פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 495
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שלישי, כ' בחשון התשפ"ו (11 בנובמבר 2025), שעה 09:30
סדר היום:
<< נושא >> הפסקת הטיפול במחבלים בבתי החולים הציבוריים והקמת מערך רפואי ייעודי בבתי הכלא - דיון מעקב << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
צביקה פוגל – היו"ר
חברי הכנסת:
יוליה מלינובסקי
סימון דוידסון
מוזמנים:
סג"ד תמר דורי
–
רע"ן תכנון כליאה, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי
סגן גונדר נעמה ליאני
–
לשכה משפטית, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי
סגן גונדר אילון רז
–
רע"ן ניהול חובשים ופרמדיקים, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי
כלאי חופית נחמיה
–
יועמ"ש האסיר, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי
עדי וולנרמן
–
מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים
שי סומך
–
ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
אל"מ רועי קצירו
–
רמ"ח כליאת אויב, צה"ל, משרד הביטחון
סא"ל שני קיסרי
–
רע"ן שר"פ, צה"ל, משרד הביטחון
נעם גרינברג
–
חוקר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת
ד"ר יוסי ולפיש
–
יו"ר הלשכה לאתיקה, ההסתדרות הרפואית בישראל
ענבר לוי קמחי
–
יועמ"שית הלשכה לאתיקה, ההסתדרות הרפואית בישראל
קרן משיח צוונג
–
רכזת הלשכה לאתיקה, ההסתדרות הרפואית בישראל
שי גליק
–
מנכ"ל ארגון בצלמו
בניהו בן שבת
–
אגף משימות, תנועת אם תרצו
מוזמנים באמצעים מקוונים:
טליה אגמון
–
עו"ד, משנה ליועצת המשפטית, משרד הבריאות
אביב ישראלי
–
עו"ד, ראש צוות ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי
מנהלת הוועדה:
לאה גופר
רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, יפית גולן
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הפסקת הטיפול במחבלים בבתי החולים הציבוריים והקמת מערך רפואי ייעודי בבתי הכלא - דיון מעקב << נושא >>
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מכובדיי, אני לא הגעתי מהגולן, אבל אצלנו בדיונים של הוועדה אנחנו מכבדים את האנשים שעומדים בזמן, ולכן אנחנו נתחיל בזמן. גם המציעה לקיום הדיון הזה נמצאת איתנו פה, אז אנחנו בוודאי לא מרגישים לא בסדר.
אנחנו התכנסנו כאן כדי לקיים דיון מעקב, לא ראשון ולא שני, על הפסקת הטיפול בבתי החולים הציבוריים במחבלים והקמת מערך רפואי ייעודי בבתי הכלא. זאת מגמה שאנחנו דוחפים מזה תקופה ארוכה. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי מובילה את העניין הזה בהרבה מאוד נחישות, ואנחנו נרתמנו לעניין הזה.
אני מזכיר לכולנו שאנחנו 767 ימים מאז פצח האויב הבלתי אפשרי הזה, וכדאי שנזכור את זה, באותו טבח נורא של שמחת תורה, בו הוא אנס וכרת ושרף בלי הבחנה ילדים, נשים, מבוגרים, גברים, הכול, רק בשל היותם או יהודים או ישראלים. חשוב שנזכור את זה.
חשוב שנזכור שיש לנו שם עוד ארבעה שאנחנו צריכים להחזיר הביתה, ושהרבה מאוד חיילים עדיין נתונים במצב של לחימה בלבנון, בעזה, ביהודה ושומרון, בסוריה, ובעוד כל מיני מקומות שעדיף לא לדבר עליהם.
אני לא יודע כמה מכם שמים לב, אבל אנחנו נמצאים באמת בימים שבהם תהליכים מאוד חשובים קורים, תהליכים גדולים קורים. לא כולם מסכימים עם זה, לא כולם באותה דעה של איך זה צריך להיות מטופל, אבל זה משהו שמלווה אותנו.
הבוקר הולך להיות דיון בבג״ץ על נושא הפצ"רית, מי ייקח את החקירה על העניין הזה, שיש חשד גדול מאוד שמעורבים שם אנשים רמי דרג ורמי מעלה במדינת ישראל עם תפקידים מאוד חשובים, ומישהו צריך לברר את זה.
אנחנו אישרנו אתמול בקריאה ראשונה את עונש מוות למחבלים, שהוא תהליך לא פשוט, הוא לא יהיה פשוט לביצוע, הוא לא פשוט לעיכול, אבל הוא חובה. עשינו את כל הדיונים האפשריים התייעצנו בכל גורמי הביטחון שרק אפשר, והגענו למסקנה שזה הדבר הנכון לעשות. בניגוד לקונספציה שהובילה אותנו לאורך שנים, ואני מזכיר, גם הובילה ל-7 באוקטובר.
ואתמול גם אושר לקריאה ראשונה מה שאנחנו נוהגים לקרוא חוק אל-ג'זירה, הפסקת השידורים של גוף שידורים זר שפוגע בביטחון המדינה. אלה תהליכים מאוד משמעותיים, ולמה אני מציין אותם? כי רובם גם יידונו פה אצלנו כבר במהלך השבוע הבא.
וכשאנחנו דנים בנושא שלך, יוליה, זה חלק מהעניין. זאת אומרת, בתוך כל המרכיבים האלה נכנס גם הנושא הזה. כי המטרה שלנו בדיון הזה, המשותפת ליוליה ולי, זה לראות איך אנחנו מונעים את הטיילת הבלתי אפשרית הזו, של מחבל שנמצא בבית סוהר, מוסע לבית חולים, חוזר לבית סוהר.
מי שלא מבין את כל התהליך שקורה פה, כמה אנשים, מה צריך לעשות בשביל העניין הזה, לא מבין לא רק כמה זה עולה לנו, אלא איזה סיכונים אנחנו לוקחים על עצמנו באירועים האלה, ואני שמח שהנושא עליה, ואנחנו ננסה לראות איך אנחנו מתייחסים אליו היום.
קיימנו דיון מעקב אחרון לפני קצת פחות מארבעה חודשים, ב-22 ביולי 2025. ביקשתי אז מהמל״ל לקחת את זה על עצמו. לצערי הרב, המל״ל העביר הודעה הבוקר, שאם לא נבקש מראש הממשלה שיטיל עליהם את המשימה, הם לא יעשו את זה. חבל, יכלו להגיד לי את זה גם ב-23 ביולי, אבל אנחנו נעשה את זה. אנחנו לא נירתע, אנחנו נעשה את כל מה שצריך.
ביקשנו גם ממשרד הבריאות שיבוא ויגיד לנו פה איך צריך להתייחס לדברים האלה, ואיך אנחנו צריכים להיערך לזה, וכמובן לשמוע.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
משרד הבריאות פה? אני לא רואה אותו.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יש פה מישהו ממשרד הבריאות? אוקיי, חבל, אבל אני יכול להתחיל להבין את כל אלה שמתחמקים, לא להגיע לפה לדיון הכול כך חשוב הזה. אבל מכובדיי, הדיונים אצלי מתקיימים עם האנשים שישנם, לא עם אלה שלא הגיעו. בואו נראה מה אנחנו כן יכולים להוציא מהדיון הזה. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
תודה רבה, אדוני היו"ר. אני מאוד מעריכה את ההירתמות שלך לנושא, כי אני יודעת שזה לא פשוט בגלל כל הלחצים. הנושא לא סקסי, נושא בעייתי, נושא שאף פעם לא התעסקו בו. פשוט לא. כי הייתה איזשהו דפוס התנהגות, לכולם היה נוח, העסק עבד, ואף אחד לא העלה על דעתו שאפשר וצריך לעשות את זה אחרת.
וזה עוד לא. אנחנו על הנושא הזה בכנסת כבר חצי שנה. הצעת חוק, דיון אחד, דיון שני, עכשיו דיון. גורמי המקצוע צריכים להבין, וגם מקבלי ההחלטות, שמה שהיה לא יכול להימשך ככה, למרות שלכולם מאוד נוח.
אני מקבלת המון פניות מהשטח, מחיילים שמביאים מחבלים לבתי חולים מהשטחים או מעזה, שהחיילים האלה הם בכלל טבחים, נהגים, לא מוכשרים לשמירה כלל, שהם יושבים איתם בחדרי מיון על יד האזרחים.
אני יודעת שכביכול יש נוהל, אבל הנוהל הזה לא עובד, שעוסקים את המחבלים עם מה שיש ולא מה שצריך, שהרופאים גם לא יודעים במי הם מטפלים, שאף אחד לא יודע להגיד לי מה זה טיפול מציל חיים. ואני תמיד נותנת את הדוגמה של סינוואר, יכולנו להציל לו את החיים ולהשאיר אותו נכה. כלומר, הוא היה חי – אנחנו דאגנו שהוא יחייה טוב. זה הסיפור פה.
אני מדינה. עם כל הצער שבעניין ועם כל מה שאני מרגישה, אני חייבת לתת טיפול למי שאצלנו אסור בבתי כלא. עם כל הצער שבעניין, כי אני מחויבת. אני לא ארגון טרור, אנחנו לא ארגון טרור, אנחנו מחויבים. השאלה, איזה טיפול? איך עושים אותו? באיזה מסגרות? מי מאשר?
אנחנו תוך כדי דיונים הבנו שיש אנדרלמוסיה שלמה. אין מנגנון אישור. איזה טיפול הוא מציל חיים? האם ניתוח פלסטי זה מציל חיים? כנראה שלא. במיוחד אני רואה את זה בניתוחים אורתופדיים. מגיע מחבל, יש בעיה, אפשר, מה שנקרא, לעשות ניתוח שיציל את החיים ואולי ישאיר אותו בלי רגל, ואפשר לעשות ניתוח שעות רבות ולסדר את הרגל הזו בחתיכות, ושהוא יהיה גם עם רגל ואחר כך יקבל פיזיותרפיה בשביל שיקום. זה מה שקורה אצלנו.
חצי שנה לאירוע, אני מרגישה שכולם פשוט בורחים. בורחים. 'מה היא רוצה? אנחנו התרגלנו, ומה היא נכנסת לנו? וככה זה היה, וככה זה יהיה'. לא. פשוט לא. ויתרה מזאת, עדיף שזה לא יהיה בחקיקה. יש הצעת חוק, היא נפלה פעם אחת, ואני אעלה אותה שוב פעם. עדיף שזה לא יהיה בחקיקה.
עדיף שהגורמים הרלוונטיים, מה שאתה ביקשת, יעשו שולחן עגול, יגבשו נוהל, יסדרו את הדברים, יבינו גם עלויות. אנחנו שאלנו שאלות בדיון הקודם, כמה זה עולה? כי בסוף אין ארוחות חינם. על כל מחבל שמגיע למערכת הבריאות הציבורית, השב״ס משלם כסף. גם לבתי חולים, אבל יש גם מעטפת. יש מעטפת של השמירה, של ההסעות וכו'. כמה זה עולה? אף אחד לא יודע להגיד לנו. אני עברתי על מסקנות הוועדה, אני מקווה מאוד שהיום נקבל תשובות.
מדינת ישראל היא במצב מאוד מיוחד. מה שיש לנו עם האסירים הביטחוניים, אין דומה. אין דומה בשום מקום בעולם. לכן הטיפול פה וההתייחסות צריכים להיות אחרת. אבל עדיין, ואני מקווה מאוד שעוד מעט אנחנו נשמע התייחסות, ביקשתי דוח מהממ״מ, שיעשו לי סקירה מה קורה בעולם. מצד אחד אין דומה, מצד שני בואו נחפש מה אחרים עושים. וכמובן שהממ״מ התייחסו בהרחבה, אבל הגעתי למסקנה שיש מה לעשות.
והאמת, התחזקתי במה שאני דיברתי פה בדיונים, שצריך לעשות מקסימום כדי שהטיפול במחבלים יהיה בתוך מסגרת שב״ס, שלמפקד יהיה שיקול דעת את מי להביא או לא, כי יש כאלה דוגמאות בעולם. שהרופאים יבואו, גם חיצונים יבואו לתוך המערכת, ולא להביא אותם לבתי החולים.
זאת אומרת, גם יש איזשהו מנגנון פיקוח. כי היום, וזה מה שמרתיח אותי, שאף אחד בסופו של דבר לא לוקח אחריות. מי מאשר את הדבר הזה? מי שיקול הדעת? אני לא מדברת אולי אפילו על החירום שקורה עכשיו, אבל יש מה שנקרא שגרה. מי מאשר? איך זה עובד?
זה שהשב״ס לא מוכן לקבל מחבל מהשטח, מהצבא, שהוא מתלונן שכואבת לו אוזן ואז מטרטרים אותו לבתי חולים? כולם פה כאילו, אתה יודע, כסת"ח. 'זה לא אני, זה הוא'. 'תביאו אישור, שיגידו שזה בסדר'. חבר'ה, יש לנו כ-10,000 אסירים ביטחוניים. האירוע מטורף.
