פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 744
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ו בחשון התשפ"ו (17 בנובמבר 2025), שעה 13:00
סדר-היום:
<< הצח >> הצעת חוק נוכחות עורך דין בחקירת אוכלוסיות שונות (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשפ"ה–2025, של ח"כ ארז מלול << הצח >>
נכחו:
חברי הוועדה:
שמחה רוטמן – היו"ר
איתן גינזבורג
יואב סגלוביץ'
חברי הכנסת:
מיכל מרים וולדיגר
מוזמנים:
יפעת רווה
–
עו"ד, משרד המשפטים
אביבית ברקאי-אהרונוף
–
רפרנטית קטינים, מחלקה פלילית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
גבריאלה פיסמן
–
מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים
רותם רייבי
–
המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים
ישי שרון
–
מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים
דורית נחמני אלבק
–
הסנגורית הציבורית המחוזית, הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים
עירית שביב-שני
–
ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים
דוד בבלי
–
יועץ חקיקה של השר לביטחון לאומי, המשרד לביטחון לאומי
גלעד בהט
–
יועמ"ש משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי
אפרת ליפשיץ-פרקש
–
יעוץ משפטי למשפט בל"מ, המשרד לביטחון לאומי
יובל רביבו
–
רמ"ד נוער, המשרד לביטחון לאומי
דנה צרנובלסקי
–
רמ"ד חקירות וראיות מדעיות יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי
תמר טופז שם טוב
–
ק' ייעוץ וחקיקה מדור נוער, המשרד לביטחון לאומי
ליאור בר-ניר
–
עו"ד, אחראית תחום חינוך, המועצה לשלום הילד
אורטל נדל
–
עו"ד באגף לקידום זכויות וממשל, אלו"ט
עדית סרגוסטי
–
אחראית קידום מדיניות, בזכות, המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות
דוד דהן
–
יו"ר
שי גליק
–
מנכ"ל בצלמו
ייעוץ משפטי:
נועה ברודצקי-לוי
אפרת חקאק
מנהל הוועדה:
איל קופמן
רישום פרלמנטרי:
רונית רבי
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< הצח >> הצעת חוק נוכחות עורך דין בחקירת אוכלוסיות שונות (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשפ"ה–2025, של ח"כ ארז מלול << הצח >>
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני פותח את הישיבה בעניין הצעת חוק נוכחות עורך דין בחקירת אוכלוסיות שונות (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשפ"ה–2025. מבחינת סדרי הדיון, למעשה ניהלנו את הדיון האחרון בחוק, דחינו את ההסתייגויות שהיו. בגלל שבדיון האחרון הוכנסו תיקונים רבים, במהלך הדיון ביקשנו שיופץ נוסח שיעמוד גם בפני כל הגופים, גם בפני חברי הכנסת, שמשלב בתוכו את כל התיקונים. למרות שמבחינה פורמלית אנחנו עכשיו בשלב של הצבעה על הנוסח.
כמובן שאם יש משהו שנסכים עליו שצריך לתקן, אנחנו נעשה זאת ברצון טוב. גם בחלק מהדברים נוודא שזאת כוונת המחוקקים, כי בחוק הזה בסך הכול התנהלנו עקב בצד אגודל עם כל הנוכחים. אז אם יהיה משהו שדורש דיוק, נדייק, אבל בעיקרון סיימנו את הדיון.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
הבנתי שיהיה זמן לנמק כמה הסתייגויות מהותיות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בנוסף?
<< דובר >> איל קופמן: << דובר >>
הינה, כרגע הגיע אלינו משהו. זה זה?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אם תרצה אני אתן לך. אבל, שוב, בעיקרון דחינו את ההסתייגויות.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
ביום שהייתה דחייה לא הייתי כאן.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה לא החוק הזה. נראה לי שאתה מדבר על חוק אחר.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
בספטמבר.
<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>
זה היה יום לפני יום כיפור.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מתי קיימנו את הדיון האחרון בזה?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
בסוף ספטמבר, 30 בספטמבר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מאז לא קיימנו עוד דיון?
<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>
לא.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הבנתי. בסדר, אני אתן לך בשמחה. אתה רוצה לפני שנקריא את הנוסח המתוקן?
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
כן, יש לי מספר הסתייגויות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
יואב, אני לרשותך. הכול בסדר, בחוק הזה אנחנו לא רבים. גם כשאנחנו לא מסכימים אנחנו לא רבים. בכבוד, בבקשה.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
בדקתי עוד פעם את הנוסח פה להצבעה, ויש כמה דברים שאני חושב שלדעתי היה פספוס שלא הכניסו אותם. יכול להיות שלא יסכימו איתי. אלו גם דברים שהעליתי בזמנו במהלך הדיונים בוועדה. אעשה את זה ממש בקצרה, בבריף. אפרת, העברנו את זה גם לוועדה בצורה מסודרת. אלו הסתייגויות מהותיות. אני אעבור עליהן לפי סדר.
הדבר הראשון שנגדע לו זה הגדרת הזמן סביב להמתנה לעורך דין. יש פה שני ראשים. אני מתייחס לסעיף 9ח1(ג) לחוק הנוער, נלך על זה. בהנחה שמה שאני אומר יתקבל, צריך תיקונים במקביל בעוד מקומות. אציג את הקונספט. היה את הדיון על זה בזמנו, ולא הייתה הסכמה עליו, ואני חושב שזאת תהיה טעות לא לעשות את זה.
אחד, זה כן להגדיר את הזמן הסביר בפרקי זמן משתי סיבות – הראשונה שבהן מהזווית של החוקרים; והשנייה לא פחות חשובה, מהזווית של אותו אחד שמיועד לחקירה. מאחר שעושים פה שינוי מהותי, אי-אפשר להגדיר את זה בהגדרות הרגילות של זמן סביר, והצעתי, גם אז, לקצוב את זה בזמן לעורכי הדין. זה יחייב את המערכות להתנהג אחרת. זה גם ישפיע על הסנגוריה הציבורית. יש סעיף מיוחד גם לסנגוריה הציבורית. עוד פעם, לא מהמטרה של אצבע בעין, צריך לזכור שיש היערכות לחוק הזה. עוד יהיה דיון אם זה תשעה חודשים או שנה. המשטרה מבקשת שנה, אבל בכל מקרה יש זמן להיערכות. והמטרה שלי פה היא שזה יהיה מיטבי יותר.
ולכן, מהי ההגדרה של זמן סביר? אני חושב שצריך להיות ניסוח שאומר: תעוכב עד להגעתו של עורך דין, ובלבד שתקופת ההמתנה לא תעלה על שעתיים ממועד שבו הוזמן עורך הדין, אלא אם כן הודיע עורך הדין באופן ברור ומפורש על מועד הגעתו המשוער, והקצין הממונה על חקירה בתחנה אישר בהחלטה מנומקת בכתב כי נסיבות העניין מצדיקות המתנה. יש לזה משמעות כשעושים את השינוי הזה, כי אחרת יהיה פה מצב, מניסיון החיים שלי לפחות, שאנשים פשוט ישבו הרבה זמן. אנחנו לא רוצים שהחבר'ה האלה ישבו מאחר שזה גם מספרים קטנים יחסית. עוד פעם, הורדנו הרבה דברים בדרך, גם על איזה עבירות, וכו'. אני חושב שזה יהיה מידתי. זאת הסתייגות ראשונה.
הסתייגות שנייה, הגבלת היקף ההתערבות של עורך דין. העליתי את העניין הזה כמה פעמים במהלך הדיונים, ואני חושב שעורך דין הנוכח בחקירה של קטין או חשוד לא יתערב במהלך החקירה, לא יקליט ולא יתעד. זה מה ששם נכון להיום. אני אומר שצריך להוסיף: לא יתאר את מהלך החקירה באמצעות דיבור או תנועות, לא יקליט, לא יתעד את מהלך החקירה, זה כבר מופיע.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא יקליט ולא יתעד כבר מופיע, כן.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
גם באמצעות תנועות. הוא רשאי להעביר הערות בכתב לחוקר באמצעות פתק, ובלבד שההערות יוגבלו למקרים חריגים שמהם יש חשש ממשי לפגיעה בזכויות קטין או עיוות דין. העליתי את נושא העניין של הפתקים בזמנו, זה לא נכנס לנוסח. אני מציע להכניס את זה לנוסח. זה מידתי, זה לא משנה סדרי עולם, זה עושה סדר איך נראית חקירה משטרתית.
<< אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>
זה רק מלחיץ אנשים עם מוגבלות.
<< אורח >> ליאור בר-ניר: << אורח >>
וגם את הקטינים שלא יודעים מה כתוב בפתק, - - - את פערי הכוחות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
חברים, שנייה.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
אנחנו אחרי הדיון. אתם הרי יודעים שבדיון לא הייתי במצב של אנטי, אני רק מציע פה הצעות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני רוצה להסביר את סדר הדיון. חבר הכנסת סגלוביץ' מעלה נקודות, אנחנו בשלב הסיומת. עלו הרבה הערות במהלך הדיונים, כולם הכניסו, אמרו, למיטב זכרוני, על כל אחת מהערותיו התנהל דיון. עכשיו אנחנו רוצים לראות האם אנחנו יכולים על חלק מהדברים להגיע להסכמות, כן או לא. גם אם לא, מעבירים למליאה. הכול בסדר, כולם יודעים מה פה, לא צריך להתווכח לא עם העמדה ולא עם האמירה. על חלק מהדברים אפילו אני חשבתי ובהתחלה קיבלתי את עמדתו, ואז שוכנענו אחרת. נשמע בצורה מסודרת את הכול, ונראה מה אנחנו יכולים לקבל.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
זה לא חוק שהלכה פה אינתיפאדה. אני חושב שפשוט עושים פה מהלך שמשנה מאוד את המצב. ואני חושב שזה נכון לעשות את זה. אם לא, אי-אפשר לצפות את גדולתו, או עד כמה שסנגור – ואף אחד לא ייעלב, גם אני עורך דין, בואו, אני כן צופה מאחר שהייתי שם, ראיתי הכול, או לא הכול, ראיתי חלק.
