פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 243 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום שני, כ"ו בחשון התשפ"ו (17 בנובמבר 2025), שעה 11:30 סדר היום: << נושא >> ההיערכות הכלכלית לאירוע מלחמה וניהול תקציבי מלחמת חרבות ברזל בשנים 2023-2024, דו"ח מיוחד 2025 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: אלון שוסטר – היו"ר מיקי לוי חברי הכנסת: בני גנץ חילי טרופר יעל רון בן משה מוזמנים: צחי סעד – מנהל החטיבה הכלכלית, משרד מבקר המדינה ישראל גל – סגן מנהל אגף בחטיבה לביקורת תחומי כלכלה, משרד מבקר המדינה אהוד לנגרמן – מנהל אגף, משרד מבקר המדינה דנה גרוס – סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה אמיר רפאלי – סגן מבקר פנים, משרד האוצר יובל נוימן – יועץ למנכ"ל משרד האוצר איילון בנימין – אחראי תחום הסברה, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל מימי רגב – מנהלת יחידת שוק כספים ונזילות, חטיבת השווקים, בנק ישראל גדעון אליאס – חשב, משרד התיירות יהודה עוביידי – משנה למנכ"ל, המשרד לשירותי דת איתמר מילרד – סגן ראש המועצה וראש אגף אסטרטגיה, המועצה הלאומית לכלכלה ליאור גור – צוות כנסת, פורום העצמאים והפרילנסרים מבית ההסתדרות יורי נחושתן – עורך-דין שמעון בוסקילה – אבא של ירדן בוסקילה ז"ל, מועצת אוקטובר רעות אדרי – אמא של עידו אדרי ז"ל, מועצת אוקטובר הילה – מועצת אוקטובר זיווה אזולאי – אמא של יוחאי אזולאי ז"ל, משפחות שכולות תמר תשובה – אחות שכולה, פורום דין וצדק תמר גרסין – אחות של חנן חנניה עמר ז"ל גליה חושן – אמא של הדר חושן ז"ל עומר אמסלם – לוחם, מייצג לוחמים הלומי קרב. מיכה כץ – לוחם, מייצג לוחמים הלומי קרב. חגי עזרן – לוחם, מייצג לוחמים הלומי קרב. דוד נוזיצה – לוחם, מייצג לוחמים הלומי קרב. יואן דובנסקי – לוחם, מייצג לוחמים הלומי קרב צוות הוועדה: פלורינה הלמן לוין – מנהלת הוועדה מיטל אליהו – סגנית מנהלת הוועדה רישום פרלמנטרי: איה לינצ'בסקי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. ההיערכות הכלכלית לאירוע מלחמה וניהול תקציבי מלחמת חרבות ברזל בשנים 2023-2024, דו"ח מיוחד 2025 << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שלום לכולם, היום יום שני כ"ו בחשוון התשפ"ו, 17 בנובמבר 2025, אני פותח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא ההערכות הכלכלית לאירוע מלחמה וניהול תקציבי מלחמת חרבות ברזל בשנים 2023-2024, דו"ח מיוחד שהתקבל בחודש זה. בראשית הדברים, מי מההורים שנמצאים כאן, מועצת אוקטובר, משפחות חללי נרצחי הנובה, האם תרצו לומר דברים? שמעון, בבקשה. << אורח >> שמעון בוסקילה: << אורח >> אני שמעון בוסקילה, אבא של ירדן בוסקילה שנרצח בנובה. אני פה גם להגיד את הדברים שמעבר לדיונים החשובים שיתקיימו והתקיימו פה היום, חשוב להבין שהדבר הבסיסי והכי משמעותי מבחינתנו זה הקמת ועדת חקירה ממלכתית, בטח אחרי אתמול, עם ההחלטה של הממשלה, שהדברים האלו רק מזיזים את זה הצידה ומורחים וממסמסים את זה. לפני שמחליטים על כל דבר אחר, אני חושב שנכון ומן הראוי זה להתייחס לכל המשפחות השכולות שנמצאות פה ושלא נמצאות פה, או שמתחת לשמיכה עדיין, לכל נושא השיקום והריפוי וחלק מזה, חלק לא קטן מזה, זה בעצם הקמה של ועדת חקירה ממלכתית שתחקור ותגיד לנו את האמת על מה שקרה שם. מי האשמים, זה הוועדה תחליט, אנחנו צריכים את האמת, מה שאנחנו מחפשים זו האמת כדי לדעת מה צריך לתקן, מה צריך לעשות כדי שלדורות הבאים, שלפחות לילדים ולנכדים שלנו, יהיה מקום טוב יותר, מקום שיחזיר את הביטחון כפי שהיה לפני, שנים לפני וכדי שנדע שאנחנו יכולים להתחיל את תהליך השיקום והריפוי שלנו, תודה. << אורח >> זיווה אזולאי: << אורח >> גם אני אימא שכולה, קוראים לי אזולאי זיוה, הבן שלי יוחאי אזולאי הבן שלי נרצח בנובה. פעם ראשונה שאני מדברת, אני גם בעד ועדת חקירה, אבל יש לי בעיה אחת, תפתרו לי את האי-אמון שיש לי בשופט עמית, תפתרו לי את זה. זה הכול. אני לא מאמינה באף אחד. חוץ מזה, כבר אנחנו חכמים גדולים אחרי כמה ועדות חקירה, שיש בהם מלא חיסיונות, עד היום אנחנו לא יודעים בדיוק מה קרה במלחמת יום כיפור, לא יודעים מה היה בפרשת ילדי תימן, הכול שקרים על גבי שקרים, אני לא מאמינה לאף אחד. אני רוצה ועדה שאנחנו ההורים השכולים בפנים, ההורים של החטופים בפנים, שאנחנו נחליט מי יחקור. אני יודעת בדיוק את מי אני רוצה לשים כדי שיחקור. אני לא צריכה שופט שיגיד לי מה ומי. אותי לא מעניין ביבי לא ביבי, מצידי שכולם ילכו לעזאזל, כל ה-120 שיושבים פה, כולם גנבים ושקרנים. כולם עובדים עלינו בעיניים, נמאס לכולם כבר, אתם אפילו לא יודעים מה הולך בחוץ. בסוף תעלה הקריזה לכולם, תאמין לי, אנחנו יושבים בשקט שנתיים, כל השנתיים האלה אני אוכלת את הלב שלי. הבעל שלי חולה, גם אני חולה כבר, אי אפשר ככה. אני רוצה שאנשים ישלמו על מה שהם עשו באותו יום. אני לא מאמינה בו, מי ששמר עליו הם הגנרלים וכל אלה, אני לא מאמינה באף אחד פה. יש פה הורים שכולים, תאמין לי שהם מספיק דוקטורים ויודעים בדיוק את מי לשים בוועדת חקירה. אני לא צריכה שהשופט עמית ישים. אחר כך הם ישימו חסיונות על חסיונות ואנחנו לא נדע מה קרה, העיקר הייתה ועדת חקירה, שלא יעבדו עלינו. די, כבר באמת נמאס מכולם. מה זה הדבר הזה? ביבי לא ביבי, מה זה מעניין אותי ממנו בכלל? הוא לא מעניין אותי, אני מסתכלת על עכשיו ועל הרגע הזה, מה זה הדברים האלה? כל אחד פה לוקח צד. אף אחד לא צריך לקחת צד, מי שנשחט שם זה הילדים שלנו, הילדים שלנו המסכנים שבכו ושאלו איפה הצבא? הם שאלו איפה ביבי בכלל? לא עניין אותם אם ביבי יבוא להציל אותם, הם שאלו איפה הצבא. הצבא נעלם באותו יום והוא צריך לתת תשובות, אחר-כך אני אבדוק מה היה לפני כן. תשובות עד היום אני לא יודעת. הזמינו את כל ההורים לוועדה הזאת בתל אביב, כשאמרו לנו בדיוק מה קרה, כל התחקיר של הצבא, אני אפילו לא הלכתי, למה ללכת? הכול שקר. למה? סתם ללכת ולהתעצבן ולחטוף התקפת לב? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> קודם כל תכיר, נעים מאוד, פורום דין וצדק, יש עוד פורומים של משפחות שכולות, לא רק מועצת אוקטובר, רק זה מה שאתה מכיר. אז אנחנו דווקא מברכים על הוועדה שהממשלה רוצה להקים, אני חושבת שהוועדה שהיא רוצה להקים תהיה מורחבת ומוסכמת ויהיו בה גם נציגים מהאופוזיציה וגם מהקואליציה וגם ראש הממשלה אמר שהוא ייחקר, הוא הולך להקים אותה שהיא תהיה שוויונית ותתאים לכולנו. אני לא רואה מה הבעיה פה? איבדנו את האמון במערכת המשפט, במיוחד בשבועיים האחרונים, זה רק חיזק לנו את זה יותר? זה הכול, אני מקווה מאוד שזה יתקדם ותקום ועדת חקירה, שתיתן לנו תשובות ותביא לנו את חקר האמת. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> אני תמר גרסין, אחות של חנן חנניהו עמר שנרצח בנובה. אני רוצה להגיד שתי דברים, קודם כל לסכם את נושא ועדת החקירה, חשוב לנו שהיא לא רק תהיה שוויונית ורחבה, חשוב לנו שלא יהיה עליה חיסיון, חשוב לנו שישימו כמשקיפים משפחות שכולות שיוכלו לשאול שאלות בוועדת החקירה. חשוב לנו שיהיו לה סמכויות רחבות להורות על העמדה לדין, שזה יבוא לפועל ולא רק ללקיחת לקחים שלא מיושמים בדרך כלל. אני חושבת שהגיע הזמן שנסכים שתהיה פה ועדת חקירה, ודאי שאי אפשר רק צד אחד, אבל אני רוצה לדבר דווקא על מה שהולכים לדבר כאן בוועדה, על עניין התקציבים בעקבות המלחמה, אז אני אגיד שהמשפחות שלנו, משפחות הנובה כולן, מפוזרות בכל הארץ. אנחנו לא מקבלים יחס הוגן, אף אחד לא מתייחס לשכול שלנו בצורה הוגנת וראויה. מה שקרה במסיבת הנובה היה המחדל הנוראי ביותר של 7 באוקטובר, שהיה מחדל בעצמו נוראי ביותר. זה שלא פינו את המסיבה, זה שהפקירו אותנו, זה שאנחנו בעצמנו ירדנו וחיפשנו את האהובים שלנו וראינו זוועות ונחשפנו לזוועות. זה שכל המידע שאנחנו מקבלים זה מאיסוף עצמי שלנו וזכויות אין. לא רואים אותנו, הורים שכולים שהתפרנסו בכבוד לפני 7 באוקטובר, הרוויחו משכורת מכובדת ואם הם הפסיקו לעבוד הם צריכים לחיות מקצבה עלובה ומסכנה שלא מספיקה לשום דבר, כשהם צריכים להחזיק היום משפחה שלמה שקורסת, זה לא ראוי. לא ראוי שבתוך התקציבים האלה לא היה יחס הגון וראוי לנפגעי 7 באוקטובר והגיע הזמן שהדבר הזה ישתנה. תודה. << אורח >> רעות אדרי: << אורח >> אני רעות אדרי, אימו של סגן עידו אדרי שנרצח בנובה ב-7 לעשירי. עידו היה לוחם בשב"כ, חזר להילחם בשטח המסיבה. אני חברת מועצת אוקטובר, מבחינתנו משפחות מועצת אוקטובר, מאוד חשוב להבין, אתמול הממשלה הכריזה מלחמה על המשפחות השכולות, בטח המשפחות השכולות שעומדות מאחוריי. היא הכריזה מלחמה על הציבור, יש חוק במדינת ישראל - - - << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> אבל אתם לא כל הציבור, חלק מהציבור. << דובר_המשך >> רעות אדרי: << דובר_המשך >> תני לי לסיים, לא הפרעתי לך. החוק הזה במדינת ישראל קיים כדי לשמור על המוסדות הדמוקרטיים, כדי לשמור על הפרדת רשויות. כל יצירה אחרת, שאתמול גם שמענו שהממשלה מבקשת את המנדט לקבוע לא רק מי יהיו החוקרים, שכמובן אמורים לחקור את הנחקרים ואולי אפילו הנאשמים, היא גם מבקשת לקבוע את המנדט מה יהיו הנושאים, כמה זמן יהיה לחקירה. כל יום שלא מוקמת ועדת חקירה ממלכתית על פי חוק זה יום נוסף של טיוח, זה יום נוסף של העלמת פרוטוקולים, זה יום נוסף של שיבוש עדויות. אנחנו לא מקבלים את זה. כל ההמצאות הן מבחינתנו שקרים וסימוא עיני הציבור, זה לעוור את עיני הציבור. אני קוראת מכאן לכל הנוכחים, תצטרפו ותגיעו להפגנה שלנו בכיכר הבימה ביום שבת, תבואו ותראו עשרות אלפי אנשים שתומכים בקריאה להקמת ועדת חקירה. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> אחים לנשק ושקמה ברסלר מייצגים משפחות שכולות, אתם לא הרוב, מצטערת להגיד לך, המלחמה שלכם היא לא עם הממשלה, היא אתנו. המלחמה שלכם עם משפחות שכולות מאותו שכול שאנחנו מתנגדים ואתם לא יכולים לדרוש משהו שמתנגדים לו עוד משפחות שכולות. אז הבעיה והמכשול זה גם אנחנו מולכם - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תמר, בבקשה, אני רוצה להעביר את רשות הדיבור. << דובר_המשך >> תמר תשובה: << דובר_המשך >> - - קראתי לכם מאה פעם - - - << דובר_המשך >> רעות אדרי: << דובר_המשך >> אני יודעת שאת מאוד נהנית לצעוק, לא פניתי אליך, אל תפני אלי. << דובר_המשך >> תמר תשובה: << דובר_המשך >> קראתי לכם לא פעם להגיע להסכמים, לשבת ביחד ולהגיע להסכם ולפשרה משפחות שכולות, אבל אתם לא רציתם, נתתם לממשלה להחליט ועכשיו אל תבואו בטענות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין הסכם איתם? מי הם בכלל? מי אתם בכלל? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתם מתבקשים לעצור את השיח הזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עשרות אלפים? לא הייתם אלף איש, בושה אתם. מחאתם כפיים לאחמד טיבי, תתביישו. מכרתם את הנשמה שלכם. << דובר_המשך >> תמר תשובה: << דובר_המשך >> הייתם צריכים לשבת עם משפחות שחושבות אחרת, יש את פורום גבורה ופורום דין וצדק - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חברים, אתם יכולים לעצור רגע את השיח הקשה הזה? << דובר_המשך >> תמר תשובה: << דובר_המשך >> - - מכרתם את עצמכם, עם כל הכבוד רעות, לכו לקפלן ותמשיכו לצעוק. << דובר_המשך >> רעות אדרי: << דובר_המשך >> מאחלת לכם בריאות נפש. << דובר_המשך >> תמר תשובה: << דובר_המשך >> מאחלת גם לכם. << אורח >> תמר גרסין: << אורח >> רעות, אני חושבת שזה חוסר הגינות, פנינו אליכם כל-כך הרבה פעמים ואתם כל-כך התעקשתם - - - << אורח >> רעות אדרי: << אורח >> אנחנו לא מנהלים - - - << דובר_המשך >> תמר גרסין: << דובר_המשך >> את לא מנהלת שום דיון. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> אמרנו נשב ביחד, נגיע להסכם, אתם לא רוצים, מחקתם אותנו, חסמתם אותנו, התנהגתם כאילו רק אתם שכולים, גם אנחנו שכולים ואנחנו איבדנו את האמון במערכת המשפט. זו זכותנו שלא תקום ועדה חקירה כזאת. << אורח >> רעות אדרי: << אורח >> חד משמעית זו זכותכם. את יכולה לצעוק, זו לא עמדתנו. אני מכבדת את עמדתכם - - - << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> זה לא הרוב, אתם לא הרוב. אל תגידו כל הזמן שאתם הרוב. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חברים וחברות, תעצרו, עד כאן, תודה. גליה בבקשה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> גליה חושן, אימא של הדר חושן, הייתה בנובה ונרצחה במיגונית המוות - - - << אורח >> זיווה אזולאי: << אורח >> תראו כמה רק נובה מגיעים לפה כי שמתם על כולם - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חברים, אמרת את דברך, אני רוצה לשמוע את גליה. << דובר_המשך >> גליה חושן: << דובר_המשך >> אני רוצה להגיד בקשר לוועדת חקירה, אני מזכירה לכולם, הייתה ועדת חקירה אחרי מלחמת יום הכיפורים, ועדת חקירה ממלכתית, לא יצא מזה שום דבר - - - << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> קראנו לכם לא פעם, שמתם עלינו פס. היית צריכה לשבת כאן איתנו, גם אני שכולה, גם היא שכולה והיא שכולה ואנחנו פורום של 200 נציגים של נרצחים. << אורח >> רעות אדרי: << אורח >> ואנחנו פורום של 2,000 משפחות. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> אתם לא 2,000 משפחות, את רוצה שאני אוציא את הרשימות שלכם ואני אראה להם איך אתם משקרים? << אורח >> רעות אדרי: << אורח >> את מוזמנת. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> תפסיקי לשקר, את צריכה להתבייש שאת משקרת. את שקרנית ואת משקרת, אולי יש לכם 300, 400 משפחות, לא כולל הסבים והסבתות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רעות, אני מבקש שלא תגיבי, תודה. גליה, בבקשה. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> את צריכה להתבייש שאת משקרת למשפחות שכולות בפנים. אתם כלום ושום דבר. יש לנו את פורום גבורה - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מבקש לעצור את הצעקות. << אורח >> רעות אדרי: << אורח >> האם זה מקובל שהיא צועקת עלי ככה ומכנה אותי שקרנית? מכנה שקרנית אמא שכולה? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה לא מקובל. אני מצטער ומתנצל שאת צריכה לשמוע את זה. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> אם יש עוד פורומים, אני רוצה שאלה - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יקרה, לא, לא, לא. << דובר_המשך >> תמר תשובה: << דובר_המשך >> איך היא אומרת 2,000 אם נרצחו 1,200? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני ממש מבקש שתעצרי. קיבלת את האפשרות לדבר ועכשיו אני מבקש שתעצרי. << דובר_המשך >> תמר תשובה: << דובר_המשך >> אתם עושים הנדסת תודעה על התקשורת ומקבלים במה בערוץ 12 ובערוץ 13 - - - << אורח >> רעות אדרי: << אורח >> כבוד יושב הראש, לא יכול להיות שהיא מדברת לאימא שכולה בצורה כזו ואני מכבדת. << אורח >> תמר תשובה: << אורח >> אנחנו לא מקבלים במה בערוץ 12 ו-13 ככה זה נראה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מבקש שתעצרי. גליה, בבקשה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> שמי גליה חושן, אימא של הדר חושן שהייתה בנובה ונרצחה במיגונית המוות בכניסה לרעים. אני נגד ועדות חקירה קיימות. אני נגד ועדת חקירה ממלכתית כמו שהייתה במלחמת יום כיפור ולא יצא מזה שום דבר. אני נגד ועדת חקירה ממשלתית כמו שהייתה אחרי מלחמת לבנון ולא יצא מזה שום דבר. למה לא יצא שום דבר? כי ועדות כאלו הכריזו שרוב החומר חסוי, הציבור לא ידע מה קרה שם וועדות כאלה אין להם שיניים להעמיד לדין. כל החומר שנאסף על ידי ועדות חקירה כאלה לא ניתן להשתמש בו בשביל להפעיל סמכות פלילית, אז אין לנו שום רצון באחת מהוועדות האלו. צריך לחוקק חוק חדש, צריך להקים ועדת חקירה מיוחדת ל-7 באוקטובר, שיהיו לה נציגים שיהיו מקובלים על כולם, זה ברור, אבל וזה האבל העיקרי והגדול, שיהיו לה סמכויות להעמיד לדין פלילי, זה אחד ודבר שני, שהדיונים בה יהיו פתוחים, למעט דברים מאוד מאוד ספציפיים של ביטחון המדינה. שהכול יהיה פתוח, שידור חי כמו משפט דמיאניוק, אני רוצה לראות הכול ואני רוצה לשמוע הכול. ועדות החקירה הקיימות לא נותנות לנו מענה. אנחנו רוצים לדעת מה קרה, למה הילדים שלנו נרצחו. נכון, ועדת חקירה צריכה לחקור הכול, את מערכת המשפט, את המערכת המדינית, הפוליטית, את צה"ל. אבל לעניות דעתי צריך להתחיל במה קרה ביום חמישי, שישי, שבת. למה צה"ל לא היה שם? זה הדבר האקוטי, למה לא הצילו לנו את הילדים? מי פעל לא נכון? לא יודעת אם היה זדון, לא יודעת אם הייתה שגגה. אני כבר לא יודעת למה להאמין, שומעים על טיוח, על תחקירים מזוהמים. אני רוצה לדעת מה קרה. אני רוצה שתשכנעו אותי שלא הייתה בגידה. אני רוצה שישכנעו אותי שלא הייתה רשלנות פושעת. אני רוצה שיהיה צדק - - - << אורח >> זיווה אזולאי: << אורח >> אני לא מבינה, זה לא מה שגם אתם רוצים? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> סליחה, אני ממש מבקש שלא תפריעי, אנחנו רוצים לסיים את החלק הראשון ולעבור לדיון הוועדה. << דובר_המשך >> גליה חושן: << דובר_המשך >> אני רוצה שיהיה צדק, שמי שאשם או האחראי - - - << אורח >> זיווה אזולאי: << אורח >> בגלל זה צריך לחוקק חוק חדש. << אורח >> הילה: << אורח >> ועדת חקירה ממלכתית היא היחידה עם שיניים. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> ממש לא, את לא מכירה את החוק כנראה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גליה, אני מבקש שתסיימי. << דובר_המשך >> גליה חושן: << דובר_המשך >> אני מבקשת צדק ושהאשמים יעמדו לדין וייתנו את הדין ולא יתחילו להסתובב לי בעולם עם המילה "אחריות" על הגב, כי זו לא אחריות, תודה. << אורח >> שמעון בוסקילה: << אורח >> מה שראיתם עכשיו זו תמונת הראי של מה שקורה אצלנו בחברה ובמדינה, ההסתה בהתנהלות של הממשלה, איך שהיא עושה את זה, זה גורם להסתה בינינו למשפחות שכולות. הוויכוחים האלה - - - << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אל תכניס את הממשלה, אני לא שליחה של אף אחד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חברים, אני מבקש לעצור. << דובר_המשך >> גליה חושן: << דובר_המשך >> אל תכניס לי את הממשלה, לא מעניין אותי מהממשלה, אני לא שליחה של אף אחד, אני רק שליחה של הבת שלי ושל כל הנרצחים ושל שני החיילים הבנים שלי שנלחמים ואני לא יודעת מה יהיה איתם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שמעון, תעצור, אתה לא חייב להגיב לה. גליה, אני מבקש שתעצרי, תודה רבה. אני רוצה להמשיך ולציין ברשותכם שאני מכיר את מראות האירועים של 7 באוקטובר ממקור ראשון. אני גר במפלסים, למפלסים חדרו מחבלים, 1.3 קילומטרים מבית חנון. הבן והאח נלחמו ובמקרה שלנו הצלחנו להדוף את הפורעים, זה לא היה המצב, לא בנובה ולא ביישובים אחרים. זה אירוע עצום, רב ממדים - - - << אורח >> זיווה אזולאי: << אורח >> יש לי עוד משהו להוסיף, אני רוצה שכולם ידעו פה - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מבקש ממך, בהמשך, אנחנו כרגע דנים באחד מדו"חות המבקר הקשים, התחלה של בירור עצמי ושל ניקוי עצמי שלנו לנוכח מה שהתרחש. << אורח >> זיווה אזולאי: << אורח >> אתה יודע איפה הבן שלך נרצח? אתה יודע ממה הוא נרצח? איפה מצאו אותו? אני עד עכשיו לא יודעת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שמעון, אני מבקש לעצור. << דובר_המשך >> זיווה אזולאי: << דובר_המשך >> אני עד עכשיו לא יודעת איך הבן שלי נרצח, מי רצח אותו, איפה הוא נמצא? כלום אני לא יודעת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני ממש מבקש להמשיך, המציאות הביטחונית של מדינת ישראל מיום הקמתה למודת מלחמות ואירועים ביטחוניים - - - << דובר_המשך >> זיווה אזולאי: << דובר_המשך >> אני מתקשרת לשרים, הם מתחמקים, לא רוצים לדבר איתי. אמרו לי אנחנו נראה לך תמונה של הגופות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גברתי, אני ממש מבקש לאפשר לנו להתחיל את הדיון. << דובר >> הילה: << דובר >> - - - ואיפה המנהלת? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הילה, אני ממש מבקש ממך. << אורח >> זיווה אזולאי: << אורח >> הוא לא מזיז לי, מצידי שימותו שם כולם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בנוסף לכך, המדינה חשופה גם לאירועי חירום בלתי צפויים. אשר עלולים לפגוע בנפש, ברכוש ובמהלך התקין והנורמטיבי של חיי האזרחים ולגרום לפגיעה קשה בתשתיות המדינה, כפי שראינו בזמן מגפת הקורונה וכפי שאנו עלולים לראות חלילה באירועים כמו רעידת אדמה משמעותית או צונמי. היערכות כלכלית לאירועים מסוג זה מסייעת לשמור על יציבות המשק ומאפשרת התמודדות במצבי חירום. בשנים האחרונות נדרשה המדינה להתמודד עם אירוע מסוג זה במגפת הקורונה, שאומנם הייתה מגפה עולמית ולא ישראלית ייחודית, אולם תפסה את ישראל ללא מוכנות תקציבית להשבתת המשק, שכירים ועצמאים לא יכלו לעבוד, השבתה של תעשיות ובתי עסק, מערכות חינוך שעברו ללמידה מרחוק והפרעות קשות לפעולת המגזר הציבורי. לקח למדינה מספר חודשים למצוא פתרונות שיפוי ופיצוי במקביל למעבר ניהול משק במצב חירום. היה מצופה כי יופקו הלקחים הנדרשים וכי הממשלה תשכיל להיערך כלכלית למצב חירום על מנת לשמור על יציבות המשק. למרות כל זאת, הפגיעה הכלכלית המתמשכת במשק מאז פרוץ המלחמה ולתוך שנת 2024 ומימון הוצאות המלחמה והשלכותיה אשר נמשכים עד היום ובאים לידי ביטוי בהגדלות תקציביות משמעותיות, גרמו לפגיעה במצבה הפיסקלי של ישראל והגדילו את חובות המדינה והציבור במידה ניכרת, כך שבדור הבא ואולי מעבר לו, נצטרך לשלם על ההוצאות ועל אי ההיערכות להן. לפי נתוני החשב הכללי במשרד האוצר, נכון לנובמבר 2024 אומדן הוצאות המלחמה מפרוץ המלחמה עמד על כ-112, 113 מיליארד ש"ח והתחזית של בנק ישראל הייתה כי מפרוץ המלחמה ועד לסוף 2025 יעמוד היקף ההוצאות על כ-250 מיליארד ש"ח. נוסף על כך, שולמו מפרוץ המלחמה עד נובמבר 2024 כ-18 מיליארד מקרן הפיצויים, ביצוע תקציב מערכת הביטחון בגין המלחמה ב-2023-2024 עמד על כ-95 מיליארד. כ-37 מיליארד שולמו ב-2024 בגין תגמולי מילואים והטבות מילואים. משרד מבקר המדינה שנמצא איתנו כאן ואנחנו נעסוק בדו"ח שלו, בדק את ההיערכות הכלכלית והתקציבית לאירוע המלחמה. בין היתר נבדקו ההיערכות הכלכלית לשעת חירום לפני המלחמה, הכנת תקציבי המלחמה לשנים 2023-2024 במשרד האוצר וביצוע תקציב המלחמה בשלושת החודשים הראשונים למלחמה. הגופים אשר נבדקו ואשר נתייחס אליהם היום הם משרד האוצר, לרבות אגף תקציבים, החשב הכללי, הכלכלן הראשי ורשות המסים. בדו"ח ישנה התייחסות מפורטת למשרדי ממשלה נוספים וכמובן לבנק ישראל. בשל חומרתו של הדו"ח ובשל העובדה כי לנקודות הביקורת בו היבטים רבים, בהמשך לדיון זה אקבע דיון נוסף במטרה לתת למוזמנים הבכירים שלא הגיעו לכאן הזדמנות נוספת להשתתף בדיון. אני מתכוון לשר האוצר, למנכ"ל משרד האוצר, לראש אגף תקציבים, לחשכ"ל, לכלכלן הראשי, מי שהיה בתפקיד, מי שהיום בתפקיד. לצערי, הגופים המבוקרים, או לפחות חלקם לא הגיעו או שלחו, בחלקם נציגות זוטרה. אציין כי במהלך החודשים האחרונים מבקר המדינה מפרסם דו"חות קשים ביותר על התנהלות מערכות המדינה, בהיערכותם המקדימה למלחמה ובהתנהלותם במהלכה. הוועדה דנה כבר בדו"ח ביקורת קשה בנושא ההתנהלות הניהול האזרחי של המלחמה, בדגש על הסיוע לצפון. בדו"ח שמונח לפנינו יש פרק שנדון בו בקרוב בהמשך, שנוגע להתנהלות הקבינט החברתי כלכלי במהלך המלחמה ובתקופה שקדמה לה. בשבוע שעבר הונח על שולחן הוועדה עוד דו"ח קשה, גם אליו נתייחס בהמשך, המתייחס להיעדר תפיסת ביטחון לאומי וההשפעה של זאת על תהליכים מרכזיים בדרג המדיני ובצה"ל. מדובר בסדרה של מחדלים ממשלתיים כבדים, אשר שנים של הזנחה קשה ושל התנהלות חובבנית מחייבת בחינה מקצועית בלתי תלויה של השפעתם על אסון 7 באוקטובר 2023 ועל תפקוד הרשות המבצעת במהלך המלחמה. הוועדה תדון ביסודיות בכל אחד מהדו"חות החשובים הללו ותבחן בסיומם הקמת ועדת חקירה ממלכתית כראוי למדינה מתוקנת שאינה חוששת להתמודד עם כשליה בלב חפץ ובידיים נקיות. כעת נעבור למר צחי סעד ראש חטיבה הכלכלית במשרד מבקר המדינה, להצגת פרק 2 מדו"ח המבקר: ההערכות הכלכלית לאירוע מלחמה וניהול תקציבים, מלחמת חרבות ברזל בשנים 2023-2024. צחי, בבקשה. << אורח >> צחי סעד: << אורח >> תודה רבה אדוני, נציג את הממצאים בקצרה וברשותך, אבקש מרואה חשבון ישראל גל, סגן מנהל האגף שעשה את הביקורת, להציג את הממצאים, בבקשה. << אורח >> ישראל גל: << אורח >> שלום לכולם, הדו"ח משתרע על פני כ-300 עמודים, אתאר את פעולות הביקורות שעשינו, אציין מספר נתוני מפתח ואת הליקויים וההמלצות שמצאנו וסיכום של הדברים. מטרת הביקורות הייתה בדיקת האיכות הכלכלית לשעת חירום לפני המלחמה, הכנת תקציבי המלחמה לשנים 2023-2024 וביצוע תקציב המלחמה ב-90 הימים הראשונים. הגופים המבוקרים העיקריים, כפי שציין קודם, הם לשכת שר האוצר, לשכת מנכ"ל האוצר, האגפים השונים, משרד האוצר, בהם אגף תקציבים, החשב הכללי, אגף הכלכלן הראשי, אגף השכר והסכמי העבודה, בנק ישראל והמועצה הלאומית לכלכלה. בדקנו שלושה נושאים: הנושא הראשון היה ההיערכות הכלכלית לשעת חירום לפני מלחמת חרבות ברזל. פה בדקנו את מוכנות והיערכות משרד האוצר לשעת חירום והפקת הלקחים מאירועי חירום קודמים, כדוגמת הקורונה. בדקנו את הכנת תקציבי המלחמה בשנים 2023-2024, את כל תהליך קבלת ההחלטות ותהליך בניית תקציבי המלחמה ובדקנו את הביצוע של תקציב המלחמה ב-90 הימים הראשונים, כל ההקצאה, הרישום והניהול של תקציב המלחמה, הפיקוח והבקרה, חסמים וסוגיות שונות שעלו בתקציב הביטחון. מספר נתוני מפתח, סך אומדן בנק ישראל לעלות הכוללת של המלחמה לשנים 2023-2025 היא כ-250 מיליארד ₪. כ-26 מיליארד ש"ח היא התוספת לתקציב שנת 2023 בגין המלחמה. כ-107 מיליארד ש"ח זה התוספת לתקציבי 2024 בעקבות המלחמה. יחס חוב תוצר גדל מ-61.5% בשנת 2023 ל-69% בשנת 2024. סך הפגיעה הכוללת בתוצר היא 90 מיליארד ש"ח. הגידול הצפוי בתשלומי הריבית והחזרי הקרן לביטוח לאומי הוא 27.1 מיליארדי ₪. סך ההוצאה בשנת 2024 בגין תשלום תגמולי מילואים והטבות מילואים היא כ-37 מיליארד ₪. סך החוב שגויס מאז פרוץ המלחמה, באוקטובר 2023 עד תום השנה היה 81 מיליארד ש"ח, כמחצית מסך הגיוס שהיה ב-2023. << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> הירידה בתוצר זה כולל 2025? << דובר_המשך >> ישראל גל: << דובר_המשך >> לא, לא דיברנו פה על 2025, אנחנו מדברים על שנים 2023 ו-2024. << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> חבל שאין 2025 יש לך שלושה רבעונים או כמעט שנה שלמה, זה שלוש שנים של ירידה בתוצר. זה אומר שלוש שנים של ירידה ברמת החיים של אזרחי מדינת ישראל. אין לזה שום אפשרות אחרת. זו פגיעה במעמד הביניים, פגיעה באזרחי מדינת ישראל. אין לי טענות אליכם. אני רק מציין עובדה, שלא יעמדו במליאה ויגידו כלכלה חזקה. הכלכלה לא חזקה והמספרים מראים אחרת. << דובר_המשך >> ישראל גל: << דובר_המשך >> אתחיל ברשותכם בליקויים ובהמלצות. דבר ראשון שראינו, שלמשרד האוצר לא היה מנגנון תקציבי ייעודי לצורך מתן מענה מהיר לצרכים תקציביים בלתי צפויים, בעת התרחשות של אירוע חירום בהיקפים משמעותיים, ראינו שלא תוקצב בתקציב המדינה סעיף רזרבה ייעודי לחירום, אותו ניתן לממש באופן מיידי בקרות אירוע כזה. אני אציין שבמסגרת חוק אישור התקציב לשנת 2025 הוסדר לראשונה מנגנון חוקי כזה. ההמלצה שלנו בהקשר הזה היא לבחון את האפשרות לגבש מנגנון חוקי סדור שיאפשר תקצוב מהיר של תקציבים בעת חירום, שיכלול במסגרת חוק תקציב קיים, שיכלול תבחינים ברורים, סמכויות החלטה ומנגנוני בקרה מובנים, זה משהו שעשו אותו כבר. דבר נוסף שראינו שהנהלת משרד האוצר החלה בתהליך של הפקת הלקחים אירוע הקורונה, אבל לא השלימה בנייה של תוכניות מגירה כמענה להשפעות כלכליות של אירועי חירום. כבר הערנו על זה בדו"ח בשנת 2021 שעל שר האוצר, מנכ"ל משרד האוצר, ראשי אגפי המשרד השונים, להשלים את הכנת תוכניות המגירה הכלכליות לאירועי חירום ואת עבודות המטה השונות לצורך היערכות לאירועים כאלה. ראינו שבשנים 2021 ו-2023 עד פרוץ המלחמה, הקבינט החברתי כלכלי לא עסק כלל בהיערכות הכלכלית לשעת חירום, חרף המלצות מבקר המדינה לקחי משבר הקורונה, המלצנו ביתר לעסוק ולקיים תהליכי הפקת לקחים מנושאים בעלי חשיבות כלכלית מהותית למשק בשעת חירום. << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> מי עמד בראש? אני רוצה את זה לפרוטוקול, מי עמד בראש הפורום? << אורח >> צחי סעד: << אורח >> בראש הקבינט, פורמלית זה ראש הממשלה ובפועל הוא הסמיך את שר האוצר. << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> בשביל הפרוטוקול צריך להגיד, שר האוצר וראש הממשלה, בהיותם המתכללים של הנושא הזה, עמדו בראש הקבינט הכלכלי, הם לא התכנסו והפגיעה במשק היא ברורה. << אורח >> ישראל גל: << אורח >> בהמשך לזה, ההמלצה שלנו היא שעל ראש הממשלה לקבוע קוראים מדיני מתכלל שיוביל את האסטרטגיה של מדינת ישראל להיערכות בשעת חירום להתמודדות כלכלית עם סיכונים כגון מלחמה אפידמיה ואירועי טבע קיצוניים, יקיים דיונים עתיים ויפעל להנעת תהליכי הפקת לקחים בהיערכות הממשלה גם בהיבטים הכלכליים. ראינו שהגדלת תקציב המדינה בהיקף של 26 מיליארד ש"ח, אושרה בכנסת בחלוף 68 ימים מאירועי 7 באוקטובר. במהלך התקופה הזו לא היה קיים מנגנון תקציבי שאפשר העברת תקציב סדורה ומבוקרת לגורמים הנדרשים, גם בפן הצבאי, גם בפן האזרחי. ההמלצה היא, כפי שהמלצנו קודם, לבחון לגבש מנגנון חוקי סדור שיאפשר תקצוב מהיר בשעת חירום. ראינו שלצורך גיבוש המקורות והשימושים של תקציב המלחמה לשנת 2023 במשרד האוצר הוכנו שתי תכניות תקציב, בשונה מההליך המקובל שלפיו אגף תקציבים מגבש את הצעת תקציב ומגישה לאישור שר האוצר. המצב הזה של הכנת שתי תוכניות תקציב, שאחת מהן מגובשת בכלל על ידי המשנה למנכ"ל, שהוא לא הגורם המקצועי האמון על הכנת תקציב המדינה, המצב הזה נוצר בשל יחסי העבודה לא מיטביים בין אגפי משרד האוצר, בפרט בין אגף התקציבים, לשכות השר והמנכ"ל, שהובילו לחילוקי דעות ולהתארכות תהליך אישור התקציב בכנסת. ההמלצה שלנו היא שעל שר האוצר לבחון את המלצות ועדת קוצ'יק, להשלים את הלקונות המצויות במבנה המשרד ולצד זאת לבחון להוסיף נהלי עבודה לגיבוש התוכנית הכלכלית השנתית ולתאום בין אגפי תוך התאמת שדה הזמנים לעבודה בעת חירום. בנושא של הכספים הקואליציוניים, ראינו שעל אף החלטת שר האוצר להסב 1.6 מיליארד ש"ח לצורכי המלחמה מתוך כספים קואליציוניים, בפועל הוסב סכום רק של 860 מיליון ש"ח לצורכי המלחמה. ראינו שעל אף הצהרת שר האוצר שתקציבים קואליציוניים שלא נוגעים לפעילות הליבה של המשרדים, או שלא חיוניים למאמצי המלחמה או לחוסן הלאומי של העורף, יוסטו לטובת צורכי המלחמה, ראינו שכספים קואליציוניים רבים לא קוצצו או קוצצו בהיקף נמוך. חלק מהם אף הוגדל לאחר פורץ המלחמה. ההמלצה היא שבעת גיבוש תקציב המדינה תתמקד הנהלת משרד האוצר ביצירת סדרי עדיפויות לאורך תקציב המדינה באופן שייתן מענה לאיזון התקציבי בראי המלחמה המתמשכת ובראייה צופה פני עתיד. יש פה עוד ליקוי שראינו, שהיום מקבל משנה תוקף, שעל אף החשיבות הרבה שאנחנו רואים בשיתופו של נגיד בנק ישראל בדיוני התקציב אצל ראש הממשלה וקבלת חוות דעתו בעניין הזה, בפרט במועד הכנת תקציב המלחמה ובניגוד לנהוג זה שנים, משרד ראש הממשלה לא הזמין את הנגיד לישיבת תקציב אצל ראש הממשלה, הישיבה בה אושר תקציב הממשלה וחוות דעתו של הנגיד אף לא הוגשה בכתב. אנחנו חושבים שמן הראוי שמשרד ראש הממשלה יקפיד לזמן את נגיד בנק ישראל לדיונים שמתקיימים אצל ראש הממשלה בעניין תקציב המדינה לפני אישור התקציב בממשלה, בפרט בעת חירום שיש משבר כלכלי חמור. << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> מה יום מיומיים? אני שואל את הוועדה עצמה, למה סמנכ"לית, ממלאת מקום משרד ראש הממשלה לא פה? לא רצו לבוא? בטח, למה שהם יבואו, כל הדו"ח נגדם, זה אחד הדו"חות הכי חמורים שאני מכיר בצד הכלכלי. הזמנו אותם? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יש כאן נציגות מאוד חלקית של המבוקרים, בוודאי לא הבכירים. << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> אני ממליץ לך לקיים דיון נוסף אדוני היושב-ראש ולזמן את הסמנכ"לית, שהיא ממלאת מקום המנכ"ל ואם היא לא תבוא להגיד לה שאנחנו נוציא לה צו הבאה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא ציינתי צו הבאה, אבל חוץ מזה הזכרתי שכדאי מאוד שתהיה התייצבות של הבכירים ביותר מהמבוקרים. הם מבוקרים והם צריכים להתכונן וראוי שיתכוננו לקראת דיון ההמשך. << דובר_המשך >> ישראל גל: << דובר_המשך >> ברשותכם נמשיך, ראינו ליקוי מאוד משמעותי, ראינו שחברות דירוג הבינלאומיות ביצעו מספר הורדות דירוג למדינת ישראל, החל מתחילת המלחמה באוקטובר 2023 ועד סוף שנת 2024 וגם שינו את תחזית הדירוג למדינת ישראל לשלילית. לא ראינו שהתקיים כל דיון, לא בממשלה או בקבינט החברתי כלכלי בדבר ההשפעות של הורדת דירוג האשראי של המדינה והתחזיות השליליות. תיכף נראה גם שקף שמראה את הורדות הדירוג. מומלץ כי ראש הממשלה ושר האוצר יפעלו לקיום דיון בממשלה או בקבינט החברתי כלכלי בדבר ההשפעות של הורדת דירוג האשראי ותחזיות הדירוג השליליות, דבר שיש לו השפעות משמעותיות. בשקף הזה אנחנו רואים את הורדות הדירוג מפרוץ המלחמה ועד אוקטובר 2024. רואים שלוש חברות דירוג בינלאומיות, מודיס לדוגמה הורידה הורדה כפולה של הדירוג בספטמבר 2024 במקביל לתחזית דירוג שלילית, זה היה המצב עד סוף שנת 2024. << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> יש עוד הורדת דירוג ב-2025. חסרים לי כאן את הנתונים של 2025 שהם קריטיים, אבל בסדר, גם ככה הוא חמור. << דובר_המשך >> ישראל גל: << דובר_המשך >> ראינו שאגף תקציבים לא תקצב תקציבים בסך של 3.6 מיליארד שחל בתקנות תקציב נפרדות, אלא בתקנות תקציב קיימות. כך למעשה לא ניתן היה לבצע פיקוח מעקב בעניין של תקציבים אלו ובמידה שהם שימשו למימון צורכי המלחמה. מומלץ כי אגף התקציבים ואגף החשכ"ל יפעלו לגבש מדיניות מאורגנת וסדורה לעניין אופן ההקצאה והשיוך של תקציבים מיוחדים בתקציב המדינה ולעניין המעקב והבקרה בנושא, בפרט בשעת חירום. מצאנו שלא כל משרדי הממשלה פעלו בהתאם להנחיית החשב הכללי לפיה יש לרשום את הוצאות המלחמה במערכת מרכב"ה במסגרת משימת העל חרבות ברזל, לצורך הנושא של הפיקוח והבקרה. ראינו פערים משמעותיים בין נתוני ביצוע התקציב הכולל לשנת 2023 במערכות השונות של החשב הכללי ודיווחי חשבי המשרדים שהעידו על בעיה באמינות הנתונים, שוב, דבר שפגע בפיקוח ובבקרה על ביצוע הוצאות תקציב המלחמה האזרחי. אנחנו ממליצים לחשב הכללי לנהל את הפיקוח והבקרה בעניין כלל תקציבי המדינה, בפרט בעניין תקציב התוספתי שמוקצה לשעת חירום, באמצעות מערכת מידע מותאמת לכך ולא להסתמך על דיווחי חשבים שמבוססים בין היתר על קבצי אקסל, שחסרה בהם בקרה ואחידות. מספר חסמים שראינו בתקצוב, ראינו שלמרות שהיה צורך בתשלום למלונות על אירוח המפונים, בהיעדר מקור תקציבי לכך בתקנות משרד התיירות ובשל העובדה שהפנייה התקציבית לא אושרה על ידי ועדת הכספים של הכנסת, החשב הכללי אישר למשרד התיירות להעביר את התשלומים בהיקף של 1 מיליארד ש"ח ללא מקור תקציבי. ראינו בהקשר של מנהלת תקומה, שנוכח דחיפות ביצוע ההתקשרויות שלה ונוכח העיכוב באישור הפניות התקציביות שהגיש אגף התקציבים, המנהלת נאלצה להסתייע במשרדי ממשלה האחרים לביצוע התקשרות עם ספקים לצורך סיוע לתושבי העוטף. אנחנו ממליצים כי החשב הכללי יעדכן את הוראת התק"ם, או יקבע נוהל עבודה לשעת חירום, שמסגרתו יהיה ניתן לאשר תשלומים לתקנות תקציביות בשעת חירום בהיקפים מוגבלים, הכול כמובן בכפוף להוראות הדין וההסדרה החוקית למצבי חירום. ראינו שבשנים 2023-2024 חל גידול משמעותי בהוצאות בגין תגמולי המילואים. סך ההוצאה בשנת 2024 בגין תשלום תגמולי המילואים והטבות המילואים הוא כ-37 מיליארד ש"ח, שזה למעלה מ-3 מיליארד שח לחודש. נוכח טענות החשב הכללי מתעורר חשש כי צה"ל לא מקיים בקרה ופיקוח מספקים ואפקטיביים על אופן השימוש בימי המילואים במהלך המלחמה. מנגד עלה כי לא מתקיים פיקוח מתאים של החשכ"ל על הוצאה הזו בהיעדר כלים מתאימים לכך, לדבריו. המלצה מאוד חשובה בהקשר הזה היא שעל משרדי האוצר והביטחון בהתייעצות עם צה"ל, לבחון את מודל התגמול של משרתי המילואים ואת התאמתו למציאות העכשווית. בין היתר, לשקול הבחנה בין משרתים קרביים לאחרים, תגמול עבור ימי מילואים חלקיים ופיקוח בקרה הדוקים על ההקצאה של ימי מילואים למשרתי המילואים ועל השימוש בהם, תוך בחינת המודל המתאים והיעיל לשימוש בימי המילואים, כמובן תוך לקיחה בחשבון של צורכי מערכת הביטחון, צורכי המשק ומגבלת המשאבים. סיכום של הדברים: מלחמת חרבות הברזל וההשלכות הכלכליות שלה על המשק הישראלי שיקפו את היעדר ההיערכות המקדימה של המדינה לאירועי חירום, בכלל זה את היעדר תוכניות מגירה כלכליות מותאמות לתרחישי חירום שונים, בפרט לתרחיש של מלחמה מתמשכת. בשל העובדה כי לא נעשו מספיק צעדים מרסנים בתקציבי המלחמה לשנים 2023-2024, הממשלה נאלצה בשנת 2024 לפרוץ מספר פעמים את תקרת ההוצאה התקציבית המותרת בחוק, בהיקף של עשרות מיליארדי ש"ח ואת שיעור הגירעון התקציבי המתוכנן זאת כדי לעמוד בהוצאות המלחמה. נוכח כל הדברים האלה, הגידול הניכר בהוצאות הביטחוניות והאזרחיות, השפעת הירידה בדירוג האשראי על תשלומי הריבית, היקף החוב של הממשלה ועלייה ביחס חוב תוצר ומאחר ולא נעשו די התאמות מספקות בתקציב 2024, עולה החשש כי חוסנה הפיסקלית של המדינה ייפגע. המלצה מתכללת מסכמת, נוכח התמשכות הלחימה, הרחבת העימות והרעה באינדיקטורים של כלכלת ישראל מפרוץ המלחמה, אנו סבורים שעל שר האוצר לקיים בחינה עתית בהשתתפות כלל הגורמים המקצועיים בתוך משרד האוצר ומחוצה לו, לגבי הצעדים הנדרשים לצורך חיזוק חוסנה הכלכלי של המדינה, לרבות נקיטת צעדים מעודדי צמיחה שיביאו לשיפור מצבה הפיסקלי של המדינה ולחיזוק המחויבות שלה לפירעון חובותיה. אלה הדברים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. אנחנו נעצור כאן וברשותכם ארצה לשמוע את חברי הכנסת ונעבור למבוקרים או נציגי הגופים המבוקרים. << דובר >> בנימין גנץ (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הייתי שמח להגיד כמה מילים ברשותך אלון, ראשית לאחל לך הצלחה בוועדה שבעיניי מאוד חשובה ולהגיד לך, מיקי, תודה על התקופה שאתה עשית פה, אני חושב שהדבר הזה הוא מאוד חשוב. אני ממליץ למשרד המבקר, כמו שהסברתי גם למבקר עצמו בהזדמנויות אחרות, להקטין את כמות הביקורות שעושים ולהגדיל את כמות הביקורות החוזרות שעושים. הדו"ח הזה צריך לעשות עליו כמה וכמה בקרות חוזרות על מנת לראות שדברים באמת זזים ומצליחים באמת להשפיע לחיוב על העניין הזה. יש לי גם שאלה, האם המבוקרים, במקרה הזה רוב הבקרה זה על משרד האוצר, אולי חלק ממשרדי הממשלה וראש הממשלה עצמו, האם הם מסכימים עם המסקנות שלכם בשיחות שקיימתם? << אורח >> צחי סעד: << אורח >> הדו"ח נעשה לאחר העברת טיוטות ולאחר קיום דיאלוג עם המבוקרים, בסוף זו המסקנה הסופית של מבקר המדינה. אין מחלוקות מז'וריות, יש מספר מקומות שיש אידיאולוגיות או תפיסות שונות, גם כלכליות. << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> אבל האם המבוקרים השיבו בצורה סדורה על כל הנושאים שעלו פה? האם התחילו תיקונים? זה שהקבינט הכלכלי לא מתכנס, זה שיש ירידה בתוצר שלוש שנים זה אומר ירידה ברמת החיים של אזרחי מדינת ישראל, זה שפרצו את התקציב, זה שיש שלוש פעמים פגיעה בדירוג האשראי של מדינת ישראל, אני יכול להמשיך עוד בעל פה, כי זה אחד הדו"חות הכלכליים הכי קשים שקראתי. אגב, אדוני, לעניות דעתי אמר את זה חבר הכנסת גנץ, צריך לקיים כאן מספר רב של דיונים, זה משהו כבד מאוד מאוד. האם יש תשובות לעניינים האלה? << דובר_המשך >> צחי סעד: << דובר_המשך >> כמו שאמרתי, חלק מתהליך העבודה זה קבלת ההתייחסויות של הגופים ודיאלוג שלם ובסופו של דבר יוצא דו"ח שהוא דו"ח מבקר המדינה. << קריאה >> בנימין גנץ (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> את זה אני מכיר, אני מדבר על הסכמה. << דובר_המשך >> צחי סעד: << דובר_המשך >> לא עסקנו עדיין בתחום תיקון הליקויים כי זה עכשיו צריכים לדווח לנו הגופים המבוקרים, אבל הייתי מציע שהם ישבו פה ואפשר יהיה לשאול אותם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, מין רעיון מכונן כזה שאומר שאנחנו מוצאים דו"ח אחרי ששמענו את מה הם אומרים ועכשיו מקיימים בפרהסיה את הדיון הציבורי הזה. << קריאה >> בנימין גנץ (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << קריאה >> בעניין הזה אני מניח שבביקורת אפשר לא לקבל איזשהו סעיף ולהתווכח עליו, אבל בסעיף שמסכימים עליו אתה מצפה שבביקורת חוזרת הסעיף הזה יהיה מטופל. ככל שהדו"ח יכיל סעיפים שמסכימים עליהם ובקרה חוזרת, אז הדברים מתוקנים, כך יוצא מזה משהו ובעיני זה חשוב. יש לי כמה נקודות נוספות: אחת, חשיבותה של ועדת חקירה ממלכתית. לכאורה, אני מבין שגם פה היה ויכוח כזה היום, מדברים מהצד של הדם ואני חושב שאפשר לדבר גם מהצד של הדמים. ועדת חקירה ממלכתית לא תשפר בצורה מהותית את הידע בתחום הצבאי, הביטחוני, המודיעיני, על אף שכמובן היא צריכה לחקור גם אותו, אבל בין היתר היא צריכה לרדת לעומקה של התנהלות ממשלת ישראל תוך