פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 466 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שני, כ"ו בחשון התשפ"ו (17 בנובמבר 2025), שעה 12:00 סדר היום: << הצח >> מעקב אחר יישום חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 253 והוראות שעה), התשפ"ה-2025 (מ/1826) של חה"כ יצחק קרויזר, חה"כ ינון אזולאי, חה"כ שלום דנינו וחה"כ אופיר כץ << הצח >> התייחסות המוסד לביטוח לאומי בדבר תלונות על פגיעה בהכנסותיהם של משרתי המילואים בעקבות דיון שקיימה הוועדה ביום 20 באוקטובר 2025 נכחו: חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – היו"ר חברי הכנסת: ולדימיר בליאק מוזמנים: הדיל יונס – משרד המשפטים שנהב אור – רפרנטית ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר אוריאל כזום – סמנכ"ל קצבאות, המוסד לביטוח לאומי אלינה מילקין קזקביץ – מנהלת אגף משפחה, המוסד לביטוח לאומי תמר ברהום – מנהלת תחום מילואים, המוסד לביטוח לאומי חנן פוטרמן – הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי דיאנה בארון – מנהלת מדיניות ציבורית, קו לעובד אביתר חנן – רכז אסטרטגיה ומדיניות, אגף כלכלה ומדיניות, ההסתדרות החדשה איילת עירון – מקדמת מדיניות, פורום נשות משרתי המילואים אופיר כהן – יו"ר העמותה למען משרתי מילואים עומר אמסלם – נציגי הלומי קרב מיכה כץ – נציגי הלומי קרב משתתפים באמצעים מקוונים: מתן סגל – איש מילואים גיל עמית בארי – איש מילואים ד.כ. – משרת מילואים פעיל ייעוץ משפטי: אילת וולברג מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר המתרגמים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> מעקב אחר יישום חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 253 והוראות שעה), התשפ"ה-2025, מ/1826 << נושא >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> צוהריים טובים לכולם. היום יום שני, כ"ו בחשון התשפ"ו, 17 בנובמבר 2025, השעה 12:07. הנושא היום הוא מעקב אחר יישום חוק הביטוח הלאומי (תיקון מספר 253 והוראות שעה), התשפ"ה-2025. אנחנו ממשיכים התייחסות של המוסד לביטוח לאומי בדבר תלונות על פגיעה בהכנסותיהם של משרתי מילואים בעקבות דיון שהתקיים בוועדה ביום 20 באוקטובר 2025. אוריאל מביטוח לאומי, אני אשמח לקבל תקציר מדברים שבדיון הקודם אמרתם שצריך לעבוד אי אילו ימים ושבועות כדי שתדעו להגיד לנו נתונים יותר מדויקים. אני אשמח לשמוע גם על תעשיות הביטחון, גם על מוקד מעסיקים וכן הלאה. << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> ותיקון חקיקה אם צריך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, עובדים שְׁעתִיים. << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >> צוהריים טובים. גברתי היושבת ראש, תודה על הדחייה, ביקשנו דחייה בשבוע ואני שמח שקיבלנו אותה כי אנחנו באים קצת יותר סגורים. קודם כל אנחנו חושבים שיש לאקונה מבחינתנו, כשתיקון החוק הגיע לכנסת לא חשבנו שהוא יחול על קבוצה מסוימת, אני מניח שאחרי זה נדבר על זה, אנחנו חושבים שיש קבוצה שכן צריך לתקן את החוק כדי שהיא לא תיפגע. אני אתן סטטוס מבחינת כמות המקרים כשמדברים על תיקון חקיקה. אני אתן סטטוס על הטיפול. במאי נכנס תיקון החוק, המהות של תיקון החוק הייתה למנוע מתגמול המילואים להיות מחושב על בסיס עבודה בתקופת מילואים, כלומר רצו שתגמול המילואים יהיה מחושב רק משכר ולא ממה שהוגדר שכר מנופח, שזה מילואים בתקופת העבודה בנוסף לעבודה, וזו הייתה המהות של התיקון. נכון לעכשיו יש לנו כ-59,000 משרתי מילואים שהחוק הזה רלוונטי אליהם, מה זאת אומרת רלוונטי אליהם? שאין להם הפסקות של 90 יום בין תקופה לתקופה. אני אגיד פחות או יותר איך זה השפיע. יש לנו 21,000 שאין להם שינוי בכלל, אותן הכנסות נשארו, שהתגמול אותו תגמול, הם לא הושפעו, מבחינתם הם לא יודעים שתוקן החוק, יכול להיות שהיו במינימום או שהיו במקסימום, לא רלוונטי. יש 21,000 משרתי מילואים שהייתה להם הפחתה. 