הדבר הנוסף, חובת זמינות מוגברת לסנגוריה הציבורית. ועוד פעם, לא בגלל שאף אחד יכעס עליי, בטח לא הסנגוריה הציבורית, אבל הסנגוריה הציבורית צריכה להיות בפנים, שתקים מערך זמינות מוגבר להגעה מיידית למקום החקירה. יש פה פירוט שלם שנמצא אצלי בהסתייגויות. אני לא מקבל את העובדה שכולם זמינים כל הזמן. זה בשתי זוויות, זה גם בזווית של החקירה וגם בזווית של החשודים.
אי-אפשר להשאיר את המצב כמות שהוא, צריך פה להכתיב את העניין, יש תשעה חודשים. אם זה היה קורה מחר בבוקר לא הייתי אומר את זה. תשעה חודשים, תיערכו, יש דיוני תקציב. אם רוצים שהעסק הזה יעבוד כמו שצריך, צריך לתקתק כמו שעון. אם לא, יהיו אלף ואחד סיפורים ומעשים.
צריך לזכור שזה גם אינטרס עליון, לדעתי, של הסנגוריה הציבורית, כי הרי הכוונה שלהם, אני אומר שלהם כאילו זה צד שני, היא בסוף להגדיל את העניין. זה לא ייעצר בזה, זה איזשהו סוג של פיילוט על אירועים שכולנו הגענו אליהם להסכמה. אני חושב שהזמינות היום לא מספקת, וצריך להכתיב את הדבר הזה. בסוף בסוף יגידו אין כסף, יש כסף, ויש פה גם בתוך ההסתייגות, לא אקריא את כולה, איך לעשות את זה בצורה מסודרת. אם תרצו, אני חושב שאפשר, כאשר הדגש פה זאת הזמינות.
דבר רביעי, שאני יודע שגם פה אולי לשכת עורכי הדין תקפוץ, עלה עניין של ייצוג כפול. אני חושב שצריך להרחיב את זה לייצוג על ידי אותו משרד או אותה שותפות, מהיכרות של איך העסק עובד. ולכן ההצעה שלי להרחיב את מה שכבר נכנס פנימה, בהתחלה גם זה לא נכנס פנימה. אני אגיד את הניסוח שלפחות רשמתי פה שאפשר כמובן לשנות אותו – אני מתייחס למצב של אותו עורך דין – העברת מידע מייצג מספר חשודים, לא מתייחס למצב מורכב של משרד שמייצג מספר נאשמים באותו תיק. ויש את אותן חששות, דרך אגב, בהקשר הזה. אני לא רואה עם זה שום בעיה. אני חושב שזה באמת יקל על העניין גם מבחינת מערכת האכיפה, גם מבחינת המשטרה, לקבל את העניין.
הדבר לפני האחרון או האחרון שעליו גם דיברתי, אני חושב שזו טעות גדולה ושאנשים יסבלו מזה, ביטול הנושא של "סבר החוקר". בכל הכבוד לחוקר, אני לא מאמין ב"סבר החוקר", בטח לא כאשר מדובר על אנשים עם מוגבלות. ולכן צריך ללכת על משהו יותר ודאי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
איפה כתוב מה שאתה אומר? אני עובר על ההסתייגויות שהעברתם, אני לא רואה את "סבר החוקר".
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
זה בסעיף קטן (ח).
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
כנראה שאנחנו לא רואים את אותו דף. אני אעביר לך את הנייר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
תגיד, אני אקשיב.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
מה שצריך להיות זאת המערכת האובייקטיבית שיש, צריך לאפשר את הכניסה לקריטריונים הברורים של המוסד לביטוח לאומי. במצב שבו סבר החוקר או שמישהו סבור נפתח פה פתח שהוא בלתי סביר. אולי סבר החוקר, אבל זה לא סביר, וצריך להיות סט של קריטריונים מאוד מאוד ברור. הוא קיים, לא מאה אחוז, אבל בוודאי לא סבר החוקר שנמצא פה היום בנוסח הצעת החוק.
<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>
- - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה סעיף שאומר שלפעמים יש לך מצב שבן אדם לא נכנס לרובריקות, אבל החוקר רואה את הדבר הזה, והוא חייב שיהיה לו את הדבר הזה.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
שיקול הדעת תמיד קיים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נכון.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
מרגע שאתה מכניס את "סבר החוקר" בלי סט של קריטריונים של הביטוח הלאומי או כל סט אחר, אתה פתחת את הפתח בצורה לא נכונה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל יש סט של קריטריונים. יש סט של קריטריונים שעל אחד מהם אגב עוד מעט תבוא מיכל לדבר, הבנתי שיש שם איזה תוספת מעודכנת. אבל יש סט של קריטריונים לכל מיני מצבים והגדרות, כולל ירידה לסעיפים.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
יש למשטרה את המאגר של המוגבלויות?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה דבר שדיברנו עליו, קבענו על כל אחד מהדברים האלו גם מסמכים.
<< דובר >> נועה ברודצקי-לוי: << דובר >>
יש פה משהו נוסף.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
יש פה משהו נוסף, שלפעמים יש משהו שהוא לא ברובריקה, אבל חוקר רואה את זה, ואומר: הבן אדם הזה לא כשיר. לפעמים גם לטובת החקירה, אבל מעבר לזה - הבן אדם לא כשיר. אז החוקר רואה את זה, וסובר מעבר. מה, לא?
<< אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>
אני מארגון בזכות. אני רוצה רק להסביר סיטואציה. אנשים עם מוגבלות שנכנסים בגדרי החוק, הם לא הלכו לקבל אבחון או שיש להם אבחון והם לא פנו לביטוח הלאומי, יש עשרות אלפי אנשים כאלה, יפגוש אותם חוקר משטרה - - -
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
זה בדיוק העניין, את אומרת לי עשרות אלפי אנשים כאלה.
<< אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>
לא כולם יהיו כאלה שלא ניתן לחקור אותם. אבל יש לא מעט מצבים, וחוקרי המשטרה נתקלים בהם, שחוקר המשטרה לא מצליח לנהל את החקירה. הוא חושב, למשל, שזה אדם שנכון להפנות אותו לחוקר מיוחד. יש מצבים כאלה, ואנחנו צריכים להשאיר מקום גם בשביל - - -
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
אני לא מתווכח עם המצבים, את אומרת שיש עשרות אלפי אנשים כאלה, זה בדיוק הסיפור.
<< אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>
לא עשרות אלפי אנשים שייכנסו לרובריקה הזאת. אני אומרת שיש אנשים שלא כולם יהיו כאלה שהחוקר יחשוב שיש קושי בחקירה שלהם.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הרעיון נורא פשוט, יש רשימה כתובה עם כללים, עם הגדרות, עם תוספות, ועכשיו נדבר על עוד איזה פרט, הכול נמצא פה בחוק, לא משאירים את זה רק לסבר חוקר. המילים "סבר חוקר" מופיעות בנוסף לדברים האלו כדי למצוא בסיטואציה – חלק מהדברים האלו גם מייצרים זכאות – שחוקר מגיע ואומר: הבן אדם הוא אדם עם מוגבלות נפשית, אני רואה את זה - כשאני שואל אותו א' הוא עונה ג'. אני מזהה שהבן אדם צריך, לטובת החקירה, לטובת היכולת שלי אחר כך, אני רוצה להכניס אותו. ואני רוצה שיהיה סט מסוים של כללים שחל עליו. אם זה וולונטרי לחלוטין, אתה אומר: לכאורה, שוטר תמיד יכול לבוא ולקרוא לבן אדם.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
הסבר חוקר הוא תמיד. אם אתה רואה משהו שדורש התייחסות מיוחדת, חובתך לתת לו התייחסות מיוחדת.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אתה צודק, אבל השאלה היא איזה כללים חלים על הבן אדם שאתה מביא.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
הבעיה היא לא עם מי שסבר חוקר. הבעיה שאנחנו רוצים לפתור היא עם מי שלא סבר חוקר, הוא לא ראה. בשביל אלה שלא ראו צריך סט של קריטריונים מסודרים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לאלה שלא ראו יצרנו, יצרנו בכל החוק. יצרנו הרבה.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
אני חושב שזה לא מספיק. יש סט של קריטריונים של ביטוח לאומי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
עשינו את זה. לכן אני אומר, תסתכל על הנוסח של החוק: עשינו תוספת שנייה, איזה מין מוגבלות שכלית, סעיפים, תקנות הביטוח הלאומי, אדם עם הפרעה התפתחותית, סכיזופרניה.
<< אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>
זה פשוט סעיפים ספציפיים של הביטוח הלאומי.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
למשטרה יש את כל הכלים האלה?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
יצרנו לכל אחד מהם את המנגנון ואת התעודה שהבן אדם מציג.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
אני שואל אם למשטרה יש את כל הכלים האלה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
למשטרה לא יכולים להיות את כל הכלים. הבן אדם מציג תעודה, הבן אדם מציג מסמך, הבן אדם טוען ומראה, מביא את זה לידיעת המשטרה, יש לי סנגור. אגב, תזכור שחובת התייעצות הרי בדרך כלל יש, אז הסניגור בשלב ההתייעצות יגיד להם: תקשיבו, הבן אדם עם - האם המשטרה תיקח ריזיקות, לא תיקח ריזיקות, כל הדברים האלו. אתה יודע, זה דינמיקות של הרבה מאוד דברים. אבל יצרנו תוספות מאוד מפורטות, דנו פה על כל פרט בתוספת.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
מוחק את ההסתייגות הזאת.
<< אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>
ברמה של הבחנות מסוימות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אל תמחק, קיבלנו אותה. זאת אומרת, קיבלנו את העיקרון שאתה מדבר עליו.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
אני מוחק את ההסתייגות הזאת אם הכול מסודר. אני זכרתי את זה אחרת.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
- - -
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
אומרים שאני צודק.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
המשטרה עדיין רצתה במהלך הדיונים לא להשאיר את סעיף השסתום. אחרי שיצרנו את כל הדברים שאתה מדבר עליהם, התוספות וזה וזה, לא להשאיר את סעיף השסתום. פה אני חושב שהמשטרה טועה.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
סעיף השסתום זה סבר חוקר?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כן, סבר חוקר. יצרנו את המנגנונים עם המסמכים, עם התעודות, הכול בסדר. בנוסף לזה יכולים להיות מקרים שלא כיסינו, ושם אם סבר חוקר, חלים הסטים. אתה אומר, יכול להיות חוקר שיזהה שצריך.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
אם הוא סבור שהוא זיהה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נכון.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
אז הוא לא צריך את זה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
למה הוא צריך את זה? כי מה הכלל שחל על עורך הדין בשלב הזה? האם יש סט של חוקים שחל עליו? האם יש לו איסור התערבות? מה הכללים? כמה זמן מחכים לו? כמה זמן מחכים לו, את כל זה החוק עושה. בשנייה שחוקר זיהה שיש פה סיטואציה כל הסט יחול. הוא לא יכול להביא בן אדם להגיד: זיהיתי שצריך אבל רק חצי כוח.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
תקבלו את כל היתר. את זה אני מוחק. זה סיפור של שנה. ודבר נוסף אחרון, שמחה, לגבי ההיערכות שהייתה פה בדיון בפעם הקודמת, אני מקווה מאוד שזה יהיה שנה, ואז נמחק את ההסתייגות הזאת. אבל אם לא, אז ההסתייגות שלי היא על שנה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אפשר להתייחס ל"סבר חוקר", לחדד את זה?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אפשר, אבל לא עכשיו, זה דבר שבאמת שברנו עליו הרבה מאוד קולמוסים. על חלק מהדברים אני ארצה לעשות גם איזושהי התייעצות, גם לשמוע את המשרד לגבי מה שמקבלים ומה שלא מקבלים. הדברים נאמרו. ברוך השם, זה מראה לי שעשינו עבודה טובה, כי אף אחת מהסוגיות שהעלה חבר הכנסת סגלוביץ' היא לא סוגיה שעלתה פה לראשונה בשלב ההסתייגויות. על כל אחד מהן קיימנו לדעתי לפחות דיון אחד.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
לא בהסתייגויות, בשלב הדיונים. בהסתייגויות לא היה דיון.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נכון, אין פה אף סוגיה שעלתה רק בשלב ההסתייגויות, על כולן ניהלנו דיון ארוך. וחבר הכנסת סגלוביץ', בסדר גמור, אומר: אני בכל זאת לא השתכנעתי בדברים מסוימים. בשביל זה קיים מוסד ההסתייגויות. אנחנו מבינים איפה אנחנו נמצאים, הכול בסדר.
אני מבקש שלפני שנמשיך את הדיון נעשה קריאה מסודרת של הנוסח כדי שגם נגלה ששמנו בו דגש לכל הדברים וששיקפנו בנוסח גם את הדברים שעלו בישיבה האחרונה, כי היו שם דברים באמת שעלו.
<< דובר >> נועה ברודצקי-לוי: << דובר >>
אז אתה רוצה שנקריא את הכול?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני מציע. נראה לי, אלא אם כן יש סעיף שלא עבר שום שינוי, ולא צריך להקריא אותו שוב, כי כבר עשינו הקראה.
<< דובר >> נועה ברודצקי-לוי: << דובר >>
נקריא, אין בעיה.
<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>
למען הסדר הטוב נקריא.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
עדיף למען הסדר הטוב שנעשה ויש אחד אחרון, כי זה חוק מורכב וצריך יהיה ליישם אותו, ושנדע שכולנו יודעים על מה מדובר.
<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>
הנוסח הזה משקף את ההחלטות של הוועדה מהדיון האחרון.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
יש לנו נוסח משולב גם, או שלא?
<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>
לא. רוב הסעיפים הם stand-alone.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
רוב הסעיפים הם stand-alone, בסדר גמור.
<< דובר >> נועה ברודצקי-לוי: << דובר >>
"הצעת חוק נוכחות עורך דין בחקירת אוכלוסיות שונות (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשפ"ה–2025
תיקון חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) – הוראת שעה
1.
בתקופה של חמש שנים מיום תחילתו של חוק זה יקראו את חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשל"א–1971, כך:
(1) בסעיף 9ד, במקום "לתוספת" יבוא "לתוספת הראשונה".
(2) בסעיף 9ו, אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:
"(ו) בהודעה להורה של קטין חשוד לפי סעיף זה, תודיע המשטרה להורה הקטין על זכויותיו כאמור בסעיף 9ט."
(3) אחרי סעיף 9ח יבוא:
"נוכחות עורך דין בחקירת קטין חשוד
9ח1.
(א) בסעיף זה –
"חקירה" – תשאול חשוד או גביית הודעה ממנו בקשר לעבירה, בידי שוטר, המתנהלים בתחנת המשטרה או בוצעו במקום אחר בהתאם להוראות סעיף 3 לחוק חקירת חשודים, ובכלל זה שחזור של עבירה בידי החשוד, ובלבד שבמהלך התשאול או במהלך גביית ההודעה כאמור לא מתושאל אדם נוסף או לא נגבית הודעה מאדם נוסף, לפי העניין, ולמעט חקירה שהתנהלה מחוץ לתחנת משטרה בעבירות כאמור בסעיף 239 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982, ששר המשפטים קבע לגביהן בתקנות סדרי אישום והמצאת מסמכים בסטייה מהוראות אותו חוק.
(ב) (1) קטין החשוד בביצוע עבירה זכאי שעורך דין יהיה נוכח בחקירתו, אלא אם הביע הקטין התנגדות לכך מיוזמתו; התנגדות כאמור תיחתם בכתב ידו ותתועד בתיעוד חזותי או קולי.
(2) לקטין החשוד בביצוע עבירה תימסר הודעה על זכאותו לנוכחות עורך דין בחקירתו בהתאם להוראות סעיף 9ט(א)(3).
(ג) ביקש קטין לממש את זכותו לנוכחות עורך דין בחקירה, יזמין החוקר בלא דיחוי, ככל הניתן, את עורך הדין שהקטין ביקש שיהיה נוכח כאמור, והחקירה תעוכב זמן סביר בנסיבות העניין [מהמועד שבו הוזמן]" - -
<< דובר >> נועה ברודצקי-לוי: << דובר >>
אנחנו עוד נבדוק אם לכתוב את זה במפורש.
- -
"עד להגעתו של עורך הדין.
(ג1) על אף האמור בסעיף קטן (ב)(1), שוכנע קצין ממונה בדרגת רב פקד ומעלה כי נוכחות עורך הדין בחקירה עלולה לסכל או לשבש מעצרם של חשודים נוספים באותו עניין, למנוע גילוי ראיה או תפיסת דבר שהושג בקשר לאותה עבירה, או שהדבר דרוש לשם שמירה על חיי אדם או לצורך סיכול פשע, רשאי הוא להורות במקרים חריגים ובהחלטה מנומקת בכתב על דחיית כניסתו של עורך הדין לחקירה לתקופה שלא תעלה על 12 שעות ממועד תחילת החקירה, וחקירת הקטין בלא נוכחות עורך דין תימשך רק כל עוד מתקיים הטעם שהצדיק את דחיית כניסתו של עורך הדין כאמור."
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני אעשה עצירה בקשר להסתייגות שהייתה לחבר הכנסת סגלוביץ' ל-(ג). דיברנו על זה באמת ארוכות בדיונים, ואמרנו שבסופו של דבר השאלה כמה זמן מחכים או לא כמה זמן מחכים היא מאוד תלוית הקשר. לכתוב אותה בחקיקה ראשית זאת טעות בעיניי, ודיברנו על זה ארוכות. אני רואה גם את נציג הסנגוריה מהנהן, שהוא בסופו של דבר צריך גם יהיה ליישם את זה בחלק מהמקרים, בוודאי בנוגע לקטינים. זאת טעות לקבוע את זה בחקיקה.
אני בטוח שיהיו סטנדרטים, כפי שהסטנדרט של שעתיים קיים היום בכל מיני דברים בהמתנה להתייעצות, משם לקחנו את המספר הזה או משהו כזה, נקבע בסופו של דבר בפקודות המשטרה, נקבע בדרכים אחרות. לקבוע אותו בחקיקה ראשית בצורה כזאת קשיחה, אלא אם כן התקבלה החלטה, ברור לך שהסטנדרט בתחנה באזור המרכז לסטנדרט של תחנה באילת יהיה סטנדרט שונה.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
ברור לי שאם לא יהיה סטנדרט זה - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לכן אני חושב שצריך להיות סטנדרט, רק שהסטנדרט ייקבע בסופו של דבר גם בפרקטיקה וגם בהתנהלות של השוטרים וגם בפקודות בהנחיות.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
שמחה, לא באתי להתווכח, בסוף זה סיפור של כסף, אמצעים והתקציב הוא 2026. ואם זה לא יהיה קבוע, בסוף מי שייפגע זה אותם אלה שרוצים לעזור להם. אני מבין את הכול שזה לא צריך להיקבע, אבל עשינו פה דבר חקיקה מאוד מאוד ספציפי, אז למה פתאום נהינו פחות ספציפיים לסנגוריה הציבורית?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כי הגדרה של זמנים מעולם לא הייתה, גם להתייעצות יש. להתייעצות קבועה בחוק כבר שנים.
<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>
ההצעה שלך אולי אפילו מרעה את המצב הקיים.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
אני מסכים שהיא תרע, אבל שיגיעו אחרי שעתיים, כי הבעיה אף פעם לא בסך הכול.
<< אורח >> דורית נחמני אלבק: << אורח >>
היום דה-פקטו אין שום בעיה בהגעה לייעוץ לפני חקירה. אנחנו מגיעים אפילו יותר - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
עסקנו בזה בהרחבה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
זה משתנה כשהסנגור נמצא כבר בתוך החקירה, כבר דיברנו על זה.