זה גם כן, אתה יודע מה? עזוב כסף, עזוב את הסיכון הביטחוני. רגשות הציבור. אנחנו ראינו את זה ב-7 באוקטובר, אנחנו ראינו אותם באותם ימים. אנחנו ראינו מקרה בקפלן לא מזמן, שאחות שהייתה צריכה לטפל במחבל שהוא קיבל MRI שם, שהמשפחה שלה נפגעה ב-7 באוקטובר.
זאת אומרת, אם כבר רופאים באים לתוך המערכת והצוותים הרפואיים באים לתוך המערכת, זה בתוך מודעות. הם מוכנים לזה. ככה לזרוק את זה לתוך המערכת הציבורית, שאנשים בכלל לא מעלים את זה על דעתם? יש לי מקרה שגם כן קיבלתי אתמול. פתאום אנשים מגלים בתל השומר שבמיטה על יד מטופל יש מחבל. כיף, נכון? תענוג.
אז זהו. והאמת, אני חייבת להגיד לך, אני מאוכזבת ממל״ל. אני מאוד מאוכזבת, כי הם היו פה בדיון. בעיניי, בגלל שיש לנו פה גם צבא, גם שב״ס, גם משרד הבריאות, האירוע הזה צריך להיות מתוכלל בתוך המל״ל, כי הם יכולים להכניס את כולם ביחד. או שיכול להיות שאתה תחליט לנכון לפנות לראש הממשלה שיטיל את המשימה הזאת על המל״ל.
אם לא, יש לנו שר לביטחון לאומי, יש לנו שב״ס, ושב״ס צריך להוביל את זה. כי בסוף האחריות על השב״ס. אני שמעתי פה בדיון הקודם ויכוח בין שב״ס למשרד הבריאות, "זה לא אנחנו, זה אתם". אתה זוכר? הייתה פה מריבה. אז אם משרד הבריאות לא משתף פעולה או בורח מאחריות, קחו את זה על עצמכם. בסוף זו אחריות שלכם. ועדיף שזה יהיה בנוהל מסודר פנימי מאשר בחקיקה, כי זה גם נושא רגיש.
אבל אני חושבת שהממ״מ יציג לנו את העבודה שהם עשו, ויכול להיות שאתם בשב״ס וגורמים אחרים, קחו את המחקר הזה. קחו אותו, תקראו, תלמדו אותו. יש פה פתרונות, ותכלס זה אותם פתרונות שאנחנו דיברנו פה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נכון מאוד. תודה רבה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, על הדברים החשובים האלה. אני שומע אותם בפעם החמישית או השישית, וטוב שהם ממשיכים להישמע, כדי שלא נשכח אותם.
נעם, ממ"מ, בבקשה.
<< אורח >> נעם גרינברג: << אורח >>
תודה רבה, אדוני היו"ר. שמי נעם גרינברג, אני חוקר במרכז המחקר והמידע של הכנסת. בהמשך לבקשה של חברת הכנסת מלינובסקי, בדקנו היכן ניתן הטיפול הרפואי לכלואים, בהגדרה שלנו, שנעצרו או הורשעו בעבירות הקשורות לטרור או לסיכון ביטחון המדינה במדינות שונות. כדי לבחון זאת, פנינו בבקשת מידע אחידה למדינות החברות בארגון ה-ECPRD, שזה המרכז האירופאי למחקר ולתיעוד פרלמנטריים. זה משמש פורום לשיתוף פעולה ולהחלפת מידע בין בתי פרלמנט.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אתם מכירים את הדוח הזה? ראיתם אותו? אל תעשו לי את זה. אני מקווה מאוד שאתם תיקחו את זה ותקראו אותו בהמשך.
<< אורח >> נעם גרינברג: << אורח >>
ובתוך המדינות האלה גם ישראל משקיפה. קיבלנו מענים מ-31 מדינות, נציין שזו קנדה ועוד 30 מדינות אירופאיות, ונמצא כי בכל 31 המדינות הטיפול הרפואי הראשוני בכלואים האלה מתבצע בתוך מתקן הכליאה. כאשר יש צורך לתת טיפול רפואי שלא ניתן להעניק אותו בתוך אותו מתקן כליאה שבו הכלוא שוהה, אם בשל מורכבות המקרה או בשל רמת הדחיפות, אז הכלוא מועבר לטיפול רפואי חיצוני.
ב-21 מאותן המדינות יש בית חולים בתוך מערכת הכליאה. ב-20 מדינות, מדובר בבית חולים אחד או בשני בתי חולים. בפולין מדובר בעשרה בתי חולים, ממה שהבנו. נציין כי בכמה מענים ציינו קשיים ביכולת להעניק את אותו הטיפול הרפואי הנאות לכלואים בתוך מערכת הכליאה, בין היתר בשל מחסור בכוח אדם רפואי באותם בתי חולים או מחסור באנשי צוות בעלי מומחיות ספציפית. אבל גם בגלל קשיים לוגיסטיים, למשל בהעברת כלוא מבית כלא אחד לתוך המתקן שבו בית החולים נמצא.
בכל זאת, בכמה מדינות כן הדגישו בפנינו כי העדיפות הראשונה היא לטפל בכלוא בתוך בית החולים שבמערכת הכליאה, ורק אם לא ניתן לספק לו את המענה שנדרש לו בבית החולים שבתוך המערכת, אז יש להעבירו לבית החולים מחוץ למערכת הכליאה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
קיבלת דוגמאות של איזה אירועים כן מועברים? מה היכולות, או באיזה בשלב מעבירים את זה מבית החולים של מערכת הכליאה לבית החולים הציבורי?
<< אורח >> נעם גרינברג: << אורח >>
לא קיבלנו רשימה מפורשת של מקרים. אני כן יכול להגיד שראינו שככל שהטיפול הרפואי יותר מורכב, ככה הייתה נטייה יותר להעביר את זה החוצה. למשל, אם נדבר על הקיצון, לא ראינו דוגמאות של ניתוחים שמבוצעים בתוך מערכת הכליאה.
היו אינדיקציות שיש התייעצות טרום רפואית, או אולי אפילו החלמה באתר הניתוחי שמתבצע בתוך המערכת, אבל את הניתוח עצמו, הפרוצדורה של חדר הניתוח, לא ראינו. יכול להיות שזה מתקיים, אבל אנחנו פשוט לא ראינו בדוגמאות.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אבל אני ראיתי בדוח שלך, שגם כאשר הם מעבירים את האסירים הביטחוניים למערכת הבריאות הציבורית, לפחות מה שאני ראיתי פה, הם נמצאים באגף נפרד עם שמירה. זאת אומרת אין את הערבוב.
<< אורח >> נעם גרינברג: << אורח >>
יש מדינות שכן ציינו את זה, אני לא יודע שזה גורף.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
לפחות זה מה שאני ראיתי.
<< אורח >> נעם גרינברג: << אורח >>
יש מדינות שכן ציינו שזה קורה, שוב, אני לא רוצה להשליך מזה על כל המדינות, כי כל מדינה עונה לפי איך שהיא רוצה. זאת כן שאלה ששאלנו, אבל זו נקודה שהעלו, אני חושב, באיטליה או בצרפת, ויכול להיות שיש עוד מדינות, אנחנו פשוט לא יודעים על מקרים אחרים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מצוין. נעם, תודה על העבודה הזאת. אני ממליץ לכולם לקרוא את הדוח הזה ולהכיר אותו, כי הוא חלק מהשפה המשותפת שלנו גם לדיונים הבאים. זה משהו חשוב. מותר לנו לפעמים גם ללמוד דברים טובים מהעולם, לא רק המבורגר וקוקה קולה.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
שאלה, טיפול מציל חיים, זו אחת השאלות שגם כן אנחנו שאלנו, כי אמרנו שפשוט ההגדרה לא קיימת, אף אחד לא יודע להגיד. וגם מה שמאוד הציק לי, שאין גורם מאשר. מטילים את זה על הרופא, ושהוא ישבור את הראש, וכל אחד, אתה יודע, לפי אמות המידה שלו. מה העולם אומר על זה?
<< אורח >> נעם גרינברג: << אורח >>
דווקא בנקודה הזאת רציתי לסיים, אז אני אדלג קצת. בפועל, מה שראינו זה בעצם שדנים בכל מקרה לגופו. שוב, לא ראינו רשימה של מקרים או טיפולים שמצילים חיים, ובעצם כל מקרה נדון לגופו, כאשר יש אילוצים של רפואה ויש אילוצים אחרים של לוגיסטיקה ושל רמת סיכון של החולה. אמרו שיש צורך לאזן בין הטיפול הרפואי שהכלואים מקבלים לבין הצורך להגן על ביטחון הציבור.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
זה מאוד חשוב. לא 'הנה, צריך להציל אותו בכל מחיר', ואתה יודע, מקדשים את החיים. לא, לא, לא. זו נקודה שאני פשוט, קראתי את הדוח הזה, לגמרי יש איזון. מה שאני פה לא מרגישה. פה אנחנו החזקנו מחבל שנה שלמה, בעלות מטורפת פה בהדסה, ב-6 מיליון שקל, שבסוף הוא גורש לרשות הפלסטינית ומת שם אחרי יומיים. זאת אומרת, זה אנחנו. אז אתה יודע, יש מה שנקרא אנושות ויש טיפשות. אני אומרת שפה זו הייתה כבר טיפשות.
<< אורח >> נעם גרינברג: << אורח >>
כן הייתי רוצה לומר שכמו שנאמר קודם, יכול להיות שיש שוני בין מה שקורה במדינות אחרות, שהן יכולות להרשות לעצמן, לבין מה שקורה פה. אני לא יודע שאפשר אחד לאחד ללמוד מהם. כל מקרה נדון לגופו וכל מדינה יש לה את האילוצים שלה, כמו שאמרנו. וכל מדינה קובעת את הכללים שלה וגם את האפשרות ליוצאים מן הכלל. שוב, כל מדינה לפי איך שהיא קובעת את המדינות שלה והאילוצים שהיא חווה במישורים האלה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, נעם. תודה רבה. יש למישהו שאלות לנעם על הדוח? שב״ס, נשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
קראתם, שמעתם, עשיתם עבודה, משהו? יש לי הרגשה שפשוט, אתה יודע, אנחנו מעצבנים את כולם. כולם מסתכלים עלינו, 'מה אתם רוצים מאיתנו?'
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא. שירות בתי הסוהר רתום לעניין הזה, אין לי שום ספק. גם הם רוצים להפסיק את הטיילת הזאת מבתי הסוהר לבתי החולים האזרחיים, כי זה עולה להם בעיסוק של הרבה מאוד אנשים שיוצאים מתוך התורנות והולכים לעשות דברים אחרים.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
זה גם כן כיף למחבלים, אתה מבין? הם גם כן יודעים. הם מכירים את הנהלים שלנו מצוין. הם יודעים את הנקודות. הם מנצלים את זה יפה מאוד.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בבקשה, שב״ס.
<< אורח >> אילון רז: << אורח >>
בוקר טוב לכולם. אילון, ראש ענף חובשים ופרמדיקים ממערך הרפואה של שב״ס. קודם כל אני אחזור לכמה דברים שאמרתי גם בפעם הקודמת. אחד, כל מה שאפשר לעשות בתוך שב״ס, אנחנו באמת משתדלים ומביאים ועושים בתוך שב״ס. חשוב לי לציין את זה כאן, אם זה להביא יותר רופאים מומחים, עוד מכשירי הדמיה, פתיחה של מרפאות מומחים וכו'. עושים את כל מה שאפשר לעשות בתוך שב״ס.
אני חייב להגיד, חזרתי שבוע שעבר מביקור בארצות הברית, עם ארגוני הרפואה של ארצות הברית בבולטימור. זה כנס של כלל הרופאים בארצות הברית. מערכת הרפואה שם די דומה למערכת הרפואה של שב״ס. כלומר, בסוף מדובר ברפואת קהילה כמו קופת החולים. זה מה שאנחנו יודעים לתת. הרופאים שלנו הם לא רופאים מומחים במסגרת בתי הסוהר, וכל מה שאפשר לעשות בתוך בתי הסוהר נעשה שם.
כשנדרשים להוציא החוצה אסירים כאלה או אחרים, מוציאים אותם החוצה אחרי הרבה מאוד שיקולים, בעיקר ביטחוניים, דרך אגב, כי כמו שנאמר פה, אין לנו שום רצון וכוונה בטח לא להוציא אותם וגם לא לשמר אותם שם. ואנחנו מנהלים מעקב יום-יומי אחרי כל מאושפז כזה, ומי שיכול לחזור בחזרה חוזר כמה שיותר מהר.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
כמה מאושפזים כאלה ביטחוניים יש לך עכשיו?
<< אורח >> אילון רז: << אורח >>
היום?
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
מחוץ למערכת.
<< אורח >> אילון רז: << אורח >>
אם את רוצה, אני אוציא לך גם מאתמול. אחד, אנחנו מדברים ברמה היומית על סדר גודל של אחד, לא יותר מזה.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
מתוך 10,000 אתה אומר?
<< אורח >> אילון רז: << אורח >>
מתוך 10,000, כן.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
יש לך מאושפז אחד עכשיו?