13,000, שזה 61%, זה הפחתה של מעל 20% מהתגמול הקודם ויש 8,000 הפחתה של מתחת ל-20%, הפחתה יחסית נמוכה. צריך גם לציין שיש 17,000 שקיבלו תגמול יותר גבוה מהתגמול הראשון, שזה בערך 30% מסך כל ה-59,000, 7,000 מעל 20% ו-10,000 מתחת ל-20%. אני מזכיר שכל מי שהשכר שלו עלה עד 20% אנחנו נותנים באופן אוטומטי, אם זה עלה מעל 20% צריכים להוכיח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ואותם 21,000 שהייתה להם הפחתה, כמה מתוכם ההפחתה היא אמיתית וכמה מהם נפגעו? << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >> אני לא יודע להגיד בדיוק על כל אחד, כי הרעיון היה שאנחנו לא משלמים גם וגם, אנחנו לא משלמים את התגמול ובגלל זה עשינו את ההפחתה. אנחנו קיבלנו 2,500 תביעות שהם לא מהמעסיקים הגדולים, תיכף נדבר על המעסיקים הגדולים, קיבלנו 2,500 תביעות, בגדול עד עכשיו טיפלנו ב-67% מהם, כלומר מצבנו יותר טוב ממה שהיה בפעם הקודמת, רוב התביעות הפתוחות, שזה 830 מקרים פתוחים, רובם זה מאוקטובר-נובמבר. בפעם הקודמת היה לנו פיגור גם מיוני, אנחנו צמצמנו אותו. יש תביעות שאנחנו צריכים עוד בירורים מול המעסיקים, עיקר האירוע פה זה שמעסיק יגיד בדצמבר חלק מהשכר זה עבודה, חלק זה מילואים, חלק זה מילואים בתקופת אבטלה וזה האירוע. אני אגיד שאנחנו מתכננים לבנות תהליך מול המעסיקים הגדולים, אז בשעה טובה התהליך הזה עובד, קיבלנו קובץ ראשון, אני לא אגיד את השם של המעסיק, אבל שילמנו 100 תביעות באופן מרוכז למעסיק אחד גדול. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> קובץ ייחודי שבניתם? << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >> קובץ ייחודי. יש מעסיקים, ניקח תעשיות ביטחוניות, חיילים משתחררים, היו בתפקידים מסוימים בצבא, הולכים לעבוד בתעשייה ביטחונית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, על כל זה דיברת בפעם הקודמת. << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >> להם בנינו תהליך, זה כבר עבד בפרודקשן ל-100 מקרים ואנחנו עכשיו בקשר עם כל מעסיק שהם צריכים להגיש את זה בצורה מרוכזת ואז - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש לך מיפוי מלא של כל המעסיקים האלה? << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >> יש לנו בערך חמישה כרגע שיש להם - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמרת מעל 20 משרתים, זה מה שאמרת בדיון הקודם. << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >> יש לנו כרגע שישה, כל אחד כזה אנחנו יושבים איתו, צריך להסביר להם בדיוק איך לפרק את השכר. צריכים להבין, לכאורה כולנו מקבלים שכר והתלוש ברור, אבל זה לא ככה, כל מערכת שכר עובדת אחרת, צריך לשבת עם כל מעסיק, להסביר לו איך להגיש, שיבין את החוק, שיבין איך הוא מפריד. גם להם זה מורכב, אבל מבחינתנו כרגע הכדור נמצא אצל המעסיקים הגדולים. אלה שהגישו לנו פרטני, אנחנו ב-66% שטופלו. זה הסטטוס, אם תרצו שניכנס לתיקון החקיקה – << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תתחיל את תיקון החקיקה ואחר אני אגיד לך מה הדברים שעוד – יכול להיות שזה יהיה בפנים. << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >> אני אחזור להתחלה. תיקון החוק נועד, לפחות להבנתנו, לשנות את חישוב השכר כך שהוא יהיה מחושב על בסיס הכנסות אמיתיות ולא הכנסות מנופחות. זה תיקון החוק. באחד הנוסחים הראשונים שהגיעו לכנסת היה עוד סעיף שאי אפשר לגרור הכנסות ישנות. אחד הסעיפים בחוק ביטוח לאומי אומר שמשרת מילואים שיצא למילואים ולא חלפו 60 יום בין תקופה אחת לשנייה