<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>
- - -
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אז הוא לא יגיע תוך זמן סביר, נותנים שעתיים - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נכון, אבל אי-אפשר לקבוע זמן קשיח.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
אני מסכים איתך, ולכן זה מוגדר כהסתייגות, ואני אקבל את ההחלטה לפי זה. הרי זה שלב של הסתייגויות, זה לא שלב של - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בסדר גמור, אין בעיה. אני רק מגיב לך בקצרה, כי אני מכבד אותך ורוצה להתייחס לטיעון. אתה רוצה שאני אתעלם, אני אתעלם, הכול בסדר.
<< דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>
נתתי את הטיעון הזה, מאחר שזה לא נכנס לפה זה יעלה בהסתייגויות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כמו שראית, לחלק מההסתייגויות שהעלית חשבתי שנתנו מענה כבר. ואם טעיתי, אז טעיתי. פה אני מתייחס בקצרה. לא רציתי לפתוח דיון, רק להגיד לך. למשל, על התשעה חודשים מול שנה, אני יכול להגיד לך ששם אני נוטה לקבל את מה שאתה אומר, כי אני חושב ששם יש היגיון מסוים. יכול להיות שזה תשעה חודשים פלוס שנה עם צו הארכה, לא יודע, כדי שנעקוב אחרי ההיערכות. שם אני נוטה לקבל את מה שאתה אומר. פה אני מסביר למה, דווקא כי אני מכבד את הדברים שאתה אומר, אתה עם ניסיון. נתקדם.
<< דובר >> נועה ברודצקי-לוי: << דובר >>
"
(ד) על אף הוראות סעיף קטן (ג), רשאי הקצין הממונה על החקירות בתחנה להורות, בהחלטה מנומקת בכתב, על התחלת חקירתו של קטין כאמור באותו סעיף קטן בלי להמתין לנוכחות עורך דין אם סבר בנסיבות העניין כי קיים יסוד סביר לחשש שהמתנה כאמור עלולה להביא לאחד מאלה –
(א) סיכול החקירה או סיכול חקירתם או מעצרם של חשודים נוספים בקשר לאירוע שבו נחקר הקטין;
(ב) מניעת גילוי ראיה או תפיסת חפץ הקשור לעבירה שהקטין חשוד בביצועה;
(ג) חשש לפגיעה ממשית בביטחונו של אדם, ביטחון הציבור או ביטחון המדינה.
(ד1) הוחל בחקירתו של קטין חשוד בלי להמתין לנוכחות עורך הדין בשל התקיימותו של אחד מן הטעמים האמורים בסעיף קטן (ד), והגיע עורך הדין במהלך החקירה, יורשה עורך הדין להיות נוכח בהמשך חקירת הקטין.
(ה) היו כמה חשודים בפרשה אחת, לא תתאפשר נוכחות של אותו עורך הדין בחקירה של יותר מחשוד אחד, אלא אם התקבל אישור לכך על ידי ועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין, ולעניין עורך דין מלשכת הסנגוריה הציבורית – של הסנגור הציבורי המחוזי, או מי מטעמו, שאין בכך חשש לניגוד עניינים או הפרה של חובה מקצועית או אתית, או אם סבר החוקר כי אין מניעה לכך; נמנעה מקטין נוכחות עורך הדין לפי סעיף קטן זה, תינתן שהות לקטין להסתייע בעורך דין אחר שיהיה נוכח בחקירתו, ותחילת חקירתו תעוכב, למשך פרק זמן סביר עד להגעת עורך הדין האמור, אלא אם כן מתקיים אחד מן התנאים האמורים בסעיף קטן (ד).
(ו) עורך הדין הנוכח בחקירתו של קטין שהוא חשוד, לא יתערב במהלך החקירה, וכן לא יקליט שיחה ולא יתעד את מהלך החקירה.
(ז) על אף האמור בסעיף קטן (ו), רשאי עורך הדין לכתוב הערות במהלך החקירה על אופן התנהלות החקירה; עורך הדין רשאי למסור את הערותיו ולבקש לצרפן לתיק החקירה.
(ח) סבר עורך הדין כי החקירה מתנהלת באופן הפוגע בזכות הקטין הנחקר כחשוד לפי הוראות כל דין, או באופן שאינו תואם להבנת הקטין בהתאם לגילו ולמידת בגרותו באופן שעלול להביא לעיוות דיון, או שסבר עורך הדין כי מצבו הגופני או הנפשי של הקטין מחייב את הפסקת החקירה, רשאי הוא לבקש מהחוקר להפסיק את החקירה; ביקש עורך הדין כאמור, יעדכן החוקר את הקצין הממונה על החקירות בתחנה בדבר הבקשה, והקצין הממונה על החקירות בתחנה יכריע בדבר המשך החקירה ויתעד את הבקשה האמורה בתיק החקירה.
(ט) סבר החוקר כי עורך הדין פעל שלא בהתאם להוראות סעיפים קטנים (ו) או (ז) או באופן אחר הפוגע באופן ממשי בהמשך החקירה, רשאי החוקר להפסיק את החקירה וידווח על הפעולה האמורה לקצין הממונה על החקירות בתחנה.
(י) דיווח החוקר לקצין הממונה על החקירות בתחנה כאמור בסעיף קטן (ט) או סבר הקצין הממונה על החקירות בתחנה כי עורך הדין פעל שלא בהתאם להוראות סעיפים קטנים (ו) או (ז) או באופן אחר הפוגע באופן ממשי בהמשך החקירה, רשאי הקצין הממונה על החקירות בתחנה להורות על הוצאתו של עורך הדין מהחקירה, בהחלטה מנומקת בכתב ולאחר שנתן לעורך הדין הזדמנות להביע את עמדתו, אם מצא כי פעולתו כאמור פוגעת בחקירה.
(יא) החליט הקצין הממונה על החקירות בתחנה להוציא את עורך הדין במהלך החקירה כאמור בסעיף קטן (י), תינתן שהות לקטין להזמין עורך דין אחר, שיהיה נוכח בהמשך החקירה; הוראות סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) יחולו על המתנה לעורך דין כאמור.
(יב) מי שזכאי לייצוג בידי סניגור ציבורי לפי סעיפים 18 לחוק הסניגוריה ולפי סעיף 15 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982, יהיה זכאי לייצוג כאמור גם לצורך נוכחות עורך דין בחקירה לפי פרק זה.
(יג) (1) הוראות סעיף זה לא יחולו לעניין קטין הנחקר בחשד לביצוע עבירה המנויה בתוספת השנייה אלא אם הוא נחקר על מספר עבירות, וביניהן עבירה שהעונש בצדה חמור יותר מהעבירה שבתוספת, או אם סבר החוקר שאין מניעה לכך שעורך דין יהיה נוכח בחקירתו; שר המשפטים והשר לביטחון לאומי, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאים לשנות בצו את התוספת."
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לגבי הסעיף הזה, אני זוכר שדיברנו בדיון האחרון, וחיכיתי לאיזושהי תשובה מהמשטרה, שלגבי כל העבירות זה מצוין, למעט עבירת השב"ח. דיברנו על זה שהשב"ח הוא תמיד עבירה נלווית, תמיד, ושאנחנו לא חושבים שכאשר מדובר בעבירת שב"ח - -
<< דובר >> גלעד בהט: << דובר >>
היא לא תהיה החמורה ביותר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
- - היא לא תהיה החמורה.
<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>
רוב עבירות השב"ח זה עבירת השב"ח כעבירה בודדת.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, אבל אם זאת עבירת השב"ח בעבירה בודדת, אז אין כל כך טעם לבזבז את הזמן של סנגור. השאלה מה קורה כשיש שב"ח עם עבירות נוספות. ודיברנו על זה בדיון האחרון וחיכיתי לתשובה, מה העונש על שב"ח. אני חושב ששאלתי את השאלה הזאת ממש בסוף הדיון – מה העונש על עבירת השב"ח?
<< דובר >> גלעד בהט: << דובר >>
שנתיים.
<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>
- - -
<< דובר >> גלעד בהט: << דובר >>
כשיש עבירה נלווית זאת בדרך כלל העבירה הפחות חמורה.
<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>
לא, תלוי מה. אתה מדבר על האינהרנטית, לא על גניבת הרכב.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אמרתי בזה שני דברים. דיברנו על זה בדיון הקודם, פשוט אני רואה שהסוגיה הזאת לא קיבלה עוד מענה בנוסח, גם בעניין הרחבת הפיילוט, בסופו של דבר, השיקול איפה אנחנו מצמצמים את האנרגיה שלנו.
<< דובר >> נועה ברודצקי-לוי: << דובר >>
ההחלטה לא הייתה - - -
<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>
בדיון הקודם ההחלטה הייתה להכניס - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
עד שיגידו לנו מה חומרת העבירה ומה הסטטוס. אני לא חושב שיש טעם או שיש הצדקה בכלל כשיש שב"ח, בסופו של דבר המטרה שלי פה היא לדאוג לאזרחי מדינת ישראל שעומדים לפני חקירה, גם בהקצאת המשאבים של הסנגוריה, גם בתקציבים הנדרשים. עבירת השב"ח שונה בעבירות האלו, שגם אם היא נלווית לעבירה כששב"ח גונב רכב, אני לא בטוח שאני רוצה בשבילו את כל התהליך הזה. דיברנו על זה די בהרחבה. הנושא הזה עלה, זו לא פעם ראשונה שהוא עולה עכשיו. השאלה היא איך ואם אנחנו נותנים לזה ביטוי בנוסח. אז בבקשה, תתייחס.
<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>
לא אחזור אחורה. אנחנו נמצאים כרגע במצב של החרגה של עבירת שב"כ, שעוד פעם, המטרה הייתה באמת להוציא החוצה את אותם תיקי שב"ח טהורים, סלש, שיכולה להיות להם איזושהי עבירה אינהרנטית, בדרך כלל זה, לא יודע מה, התחזות או דברים מהסוג הזה.
<< אורח >> דורית נחמני אלבק: << אורח >>
הכשלת שוטר.