<< אורח >> אילון רז: << אורח >>
כן, זו התשובה. דרך אגב, ברגע שהוא נכנס לתוך בית החולים, השיקולים שלי יוצאים. כל אחד שיוצא החוצה מתואם עם משרד הבריאות, כי גם הם אומרים לנו לאן להביא אותו, הוא מגיע לשם, וברגע שהוא חוצה את הקו של המיון או המחלקה, שיקולנו כבר לא שם.
<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>
אותו מחבל נמצא בעצם במחלקה רגילה בבית חולים?
<< אורח >> אילון רז: << אורח >>
אני לא אחראי על בית החולים.
<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>
אז מי יודע איפה הוא נמצא?
<< אורח >> אילון רז: << אורח >>
זו אחריות של בית החולים.
<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>
אתם בטוח יודעים איפה הוא נמצא.
<< אורח >> אילון רז: << אורח >>
לא, ברור שאנחנו יודעים איפה הוא נמצא. אני לא קובע לבית החולים איפה לשים אותו.
<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>
לא, אבל זה לא יכול להיות, כי יש פה נושא בטיחותי גם. אתה לא יכול לשים אותו יחד עם חולים רגילים באותו חדר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אבל זה לא הוא שם אותו, סימון. זה לא הוא קובע.
<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>
כן, אבל צביקה, מישהו קובע בנושא הזה, נכון?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נכון, מי שקובע לא נמצא פה.
<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>
אז מה, הרופא קובע איפה לשים אותו?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כן. בואו, תכף נשמע את משרד הבריאות, הם איתנו בזום, נשאל אותם. אבל סימון, להערה החשובה שלך, כן. יכול מאוד להיות שאותו מחבל שעכשיו נזקק לטיפול רפואי מציל חיים, יהיה באותו חדר, בחדר הרפואה הדחופה, כשמהצד השני של הווילון נמצא מישהו מנפגעיו. כן, זה יכול להיות.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
וזה היה כבר.
<< אורח >> נעמה ליאני: << אורח >>
לוחמי כליאה נמצאים מסביב למיטה שלו 24/7 ושומרים עליו.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
טוב, זה לא בדיוק ככה, אני גם כן קיבלתי עדויות. רגע אבל, שאלה, אתה אומר לי עכשיו, אילון, שיש אחד שמאושפז, אבל יש גם כן בדיקות. כמה ביום בממוצע אתם מוציאים את המחבלים לכל מיני בדיקות, כשהוא בא לבית חולים כטיול? אגב, הם עושים את זה כטיול, הם מבינים בדיוק.
כמו שהיה המחבל הזה ברחוב אז כשהוא צעק שכואב לו הראש, עד שלא הוציאו אותו לבית חולים ועשו לו MRI. אני צריכה לחכות עם אמא שלי ארבעה חודשים ל-MRI. אבל עכשיו ברצינות, כמה ביום בממוצע יוצאים ממערכת שב״ס מחבלים לכל מיני בדיקות?
<< אורח >> אילון רז: << אורח >>
חיפשנו את הנתונים, לא הצלחנו להביא את הנתונים האלה. יש פה עניין של סנכרון בין מערכות.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
של איזה מערכות? זו מערכת שלך.
<< אורח >> אילון רז: << אורח >>
בין המערכת שלנו למערכת של בתי החולים, שמקבלים אותם.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
לא, זה לא קשור. אתה יודע כמה אתה מוציא.
<< אורח >> אילון רז: << אורח >>
אני לא יודע כמה אני מוציא. במערכת שלי לא רשום כמה אני מוציא, אין לנו את הנתון הזה. גם כשאני חושב להוציא מישהו, בסוף בקצה, הוא לאו דווקא יוצא.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
טוב, אתה יודע מה, בוא ניקח שנה. שנה שעברה. אתם עדיין עושים את הדוחות האלה. כמה בשנה אתם מוציאים לבתי חולים לבדיקות?
<< אורח >> אילון רז: << אורח >>
אין לי את הנתון הזה.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
כמה זה עולה?
<< אורח >> אילון רז: << אורח >>
אין לי גם את הנתון הזה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ברור לנו מה חסר לנו עכשיו. תמשיך, אילון.
<< אורח >> אילון רז: << אורח >>
בגדול, זה מה שרציתי להגיד על ההוצאה החוצה של האסירים. כמובן שהרבה מאוד דרושים לפעולות כירורגיות כאלה ואחרות, כולל הדמיות.
<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>
כתוצאה ממה?
<< אורח >> אילון רז: << אורח >>
כתוצאה מהפציעות, מפציעות כאלה ואחרות. ופעולות כירורגיות, כמו שנאמר גם פה על ידי המחקר, זה לא דברים שאנחנו מסוגלים לבצע, או הדמיות, בתוך בתי הסוהר. הדמיות מורכבות לצורך העניין, MRI ו-CT.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אנחנו לא יכולים כי אין לנו את המכשור ואין לנו את הרופאים המתאימים.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
טוב, אני יכולה עכשיו לספר לכם תוך כדי, הנה פשוט, היועץ שלי, קיבלתי טלפון, אנשים רואים אותנו בשידור. יוני 2024, בית חולים גדול בארץ, מחלקת תרפיה רגילה, לא טיפול נמרץ, מיטה ליד מיטה, מחבל מקבל טיפול, מחייך, מבסוט, מרוצה, טיול, במחלקה רגילה. ביקשו ממני לא להגיד את שם בית החולים, כי זה מביך. אבל זה היה ביוני 2024.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני רוצה להבין רגע מחבריי האחרים בשב״ס, כמה אנשים אנחנו מפקידים על מחבל כזה שנמצא בבית חולים?
<< אורח >> תמר דורי: << אורח >>
למיטב ידיעתי, שלושה.
<< אורח >> נעמה ליאני: << אורח >>
אם יש הנחיות ספציפיות שמשתנות לאור המסוכנות, אז כמובן שיהיו יותר.
<< אורח >> תמר דורי: << אורח >>
זה המינימום.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
זה המינימום. זה חשוב שנבין. אם יש יותר מאחד, זה לא - - -
<< אורח >> נעמה ליאני: << אורח >>
לא, אין מצב. בשום צורה ואופן.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
לא, הוא מדבר על מחבל.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא, אם יש יותר ממחבל אחד, זה לא שלושה ששומרים על שני מחבלים. זה שלושה על כל מחבל. זה חשוב שנכיר את זה.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אבל זה לא רק כשהוא מאושפז. מוציאים אותם לבדיקות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בסדר, עדיין זה שלושה.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
ואנחנו לא יודעים כמה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אביב, את רוצה להוסיף לנו משהו בדיון הזה? כי רצינו גם את משרד הבריאות.
<< אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>
באמת כבר נאמר בצורה רחבה על ידי שב"ס, שבאמת שירות בתי הסוהר עושה את כל המאמצים, וגם פירטנו על זה בדיון הקודם, שכן מה שאפשר לתת ומה שאפשר להימנע מהוצאה, בעיקר בשים לב לסיכון המשמעותי ולכוח האדם ובכל ההיבטים שהליווי דורש, אז כן לתת כמה שיותר בתוך שירות בתי הסוהר. שירות בתי הסוהר כל הזמן גם פועל להרחיב את אותם המענים, ובאמת נוקט בכל המאמצים בשביל לקדם את הדבר הזה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אמר אילון לפני רגע, באמת ביושר מקצועי, שהם יודעים לעשות משהו על סדר גודל של קופת חולים, אם אני מצטט נכון. ואני שואל את עצמי, אילו לא הייתה פה מגבלה תקציבית, האם שירות בתי הסוהר היה רוצה מחר בבוקר שבכל אחד מבתי הסוהר הגדולים שלו, יהיה בית חולים שדה?
<< אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>
יש פה הרבה שיקולי הון. בשורה התחתונה, מבחינת שירות בתי הסוהר, מבחינת המשרד, אין מניעה. כמובן שהדבר הזה מצריך התגייסות של כמה גורמים. שירות בתי הסוהר לא נמצא באירוע הזה לבד, יש פה את משרד הבריאות, שהוא גורם משמעותי בהיבט הזה, וצריך להבין באמת את כל המשמעויות של הדבר הזה. אבל מבחינת המשרד, שירות בתי הסוהר, אין מניעה לקדם את הדבר הזה. יש לזה לא מעט משמעויות.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אביב, את שמעת את הנציג של שב"ס. אנחנו אפילו לא יודעים להגיד כמה בשנה אנחנו מוציאים מחבלים מחוץ לכותלי בתי הסוהר, אפילו לטיפול. אני כבר לא רוצה לשאול על האשפוז, כמה ימי אשפוז יש להם. מעניין מאוד. אי אפשר לדבר בסיסמאות בלי שאנחנו אפילו לא מבינים על מה אנחנו מדברים.
אם היינו יודעים לאיזה טיפולים הם יוצאים, על כמה מדובר, היינו יכולים לגבש את התמונה. כרגע אנחנו אפילו לא יודעים מה נדרש, מה קיים, מה לא קיים, מה הצורך. כאילו, אנחנו חצי שנה באירוע, ואני בטוחה שבשב"ס המידע הזה קיים, פשוט אתם כנראה לא ידעתם לאתר אותו. כי כל יציאה מבית הכלא רשומה, לצורך מה היציאה, מה עשו לו שם, רשום. אחרת מה, זה לא גנון, נכון?
אנחנו 10,000 מחבלים. איזה טיפולים? הדוח הזה של הממ"מ מצביע על פתרונות. אפשר להביא רופאים לשם, אפשר להשאיר את היציאה לבית חולים ציבורי רק למקרי הקצה של הקצה באישור מיוחד, וגם לבדוק איזה פרוצדורות.
אני מקבלת עדויות מרופאים. את יודעת שהרופאים במערכת הבריאות הציבורית מפחדים לדבר על זה, כי סותמים להם את הפה? כי משרד הבריאות מאיים עליהם? רופא אחד שהעז לדבר כמעט פוטר, כי משרד הבריאות דורש מהם את אמנת הרופאים. אז אי אפשר. קחו את זה ממשרד הבריאות, תגידו זה שלנו, ותנהלו את זה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא, זה לא יכול ללכת ככה, אבל אני מבין מה את אומרת.
<< אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>
אני רק אגיד ככה ברמה מאוד כללית. מורכב לאסוף את הנתונים, אבל כן, אני חושבת שהאמירה הבאמת משמעותית זה ששב"ס עושה כל מה שהוא יכול על מנת למנוע את אותן ההוצאות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
על זה אין לנו ויכוח.
<< אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>
הדברים שנאמרו פה ביחס למשרד הבריאות אני כמובן לא יכולה להתייחס, אבל רופאים מגיעים לשב״ס, ושב״ס מביא טיפולים ורופאים, ובאמת נוקט בכל הדברים ומה שהוא יכול בשביל שבאמת אותן ההוצאות יהיו כאלה ששב״ס לא יכול לספק בתוך מתקן הכלא.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
מה הוא לא יכול? אל תדברי איתי בסיסמאות, שונאת את זה. אל תדברי איתי בסיסמאות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא, אבל היא לא אחראית על הסיסמאות.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
את לא אחראית, אז אל תדברי בסיסמאות. אולי אם היינו רואים, שב״ס, מה אתם נותנים? מה נדרש בחוץ? כמה זה נדרש? מה קורה? מה הצבא מביא? הסיפור ביניכם ובין הצבא, אני שמעתי כל כך הרבה סיפורים מחיילים, שזה, אתה יודע, מחריד מה שקורה פה. כל אחד פה עושה כסת"ח. אז אני מצפה, אדוני היו"ר, שאחרי חצי שנה, אנשים כבר ייתנו תשובות. אנשים רציניים יושבים פה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה.
<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>
יש פה גם עניין כלכלי. בסוף זה מספרים. אתה יודע כמה כסף אתה מוציא בשנה כשיוצאים שלושה אנשי שירות, יחד עם רכב, יחד עם האשפוז עצמו, זה עולה X כסף, כפול כמה עושים את זה בשנה. אם היה את המספר הזה, היית רואה מספרים, בא לאוצר, אומר, חבר'ה, קודם כל חסכונית אפשר - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יפתיע אותך אם אני אגיד לך שביקשתי את זה בסיכום של הדיון הקודם? תודה. משרד הבריאות איתנו. בוקר אור.
<< אורח >> טליה אגמון: << אורח >>
בוקר טוב. אני טליה אגמון, אני משנה ליועצת המשפטית של משרד הבריאות. אמורה להיות בדיון גם ד"ר הגר מזרחי, שהיא ראש חטיבת הרפואה, אבל היא כרגע מתעכבת בחדר ניתוח בעניין אישי, היא תצטרף ברגע שהיא תוכל.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מצוין.
<< אורח >> טליה אגמון: << אורח >>
מה שאני יכולה לומר, קודם כל אני לא מכירה את האמירות מקודם על איומים על רופאים או משהו כזה, אבל אני רוצה להתייחס עניינית. משרד הבריאות כבר אמר כמה פעמים שהוא לא מתנגד, ישמח ששב"ס ירחיב את היכולות של הטיפול במרכזים הרפואיים שלו. אנחנו יודעים לתת את התמיכה המקצועית בזה.
