פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 498 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום שני, כ"ו בחשון התשפ"ו (17 בנובמבר 2025), שעה 9:00 סדר היום: << נושא >> אלימות חמורה נגד נהגי תחבורה ציבורית - דיון המשך << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר נאור שירי חברי הכנסת: ואליד אלהואשלה אחמד טיבי נעמה לזימי משה סולומון עאידה תומא סלימאן מוזמנים: רועי הראל – עו"ד, הייעוץ המשפטי, המשרד לביטחון לאומי סנ"צ דן שני – רמ"ד פיקוח ובקרה, חטיבת התביעות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי פקד אורי בוצמנסקי – קמ"ד אג"ם, ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק אריק ידידי – ראש תחום רכבת ישראל, חטיבת האבטחה, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק דרור פרימן – קמ"ד חקירות, חטיבת החקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק דניאלה שדה – קמ"ד פיתוח ובקרה, חטיבת התביעות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי שרה רובק – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים גל הרניק בלום – עו"ד, המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים דוד יוסף – סגן מנהל הרשות הארצית לתחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים דורון תורג'מן – עו"ד, יועץ להקמת המערך למניעת אלימות באוטובוסים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים אדיר שוורץ – סגן ראש עיריית ירושלים אורי מתוקי – מנהל חטיבה ארצית, תחבורה ציבורית, איגוד התחבורה, הסתדרות העובדים החדשה חגית דהאן – יו"ר ועד מינהל ופיקוח, מטרופולין, הסתדרות העובדים הכללית החדשה אלכס מילר – חבר כנסת לשעבר, ההסתדרות החדשה איתי כהן – ראש ענף תחבורה, כוח לעובדים, ארגון עובדים דמוקרטי אייל סבו – יושב-ראש ועד פעולה באגד, כוח לעובדים נעה נוצני – ראש תחום קידום מדיניות, כוח לעובדים, ארגון עובדים דמוקרטי אריק סיני – יו"ר קווים, תחבורה ציבורית משה טוטיאן – מנהל ביטחון, חברת סופרבוס נועם פרייס – עו"ד, המרכז לנפגעי גזענות, המרכז הרפורמי לדת ומדינה שמעון אור – דוד של אבינתן אור שהיה חטוף בעזה מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> אלימות חמורה נגד נהגי תחבורה ציבורית - דיון המשך << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוקר טוב ותודה רבה לכל מי שעשה את המאמץ להגיע לכאן כל כך מוקדם ואני יודע שזה לא פשוט אבל אין ברירה, אנחנו בימים מאוד מורכבים, בשבועות מאוד מורכבים, המדינה שלנו עוברת אירועים מורכבים. תסתכלו מסביב ותראו בדיוק על מה מדברים בימים האלה, ממדינה פלשתינית ועד ריביירה בעזה, כל מיני חלומות של שלום ורווחה כלכלית. הלוואי. אני חושב שמה שקרה כאן בשנתיים האחרונות בהחלט מוביל לכיוונים של שינוי במזרח התיכון ואני מקווה שזה באמת מה שיקרה. אני אזכיר לכולנו שהיום יום שני, כ"ו בחשון, 17 בנובמבר 2025, 773 ימים מאז אותו יום. אמרתי שאני אמשיך לספור עד הרגע שאחרון החטופים יחזור. עדיין יש לנו שם שלושה חטופים – אור דרור מבארי, רב סמל רן גואילי שאני מכיר אישית את הוריו כי היינו שכנים במיתר. כאשר הסיפור שלו יתפרסם כולו כמו שצריך כולנו נבין עד כמה שהאיש הזה היה גיבור ואיזה אסון הוא מנע מאיתנו בלחימה היוצאת דופן שלו. בחור צעיר שנמצא בחופשת מחלה עם פציעה בכתף, עוזב הכול ויוצא להגן על מדינת ישראל, מחסל לא מעט מחבלים ומשלם על כך בחייו. לא מובן מאליו. יש לנו שם גם עובד זר שגם אותו צריך להחזיר כי הוא היה באחריותנו והוא נחטף תוך כדי השהות שלו במדינת ישראל ואנחנו חייבים להחזיר גם אותו. באותה עת זרועות הביטחון השונות שלנו נמצאות בכל מקום – בעזה, בלבנון, בסוריה, ביהודה ושומרון – ונלחמים. תרשו לי בשם כולנו לאחל לכולם שימשיכו במשימותיהם ויחזרו הביתה בשלום כי נדמה לי שזאת התקווה המשותפת של כולנו. לעצם ההתכנסות הבוקר. הדיון הוא דיון המשך לדיון שקיימנו לפני קצת יותר מארבעה חודשים, ב-9 ביולי 2025, ביוזמתם של חברי כנסת ובהובלה של נעמה לזימי. בדיון שסיימנו לפני ארבעה חודשים הגדרתי - לצורך הבנת המורכבות של האירוע הזה - את נהג האוטובוס כעובד ציבור כי כך צריך להתייחס אליו. בהתייחסות להגנה שמגיעה לו אמרתי שהוא כמו טייס ולו רק בגלל האחריות שיש לו לחייהם, לבריאותם וביטחונם של כל הנוסעים שנמצאים יחד איתו בנסיעה באותו זמן. מאז אותו דיון קיימתי פגישה עם חלק מהאנשים היושבים כאן מסביב לשולחן כדי לראות איך אנחנו מקדמים את הדברים ולתת קצת קריאות כיוון ובסך הכול אני יודע ואני מבין שנעשתה עבודה לא פשוטה ואת העבודה הזאת נציג כאן היום. ביקשתי בסוף הדיון הקודם לבוא לכאן היום ולהציג לנו נתונים על כמה תלונות הוגשו או לפחות מה אנחנו יודעים, מה הסטטוס שלהן, מה מהן טופל ובכמה מקרים הוגשו כתבי אישום. ביקשתי להציג לנו את סטטוס תוכנית ההרצה של משרד התחבורה. הייתה לי הזכות לשבת עם דורון תורג'מן מפקדי כדי לשמוע איך זה התקדם. בסוף אני אשמח לשמוע את ההמלצות של כל השאר שיושבים כאן כדי לדעת איך כדאי להתקדם כי זה לא משהו שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו להזניח. זה הפתיח של הדיון. חבר הכנסת נאור שירי, אתה רוצה לומר משהו? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אשמח לשמוע את המשטרה ואת משרד התחבורה. אחר כך ניתן לשאר הגורמים לשאול שאלות ולהעיר הערות. << אורח >> דוד יוסף: << אורח >> אני סגן מנהל הרשות הארצית לתחבורה ציבורית, משרד התחבורה. אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על הדיונים השוטפים האלה ועל כך שאתה על זה. כמובן שמשרד התחבורה גם נמצא על הסיפור הזה. תזכרו שמשרד התחבורה בסוף רוצה לתת שירות טוב לנוסעים ושתהיה סביבה בטוחה לנהגים ולפקחים למרות שזה לא מתפקידנו. דורון יפרט בדיוק מה עשינו ויפרט את המכרז שיצאנו אליו ומה אנחנו מתכוונים לעשות בפיילוט, אבל תשימו לב שאסור שמשטרת ישראל תפסיק לטפל בעניין הזה כי בסוף אנחנו לא אחראיים לאכוף חוקים. אנחנו יודעים לתת שירות ועשינו את זה מהצד שלנו רק כדי להעלות את מספר הנוסעים, לתת סביבה בטוחה לנוסעים ולנהגים. << אורח >> דורון תורג'מן: << אורח >> בוקר טוב לכולם. אני יועץ למשרד התחבורה בכל נושא הקמת מערך האבטחה באוטובוסים למניעת אלימות. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לפתיח של דודי. ללא ספק ההובלה שלך באמת הביאה אותנו למועד הזה. ללא ספק הדחיפה היא מאוד מאוד משמעותית וקידמה אותנו למצב שהפצנו את המכרז. המכרז למעשה מתייחס להקמת מערך אבטחה שלצורך העניין יוביל את כל הפעילות למניעה וטיפול באלימות. מדובר בפריסה רחבה, בשלב ראשון בשבע ערים – ירושלים, חיפה, באר שבע, בית שמש, רהט, מודיעין עילית וביתר עילית. יש כאן גם גיאוגרפיה וגם אוכלוסיות מגוונות. יהיה מערך שיגיב על גבי אופנועים כאשר זמן התגובה הוא של עד שש דקות. הוא יידרש להגיב תוך שש דקות שללא ספק זה מאתגר אבל זה פרק הזמן שנדרש על מנת להגיב באופן אפקטיבי. תהיה מערכת שליטה ובקרה, מצב שירכז את כלל הנתונים ולא עוד כל מפעיל עם הנתונים שלו וכל אחד עם האירועים שלו. יהיה כאן מערך שידע למקד את האירועים, לסמן נקודות חמות, להציף פערים, נקודות שהתקררו, נקודות שהתחממו, וכך נפרוס את המערך. כמובן תהיה טכנולוגיה שתיתן מענה לנהג כאשר בלחיצת כפתור תיפתח מצלמה והאירוע ידווח גם למוקד וגם לצוות התגובה. יהיה כאן מערך תגובה ומערך יזום שיבצע בכל התשתיות נוכחות, בולטות ופעילות יזומה. כמובן שנקיים הערכות מצב והפקות לקחים. נקבעו מדדי הצלחה. לאחר כחצי שנה שנבצע את הפעילות הזאת נוכל להרחיב את המערך הזה בפריסה ארצית ככל שנידרש - ועל פניו נידרש – בהתאם לניתוח אירועי אלימות והמוקדים בהם אנחנו נדרשים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זאת אומרת שסדר העדיפויות שלכם בסיום הניסוי יהיה על פי מספר האירועים ולשם שתכוונו את המענה? << אורח >> דורון תורג'מן: << אורח >> כן. כאמור, מדובר בהתחלה על שבע ערים. יש עוד ערים. כרגע אנחנו עושים את אותו פיילוט, אותה פריסה שהיא די רחבה במוקדים שהם רציניים וכבר כרגע מייצרים אירועים, בטח ירושלים, בית שמש, ולכן אנחנו בחרנו בערים האלה אבל נוכל לגדול בהתאמה ועל פניו אנחנו נגדל ונפרוס בצורה יותר רחבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מתי להערכתך זה יתחיל? << אורח >> דורון תורג'מן: << אורח >> ה-18 בדצמבר הוא המועד האחרון להגשת הצעות. אני מעריך שבינואר, נקווה שבינואר בעזרת השם נוכל כבר לפרוס בשטח את הכוחות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> המכרז כבר פורסם? << אורח >> דורון תורג'מן: << אורח >> כן. פורסם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כבר יש מגישים? << אורח >> דורון תורג'מן: << אורח >> בוא נאמר שהם ראו אותו ביום ששי. ביום ראשון מתחילים להתאפס. << אורח >> דוד יוסף: << אורח >> יש עוד שאלות הבהרה. << אורח >> דורון תורג'מן: << אורח >> כן. יש עוד כמה שלבים בדרך, שאלות הבהרה עליהן נידרש לענות. ככל שלא יהיו עיכובים נוספים, אני מעריך שבעזרת השם זה יהיה בינואר. << אורח >> דן שני: << אורח >> חטיבת התביעות, משטרת ישראל. אני מזכיר שאנחנו, התביעות של משטרת ישראל, אמונים על כ-90 אחוזים מכתבי האישום הפליליים ובכלל זה מרבית העבירות של תקיפת עובד ציבור ובכלל זה נהגי תחבורה ציבורית. אנחנו מתייחסים לתקיפת נהג אוטובוס או נהג מונית, למעט בנסיעות פרטיות ואלה רוב המקרים, כעובד ציבור לכל דבר ועניין. כך גם מלכתחילה בשלב החקירות. כבר ברגע שהתיק נפתח, הוא נחקר בעבירה הזאת. גם אם הוא לא נחקר בעבירה הזאת, אנחנו כתביעה רשאים ומעמידים לדין בעבירה של תקיפת עובד ציבור. תמימות דעים, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים וכל הגופים שמטפלי בזה במשטרה. כרגע יש קושי לאמוד נתונים, בטח לא ברמה סטטיסטית כפי שגם הדגשתי בישיבה הקודמת, בגלל שאין עבירה ספציפית בשונה מתקיפת עובד ציבור של צוות רפואי שם יש סעיף ספציפי בחוק העונשין ויש גם עבירה לגבי אנשי חינוך. לגבי נהג תחבורה ציבורית, אפילו שאין מחלוקת שהוא עובד ציבור, אין סעיף ספציפי שאפשר לייחס לו ומייחסים את הסעיף הכללי של תקיפת עובד ציבור. הדבר היחיד שאפשר לבודד בחיתוכים המשטרתיים הסטטיסטיים זאת זירת העבירה או מיקום העבירה ככל שהעבירה בוצעה באוטובוס. זה לא נותן מענה מספיק טוב, בטח לא לסטטיסטיקה, בגלל שכאמור יש גם אוטובוסים שהם לא אוטובוסים ציבוריים. בהחלט יכולה להיות עבירה של תקיפת עובד ציבור כולל נהג אוטובוס שבוצעה בקשר לתפקידו אבל לא בדיוק בתוך האוטובוס. בכל מקרה, אם רוצים נתונים סטטיסטיים או פילוחים, צריכה להיות עבירה ספציפית של תקיפת עובד ציבור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה מתכוון לעבירה ספציפית של עובד ציבור. << אורח >> דן שני: << אורח >> עובד ציבור שהוא נהג תחבורה ציבורית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לדעתך צריך להיות דבר כזה. << אורח >> דן שני: << אורח >> רק לצרכים סטטיסטיים אני לא בטוח שזה נחוץ כי מבחינה עניינית הענישה – אני אומר מהניסיון כי אנחנו מלווים גם את הנושא של תקיפת צוותים רפואיים ויש גם עבירה של עובדי חינוך - שם החמירו את העונש המקסימלי מחמש שנים לשלוש שנים. שם לא ראינו שונות גדולה בין המקרים שמועמדים לדין במסגרת תקיפת עובד ציבור רגילה ובין המקרים שמועמדים לדין במסגרת הסעיף הספציפי המחמיר של חמש שנות מאסר לגבי רופאים וזאת משום שבעניין הזה – גם אמרתי את זה בדיון הקודם - העובדה שנתקף עובד ציבור שהוא נהג או לענייננו הקודם איש רפואה, היא כשלעצמה נסיבה מחמירה ובתי המשפט והתביעה מתייחסים לזה מלכתחילה בחומרה. שוב, כל מקרה לגופו. אני מזכיר שהמקרים שהמשטרה מטפלת בהם הם במדרג הבינוני והנמוך ולא המקרים החמורים. עדיין ברגע שהנתקף הוא עובד ציבור, נהג מונית או נהג אוטובוס, מלכתחילה מתייחסים לזה כנסיבה מחמירה. לדעתי אין צורך מבחינת החמרת הענישה להפוך את זה לעבירה של חמש שנות מאסר כי הענישה מספיק חמורה גם במסגרת הקיימת. מבחינה סטטיסטית אין לנו אפשרות לבצע את הפילוח כי זה נבלע בתוך העבירה הכללית של תקיפת עובד ציבור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> למשרד התחבורה או למישהו מהארגונים יש נתונים? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר שהמשטרה לא יודעת כמה נהגי אוטובוס הותקפו? לא הצלחתי להבין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. זה מה שהוא אומר. כיוון שאין עבירה ספציפית שהם יכולים לכוון אליה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל אם יש תלונה על תקיפה, אתם יודעים על התלונה עצמה. אתם יכולים לסווג אותה. יושב נהג אוטובוס ואומר שהוא הותקף והוא נהג אוטובוס. לא הבנתי איך אי אפשר להוציא מזה פילוח סטטיסטי. << אורח >> דן שני: << אורח >> פילוח אנחנו עושים לפי סעיפים בחוק העונשין. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רק לפי זה? << אורח >> דן שני: << אורח >> בוודאי. אני עושה פילוח סטטיסטי לפי סעיף העבירה. לכל תיק יש נסיבות. אנחנו לא יכולים לעשות פילוח שהוא לא לפי סעיף העבירה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם אני למשל אשאל כמה תיקים נפתחו בגין תקיפת נהגי אוטובוס, אתה גם לא יכול להגיד לי. << אורח >> דן שני: << אורח >> לגבי פתיחת תיקים, אני חושב שנכון אבל אני לא איש חקירות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני שואל ברמת הלוגיקה. אם אין סיווג של הסעיף, אין דאתה. << אורח >> דרור פרימן: << אורח >> חטיבת החקירות. אתה מאוד צודק. מאחר ואין עבירה ספציפית, אנחנו לא יודעים לומר לך כמה נהגי אוטובוס הותקפו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> משרד התחבורה יודע? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תכף נשמע. << אורח >> דוד יוסף: << אורח >> אנחנו לא יודעים כי אנחנו לא נמצאים בשטח. אנחנו לא מכירים את זה. אנחנו גם לא מטפלים באירועים כאלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רק לרשום שהיום למשל הותקפו ארבעה נהגי אוטובוס. << אורח >> דורון תורג'מן: << אורח >> אחד הדברים שציינתי בהקמת אותו מערך אבטחה הוא שכלל הנתונים ירוכזו על ידי מוקד שליטה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> המערך הוקם או יוקם? << אורח >> דורון תורג'מן: << אורח >> בעזרת השם יוקם בינואר 2026. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בכמה הוא תוקצב? << אורח >> דורון תורג'מן: << אורח >> לתקציבים, הוא יתייחס. אני פחות רוצה להיכנס למספרים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה המלצת ואני יודע שביקשת – סתם אני אומר מספר – 100 מיליון שקלים. << אורח >> דורון תורג'מן: << אורח >> אני פחות מתייחס למספרים. אני מתייחס להיבט המבצעי. אני יכול לומר שברגע שיוקם אותו מרכז שליטה עם אותם צוותי תגובה, כל אירוע, היות והוא ייספר על ידי לחיצה על לחצן מצוקה, הגעת צוות תגובה, סגירת מעגל – זה בדיוק הרעיון של השליטה ובקרה בסך האירועים כי היום יכול להיות מפעיל אחד שהיו לו שני אירועים, הגיש תלונה או לא הגיש תלונה, הגיש תלונה ולא דיווח. לכן זה המערך שמעבר לתגובה מבצעית בסוף ידע לתת לנו את סך הנתונים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם במשטרה היום בקריאה לשוטר סיור אם יש תקיפה, אני מניח שמסווגים את זה לתקיפת נהג אוטובוס או בדוח שהוא ממלא. מה שאתה אומר זה סופר הגיוני. אני חושב שמתקיים בכל שליטה ובקרה של משטרה. במסופון, קיבלתי קריאה, תקיפת נהג אוטובוס בירושלים. << אורח >> דורון תורג'מן: << אורח >> בסוף מה שהם ציינו זה תקיפת עובד ציבור. זאת יכולה להיות אחות, זה יכול להיות רופא, זה יכול להיות פקיד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם בקריאה לאירוע? גם בפתיחת אירוע מ-100? << אורח >> דורון תורג'מן: << אורח >> כן. הם רושמים בפירוט האירוע שזה נהג אוטובוס אבל בסיווג העבירה, כפי שהם ציינו, הם ציינו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> משרד התחבורה, בכמה תוקצבה היחידה? אגב, זאת חברת אבטחה פרטית בהמלצה מבצעית? << אורח >> דורון תורג'מן: << אורח >> חיובי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בכמה תקצבתם את זה? << אורח >> דוד יוסף: << אורח >> אנחנו מעדיפים לא להיכנס לתקציבים מאחר וזה נמצא בהליך מכרזי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מתי יסתיים המכרז? << אורח >> דורון תורג'מן: << אורח >> ה-18 בדצמבר הוא המועד האחרון להגשה. אני יכול לומר שהתקציב מספיק לפרק הזמן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכבדים אותנו בנוכחותם משפחות חטופים וחללים וכמו תמיד אני נותן לכם את הבמה. בבקשה. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> תודה רבה על זכות הדיבור. הגענו באמצע הדיון ואנחנו מתנצלים על ההפרעה. אני דוד של אבינתן אור. אביו הוא אחי ירון שהוא אחי התאום. כפי שאתם יודעים אבינתן חזר. אנחנו כאן מכיוון שנשארו שלושה חטופים שעדיין לא חזרו. הם מסווגים כחללים – רן גואילי, אור דרור והעובד התאילנדי שנחטף ונרצח. אני חייב לומר שהיינו אתמול בפגישה עם משפחת גואילי, עם טליק ואיציק, ואני לא יודע איך להגיד לכם את זה אבל יש להם תקווה שהוא חי. כדי לסגור את המעגל הזה צריך לסגור את המעגל הזה מבחינת הבאתו חזרה. אני לא צריך לתאר לכם מה המשמעות של משפחה שחושבת, ויש לה סימוכין, שאולי הוא חי. התמונות לא סגורות. ראו אותו על אופנוע אבל לא סגור היכן הוא נעלם באמצע. הדברים האלה חייבים להיסגר. אני חייב לומר לך היושב-ראש, גם לחברי הכנסת ולכל מי שיושב כאן שזאת לא רק סגירה מבחינה הומניטרית כלפי שלושת המשפחות הללו אלא זאת סגירה גם ברמה הלאומית. אני לא יודע מה יהיה עם כל הסכמי אברהם, הסכמים שיהיו או לא יהיו, אולי זה על כרעי תרנגולת, אני לא יודע מה זה אומר הסכמים כאשר למעשה מי שעומד מולך רוצה מדינה פלשתינית ואני לא יודע כמה זה אומר שזה יהיה חזק אחר כך אבל אני יודע שיש דבר אחד חזק והוא המוסר שלנו כלפי החיילים שלנו. חבר הכנסת פוגל, אתה יודע הרבה יותר טוב ממני על הכניסה של רן למלחמה הזאת, שהוא נכנס כפצוע, כתף שבורה אבל לא היה אכפת לו והוא נכנס. אמא שלו אמרה לי אתמול שהיא יודעת שהוא נכנס במודע לתוך המקום הזה וברגע שהוא בחר בזה, אני יכולה להגיד שאני אמא גאה של רן גואילי אבל לנו צריך להיות הקטע של המוסר הבסיסי שאנחנו לא משאירים אנשים מאחור וזה מה שמחזיק אותנו כמדינה. הייתי אתמול בשבעה אצל משפחת גולדין והם לא מוותרים והם לא סולחים על 11 השנים האלה והם טוענים, ולדעתי בצדק, שה-7 באוקטובר הוא למעשה תולדה של ההפקרה שלו, שמי שלא זוכר בזמן שהייתה הפסקת אש לקחו אותו. ההפקרה הזאת, מכל מיני סיבות פוליטיות, לא שווה את הירידה המוסרית הזאת כאשר בסופו של דבר זה הבסיס של מדינת ישראל. אני מבקש ממך חבר הכנסת פוגל ומכל מי שנמצא כאן, חברי הכנסת ואתם, אל תוותרו על זה שהקטע המוסרי הוא זה שנותן לנו קיום בארץ הזאת. זה אומר שמחזירים את שלושת החטופים ומשאירים בצד את כל ההסכמים ואומרים שההסכם הראשון שלנו הוא עם מי שמסר את הנפש ומי שסמך על מדינת ישראל. אחר כך יבואו ההסכמים האחרים. תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה לך. נדמה לי שלפחות בעניין הזה אנחנו זהים. הספקתי אתמול לקרוא קצת על מה עבר על אבינתן. מדהים. מסור לו את אהבתי. דקה הפסקה ונחזור לדיון. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:22 ונתחדשה בשעה 09:23.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, בבקשה, הארגונים. << אורח >> אריק סיני: << אורח >> אני משמש כיושב-ראש חברת קווים. אני אחרי שש שנים כמנכ"ל ושנתיים יושב-ראש. באתי לכאן כי אין לנו מנוחה. הנפש שלנו, הנשמה שלנו רותחת. תחבורה ציבורית היא אתגר ולא פשוט לנהל תחבורה ציבורית אבל להתמודד עם אלימות כנגד עובדים – ואגב, אלה לא רק נהגים אלא גם מבקרים, כל בעלי התפקידים – ולמצוא את הנהגים שלנו, אנשים בני 70, לא אנשים שהם ששים לקרב, שוכבים מורדמים ומונשמים במשך שבועות או בחדרי ניתוחים עם חצי שנה שיקום – אי אפשר להמשיך עם זה. אני מכיר ושומע כבר שנים שמקימים ועושים ואני מאוד מכבד וגם תולה תקוות בתהליך שקיים, אבל לא יכול להיות שבשנת 2025, עם כל הטכנולוגיה שקיימת אין גורם שיודע לפלח כמה אירועים וכמה תלונות. אני אומר לכם לגבי התלונות. אנחנו לבד – קווים תחבורה ציבורית, חברה קטנה שמפעילה רק 1,350 אוטובוסים וכמעט 2,500 נהגים – הגשנו בשנים האחרונות למעלה מ-300 תלונות. בדיונים כאן נאמר שאם לא תגישו תלונות, לא נוכל לטפל. אם כן, הגשנו סדר גודל של 300 תלונות. רק בחודשיים האחרונים הגשנו 30 תלונות לגבי נהגים שחטפו מכות ועל ונדליזם כנגד אוטובוסים במיליוני שקלים. איך יכול להיות שאף אחד מהתיקים האלה לא מוצה ולא קרה איתו משהו? התיקים האלה נסגרים בהודעות שאני לא זוכר את הנוסח שלהן – משהו כמו אין עניין לציבור או לא נמצאו מעורבים וזה כאשר יש מצלמות ויש את שיא הטכנולוגיה. אני באתי לדבר כאן בשם הנהגים שלנו, בשם המבקרים שלנו, בשם העובדים שלנו אבל לא פחות באתי לדבר גם בשם הנוסעים שלנו כי גם הנוסעים נמצאים בזירת אלימות. יש ילדים, יש נשים, יש ציבור שהוא הלקוחות שלנו והציבור הזה נפגע כתוצאה מכך שאוטובוסים במקום שישרתו את המערך של התחבורה הציבורית, נמצאים במוסכים בתיקון, בהחלפת שמשות, מגבים, דלתות, כיסאות. עד מתי? אני ממש מבקש, ואני יודע על העבודה שכרגע נעשית, אני מכיר את לוחות הזמנים של המכרז וכפי שאמרתי אני תולה בזה תקוות אבל יש לי ניסיון בחיים. כאן אנחנו מדברים על מניעה אבל ללא הרתעה לא יקרה כלום. הבקשה שלי כאן מהוועדה היא לפנות למשטרת ישראל לשחזר את 300 התלונות שאנחנו הגשנו, אולי את ה-30 האחרונות לגביהן יש גם תמונות, וליישם תהליך של כתבי אישום. עד שזה לא יקרה, לא תהיה הרתעה וללא הרתעה האלימות לא תיסגר. אנחנו לא רוצים להמשיך לראות בלילות את התמונות ואת הסרטונים של הנהגים שלנו נצמדים לפינה של החלון ורועדים מפחד כי הם חוטפים מכות עם ברזלים. זה לא יכול להימשך. אני פונה כאן בשם פורום חברות התחבורה הציבורית. אני לא פונה רק בשמי כחברת קווים אלא