<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>
או הכשלת שוטר, ואז באמת הטענה הייתה שזה תיק שלמעשה הוא פשוט, הוא גמור, אין ממש מה להיות שם נוכחים, אין שם עניין של הודאות שווא וכולי, ולכן אולי מוצדק להחריג אותם. לצורך העניין, בשב"ח פלוס עבירה פלילית רגילה אני זוכר שגם היושב-ראש אמר: אותם אני לא רוצה להחריג. אני יכול לחשוב על הצדקה אחת בהקשר הזה שהיושב-ראש אולי רמז עליה, פשוט הבחנה בין אזרח ללא אזרח, כי לדעתי היא לא הבחנה ראויה, והיא לא קיימת בשום הקשר של זכויות בהליך הפלילי.
ולכן, אם רוצים להיצמד לרציונל המקורי, אפשר להעלות על הדעת שאותה עבירת שב"ח תוחרג, בין אם היא עבירה בודדת ובין אם אפשר לחשוב על העבירות הטיפוסיות שמוצמדות אליה במקרים של עבירות שב"ח, של ההתחזות והכשלת שוטר, וכולי. אבל לא שב"ח שגונב רכב או מתפרץ או מאיים על מישהו שנמצא איתו. זאת לא הייתה הכוונה. וזה לא יכול לעמוד, גם חוקתית אי-אפשר להצדיק את ההבחנה, כמו שלא מסייגים את זכות ההיוועצות וזכויות אחרות בהליך הפלילי לגבי אנשים שהם פלסטינים או זרים. אגב, הסעיף הזה גם מדבר לא רק על פלסטינים אלא גם על זרים. זה משהו שלא יכול לעמוד לו, וזה לא דבר שנידון עד כה, וצריך לתת על זה את הדעת.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
גלעד, תתייחס.
<< דובר >> גלעד בהט: << דובר >>
אחד, בסוף יש פה גם מבחינת הנתונים כשמדובר על עבירות שב"ח ועבירה נלווית, רוב העבירות הנלוות שמדברים עליהן פה, גם מבחינת נתונים, הן עבירות חמורות יותר – גניבת רכב זה אחת מהן, שימוש ברכב לא רשות, יש כמויות גדולות מאוד. בסוף צריך להחליט, איך אמר היושב-ראש, איפה חותכים, בסוף זה עניין של כמויות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני איתך. אני מבין מה אתה אומר, אבל בוא נסכם שיש מה שנקרא את הטיפוסיות, אבל ברור גם לך וגם לי שלצורך העניין חשש בהודאת שווא של שב"ח בעבירת רצח הוא חשד לא פחות, אולי אפילו יותר מאשר מישהו שאיננו שב"ח. לפחות אצלי. החשש מהודאת שווא, ככל שהוא קיים, הוא פחות. להפך, יש יותר זה, פחות זה, בוודאי אם הוא שב"ח קטין, בוודאי אם הוא לא מבין את השפה לגמרי.
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
ועם מוגבלויות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ואם הוא שב"ח בעל מוגבלויות. אז ברור לך ששב"ח עם רצח זה לא צריך להיות שם. עזוב ברור לך, ברור לי.
<< דובר >> גלעד בהט: << דובר >>
בסדר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ברור לי ששב"ח עם רצח לא צריך להיות שם, ברור ששב"ח עם אונס לא צריך להיות שם, בעיניי. מה כן, שב"ח עם עבירות, בסופו של דבר, אני כן אומר אינהרנטי – אני לא מסכים לגמרי עם הקו שעליו מדבר פה נציג הסנגוריה – אינהרנטי במובן של ההתחזות או הכשלת שוטר. אבל השב"ח הוא חלק מהותי – אנחנו יודעים שגניבות הרכב במציאות של ימינו הן חלק אינהרנטי מהשב"חיות.
<< דובר >> גלעד בהט: << דובר >>
לא. עבירות הרכוש - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
עבירות הרכוש, וכד'.
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
החשש להרשעת שווא. הרי יש מטרות בסוף לנוכחות, ואותו חשש מתקיים אם זה שב"ח או אם לא שב"ח - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מצד אחד נכון; מצד שני, יש חשש, רק שיש עבירות שכמעט בהגדרה הן האלמנטיות של – עבירת הברחה היא עבירה שמעצם טבעה היא נעשית על ידי מישהו שמעביר דברים משני צידי הגבול, אז אם הוא עושה את זה רכוב או אחרת. ולא סתם בזמנו גם עבירת ההסתננות לא הבדילה כשחוקקו אותה בהתחלה בין מסתנן לטובת פגיעה ברכוש למסתנן לטובת למה בדיוק הוא עושה. כמובן שאם הוא מחבל - - -
<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>
יש תזכיר חוק שזאת תהיה עבירת ביטחון.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
את נושא השב"ח בכל הנוגע לעבירות רכוש הייתי עושה. באמת, אם אנחנו נמצאים בעבירות רצח ואונס, העבירות החמורות האלו שמה שנקרא לכבודם התכנסנו, אני לא הייתי מחריג, ולו רק מסיבה שמאוד יהיה קל להצמיד את זה כשזאת לא העבירה העיקרית. אם שב"ח מבצע עבירה אחרת או בן אדם שנמצא בתוך מדינת ישראל שלא כדין וכבר גר בארץ כך וכך שנים, עכשיו הוא לא מעביר את זה, זה לא עכשיו שהוא נכנס ועכשיו תופס ועכשיו מחזירים אותו, שבאמת חלק אינהרנטי מהעבירה שלו זה המעבר הזה של הגבול, כמו גניבת הרכב. אני חושב שזה צריך להיות שם.
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
בתקדים הזה יש קושי, כי אתה יכול להגיד שגם קטינים שיושבים בגן משחקים, יש דברים שהם אינהרנטיים לדברים שלהם. החששות, החששות של טעות בזיהוי, כל החששות שבגללם בעצם ישבה הוועדה והמליצה על הדבר הזה, קיימים לגבי קטין, לגבי אדם עם מוגבלות באופן שווה, והטעות יכולה להיות טעות. לכן יש סכנה בדבר הזה שאתה אומר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל יש הבדל בדבר אחד. כשמדובר בשב"ח, עבירה אחת הוא כבר ביצע בלי שאלה בכלל. כלומר, העובדה, בניגוד לסיטואציה של קטין - - -
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
זה קצת טריקי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, זה משמעותי. בניגוד לסיטואציה של קטין שתפסתי ברחוב באירוע, כשמדובר באדם שהלך לתומו ברחוב ונתפס, ובגלל שהוא קטין או בעל מוגבלויות הוא נלחץ והודה, והוא אדם נורמטיבי לחלוטין, הוא לא עשה שום דבר פסול, והוא נלחץ והודה, אני אומר וואלה. פה כשמדובר בשב"ח שגונב רכב, מה שנקרא, עבריינות בסיסית אחת כבר יש לו. תיאורטית זה נכון גם על רצח, זה נכון תיאורטית גם על אונס, את צודקת. אבל יש פה איזשהו אלמנט שהוא באמת אינהרנטי לסוג הפעולות ששב"ח – גניבות הרכב ועבירות הרכוש הן חלק בסיסי שאתה עושה כי אתה יודע שאתה יכול להיכנס ולברוח אל מעבר לגבול או לקו הירוק, וזה לא רצח ואונס.
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
הכול בסדר, רק זה לא אומר שהחשש לטעות לא קיים גם שם.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נכון, אבל עבריין אחד הוא כבר. עבירת השב"ח קליר קט, היא מאוד מהר.
<< אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>
ועדיין הוא יכול להודות בעבירה אחרת.
<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>
אני מסכים בכל זאת, להצעת החוק הזאת יש רציונל כפול, זה גם הודאות השווא וגם הסכנה להפרת זכויות. אגב, אני אגיד בהערת שוליים שגם בתיקי שב"ח יש מה לעשות, וגם שם יש - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
ברור.
<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>
לגבי עבירת השב"ח הבודדת - - -
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
נכון, להחמיר.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אגב, מפה קריאה, נא להחמיר את העונש על עבירת שב"ח ואז לא תהיה לנו בעיה.
<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>
הוחמר לאחרונה לשנתיים. אבל באמת לא צריך לשפוך את התינוק עם המים.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
כשמגיעים עשרות אלפים - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
מה העונש של שב"ח בצוותא?
<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>
מה זה שב"ח בצוותא?
<< דובר >> גלעד בהט: << דובר >>
אין לנו בצוותא.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
של מישהו שמסתנן יחד עם מישהו, הולכים בקבוצה? אין עבירה של ביצוע בצוותא.
<< דובר >> גלעד בהט: << דובר >>
אין פה אחד פלוס אחד, אין פה.
<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>
אני מציע לא לשפוך את התינוק עם המים ולא להכניס מכשולים מיותרים לחוק החשוב הזה. בזמנו אמרנו שאנחנו רוצים להחריג את תיקי השב"ח מכיוון שהם פשוטים, טיפוסיים, הם כולם עם אותו סט של נסיבות ועובדות וראיות, ובמובן מסוים התוצאה שלהם ידועה מראש. וגם שם הסיכון להודאת שווא וגם כנראה להפרת זכויות יורד בצורה דרסטית. לא כך הם פני הדברים כשמדובר בעבירות פליליות נלוות. אני לא רואה שום הצדקה להבחנה בין שב"ח, בין אם הוא פלסטיני, בין אם הוא תאילנדי, שגנב רכב או שבר מראה של חזית של חנות, לבין ישראלי שעושה את אותו דבר.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
לבין אזרח אויב.