ברור, ככל שאפשר יהיה לתת יותר טיפולים בתוך בית הכלא, יהיו פחות פינויים לבתי החולים האזרחיים, זה דבר ברור. מצד שני גם ברור שלדבר על סיטואציה שבה אין שום אילוצים זו אמירה תיאורטית לחלוטין בישראל.
אנחנו בסך הכול מדינה קטנה, אמנם הרבה אסירים ביטחוניים כרגע, אבל הקמת מתקנים רפואיים דורשת גם תקציב, גם כוח אדם מקצועי רפואי, שיעבוד שם באופן אורגני וקבוע, ולא רק יבוא מדי פעם לעשות פרוצדורה, זה יותר מסובך ויוצר קשיים אחרים. ושוב, זה לא הצד המשפטי, אני פה מייצגת את הצד הרפואי.
עשינו בעבר, פנו אלינו ונעשו ניסיונות להגדיר בדיוק מה זו הצלת חיים, אבל רפואה זה מקצוע שאין לו גבולות מוגדרים. לפעמים את אותו המצב אצל מישהו אחד בגלל מצב הרקע שלו זה מציל חיים, ואצל מישהו אחר זה לא. אז בסופו של דבר מי שמחליט מי מגיע לבית החולים, זה שב"ס.
לשב"ס יש קצין רפואה ראשי, ויש מערך רפואה מסוים, וההחלטות האלה צריכות להתקבל אצלם ברמה של מי מגיע לבית חולים. וכשמטופל מגיע לבית חולים, אז בית החולים מחויב לפי חוק קודם כל לבדוק אותו ולראות מה מצבו, ולהגיד איזה טיפול הוא צריך לקבל, יכול לקבל אצלו, יצטרך לעבור למקום אחר, ולפי זה מתקבלות ההחלטות. אני לא חושבת שיש מישהו שיכול לומר בדיוק מראש רשימה של טיפולים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
טליה, רק שנייה. אני מקבל את כל מה שאת אומרת. בואי נצא מתוך הנחה שכל מה שאמרת מקובל עליי, בסדר? החליט שירות בתי הסוהר עכשיו על מחבל שאך לפני שבוע כרת איברים ושרף ילדים בעוטף עזה, והוא כרגע זקוק לטיפול בבית החולים אצלכם. אתם שמים אותו במקום נפרד רק שהוא יהיה יחד עם השומרים?
יש איזושהי אווירה כזאת? יש איזושהי מגמה כזאת? להפריד אותו? להוריד את הסיכון הזה משאר האנשים שנמצאים? לשדר איזשהו משהו שיש בו באמת ביטחון? שגם הרופא ירגיש בטוח? כי הרי מה יש שם, יש שם את אותו מחבל רוצח, שלושה שומרים משירות בתי הסוהר, ורופא אחד שבאמת מוטלת עליו עכשיו האחריות והסמכות גם להציל את חייו.
<< אורח >> טליה אגמון: << אורח >>
אין מחלקות ייעודיות למחבלים בבתי החולים שלנו. זה לא קיים. ולכן ההחלטה המתקבלת של איפה שמים מישהו עשויה להתקבל, למשל, לפי איזה סוג של טיפול הוא צריך לעבור, אם הוא צריך להיות במחלקה כירורגית או במחלקה פנימית, אם יש מקום, כמה צפוף, אם אנחנו מייחדים עבורו חדר אחד שמיועד להכיל שלושה אנשים, אז יש שני אנשים במסדרון.
צריך להבין גם את האילוצים האלה שבתי החולים חיים אותם ביומיום שלהם, דרך אגב לא רק עם אסירים ומחבלים, אלא גם עם מטופלים אזרחים שומרי חוק, והאילוץ הזה של היכן לשים אותו הוא הרבה פעמים לא תוצאה של חשיבה, אין איזושהי הנחיה שאומרת אף פעם אל תשים מחבל בתור חדר עם עוד מישהו, כי לא בכל מקום זה מתאפשר.
אז חשוב להבין את האילוצים של המערכת. המערכת, בוודאי חשוב לה הביטחון של כולם. התפקיד של שמירה על הביטחון סביב אותו אסיר או עציר בבית החולים מוטלת על שב״ס, שב"ס מלווה אותו עם שלושה שומרים, ואחריותם להגן על הציבור מפניו. ואם צריך לכבול אותו, או אם צריך לא לכבול אותו.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
גברתי, אני שומעת אתכם, כל אחד פה מגלגל, אוקיי. שאלות, האם את עכשיו יכולה להגיד לנו כמה מחבלים, האסירים הביטחוניים, מקבלים טיפול במערכת הבריאות הציבורית בשנה? מה סוג הטיפולים? מה ההבדל בין טיפול מציל חיים וטיפול איכות החיים? נתתי דוגמאות. אי אפשר להתעלם מזה. מי הגורם המאשר בסוף? כי אתם איכשהו מתנהלים כמו זה, הרופא בקצה. לא. האירוע הרבה יותר מורכב. ואני נותנת לך את כל השאלות, סביר להניח שאת לא תעני לי.
<< אורח >> טליה אגמון: << אורח >>
אני מנסה לרשום את כולן.
<< דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>
תרשמי. וגם אפילו היום. את יודעת, אני אספר לך קומבינה. במיוחד זה קורה עם הצבא בשטחים. יש בתי חולים שלחיילים שלנו יש שם כזה, מה שנקרא, הסדר צד. קשרים אישיים. בקשרים האישיים שהם יצרו שם, הם מביאים את האסירים, העצורים, דרך החדר הצדדי, ויש בתי חולים שמוכנים לזה, ואז הם לא מביאים אותם למיון אלא הרופא בא ובודק.
ויש בתי חולים, לדוגמה בילינסון, שאין להם כזה הסדר, ואז זה חדר מיון. ואז פה יושב בן אדם, אזרח ישראלי שצריך עזרה, ופה יושב מחבל עם החיילים ששומרים עליו. אגב, זה סיפור של הצבא. ואז אותם אנשים במיון בכלל חושבים שהביאו חייל, כי החיילים שומרים עליו.
תקשיבי, אתם במשרד הבריאות, אני מכירה את דפוסי ההתנהגות. מאוד אוהבים להסתתר מאחורי המילים היפות. אי אפשר, צריך לתת לזה מענה, צריך לשבת עם שב״ס בחדר, צריך להסדיר את הנושא הזה. מי מגיע, לאן מגיע, באיזה תנאים, מה האילוצים. מחלקה פנימית זה לא טיפול מציל חיים, סליחה. זה לא טיפול נמרץ. הנה, עכשיו נתתי דוגמה תוך כדי שבבית חולים ביוני 2024, זה קרה.
לגבי רופאים, היה לי מקרה, איומים על רופא שפתח פה וסיפר מה קורה שם, ברמה של פיטורים, איומים על המשפחה שגם הם רופאים. אתם יודעים יופי יופי לשמור את הסודות בפנים. אבל זה לא האירוע. או שאנחנו נתחיל לשתף פעולה, אתם, יחד עם שב״ס וגורמים אחרים, כדי איכשהו לסדר את זה, כי מה שהיה לא יהיה. עכשיו שאלות. אולי את יודעת להגיד כמה מחבלים בשנה היו שקיבלו טיפול, איזה סוג טיפול הם קיבלו במהלך השנה? בואי ניקח 2024.
<< אורח >> טליה אגמון: << אורח >>
אני לא יודעת לענות על השאלה הזאת, אין לי את הנתונים האלה.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
יופי. כמה כסף אתם מקבלים משב״ס כל שנה? שב״ס, כמה אתם משלמים כל שנה למערכת הבריאות הציבורית? כי בסוף זה כסף. אין ארוחות חינם, על כל מחבל משלמים. כמה זה בכסף?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לדעתי לא משלמים. תקנו אותי.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
בטח שמקבלים. ברור שמשלמים. כמו שאתה בקופת חולים. כמה כסף זה? על איזה סכומים אנחנו מדברים בשנה, גברתי?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
רגע, היא לא יודעת, לדעתי. השב"ס אולי יודע.
<< אורח >> טליה אגמון: << אורח >>
אמרתי, לנו אין את הנתונים האלה. גם בתי החולים הציבוריים לא כולם ממשלתיים, אז אם יש התחשבנות בין שירותי בריאות כללית לשב"ס, וגם בין כל אחד ואחד מבתי החולים הממשלתיים מול שב"ס, שזה עובד ברמה מקומית. התקציב של בתי החולים הממשלתיים הוא תקציב עצמאי לכל אחד, ומנהלים אותו כמשק סגור. אז לי את הנתונים האלה. יכול להיות שאפשר לנסות ולברר, אבל בגדול מי שאמור לדעת את זה, זה שב"ס.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אנחנו תכף נראה מה הם יודעים.
<< אורח >> טליה אגמון: << אורח >>
כמה בסך הכול הוא משלם לכלל מוסדות הרפואה הציבוריים עבור טיפול רפואי. למיטב ידיעתי, למשרד הבריאות אין את הנתון הזה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יש לך איזושהי התייחסות לשאלות של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי?
<< אורח >> טליה אגמון: << אורח >>
התייחסתי גם קודם, אבל אני אומר שוב. יש מגוון כמעט אין סופי של מצבים, ולכן אני לא חושבת שלא צריך לשבת ולחשוב על הדברים ביחד, אבל אני חושבת שהציפייה שתהיה בסוף איזושהי רשימת טיפולים, או איזשהו נוהל עבודה שהוא תמיד תופס לגבי מאיפה נכנסים, ואיפה יושבים, ואיפה מאשפזים, זה יהיה לצערי לא ריאלי.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
לא, אני לא חיה בסרט. אני מבינה את זה. מכל מקרה יש יוצא מן הכלל. אבל יש כלל, והכלל הזה אפילו לא מסודר כרגע.
<< אורח >> טליה אגמון: << אורח >>
גם לקבוע את הכלל קשה בהקשר הזה.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
לא, לא, לא. כלל אפשר לסדר, נוהל מסודר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כן, אבל זה לא שלהם.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני רק ממליצה לך, אם את תרצי כמובן, לקחת את הדוח של הממ״מ ולראות איך הדברים האלה מתנהלים בעולם. עם כל הכבוד למשרד הבריאות שלנו, יש דוגמאות. אני אשמח.
<< אורח >> טליה אגמון: << אורח >>
קראתי אותו בעיון, הוא מאוד מעניין, הוא בהחלט חשוב. זה דוח חשוב. אני חושבת שהוא גם מראה לנו מה קורה בעולם. אני חושבת שגם צריך לזכור את הפרופורציות של גודל המדינות השונות מולנו וכל אחת והאינטרסים שלה.
למשל, בתור דוגמה, במקומות מסוימים בעולם יש בית חולים מיוחד לחיילים. אצלנו לא. מקבלים שירות אצל בתי החולים הציבוריים. אנחנו מדינה קטנה. צריך להבין את הפרופורציות של כמה מטופלים צריך שיכולים להצדיק הקמה של בית חולים, יחד עם עוד שיקולים אחרים, לגיטימיים לחלוטין, אני מקבלת. זאת החלטה שצריכה להתקבל.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
טליה, תודה רבה על הנכונות לעלות ולהציג לנו את הדברים. אנחנו עוד ניפגש בטח בדיונים הבאים, כי יש פה כמה דברים שאנחנו לא נוותר עליהם. צה״ל, אתם רוצים להתייחס קצת לעניין הזה, בבקשה? איך זה נראה מבחינתכם? הרי גם אתם מחזיקים קצת מחבלים לפעמים אי שם בשדה תימן.
<< דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>
לא, זה לא רק שדה תימן. חוץ מזה, הבעיה שלהם, אתה יודע איפה? שהם עוצרים מישהו בשטחים, ואז הם צריכים להעביר אותו לשב״ס, ואז שב״ס אומר, לא, לא, לא. הוא אומר שכואבת לו האוזן. אישור ממיון.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בואי נשמע את זה. בבקשה, צה״ל.
<< אורח >> רועי קצירו: << אורח >>
בוקר טוב לכולם. אני רועי, אני ראש מחלקת כליאת אויב בצה״ל, במשטרה הצבאית. אני אגיד רגע כמה דברים כלליים מבחינתנו. אחד, מתקני הכליאה של צה״ל מחזיקים את העצורים, כולאים את העצורים עד העברתם לשירות בתי הסוהר. זה נכון מה שאמרת על שדה תימן. זה מתקן שהוקם לטובת המלחמה או לאור המלחמה.
מספר העצורים כרגע בירידה, באופן טבעי. ברשותכם, לא ננקוב במספרים, אבל המספר בירידה. ומבחינת המענה הרפואי, הטיפול הראשוני מתבצע אצלנו במתקנים, במידת הצורך. ומעבר לזה, אם יש טיפולים נוספים, זה בבתי החולים.
<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>
אתה יודע להגיד מספר כמה היום נמצאים בבתי החולים?
<< אורח >> רועי קצירו: << אורח >>
אפס.
<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>
אז פה אפס, פה אחד. זה כל האירוע?