כדי המלחמה בכלל ההיבטים. אנחנו יודעים שלא זו בלבד שהצבא היה משותק בימים הראשונים, ממשלת ישראל נשארה משותקת לאורך זמן ארוך מאוד, שלא לומר עד עכשיו, בטיפול במה שצריך לטפל. ועדת חקירה ממלכתית על פי חוק, צריכה לדעת לטפל גם בדברים האלה. הדבר הזה חשוב מאוד שיקרה. דבר שני, לגופו של הדיון הכלכלי, אני חושב ואפשר להצביע על זה, שהתכנון התקציבי מראש לשנת 2024 היה כזה שלא לקח בחשבון שיש מלחמה. הוא חי באשליה שהדבר הזה ייגמר מוקדם יותר, שהתקציב יחזור מוקדם יותר. התקציב הזה נולד נכה מבחינת ההיתכנות לממש אותו עוד כשהוא יצא לדרך. אין פלא שעשו רה תכנון ורה תכנון ורד תכנון וכיוצא בזה, הוא מראש לא היה קיים שם. שלא לדבר על התנהגות לא ראויה, כי אם אתה מחזיק משרדים שהם משרדים מיותרים לחלוטין ואתה אפילו למראית עין לא סוגר אחד או שניים, אז מה בכלל מדובר על הערכת מצב תקציבית גדולה. לא סתם ירד הדירוג הזה, לא סתם נשמרו הכספים הקואליציוניים כפי שנשמרו וכל מה שקשור בעניין הזה. לדעתי להעמיד מנגנון שהתעסק בכלכלה בשעת חירום זה דבר מאוד נכון. עכשיו תראו, מה האתגר שקיים ואני חושב שלשם צריך לכוון את הדברים, המתח הוא איך אתה יכול למצות משאבים כדי להשאיר את מירב התקציב שאתה מעמיד בתוך הגופים המבצעים ולקוות ולפקח ולעודד שהוא יוצא על מה שהוא אמור להיות מוצא. אז פוגש אותך מצב חירום והאתגר שלך עכשיו הוא איך לקחת ממיצוי משאבים, כפי שתוכנן בתקציב רגיל, להסטת משאבים לאן שצריך. את המנגנון הזה צריך לפתח, לזהות בתוך הסעיפים מהם התקציבים הגמישים, מהם התקציבים הקבועים, לדעת איך אפשר להסיט משאבים מתוך תקווה שהסטת משאבים לפי סדר העדיפויות החדש שנוצר תוביל ולא פתיחת גירעון מראש, כי זה הפתרון הקל שעושים בין שהם דרך קופסאות או הגדלת גירעון בצורה אחרת. אני חושב שהנושא הזה מאוד חשוב כי מדינת ישראל חיה בסיטואציה שהיא תפגוש מצבי חירום לאומיים. הם יכולים להיות ביטחוניים, הם יכולים להיות בריאותיים, ראינו את זה בקורונה, הם יכולים להיות אסון טבע או איזושהי רעידת אדמה גדולה או דברים מהסוג הזה. אני לא הייתי מגדיל יותר מדי את הרזרבות, כי אז אני פוגע במיצוי משאבים שאני רוצה שהמדינה תעשה. אבל מנגנון כזה חכם שיידע בנקודת זמן מסוימת לעשות את זה, בעיניי זה דבר מאוד חשוב. לסיום, אני באמת מציע שתעשו בקרה חוזרת על הדברים האלה, כי בעיניי זה מאוד קשה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. אנחנו נקיים דיון נוסף לפני בקרות, אנחנו לא נסתפק בדיון הזה. לפני שאני ממשיך, מי נציג משרד האוצר? << אורח >> אמיר רפאלי: << אורח >> אמיר רפאלי, סגן מבקר המשרד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תפקיד חשוב, אבל אתה לא נציג - - - << דובר_המשך >> אמיר רפאלי: << דובר_המשך >> אני לא ראש אגף תקציבים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מיד תוכל להתייחס. חבר הכנסת לוי בבקשה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה באמת אחד הדו"חות הכלכליים הכי קשים שראיתי וראיתי דו"חות כלכליים מ-2013 עד היום. מדאיג אותי מאוד יחסי העבודה בתוך המשרד, אין לי בכלל ספק שזה מביא לפגיעה וזה עליכם, על השר, על המנכ"ל החדש שאני אישית מאמין ביכולות שלו לאור עברו לאחד את השורות, אבל צריך לעשות מעשה, צריך לדבר. משרד ראש הממשלה לא תפקד, שלוש פעמים הורדת דירוג אשראי, טריליון, אנשים לא מעכלים, מ-700 מיליארד ש"ח לטריליון ו-250 מיליארד כמעט, טריליון שקל חוב חיצוני. חוב תוצר שהגיע ל-69.9% יגיע בסוף השנה ל-70%. זה אומר שהבני בני בני בני נינים שלנו עוד לא יגמרו את החובות האלה וצריך לעשות מעשה. התחושה שלי עם הגשת הדו"ח הזו היא לא טובה. לא עשו, לא עשו, לא נפגשו, לא פעלו, לא פעלו, הכול לא, צר לי, אי אפשר לראות דו"ח כזה ולא להגיד את האמת. הלוואי ונראה אור בקצה המנהרה, זה עליכם, זה פשוט עליכם, על שר האוצר, על ראש הממשלה. יש כאן דברים שצריך לתקן, שיש ביכולתנו לתקן, אי אפשר להחזיר את כל הכסף במכה אחת, את כל חובות מדינת ישראל. הייתה גם מלחמה באמצע ואנחנו מבינים את זה, אבל הייתה פה התנהלות כלכלית לא טובה וצריך להגיד את זה. זה שעולה שר האוצר כל פעם לדוכן ואומר כלכלה מצוינת, לא. זה שהוא אומר שהבורסה, הבורסה היא לא הממד שמראה על כלכלה מצוינת. אני אומר לשר הכלכלה, המדפים בסופר והדו"ח של מבקר המדינה על משרד הכלכלה, עולה שר הכלכלה ולא יכולתי לעלות ולענות לו, כי לא נתנו לי, אומר שמה שטוב לאירופה טוב לישראל. הנושא של הים, ההמתנה בים, הפריקה בים וכל מיני דברים כאלה, הכול כשל לפי דו"חות מבקר המדינה, אז אי אפשר לעלות במליאה ולהגיד שהכול בסדר. אי אפשר. אי אפשר לעשות שקר בנפשנו, אני נורא מצטער שאני אומר את זה בצורה הכי קשה. זה דו"ח לא פשוט לעיכול, לא צריך להיות כלכלן, פרופסור באוניברסיטה כדי להבין את מה שנאמר פה ונעשתה פה עבודה מצוינת מהבחינה הזו. חלה עליכם החובה, על כל משרדי הממשלה, לבוא ולתקן. אני אומר לכם כחבר בוועדה הזו, אני אשוחח עם יושב הראש, אנחנו לא נרפה. אתם תבואו לכמה וכמה דיונים ואתם תצביעו על תיקון הליקויים ועל תוכניות לעתיד. משרד ראש הממשלה, רגליו אינם פה, בורח מהמקום הזה שצריך לבוא ולהגיד את האמת, לא התכנס כל התקופה הזו, הקבינט כלכלי. איך אתם רוצים שאזרחי מדינת ישראל יסתכלו על העניין הזה? איך אתם רוצים שהיחיד שהולך לסופר, קשה לו, מה שהוא קנה ב-800 שקלים הוא משלם היום 1,200 שקלים. כדי לסבר את האוזן, מדינת ישראל במקום השני ביוקר המחיה ב-OECD. מה אפשר עוד להגיד? אז תגידו מדינת אי ותגידו מלחמה, אבל אלה דברים שלא טופלו. אין הסברים לדברים האלה, אני מצטער שאני כזה, אבל זה מרגיז. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מיקי, אל תשתנה. אני עובר לפנות אליך, נציג האוצר, אבל אולי לפני כן, הפוגה מקצועית, תסביר לי, המושג מבקר משרד כפוף מקצועית למבקר המדינה? << אורח >> אמיר רפאלי: << אורח >> למנכ"ל המשרד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי, עצמאות מלאה של המבקר - - - << אורח >> צחי סעד: << אורח >> למבקר המדינה יש עצמאות מלאה, למבקר הפנימי - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה לא דומה להיררכיה בייעוץ המשפטי למשל? << דובר_המשך >> צחי סעד: << דובר_המשך >> לא, זה לא דומה, מבקר הפנים, כמו שהוא אמר, כפוף להנהלת המשרד, על כל המשתמע מכך. << אורח >> אמיר רפאלי: << אורח >> זה מבקר פנים ולא מבקר המדינה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שאלת המשך מקצועית, אתם מקבלים דו"ח כזה, האם זה נכנס לתהליך העבודה שלכם? האם אנחנו יכולים לצפות שהמנהלים הבכירים שיבואו בהקדם לכאן, יספרו לנו איך הם מתמודדים עם הדו"ח? האם מחויב המציאות שהם יעשו כך? << דובר_המשך >> אמיר רפאלי: << דובר_המשך >> זה לא נכתב לפני חודש, זה כבר תהליך של שנה פלוס. יש תהליך סדור בין כל האגפים במשרד, קיבלו התייחסות ושינו מה שהיה צריך, זה לא דבר חדש. ישראל גם אמר שאין ויכוחים בגדול על הממצאים. רק שיש מציאות שצריך להכיר אותה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תוכל לעבור עכשיו, ברשותך, על הנושאים העיקריים, יש פה המלצות ברורות. << דובר_המשך >> אמיר רפאלי: << דובר_המשך >> אני לא רוצה להיכנס לדברים הספציפיים, אבל בגדול אנחנו צריכים להכיר שהייתה מציאות של קורונה - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תחשוב חמש, שש, שבע דקות, מה היית רוצה לספר לנו, איך המשרד מתמודד עם הדו"ח? << דובר_המשך >> אמיר רפאלי: << דובר_המשך >> הייתה מציאות של קורונה ומיד אחר כך, בהפוגה קצרה, מלחמה. לגבי המלחמה, אם דיברנו על תרחישי ייחוס וחירום, אף אחד לא חשב שזו תהיה מלחמה שתימשך שנתיים, או עד היום, אתה משלם על זה, צריך להוציא כסף מאיזשהו מקום, אז זה גם זה עניין של סדרי עדיפויות. קל מאוד להגיד שאתה צריך חירום וצעדי חירום, אבל זה דורש משאבים ולהשאיר בצד, כמו שחבר הכנסת גנץ אמר. << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> אני רוצה להעיר משהו אדוני היושב-ראש, אני מאוד מכבד אותך, אתה סגן מבקר הפנים - - - << דובר_המשך >> אמיר רפאלי: << דובר_המשך >> אני מדבר באופן כללי, אני לא מדבר - - - << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> לא, לא. אתה לא האיש שצריך לבוא לתת כאן הסברים ולכן אין טענות אליך. היה צריך להיות פה המנכ"ל, היה צריך להיות פה ראש אגף התקציבים, היו צריכים להיות פה האנשים הכי בכירים במשרד, כולל השר שיבוא וייתן את האני מאמין שלו. זה רק מראה על היחס של המשרד לאזרחי מדינת ישראל בצד הכלכלי, זה פשוט לא יעלה על הדעת. יש אזרחים שמסתכלים עלינו והטענות הן לא אליך, אני מכבד אותך ומכבד את הנוכחים כאן, אתם לא האנשים שצריכים לתת את התשובות לכישלון הגדול הזה, זה כישלון קולוסלי בתחום הכלכלי, תסתכלו מה קורה בדו"ח הזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה שאני מבקש, אני מבין שאתה לא באת מוכן עם מענים. << דובר_המשך >> אמיר רפאלי: << דובר_המשך >> צריך לבוא מוכן, אני לא על הנושאים האלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה שמצופה, בדו"ח כזה, זה לבוא עם נייר, מצגת, אמירה. << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> אדוני היושב-ראש, זה לא הוא, ראש אגף התקציבים, מנכ"ל, אין דבר כזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני כרגע מעביר דרכך את המסר, מלא התקווה ורצון טוב, שראשי המשרד, האגפים השונים, החשב הכללי, תקציבים ואחרים, יגיעו ואני מכוון את דבריי גם לנציגי בנק ישראל, המועצה הלאומית לכלכלה והמשרדים. יש בדו"ח אמירות מפורשות מה ראוי לתקן. הוא בנוי באופן מאוד מתון מבחינת הגדרות של אחריות וכולי. יש פה כמעט, רציתי להגיד תחינה, המלצה לביצוע, אז המינימום שאנחנו דורשים זה להגיע לכאן וזה מה שצריך להיות בפגישה נוספת, לדעת כיצד אתם לוקחים את הנושאים העיקריים, אפשר לעשות את זה בטבלאות ולהראות מה עשיתם כבר, מן הסתם חלק מהדברים טופלו ומה אתם מתכוונים לעשות. זה פחות או יותר, אני מבין שאתה מיצית. אני מבקש לשמוע את איתמר מילרד, סגן ראש המועצה הלאומית לכלכלה, להתייחס לנקודות שמופנות אליכם. << אורח >> איתמר מילרד: << אורח >> צוהריים טובים, איתמר מילרד הסגן של פרופסור שמחון, ראש המועצה הלאומית לכלכלה. עברנו על ההערות, הטמענו את חלקם, אנחנו מתכננים לכנס את הפורום האסטרטגי