<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>
העבירה שאנחנו מדברים עליה לא מדברת רק על עבירות אויב.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
אז תחריג אותם.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
יש לי שאלה שאולי תפתור לנו את הבעיה בדרך אחרת.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
זה חשוב, כי אתם נכנסים לטקטיקה והתמונה הכוללת לא מקובלת עליי. בעיניי השיח פה פשוט חוטא לאמת, וזה גם פוגע בתפיסה הכוללת, אגב, של כלל גורמי הביטחון היום. שב"ח מבחינתנו הוא מחבל בפוטנציה. זאת אומרת, התפיסה אליו היא ביטחונית, לכן כל החמרת ענישה, בסוף מדובר - - -
<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>
אז תגדיר את זה כעבירת ביטחון.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
יכול להיות שזה מה שצריך, בעיניי, אגב, כולל גם בבתי הסוהר, זאת עמדתנו. אנחנו עושים עבודת מטה בנושא, אבל בעיניי הדבר הזה שאדם שמגיע, אנחנו מדברים על מסה קריטית שמגיעה, בסוף, כולנו יודעים מאיפה, מגיע לפה, מקבוצת אויב שבא אלינו, שזה כשלעצמו צריכה להיות עבירה הרבה יותר חמורה. אלא מה? אין מקום בבתי הכלא. הסיפור הזה ברור.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שנייה, תסכים איתי - - -
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
למה אני חייב לתת לו זכויות?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
חכה שנייה.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
גם שיקום, אגב - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אתה מוכן להקשיב, דוד. העבירה הזאת שאנחנו מדברים עליה היא עבירת שב"ח 12א1 לחוק הכניסה לישראל – למיטב הבנתי, הוא חל גם על תייר שנגמרה לו הוויזה, והוא חל גם על עובד זר, והוא חל - - -
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
לא.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני לא מתווכח בכלל עם מה שאתה אומר.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
אז אולי אותם להחריג.
<< דובר >> גלעד בהט: << דובר >>
הכניסה לישראל זה תייר שנגמרה לו הוויזה, זה לא כניסה לישראל שלא כחוק.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
עבירה לפי סעיף 12א1 לחוק הכניסה לישראל, מישהו שהוא שוהה שלא כדין, שוהה בלתי חוקי. למיטב הבנתי, כל אדם שנמצא בישראל, כולל תייר שנגמרה לו הוויזה, ששוהה שלא כחוק, הסעיף הזה חל עליו. ברור גם לך, גם למשטרה, גם לי לפחות, שהכוונה שלי היא שאם יש קטין שנגמרה לו הוויזה, כן יהיה צריך לתת לו עורך דין.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
ברור שהוא לא צריך להיות פה, אבל זאת לא האוכלוסייה הרלוונטית.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נכון.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
שוב פעם, השיח הוא כאילו שהמצב הקיים הוא קטסטרופלי, ולכן אני פוגע. לא, אני לא חייב לתת לו אקסטרה. כמו שבשיקום אני לא חייב לתת לתושב רשות פלסטינית שיקום. יכול להיות שזה אי-שוויון, אבל זה המצב.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שנייה, דוד, אבל אנחנו לא מדברים על זה. אין בעיה, רק שסעיף החוק לא עוסק בתושב רשות פלסטינית.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
אבל אם הוא הסתנן? לא יודע.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לכן בדיוק זו הייתה השאלה שרציתי לשאול, מבחינת הפרשנות, בן אדם שנכנס מהרשות הפלסטינית לישראל, האם הוא עונה להגדרת מסתנן? כי אז זאת עבירה של חמש שנים, ואתם יכולים להחשיד אותו בזה.
<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>
רק מי שנכנס מעזה זה מסתנן.
<< דובר >> גלעד בהט: << דובר >>
לא עבירת הסתננות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
למה? הוא נכנס לישראל שלא דרך תחנת גבול, הוא עבר את הגדר, לפי ההגדרה היבשה של החוק. כי אם זה ככה פתרנו את הבעיה האמיתית.
<< דובר >> גלעד בהט: << דובר >>
לא פתרנו, כי זה חמש שנים, ועבירות גניבת רכב זה שבע. אז גם לא פתרנו.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
מה פתאום, זה לא חמש שנים.
<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>
הסתננות זאת גם עבירת ביטחון, אגב.
<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>
- - -
<< דובר >> גלעד בהט: << דובר >>
עבירת כניסה לישראל שלא כחוק זאת לא עבירת הסתננות, אף אחד מהם לא נשפט על הסתננות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל מי שנכנס לישראל שלא כדין אתם יכולים להחשיד אותו בהסתננות, ואז יש לכם חמש שנים, ואז זה מכסה לכם את רוב העבירות.
<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>
אבל, אדוני, מה ההיגיון בזה? האנשים האלה מקבלים את כל הזכויות. אתה יכול להחליט שאתה רוצה לשנות את החוק.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
קודם כול, אתה יכול לתת רעיונות, תבוא, נשמח לשמוע מה כן.
<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>
אין שום בעיה. הם מקבלים ייצוג על ידי הסנגוריה או בין אם ייצוג פרטי, הם מקבלים ייעוץ לפני חקירה, ואז את הנוכחות הם לא יקבלו? אין פה שום דבר קוהרנטי.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
לא אמרתי, אבל אתה בא להוסיף - - -
<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>
בואו נדבר על הסוגיה בכללותה, אבל לא אגב התיקון.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
קודם כול, זה שנתת בעבר זה לא מצדיק את זה. אני לא רואה הגיון שאדם נגיד בגיל 19 לא יקבל. אני לא מבין את זה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
דוד. דוד.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
למה חתכת בגיל 18?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
דוד, אני רק רוצה להזכיר, החשש מהודאת שווא שבבסיס הצעת החוק הזאת, שזה החשש העיקרי, הוא חשש שבהקשר הזה הוא עיוור לשאלה מי הנחתך.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
נכון, אגב, אצל ביטחוני אולי הוא לא יותר גבוה, אז מה? אז בגלל זה אתה תאפשר את זה? מעצרים מינהליים, אנחנו רוצים לדבר על זה? לא, אבל אין מה לעשות, כשאתה מגיע באירוע ביטחוני, והמסתנן הוא אירוע ביטחוני, שוב, המסתנן מגבול מסוים לא צריך להיות פה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
דוד. דוד, אז אני אומר שוב, אני לא חולק על מה שאתה אומר, אבל לצורך העניין, אם התבצע רצח, ובמקום לתפוס את העבריין האמיתי בגלל שלא הייתה נוכחות סנגור בחקירה של שב"ח – זה האירוע, זה החוק, אפשר לעקם את הפנים כמה שרוצים, אבל זה הנושא של החוק.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
זה לא. זה לא. אז למה הוצאת ביטחוני? אם היה פיגוע – אפשר לקחת את זה לכל מקום, אפשר לקחת לקצה. זה לא אפס או 100. זה לא שהמשטרה עד עכשיו הכניסה 100% אנשים – זה גם לא הוגן כלפי המשטרה. זה לא המצב. זה ניסיון - - - סנגוריאלית.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
דוד. דוד. אבל, דוד, אנחנו לא מנהלים שיח ככה בוועדה, בלי שום קשר לכלום. אני מדבר איתך, אני הקשבתי לדברים שלך, אני מנסה לענות לך, אנחנו לא בשיח צעקות.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
תמיד אני מעלה את הכול, זה בכלל לא קשור. זה כמו בגמרא, תתייחס לזה כאילו שאנחנו לומדים פה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הכול בסדר, אני לא נעלב, אבל גם הפרוטוקול לא קולט בסוף מה נאמר כששני צדדים צועקים. החשש שלי מהרשעות שווא לא תלוי בשאלה מי מודה השווא. אם בן אדם נחשד בעבירת ביטחון, נכון, זה אחד המחירים, יש גם זיהויי שווא בעבירות ביטחון, ואתה יודע את זה. לצערי, כמו שאתה יודע, זה גם לא דבר שמגביל את עצמו לערבים או ליהודים, יש עבירות ביטחון שהשב"כ מחליט שהוא חוקר גם אנשים שהם אינם ערבים, זה לא קשור. זאת לא הבדלה בין יהודים וערבים.
השאלה פה היא סעיף העבירה. יש רמה מסוימת של מודיעין, יש כל מיני שיקולים למה זה נמצא פה, ולמה בעבירות הביטחון הנזק עולה על התועלת. זה בסופו של דבר איזון אחר. אם העבירה היחידה היא שב"ח, חד וחלק, כולם מסכימים מסביב לשולחן, אין טעם, זה בזבוז זמן, בזבוז משאבים, בזבוז משאבי חקירה, הכול טוב ויפה. זה לא בוויכוח.
אני כן סובר שעבירות רכוש קלות, מה זה קלות, יכולות להגיע - - -
<< דובר >> גלעד בהט: << דובר >>
מה זה קלות? עבירות רכוש.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אל תיסחף. גם אתה, גלעד. עבירות רכוש שהן גניבות רכב, שהן אינהרנטיות למציאות של השב"חים שנכנסים, הייתי רוצה למצוא דרך להחריג אותם. אני לא רוצה לעשות את זה בצורה, כמו שאמרתי לך, שלא תתמודד עם מה שאתה מדבר עליו, כי אני מסכים עם מה שאתה אומר, מבחינתי, בוא נחריג שבכלל זה חל רק על מי שהוא אזרח ישראל או שנכנס לישראל דרך תחנת גבול כדין. אין לי בעיה. נכתוב את זה כחוק. אני יכול לחיות עם זה, וזה לא מפריע לי. אבל במציאות שהיום המחוקק לא מבדיל, התוצאה של זה היא נזק גדול יותר מתועלת, כי אני מייצר סיטואציה שתייר שנגמרה לו הוויזה נחקר בעבירת רצח בלי עורך דין.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
המספרים של תיירים - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה לא קשור למספרים, זה החוק, אני מחוקק חוק.
<< אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>
התייר שהוא אדם עם מוגבלות.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
אנחנו גם רוצים לשקם אותם, איפה זה נעצר?
<< דובר >> גלעד בהט: << דובר >>
אדוני, חבל על הזמן, לגבי התיירים יש פתרון לזה בחוק כניסה לישראל, יש מי שעבר דרך האזור, אני אראה לך את הסעיף, ואז זה מייחד את זה רק למי שנכנס או עבר מהאזור. זה פותר לך את כל הבעיה של התיירים. זה פותר את זה.