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
לא, זה לא בדיוק ככה. הוא מדבר על אשפוז. אני מדברת גם על הבדיקות, אתה יודע, כאילו בדיקות שגרתיות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
חברים, מבחינתי אחד זה 100%. בואו, המספר פחות מעניין אותי. אחד כזה מחר בבוקר מגיע לבית חולים, יוצא מהמיטה כי אף אחד לא ראה אותו, לוקח אחד מסכיני המנתחים שנמצא לידו ושוחט עוד ארבעה אנשים, ואנחנו באירוע אחר, ואז כולם יפיקו לקחים. אני רוצה להתייחס כאילו זה קרה אתמול.
רועי, זה לא מופנה אליך, זה בסדר. מאחר וגדלתי ברקע שלך, אני מתייחס לדברים כמו שאתה יודע, אני לא מחכה לתאונה. מבחינתי היא קרתה, בסדר? עכשיו בואו נראה מה אנחנו עושים במקרה שהיא קורית, כדי לתת לה מענה עוד לפני שהיא קורית.
ויש מקרים כאלה שבהם אנחנו כן נאלצים לקחת מישהו לבית חולים. אני מניח שמחר בבוקר בשדה תימן יהיה מישהו שיצטרך טיפול רפואי, קח אותו לסורוקה. ובסורוקה, מכיוון שיש מצוקת מקום, יכניסו אותו לאיזשהו מקום, שיכול להיות שאמא שלי, שהיא מטופלת קבוע בסורוקה, תצטרך להיות ליד אותו מחבל. סליחה, עד כאן. לא כי זו אמא שלי, כי אני לא רוצה שזה יקרה. אז זה מה שמוביל אותנו.
<< דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>
מי מוביל אותו? משדה תימן לבית החולים סביר להניח שהוא בא עם אבטחה. אבל אני שוב פעם אומרת לך, המקרים הם הרבה יותר חמורים. כשקורה משהו, הוא עם הכדורים בגוף, מביאים אותו לבית החולים, או שהוא סתם עצור. מה, איך זה עובד אצלכם? מה הנוהל?
<< אורח >> רועי קצירו: << אורח >>
קודם כל, אם המחבל נפצע בשטח, הוא מגיע עם הכוח הלוחם לבית החולים, והכוח הלוחם שומר עליו בבית החולים.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
הכוח הלוחם זה טבח ונהג, שיהיה לך ברור.
<< אורח >> רועי קצירו: << אורח >>
אני מכיר כוח לוחם, אבל אם את אומרת...
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בואו נתקדם.
<< אורח >> רועי קצירו: << אורח >>
זה רגע מהבחינה הזאת. אם הוא בתוך המתקנים שלנו והוא נזקק לאיזשהו טיפול בבית חולים, אז כמובן יוצא צוות חזק שלנו עם אבטחה, נשאר איתו שם. צריך להגיד, זו משימה מאתגרת גם במקום אזרחי, אל מול אוכלוסייה אזרחית. כמובן שאם הייתה אופציה שאנחנו נביא אותו למקום ייעודי, ברור שזה הרבה יותר טוב.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
מי קובע שהוא צריך לצאת?
<< אורח >> רועי קצירו: << אורח >>
גורם רפואי במתקן, רופא במתקן.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
שלכם.
<< אורח >> רועי קצירו: << אורח >>
שלנו, צבאי, כן. ובבית החולים אנחנו שומרים עליו ומוודאים שלא יקרו הדברים שאמרת, אבל אני מבין מה אתה אומר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בואו, אנחנו הרי לא חיים בוואקום. היו מקומות שבהם החיילים האמיצים או לוחמי הכלי האמיצים הובילו עכשיו מחבל לבית חולים כי הוא נזקק לטיפול, והאוכלוסייה האזרחית ראתה את הדבר הזה ויצרה פרובוקציה סביב הסיפור הזה. אני כבר לא מדבר על אנשי רפואה, אני מדבר על אזרחים רגילים, שזה גם יכול לקרות.
זאת אומרת, באותו רגע מה יצרנו? יצרנו מצב שבו יש מחבל שצריך לשמור עליו, נמצאים עכשיו לידו ארבעה לוחמים נהדרים שיש להם משימה כרגע לשמור עליו, או ארבעה לוחמי כליאה, ופתאום האזרחים מתחילים להפעיל לחץ מסביב, כי לא מתאים להם שהמחבל הנוראי הזה הגיע לבית החולים. אני לא הייתי רוצה להיות החייל שם, בטח לא הייתי רוצה להיות האבא של החייל שם. ולכן אני רוצה לראות איך אני מונע את המפגש הבלתי אפשרי הזה.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
באותה עדות שאני פה מקבלת תוך כדי, זה בדיוק היו חמישה שומרים, אז כנראה שמדובר על מחבל שלכם באותו בית חולים. זאת אומרת, זה לא סתם, אפילו שב״ס, זה שדה תימן, יוני 2024. חמישה שמרו על המחבל, הוא קיבל אוכל של בית החולים, השומרים, המאבטחים שלכם, החיילים שלנו לא קיבלו כלום, היו צריכים לדאוג שם לעצמם. תקשיבו חבר'ה, הזיות. וזה אנשים שהיו בבית חולים וראו את זה, זאת אומרת, זה לא שאני ממציאה פה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
רגע, זה משדה תימן. יש מקומות נוספים שבהם אתם מחזיקים או נאלצים לטפל?
<< אורח >> רועי קצירו: << אורח >>
יש מתקני השהייה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני יודע שיש.
<< אורח >> רועי קצירו: << אורח >>
כן, יש. שוב, לא נרחיב, אבל יש מתקני השהייה שגם שם אנחנו עוצרים, בעיקר ביהודה ושומרון, וגם שם זו כליאה עד העברתם לשירות בתי הסוהר.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
מה נוהל העברת מחבל מכם לשב״ס? זו הנקודה שאני שואלת, על זה אני קיבלתי עדויות.
<< אורח >> רועי קצירו: << אורח >>
אוקיי, מה השאלה?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מה הנוהל?
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
יש לך מחבל שאתה צריך להעביר לשב״ס, והוא צועק שכואב לו. שב״ס אומר לך, רגע, חמודי, עד שאני לא אקבל אישור שהוא בסדר, אני לא מקבל אותו. איך זה עובד?
<< אורח >> רועי קצירו: << אורח >>
בודק אותו גורם רפואי שלנו.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
של הצבא.
<< אורח >> רועי קצירו: << אורח >>
הוא משוחח עם הרופא של השב״ס, מתאמים ביניהם את מה שצריך, והוא עובר. אנחנו בשיתוף פעולה מצוין עם השב״ס בעניין הזה.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
כמה שב״ס לא מוכן לקבל ודורש מכם להעביר אותו לבית חולים ולקבל שם אישור ממיון שהוא בסדר?
<< אורח >> רועי קצירו: << אורח >>
מה זה כמה?
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
כמה מקרים כאלה בשנה יש?
<< אורח >> רועי קצירו: << אורח >>
אני לא מכיר מקרים כאלה.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
כמה מקרים יש שאתם בסוף, אחרי שעצרתם, מביאים אותו למיון?
<< אורח >> רועי קצירו: << אורח >>
כמה מקרים שעצרנו בשטח והוא הגיע למיון?
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
כן.
<< אורח >> רועי קצירו: << אורח >>
זה נתון שהוא לא אצלי, כי שוב, זה כוח גזרתי לוחם שלוקח אותו.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
מישהו יודע להגיד לי כמה מחבלים מגיעים לבתי חולים ולמיון שלנו בשנה?
<< אורח >> רועי קצירו: << אורח >>
קודם כל, אצלנו זה מספרים קטנים יותר כמו שהסברתי.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
לא, אתה זה משהו, אני שואלת שאלה מהותית, מרכזית. על מה אנחנו מדברים? אלה לא יודעים, אלה לא שמעו. תכלס.
<< אורח >> רועי קצירו: << אורח >>
אני יודע להגיד נתון כמה מחבלים מהמתקנים שלנו הגיעו לבתי חולים, אבל זה מספרים נמוכים.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
לא, זה משהו אחר. אני שואלת משהו אחר. אני אומרת אחרי פעילות בשטח, אחרי זה שעצרו מישהו, צריך למסור אותו לשב״ס, לא מקבלים, הוא מגיע למיון, כמה כאלה יש?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא יהיה את הנתון הזה.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אתה מבין? לא, אני כל הזמן מנסה להתכנס למשהו.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אבל אף אחד לא יביא לך את הנתון הזה. מה שאנחנו צריכים לראות זה דרך בתי החולים, כמה מחבלים הגיעו אליהם לקבל טיפול. זה אמור להיות בבתי החולים.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אבל בתי החולים לא יודעים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
חברים, בואו, אנחנו יודעים להיות מציקים ומעיקים ולשבת להם על הצוואר, ולעשות פה כל שבועיים רבע שעה רק על הדבר הזה. בואו נראה אם הם מסוגלים לעמוד בזה.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אולי משרד המשפטים יחדש לנו.
<< אורח >> טליה אגמון: << אורח >>
אפשר גם להבהיר שבתי החולים מקבלים עציר או אסיר, לא תמיד יש בכלל מידע מה הוא עשה ומה העבירה שבגללה הוא כלוא.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני לא צריך מידע, ואל תברחו לשם. אני צריך לדעת שהגיע אליכם עציר או מהצבא או מבית הסוהר. אני לא צריך לדעת שום דבר מעבר לזה.
<< אורח >> טליה אגמון: << אורח >>
לא, אבל זה כולל גם אסירים על גניבה ושוד.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מצוין, את כולם ביחד אני רוצה. תנו לי פעם אחת נתון אחד מסוים.
<< אורח >> טליה אגמון: << אורח >>
גם את זה שב"ס אמור להיות מסוגל לתת, אבל זה אולי נתון שניתן לנסות להוציא.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אנחנו נתעקש על הנתונים האלה, ואני מקווה שאנחנו גם נקבל אותם.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אגב, לפעמים רופאים אפילו לא יודעים שהם מטפלים במחבל.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
שירות בתי הסוהר, עוד משהו? אילון, עוד משהו? יוליה, חבל, אנחנו טוחנים פה מים עכשיו.
<< אורח >> אילון רז: << אורח >>
אני רוצה להגיד. אין לי נתון לגבי מספר האסירים, לצורך העניין, שלא נקלטים בשב"ס. אבל אני כן אגיד שיש תיאום מוקדם בין שב"ס לבין צה"ל ומשטרת ישראל, ויש אמנה, שקובעת שיש שלושה כללים ששם לא נקלט האסיר לתוך שב"ס, ובדרך כלל אנחנו יודעים את זה כבר לפני כן.
שלושה תנאים שבהם לא נקלט לשב"ס, אלא צריך לעבור לפני כן במיון – מצב פסיכוטי פעיל, פציעה כתוצאה מהמעצר שמבוצע ועדיין לא עבר, ומצב מסכן חיים. לא מצב שמגרד לו באוזן או דברים אחרים. במקרים האלה, כשהוא נכנס לבית הסוהר, מיד נבדק רפואית. אמרתי, גם הרבה פעמים לפני כן עוברים הטפסים בין הרופאים, יש שיח ביניהם, ואז מוחלט האם הוא עובר דרך המיון ואז נקלט לשב"ס, או שנקלט באופן מיידי לשב"ס.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
רופא שלהם אומר שהוא בסדר, רופא שלכם אומר לא, מה עושים?
<< אורח >> אילון רז: << אורח >>
אז מקבלים החלטה ביחד.
<< אורח >> נעמה ליאני: << אורח >>
רועי ציין שאין מחלוקות. בסוף, נציג צה"ל ציין שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק ונותנים מענה.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
בסדר, הבנתי. אני מקבלת פשוט עדויות מהשטח, אני יודעת מה קורה, מה מסתתר מאחורי האמנה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בואו נתקדם. אנחנו הרי בסופו של דבר רוצים להגיע לאיזשהו מענה שיקטין את הטיילת הזאת. אנחנו רוצים למנוע את הטיילת, זה כל מה שאנחנו רוצים. שמחבל שנמצא עכשיו בבית סוהר וצריך לקבל טיפול, יקבל אותו בתוך כותלי בית הסוהר. בית הסוהר הזה, או בית סוהר אחר. לא נביא אותו לסביבה אזרחית. זה הרעיון. ולכן, אני מקווה שתעזרו לנו בתהליך הזה לראות איך לעשות את זה נכון. אם הבעיה תהיה כסף, אני מבטיח לכם שהיא לא תהיה בעיה.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
זאת אומרת, בוא נגדיר את זה ככה, ברירת המחדל צריכה להיות שהוא יקבל כל מה שצריך בפנים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נכון.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
היוצא מן הכלל, זה בחוץ. ולא כמו עכשיו.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נכון. עכשיו בשביל כל דבר שאין להם, הם מוציאים אותו החוצה.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אבל אנחנו גם לא יודעים מה אין להם.
<< אורח >> נעמה ליאני: << אורח >>
אם אפשר?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בוודאי שאפשר, בשביל זה את פה.