אני משלם לו לפי התקופה הגבוהה מביניהם. כלומר יכול להיות מצב שמשרת מילואים עבד בשנת 2020 הרוויח 10,000 שקל לחודש, היום הוא כבר לא עובד, אני עדיין אשלם לו לפי 10,000 שקל לחודש. אני מדבר על לפני החוק הזה. יש סעיף בחוק ביטוח לאומי שאומר שכשאני מחשב תגמולי מילואים, אחרי שאני עושה חישוב לפי השכר, לפי תגמול מינימלי, אני בודק, אם הוא עשה תקופת מילואים קודמת תוך פחות מ-60 ימים והתגמול שם יותר גבוה, אני לוקח את הגבוה מביניהם. אני אתן דוגמה מספרית, בן אדם עבד ב-30,000 שקלים באל-על, הפסיק לעבוד ב-2020. הוא עושה כל שבוע מילואים, הוא יקבל את התגמול שלו לפי שכר של 30,000 שקלים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כלומר לא הייתה לו הפסקה של מעל 60 יום מאז 2020. << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >> כן, גם אם הוא לא עובד מ-2020 עד היום. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> רק אם זה לטובתו, קובע שכר גבוה יותר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הגבוה מביניהם. << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >> בכוונה אני מחדד את זה כי לדעתי יש לזה משמעות. באחד הנוסחים הראשונים של התיקון של מאי רצו להוריד אותם. באופן מודע רצו להוריד את הקבוצה הזאת, אמרו שזה לא הגיוני שנשלם לאנשים לפי שכר ובסוף זה הגיע לכנסת ובנוסח הסופי כתוב שמי שנכנס עם גרירת שכר לא פוגעים בו. כלומר בן אדם שהרוויח 30,000 שקלים ב-7 באוקטובר, גם אם היום הוא לא עובד - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כלומר אם הוא פוטר או התפטר במהלך התקופה הזו הולכים לפי הגבוה. << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >> רק אם הוא נכנס לתקופת החירום עם השכר, זו הלאקונה. כלומר אם הוא נכנס ל-7 באוקטובר עם שכר של 30,000 שקל, הפסיק לעבוד בסוף 2024, אני עדיין משלם לו לפי 30,000 שקלים גם אם הוא כבר לא עובד מינואר 2025. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אורי, אם אני מבינה נכון, בתיקון עכשיו מה שעשיתם, שמישהו שהוא מעל 90 יום, הולכים למה שהוא הרוויח בתחילת השירות שלו, כלומר מי שנכנס עם שכר גבוה הוא מכוסה בחוק הזה. << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >> נכון, גם אם הוא הפסיק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל מי שנכנס או לא עובד או עובד בשכר נמוך ואז עלה השכר תוך כדי השירות בצורה כזו או אחרת ואז הפסיק כי פוטר או התפטר או משהו כזה, בעצם יגררו אותו להתחלה ששם הוא מרוויח את המשכורת הנמוכה יותר. זו לאקונה אחת שאתה מדבר עליה. << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >> הסברת את זה טוב ממני. זו קבוצה שכשנכנסנו עם החוק לא הבנו שזה ישפיע עליה כי ידענו שאנחנו גוררים את ההכנסות למי שלא חלפו 90 יום לפי החוק החדש ותוך כדי זה הבנו שנוסח החוק לא מאפשר את זה וזו קבוצה של מאות בודדות, באזור ה-300, שאנחנו מעריכים שנפגעו מזה. אנחנו חושבים שצריך לתקן את החוק כדי לאפשר להם כמו מי שנכנס עם שכר והפסיק לעבוד בסוף 2024, לתת להם לגרור את ההכנסות כל עוד לא חלפו 90 ימים בין תקופה אחת לשנייה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מעבר לכך אני רוצה לדעת לגבי עובדים שעתיים, שגם שם יש בעיה ובכלל עובדים שעתיים/עובדים שהם לא עובדים קבועים. אני דיברתי איתך בעבר על זה, לצורך העניין במוסדות החינוך ובאקדמיה שלא כל השנה הם מרוויחים אותו דבר, כשמגיע הקיץ או החגים הם עובדים לפי שעות או האוניברסיטה לא עובדת בכלל ואז מה שקרה ב-7 באוקטובר שהבסיס חושב אחורה ואחורה היה קיץ, הם לא הרוויחו, היו חגים, הם לא הרוויחו, והם נכנסים, שוב, עם אירוע מאוד דומה למה שהזכרנו, רק הם פשוט בקצה התחתון ואלה בקצה העליון, מה עושים