<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>
- - -
<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>
מי שרוצה שהחוק הזה ייכנס לתוקף עוד שנה, שלא יכניס את ההחרגה הזאת, כי מה שההחרגה הזאת תעשה, היא תתקע ותקפיא את הכניסה לתוקף של החוק הזה, כי זה ברור שהדבר הזה יגיע לביקורת שיפוטית, זה ברור שהדבר הזה יגיע לצו על תנאי שיעכב את החוק הזה. זה סתם לשים מכשולים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בוא נשאיר את השאלה הזאת בצריך עיון. שמענו את הדעות.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
זה בטח לא נימוק בעיניי.
<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>
מי שלא רוצה את החוק הזה שיכניס את ההחרגה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה לא קשור לנימוק. שמענו את הדעות.
<< דובר >> גלעד בהט: << דובר >>
אבל לא שמעתם אותנו, סליחה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שמעתי אותך.
<< דובר >> גלעד בהט: << דובר >>
לא. לא אמרתי כלום.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אמרת את הדברים.
<< דובר >> גלעד בהט: << דובר >>
איזה אמרתי? חוץ מבוקר טוב לא אמרתי כלום. איזה אמרתי?
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
הסתננת.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הסתננת. בבקשה, גלעד.
<< דובר >> גלעד בהט: << דובר >>
אני מבקש דקה. אני מתייחס להערות של אדוני. אחד, לגבי ההבחנה בין תייר – על זה דיברתי, אפשר לעשות את ההבחנה בחוק הכניסה לישראל עצמו, הסעיף של השנתיים זה רק למי שנכנס מהאזור, עבר דרך האזור, אז אין בעיה עם זה. זה פותר את הבעיה. מי שתייר לא נכנס לתוך האירוע הזה. זה אחד.
שניים, אם אדוני מודאג מהעבירות החמורות ביותר, אז אפשר לסנן גם אותן. זאת אומרת להגיד שהעבירה תהיה עבירת שב"ח פלוס נלווה, אלא אם כן מדובר בעבירה שעונשה מעל 15 שנים, ואז האנס והרוצח ייכנסו פנימה, כי כל העבירות האלה – המצית, האנס והרוצח יהיה להם סנגור בחקירה. וזה פותר. זה פותר.
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
אנחנו לא יודעים להגן על זה.
<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>
מה ההצדקה העניינית?
<< דובר >> גלעד בהט: << דובר >>
תן לי, לא הפרעתי לך.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
רק רגע, למה אתה מפריע? די.
<< דובר >> גלעד בהט: << דובר >>
גם הנתונים שלנו מבחינת הקישור בין העבירות הנלוות של כמויות, מדובר על מעל 50%, מעל 50% בעבירות הנלוות כשמדובר בשב"ח. זאת אומרת שהכמויות גדולות. הכמויות חשובות גם לעניין היכולת לייצג את כולם, ודיברנו על זה. והרבה מאוד דברים בישיבה, בדיונים פה נחתכו בגלל כמויות. הרבה מאוד דברים. כך שאם אנחנו לוקחים מצד אחד את העבירות החמורות ביותר ומשאירים אותן לייצוג; ומצד שני את העבירות שהן הרוב המוחלט, שזה בעיקר העבירות האלה שאני מדבר עליהן - גניבת רכב, התפרצות לדירה, שהן נלוות לעבירות השב"ח, משאירים אותן ללא ייצוג סניגור כמו ההצעה שלנו, ורק למי שהוא נכנס מהאזור. בעיניי זה הפתרון.
<< דובר >> נועה ברודצקי-לוי: << דובר >>
אבל כמה מהם קטינים או אנשים עם מוגבלות?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
הדברים נשמעו.
<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>
מה הנתונים?
<< דובר >> גלעד בהט: << דובר >>
אתם רוצים את הנתונים? יש אותם. אין בעיה.
<< אורח >> דורית נחמני אלבק: << אורח >>
על קטינים ואנשים עם מוגבלות. כמה אנשים עם מוגבלות וקטינים?
<< אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>
קטינים ואנשים עם מוגבלות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
יש לך? אתה יכול להגיד?
<< דובר >> גלעד בהט: << דובר >>
כן, בטח. מוגבלות לא, רק קטינים. לא ניתן להוציא על אנשים עם מוגבלות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אז תגיד את הקטינים.
<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>
בעבירות גניבת רכב - מעל 50% מתיקי שב"ח נלווה זה עבירות של גניבת רכב.
<< דובר >> נועה ברודצקי-לוי: << דובר >>
את המספרים. כמה במספרים?
<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>
491 תיקים נפתחו עד כה בשנת 2025. עד כה, ולא הסתיימה השנה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בעבירות גניבת רכב?
<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>
לא, בעבירות שב"ח בלבד של קטינים.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
אתה תופס אחוז מזערי.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
חברים, אני מבקש נתונים ממוקדים – כמה שב"ח בכלל וכמה קטינים.
<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>
אני חוזר, 491 סך הכול עבירות שב"ח קטינים בשנת 2025, ועדיין לא הסתיימה השנה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
וכמה שב"ח בכלל?
<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>
אני מדבר רק על קטינים, אני לא מדבר על בכלל.
<< אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >>
כמה מהם עם עבירות נלוות?
<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>
בעבירה של גניבת רכב, שהיא נלווית לעבירת השב"ח, יש 277 תיקים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זאת אומרת 50%.
<< אורח >> יובל רביבו: << אורח >>
מעל 50%, ולא הסתיימה השנה.
<< אורח >> דורית נחמני אלבק: << אורח >>
תיקים פליליים, מספר אבסורדי.
<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>
אבל כמה יש לכם מסך הכול? כמה תיקי רכב סך הכול?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
חברים, שמענו.
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
אני רוצה לומר כדי שהדבר הזה יהיה ברור, מבחינתנו יש הבדל בין להחריג עבירות לבין להחריג לפי סוג האנשים. החרגה של עבירות, הוחרג פה, וזה נמצא בתוספת. החרגה לפי סוג העושה, אני לפחות לא יודעת אם אפשר להגן על זה. אני אומרת את הדברים בזהירות. בעיניי זה מעלה שאלות חוקתיות, ויש קושי להגן על זה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
שומע. בסדר גמור. אנחנו בכל מקרה לא מדברים על החרגה של אנשים, אנחנו בכל מקרה מדברים על החרגה של עבירות.
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
בוודאי שזה החרגה של אנשים.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, לא, סליחה, זה לא מה שאני אומר. אני לא יודע מה את אומרת. אני בכל מקרה מדבר על החרגה של עבירות. סליחה, אני מדבר על החרגה של עבירות. אני, אגב, חושב שחלק מהעבירות האלו הן עבירות שאפשר להחשיד אותן בעבירות עם עונש יותר חמור בשלב ההחשדה, גם אם מסיבות כאלו ואחרות של הגשת כתבי אישום, וכד', בוחרים בסוף להגיש - - -
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
אבל אתה לא החרגת את עבירות הגניבה כעבירות גניבה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא החרגתי את עבירות הגניבה. כן החרגתי עבירות ביטחון, לצורך העניין, גם אם יש להן עבירות נלוות, וכן אמרתי בלבד שזו העבירה החמורה ביותר. דיברנו על זה שהמציאות של השב"ח – לפעמים הנחת העבודה שכשמדובר בעבירות ביטחון הן תמיד יהיו העבירות החמורות ביותר, אלא אם כן יש איזה עקיצה. ופה בסיטואציה של שב"ח זאת לא בדרך כלל המציאות.
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
שב"ח היא העבירה הקלה ביותר, ולכן יש פה הבדל.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני מסכים שעבירת השב"ח היא עבירה קלה, אבל דיברנו על מאפיין נוסף שבגללו עבירת השב"ח נכנסה, שכאשר נמצא בן אדם בסטטוס שב"ח החשש מהפללה של אדם חף מפשע לא קיים, או קיים בצורה כמעט שולית. ולכן הבסיס המרכזי מבחינתי, שמה שנקרא שיתפסו בן אדם שלא עשה דבר וחצי דבר ויפילו עליו תיק לא קיים, כי בשב"ח עצם נוכחותו כבר מהווה עבירה. אני יודע שהוא עבריין כבר מלכתחילה.
עכשיו נשאלת השאלה – כאשר אני יודע שהוא עבריין כבר מלכתחילה, מה שנקרא צ'ק אחד יש, ואז השאלה היא - האם בן אדם שהוא כבר עבריין בהגדרה, כי אני יודע, אין ספק, אני לא יכול להרשיע אותו שווא, הוא שב"ח, אלא אם כאן מישהו דחף אותו מעבר לגבול, וזה היה ממש באונס מוחלט. הוא שב"ח, אני יודע. האם לאדם הזה – מבחינת השמיכה הקצרה של המשאבים, של הפיילוט, כל הסיבות האלו – האם לאדם הזה אני רוצה להקצות עכשיו, בייחוד בשב"ח קטין, שזה גם הקצאת משאבים יקרה, האם אני רוצה שמכל החוק הגדול הזה, שיש בו בשורה מאוד גדולה, ש-50% מהמשאבים ילכו לטובת שב"חים קטינים שאני יודע שהם אשמים, שאין לי עליהם חשד להרשעת שווא כי הם בוודאות שב"ח, האם אני רוצה שלשם זה ילך? זאת שאלה תקציבית.
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
אין לך חשד בעבירה אחת, זה לא אומר שאין חשד בעבירה אחרת.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל זה לא מנותק מהאירוע. מדובר בבן אדם – אני לא אוכל לקחת אדם חף מפשע ולטפול עליו אשמה, כי חף מפשע הוא כבר לא, כי אני יודע שהוא ביצע עבירה. שאלה, האם הייתי יכול להגיד שהדבר הזה של סניגור בחקירה, אני לא נותן לאדם שכבר הורשע פעמיים בדין בגלל שאני לא רוצה לתת את הדבר הזה לעבריינים חוזרים. אני רוצה לתת את זה לבן אדם שבמקרה נפל והייתה טעות בזיהוי. בן אדם שכבר פעמיים מורשע בדינו בעבירות לא רוצה.