<< אורח >> נעמה ליאני: << אורח >>
נעמה מהלשכה המשפטית של שב"ס. זה בדיוק מה ששב"ס מנסה לעשות לאורך כל הזמן, להפוך את כל הטיפולים לאין-האוס. ממש, מרחיב לאורך כל הדרך את הטיפולים שלו, עובדים בטֶלֶה-רפואה, באבחונים מרחוק. כל מה שאפשר לצמצם, אנחנו מבינים גם את הרגישות הציבורית וגם את הסיכון של לוחמי הכליאה וגם עניינים משאביים. כל אלה אנחנו מכירים, אנחנו מנסים באמת להרחיב כמה שיותר את הטיפולים בתוך שירות בתי הסוהר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ואנחנו רוצים לעזור לכם בזה, מה את אומרת על זה? זה בדיוק מה שאנחנו רוצים. רק תגידו לנו מה צריך כדי שזה יקרה. אנחנו צריכים קצת נתונים.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
כמה מדובר? איזה טיפולים? מה ניתן לעשות? אם אנחנו לא נדע את הדבר הבסיסי הזה, כמה יוצאים כל שנה, בואי ניקח שנה, ולאיזה צורך, איך ניתן מענה?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אנחנו נדע לתרגם את זה לכסף, אנחנו נדע לתרגם את זה למאמצים, אנחנו נדע לתרגם את זה להרבה דברים, ולהוכיח למערכת. אנחנו הגוף המחוקק, אנחנו הגוף המבקר והמפקח. יש את הרשות המבצעת, אנחנו נלך אליהם ונגיד להם, חברים, זה יותר משתלם, זה יותר נכון, זה חוסך חיי אדם. אנחנו צריכים מכם את הכלים כדי שנוכל לעשות עבורכם את העבודה. שלא תתבלבלו, אנחנו עובדים בשבילכם. לא שום דבר אחר. בשביל זה אנחנו כאן, בסדר?
בבקשה. אתה היית כל כך נחמד עד עכשיו, ועוד היית גם בדיון הקודם, אז מגיע לך.
<< אורח >> יוסי ולפיש: << אורח >>
משתדל, מתאפק. נכון. ד"ר יוסי ולפיש, יו"ר הלשכה לאתיקה. יש לי כמה דברים להגיד, אני אתחיל מהעקרוני. בסוף-בסוף המטרה שלנו בוועדה היא לעשות איזון בין זכויות האדם והראייה שלנו את מה שצריך לקבל כל אדם בעולם, לבין צורכי המדינה וביטחון האזרחים. זאת המטרה שלנו. אני, א', מופתע מאוד שהיחיד שצריך לעשות את זה, זה רופא משפחה ויו"ר הלשכה לאתיקה, ואין לנו פה אנשי זכויות אדם.
<< אורח >> שי גליק: << אורח >>
יש פה, אנחנו אנשי זכויות אדם.
<< אורח >> יוסי ולפיש: << אורח >>
תודה, מי שקורא להרג של מחבלים, אבל בסדר. ורופאים לזכויות אדם, זה דבר ראשון.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בוא, אל תתחילו עם זה פה אצלי עכשיו, בבקשה.
<< אורח >> יוסי ולפיש: << אורח >>
דבר שני, באופן עקרוני, המושג 'מציל חיים' לא קיים בעולם הרפואה. אמרתי את זה כל פעם, אני אומר את זה עוד פעם. מה שמקובל באמנות הבינלאומיות ומה שמקובל על הרופאים בישראל זה טיפול רפואי סביר. זו ההגדרה. גם את זה קשה לי מאוד להגדיר לכם מה זה כן ומה זה לא. אבל נתנו גם דוגמאות בפעם הקודמת ואני לא נכנס.
באופן עקרוני, אנחנו רוצים לתת טיפול רפואי סביר לכל אדם. כשהמדינה לוקחת את האחריות עליו, על כליאתו, אז צריך לתת טיפול רפואי סביר. וזה מה שהרופאים מחויבים אליו וזה מה שהרופאים עושים, ועל זה הם נשבעו בשבועת הרופא, וכל האמנות הבינלאומיות, וזה מה שאנחנו רוצים להעניק לכל אדם שמדינת ישראל לוקחת את האחריות עליו ולכל אזרח של המדינה כמובן, אבל גם לכל אדם שמדינת ישראל כולאת אותו פה ומחליטה שהוא צריך להיות תחת האחריות שלנו.
עכשיו אני רוצה להגיד שתי נקודות. הנקודה הראשונה היא, מדינת ישראל עושה מאמץ גדול מאוד להגדיל את מספר הרופאים כרגע. פותחים פקולטות חדשות, אנחנו עומדים מתחת ל-OECD במספר רופאים לנפש, ומה שאני שומע בוועדה ודי מופתע, שאתם רוצים שאותם רופאים שאנחנו נכשיר, במקום שילכו לטפל באבא שלי ובאבא שלכם, הוא ילך לעבוד בשב״ס ולטפל באסירים.
במקום זה אנחנו אומרים תשקיעו את המינימום זמן. יש רופאים ופגשתי אותם, שהם אנשים מדהימים של שב״ס והם עובדים בשב״ס כדי לתת מענה לאסירים. אני חייב להגיד שפגשתי אותם ואני מעריך אותם מאוד שהם מוכנים לעשות את העבודה הזאת, אבל בגדול אם אני עכשיו אקבל עוד 100 רופאים במדינת ישראל, להשקיע אותם בבית חולים שיוקם לטובת שב״ס, אני לא יודע אם זה בתיעדוף שלי.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אבל זה לא מה שאנחנו אומרים.
<< אורח >> יוסי ולפיש: << אורח >>
אותו דבר לגבי עוד מכשיר MRI להכניס לשב״ס במקום שהוא יהיה לאזרחי ישראל, או מכשירי CT. זאת שאלה של תיעדוף, גם תיעדוף זאת שאלה של אתיקה, ואני תוהה על העניין הזה. והדבר האחרון שאני רוצה להגיד והוא, כיוון שהנחתום לא יכול להעיד על עיסתו, אז אני אגיד כמה דברים על שב״ס.
אני ביקרתי בבית החולים של שב״ס, מרכז רפואי שב״ס – מר״ש, ביחד עם קרפ"ר שב״ס, שהוא חבר טוב. אני מנהל מרפאה באזרחות, בקהילה. אני יודע מה נותנים בקהילה במדינת ישראל. הם עושים מעל ומעבר ליכולות. הם עושים דיאליזות בכלא, הם הקימו מתקן. האם הייתי רוצה שיהיה יותר יפה, יותר תנאים לצוותים ולאסירים? זאת שאלה מעניינת, שוב, של תיעדוף. אבל בגדול הם באמת עושים מעל ומעבר לעשות כל מה שאפשר בתוך כותלי שב״ס.
רק כשהם מגיעים למסקנה באמת, כמו שמקובל בכל העולם, שאין להם אפשרות לתת את הדבר הזה, הם מעבירים אותו לבית חולים. יש החלטה רפואית בעניין הזה, הם עושים עבודה מדהימה. אני יכול להגיד לך שקרפ"ר שב״ס הזמין אותי לתת הרצאה.
ישבתי לדיונים בקורס מנהלי מרפאות של שב״ס על מנת לדון איתם על דילמות אתיות שהם נמצאים בהן, כדי לראות איך אפשר לעזור להם בהתלבטויות הקשות האלה של בריאות מול בטיחות של אזרחי ישראל.
ובאותם מקרים שלשמחתי קיימים כל הזמן, שבהם מעבירים אדם לתוך בית חולים ציבורי, הוא מגיע עם שלושה שומרים כשהוא אזוק ביד ורגל נגדיות בצורה שאני לא הייתי כרופא חושב שהיא ראויה, אבל הם עושים את זה רק מתוך הראייה שלהם של הביטחון.
והראיה שאין לנו, ולא היה, ואני לא מכיר אף מקרה של תקיפה של אזרחים בתוך בתי החולים, של תקיפה של אנשי צוות בתוך בתי החולים, כי שב״ס עושה את עבודתו בצורה קצת לטעמי יותר מדי. אני חושב שמספיק שלושה שומרים על בן אדם מבלי שיאזקו אותו ביד ורגל למיטה.
ובכל זאת, זו ההוכחה. ההוכחה היא שהם עושים כל מה שהם יכולים באמת בתנאים הנוכחיים. האם צריך להקים עוד בית חולים ליד כל בית כלא? אני חושב שבתיעדוף של מדינת ישראל עדיף שהמצב יישאר כמו שהוא.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
רגע, השאלה ככה, קודם כל, ברגע שבן אדם עשה פיגוע, אסיר ביטחוני, מטבע הדברים הזכויות הטבעיות שלו הן פחותות. אז אתה לא יכול להשוות אסיר ביטחוני עם אזרח ישראלי שומר חוק. אוקיי? ואנחנו מבינים את זה, ואנחנו מסכימים עם זה, וזה גם כן, מה שנקרא, אנחנו עושים את זה בלב שלם. אז להגיד לי שהוא יקבל טיפול זהה עם אזרח ישראלי? סליחה, לא מסכימה.
ב', מה זה סביר? אני לוקחת אותך לדוגמה המפורסמת של סינוואר, שיכולנו לטפל בו, והוא היה נשאר נכה, אבל חי, ויכולנו לדאוג לאיכות החיים שלו, וזה מה שעשינו, והוא היה חי מצוין יותר מדי. זה ההבדל. אני לא יכולה להרשות לעצמי כמדינה לא לתת להם את הטיפולים המינימליים, הבסיסיים. אבל פה אנחנו מבינים שמדובר על האקסטרות. שיקול דעת של רופא.
אני אומרת לך דבר כזה, גם בדוח של הממ״מ, אנחנו לא חיים בסרט, ומה שאמר היו"ר, שבית חולים ליד כל – לא. אבל אפשר לעשות את זה מרוכז. מצד שני, יש לנו כמות מטורפת של מחבלים, 10,000. זאת אומרת, איך אנחנו לא מביאים את המחבלים למערכת הבריאות הציבורית, איך אנחנו מביאים רופאים?
אני לא חושבת שהרופאים יעבדו שם. אל תעשה לי פה מניפולציה – "הרופאים לא יטפלו באזרחים, הם יטפלו במחבלים". זו מניפולציה, מה שאתה עכשיו אמרת. מה שאנחנו אומרים, שנביא את הרופאים שמוכנים לזה, אחיות שמוכנות לזה, צוותים. כי בסוף אנחנו ראינו מהומות בבתי חולים, שפתאום אחות ב-MRI מגלה שזה מחבל והמשפחה שלה נפגעה ב-7 באוקטובר.
אתה צריך גם לחשוב על הצוותים, לא כל אחד מוכן. אם רופא או אחות כבר מוכנים לעשות את זה, שהם יגיעו למערכת שב״ס. ששב״ס יעשה התקשרות כזו או אחרת עם מערכת הבריאות הציבורית, אתה יודע, התנועה הפוכה. ההבאה של מחבל למערכת הבריאות הציבורית צריכה להיות מקרה יוצא מן הכלל, ביוצא מן הכלל, וגם כן בחשיבה ובהסכמה.
אני גם מכירה מקרים שהרופאים טיפלו במחבלים שלא ידעו שהם מטפלים במחבלים, ואז זה כן משפיע על הרופאים. וגם שיקול דעת. אתה קוטע רגל, בן אדם נשאר חי, או אתה תופר את הרגל הזו, עושה לו כימותרפיה, ואחר כך הוא עם שתי הרגליים רץ להרוג אותך. מה פה סביר? אז כן, אני מבינה את המורכבות, אבל זה ש-75 שנה לא התעסקו בזה, זה לא אומר שלא צריך להתעסק בזה עכשיו. זה חוט המחשבה.
<< אורח >> יוסי ולפיש: << אורח >>
ברשותך, אני רוצה לענות. אחד, אני מייצג את רופאי ישראל ואת האתיקה שלהם. נושא התיעדוף הוא באמת לא אצלי, הוא אצלכם, מקבלי ההחלטות. העליתי תהייה, ומה שאתם תחליטו, זו בוודאי החלטה של משרד הבריאות. זה דבר ראשון.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לגיטימי לחלוטין.
<< אורח >> יוסי ולפיש: << אורח >>
אבל לגבי הנושא של טיפול סביר, כשרופא מגיע למטופל, לא משנה מה עשה המטופל, הוא יקבל את אותו טיפול. הרופא נשבע על זה. אני אקריא לכם מתוך שבועת הרופא.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אתה לא צריך להקריא לנו, אנחנו מכירים.
<< אורח >> יוסי ולפיש: << אורח >>
שבועת הרופא אומרת: לא אתן לשיקולים של גיל, מחלה או מוגבלות, אמונה, מוצא, אתני, מין, לאום, השתייכות פוליטית, גזע, נטייה מינית, מעמד חברתי או כל גורם אחר להשפיע על מחויבותי למטופל.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ברור. גם לא הייתי רוצה שהוא יעשה את זה.