באתי לכאן בשם חברות התחבורה הציבורית ואני מבקש את המעורבות שלכם. אני פונה אליכם משטרת ישראל, בעולם של AI כנראה ניתן לנתח את הדאתה שלכם ולקחת לא הרבה תלונות - אם אני הגשתי 300 תלונות, כנראה שיש אלפי תלונות – לנתח 50 מקרים וליישם שניים-שלושה מקרים בהם תוכלו ליישם הליכים עד הסוף, לפרסם את זה בתקשורת כדי לייצר הרתעה. ללא הרתעה, עוד אופנוענים, עוד שומרים ועוד כוחות ביטחון זה נחמד אבל – סליחה על הביטוי – המשוגעים האלה חסרי הרסן ימשיכו להשתולל ברחובות. סליחה על הבוטות של הדברים אבל זה מדם לבי. תודה לוועדה. << אורח >> אורי מתוקי: << אורח >> מנהל חטיבת תחבורה ציבורית בהסתדרות. אני מודה על הדיון ועל המעקב שלך אדוני היושב-ראש. אני מודה לחברי הכנסת שפעילים בעניין הזה באופן קבוע. זה דבר מאוד מאוד חשוב. אני גם מברך כי אנחנו הולכים ומתקרבים. אני כל הזמן אומר שעד שנראה, אנחנו עוד לא מברכים אבל בכל זאת מתקרבים למשהו שדובר כבר לפני שנתיים או שלוש כמשהו שאנחנו חושבים שיכול להשפיע. אני רוצה להמשיך את הקו של קודמי ולדבר גם על הרתעה. לפעמים יש איזו תחושה בקרב הנהגים או המבקרים – נמצאת איתי חגית דהאן, יושבת-ראש ועד פיקוח של מטרופולין והיא אולי תרחיב על כך – שכבר אין מה להתלונן. אנחנו באים ומתלוננים ובסוף שום דבר לא קורה ולא ראינו את התוצאות. אני יכול לומר לכם שלפני מספר חודשים באחת הערים הגדולות, לא אומר איזו כדי לא להפוך את זה לדיון כזה, בלילה אחד היו שלושה מקרי אלימות בחברת מטרופולין. למוחרת סגרנו לשלוש שעות את כל התחבורה בעיר. הפלא ופלא, מאז כמעט ואין אירועים כי נכנס לזה ראש העיר, נכנסו לזה מנהלי בתי ספר, נכנסו לזה גורמים שאמרו שאם אנחנו רוצים שתהיה לנו תחבורה כסדרה, צריך לטפל. זאת אומרת, היכולת להשפיע קיימת. אנחנו באים ואומרים כאן את הדבר שאמור להיות מובן מאליו. לא יכול להיות שנהג, מפקחת, מי שלא יהיה, עולה לאוטובוס, עולה למקום עבודתו ולא יודע איך זה יסתיים. דרך אגב, יש דברים שאני יודע שהמשטרה אפילו לא תתייחס אליהם כמו אלימות מילולית או איזה יחס למרות שגם זה חלק מהעניין. אנחנו צריכים להפוך את האוטובוסים לסביבה שנעים להיות בה. אמר קודמי שמשתמשים בתחבורה הציבורית הילדים והמבוגרים וזאת צריכה להיות סביבה בטוחה. אני חושב שהדבר הזה הוא לחלוטין ביכולות המשרד, ביכולות המשטרה, ביכולות המפעילים, ביכולות הארגונים לטפל ולמגר את התופעה הזאת ואנחנו צריכים לדרוש זאת. אנחנו נמשיך להשתמש בכלים שלנו. אנחנו לא יכולים לחנך ולא יכולים לעצור אבל אנחנו כן יכולים להשתמש בכלים הארגוניים שלנו ולדרוש מהאוכלוסייה לטפל בבעיה הזאת. ברור שזה לא כולם אבל אנחנו צריכים לטפל בתופעה הזאת ולמגר אותה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתם יודעים לומר לי האם כאשר יש תלונה כזאת מגיע מישהו לטפל בה? אותי מעניין איפה זה נתקע, האם זה נתקע כי לא הייתה תביעה או כי השופטים הקלו בעניין ושחררו? מעניין אותי לדעת היכן זה תקוע כי קשה לי להאמין שכאשר מישהו מרים יד נהג, שוטר לא מגיע. קשה לי להאמין ואני מקווה שאני צודק. << אורח >> חגית דהאן: << אורח >> בוקר טוב. אני יושבת-ראש ועד עובדי המינהל של מטרופולין, מפעילת תחבורה ציבורית. אני מדברת כאן גם בשם הנהגים שלנו כיוון שהם לא יכלו להגיע. זה לא רק שנהגי התחבורה הציבורית נפגעים אלא השיח במדינה הזאת הוא אלים ביסוד שלו. אני עצמי חוויתי לפי דעתי לפני שנה. אני מבקרת, אני פקח באוטובוסים, 10 שעות אני בשמש הקופחת או בגשם ומבחינתי אני שגרירה של רצון טוב לחברת מטרופולין. זאת הגדרת התפקיד שלי. כשאני עולה לאוטובוס - נכון שיש לנהג סוג של אקווריום שהוא נוסע בתוכו, נחנק מאז הקורונה, אבל עדיין מצליחים להיכנס לשם - אני כמפקחת נושאת עלי מצלמת גוף ומסופון. יש עלי כחמישה קילו תוספות חוץ מהתיק שלי על הגב. ילד בן 14 שכנראה קיבל חינוך כזה או אחר, במקום להציג רב קו - ויש לו הנחה ברב קו, באים המון לקראת הנוסע בכל עניין הרפורמות למיניהן – פשוט הוציא גז מדמיע וריסס אותי עד שהוא לא סיים את הטיפה האחרונה. אחרי 25 דקות כשראיתי שלא מגיעה משטרה, פניתי למשטרת כפר סבא, הלכתי רגלי, כבר התחלתי לראות ולכן התחלתי ללכת לשם, פתחו תיק חקירה וישבו איתי שעתיים כשאני כולי שרופה וצרובה. אחרי לדעתי ארבע שבועות או משהו כזה הגיעה הודעה מהמשטרה שהתיק נסגר עקב חוסר ראיות. היה כתוב ראיות ולא עניין לציבור. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ידעו מי זה? << אורח >> חגית דהאן: << אורח >> כן. מצלמת הגוף עלי וזו אמורה להיות ראיה מספקת לחלוטין. אותו חוקר בתחנה אמר לי שהם שם עמוסים, למצוא עכשיו את הילד הזה, בואי. מה זאת אומרת בואי? יש לנו כאן ציבור. אם הילד הזה היום מובא בפני בית משפט לנוער ואמא שלו איתו, אולי משהו כאן ישתנה. אי אפשר שכל הרפורמה תבוא, עם כל הכבוד למשרד התחבורה ויש לי הרבה כבוד. נהגת שלנו עולה לאוטובוס בפחד. היא אומרת לי שהיא חושבת שבגלל שהיא אישה הם מרשים לעצמם לתקוף אותה. תעצרו. משהו כאן לא בסדר. אם כן, זאת לא רק משטרת ישראל ומשרד התחבורה אלא יש כאן גם מעמד לקידום האישה. מישהו כאן צריך להרים את הכפפה. היום לפקח באוטובוסים אין כל כך הרבה סמכות. מקסימום אתה יכול להגיד לנוסע שאתה מתקשר לניידת אבל זמן ההגעה של הניידת הוא לא ממש מהיר. אני לא יודעת אם זה באשמתם או לא אבל אני יודעת שזה באחריותם. מגיע השוטר, הילד ברח, הוא תקוע עכשיו עם תלונה שהיא באוויר. משהו כאן צריך לקרות. אני כן מסכימה עם נציג חברת קווים. אלה לא רק נהגים. אני לא מייצגת נהגים במקרה שלי אבל אני כן יכולה להגיד לכם שהאלימות היא במילה, בשפת הגוף. היום המדינה היא בשיפוצים. אנחנו עובדים יותר באזור קריית אונו, תל אביב, נתניה. מדינה בשיפוצים נמדדת גם בזמנים שלה. זאת אומרת, אנחנו נתונים לביקורת מצד משרד התחבורה ובצידה קנסות, אי הגעות וכן הגעות, אבל הנהג מגיע חמש דקות אחרי הזמן – אתם צריכים להבין מה זה מה שנקרא עליהום בשפת העם. כולם עליו. אף סדרן לא ירד לרחוב כדי להסביר לאנשים שבעצם הנהג הזה כן יצא בזמן. ההסתדרות הכללית באה ואומרת שיש אלימות, בואו נשבית. אבל זה לא ממש פתרון. באלעד היו התקפות על מפקחים, תקפו מפקחים על ימין ועל שמאל, זיהינו מצב שמפשיטים נהג מוסלמי, ממש מפשיטים אותו, עם סכין יפנית חתכו לו את הבגדים והשאירו אותו על הקרקע כשהגשם יורד עליו. ירדנו אורי ואני, הגענו עד לעיר אלעד, הזמנו שם את מפקד התחנה ובאמת זה היה בקטע של איומים והבטחות שאם לא יהיה כך, נעשה ככה. זאת לא הדרך כי רוב בני הנוער היום – וזה לא משנה מאיזה מגזר הם – הם אלימים. שני ההורים עובדים והילדים במשך רוב הזמן בחוץ. אי אפשר להתחיל עכשיו לחנך אנשים מחדש. הפנייה שלי היא למשטרת ישראל. לחצן המצוקה שיש לנהג קיים. הוא לוחץ עליו והמשטרה מגיעה אבל במקרה שלי כאשר כל הפנים שלי היו שרופות ואני לא ידעתי כמה זמן אני עוד אראה, בא מישהו בתחנה, לדעתי בדרגת בילוש או משהו כזה, ואומר לי שהתיק שלי נסגר מחוסר ראיות. אם כן, למה אני נושאת עלי מצלמת גוף? חייב להימצא פתרון שהוא קצת יותר מהיר וקצת יותר זריז. על יחידת האופנוענים הזאת כבר שמעתי עליה לפני שנתיים וחצי במשרד התחבורה רק כאשר נכנסתי לתפקיד שלי. אני מבינה שאלה תקציבים, אני מבינה שאלה מכרזים, אני מבינה שזה אורך זמן, אבל חבר'ה, זה אורך הרבה זמן. לפני חודש, כמו שאורי ציין, הגיע נהג, שבר את היד שלו כי לכמה נערים היה משעמם. יכול להיות שאם היה שם אופנוע עם שוטר רכוב עליו זה כן היה עוזר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה לא שהוא שבר את היד. שברו לו את היד. << אורח >> חגית דהאן: << אורח >> כן. שברו לו את היד. הגיעה המשטרה ושוב השבתנו את התחבורה למוחרת. זה היה יכול להיגמר הרבה יותר גרוע כי הנערים פשוט מתלהמים. אחד מרביץ וכל השאר אחריו. צריך להימצא כאן פתרון שהוא קצת יותר מהיר גם לעובדי הרב קו, גם לעובדי המוקד לפניות ציבור. האלימות הגיעה ממש לדלת. אם עובדת רב קו, יש לה לחצן מצוקה למטה, יש לה סורגים, זה אומר שאנחנו כלואים כאשר הפושעים האמיתיים נמצאים בחוץ ומבצעים את זממם ככל העולה על רוחם. תודה לכם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. לא כיף לשמוע את הדברים האלה אבל חובה לשמוע אותם. תודה. חברת הכנסת נעמה לזימי, בבקשה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תודה רבה. תודה על גם קיום הדיון הנוסף בנושא הזה. אני דווקא אתחיל ואספר שהרבה לפני הכנסת אני התנדבתי כשבע שנים בארגון כוח לעובדים. יש כאן הרבה ארגוני עובדים שמסייעים ומלווים את עובדי התחבורה הציבורית. במסגרת הפעילות שלי בארגון, כל הזמן דווח לנו על העלייה בתקיפות של נהגים באלימות ולא רק במקרים אלא גם בחומרת האלימות. אז היינו מדברים על זה אבל היום – כאשר אנחנו כשבע-שמונה שנים לאחר מכן – אנחנו במצב מטורף. זאת אומרת, שאם אז היינו מדברים על זה שכל שנה עולה ועולה ועולה חומרת התקיפה, הנה המכתב האחרון ששלחתי ליושב-ראש הוועדה מציין שב-28 באוקטובר נדקר נהג בתחבורה הציבורית. זאת כבר לא מכה אלא זה ניסיון לרצח וכך אני מוצאת את הדבר הזה. דקירה. נמצאים כאן גורמי אכיפת חוק ותסכימו איתי שדקירה של נהג היא ניסיון לרצח. זה לא צחוק הדבר הזה. ב-4 בנובמבר הותקפו ארבעה נהגי תחבורה ציבורית במספר מוקדים אחרי משחק כדורגל. זה משהו חדש. יש משחק כדורגל, בואו נתנפל על נהגי תחבורה ציבורית. הפתרונות כאן ברורים לנו ולכן אני אתחיל בזה ואומר שאני חושבת שהוועדה הזאת כוועדה מפקחת, טוב שהיא מקיימת רצף של דיונים. אני אומרת לך שאולי כדאי שננהל את זה אפילו אחת לחודש כי אני מרגישה שיש הרבה כוונות טובות אבל מעט מדי נעשה. אני מכירה את הסיפורים האלה מזה כעשור וזה מוטרף. בוודאי ואין ספק שזה היה גם לפני כן. אחד החוקים הראשונים שהגשתי עת הגעתי לכנסת - בגלל שיש לי את ההיכרות וידעתי במה מדובר - היה הצעת חוק העונשין של תיקון של תקיפת נהג אוטובוס ציבורי, בעצם להתייחס לזה כאל תקיפת עובד ציבור. זה בעצם לייצר רף מינימום של ענישה בהקשר של נהגי תחבורה ציבורית. אני אומרת שנהגי תחבורה ציבורית הם עובדי ציבור גם אם אלה חברות שהופרטו גם אם הם עובדים דרך מכרז וקבלן. אחד המאבקים היו לנו כאן, נאבקנו על כך שבפיצויים אחרי המלחמה עם איראן הם ייחשבו כעובדי השירות הציבורי לכל דבר ועניין כי לא פיצו אותם בהתאם. הצלחנו במאבק הזה ויש לומר שזה היה על דעת האופוזיציה והקואליציה עם יושב-ראש ועדת הכלכלה. אמרנו שאלה אנשים שהשירות שהם נותנים הוא שירות ציבורי שמבחינתי הוא כמו של מורות, פסיכולוגיות. שוטרים וכולי. אני חושבת שגם בהקשר הזה כאשר הם עושים שירות שהוא שירות ציבורי, לא יתכן שכאשר הם מותקפים וחוטפים וממש מורתעים, אנחנו לא נתייחס אליהם בהתאם. לכן אני קוראת כאן אולי לעשות את זה ביחד ואולי זה גם יעזור ליותר הגשת כתבי אישום כי יש כאן איזושהי תקלה מאוד קשה. מספרת כאן חגית שאחרי שהיא עברה מתקפה כל כך אלימה, מתקפה שצולמה, והתיק נסגר מחוסר ראיות. << אורח >> חגית דהאן: << אורח >> כל מפקח חייב לשאת מצלמת גוף. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני לא יכולה לקבל את זה כאשר הכול מתועד וברור אבל התיק נסגר מחוסר ראיות. זה מטריף. אני חושבת שכאן אותו עונש מינימום - ואני יודעת שיש הסתייגויות לזה – הוא להגדיר את נהגי התחבורה הציבורית בהקשר של ענישה, של תקיפה, כעובד ציבור. זה בוודאי יוסיף אפשרות שיוגשו כתבי אישום ולא יתעלמו. אני חושבת שאנחנו צריכים להיאבק על החוק הזה בלי קשר לשאר הדברים. << אורח >> חגית דהאן: << אורח >> דרך אגב, גם מפקחים, ואני מפקחת. נהגים ומפקחים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני אומרת שבתיקוני חקיקה אפשר להגדיר אבל עצם ההכרה תייצר כאן משהו אחר לחלוטין. אנחנו מבינים מה צריך, הפרדת הנהג מהנוסעים. הדיווח כאן צריך להיות תכוף ומדיד, כך שנראה כמה היו כל שנה והאם המספר יורד. לא יעזור, בסופו של דבר כאשר רואים גרף ירידה או עלייה מבינים שנעשה מעשה או לא נעשה מעשה, האם יש טיפול או אין טיפול. זה לא איזה גרף שאמור תמיד להיות בעלייה, תקיפת נהגי תחבורה ציבורית. משהו קורה בחברה הישראלית ואמרת בצדק אבל אני גם רוצה לומר שלא מטפלים גם בחברה מסוימת ואני אומרת את זה גם כאן וצריך לומר את זה. לא יכול להיות שאם אלה אוהדי לה פמיליה, לא מתייחסים אליהם. זה לא יכול להיות. לא יכול להיות שהשר לביטחון לאומי יגיד מעל הבמה לסימון דוידסון: טוב, עזוב, זה לה פמיליה, ויגיד זאת בזלזול, כאילו זה איזה משהו שאפשר להחליק אותו. זה לא יכול להיות. זאת אלימות שמגובה מלמעלה בהקשר הזה. אי אפשר להתעלם מזה שיש גם אלמנטים מובחנים שאחרי משחקי כדורגל מסוימים מכים נהגי תחבורה ציבורית. אנשים כאן חוטפים ואחד נדקר אבל זה לא מעניין. הגיע הזמן שנבין שאלה חיים של בני אדם. קודם כל, בקשר למחסור בתחבורה הציבורית, יאמרו לך שהמקצוע הזה הוא מהמקצועות הבודדים כאשר אלה לא רק תנאים ושכר אלא זה גם חשש ממוגנות. << אורח >> קריאה: << אורח >> בעיקר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אין הרבה מקצועות שהחשש מפני פגיעה והיעדר מוגנות מרתיע אנשים מלהיכנס לענף. חסרים אלפי נהגי תחבורה ציבורית. השכר לא משהו, התנאים מורכבים, הכול נכון. ספציפית במקצוע הזה, סוגיית המוגנות היא מהווה גורם מרתיע מלהיכנס לענף. אם כן, מצד אחד אנחנו רוצים לשפר את התחבורה הציבורית ולהוסיף עוד נהגים אבל מצד שני אנחנו חושפים אותם לפגיעות ולאלימות ולא קורה כלום ולא מגישים כתבי אישום. זה לא עובד כך. אני רוצה לומר לכם שהחוק הזה יכול לעבור בהסכמה רחבה, אין סיבה שלא, הוא לא כלכלי, הוא לא עולה, הרי כולנו רוצים למגר את האלימות, ולכן אין סיבה שהתיקון הזה לא יעבור. אני אומרת שאני מוכנה להגיש את זה בהקצאת החוק הבאה שלי ולראות אם יש תמיכה. אני קוראת לך יושב-ראש הוועדה לעשות את זה. בנוסף לזה צריך לקבל דיווחים למה לא מוגשים כתבי אישום, מה קורה עם המכרז, למה דברים לא רצים. בבקשה, למה זה לא קורה? הדיון האחרון היה ביולי. קיוויתי לבוא לכאן היום עם הרבה יותר בשורות. אני מודה על קיום הדיון כמובן אבל אני מצפה שגם הרשויות ייתנו לנו הרבה יותר מה לעבוד איתו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה חברת הכנסת נעמה לזימי. ואליד, אתה רוצה לומר משהו? << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כן, בקצרה. תודה לך אדוני היושב-ראש, תודה על דיון החשוב הזה. תודה לנעמה לזימי. אנחנו רואים ושומעים בתדירות גבוהה את התקיפות כלפי נהגי האוטובוסים ואין ספק שאנחנו לא צריכים להפקיר אותם וצריכה להיות הרתעה. אני רוצה לשים דגש גם על הנהגים בחברה הערבית, הנהגים שעובדים בחברות האוטובוסים במזרח ירושלים ובירושלים עצמה. אנחנו מקבלים הרבה פניות. המשטרה צריכה לעשות את העבודה שלה ולעצור אנשים. לפני שנה הותקף בחור מכסייפה, ממשפחת ראמורבי, בנתיבות. הוגשה תלונה ועד עכשיו לא נעצרו אנשים למרות שיש מצלמות באוטובוסים ולמרות שיש תיעוד. אנחנו רואים שהעניין הזה לא נאכף בצורה נכונה וזה חבל כי בסופו של דבר האנשים האלה משרתים את האזרחים, יהודים וערבים כאחד, ויש צורך דחוף, גם מבחינת כנסת, מבחינת חקיקה וזה אדוני היושב-ראש מצריך התערבות שלנו, והדבר השני הוא גם מבחינת המשטרה. אנחנו צריכים ללחוץ עוד יותר על הפורעים שתוקפים את הנהגים. לא יכול להיות שאנחנו משחררים את התוקפים. אנשים גזענים שנכנסים לאוטובוס ומשחררים כלפי נהגי אוטובוס את הלחץ שלהם אחרי משחקי כדורגל ואחרי התפרעויות. לאן הגענו? אנחנו צריכים לטפל בתופעה הזאת בצורה מהירה וחזקה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שאלה בנוגע לסמכויות של אותם מאבטחים. נגיד והם יגיעו לאוטובוס, מה בדיוק האירוע? יש סמכויות עיכוב? מעצר? מה ההכשרה שלהם? תחת מי הם פועלים? זו שאלה אחת. ההתייחסות השנייה שלי היא ליכולת. נאמר על ידי חגית שהחוקר אמר לה, ואני מניח באופן אובייקטיבי, שיש להם הרבה תיקים. אני מניח כך, גם אם אני עושה פרפראזה מסוימת. השאלה מופנית גם למשרד התחבורה כי אני מניח שכולנו זוכרים את המקרה של אותו אחד שירק על קצינת צה"ל באוטובוס. גם הוא צולם. אירוע שערורייתי. מי שיורק על חיילי צה"ל, בעיניי צריך לשבת בכלא. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> גם מי שיורק על בן אדם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נכון אבל כאן גם הייתה אמרה לאומנית שבעיניי היא בעייתית. אמרת אדוני ממשרד התחבורה שאין לכם סמכות, שאתם למעשה אחראים על התשתית ואתם לא אחראים על הביטחון. אפשר לדון בזה בדיון הפילוסופי אבל אני קורא הנחיה של שרת התחבורה שהנחתה אחרי 48 דקות את קב"ט משרד התחבורה למצוא את הבן אדם שצולם במצלמה באוטובוס ועצר בתחנה ואחרי 48 שעות הוא נעצר. זאת אומרת שיש יכולת. יש יכולת גם למשרד התחבורה, יש יכולת גם למשטרת ישראל ואני רוצה לומר סוד ידוע מראש שאני אף פעם לא חשבתי שאין יכולת. יש לכם יכולת לטפל בזה. זאת שמגיעה לתחנת משטרה מפוצצת בגז פלפל ויוצאת ולאחר מכן אין כלום? זאת תקלה של המדינה. אני מתנצל בשם המדינה, לא שאני הדובר שלה אבל איך יכול להיות אירוע כזה? אגב, שום תירוץ שתגידו לא מתקבל. תגידו שלא בדקו מצלמות, לא היו חוקרים, לא עצרו, לא עקבו, מה שאתם רוצים – שום דבר לא מתקבל. אם כן, משרד התחבורה, אתם יכולים לעשות, יש לכם קצין ביטחון – אני מקריא את כל הידיעה ואני מניח שאתה מכיר את המקרה – והדבר השני הוא בנוגע לסמכויות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. שאלות בתוקף. אני אשמח לשמוע תשובות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אגב, הוא נעצר עם פלנלית על העיניים. << אורח >> אורי בוצמנסקי: << אורח >> אני אתייחס לגבי סמכויות המאבטחים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מישהו יכול לנסות למצוא לי – אם לא עכשיו, זה יכול להיות לדיון הבא - את הסיפור של חגית ולראות מה קרה איתו? יש תאריך. אפשר לבדוק את זה. << אורח >> אורי בוצמנסקי: << אורח >> מבחינת סמכויות המאבטחים. בחודש אוקטובר הוועדה הזאת אישרה צו של השר לביטחון לאומי לתיקון התוספת השלישית לחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים. הוסיפו שם שלושה גופים – חברת נתיבי אילון, חברת חוצה ישראל וגם יחידת האבטחה של משרד התחבורה, יחידה לאבטחת אוטובוסים. הגוף הזה נוסף לחוק כגוף ציבורי שמונחה על ידי משטרת ישראל לעניין ביצוע פעולות אבטחה פיזית ספציפית באוטובוסים. למאבטחים של אותה יחידה יש סמכויות באוטובוסים, סמכויות שקבועות בחוק, שמחולקות אגב חשד וללא חשד. מעבר לכך, יש ניסיון, יש עבודה גם מול המשרד לביטחון לאומי לתת לאותם מאבטחים גם סמכויות למניעת מעשי אלימות, סמכויות שקבועות בחוק, סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור. לשם כך יש צורך לתקן את התוספת לחוק ובעצם להוסיף את האוטובוסים כך שלמאבטחים האלה של אותה יחידה יהיו סמכויות למניעת מעשי אלימות גם באוטובוסים אבל כבר היום, בעקבות ההוספה לתוספת השלישית לחוק, הם גוף ציבורי ולמאבטחים שלהם יש סמכויות לפי חוק הסדרת הביטחון באוטובוסים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שזה רק באוטובוס? << אורח >> אורי בוצמנסקי: << אורח >> לא במרחב הציבורי הפתוח. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ותחנת אוטובוס נכללת? 50 מטרים מתחנת אוטובוס. << אורח >> אורי בוצמנסקי: << אורח >> הסעיף מדבר גם על מתקני התשתית שמשרתים אותם. כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם כן תחנות האוטובוס נכללות. מה הסמכות היום? << אורח >> אורי בוצמנסקי: << אורח >> יש רשימה של סמכויות. חיפוש, עיכוב, שוב, בנסיבות שמתוארות בחוק, דרישת הזדהות וכולי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש איזוק? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני מבינה שאין השוואת תנאים של סמכות כמו תנאי הפקחים ברכבת. << אורח >> קריאה: << אורח >> ממש לא. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> חשוב לומר את זה. לפקחים ברכבת יש סמכויות שאין באוטובוסים. << אורח >> אריק ידידי: << אורח >> המאבטחים ברכבת ישראל, הם פועלים על פי סעיף 6(א) וזה מה שהולך להיות גם כאן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זאת אומרת שיהיו להם את אותן סמכויות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. << אורח >> אריק ידידי: << אורח >> מרגע שזה יצא, כן. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> דיוק אחד קטן אדוני. שאלו כאן על התחנות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא שלחתם לי את השיטור העירוני. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> הצו מדבר גם על אוטובוסים ועל מתקני התשתית המשרתים אותם. מתקני תשתית כוללים גם את התחנות ואלה יכולות להיות גם תחנות האוטובוס. << אורח >> אדיר שוורץ: << אורח >> סגן ראש העיר ירושלים. אני לא יודע מה שווה מחמאה ממני אבל זאת מחמאה על נושאי הדיון בהם אתה בוחר להתעמק. אני חושב שמדובר בתופעה חמורה מאוד. אני כאן בכובעי כיושב-ראש הוועדה למיגור אלימות בעיריית ירושלים. אנחנו קיימנו מספר דיונים בנושא ואני גם רוצה להציג חלק מהעשייה כי אני חושב שאפשר ללמוד ממנה גם ברשויות אחרות. אני קודם כל אומר על התופעה בירושלים שהיא לא מתחילה ונגמרת במשחקי כדורגל באצטדיון טדי. מדובר בתופעה רחבה שמתקיימת במספר מוקדים, במספר שכונות. המספרים, כפי שהצלחנו להצליב, כי כמו שנאמר לפניי אף אחד לא מחזיק את כל המידע ואת כל הנתונים אבל כמו שהצלחנו להצליב אותם מדובר על עשרות תקיפות בשבוע של נהגי אוטובוס בירושלים וזה קורה בכל שבוע ושבוע. זאת אומרת, יש כאן תופעה מאוד מאוד רחבה ואני מניח שירושלים אולי חריגה לרעה אבל היא לא היחידה שהתופעה מתקיימת בה. ללא ספק יש אלמנטים שהם אלמנטים גזעניים ולאומנים בתקיפות האלה. אי אפשר להתעלם מהתופעה וצריך לקחת אותה לאחריות. ללא ספק חסרה מאוד יחידת האבטחה והיא צריכה להתקדם הרבה יותר מהר ממה שהיא מתקדמת. ללא ספק חסרה חקיקה שמדברת על נהג כעובד ציבור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אצלכם יש באיזשהו מקום ריכוז של נתונים או איזושהי סטטיסטיקה מקומית שאומרת כמה אירועים כאלה קורים? << אורח >> אדיר שוורץ: << אורח >> יש לנו את זה באופן מסודר. אני אשמח להעביר לך את זה מיד בתחום הדיון. מדובר על עשרות רבות. השכונות שהן המוקדים הן שכונות רמות, הר חומה, בית וגן ושכונות נוספות בירושלים. בסופו של דבר מדובר בנוער שהמסגרות לא מצליחות להכיל אותו. המשפחות לא מצליחות להכיל אותם בשעות הערב. בגלל שעמום ותפיסות ערכיות לא נכונות יוצאים ופוגעים בנהגי התחבורה הציבורית שנמצאים שם כטרף זמין במרחב. ללא ספק שחסרה חציצה פיזית בתוך האוטובוסים שתוכל להגן על הנהג. בפנייה שלנו למשרד התחבורה הבנו שיש בעיה עם חציצה פיזית כזאת כי היא לא מאפשרת לחלץ את הנהג בזמן מקרה חירום. מצד אחד אני מבין מה שנאמר אבל מצד שני חייבים למצוא פתרון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> דרך אגב, גם לא את הטייס ובכל זאת יש לו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הפתרון שמבפנים כן אפשר ומבחוץ אי אפשר. יש כל מיני פתרונות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני רוצה שנהג האוטובוס יהיה כמו הטייס. << אורח >> אדיר שוורץ: << אורח >> גם לנהג הרכבת הקלה יש חציצה פיזית. ללא ספק גם חסרה הכשרה לנהגים לאיזושהי די-אסקלציה, בחלק מהמקרים די-אסקלציה שנהגים היו יכולים לעשות בעצמם הייתה יכולה לתרום להפחת של המקרים וזה סוכם על ידי כל מי שהיה אצלי בדיון, גם כוח לעובדים וגם קציני הביטחון. אני אומר שברמה הכי ברורה חסרים סד"פים ברורים. אני נהג, פגעו בי, מה אני עושה עכשיו? אני עושה א' ו-ב'? אני פונה לקצין הביטחון או לא פונה אליו? פניתי לקצין הביטחון של החברה, למי הוא מעביר את התלונה? איך הוא סוגר מעגל? יש לנו בירושלים מצלמות על כל האוטובוסים אבל לא מתבצעת סגירת מעגל. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה זה אומר שלא מתבצעת סגירת מעגל? << אורח >> אדיר שוורץ: << אורח >> זה לא מגיע. למה שבכלל נהג יצטרך להגיש תלונה? יש מצלמות, יש מרכז ניהול תנועה בירושלים. עשיתי אצלם סיור. יש להם מצלמה על כל אוטובוס ואוטובוס. חלק מהמצלמות מקליטות סאונד וחלק לא מקליטות סאונד וסאונד הוא חלק מהאירוע. בגדול, בלחיצת כפתור, זה היה יכול להגיע למשטרה, הטכנולוגיה של 2025 קיימת בישראל, אם היו רוצים מספיק והתחושה שלנו היא שלא רוצים מספיק. אני כן אומר עוד דבר. אנחנו כרשות מקומית משתדלים לקחת אחריות היכן שאנחנו יכולים. כמובן שלא כל הסמכויות נמצאות אצלנו בידיים. אני חושב שלרשויות מקומיות יש כאן תפקיד כפול. תפקיד אחד הוא לנסות לעשות את סגירות המעגל האלה, לנסות לייצר את השולחנות העגולים ולנסות לייצר את שיתוף הפעולה. אצלנו בירושלים פועלות ארבע חברות אוטובוסים שמנוהלות ממרכז בקרה אחד וכל קציני הביטחון יכולים לשבת בשולחן עגול עם נציגי המשטרה הרלוונטיים למרות שיש לנו בירושלים הרבה תחנות ומרחבים. זה עולם אחד, עולם התכלול ושיתוף הפעולה. עולם שני הוא עולם החינוך. אנחנו יודעים לאתר בדיוק מאיזה מוסדות מגיעים הילדים האלה. החריג הוא משחקים של בית"ר ירושלים באצטדיון טדי. זה החריג. השגרתי, כמה משחקים של בית"ר יש בטדי? פעם בשבועיים בחודשים ספטמבר עד מאי. זה האירוע. בשאר השנה, עשרות המקרים לא קשורים לבית"ר ירושלים ולא קשורים לאוהדיה אלא הם קשורים למוסדות חינוך מאוד מאוד ברורים שלא מצליחים להחזיק את הילדים האלה ולנו כרשויות מקומיות יש תפקיד בהקשר הזה. אנחנו מייצרים היום מודל של איזושהי סגירת מעגל שאני אשמח – אם יהיה דיון המשך – להציג את הממצאים מהפיילוט שאנחנו עושים יחד עם כל הגורמים כדי לסגור מעגל סביב שכונת רמות, שם אנחנו יוצאים בפיילוט. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מדובר בנוער בסיכון או לאו דווקא? << אורח >> אדיר שוורץ: << אורח >> מדובר בנוער בעיקר חרדי נושר כפי שהוא נקרא. אנחנו סוגרים מעגל עם הרבנים, עם הישיבות, עם המינהלים הקהילתיים, עם קצינים קהילתיים, עם עיר ללא אלימות ועם כל הגורמים שיכולים לקחת אחריות במרחב המקומי. אנחנו נציג את המסקנות כי בעיניי אם אנחנו נצליח בירושלים, יש בזה בשורה לכל הארץ. מעבר ללקיחת אחריות, אני שוב אומר שכל מה שחסר, ברור מה הוא חסר. שוב, תודה על הדיון. אני מאיץ בכולם לקחת אחריות. אם לא ניקח אחריות, הרצח של נהג אוטובוס נמצא מעבר לפינה ואני בכלל לא מגזים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה אדיר. אני שומע אותך בפעם הראשונה וזה כיף לשמוע שרשות יודעת גם לקחת אחריות ולטפל בנושאים, גם אם לכאורה לפעמים זה נראה משהו שהוא לא ממש בתחום העיסוק העיקרי. יפה מאוד. << אורח >> איתי כהן: << אורח >> ראש ענף תחבורה, כוח לעובדים. אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה פוגל על קיום הדיון והפעילות. גם לחברת הכנסת נעמה לזימי ולכל חברי הכנסת שפעילים. אנחנו מברכים על כך וזה חשוב מאוד. אני אומר שאנחנו גם מברכים על כך שכן יש איזשהן בשורות על כך שהמכרז קם, גם בעקבות הלחץ של הוועדה וגם הלחץ שלנו, והוא פורסם. יש עוד דרך לעשות. כמו שאנחנו מכירים את הבעיה הקשה הזאת של האלימות – ואגב, היא מתגברת לא רק בנתונים, לא רק במספר התקיפות אלא גם באופי של התקיפות - ואנחנו רואים את התקיפות כתקיפות הרבה יותר מאורגנות, כחבורות שאורבות לנהגים, שממתינות בשביל לתקוף. לכן גם אנחנו רואים תוצאות הרבה יותר חמורות. אנחנו רואים את זה כתופעה שנהיית הרבה יותר קשה, אפשר להגיד גם באיכות אבל גם בחומרה שלה ולא רק במספרים. אנחנו יודעים שכדי לפתור את זה, ברור שאין רק פתרון אחד כאשר אנחנו מדברים על תופעה כזאת של אלימות אלא זה צריך לבוא מכמה כיוונים. לדוגמה, ברור לנו שבעיר כמו ירושלים, שעל פי כתב המכרז אמורים להיות בה שלושה מאבטחים בסך הכול, ברור ששלושה אנשים לא יפתרו את בעיית האלימות באוטובוסים בירושלים. אין שלושה אנשים שיש להם את הכוח הזה ולכן חשוב שיהיו פתרונות מקבילים. אגב, גם לגבי הפתרון הזה נחנו מן הסתם נצטרך לעקוב ולהיות עם יד על הדופק ולבדוק שהוא קורה כמו שצריך, שמתגברים אותו כמו שצריך ומן הסתם זה לא נגמר בזה שיש מכרז וזה גם לא ייגמר בהפעלה וכמו שאמרו כרגע זה רק פיילוט. אם כן, יש עוד הרבה עבודה שלנו גם שם כדי שהאבטחה תהיה כמו שצריך. שוב, זה רק אלמנט אחד. אמרו שאנחנו צריכים הפרדה יותר טובה. אנחנו צריכים פעילות יותר תקיפה גם של המשטרה. בשיחות שלנו עם המשטרה אמרו לנו שנעלה את זה יותר לתקשורת, שנשים את זה כי רק כשזה עולה לסדר העדיפויות, רק אז הם מטפלים בזה, רק אז הם עושים את הדברים. חשוב לומר לגבי הנושא של הכרה כעובדי ציבור שיש כאן איזושהי עמדה שאומרת שלא צריך את זה, גם כך אנחנו מתייחסים, אבל קודם כל, אנחנו רואים בפועל שזה לא המצב. זאת אומרת, בפועל אנחנו מרגישים מהשטח שאנשים לא מרגישים את זה, נהגים לא מרגישים את זה ויש חוסר אמון מאוד מאוד גדול. כדי שיהיה אמון צריכים לעשות צעדים שהם צעדים של מדיניות וצעדים שגם הגוף המחוקק של מדינת ישראל יגיד שזה דבר שהוא חשוב לו, זאת עבירה שצריך להתייחס אליה במלוא החומרה, ולכן יש חשיבות גדולה גם להתקדם בהקשר הזה. זה לא מספיק להגיד אנחנו מכירים את זה. צריך להגיד שזאת התקדמות גם בעקבות פעילות וצעקה שלנו שאנחנו עושים הרבה שנים. אני אסיים את דבריי בזה שאומר שעוד חשיבות גדולה יש לדיון הזה והיא בכך שזה מפגיש הרבה גורמים ביחד כי כמו שאמרנו יש הרבה פתרונות שאנחנו צריכים להפעיל במקביל. אני אגיד שהקריאה שלנו שהרבה זמן לא נשמעה, הדרך שלנו להושיב את כל הגורמים האלה ביחד הייתה פשוטה והיא לעצור את הקווים. יגידו כאן מנהלי החברות שאין ארגון שעצר את הקווים כמונו, פשוט כי לא יכולנו להמשיך לסבול את זה. אני מאוד מקווה שבאמת יהיה אפשר לעשות את הדברים האלה בלי שנצטרך לעשות את הפעולה הזאת, שתהיה התגייסות של כולם בשביל למנוע את התופעה ושלא יהיה צורך שוב ושוב שנעצור כי זאת הדרך היחידה שהקשיבו לנו עד עכשיו. תודה לכולם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה על הדברים האלה. אני לא מתכוון להניח לזה. אני רוצה לראות שזה באמת קורה ולו רק בגלל שמדובר כאן בטובת הציבור ולא בטובת משרד התחבורה ולא המשטרה. הנושאים, כמו שאמר אריק, מייצג את הנושאים וזה נכון וכך צריך להסתכל על זה. אני חושב שזה נכון. << אורח >> נועם פרייס: << אורח >> אני מהמרכז לנפגעי גזענות של המרכז הרפורמי לדת ומדינה. תודה ליושב-ראש על הדיון החשוב הזה ולכל העושים במלאכה, בעיקר לנהגות ולנהגים, לפקחיות ולפקחים, לעובדות ולעובדים של החברות המפעילות. באמת ראוי להערכה. זה מצב שהוא בלתי נתפס. זה לא מצב שאפשר להשלים איתו ואני רואה שבעניין הזה יש כאן סביב השולחן תמימות דעים. אלימות כלפי נהגי אוטובוס באשר הם זו תופעה חמורה ביותר שדורשת טיפול דחוף ומיידי לצד הפתרונות ארוכי הטווח שמקודמים בוועדה ועל ידי משרד התחבורה. מאז הדיון האחרון שהתקיים חזרו ונשנו אירועים קשים שהופנו נגד נהגים, בפרט נגד נהגים ערבים על רקע מוצאם, אירועים שסיכנו באופן ממשי את חייהם ואת חיי הנוסעים. פרסום קטן שהיה בערך לפני שבועיים על לא פחות מתשע תקיפות אלימות נגד נהגי אוטובוסים של סופרבוס, אם אני לא טועה, ביממה אחת כאשר כמובן הסכנה היא גם לנוסעים, בעצם לכולנו. במסגרת נייר העמדה שהגשנו לוועדה לקראת הדיון הקודם עמדנו על התופעה החמורה והמתמשכת של האלימות המופנית כלפי נהגי אוטובוס בכלל ונהגים ערבים בזמן עבודתם. אני חושבת שלא צריך להרחיב כאן, מה גם שזה עולה על ידי המפעילות וזה נאמר כאן מסביב לשולחן שתקיפות על רקע לאומני, על רקע גזעני, הן שכיחות מאוד בהקשרים האלה במיוחד מאז תחילת מלחמת חרבות ברזל, בשנה האחרונה והסלמה שכולם מודעים לה, בעיקר כמו שאדיר שוורץ אמר לגבי ירושלים. כן חשוב לומר שלצד הטיפול וההתקדמות שהיא באמת מבורכת חייבים לתת מענה מיידי עד שהיחידה תקום. אני מניחה שלא יהיה מצב שברגע שהיא תקום כל הבעיות ייפתרו אבל יכולים לעבור עכשיו כמה חודשים טובים וצריך לחשוב גם על מענה לחודשים האלה כי באמתך המצב בלתי נסבל. דבר נוסף שחשוב לי לדבר עליו הוא נושא החקירות והטיפול המשטרתי, הטיפול של התביעה המשטרתית. גם בהקשרים האלה חובה לעשות איזשהו בדק בית ולהבין איך מייעלים ומשפרים את הדבר הזה. אני לא יודעת מה נהוג ומה לא נהוג בהקשרים האלה בתביעה המשטרתית אבל אני חושבת שכדאי לשקול פרקטיקה של פרקליט מלווה או מישהו שבעצם יוכל לכוון, להכווין ולייעל את כל הטיפול הזה. דברים נוספים שבזמנו דיברנו עליהם ואני שמחה לראות שיש התקדמות – תכלול הנתונים, מצלמות האבטחה, הפרדה במחיצה פיזית שזה נשמע כל כך מובן מאליו ולא ברור איך אין את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> איך המובן מאליו לא קורה. << אורח >> נועם פרייס: << אורח >> כן. עידוד להגיש תלונות, טיפול בתלונות כולל במקרים של עבירות על רקע גזעני, טיפול לפי סעיף 144(ו) לחוק העונשין של נסיבה מחמירה של תקיפות ממניע גזעני וכמובן קידום תיקון החקיקה בנושא של עובדי ציבור שגם עליו דובר כאן. ראוי להדגיש שלא די בכך בדברים שנעשים נוכח התדירות ההולכת וגוברת והאופי כפי שגם תואר. צריך צעדים תקיפים ומיידיים להגנה על נהגי אוטובוסים. לא די בפעולות ארוכות הטווח אלא צריך כאן ועכשיו לתת לאנשים פתרון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. רגע לפני שניתן לשאר האנשים שרוצים לומר כאן משהו, הצטרפה עלינו חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. בבקשה גברתי. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה רבה היושב-ראש. אני מגיעה מדיון אחר בוועדה לקידום מעמד האישה וגם הוא דיון בנושא האלימות. אני חושבת שאנחנו סובלים בכמה וכמה רמות בעניין של האלימות ותמיד האלימות מכוונת למי שכנראה אנחנו חושבים שהוא החלש יותר או שאפשר באמת להשתלח בו. בנושא הזה של אלימות נגד נהגי אוטובוס – גם נכחתי בדיון הקודם - כאשר אני יושבת ומקשיבה אני חושבת שאנחנו מפספסים שני צדדים שצריך להאיר עליהם. בנוסף לאלימות ממנה סובלים ממנה הנהגים, זה נכון שרוב המקרים, ובהרבה מהמקרים, מבחינתי אסור שתהיה אלימות נגד הנהגים בכלל, אבל חלק גדול מזה יוצא מנקודה מאוד גזענית וגישה מאוד גזענית כלפי הנהגים הערבים. אנחנו רואים סרטונים רבים ואני חושבת שחלק מהנהגים אמרו שהם כבר התייאשו מלהתלונן. הם לא מרגישים שהתלונות מטופלות והרבה פעמים הם סופגים את זה וממשיכים הלאה, כולל נערים שמתעללים בהם, מקללים ומגדפים. ראיתי עכשיו גם מגמה של נהגי מוניות שנוטשים אותם בסוף הנסיעה. מקללים אותם, לא משלמים להם ועוזבים. צעירים עושים את זה. אני חושבת שבסופו של דבר באלימות נהוג גם לדבר על עדי אלימות. כלומר, הילדים שעדים לאלימות בבית הם בעצמם גם סובלים מההשפעות של האלימות הזאת. הציבור שנמצא באוטובוס, שיכול להיות שהוא כולל ילדים במקרים רבים, הוא עד לאלימות הזאת והוא בעצמו נפגע מהאלימות הזאת ויכול להיות שגם יפתח דפוס התנהגות אלים שהולך ומתרחב ועל זה צריך לדבר. המדינה כולה מדברת על מחסור בנהגים ובנהגות אוטובוסים ורוצה לייבא מחוץ לארץ. בואו נתייחס לנהגים ולנהגות שנמצאים כאן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה שטוב לאירופה, טוב לישראל. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מצאנו את הפתרון. את הכול נייבא מחוץ לארץ ולא לפתור כאן את הבעיה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן. תארי לעצמך שיביאו מאיזושהי מדינה והאנשים לא יבינו את השפה ויטעו בכבישים, תחשבי כמה זה ירגיע את הנוסעים האלימים האלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> צריך לייבא ממשלה מחוץ לארץ. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם לא הבנתם, זה הקטע הפוליטי של הדיון. תתעלמו בבקשה. בואו נתקדם. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה לא מתייחס לדברים שלי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודע אם שמתם לב אבל יש כאן גם פוליטיקה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה לומר שאם רוצים לעודד את הענף ולעודד אנשים ונשים שיצטרפו לענף הזה, תאמינו לי שהתמונות בתקופה האחרונה יבריחו עוד ועוד נהגים ונהגות מסורים שרוצים לעשות את העבודה. אם היה מישהו קרוב לליבי שעובד בעבודה כזאת, אולי הייתי חושבת פעמיים. הם לא אמורים לצאת מהבית כאילו יוצאים לשדה קרב ולא יודעים מה יקרה איתם. הייתה הצעה שהנהגים, כמו בהרבה מקומות בעולם, יהיו בסוג של מגן מסוים שיפריד בינם לבין הנוסעים ויגן עליהם באיזושהי צורה. האם החברות לוקחות את זה בחשבון? רוצות לעשות את זה? מתי תתבצע האפשרות הזאת כדי שהם לא ירגישו שהם הפקר כשהם עולים על האוטובוסים? אני מאוד שמחה לשמוע שהיחידה שדיברנו עליה צריכה לקום וכבר יצא מכרז. אני מאוד מקווה שזה לא יתעכב ואכן המכרז יבוצע בקרוב. תודה לכם. << אורח >> אייל סבו: << אורח >> יושב-ראש ועד פעולה באגד כוח לעובדים ובאיגוד ועדי התחבורה. אנחנו מייצגים נהגים בסופרבוס, ... 2021 ודן דרום. כנהג שעבד יותר מ-35 שנים בתחבורה הציבורית אני בא לדבר היום מהכיסא של הנהג. שמעתי את הדוברים שלא פספסו שום דבר אבל כדי להדגיש את הדברים החשובים שאני חשוב שצריך להעלות אותם, זה קודם העניין הזה של הפרדה מוחלטת. אנחנו יודעים כמה זמן עבר עד ששמו מחיצות. זה קרה בגלל הקורונה. העניין הזה של מחיצה בין הנוסעים לנהג היא מאוד חשובה וגם חשוב שהחלק החיצוני של האוטובוס יהיה מוגן. החלון הקדמי מוגן אבל לגבי הצדדים, אנחנו רואים שזורקים לבנים ואבנים שחודרים לתוך האוטובוס. זאת אומרת, צריך לעשות סביבה באמת מוגנת, הנהג ישב בתוך כלוב או לא בתוך כלוב אבל הוא ירגיש שאם הוא נשאר במקום, הוא לא פגיע. לגבי סמכויות המעצר. אני יודע שתהיה בעיה מאוד מאוד קשה עם זה. ילד שהיה אצלי באוטובוס ועשה איזושהי עבירה, אני מתקרב אליו והוא מודיע לי שאסור לי לגעת בו. הם כבר יודעים. אסור לך לגעת בו, אסור לך להתקרב אליו. אני לא יודע איך יעבוד העניין הזה. העניין של המצלמות באוטובוס. אנחנו יודעים שזה לא עובד. הן גדולות וחשופות שלא בא לרסס עליהן או לעשות משהו כדי שלא יראו. גם האיכות שלהן. כנהגי אוטובוס אנחנו יודעים שנערים שעולים, יש להם רב קו, השם שלהם נרשם ברב קו ויודעים שהם עלו לאוטובוס כך שיכולים לאתר אותם. אנחנו יודעים גם באיזה בתי ספר הם לומדים ומהיכן הם באים. אם כן, זו לא בעיה לאתר את אותם ילדים ולהעניש אותם למען יראו וייראו. יש כמובן את הדבר המאוד חשוב שהנוער שלנו לצערי הרב ממציא דברים וכל הזמן ממציא את עצמו בטיק טוק וכל הזמן יש איזה טרנד חדש וזאת מעין הלצה. אנחנו יודעים שהמשטרה עושה את מה שהיא יכולה לעשות במסגרת היכולות שלה. נפגשנו ויצרנו עם עיריית ירושלים איזשהו פורום ובאמת הייתה התייחסות מאוד מאוד רצינית בעניין. אני רק מקווה שאנחנו נביא תוצאות וזה כמובן עם העברת הנתונים ליחידה הזאת ואז אולי באמת נוכל לדעת את הסטטיסטיקות האמיתיות. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה לך. נקודת המבט של כיסא הנהג מאוד חשובה. באמת תודה. << אורח >> משה טוטיאן: << אורח >> אני מנהל הביטחון של חברת סופרבוס. עלו כאן כמה דברים שחלקם נכונים וחלקם פחות מדויקים. קודם כל, בואו נתחיל בסביבת הנהג. אני חושב שבסוף אם אנחנו עושים איזו סביבה בטוחה לנהג, אף אחד כאן לא לוקח אחריות על הילד כי הוא יזרוק את האבן, לא משנה כמה שהזכוכית תגן, היא בסוף תפצע את הנהג יותר. כאן זה בידיים של המשטרה לטפל בזה ולא לשים פלסטר. זה נכון שעם יותר הגנה יהיה יותר קשה לפגוע בו. אנחנו לא מונעים את הפעילות הזאת. אנחנו פשוט עושים עוד איזה גדר או עוד איזה מחסום שלדעתי הוא לא נכון. אני נמצא המון בשטח, אני הרבה עם נהגים, ואם תהיה ההפרדה הזאת – תקראו לה קוקפיט - בסוף יבוא אותו ילד מהדלת בצד או מהחלון, יגיד לנהג שיפתח רגע וירסס אותו בגז פלפל. מצד שני יש לנו את העניין שלנהגים יש כל מחויבויות שונות כמו אם עכשיו עולה נכה, הוא צריך ללכת ולפתוח לו את הרמפה או אם פותחים את ברז החירום, הוא צריך לצאת ולסדר את האוטו מחדש. זאת אומרת, זה לא באמת משהו שנותן מענה. אולי זה נותן מענה לתקיפה פיזית אבל אם הילד ירצה, הוא יפתח את ברז החירום, הנהג יצא ואז הם יפוצצו אותו במכות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> קרה דבר כזה? << אורח >> משה טוטיאן: << אורח >> המון. זה קורה המון. בתפקיד שלי ייצרתי שיתוף פעולה מאוד מאוד גבוה עם המשטרה ואני מביא את השוטרים, לפחות שוטרים קהילתיים, להדרכות של נהגים, לבנות את האמון בינם לבין עצמם. אני יודע להגיד שהיום גם בשכונת רמות לצורך העניין, שם שיש המון אלימות, הגענו - גם בעזרת אדיר שוורץ שישב כאן - לאיזושהי הבנה שקציני ביטחון של העירייה יחד עם השוטרים הקהילתיים ויחד עם המתנ"סים יודעים להגיע לבתי ספר ולהעניש את הילדים האלה. אני חושב שזה משהו שהמשטרה צריכה לקחת מכאן ולמנף את זה וגם לדבר עם העירייה ולהתחיל לעבוד בצורה הזאת. הבעיה המרכזית שלדעתי קיימת היום היא שיש חוסר אמון מטורף בין הנהג בקצה לבין השוטר. הנהג יכול לבוא לתחנת משטרה, לא משנה איזו תחנה, ושם או שיגידו לו שיחכה שלוש, ארבע, חמש שעות עד שיחקרו אותו, או שיאמרו לו שזאת לא התחנה הרלוונטית ולכן לך לתחנה אחרת כאשר לפי החוק זה לא נכון. לפי החוק אני כאזרח, כל תחנה אליה אני מגיע, צריכים לקבל ממני את התלונה אבל לצערי לא תמיד כך זה קורה. עוד דבר שאני לא יודע אם הוא נכון או לא והשוטרים יעדכנו אותי. יש איזו הנחיית ממ"ז שכל תקיפה של נהג, ייפתח תיק, תהליך חקירה, עוד לפני שהנהג מגיש תלונה. השוטר בקצה לא מכיר את זה. מה שקורה זה שאם הוא מגיע, כבר אין מה לעשות כי הילדים ברחו לפני רבע שעה או 20 דקות. יש מקרים עם שוטרים קהילתיים שאני עובד יותר שהם מגיעים וגם אם הם בבית, הם יודעים לזרז את הניידת, אבל יש מקומות שזה פשוט לא קורה ונהג יכול לספוג ולספוג רבע שעה, 20 דקות, עד שהניידת מגיעה, אם היא בכלל מגיעה, כבר אין עם מי לדבר ואז אומרים לו שייסע לתחנה להגיש תלונה אבל אז לא קורה כלום. כאן אני חושב שזה בידי המשטרה, כן להרים את זה וכן להבין מה צריך לעשות כדי שזה יעבוד יותר טוב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. נקודת מבט מאוד חשובה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש שהוועדה תבקש ממשטרת ישראל לייצר מאגר נתונים ולהוציא ממאגר הנתונים שלה את מספר התקיפות. זה בטוח קיים ב-דאתה ואפשר להוציא את זה. אני כן מבקש לדעת את הסעיף התקציבי לגבי המכרז. ככל שאני יודע בחוק יסודות התקציב אתה לא יכול לצאת למכרז בלי ששמת סכום כסף בגינו. אתה אומר לא, אבל זה מה שאני יודע. יכול להיות שתפנה אותי לנקודה אחרת. אני רוצה להזכיר לך שלגבי השיטור העירוני עוד לא קיבלתי את המידע אבל יש זמן. שלוש שנים. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה כבוד היושב-ראש. יחד עם חברים אחרים הגשתי הצעה לדיון מהיר בנושא לפני כמה חודשים והיא נדונה אבל עדיין התופעה מסלימה. יש עלייה מתמדת בתקיפת נהגי אוטובוס. תקיפה יכולה להיות מעשה אלימות, יכולה להיות אלימות פיזית והיא רבה מאוד, והיא יכולה להיות אלימות מילולית וגם היא נפוצה. לפעמים זה על רקע בריונות או על רקע של ילדים/נערים אבל מקרים רבים, והם רבים מדי, הם על רקע של גזענות נגד נהגים ערבים, בעיקר באזור ירושלים ולפעמים באזור המרכז. חלק מהנהגים הגיעו לאשפוז. ביקרתי כמה נהגים בבתי חולים. אין אכיפה. כשאין אכיפה של המשטרה, אין הרתעה. כשאין הרתעה, המקרים חוזרים ונשנים. חלק מהנהגים הפסיקו לרצות להתלונן ואומרים שזה רק כאב ראש. יש עוד תופעה שנדמה לי שהמשטרה מכירה אותה כאשר התוקף בתוך האוטובוס מתחיל לגייס עדים לטובתו נגד הנהג וכך הוא כמעט סוגר את התיק. זה מנהג ידוע. דובר אז שכמו שעשינו חקיקה על החמרת ענישה נגד תוקפי רופאים וצוות רפואי, יש מקום לחקיקה - במיוחד בגלל התגברות התופעה - להגברת האכיפה והענישה נגד תוקפי נהגי אוטובוס. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> דיברנו על זה כאן לפני שהגעת. בתוך החלק של עובדי ציבור. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני בטוח שדיברתם על מחיצות, דיברתם על מצלמת גוף לנהג, אבל צריך לדבר על אכיפה מיוחדת וייעודית לנהגי אוטובוס בתחבורה ציבורית. בזמנו דובר על זה ועדיין זה לא קיים, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להתריע ולומר שאם זה יימשך, אני לא מוציא מכלל אפשרות שאחד מהנהגים יירצח וזה יהיה מאוחר מדי. תודה רבה. << אורח >> אריק סיני: << אורח >> שתי נקודות קצרות. התפקיד שלנו הוא גם לייצר פתרונות ולא רק להלין על הדברים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא גם אלא רק. << אורח >> אריק סיני: << אורח >> כפי שאמרתי, בכל האוטובוסים שלנו יש מספר מצלמות בכל אוטובוס. אנחנו בכל מקרה יודעים להראות גם את התמונות של התוקף. אם היינו יודעים את הזהות של התוקף, ואנחנו לא יודעים, היינו בעצמנו פועלים. כאן אני מבקש את עזרת הוועדה ואת עזרת משטרת ישראל. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זאת אומרת שאתם באים עם התמונות אבל לא יודעים את הזהות ואז זה נתקע שם. << אורח >> אריק סיני: << אורח >> והנה הפתרון. אני אמרתי שהוגשו כ-300 תלונות ממוספרות, יש לנו את המספרים, ובעצם אין כתב אישום אחד. אתה שאלת כבוד יושב-ראש הוועדה היכן זה נעצר, האם זה נעצר בבתי המשפט. התשובה היא שזה בכלל לא מגיע לבתי המשפט כי אם אין כתב אישום, אין כלום. אנחנו כחברות לא מוכנים להמשיך להיות מתוסכלים ואנחנו אחראים לנהגים שלנו. הנהגים שלנו אלה אנחנו. נהג זה אני. לו יש את הכישרון לנהוג ולי אין, ולכן הוא נהג כי אחרת גם אני הייתי נוהג. האחריות שלנו כלפיהם היא מוחלטת. אני מבקש שכאשר אנחנו נבוא עם התלונה, אין בעיה, שמשטרת ישראל, אם מהסיבות שלה היא לא יכולה להגיש כתב אישום, בסדר, אנחנו רוצים זיהוי של הפוגע ואנחנו נגיש תלונות אזרחיות כנגד האנשים האלה. אם אין אכיפה, אנחנו נעשה את האכיפה. לא משנה כמה זה יעלה. אני לא יכול להמשיך לחיות בשקט כשנהגים שלנו, כפי שאמרתי, אחד עדיין מורדם ומונשם. דיברת על רצח. אם הוא לא יתעורר, זה רצח. נהג בן 70 בנתניה בסך הכול עשה את העבודה שלו, דקרו אותו לדעתי הוא עדיין מורדם ומונשם. לא בדקתי הבוקר. אם הוא לא יתעורר, זה רצח. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רק כדי להבין, מה קורה עם המקרה שלו? << אורח >> אריק סיני: << אורח >> אין לי מושג. אני לא יודע אבל אני מתאר לעצמי שזה כמו כל המקרים. כפי שאמרתי, הצגתי 300 מקרים ואין כתב אישום אחד. אם יש כתב אישום אני יכול לזהות את מספר תעודתה זהות ואז גם להגיש תביעה אזרחית. השבוע הזה שני מקרים כאשר במקרה אחד גם הוונדליזם, הפורע הלך ושבר 15 אוטובוסים ואין דין ואין דיין. 15 אוטובוסים יורדים מהסד"כ ופוגעים בשירות. מחר אחר הצוהריים אני כאן אפרופו הוועדה לאישור עובדים זרים כאשר מוגשת בקשה של הענף לאשר העסקת 5,000 נהגים עובדים זרים כי יש מחסור ואם יש מחסור, אין שירות, אין אמינות שירות, אין איכות שירות, אין בטיחות, אין כלום ואני לא ארחיב כי זה לא הדיון שמתנהל כאן. הבעיה היא – אני אומר שוב כמי שמכיר את הנושא הזה לעומק – שנהגים לא באים לעבודה ולא בגלל השכר. אולי גם אבל לא בגלל השכר אלא משום שהם לא יודעים להבטיח שהם יחזרו הביתה. יש לנו רק אחוז אחד של נשים נהגות בתחבורה ציבורית. למה? אם זו סביבה אלימה, למה שהן יבואו לעבודה? כמי שיש לו ניסיון, נשים יודעים לתת את השירות – סליחה על הביטוי – יותר טוב מגברים, ברמת שירות, ברמת אדיבות ואין בכלל דיון בדבר הזה. למה שלא נצליח לייצר ביטחון תעסוקתי ואבטחתי בתחבורה הציבורית ולגייס נהגות ועוד אנשים שפשוט ירגישו שבאים ליום עבודה וחוזרים הביתה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אגב, חלק מהמגבלה של נשים הייתה לעבוד בתחום, היה גם היעדר חדרי התרעננות ומנוחה. טיפלו אז בצד סוציאלי מסוג אחד אבל מבחינת המוגנות אישה יותר חשופה ודואגת. זה מקפל בתוכו גם פגיעות מיניות, הטרדות והשפלות. בוודאי שאי אפשר להכניס עוד אוכלוסיות לתוך השירות החשוב הזה אם לא מבינים את כל הלקונות והבעיות שיש בפנים. אומרת כאן חגית שזה גם בהקשר של פקחיות. << אורח >> אריק סיני: << אורח >> לסיכום דבריי, בקשתי. אם הוועדה יכולה להשפיע ולעזור לנו וכך גם נציגי משטרת ישראל, אנחנו נשמח לייצר תהליך שתיתנו לנו זהות של הפוגעים. יש לכם את כל המצלמות ואנחנו נחשוף בפניכם. שילמנו מיליוני שקלים וכל אוטובוס מכוסה בהמון מצלמות. אנחנו רואים את הפוגעים שאין להם שום פחד. אנחנו נגיש נגדם – ולא משנה כמה זה יעלה – תבינעות אזרחיות, תביעות נזיקין, ואולי זאת תהיה ההרתעה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אדוני, לפני פחות משנתיים הותקפו שני נהגי אוטובוס ערבים כאן בירושלים ואז כל המדינה רעשה, אנשים הוציאו הודעות גינוי, וזה היה אחרי משחק של בית"ר באצטדיון טדי. אמרו שנעצרו שלושה שנראו ואחר כך מיד שוחררו ואז אומרים שלא יודעים מי התוקף. אני העליתי ציוץ של שישה-שבעה אנשים עם הפנים שלהם וגם הנהגים מסרו את זה למשטרה ולקצין הביטחון של חברת האוטובוסים. הם עדיין לא עצורים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יכול להיות שאני שואלת על משהו שכבר עלה. האם יש איזשהו פורום חוץ מאשר לשבת סביב השולחן הזה שבו נפגשים גם נציגי הנהגים, גם נציגי החברות, גם ממשרד לביטחון לאומי ו גם ממשרד התחבורה ודנים על פיתוח רעיונות איך להגן על הנהגים? זה קרה באיזשהו שלב שנגיד משרד התחבורה כינס מפגש כזה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מהמפגשים שאני עשיתי מעבר לוועדה, אני יודע שחלק מהרשויות המוניציפאליות מנהלות פורומים כאלה ואני יודע שמשרד התחבורה עושה את זה. << אורח >> דן שני: << אורח >> כן, אנחנו השתתפנו כמה פעמים. פעם אחת עם נציגי ההסתדרות הלאומית. אני יודע שיש נציגים של המשטרה ביחד עם עיריית ירושלים ועם נהגי תחבורה ציבורית. רק לפני שבוע או שבועיים התקיימה ישיבה כזאת. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני לא מדברת על פגישות נקודתיות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש. משרד התחבורה עושה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> למשל בנושא אלימות נגד נשים הוקמה ועדה בין-משרדית שמאגמת את כל הגורמים הנוגעים בדבר. על זה אני שואלת. האם יש תוכנית סדורה עם הצעות שיכולות להיות מהניסיון של הנהגים? << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בפגישה הקודמת דיברנו על הצורך לאכוף ולהגיש תביעות ונדמה לי שאתה נכחת בוועדה. << אורח >> דורון תורג'מן: << אורח >> ברשותך אדוני היושב-ראש, אני אענה על השאלה האחרונה ועל עוד דברים ממש בשלושה משפטים. קודם כל, מה שסקר כאן סגן ראש העיר ירושלים זה פורום שמתקיים באופן סדור והוא מהווה מודל. נמצאים בו גם המשטרה, משרד התחבורה, החברות, המפעילים. אני חושב שכאן אולי אפשר לקחת את אותו מודל ולהעביר אותו הלאה. זה מודל שנועד להוביל את הטיפול באלימות. אני אומר עוד דבר. לנגד עיני הפורום כנראה עומד מערך האבטחה שהוא יחידה. אנשים על אופנועים יגיבו ויטפלו. אני רוצה לומר עוד כמה דברים שעשינו בדרך. קודם כל, כל נושא ההכשרה. עד עכשיו נהגים הוכשרו בנושא בטיחות, בעלי מוגבלויות ושירות. בתחילת השנה תיכנס הדרכה בנושא האלימות, התמודדות עם אלימות. כל נושא האסקלציה, כולל תרחישים, מקרים ותגובות. הנושא הזה כבר נכנס, עברתי עליו ובעזרת השם הוא ייכנס בתחילת השנה. דבר נוסף הוא הנושא של סגירת מעגל שעלה כאן. לא אחת אנחנו יושבים בפורומים בהם נמצאים קציני ביטחון של המפעילים. משבר האמון קיים והוא ברור לכולם. אחד הדברים הוא באמת לייצר את אותו אמון ברגע שיראו שיש תוצאה. נפגע, יגיש תלונה, פתחו מצלמות, עשו את הכול. לכן זה חלק מהעבודה שלנו להוביל את זה. קציני ביטחון באמצע הלילה או בשעה מאוחרת גם יפתחו את המצלמות ויגישו אותן למשטרה. בסופו של דבר התהליך אומר שאם נפגעת, אתה מחויב להגיש תלונה ואנחנו נוודא שיש סגירת מעגל. אני אמליץ גם למפכ"ל שיהיה רפרנט. בסופו של דבר צריך נתונים. עשינו גם סקר נהגים, סקר מאוד משמעותי שהוא יהיה אחד ממדדי ההצלחה לעתיד. כלומר, יש כאן לא מעט פעולות כולל תא נהג. תא נהג, כפי שאתם יודעים, קורונה, הוא לא נותן את המענה אל מול אלימות. כרגע מהנדס משרד התחבורה בוחן את עובי הזכוכית, איך ניתן לצאת בצורה בטיחותית, יש נהלים ויש תקנות. לכן זה מכלול שלם של פעולות שאמור להוביל לאותה מניעה או צמצום אלימות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה דורון. משטרת ישראל, אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם. שמעתם את הדברים. לאיזה כיוונים אתם מציעים שנלך? עזבו רגע נתונים שהבנתי שאין. לאן אנחנו הולכים עם זה? איך אתם רואים את זה? << אורח >> דן שני: << אורח >> חלק מהדברים שגם אמרתי בהתחלה, אני רואה שיש טעם לחזור עליהם ו אולי בגלל שזה לא חודד מספיק. קודם כל, אין ויכוח. אנחנו רואים את המקרים האלה בחומרה וזה שזה נהג תחבורה ציבורית, זאת נסיבה לחומרה. אנחנו כמובן מוכנים ומסכימים שזה גם יוגדר בחוק כעובד ציבור. למרות שזה עדיין לא מוגדר, אנחנו מתייחסים כאל עובד ציבור ומקבלים גם הרשעות בעבירה הזאת וגם חוקרים בעבירה הזאת. אין ויכוח על זה. לא יזיק, לא רק לצרכים סטטיסטיים, אם זה ייכלל כסעיף החמרה למרות שההתייחסות היא מחמירה בדומה, כפי שאמר חבר הכנסת טיבי, למה שעשינו לגבי רופאים או לגבי אנשי חינוך. זאת לא רק סטטיסטיקה. למרות זאת אנחנו לא חושבים שהנושא לא חמור או לא מטופל. היו מקרים קיצוניים שאני לא יכול להתייחס אליהם ולומר למה, אבל אנחנו נשמח להתייחס פרטנית למה תיק כזה או אחר לא טופל או נגנז. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הרוב נגנז או לא טופל. << אורח >> דן שני: << אורח >> כל תיק שנגנז, יש יכולת להגיש ערר לפרקליטות. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> דיברו כאן על 300 תיקים. << אורח >> דן שני: << אורח >> זה לא לפי הנתונים שאנחנו מכירים. התיקים שמגיעים לחטיבת התביעות מהחקירות, ברובם מטופלים. היכן שחסרה ראיה, מחזירים להשלמה. היכן שלא חסרה ראיה, זה הולך לכתב אישום. נכון שיכול להיות שיש כמות של תיקים שעוברת הליך של סינון במקרה של עניין ציבורי ובמקרה של חוסר ראיות אבל עניין ציבור מובנה יש במקרים האלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שאלה. אני מבין את הקושי לעקוב אחרי מספר התלונות שהוגש כי אין לזה איזושהי ספציפיקציה לדעת שזה נהג אוטובוס, אבל בכמה מהם הוגשו כתבי אישום אני כן יכול לדעת? כמה הורשעו אני כן יכול לדעת? << אורח >> דן שני: << אורח >> אותו הדבר. כמו שאמרתי קודם. אין מעקב סטטיסטי אחרי כמויות התיקים שהגיעו אבל התיקים שמגיעים - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא התיקים שהגיעו. אני מדבר על תיקים שנחקרו והגשתם כתבי אישום. << אורח >> דן שני: << אורח >> הנתון שנאמר שמתוך 300 תיקים אפס כתבי אישום, לא יכול להיות דבר כזה. אין דבר כזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא מתייחס לנתונים של אריק. אני מתייחס לנתונים שלך. כמה כתבי אישום הוגשו בעניין הזה בשנה האחרונה, בכלל, בכל הארץ? << אורח >> דן שני: << אורח >> שוב אני אומר, בגלל שאין סעיף עבירה ספציפית, גם לא בחקירות וגם לא בתביעות, אין לי נתון שאומר כמה תיקים הוגשו אבל התיקים מוגשים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נשמע את הפרקליטות ואת משרד המשפטים. אולי משם תבוא הישועה. עוד מישהו מהמשטרה רוצה להוסיף משהו? לא. המשרד לביטחון לאומי, רועי? לא. << אורח >> אריק סיני: << אורח >> דיבר חברנו על תביעה אזרחית. אני שואל את המשטרה אם אנחנו יכולים לקבל את השמות של המבצעים של העבירות. אני יודע שאי אפשר להשיג עד שאין כתב אישום. עד שאין משהו, אתה לא יכול להגיש איזושהי תביעה אזרחית. אני חושב שזה פתרון מאוד טוב שאתה הולך לתביעה אזרחית. אנחנו לא מדברים על נזק ועל ונדליזם שקורה ועליו מס רכוש לא משלם. לחברות אין חברות ביטוח והנזק הוא עליהן כאשר מדובר בהיקפים של מיליוני שקלים. הם לא יכולים ללכת למס רכוש, כי איך הם יגדירו את זה? גזענות או משהו אחר? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> דן, יש התייחסות לעניין הזה? ברגע שנפתח תיק, פנתה אותה חברה או אותו נהג בתלונה, הוגשה אליכם ומכל סיבה שהיא החלטתם שאין טעם בהמשך החקירה. את השם של הנחקר אפשר יהיה להעביר כדי שהם יוכלו לתבוע אותו אזרחית? << אורח >> דן שני: << אורח >> לא צריכה להיות מניעה, ככל שנמצא שהוא זה שביצע. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> בעניין הזה יש הנחיה של פרקליט המדינה, 14/8, להעברת מידע מתיקי חקירה לצדדים שלישיים. ככל שתוגש בקשה, זה ייבחן בהתאם להנחיה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אריק, קיבלת תשובה. משרד המשפטים והפרקליטות. << אורח >> שרה רובק: << אורח >> משרד המשפטים. אני אגיד שהתופעה של תקיפת נהגי התחבורה הציבורית היא תופעה קשה ואנחנו שותפים לצורך החשוב והדחוף להיאבק בה. מבחינת התשתית החוקית, בהיבט של העבירות הפליליות, כמו שנאמר כאן בדיון כמה פעמים כאשר מדובר בתקיפה של נהגי התחבורה הציבורית, אפשר ונכון לייחס את עבירת התקיפה המוחמרת של תקיפת עובד ציבור שקבועה בסעיף 382א לחוק העונשין. חשוב לי להבהיר שאין פער בתשתית החוקית מהבחינה הזאת והנהגים נכנסים להגדרת העבירה של תקיפת עובד ציבור. זאת המדיניות בהגשת כתבי אישום ורואים את זה באופן ברור גם בפסיקה. אני אומר שגם מהדברים שנאמרו כאן עולה בבירור שהקושי הוא בהיבט של האכיפה ולא בחוסר בעבירות או בחומרת הענישה. אני אוסיף ואומר שאם העבירה נעברה ממניע גזעני או ממניע שנאה, אפשר לייחס עונש כפול ביחס לעבירה. זה לפי סעיף 144(ו) לחוק העונשין. המדיניות בעבירות שונות, בפרט בעבירות נגד הגוף והרכוש, מבוצעות ממניע של גזענות, יש לייחס את אותה נסיבה מחמירה של מניע גזעני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. יש איזשהו סיכוי שבאמת נוכל לקבל איזשהו נתון או כתבי אישום, הרשעות שהיו או עד תום תהליכים או משהו כזה? כדי שיהיה לנו איזשהו מדד. למשל שבחמש השנים האחרונות הוגשו חמישה כתבי אישום - כדי שנבין את הפרופורציות - אל מול מספר התלונות שהוגשו שהן משוערות אל מול בסוף ההרשעות או כתבי אישום. יש אפשרות לקבל את הנתון הזה? << אורח >> שרה רובק: << אורח >> עבירות התקיפה, ככל שהן לא ברף החמור מאוד, הן בטיפול התביעה המשטרתית. << אורח >> גל הרניק בלום: << אורח >> הפרקליטות. כמו שנאמר כאן, רוב העבירות שנוגעות לנהגי אוטובוס הן בטיפולי תביעות כי אלה בעצם העבירות של תקיפת עובד ציבור. זה מגיע אלינו כאשר אנחנו מדברים על תקיפות יותר חמורות כאשר החומרה בדרך כלל נמדדת בתוצאה. המקרה של הדקירה יטופל בפרקליטות. אני לא יודעת מה קורה איתו ספציפית אבל אני יכולה לבדוק אם אדוני ירצה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. בהחלט. << אורח >> גל הרניק בלום: << אורח >> מבחינת הנתונים אנחנו באותה בעיה של התביעות כי בסוף אנחנו יכולים לעשות בדיקה ידנית. אם אנחנו מדברים על מאות תיקים, זה לא סביר לעשות בדיקה ידנית. לקראת הדיון הזה אני הצלחתי להוציא כמה כתבי אישום שהוגשו ממש בתקופה האחרונה וזה כן משהו שאנחנו יכולים לקבל אמת מידה שלו. בשלושת החודשים האחרונים ראיתי שהוגשו חמישה כתבי אישום אבל זה לא נתון סטטיסטי שאני יכולה לעשות איתו משהו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברור. אבל זה מעודד שבסופו של דבר יש לזה איזשהו יחס. << אורח >> גל הרניק בלום: << אורח >> כן. זה מהסקר שאני עשיתי בין המחוזות השונים אבל בסוף אנחנו מדברים על עבירה שגם הפרקליטות כמובן רואה אותה בחומרה כאשר מבחינת ענישה נראה שזאת פחות הבעיה. זה לא עלה כבעיה אבל אני אומר שמן הסתם כאשר יש מניע גזעני מובהק שאפשר להוכיח כאשר מדובר בחלק מהתפרעות, אנחנו מדברים גם על שנים של מאסר. אנחנו מדברים על אירועים יותר קלים כאשר כל אירוע הוא כמובן חמור אבל אין מה לעשות, אנחנו יוצרים איזושהי הבחנה ואז אנחנו מדברים על מספרים של חודשים לפעמים כאשר זה תלוי אירוע. צריך לומר שהרבה פעמים זו תופעה שמאפיינת קטינים כאשר הענישה כלפיהם היא אחרת. זאת המערכת החוקית בה אנחנו נמצאים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. הערה נכונה. תודה. דברים חשובים. << אורח >> אריק סיני: << אורח >> נתונים אפשר לספק לך. כולנו חברות מפוקחות על ידי משרד התחבורה. משרד התחבורה יכול לדרוש מאיתנו לספר לו את כל הנתונים לדוגמה לשנה אחורה או לשנתיים. כל החברות תחויבנה לספק את הנתונים. בכל נתון שנספק יהיה את מספר התביעה, את המספר המשטרתי, והיום במערכות המידע אין שום בעיה לטעון רשימה של כמה מאות תלונות, מספרי משטרה. << אורח >> דן שני: << אורח >> מאוד יעזור לנו לבדוק את זה. אם תיתן, זה מעולה. << אורח >> אריק סיני: << אורח >> הנה הפתרון, בבקשה. הם יוכל להזין בתוך מערכות המידע שלהם את הרשימה של אותם מאות מספרים ולוודא סטטוס בדיוק מה קורה עם הדבר הזה עד הוועדה הבאה. זה יהיה מצוין ואם משרד התחבורה שיושב כאן ידרוש מאיתנו, כי זו הסמכות שלו, אנחנו נספק את המידע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, דברי סיכום. בעברי הייתי מפקד והדרך היחידה שלי לבדוק איך אני הולך לנצח במלחמה היא להסתכל לאחור ולראות מי הולך יחד איתי. אתם מבינים מי בא לכאן בשביל הפוליטיקה ומי בא לכאן כדי לתת פתרונות. אני איתכם. עם כולם. אני רוצה למצוא לזה פתרון. למה? מסיבה מאוד פשוטה. התאונה קרתה, אתם עוד לא יודעים היא עוד לא פורסמה אבל נהג אוטובוס בירידה מירושלים, מישהו תקף אותו, הוא התהפך ויש לנו 10 הרוגים. אתם עוד לא יודעים שזה קרה אבל אני אומר לכם שזה קרה. כך צריך להתייחס לזה. זה קרה ועכשיו מה נעשה? מה עושים עכשיו? עכשיו כולנו נרוץ לחפש פתרונות. עכשיו כולנו נגיד אסון. הרי אנחנו מחכים לאסון. אני לא רוצה לחכות לאסון. אני אגלה לכם סוד. בשנת 2011 בכתבה שכתבתי בעיתון וואלה כתבתי שבבוא היום 10,000 פלסטינים יפרצו מתוך רצועת עזה ויכבשו קיבוצים ומחנות צבאיים וזה יקרה בחגי תשרי. אני לא נביא, אני לא כזה גאון - סטטיסטיקה. התפתחויות. אתה מסתכל על המצב ואתה מבין לאן זה יוביל. אותו דבר אני אומר לכם היום – לשם זה יוביל. אם לא נדע לעצור את זה עכשיו, זה יקרה. אותו אוטובוס יתהפך ויהיו הרוגים, ואז מה נעשה? בואו ניתן לזה מענה היום. אין זמן. אני מאוד מעריך את הצעדים שמוביל דורון תורג'מן במשרד התחבורה יחד עם הממונים במשרד התחבורה. אני חושב שזה נכון. אנחנו נקיים על זה דיון לקראת סוף דצמבר כדי לראות שיש מישהו שזכה במכרז ואכן העסק הזה הולך ונקיים דיון בינואר כדי לראות שבאמת הניסוי התחיל אבל אנחנו חייבים לנקוט כולנו בצעדים. מבחינתי נהג תחבורה ציבורית הוא טייס. סכנת החטיפה של מטוס הובילה לזה שהתא של הטייס נפתח רק מבפנים ורק הוא יכול לפתוח אותו. תעשו את זה לנהג אוטובוס. מה אכפת לי איך תעשו את זה? נהג אוטובוס נוסע ובאוטובוס מאחור יש לו בין 50 ל-100 אנשים. לא אכפת לנו מהאנשים האלה? בגלל איזה פסיכי אחד שעכשיו החליט שלא מוצא חן בעיניו הנהג או הנהגת כי הבוקר הוא התעורר לא טוב או הקבוצה שלו הפסידה בכדורגל? לה פמיליה היא לא הבעיה ואצטדיון טדי הוא לא הבעיה. ודרך אגב, האירועים האלה לא התחילו אצל בן גביר, לכל אלה שכאן ניסו כבר ללכת לכיוון הפוליטי. זאת בעיה שורשית שצריך לעקור אותה. אם זה עולה כסף, בואו נפתור את זה בכסף. חברים, חברות האוטובוסים יודעות לגלגל את 10 האגורות האלה על הנוסע כדי לבנות תא לנהג כדי שיהיה מוגן. המשטרה חייבת להיכנס לעניין הזה. אנחנו נחוקק. אנחנו נוציא את החוק הזה שמגדיר את מה שביקשתם שנגדיר. נעשה את זה אבל בואו נתחיל לעבוד. בואו נתחיל לאסוף נתונים, בואו נראה שאנחנו באמת יודעים לתת מענה כי אם דורון תורג'מן יחד עם משרד התחבורה בא ואומר שיש להם איזושהי סטטיסטיקה היכן מוקדי הפעילות העיקריים, אז יש לנו נתון ויש לנו עם מה להתחיל לעבוד. אנחנו לא יכולים לברוח מזה. בואו נעשה את זה. בואו לא נחכה בבקשה לתאונה הבאה כי בסופו של דבר הפורום הזה שהתכנס, יש לו מטרה אחת והיא לא לנהוג על הנהג אלא להציל חיים. לכן אנחנו כאן. אותי מעניינים הנוסעים ואני אומר לכם את זה לאורך כל הדרך. אני רוצה שהנוסעים יקבלו שירות כמו שצריך, בטוח כמו שצריך, עלו בתחנה א', ירדו בתחנה ב', הכול בשלום. זה מה שאני רוצה. הנהג הוא אמצעי וכך אני מתייחס אליו אבל אני צריך לדאוג שהאמצעי הזה יעבוד ממש כמו שאני צריך לדאוג שלאוטובוס יהיה דלק, גלגלים ובטיחות. האלימות שניסו לצייר כאן שבאמת מתפתחת במדינת ישראל, ראשית, היא מתפתחת וזה לא מהיום. אני לא תוכנית חינוך. אני לצערי הרב בוועדה הזאת מטפל בתוצאה ולא בהליך שלה. אני שותף גם לתהליכים חינוכיים אחרים אבל לא כאן. כאן אנחנו מטפלים בתוצאה והתוצאה היא לא טובה. אם יש לנו נהג מאושפז ומונשם, לא לשם רצינו להגיע. בואו נראה איך אנחנו נותנים לזה מענה. הרבה מאוד מכם באו בטענות ישירות ומרומזות למשטרת ישראל. חברים, תשכחו מזה. משטרת ישראל לא יכולה לתת מענה לכל רצף האירועים אליהם היא נדרשת ביממה נתונה. אין סיכוי. הם צריכים לעבוד לפי סדר עדיפויות ובזה אני יכול לקבל את מה שאתם אומרים אבל אין סיכוי שהם ייתנו מענה לכל הדברים. זאת משטרה קטנה, מעט מדי אנשים טובים רוצים להתגייס למשטרה ולכן אנחנו מוצאים כל פעם פתרונות משלימים. באנו לרשויות ואמרנו שיש בעיה באכיפה של סדר ציבורי - הקמנו שיטור עירוני. לקחנו פקחים שהעירייה שכרה ונתנו להם סמכויות ופותרים את הבעיה. עכשיו עושה את זה משרד התחבורה וזאת כנראה הדרך הנכונה. במקומות בהם המשטרה לא יכולה לתת מענה של 100 אחוזים, בואו נשלים את ה-100 אחוזים בעזרת גורמים אחרים שיוכלו לתת לנו מענה. אני אומר לכם שנוכל גם להשיג בזה הרתעה כי אנשים לא ירצו להסתבך עם הדבר הזה. ברגע שזה יעבוד ותהיה ענישה ויהיה קנס ובן אדם שעשה דבר כזה ישלם 5,000 שקלים רק בגלל שהוא צעק – אני כבר לא מדבר על מעצר – תאמינו לי שאנחנו נגיע לפתרון. כמו שכבר נאמר כאן על ידכם, אנחנו חייבים להמשיך לדאוג לזה ביחד. אני רואה שיש לי עם מי לצאת לקרב הזה, אתם רואים שיש לכם עם מי לצאת לקרב הזה ואנחנו ניפגש לקראת סוף דצמבר. תביאו לי נתונים, תביאו לי גישה חדשה של איך משתפים פעולה ומצליחים לתת לזה מענה, גם בטווח הזמן המיידי וגם בטווח הזמן הארוך. לחברות האוטובוסים, תמגנו את הנהגים שלכם. הם טייסים. מגיע להם היחס הזה ואם זה עולה כסף, גלגלו אותו עלי, על הנוסע. אין שום בעיה בזה, העיקר שאני יודע שאני עולה בתחנה א' ויורד בתחנה ב' בשלום. תודה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:47. << סיום >>