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
בוודאי, אבל אני שואלת אותך באיזה עבירה. גם בזה אני לא בטוחה, אבל בוודאי שהייתה חשיבות לשאלה באיזה עבירה מדובר. סליחה, פה אתה מדבר על העבירה הנמוכה ביותר, ואתה מניח מזה שאולי הוא עבריין בעבירות יותר חמורות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל זה לא עניין של הנמוכה ביותר.
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
זה כן.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה עניין שהחשש שלי מהפללת חף מפשע, כאשר מדובר בבן אדם שבוודאות ביצע עבירה מסוימת, בוודאות - - -
<< דובר >> נועה ברודצקי-לוי: << דובר >>
אבל זה לא אומר שהוא ביצע עוד עבירות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה לא אומר כלום, אבל השאלה היא, כמו שאמרתי, האם לגיטימי שבמסגרת הפיילוט אגיד: אני את הקצאת המשאבים הזאת לא נותן לאדם שכבר הורשע פעמיים, לא נותן, למה?
<< דובר >> נועה ברודצקי-לוי: << דובר >>
לא בטוח.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
כי זה מגדיל את מספר התיקים. כמו שאמר גלעד, עשינו פה דיון שדיברנו על מספר התיקים. האם לגיטימי שנגיד את זה? אני חושב שלגיטימי שנגיד את זה. אני לא חושב שמדובר באוכלוסייה, אני לא חושב שמדובר בזה, אני חושב שכשמדובר באדם שהוא שב"ח. הנחת העבודה להגיד שעבירות אחרות נלוות או צמודות לעבירת השב"ח, כן, בניגוד לרצח ואונס, לצורך העניין, ודוגמאות אחרות שנדבר עליהן, עבירות שהן לא חלק אינהרנטי, הבן אדם מסתנן בשביל זה. הוא עובר את הגבול בשביל זה. זה לא שהוא מסתובב בארץ לתומו ודרס מישהו בכביש כשהוא נוהג.
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
יש כל מיני סיבות לשב"חיות.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לכן אני אומר שיש רשימה של עבירות. יכול להיות שהמנגנון יהיה שנכין רשימת עבירות נלוות, שאם הן נלוות לשב"ח, הן כן. יכול להיות שנכין את זה. בואו נתקדם.
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
וצריך ביסוס עובדתי לאמירה הזאת.
<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>
אני רוצה להגיד משהו על האשם הפלילי. המשפט הפלילי שלנו כן מבוסס על זה שיש אשם שונה אם אתה מואשם בעבירה x או בעבירה y. וזה שאתה אומר שברגע שאתה די בטוח שהבן אדם חשוד ואשם בעבירה של שב"ח, זה לא אומר שזה נכון וראוי לשים אותו במצב שהוא יכול להודות בהודאת שווא בעבירה יותר חמורה. זו המסקנה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אני מסכים. אבל שוב אנחנו אומרים שאם היינו במציאות שעליה אני מדבר שאנחנו נותנים סנגור בחקירה בלי שום בחירה, לא של עבירות ולא של סוגי אוכלוסיות, אז הייתי אומר, וואלה בסדר, אני מבין. מאחר שאנחנו במציאות שאנחנו בוחרים את האוכלוסייה שאנחנו מחילים עליה את הפיילוט הזה כדי לראות איך זה יעבוד – אגב, אני גם חושב שזה עלול להכשיל את הפיילוט בסופו של דבר. אני חושב שאם נגלה בסופו של דבר שמכל המשאבים של הסנגוריה באירוע הזה, במקום שזה ילך לקטינים ישראלים שעלולים להיות מוחשדים על לא עוול בכפם, זה הולך לטובת ייעוץ בקריאה מהרגע להרגע לכנופיות שב"חים, אני חושב שלא לשם זה זה חוקק.
<< דובר >> נועה ברודצקי-לוי: << דובר >>
אבל כמה תיקים סך הכול יש לקטינים?
<< דובר >> גלעד בהט: << דובר >>
200 תיקים. 200 תיקים זה כלום.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אבל אני כן חייב לומר, שאני לא מצליח להבין, ודאי בשלב ההחשדה, למה אנחנו נמצאים בשנתיים, נמצאים בחמש, ולדעתי חמש נותן לכם מענה לרוב הדברים. נכון שיש עבירות טיפה יותר חמורות, אבל אתם יכולים למצוא עבירות מתאימות לזה. אדם שנכנס לישראל ללא רשות כניסה או שוהה בישראל שלא כדין רואים אותו לעניין חוק זה כמסתנן כל עוד לא יוכיח את ההפך. זאת אומרת שאתם מוצאים בן אדם שהוא שוהה שלא כדין, זה חוק למניעת הסתננות, להחשיד אותו כמסתנן בשלב החשדה, שזו עבירה של חמש שנות מאסר, אתם יכולים, בלי לדבר בכלל, בלי כלום. תחשידו אותו כמסתנן, עבירות עד חמש שנים, תוכלו להתקדם, ואז אם תחקרו - תחקרו, לא תוכלו - לא תחקרו.
<< דובר >> גלעד בהט: << דובר >>
העבירות הפשוטות גם של גניבת רכב - - -
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בשביל להגיד את הדבר הזה אתם צריכים קצת יותר נתונים. חברים, לא נספיק היום. חשבתי שנספיק. מיכל, בבקשה.
<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>
רציתי לדבר לגבי האוכלוסייה של מתמודדי נפש שנכנסת תחת הסעיף, תחת החוק הזה, שכן היה לי שיג ושיח לגבי זה עם משרד הבריאות, אני לא יודעת אם הוא נמצא פה או לא, כדי להרחיב במקצת את ההגדרות.
<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>
הם שלחו מכתב.
<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>
הם שלחו מכתב, אז זה מאוד מאוד חשוב לי, כי כן קראנו יחד את תקנות ביטוח לאומי, סעיף 33 ו-34, ומצאנו שגם אלה שיש להם 20% נמצאים במצב שהם באמת עלולים להיות עם הודאות שווא לאור המצב הבריאותי שלהם. המשרד קיבל את עמדתי, ישב, חשב, בדק, ואכן שלח את המכתב. אז אני מבקשת את התיקון לדבר הזה. אני יודעת שגם משרד המשפטים קיבל את הבקשה לתיקון ועוד משרדים נוספים.
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
כן, אני אתייחס.
<< דובר >> גלעד בהט: << דובר >>
איזה תיקון?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
עוד שנייה תתייחס ממשרד המשפטים. בבקשה.
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
אתייחס, אבל כדאי שנציגת המוסד לביטוח לאומי תדבר קודם, ואני אדבר אחרי זה.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אתם רוצים שאני אתייחס? כי אני יודע מה כתוב שם.
<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>
זה לא ביטוח לאומי, זה משרד הבריאות. אני פשוט אקרא את המכתב.
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
הם רצו להגיד משהו מקצועי, אבל אני אגיד את העמדה שלנו.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
חברים, המכתב נמצא מול הוועדה, זה תהליך פשוט, יש עליו הסכמה, כן כן, לא לא, אתם מכירים את זה. אני לא מתחיל עכשיו דיון, בטח לא שתי דקות לפני סוף הדיון.
<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>
בדיוק, זאת לא בעיה, זה גם לא מגדיל. אז אני רק אקרא את החלק התחתון – עמדת גורמי המקצוע במשרד הבריאות היא, כי מעבר להחלת המאובחנים כסובלים מ-SMI כזכאים לנוכחות סנגור בהליכי חקירה, ראוי להכליל גם את מי שזכאי ל-20% נכות, לפחות לפי סעיפים 33 ו-34 לתקנות הביטוח הלאומי, קביעת דרגת נכות לנפגעי העבודה, התשפ"ב–1956. זהו, זה האירוע. זה משהו מקצועי, מאוד מוגדר, מאוד סגור.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
בבקשה.
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
לנו כמשרד המשפטים בוודאי אין התנגדות לשום הרחבה מקצועית. במה שכתבנו במקור התבססנו על מה שאמר לנו משרד הבריאות. אם משרד הבריאות שינה את עמדתו, אנחנו מבחינתנו בוודאי אין לנו התנגדות. יידעתי בדבר הזה את גורמי המשטרה וגורמי האכיפה, כי להם יש גם השלכות תקציביות על כל הרחבה, ולכן כדאי לשמוע אותם. שוב, משפטית, בוודאי שאין לנו סיבה להתנגד לדבר הזה.
<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>
ולפני שמעלים אותם יש לי שאלה. המכתב מתייחס בעצם רק לאלה שסובלים מ-SMI, ולא מתייחס לאלה שסובלים מדמנציה. בדיון הקודם קבענו רף של 40% לשלושתם. השאלה היא אם ה-20% היה אמור להיות גם לגבי אלה שסובלים מדמנציה או לא.
<< דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>
זה משרד הבריאות. אני לא יודעת.
<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>
שמשרד הבריאות יאמר את עמדתו המקצועית.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
זה כבר לא יקרה היום, לצערי.
<< דובר >> גלעד בהט: << דובר >>
אפשר להתייחס?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
לא, כי לא נסיים את הדיון הזה היום, אז חבל שנתחיל אותו. אנחנו מסיימים את הדיון בעוד 20 שניות. אתה יודע להגיד ב-20 שניות מה אתה רוצה?
<< דובר >> גלעד בהט: << דובר >>
מתנגדים.
<< אורח >> דוד דהן: << אורח >>
אפשר לומר עוד משהו קטן? גם 9א, 9ב, אם אפשר לחדד אותו.
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
אתה בטח לא תצליח לדבר בעשר השניות שנותרו לך על מה שיש לנו לדון בזה. חברים, אנחנו נקבע ישיבה בהקדם בשאר הנושאים. אני מבקש שהמשרדים, שר המשפטים והשר לביטחון לאומי, יגבשו עמדה מה הם רוצים ממני בכל הנוגע לשב"ח. אני חושב שאפשר למצוא פתרון.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
זאת עמדה של שר המשפטים?
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>
נדבר על זה. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:59. << סיום >>