<< אורח >> יוסי ולפיש: << אורח >>
רופא לא אמור לדעת האם הבן אדם הוא מחבל או אחר, והוא לא יעשה את ההחלטה, הוא יעשה את אותם שיקולים רפואיים מקצועיים כשהוא מטפל באדם, בין אם הוא מחבל נוח'בה ששרף תינוקות ובין אם הוא ראש ממשלת ישראל. זו המחויבות, הוא נשבע על זה. מי יביא אותו לטיפול, מי יקבל את ההחלטות, איפה יתקיים הטיפול, אתם יכולים להחליט על זה.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אמרתי לך, יש טיפול סביר מציל חיים, או איכות חיים.
<< אורח >> יוסי ולפיש: << אורח >>
המחויבות של הרופא היא לתת את אותו טיפול לכולם. זאת המחויבות בשבועה, אותו טיפול לכולם.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
זה לא מה שאני שואלת. יש הבדל בין טיפול שבן אדם יחיה, או טיפול שהוא יחיה טוב.
<< אורח >> יוסי ולפיש: << אורח >>
נכון, אותו טיפול לכולם. כל אדם על פי שבועת הרופא יקבל את אותו טיפול. זאת שבועת הרופא, זו לא עמדתי, זו עמדה בינלאומית וישראלית.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני איתך, ומותר לי לא להסכים עם זה, זה הכול. כי אם מבחינתכם שבועת הרופא באה ואומרת, ואני מצטט אותך, ש-"זה בכלל לא חשוב אם זה מחבל ששרף ילדים כרגע, או רופא שמטפל כרגע בראש הממשלה, שניהם יקבלו את אותו טיפול". לא בבית ספרי.
<< אורח >> יוסי ולפיש: << אורח >>
אז אל תביא אותו אליי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא, לא, לא, אל תענה לי עכשיו, בסדר? שמעתי אותך, הקשבתי לכל מילה, לא הפרעתי לך. זאת עמדתי, ואני אנסה להמשיך להוביל אותה, זה הכול, כי אני לא חושב כמוך.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
הוא יחיה המחבל הזה, שאני אוכל אחר כך להעמיד אותו לדין?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כי לראש הממשלה אני אעשה את כל המאמצים שראש הממשלה יחיה ויחיה טוב, ואצל המחבל אני אעשה את המינימום כדי שהוא יוכל להמשיך לחיות. זהו. יש הבדל בשבועת הרופא.
עוד מישהו רוצה להתייחס לדיון הזה? מה, איבדת את היד? תרים יד. תודה.
<< אורח >> שי גליק: << אורח >>
שי גליק, מנכ״ל בצלמו. קודם כל אני רואה שההסתדרות הרפואית הגיעה לפה היום בתגבורת. השבוע קראתי כתבה, היא הייתה בכל האתרים ,נעצר רופא ואח מוסמך על ירי בנגב. אז אני מציע להסתדרות הרפואית, קודם כל, שיתחדד אצל הרופאים שלה, שאסור לירות באנשים חפים מפשע. זה אחד.
אני אספר עוד סיפור קצר. לפני שנתיים, מיד אחרי ה-7 באוקטובר, נעצר רופא שהביע תמיכה בטבח. אני הגשתי תלונה ליוסי יקירנו. אמרתי לו, רופא שמביע תמיכה בטבח לא יכול להיות רופא. הוא אמר לי, אני עסוק, אני אטפל בזה אחרי המלחמה. אז הגיע הזמן שתטפל ברופאים שתומכים בטבח. זה חמור ביותר. אני בטוח שרופא, כמו שאתה אמרת לנו, צריך לדאוג לרווחה וכו'.
עכשיו, לעצם הנקודה החשובה. יש כאן סוגיה שהיא מאוד מורכבת. אני מסכים שכל אדם זכאי לטיפול רפואי, אין חולק על זה, לפחות בעיניי, אוקיי? יש כאלה אולי שכן חולקים על זה. השאלה היא, לא רק תיעדוף המשאבים, השאלה היא הפגיעה בחולים האחרים, שאת זה יוסי שכח להזכיר.
<< אורח >> יוסי ולפיש: << אורח >>
היא לא קיימת.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא, יוסי, אתה לא מנהל איתו שיח עכשיו.
<< אורח >> שי גליק: << אורח >>
רגע, אני אענה, כי אני כן קיבלתי פניות. אליך הם לא פנו, מעניין למה, אבל אליי כן פנו פניות של אנשים, שהיה סיפורים, קודם כל, שבאותה מחלקה היה גם את המחבל וגם את החולה, כי שניהם בטראומה. נגיד בפיגוע ירי, המחבל ירה בבן אדם הפצוע, וגם המחבל הרי נורה על ידי חיילי צה״ל, אז בעצם שניהם באותה מחלקה.
צריך להבין את הסיטואציה, שבן אדם שנפגע נמצא באותה מחלקה עם המחבל שפגע בו. זו בעיניי פגיעה בחולה. צריך לדאוג גם לחולים, לא? לפחות בעיניי. אולי צריך להקים את הסתדרות החולים. הייתה הסתדרות הרופאים, נקים את הסתדרות החולים שדואגת לחולים.
ולכן הנקודה הזאת היא קריטית, כי חוץ מהדאגה, חוץ מכל הנושא הזה, יש כאן פגיעה אנושה בחולים, שברגע הכי קשה שלהם, הם נמצאים עם הבן אדם שפגע בהם, או אפילו סתם בן אדם שחולה נמצא עם מחבל נוח'בה באותו אזור. זה מאוד פוגע בחולים.
היום מבינים שחלק מתהליכי ההחלמה של חולים זה גם התנאים הסביבתיים שלהם, ההרגשה שלהם כשמטפלים בהם, אז זה גם מאוד פוגע, ואני דואג דבר ראשון לחולים. גם המחבל הוא חולה, אבל גם האזרח הישראלי הוא חולה, אני מזכיר לך, ואני מחויב לו. זה דבר ראשון.
ודבר שני, המציאות שבה השב״ס צריך להשקיע כל כך הרבה משאבים בלהוציא, עכשיו אני מזכיר, כל פעם שמוציאים מחבל מהכלא לבדיקה, זה לא רק שלושה אנשי שב״ס, זה רכב, זה ציוד, זו אבטחה, הסכומים הם מטורפים, וזה יורד ממשאבים אחרים, אין עודף משאבים.
הדיון הקודם היה פה על מחסור בסוהרים, לידיעתך. יש מחסור. אגב, מי שלא רואה, אני יכול להעיד, אני מטורגט כל הזמן לפרסומות להיות סוהר, אולי הגיע הזמן, אבל אני מטורגט לזה כל הזמן, ממש ככה. וככה, ופה, והטבות, רק תבוא. יש מחסור, ולכן כל פעם שמוציאים, זה פוגע גם בזכויות האדם האחרים. ואני ארגון זכויות אדם.
אני אגיד לסיום, ההסתדרות הרפואית מייצגת הרבה מאוד מהרופאים, לא את כולם, יש הרבה מאוד רופאים שחושבים אחרת. אני אמרתי פה בדיונים הקודמים, כשההסתדרות הרפואית התנגדה לשביתה, תמכה בזכויות של המחבלים לעשות שביתת רעב.
סבא שלי כרופא, כמנהל מחלקה, כדיקן בית ספר לרפואה, כמקים בית ספר לרפואה, כמי שאחראי על אתיקה ברפואה, והיה אחראי על אתיקה ברפואה ייעודית ומוביל את התחום הזה, תמך בזכות של הממשלה לעצור את אותה שביתה ולזון את אותם מחבלים בכפייה. והוא אדם דתי, יהודי, ערכי, יש לו עוד הרבה שבחים, ולכן זו עמדה שלו, וזה בסדר גמור. זו לא עמדה של כל הרופאים, זו לא עמדה של כולם. ואני כארגון זכויות אדם אמיתי דואג לחולים, דואג לנפגעים. והמחבל, אם הוא לא רוצה להיפגע, יש לי טיפ בשבילו, אל תעשה פיגוע.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני אגיד לך יתרה מזאת, על הסתדרות הרופאים. אני מקבלת פניות מצוותים. אנשים בבית חולים, צוות מקצועי, פתאום מגלה שהוא מטפל במחבל. אנשים נכנסים להיסטריות, לטראומות, הם לא רוצים. אם זה כבר קורה, זה צריך להיות צוות שמוכן לזה מראש. זו הנקודה.
כי חוץ מזכויות המחבלים, יש זכויות, כפי שאמר יוסי, זכויות החולים הרגילים, אבל גם יש פה קושי מאוד גדול לצוותים. כי אתה לא יודע מה אותו רופא חווה, ומה אותה אחות חוותה, ומה הסיפור המשפחתי שם.
והיום במדינת ישראל, במיוחד אחרי ה-7 באוקטובר, זה מעגל כל כך רחב. צריך פה להתחשב בכולם. לכן, שורה תחתונה, אני מקווה מאוד שאנחנו נקבל נתונים, ואז יהיה לנו יותר קל. אנחנו צריכים לדאוג שזו תהיה ברירת המחדל שזה בתוך השב״ס. זה הכלל. החוצה, רק במקרים חריגים, באישורים מיוחדים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה.
<< אורח >> יוסי ולפיש: << אורח >>
רק להגיב על התלונה עליי האישית, אני רוצה להגיב.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יש תלונה אישית?
<< אורח >> יוסי ולפיש: << אורח >>
כיוון שהותקפתי שהגישו לי תלונות ואני לא מטפל בהן, אני מרגיש צורך להגיב. כל התלונות שהוגשו נבדקו בלשכה לאתיקה, רובן היו שקריות. מיעוט הרופאים התבטאו בצורה ברורה נגד מדינת ישראל.
המקרים שבהם זה קרה, אני זוכר לפחות אחד, פנינו בצורה ברורה במכתב רשמי למשרד הבריאות בבקשה לשלול את רישיונה של רופאה. אנחנו מטפלים בכל התלונות. דרך אגב, רובן היו שקריות, אבל חלק, לצערי, אני אומר, יש רופאים עם רישיון ישראלי שמתבטאים נגד המדינה ואנחנו מטפלים בהם.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
גם זה חשוב. תודה, יוסי. בניהו, בבקשה.
<< אורח >> בניהו בן שבת: << אורח >>
תודה רבה. בניהו בן שבת, מתנועת אם תרצו. שמעתי עכשיו את נציגת משרד הבריאות ואת ההסתדרות. כשהגעתי לפה חשבתי אם נספר איזה סיפור אישי בנושא הזה של תלונות של רופאים מול טיפול במחבלים, והם שכנעו אותי.
לפני חצי שנה חברה סיפרה לי שהיא עובדת באחד מבתי החולים הכי גדולים במדינה, אני כמובן לא אגיד את השם, וכמובן הגיע אליהם מחבל נוח'בה. כשהיא התלוננה על זה מול משפחה וחברים הדבר הזה יצא לתקשורת, זה עלה לרשתות החברתיות. בית החולים העמיד אותה לשימוע לפני פיטורים, ואם לא התערבות של מקורב, היא לא הייתה היום בתפקיד, ואת זה אני אומר בוודאות.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
זה מה שאני אמרתי.
<< אורח >> בניהו בן שבת: << אורח >>
נכון מאוד. ואגב, יוליה, אם את שואלת את עצמך למה ההסתדרות לא מטפלת בזה, אז אני אפנה אותך לכתבה בוויינט, שבה יו״ר ההסתדרות הרפואית קרא להכניס ציוד רפואי לעזה, ואמר שהרג של אזרחים חפים מפשע בתור לקבלת סיוע הומניטרי הוא פשע בינלאומי, או שטות כזאת.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בוא נתקדם, בניהו.
<< אורח >> בניהו בן שבת: << אורח >>
מעבר לטירוף הזה שמכריחים אנשי צוות רפואה, לא משנה מי הם, לעבוד עם אותם מחבלים ולטפל בהם, והם משתמשים ונופפים, גם עכשיו שמעתי את זה בשבועת הרופאים. עכשיו, אתם יודעים, אני לא יכול שלא להיזכר מה קרה לפני שנתיים-שנתיים וחצי, בזמן ההפגנות על הרפורמה, כשלחבורת רופאים לא התאימו ההנחיות שיוצאות מוועדת חוקה, אז הם ידעו להשבית את המשק ולעצור טיפולים חיוניים, כולל אופרציות למטופלים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בניהו, בוא נתקדם.
<< אורח >> בניהו בן שבת: << אורח >>
אז שלא ינופפו בשבועת הרופאים מול טיפול במחבלים, כי זה לא רלוונטי. שוב פעם, אני רוצה להדגיש את הנקודה הזאת, שכשמכריחים צוות רפואי אזרחי לטפל במחבלים, זו יכולה להיות אחות שכולה או אחות של לוחם שעכשיו אומרים לה להזריק משככי כאבים למחבל נוח'בה שלפני יומיים שחט תינוקות, או ירה על אח שלה שנלחם בעזה.
ועוד דבר שהוועדה גם צריכה לשים אליו לב, התערבות אזרחית זרה בטיפול במחבלים. הסיפור של שדה תימן התחיל כשמי שכתב את חוות הדעת הראשונית על אותו מחבל, הוא רופא אזרח בשם יואל דונחין, שעבד בזמנו בעמותת שמאל קיצונית בשם רופאים לזכויות אדם.