ולדון בהשפעות הכלכליות של היערכות לכלכלה. אני אציין שהמועצה הייתה שותפה לדו"ח של רעידות האדמה והיערכות לרעידות אדמה, זהו באופן כללי, אם יש נקודות ספציפיות שעלו מתוך הדו"ח, אני אשמח להגיב. << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> מה אתה יכול להוסיף לנו על רעידות אדמה? 5 מיליארד שקל לאן הלכו? מה עשו איתם? בוטלו? כמה מבנים הצלחתם כבר לחזק? כמה מבנים אמורים? דיברת על רעידות אדמה, אני מצטער, אתה רק השליח, אני לא רוצה להרוג אותך, תשמע אדוני היושב-ראש, בין 7,000 ל-9,000 איש שייהרגו במקרה של רעידת אדמה במדינת ישראל. מה עשיתם? כמה מבנים חיזקתם? יש בבית החולים רמב"ם אגף שלם שאמור להתמוטט, בית החולים זיו אמור להתמוטט, בית החולים פוריה אמור להתמוטט בלי חיזוקים. היו עכשיו בקפריסין פעמיים רעידות אדמה, הרימו לנו דגל אדום. הכאוס יהיה נוראי, למה לא עושים תוכנית, איפה התקציב שהיה אמור להיכנס לעניין הזה? היו חמישה מיליארד שקל לחמש שנים, יש 10 ערים במדינת ישראל, בחלק הצפוני של השבר הסורי אפריקאי, שהם יאכלו את כל ההתמוטטויות האלה. אני כבר לא מדבר על בתים פרטיים, אני מדבר על בתי ספר שחלילה אם יקרה משהו באמצע הלימודים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מיקי, אני מבקש לחזור חזרה, הוא עיצבן אותך עם נושא אחר, חשוב מאין כמוהו וכל עיסוק בתחום הזה, בהחלט חיוני, אני מכיר את זה מתפקידי כסגן שר הביטחון ואנחנו באיחור גדול. בעניין הזה שעומד לפתחנו, מה שאני מבקש, מה שהיה מצופה כרגע, כמו שאמרתי למשרד האוצר, זה לבוא באופן סדור ולענות. בסוף יש המלצות של המבקר, מה ההתייחסות שלכם להמלצות הללו? זה לא איזה סיפור ערש לילדים מנומנמים, זו אמירה, אמנם בטון פרופסיונלי נונשלנטי, אבל אנחנו לא יכולים לעבור על סדר היום על הערות כל כך כבדות ומשמעותיות. המינימום המצופה הוא להגיע באופן סדור עם נייר, עם מצגת, עם דברים מפורשים שמתייחסים נושא נושא. אפשר גם בקצרה להגיד משפט וחצי על כל נושא ואיפה שנרצה להעמיק, נעמיק, איפה שאתם תרצו להעמיק, בבקשה. זו הציפייה, אם אתה רוצה כרגע טוב, אם לא, אז בדיון הבא. << דובר_המשך >> איתמר מילרד: << דובר_המשך >> אני יכול להגיב כבר עכשיו, המועצה הלאומית לכלכלה, דו"ח הביקורת עליה הוא באמת הוא חלק קטן יחסית מתוך הדו"ח. יש כל מיני הערות שאשמח לעבור עליהן, לדוגמה העירו לנו שלא בדקנו את ההצלחה של מענקי הקורונה בזמן הקורונה, המענק לכל נפש. הייתה הערה על זה בדו"ח הביקורת, לא קיבלנו את ההערה הזאת, כי אכן נעשתה בדיקה בנושא הזה לגבי מענק לכל אזרח. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מכיוון שאנשים לא מחזיקים ביד כרגע ולא יודעים, אני מצפה ואני אבקש בסיכום הדברים, להגיש לוועדה מסמך על אותן נקודות רלוונטיות שיבהירו מה עמדתכם ורצוי שמישהו מכם יציג את זה בצורה מסודרת בדיון הבא שלאליו כמובן יוזמן המנהל, פרופסור שמחון, אתה כמובן מוזמן גם. << דובר_המשך >> איתמר מילרד: << דובר_המשך >> אנחנו נשמח, המועצה תשמח לשלוח למזכירות הוועדה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. אני מבקש מנציג בנק ישראל, בבקשה. << אורח >> מימי רגב: << אורח >> אנחנו שני נציגים, אני אפתח וינון ימשיך, שמי מימי רגב, מנהלת יחידת שוק כספים ונזילות בחטיבת השווקים בבנק ישראל. חשוב לנו להעלות שלוש נקודות, קודם כל נאמר שהאירוע של 7 באוקטובר הוא אירוע נוראי מכל הבחינות. חשוב להגיד שבדו"ח הזה בנק ישראל קיבל מחמאות על פעילות מאוד מהירה לשם ייצוב השווקים. מיד ביום שני בבוקר, ביום פתיחת שוק מטבע החוץ, או טרם פתיחת שוק מטבע החוץ, בנק ישראל הכריז על מגוון תוכניות לשם ייצוב השווקים, גם על תוכנית למכירת מט"ח של עד 30 מיליארד דולר על תוכנית הפעלת מנגנון של עסקאות החלף בשוק מט"ח, של עד 15 מיליארד דולר וכן על מנגנון של עסקות ריפו כנגד אג"ח ממשלתיות ואג"ח קונצרניות מול גופים מוסדיים, חברות ביטוח, קרנות נאמנות, קרנות פנסיה וקופות גמל. כל הכלים האלה הופעלו על מנת לייצב את השווקים וכפי שאכן ראינו, בסופו של דבר אנחנו מקבלים פה מחמאות ממשרד מבקר המדינה, אנחנו לא עושים את זה למחמאות, אלא לייצב את השווקים, אבל כדאי לציין את הנקודה הזו. דבר נוסף שחשוב לנו להעלות, קיבלנו הערה של בנק ישראל, הערה נוספת שהיא לא עקבית עם המחמאה, שברשות בנק ישראל אין מגוון כלים להתמודדות עם מצב חירום הומניטרי. אז חשוב לנו להגיד בצורה ברורה וחדה, לבנק ישראל יש מגוון כלים להתמודד ברמת מוכנות מלאה עם משברים מסוגים שונים, לראייה כל הכלים שהפעלנו מיד עם פרוץ המלחמה. כמובן שסט הכלים הזה נבחן באופן תמידי והוא מופעל בהתאם להתפתחויות כמובן ולצרכים של המשק. ברור שלכל משבר יש מאפיינים שונים ולכן צריך להתאים את הכלים, אבל אנחנו גם למודי משבר הקורונה, הפעלנו כלים מסוגים שונים. הנקודה השלישית, לפני שאעביר את זכות הדיבור לאילון מהפיקוח על הבנקים בתחום של מתווים של הפיקוח מול מערכת הבנקאות והציבור. קיבלנו הערה לגבי התוכניות של בנק ישראל, תוכנית שלמעשה העניקה אשראי לבנקים על מנת שאלו יעבירו את האשראי או ייתנו את האשראי בתנאים מיטביים למגזר העסקים הקטנים והזעירים שנפגעו בצורה משמעותית מפרוץ המלחמה. יש פה הערה שעולה החשש שאולי האשראי הועבר לעסקים טובים יותר, אז כדאי לומר שגם לימודי הקורונה, אחרי תוכניות שהפעלנו שם, הפעלנו מנגנון רחב ומשמעותי של בקרה יסודית ומדוקדקת של כל הפרטים מול מערכת הבנקאות, על מנת לוודא שהאשראי שהעברנו, אנחנו מדברים על אשראי לעסקים קטנים וזעירים במגבלות מסוימות, אותם אלה שנפגעו בצורה משמעותית מפרוץ המלחמה, לוודא שהאשראי מגיע באמת לאותם עסקים שנפגעו. כדאי לומר שבבקרה במהלך התוכנית, ניתוחים שעשינו מראים ומצביעים על כך שהאשראי אכן הגיע לעסקים הרלוונטיים ופרופיל הסיכון של אותם עסקים לא היה רלוונטי. אלה שלוש הנקודות שהיה חשוב להעלות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מכיוון שאני לא מחזיק אצלי טבלה של כל ההערות שאתם קיבלתם לחיוב, לשימור או לשיפור, אז השאלה אם אתם יכולים להמשיך בקו הענייני והנכון הזה של תשובות על ההמלצות. << דובר_המשך >> מימי רגב: << דובר_המשך >> יש עוד המלצה אחת. << אורח >> איילון בנימין: << אורח >> איילון בנימין מהפיקוח על הבנקים, קיבלנו המלצה לבצע תהליך הפקת לקחים סדור ומתועד לגבי כל תהליך שאנחנו מקבלים בהקשר של מתווה סיוע וגם לגבש תוכנית פעולה בתחומי האשראי, למרות שיש תשתית, כך נכתב בדו"ח, עבור המתווים, לגבש תוכנית פעולה בתחומי האשראי. אתן רקע קצר, גיבשנו מתווים לתמיכה בציבור הרחב בהקשרים התזרימיים, למעשה להקל על הציבור בהקשר של דחיית הלוואות ומשכנתאות. זה תהליך שעשינו אותו כבר במשבר הקורונה וגיבשנו על בסיסו, יש לנו שלד של תוכניות שאנחנו עובדים איתן ומתאימים איתן לכל אירוע קיצון בהתאם לסיבת המקרו כלכלית שאנחנו נמצאים בה. לכן מיד עם פרוץ המלחמה, שבוע לאחר פרוץ המלחמה ב-15 לאוקטובר, גיבשנו מתווה תמיכה בציבור לגבי תחיית הלוואות עם משכנתאות. מתווה נרחב שנתן מענה גם לכל אוכלוסייה שנפגעה במעגל הראשון, אם אלה מפונים מהצפון והדרום, חיילי מילואים, משפחות חטופים, המתווים האלה הורחבו כל הזמן. בנוסף ידענו להפעיל מהר, בעקבות כל התוכניות מגירה שיש לנו, מתווה סיוע במבצע עם כלביא. גם כאן, ימים ספורים מאז פרוץ המבצע, יצאנו עם תוכנית מתווה סיוע שהבנקים אימצו ואפשרו דחיית הלוואות למשקי בית ועסקים. כל אירוע שונה במהותו. אי אפשר לדמות בין אירוע קורונה למלחמת חרבות ברזל ולמבצע עם כלביא. יש פה שלושה אירועי קיצון שכל אחד קיבל את ההתאמה שלו. קיבלנו עוד הערה, לציין את זה בתוך נוהל החירום הפיקוחי, אז הוספנו בנוהל החירום הפיקוחי את התהליך הזה שאנחנו מבצעים באופן סדור. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שאלה נוספת כדי להבין את התהליך. אני מבין מכם שיש נהלים שונים של רשויות המדינה, המשרדים, גופים מבוקרים, כיצד הם מגיבים. זאת אומרת, יש חובה לתת מענה על דו"ח ובינתיים עד שלא מסדירים את זה בתקנות, זה לא מפורמט באופן אחוד. בנק ישראל עושה רושם של גוף שהכין את עצמו ויש לו תשובה. האם את המענה הזה אתם מצפים לקבל בכתב? << אורח >> צחי סעד: << אורח >> עד סיום הדו"ח יש דיאלוג מקצועי לגבי טיוטת הדו"ח וכולי, מרגע שהוא נחתם זה הדו"ח, הוא גם הומצא לוועדה, לכנסת, מפורסם לציבור וכולי. לאחר מכן מתחיל על פי חוק תהליך של תיקון ליקויים. שעל פיו ראש הגוף המבוקר צריך למנות צוות לתיקון ליקויים בראשות המנכ"ל. הצוות הזה צריך לדון, החוק קוצב זמנים, בסופו של דבר לאחר 106 ימים הם צריכים לדווח למשרד מבקר המדינה מה הם עשו עם הליקויים שהועלו בדו"ח וההמלצות שעלו בדו"ח. צריך לציין שלפי החוק הגוף גם יכול להחליט שהוא לא מקיים או לא מתקן דבר מסוים, הוא צריך לנמק את הדברים האלה. מבקר המדינה כמובן יכול להמשיך ולשאול שאלות - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה מגיע אליכם, הרי הוועדה הזו לא יכולה להקיף את הכול, היא בוחרת, היא מלקטת. << דובר_המשך >> צחי סעד: << דובר_המשך >> אנחנו מטפלים בזה בתהליך פנימי שאנחנו בוחנים את התשובות, לפעמים שואלים שאלות המשך, לפעמים עושים פעולות אחרות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בעוד חצי שנה למשל, הוועדה הזו, אנחנו או מי שיבוא אחרינו, יוכל לקיים דו"ח מעקב, יש לכם את הנתונים למעקב. << דובר_המשך >> צחי סעד: << דובר_המשך >> יהיו לנו את הדיווחים של המבוקרים על תיקון הליקויים. חשוב לציין שיש יש מבוקרים שמקפידים יותר במתן הדיווחים, יש מבוקרים אחרים שצריך לחמר בהם קצת, יש כאלה שמתקשים מאוד בדבר הזה. משרד שהנציגים שלו לא נמצאים פה היום למעט סגן המבקר הפנימי, משרד האוצר, לא מהמצטיינים בדיווחים האלה, ציינו את זה גם בדו"ח ואנחנו מתכננים פעולות כדי לשפר את ההתנהלות שלו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הערות מאוד חשובות. משרדי ממשלה נוספים? << אורח >> יהודה עוביידי: << אורח >> שמי יהודה עוביידי, משנה למנכ"ל המשרד לשירותי דת, אני דווקא רוצה לפרגן לאגף התקציבים במשרד האוצר שלמוחרת 7 לאוקטובר, פנו אלינו ואמרו לנו כל מה שאתם צריכים, אנחנו נאשר. באמת כל מה שהיינו צריכים למשרד אישרו לנו והכל היה בסדר מבחינת התקציב. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתם מופיעים בדו"ח? << דובר_המשך >> יהודה עוביידי: << דובר_המשך >> לא כמבוקרים. << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> - - - לא הייתה לנו ברירה, הם טיפלו בכל שורה בצורה מדהימה ולא הייתה ברירה אלא לאשר את התקציב. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> משרד התיירות? אין לכם מה להוסיף. יורי נחושתן, בבקשה. << אורח >> יורי נחושתן: << אורח >> שמי יורי נחושתן, עורך-דין במקצועי ומתנדב בעמותת אחים ואחיות לנשק למען הדמוקרטיה. קראתי את הדו"ח שצורף לחומר הרקע לדיון הזה, אני חושב שהוא מאוד רלוונטי גם לעמותה שאני מתנדב בה. העמותה הזאת, בתקופת ימי המלחמה הראשונים וגם בתקופה ארוכה לאחר מכן מילאה את הוואקום שהותירה אחרי הממשלה והוא גם משתקף בדו"ח הזה בכמה מקומות. בהרבה מאוד נושאים חברתיים, כלכליים, החל בסיוע לציוד ליחידות סדיר ומילואים, סיוע לחקלאים בדרום, סיוע למפונים, חילוץ אנשים ממקומות מסוכנים ועוד פעולות רבות מאוד. אני נמצא כאן כאיש מהציבור הרחב שמסתכל על הכנסת. אבא שלי, יעקב נחושתן, היה חבר כנסת מטעם הליכוד לפני קצת למעלה מ-50 שנה, משנת 1969 עד 1973 והעיניים נשואות אליכם, חברי הוועדה לביקורת המדינה וגם אדוני היושב ראש. << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> בזמנו היה כבוד אחר לחברי הכנסת, לא ברמה האישית אלא ברמת השירות לציבור. << דובר_המשך >> יורי נחושתן: << דובר_המשך >> אתה צודק. קראתי את הדו"ח הזה, אני יכול להביא דוגמה אחת שלדעתי משקפת, זה לא רק דו"ח שמדבר על ליקויים ואיך נתקן את הליקויים. יש פסקה בדו"ח בעמוד 26 שמדבר על הנושא של הכספים הקואליציוניים. בימים בהם המדינה בוערת וכספים צריכים לעבור לצרכים מצילי חיים, פשוטו כמשמעו, יש כאן תיאור איך בניגוד לדברי שר האוצר, לא רק שלא יקטינו את הכספים הקואליציוניים, רק יגדילו אותם אחר כך. גם זה לקח יותר מדי זמן ולא נעשה בהם שימוש לצורכי המלחמה. אנחנו נמצאים בעולם לא סטרילי, האירוע הזה, הדיון בוועדה הזאת הוא לא דיון סטרילי, הוא דיון פוליטי ואני חושב שהוועדה הזאת צריכה לתבוע את כבודה, להזמין לפה לוועדה את השר, את השרים הרלוונטיים שיתנו דין וחשבון לציבור. זה נוגע גם לנושא של ועדת חקירה ממלכתית שלא צריכה להתייחס רק ליום 7 באוקטובר ולמה שהוביל אליו, אלא גם למה שקרה אחריו, שהממשלה הייתה משותקת ורואים את זה בדו"ח בכמה מקומות. הקבינט החברתי לא מתכנס, אין רזרבה תקציבית, כספים קואליציוניים מוגדלים, ימי מילואים ניתנים כיד המלך בלי בקרה ופיקוח, אין נתונים מדויקים בחלק מהמקומות, זה דבר רוחבי, זה לא תיקון כזה או אחר של ליקוי כזה או אחר. לעניות דעתי ובענווה אני קורא לוועדה הזאת וליושב-ראש הוועדה לקיים כאן דיון עם השרים הרלוונטיים, עם המנכ"לים הרלוונטיים, בכל הכבוד לנציגים שהגיעו ואין לי שום מילה רעה עליהם, אבל אנשים צריכים לתת דין וחשבון לציבור. היה כאן מחדל מתמשך רוחבי, גם אחרי 7 באוקטובר והציבור זכאי לקבל תשובות גם בפורום הזה, תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בהחלט. אני חוזר ומזכיר שהוועדה בשבועות הקרובים תדון בפרק הראשון של הדו"ח שעוסק בתפקוד הקבינט החברתי-כלכלי, בדיוק ההקשרים שבתוכם, בפערים של תפקוד הממשלה, או אי תפקוד משרדי ממשלה, נכנסו גופים אזרחיים כמו האחיות והאחים לנשק. אנחנו גם נעסוק בהמשך בסוגיית תפיסת הביטחון הלאומי. אני מבקש לסכם. << אורח >> ליאור גור: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אם אפשר לפני שאתה מסכם כמה מילים, שמי ליאור גור, פורום העצמאים והפרילנסרים מבית ההסתדרות, אני רוצה להתייחס לנושא של סיוע לעסקים במהלך המלחמה, שהדו"ח מתייחס לזה גם, אמנם לא באריכות, אבל מתייחס. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שמענו קודם התייחסות של בנק ישראל. << דובר_המשך >> ליאור גור: << דובר_המשך >> אני מדבר יותר על הפיצוי לעסקים שנפגעו בצורה עקיפה, הדו"ח מציין שלמרות הקורונה, למרות הרבה סבבים של מלחמה שהמדינה הזאת עברה, אין שום הכנה מראש לאירוע הזה, תמיד מגיבים וכתוצאה מהתגובה יש עיכוב מאוד גדול והרבה בעיות אחרות שנוצרות כתוצאה מכך שאין איזשהו מתווה או לפחות קווים כלליים שמגדירים מה המדינה צריכה לעשות באירוע הזה. מכיוון שנדרשת חקיקה, אז הסיוע מאוד מתעכב, כשמתקבלת החקיקה, שמאושרת החקיקה, לוקח זמן להגיע, לוקח זמן לכסף להגיע לעסקים. נשארו הרבה עסקים שנפגעו בצורה קשה מהמלחמה - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ההערה מאוד חשובה ומכיוון שנשאר לנו מעט זמן, אולי מישהו מהנוכחים, בעיקר החבר מהמועצה הלאומית לכלכלה, יוכל לומר כיצד אנחנו מתארגנים מראש בתוכנית שאולי מפתיעה אותנו בנסיבות, בלוח הזמנים, בזירה, בטופוגרפיה, אבל היא לא מפתיעה אותנו בכך שצריך לתת מענה למי שנפגע. צריך לקבל החלטה מראש, מה המדינה לוקחת אחריות כאשר יש אירוע שלא כדרך הטבע. לעיתים זה על ידי הטבע. << דובר_המשך >> ליאור גור: << דובר_המשך >> המדיניות של האוצר היא תגובה אד הוק לכל אירוע בנפרד ויש בעיה עם הדבר הזה. אני יכול להבין שכל אירוע יש לו את האפיון שלו, אבל יש מכנה משותף - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יש דו"ח שיצא אחרי הקורונה? << דובר_המשך >> ליאור גור: << דובר_המשך >> כן, יש דו"ח. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כלומר אין ספק שכל בר דעת יאמר, צריך להכין את עצמנו מראש, במסגרת קבינט ורח"ל והתארגנות לחירום, איזה סוג של פתרונות חוץ מדיור חלופי מיידי? מה עושים בהיבטים הכלכליים, העסקים, לא רק הקטנים, גם הגדולים? האם מישהו מכם ירצה להתייחס? << אורח >> איתמר מילרד: << אורח >> המועצה חושבת שזה נכון, אני רק רוצה להגיד שיש קושי מסוים וזו הסיבה שהאוצר מתנגדים למרות שהם לא פה. בסוף יש פחד שברגע שידעו מראש מה המענה, אז האנשים ישנו את ההתנהגות שלהם ולמשל עסק שיכול היה לפתוח, יגיד אני יודע שאני אקבל פיצוי אם אני לא אפתח ולכן אני לא אפתח מראש, זה החשש הקבוע בבניית מענה מראש. למרות זאת אנחנו חושבים שאפשר להתכונן יותר טוב. << אורח >> ליאור גור: << אורח >> לפחות אחרי המלחמה הזו ואחרי הקורונה ואחרי כל הסבבים שהמדינה הזו עברה, הגיע הזמן לעשות איזושהי מחשבה מחודשת על המודל, שבעצם זה חוק מס רכוש וקרן פיצויים, מה אנחנו עושים עם הדבר הזה כדי למקסם אותו, להיטיב אותו, אין שום מחשבה בנושא. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה שאמר סגן יושב ראש המועצה זה שחשבו על זה והמשרד לא מוכן לשתף פעולה. זו גישה מאוד שלילית כלפי בני אדם שמחפשים כל הזמן - - - << דובר_המשך >> ליאור גור: << דובר_המשך >> התירוץ הזה, לא תירוץ, הסיבה שהוא נותן אפשר - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שם על השולחן. << דובר_המשך >> ליאור גור: << דובר_המשך >> אבל יש איזושהי התנגדות, בעיקר באגף התקציבים, למיסוד של איזשהו מתווה שילווה את העסקים בכל זה. עוד דבר קטן, כבוד היושב-ראש, יש דו"ח ספציפי של מבקר המדינה לעניין הזה, של הפיצוי והתמיכה בעסקים בחודשים הראשונים של המלחמה, יש כזה, אני מניח שאתה מכיר אותו. << אורח >> צחי סעד: << אורח >> כן, יש דו"ח שפורסם ואני חושב שהוועדה גם קיימה בו דיון. << אורח >> איתמר מילרד: << אורח >> קיימה דיון? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מיקי, אתה זוכר דיון בנושא של פיצוי לעסקים קטנים? << אורח >> ליאור גור: << אורח >> חד משמעית לא, היינו מכירים את זה. << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> אולי זה היה בכספים או בכלכלה? היה אצלנו? << דובר_המשך >> ליאור גור: << דובר_המשך >> זה לא הדו"ח של הצפון, זה דו"ח שיצא במאי על סיוע לעסקים קטנים ובינוניים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כך או כך נרשום לעצמנו בסדר היום שהולך ומתעבה, אני אומר את זה לחברים, נציגי הגופים הממשלתיים הלאומיים לעסוק בשאלת המוכנות הכלכלית שזה חלק, פריט, מתוך הצורך להיות מוכנים לחירום, המוכנות לחירום. << אורח >> דנה גרוס: << אורח >> במסגרת השער שעסק בהערכות הכלכלית לשעת חירום לפני המלחמה, התייחסנו למוכנות של כל אחד מהאגפים במשרד האוצר ולגופים אחרים, בין היתר הערנו לאגף התקציבים על כך שלפני מלחמת חרבות ברזל לא הייתה לאגף תכנית מגירה ברורה וכתובה בשיתוף המשרדים הרלוונטיים, שנותנת מנגנונים אפשריים למענה לתרחישי חירום שונים. נתנו דוגמאות, למשל יצירת ביטחון תעסוקתי לעובדים, מתן מענקים ישירים לאוכלוסיות שונות, כמו מענק ההתארגנות שניתן בעיכוב קל למפונים והתייחסנו גם למסלולי סיוע לעסקים או לפינוי אוכלוסייה. הפנינו בין היתר גם לדו"ח שבאמת נכתב ופורסם במאי, לגבי יישום הסיוע הכלכלי לעסקים קטנים במהלך 90 הימים הראשונים מפרוץ מלחמת חרבות ברזל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי, אז לפחות מבחינת הוועדה יש בסיס לדיון בנושא הזה. ברשותכם רוצה לסכם ולומר כך, הוועדה מודה למשתתפים ומאוכזבת מהשתתפותם של גורמים מבוקרים בכירים היום. הוועדה מודה למבקר המדינה וצוותו על הדו"ח המפורט שיכול לשמש בסיס ללמידה ולשיפור לקראת אתגרי העתיד. הדו"ח כולל ממצאים חמורים שכוללים היערכות לקויה למלחמה, התארגנות לקויה במהלכה כגון שימוש בכספים קואליציוניים למטרות לא ראויות ועוד. הדו"ח מטיל על ראש הממשלה, שר האוצר ומשרדו, המועצה הלאומית לכלכלה ובנק ישראל, חובת שיפור בהתנהלותם הלקויה בתחומים רבים לנוכח אתגרי העתיד. לכן הוועדה תקיים בהקדם דיון נוסף אליו יוזמנו בכירי המבוקרים שנדרשים לכבד את הוועדה ואת מבקר המדינה ולהשתתף בדיוני ההמשך. המבוקרים מתבקשים להכין את עצמם לתגובה על עיקרי הדו"ח ולשלוח לוועדה מסמך ובו עיקרי פעולותיהם לנוכח המלצות הדו"ח. לפני שאסגור את הדיון, אני מעביר את רשות הדיבור לחברים ממאהל הלומי הקרב, האנשים שלנו שנשלחו בשמנו ונותרו במובנים רבים בשדה הקרב. << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> קודם כל תודה רבה, אני עומר אמסלם, הלום קרב מצוק איתן. רובכם מכירים את המאהל, אנחנו לא אנרכיסטים כמו שמציירים אותנו. << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> מי אמר את זה? << דובר_המשך >> עומר אמסלם: << דובר_המשך >> ערוץ 14. אנחנו סך הכול הלומי קרב שנלחמים על אחים שלנו ולא רוצים להיות הבאים בתור שמתאבדים. אנחנו באפיסת כוחות, אנחנו כבר חצי שנה באוהלים, ארבעה חודשים פה בירושלים. בזמן הזה המשפחות שלנו מתפרקות, הנשים שלנו, הילדים שלנו ובזמן הזה שאנחנו במעל כל יום מחדש יש עוד הלום קרב ששורף את עצמו. אנחנו פה להאיר את עיניכם, לא באים יותר מדי בתלונות, תעשו מה שאתם יכולים מאחורי הקלעים, בקלעים עצמם. אנחנו מתחננים, אין לנו כבר יותר מדי מילים להגיד, כי אמרנו כבר את הכול. אנחנו באים לכל הוועדות, אתם יודעים את זה, נגמרו המילים, הגיע הזמן שתהיו הגב שלנו, זו הבקשה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה, נעשה את המיטב, כל אחד במקומו. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> אני גם אשמח להגיד שבדיוק מה שאמרת לפני זה, ככה אני חווה מכל הוועדות שהייתי בהן בארבעה חודשים האחרונים, שפשוט כל הגופים שאתם כל הזמן מזמנים ומבקשים מהם להיות מוכנים לכל הדיונים האלה, הם באים לא מוכנים, הם לא באים לייצג את עצמם, הם עולים בזום כשהם פה מאוד קרובים מעבר לכביש והם לא לוקחים את הדברים ברצינות. אני חושב שבכל הנושא שלנו הם גם לא לוקחים את זה ברצינות. אני מנסה לעבור על הדו"ח, זה מלא דפים, לא הצלחתי לקרוא הכול, הגעתי להיעדר רזרבה ומקורות תקציביים ייעודיים לחירום, לא רואה פה שום דבר שרשום על הלומי קרב, אולי לא הגעתי עדיין, אולי אני אמשיך ויהיה פה משהו. אולי מתישהו באחד הדפים האחרונים אני אגיע. אני יכול להגיד לכם שמתחושה שלי ומדברים שבדקתי, אני בשיקום מעל שנה וחצי ולא מצליחים לגעת ואפילו להתחיל לטפל בי, כי עסוקים כל הזמן במסביב. כשאני הולך לשיקום, במקום לדבר על עצמי ובמקום לפתור את הדברים שלי אני מנסה רוצה לפתור למה אני רב עם האישה ולמה כל הרעש הסביבתי כואב לי באוזניים ולמה מקרר שנופל מקפיץ אותי ואני שובר עוד פעם את הבית. למה כשאני הולך להביא תרופות והפטור מתור שרושמים לנו, אין באמת דבר כזה, בפועל זה לא מיוצג בשום מקום. בסופו של דבר אנחנו כל היום מתמודדים עם הסביבה. עצרנו, אין יותר זיקוקים, נגמרו הזיקוקים במדינה, עכשיו אנחנו גם רוצים להוציא את מיתרי הקול מכל הכלבים, אנחנו רוצים שאת המראות שיש לנו בבית שאנחנו מסתכלים ומנפצים אותם, שלא יעשו רעש. המקרר, כשאני מעיף אותו לצד השני של הבית, אני גם רוצה שלא יעשה רעש, אני גם רוצה שילדים שבוכים לא יעשו רעש. במקום כל זה היו נותנים לנו אטמי אוזניים שמסננים רעש סביבתי, אבל מה הבעיה? אין לנו הגדרה. אגף השיקום, במקום כל המענים שאמורים לתת לנו, נותנים לנו במקום זה לרוץ אחרי הזנב של עצמנו בכל מיני קשקושים, במקום באמת לטפל בהגדרה שלנו. בשבוע האחרון הלכנו לאיגוד הפסיכיאטרים לשאול אותם מה קורה? למה לא מצליחים לטפל בנו ולמה הקהילה שלנו סובלת כזו רמה של אובדנות, במספרים שאנחנו כבר לא מצליחים לעקוב אחריהם. היו המון פסיכיאטרים ואפשר להוריד את ההקלטה של כל הכנס הזה, בסופו של דבר הם לא מקבלים את היכולת לתת לנו את המענה הנכון כי אין לנו את ההגדרה הנכונה. בסופו של דבר איגוד הפסיכיאטרים עצמו מתחנן שיגדירו אותנו אחרת כי אנחנו חייבים חליפה אחרת ואף אחד לא נותן לזה מענה. בסוף יש לנו אלפי משפחות שמתפרקות בגלל שלא רוצים לתת אטמי אוזניים, למה? כי אין לנו הגדרה נכונה. אנחנו חייבים שבכל הדברים הדחופים האלה ובכל הדברים של חירום, לא תרשמו לנו כמה כסף, רק תרשמו לנו שזה חירום להגדיר את הלומי הקרב ולהכריח את אגף השיקום לתת לנו כמה שיותר מהר, לפחות הגדרת ביניים עד שהם יוכלו לחוקק את העניין הזה, כי אי אפשר לחכות עכשיו שנתיים. שמענו בכל השיחות של איגוד הפסיכיאטרים שהגל הראשון של מה שעברנו מבחינת הנפש אפילו לא התחיל. אם אתם לא ערוכים בשבילנו, עם הכמות האנשים וניסיונות התאבדויות, אם אתם לא מוכנים עכשיו, איך נהיה מוכנים כשבאמת הגל הזה יגיע? דיברו על זה שאחרי כל מלחמה לוקח כמה שנים לגל להגיע, צפוי שבארבע שנים הקרובות תהיה פה קטסטרופה. אם אתם לא מצליחים לתת לנו לפחות הגדרה זמנית ולחייב אותם, עד שתפתרו את הסוגיה, כי כל פעם שמביאים אותם, בדיוק כמו שאמרת הם באים לא מוכנים, צריך לבדוק וצריך זה ומורחים את זה שנים על גבי שנים. תחייבו אותם, אתם נותנים להם הגדרה עכשיו, חירום , קומבט PTSD, זה מה שאיגוד הפסיכיאטרי אומר שצריך לקרוא לזה, תביאו להם עכשיו את ההגדרה הזאת עד שתצליחו להתעשת על עצמכם, כל שירותי המדינה. משרד הביטחון ואגף השיקום וארגון נכי צה"ל, הם לא באירוע בכלל, הם לא באירוע. אנחנו מתחננים אליכם בכל מקום ובכל ועדה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רשמתי לעצמי, אני מבטיח לדבר עם מי שצריך באגף השיקום וללמוד את הנושא שהעלית כרגע. << אורח >> יואן דובנסקי: << אורח >> יואן דובנסקי. אני שואל את עצמי אם כל החברים, גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה, איתנו ונותנים לנו אמפתיה ומבינים אותנו, איך יכול להיות שהדברים לא קורים יותר מהר? אם זה היה כדי לחוקק חוק על שם חדש למלחמה, שזו מלחמת תקומה, שיעלה עוד איזה 80 מיליון שקל למדינה, למה לא מטפלים בחוק של החבר'ה עם תגובות קרב? אם גם הממשלה מוכנה לזה, גם הקואליציה, גם האופוזיציה, מה קורה? איפה זה נתקע? זה הכול. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה חברים, תודה שהגעתם, תודה על מה שעשיתם ואני מקווה שנצליח להביא לכם נחמה. << אורח >> קריאה: << אורח >> חייבים כמדינה לטפל בהלומי הקרב. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> אני רוצה גם להגיד לכם עוד משהו קטן, המאהל בחוץ לא נועד להציק, אף אחד לא מבין את המלחמה שלנו, את המלחמה הזאת למטה עושים בשביל כולם. בשביל הציבור, בשביל החברה, בשביל להוציא אותנו מהברוך הזה שמיכה לפני רגע דיבר עליו. הוא ציין את כל הכאוס שהולך להיות פה, שאנחנו עדיין לא רואים אפילו את הניצנים של זה. אנחנו מכירים את זה טוב, זה קורה לנו בבית שלנו, אבל כרגע אבל לא באנו להציל את הבית שלנו כבר - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מבטיח לך בתור נכה צה"ל, בגוף, לא בנפש - - - << דובר_המשך >> חגי עזרן: << דובר_המשך >> כולם יודעים, יש לכולם את התשובות, הם פשוט לא רוצים. זה לא הגיוני שהגוף שאמור לטפל בי ולדאוג לרווחתי, הוא זה שבעצם תוקע לי את הגלגלים באופניים, אלה לא מקלות אלה גזעים. זה לא הגיוני שהגוף שמנהל את הדבר הזה ואני לא מגזים כשאני אומר שאפילו יש פה דברים פלילים שנעשים מאחורי הגב של כולם, מתחת לשטיח, כלפינו. מתייחסים אלינו לא כלוחמים לשעבר או משהו כזה, אלא כפליליסטים, כפושעים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חס וחלילה. << דובר_המשך >> חגי עזרן: << דובר_המשך >> נכון חס וחלילה, על פני השטח הכול טוב ויפה, אבל ברשמי אנחנו לא מחדשים כלום ב-20, 30 שנה האחרונות, יש אותה טענה, עכשיו אנחנו מציפים את כל האבות והסבים שלנו שסתמו את הפה בשנים הקודמות. לוחמי כיפור, מישהו בכלל דיבר עליהם, הם בכלל העזו לפתוח את הפה שלהם? אנחנו עושים היום מלחמה של הדורות הקודמים ולדורות הבאים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חס וחלילה שלא יהיו. << דובר_המשך >> חגי עזרן: << דובר_המשך >> זו המלחמה האמיתית, לא חמאס, לא אף אחד אחר, זה הדבר הזה. << אורח >> דוד נוזיצה: << אורח >> מאוד חשוב שקרה לנו בשבועות האחרונים, אנחנו נראים בפני הציבור כאנרכיסטים, אנחנו נראים בפני הציבור כפורעי חוק. חוסר התגובה מצד הרשות שאנחנו כמובן מוחים נגדה - - - << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> הייתם צריכים לראות איך נכנסנו לבית מלון עכשיו בכנס, שיגידו איזה פושעים היינו, איזה אנרכיסטים נכנסים ככה לכנס? ממצב של לא להכניס אותנו ועוד שנייה מזמינים לנו משטרה, הגענו למצב שיום למחרת אנחנו אורחי הכבוד בכנס של הפסיכיאטרים, של אנשים שנשבעו לספר הרפואה ומגלים שמשרד הביטחון ואגף השיקום עושה מה שבא לו. יש את הכול כתוב, הכול מוסכם, יש תנאי טיפול, יש הכול, אבל המשרד ואגף השיקום עושה מה שבא לו. << אורח >> דוד נוזיצה: << אורח >> אז אני רוצה להגיד לכל העולם ולכל עם ישראל ולכל מי שצופה בנו, שהמקום הזה שנמצא פה למטה מול משכן הכנסת זה לא מקום של מחאה רגילה. אלה לא אנרכיסטים, אלא הלומי קרב והלומות קרב גיבורי ישראל, שעזבו את המשפחות שלהם, שעזבו את הנשים שלהם, שעזבו את הילדים שלהם ובנו שם בעצם מרחב מוגן, מרחב שקט, אני חושב שאין את זה פה בירושלים בטוח, לפי מה שבדקנו וזה מציל חיים. המקום הזה מציל חיים של אנשים שאין להם לאן ללכת כי כמו שאתם יודעים עדיין, אחרי כל-כך הרבה זמן שאנחנו צועקים את זה, בתי הלוחם לא פתוחים בפנינו בלילה. יותר מזה, אם תעשו חשבון ותבואו איתי לבית הלוחם בירושלים, אתם תראו שלהלומי קרב אין בלטה שהם יכולים לעמוד ויהיה להם שקט. מקום אחד. אני מוכר מ-2006 ואני מוכן להישבע לכם בילדים שלי שפעם אחת לא הצלחתי להיות שם נורמלי. אתם יודעים שיש בעיה לנכים אחרים לרדת לבריכה, אז סוגרים את הבריכה במשך שבוע וחצי ומרימים פרויקט נינג'ה כל כך יפה כדי לעזור לאותו בן אדם שרואים את הפציעה שלו. אבל הפציעה שלנו היא פציעה שקופה, כמו שהם אמרו בכנס הפסיכיאטרי, זה לא PTSD רגיל, מטפלים בנו כמו בן אדם שעבר תאונת דרכים, זה הפואנטה. מנסים לטפל בדבר כל-כך גדול בהסתכלות כל כך צרה וזה לא יכול להיות. אנחנו רוצים שיתפרו חליפה לכל בן אדם עם המערך שיש להם, אין פה מערך חירום, אין כל-כך הרבה עובדות סוציאליות לנטר אלפי משפחות. בבקשה תתעוררו, תעשו תקנות לשעת חירום, תערבו פה את כל הרשויות, את כל העיריות, אפשר לעשות את זה כמו בקורונה. אתם מאבדים את החיילים ברגע שאתם משחררים אותם עד שהם מוכרים בוועדות באגף השיקום, שזה לוקח יותר משנתיים שלוש, אתם חייבים לעשות משהו כי אותם האנשים האלה בסוף מתאבדים. אתם חייבים להבין, הם יוצאים משדה לחימה, יוצאים במוד של לחימה, בתדר קרב ואז נכנסים לבית והמציאות פה היא לא כזו ולכן אי אפשר לטפל בהם כמו שאגף השיקום מטפל. בבקשה, תקנות לשעת חירום, תערבו את קופות החולים, מערך הרווחה, תתנו לכל לוחם שיצא כתובת של קופת חולים שתוכל לתמוך בו, כי יש להם את המערך הזה, אפשר להסב את זה ברגע. אבל ברגע שזה יוכר כשעת חירום, שאנשים מתים בחוץ ועוד ימותו הרבה, כי הם לא מקבלים טיפול, זה הדבר היחיד שצריך לעשות. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> תגייסו אותנו, אנחנו מוכנים לעזור, אנחנו הכי מבינים בזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מקבל, שיהיה לכם כוח. תודה רבה לכם, תודה רבה לכם, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:10. << סיום >>