הנקודה היא שהתערבות אזרחית חיצונית שלא מתוך גורמי הממשלה, מערכות המדינה, יכולה ליצור בלגן ואי סדר. כן, אני משתמש במילים עדינות לגבי המקרה הזה ספציפית. אני רוצה לסיים בתודה לחברי הוועדה ולחברת הכנסת שקידמו את הנושא המאוד חשוב הזה, ואני מקווה שבאמת ימצאו לו פתרון אחת ולתמיד. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אנחנו נמשיך לדחוף את העניין הזה. ויוסי, אתה יכול להיות רגוע, אני לא מתכוון לבדוק אם הרופא שמטפל בי הוא ימני או שמאלני.
משרד המשפטים, מה חשבת, שי? שאני אשכח אותך? בבקשה.
<< אורח >> שי סומך: << אורח >>
שי סומך, משרד המשפטים. השאלה איפה אסירים או מחבלים יקבלו טיפול רפואי, אם זה יהיה בין כותלי בית הסוהר או מחוץ לכותלי בית הסוהר, היא לא שאלה רפואית. בוודאי שאין לנו התנגדות שהטיפולים יינתנו בתוך כותלי בית הסוהר כשזה אפשרי. וגם ברור שאין לנו התנגדות למה שעושה השב״ס, שהוא מעביר יותר ויותר טיפולים לבית הסוהר ומוציא פחות אסירים ומחבלים לבתי חולים ציבוריים. זו לא שאלה משפטית, כמובן.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
השאלה המשפטית, בעצם, האם מדינת ישראל יכולה להפחית ברמות? מה המחויבות שלנו? הרופא אמר שמבחינתו אסיר ביטחוני וראש הממשלה צריכים לקבל אותו דבר. האם בעצם אנחנו כמדינה, מה המינימום שאנחנו מחויבים? ואם באסירים ביטחוניים, זאת אומרת, מה אנחנו חייבים ומה זה כבר אקסטרות? האם בכלל דנתם פעם על השאלה הזאת?
<< אורח >> שי סומך: << אורח >>
פקודת בתי הסוהר קובעת שהאחריות של השב״ס היא לתת טיפול רפואי לאסירים, שישמור על הבריאות של האסירים. זאת אומרת, החוק קובע שהאחריות של שירות בתי הסוהר היא להעניק טיפול רפואי שישמור על בריאותם של האסירים. זה המצב המשפטי שמסדיר את העניין, וזו שאלה באמת שצריך לשאול את השב״ס.
השב״ס, לדעתי, נותן טיפולים לא נותן טיפולים, בוא נאמר, שהמטרה שלהם היא לא רפואית, למשל טיפולים קוסמטיים ברור ששב״ס לא נותן, אבל הוא נותן טיפולים רפואיים כמו שקופות החולים נותנות לאזרחים ישראלים.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
האם מקובל שהאסיר הביטחוני מקבל טיפול שהוא יהיה חי אבל פחות מאזרח רגיל, או שאנחנו מחויבים לאותו דבר?
<< אורח >> שי סומך: << אורח >>
זו שאלה שבסוף הרופאים של שירות בתי הסוהר נותנים את הטיפול הרפואי לפי מחויבותם.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יוליה, את נוגעת בנקודה הכי נכונה, ואנחנו פונים לאנשים הלא נכונים. אני תכף אסביר לך איך כן אפשר לפתור את הבעיה הזאת. תודה, משרד המשפטים, על ההוגנות במתן התשובה הזאת. התחמקת יפה משדה המוקשים הזה, בסדר.
עוד מישהו רוצה להתייחס לעניין הזה? גברתי, מילות סיכום?
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני אגיד לך, עצוב לי. עצוב לי שאנחנו סביב הנושא הזה חצי שנה. אנשים כנראה חשבו שזה יהיה כזה, אתה יודע, אירוע חד פעמי, נעבור את זה וזה ייגמר, ואיכשהו יישכח. ולכן אנחנו לא מקבלים תשובות. אני הייתי מצפה שאת השאלות הבסיסיות שאנחנו שואלים מדיון לדיון, אנחנו נקבל תשובות על מה מדובר, על כמה יציאות מבתי כלא, איזה טיפול, כמה זו עלות תקציבית, על מה אנחנו מדברים.
כי בסוף, מה שאמר היו"ר, זה יקרה. יהיה איזשהו אירוע שכולם יתעוררו ויגידו, אוי, איך לא חשבנו על זה קודם, איך לא טיפלנו בזה. זה רק עניין של זמן. אני כן מאמינה שמדינה מצד אחד מחויבת בדבר המינימלי, מצד שני, אני לא אתנדב פה לעשות טיפולים לאיכות החיים של המחבלים.
אני חושבת שזו גישה שגויה. זה מתוך סוג של, לא יודעת, אצילות יתר, שזה גובל בטיפשות. הדוגמאות בפנינו. יש לי בעיה עם סנכרון פעולה בין הצבא לשב״ס. את הדוגמאות אני מקבלת מהשטח, תבדקו את עצמכם. גם תעשו בדיקה על כמה העברות מדובר בשנה, בכמה נדרשתם להביא את המחבלים לחדרי מיון. תעשו את הבדיקה הזאת, ואז תבינו איפה הבעיה שלכם.
השורה התחתונה, בעיניי, אם היו כאלו שחשבו שאנחנו נשכח, אז לא. אנחנו נמשיך. אם אתם לא תעשו את זה בנוהל הפנימי, תהיה חקיקה מפעם לפעם. אני מעדיפה שזה לא יקרה. אני חושבת שהנושא הזה צריך להיות מטופל ברמה של הנהלים הפנימיים. עדיף שכך. אם לא, נסתדר. וגם לגבי פנייה למל״ל. שמעת? לדעתי אין ברירה, אדוני היו"ר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הסיכום הזה יגיע למי שצריך, אל תדאגי.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
כי לדעתי פשוט מישהו צריך להכניס את כולם לחדר פה, לתת פטיש על הראש ולהגיד, חבר'ה, תתעשתו על עצמכם. בוא ניתן להם שבועיים-חודש שיביאו נתונים. כי זה דבר בסיסי, לא יכול להיות שבמערכת שב״ס אין את הנתונים האלה. הם קיימים, פשוט צריך להוציא את זה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ברור.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
ואתה יודע מה? אם לא מל״ל ולא הם, בוא נפנה לשר לביטחון לאומי. הוא יודע להזיז דברים כשהוא רוצה. אני הכנתי לו תיק של כל חומרי הוועדה, אני אעביר את זה לאיתמר, שבסוף מישהו יצטרך לדפוק פה על השולחן.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אין ספק. תראו, אני אתחיל דווקא ממה שנשמעת פה הבעיה הגדולה ביותר, ואנחנו פחות מדברים עליה. יוסי קצת ניסה לדחוף לכיוון הזה, ואני ארים את הכפפה ברשותך. אני לא מתכוון לגעת כהוא זה בשבועת הרופא. אני חושב שטוב שיש שפה משותפת.
אבל עם כל הכבוד, הרופא מבחינתי הוא יועץ, ואת ההחלטה צריך לקבל מפקד. הוא צריך להחליט האם הוא יטופל בתוך בית הסוהר או האם הוא ילך לבית חולים. הוא ישמע את חוות דעתו של הרופא ויחליט מה נכון לעשות. כי אם הרופא יצטרך לקבל את ההחלטה, אנחנו נשארים באותו עולם.
ואני חושב שהשיקולים של לקחת עכשיו מחבל, שאתה גם יודע מה רמת הסיכון שהוא נושא בתוכו, לקחת אותו עכשיו לבית חולים, ואתה גם יודע מאיזו סביבה הוא בא, ואתה גם יודע מה הוא יכול לייצר, ועכשיו להביא אותו עם עוד שלושה או ארבעה שומרים לשם, ולשים אותו במקום שממילא קיימים שם אזרחים, את ההחלטות האלה אסור להשאיר לרופא. הרופא מחויב לשבועת רופא, אני מסכים.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אתה יודע מה, דוגמה קלאסית לזה, המחבל מפיגוע מעלה אדומים, ששנה היה מוחזק פה בבית חולים בירושלים, בעלות 6 מיליון שקל, שהיה מורדם ומונשם, רק סימנים קלים, כי מבחינת הרופאים הוא...
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני לא רוצה להיכנס לשיקולי הרופאים. אני מקבל את מה שאמר יוסי.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אבל מישהו קיבל את ההחלטה הזאת.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ולכן מישהו אחר צריך לקבל את ההחלטה, ואני מדבר במיוחד לאנשים שפה ממלאים גם תפקידי פיקוד. רועי, אני לא צריך ללמד אותך, נכון? יש לך קציני מטה או עוזרים שמייעצים לך, ובסוף אתה מקבל את ההחלטה. זה בדיוק מה שצריך להיות. הרופא הוא לא אלוהים, הרופא הוא יועץ רפואי למפקד או לאחראי או למנהל. ככה צריך להסתכל על זה. ואז אני אומר לכם, עולם קבלת ההחלטות שלנו יהיה הרבה יותר ריאלי.
ולכן, כדי שזה יקרה, הסיכום הזה יופנה לראש הממשלה, שבו אני אבקש ממנו להנחות את המל״ל להוביל עבודת מטה בעניין הזה. אני לא רוצה אני להחליט את זה, א', כי זה לא בסמכותי. אני יכול לייעץ, אני יכול לפקח, אני יכול לבקר. אני לא יכול להחליט. הלוואי והייתי יכול, תאמינו לי שזה מה שהיה קורה.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אתה ואני ביחד, זה היה עובד. לגמרי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כן, אין לי ספק בכלל. ולכן צריך להיות ברור לראש הממשלה, כשהוא חושב עכשיו אם להטיל את זה על המל״ל או לא להטיל על המל״ל. אדוני ראש הממשלה, יש פה דבר אחד שמונח על כף המאזניים – איך אני מקטין את הסיכון ללוחמים, ללוחמי הכליאה, לאזרחים שבמחיצתם עלול להיות אותו מחבל שבא לקבל טיפול. ההפרדה הזאת חייבת להיות. ולכן אני חושב שהוא ינחה את המל״ל בסופו של דבר לעשות את זה.
תראו, אי אפשר להתבלבל. נעם עשה פה עבודה נהדרת באמת בהסתכלות על העולם, ואני שמח שיוליה ביקשה ממנו לעשות את זה. בואו לא נשווה, בסדר? אין אף מדינה בעולם שחיה במציאות המבצעית שלנו. אף מדינה בעולם. ולכן מערכת השיקולים שלנו וההסתכלות שלנו, לא מותר לנו שהיא תהיה אחרת, היא חייבת להיות אחרת, כי אנחנו חייבים להתאים את המציאות המבצעית לפעולות האחרות שאנחנו עושים. אי אפשר להתעלם מזה.
ולכן, לפחות להבנתי, אני לא הייתי רוצה שמישהו מבני משפחתי, אתם יודעים מה? בכלל, איזשהו אזרח ישכב במיטה, יקבל עכשיו טיפול, ולידו מקבל טיפול מחבל. לא, לא הייתי רוצה שזה מה שיקרה. ממש לא. ובכלל לא חשוב לי מי זה המחבל ומה מצבו. זה מסוג הדברים שאנחנו לא יכולים לעשות את זה.
אני חושב שבבתי הסוהר אנחנו יכולים להגדיל את יכולת מתן הטיפולים. אנחנו צריכים למצוא את הדרך. אמר יוסי, חלק מהמגבלות, נכון, האם אני לוקח עכשיו מישהו שגמר את לימודי הרפואה ושם אותו בבית סוהר, או שם אותו שם? אבל מישהו שפרש עכשיו, אני אשים אותו בבתי הסוהר. אתה יודע כמה עבודה הם מחפשים, אותם רופאים פורשים. בוא ניקח אותם ונשים אותם שם. אותו דבר, אחים ואחיות.
יש לנו פתרונות, אנחנו יודעים לנצל, זו איכות מדהימה. יש לנו איכות מדהימה של רופאים ושל אחים ואחיות, שחלקם מגיעים לגיל פנסיה, היכולת עדיין קיימת, היד עדיין לא רועדת בניתוחים. בואו ניתן להם לעשות את העבודה שם, עם משכורת מכובדת ועם מעמד מכובד. אני חושב שאנחנו יכולים לעשות את הדברים האלה.
לדיון הבא, אני מזהיר את כולם, וזו פעם ראשונה שאני עושה בשלוש שנים פה, אם תגיעו בלי נתונים, אני פשוט מעיף אתכם. לאה תוציא בסיכום איזה נתונים אנחנו רוצים, יוליה תכתיב לה, גם אני אכתיב לה. אני מבקש שתגיעו לפה עם נתונים, כדי שנוכל לקבל החלטות קצת יותר חכמות, קצת יותר מושכלות. אז תעזרו לנו לקבל החלטות טובות.
<< דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>
אתם יודעים מה, יכול להיות שהבעיה הזאת היא רגשית, אולי אנחנו סתם מגזימים, אולי הנתונים הם כאלו שאין על מה לדבר. תודה רבה, אדוני היו"ר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה רבה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:58. << סיום >>