לגביהם? << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >> אני זוכר את המקרה שלך, אני אדבר על עובדים יומיים. בגדול עובדים ימיים, בניגוד ליתר החוקים של גמלאות מחליפות שכר בביטוח לאומי יש להם יתרון במילואים שאנחנו בוחרים להם שלושה חודשים הגבוהים מתוך שישה האחרונים, כל עוד הם לא עבדו 60 ימים ברבעון האחרון. כלומר עובד יומי לרוב לא עובד 60 ימים ברבעון אחרון, אם הוא לא עבד 60 ימים ברבעון האחרון, אני בוחר לו את שלושת החודשים הגבוהים מתוך שישה אחרונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם הוא לא עבד 60 יום ברבעון האחרון מה אתה בוחר? << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >> אני בוחר לו את שלושת החודשים הגבוהים מתוך שישה ולא לוקח לו רבעון אחרון. זה לפצות את העובדים היומיים על זה שהשכר שלהם תנודתי ואמורים לבחור להם. זה פתרון אחד שיש היום בחוק שאני חושב שהוא יחסית פתרון טוב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תיקון 253 לא פגע בהם? << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >> לא פגע בהם, לא נגענו בזה בכלל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תיכף נגיע, בוא נשמע את קו לעובד לגבי עובדים שעתיים ועובדים יומיים. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> אנחנו הגשנו נייר עמדה לוועדה בשם קו לעובד והקליניקה לדיני עבודה במכללה למינהל. אנחנו טיפלנו בפניות של משרתי מילואים במהלך המלחמה, בין היתר לגבי אובדן עבודה ולגבי דמי התגמולים ששולמו להם. אנחנו מייצגים הרבה עובדי קבלן והרבה מאוד עובדי שמירה ואבטחה, עובדים צעירים, גם משרתים במילואים אבל גם עובדים כעובדי קבלן ואחת הסוגיות שאנחנו שבים ומעלים זה הסוגיה של התנודתיות בשכר שנובעת ממבנה ההעסקה שלהם, שזה מבנה ארעי, מבנה שהוא לכאורה זמני, למרות שחלק מהעובדים עובדים בהיקפי משרה גבוהים וגם באופן יחסית קבוע, מספר שנים, כך שהם לא באמת עובדים ארעיים למרות שמשלמים להם ככה. בהקשר של דמי התגמולים, מה שאוריאל אמר, זה אולי נותן איזה שהוא פתרון לעובדים יומיים, אבל כשמדובר בעובדים שעתיים חלק מהמקרים שמגיעים לפתחנו בהקשר של מוסדות חינוך, כמו שגברתי אמרה, באמת יש ירידה בהכנסה בתקופת החגים בקיץ, אבל הירידה הזאת לא נובעת רק מימים אבודים, לפעמים זה נובע מקריאה לעבודה רק למספר שעות ביום ואז יש מצבים בהם עובדים עובדים במשך מרבית התקופה אבל לא בהיקף המשרה הרגיל שלהם, לא בהיקף משרה דומה למה שיש להם במהלך השנה. ייתכן שבמהלך השנה הם עובדים שמונה שעות כל יום, אבל בתקופת הקיץ הם נקראים לעבודה שעתיים-שלוש ביום ואז הפתרון שאוריאל ציין, שמחריגים עובדים שלא עבדו 60 יום כדי להתחשב בחצי שנה ולא רק ברבעון האחרון, זה לא נותן מענה לאותם עובדים שהירידה בהיקף ההכנסה שלהם נובעת מירידה בשעות ולאו דווקא ירידה בימים. אז כן צריך לעשות את ההבחנה בין עובדים שעתיים לעובדים יומיים ובתפיסה הזאת של ביטוח לאומי, כשהוא מדבר לא רק בהקשר של דמי תגמולים למילואים, גם בהקשר של דמי אבטלה וגם בעוד סוגיות, החישוב של השכר הרגיל של עובדים שעתיים ועובדים יומיים עשוי להיות שונה וצריך להתחשב בזה כשמחשבים את היקף המשרה ואת התקופה שנלקחת בחשבון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רק הערה שהיא נכונה, הנושא הזה של עובדים שעתיים, זה לא לאור תיקון 253, היא בעיה כללית בכלל של החוק שמתייחס לאירוע ולא רק ה-253, שאולי שם זה אפילו פחות בא לידי ביטוי, אם אני לא טועה. << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >> תיאורטית הוא לא בא לידי ביטוי, כי אם טוענים שיש עיוות, הוא ממשיך או לא, אבל הוא לא קשור לתיקון החוק. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> נכון, אבל ככל שמקדמים עכשיו איזה שהוא תיקון ללאקונה שהתגלתה זאת הזדמנות גם לתקן לאקונה אחרת שקיימת. << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >> עובדים שעתיים ועובדים יומיים בעיניי זה אותו דבר. אני לא אומר שלא יכולים להיות מקרים כאלה שעובדים שעתיים ממשיכים לעבוד את כל הימים בפחות שעות, אני מניח שזה בא לביטוי גם במספר הימים. אני חושב שדווקא במילואים, יחסית לגמלאות אחרות, מצבם של העובדים היומיים הוא יותר טוב כי יש אפשרות לבחור את השלוש מתוך שש. גם לעובדים חודשיים לפעמים יש להם תנודות, יכול להיות מרצה שמרוויח 2,000 שקלים לחודש כי הוא מרצה במקום אחד והוא חודשי, אני בוחר לו את הרבעון האחרון. אני לא בטוח שהם מופלים לרעה דווקא במילואים בהיבט הזה. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> אני מתארת מקרים שאנחנו נתקלים בהם של עובדי קבלן שבחודשי הקיץ הם נקראים למספר שעות בודדות של ימי היערכות או ימי אוריינטציה. << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >> ואז אמור לצאת להם שאנחנו בוחרים להם את השלושה מתוך שישה ואנחנו עושים את זה באופן אוטומטי גם בלי שהם מביאים הוכחות או לפי מספר ימי עבודה. אני לא אומר שלא יכול להיות מצב שעובדים נפגעים - - - << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> לא, ברור, אם הבנתי נכון אז המקרה של השלושה מתוך שישה הוא חל רק במקרה שבו לעובד יש לפחות 60 יום שהוא לא עבד בהם. << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >> לא, שהוא עבד פחות מ-60 יום בפועל. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> ורק אז הוא נכנס בגדר החריג הזה. אבל אם אנחנו מסתכלים על התקופה שבין יוני עד התקופה של אוקטובר, אז בתקופה הזאת של ארבעה או אפילו ארבעה וחצי חודשים - - - << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >> אני צריך שבשלושה חודשים הוא יעבוד פחות מ-20 ימים בחודש. מי שעובד 20 ימים בחודש זה כבר מישהו שעובד בהיקף משרה גדול. דווקא באירוע הזה יש פחות בעיה. אני מסכים שעובדים שעתיים יש בעיה עם חל"תים ודברים אחרים, אבל אני חושב שבאירוע הזה הם אפילו בחלק מהמקרים מופלים לטובה לעומת שכירים, כי שכיר שיש לו קפיצה בשכר כי הוא עשה משמרות או משהו כזה, אני לא אלך אחורה, ועובד יומי אני כן אלך. אני חושב שדווקא במילואים בסיפור הזה הם לא נפגעים. יכולים להיות מקרים שאנשים נפגעים, אבל לא באופן מובהק ביחס לשכירים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש לנו פה נציגות מהאוצר? << דובר >> קריאה: << דובר >> היא בוועדת כספים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז צריך לקרוא לה כי אנחנו רוצים לדבר על הנושא של התיקון. בסוף אם לא תהיה ברירה אנחנו חברי הכנסת נגיש את התיקון, אבל זה צריך להיות תיקון של הממשלה. בסוף זו הצעת חוק שהיא קריטית, צריך לתקן פה את האירוע, אי אפשר להשאיר אותו על כנו. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> האם ניתן להעלות עוד נושא שאנחנו הזכרנו בנייר העמדה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את מוזמנת, בבקשה. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> זה נושא שאולי הוא קצת פחות קשור באופן ישיר לביטוח הלאומי אבל זו כן סוגיה שהגיעה אלינו לא אחת. העניין של תלושי השכר וחוסר השקיפות בתלושי השכר זה משהו שהוזכר. מבחינת הטיפול יכול להיות שזה לא לפתחו של הביטוח הלאומי, יכול להיות שנדרש כאן תיקון חקיקה של חוק הגנת השכר. מפניות שהגיעו אלינו נראה שיש בעיה מערכתית של היעדר שקיפות בתלושי השכר שגורם לקושי גם לעובד וגם למעסיק לדעת בדיוק כמה לחשב לעובד וכמה לקזז מתוך דמי התגמולים והמקדמות שהמעסיק משלם. בעצם כשעובד משרת במילואים חלק מחודש וחלק מהחודש הוא עובד אין הפרדה ברורה בתלוש בין השכר שמשולם בגין ימי העבודה ובין השכר שמשולם כמקדמה על תגמולי המילואים. אין חובת הפרדה כרגע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הביאה לי עורכת הדין אילת את חוק הגנת השכר וכתוב כאן, זה תיקון משנת 2011, תשלומים נוספים זה לגבי השכר ששולם לעובד, תשלומים אחרים נוסף על השכר הרגיל לרבות גמול שעות נוספות, מנוחה, דמי מחלה, דמי הבראה, דמי חופשה, תשלום על חשבון תגמול למשרת במילואים ויתרת תגמול כאמור וכיוצא באלה. כלומר זה כתוב ברחל בתך הקטנה. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> נכון לעכשיו מה שאנחנו נתקלנו זה מקרים שבתלושים אין את החלוקה הזאת, אין בהם את ההפרדה בין המקדמה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל כתוב שיש לפרט לגבי התשלומים כאמור בפסקה זו את סוג התשלום, את מספר היחידות שעבורן שולם, גם אם הוא משלם לפי יחידות. יש כאן חוק שהוא לא מיושם? אני לא הבנתי. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> למרבה הצער מהפניות שהגיעו אלינו נראה שלא, ונראה שיש גם חוסר בהירות של מעסיקים לגבי החובה הזאת שלהם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> משרד העבודה נמצא פה? הם היו פה בדיון הקודם. צריך לבדוק את זה, לפנות למשרד העבודה, כי יש חקיקה, אני לא רואה שצריך לתקן את החקיקה, זה כתוב במפורש, זה לגמרי פיקוח. אנחנו צריכים את האוצר כדי לראות איך אנחנו מתקנים את האירוע הזה שמדבר על אותה אוכלוסייה שדיברנו עליה. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> אנחנו עדיין מקבלים פניות מכל מיני כאלה, אני מבין שהמערכת כרגע עדיין בעבודה בתיקון, זה לפחות מה שאמרו להם בטלפון, אז את הדבר הזה הייתי שמח לדעת כדי שנוכל לענות נכון. << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >> אפילו יש פה את הנציגות מדימונה שבאו לדיון לשמוע, שהן אלה שמטפלות בתיקים כאלה. המערכת עובדת. אני לא אומר שאין לפעמים בעיות נקודתיות, אבל המערכת עובדת, נתנו פתרון גם למי שיש לו שכר חלקי, גם מי שהתחיל עבודה חדשה וגם למעסיקים הגדולים. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> כי הם קיבלו מהמוקד שלכם הודעות שהמערכת כרגע עדיין בעבודה. << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >> לא, המערכת עובדת. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> אז אם אני מקבל עדיין מקרים אני אעביר אותם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה מדבר על המוקד, נכון? << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> דיברתי על התשובות שהתקבלו מהמוקד לאנשים שפנו שאמרו שהמערכת עדיין בטיפול, אז הבהרנו את זה כרגע, הם אומרים שהמערכת סגורה ואנחנו נשיב לאותם אנשים שאין כרגע משהו בעבודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ברשותך, אני כתבתי לעצמי על מוקד מעסיקים, מה קורה איתו, כי בדיון הקודם ציינתם שקיבלתם 600 פניות תוך שבועיים ואתם מתחייבים לתת מענה תוך שבועיים, כלומר ברגע שזה יתחיל לפעול אז ההתחייבות היא לשבועיים. << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >> אני אחזור עוד פעם, אפילו מנהלת המוקד באה מדימונה במיוחד לשמוע את הדיון, היא נמצאת פה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש לכם מוקד אחד שיושב בדימונה? << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >> עשינו מוקד מיוחד לאירוע הזה, כדי שמעסיקים לא יצטרכו לפנות, יש לנו 600 נציגי שירות שעונים לטלפון ולא רצינו שכל אחד יפנה למישהו אחר, גם ככה קשה להסביר את החוק הזה. בנינו שלוחה ייעודית לדבר הזה, הכשרנו אנשים ספציפיים שמטפלים בזה כדי שיהיה גם מענה יותר מקצועי ולא יהיו תשובות כמו שקיבלו. אני אחזור שוב על הנתונים, מתוך 2,500 מקרים שהוגשו טופלו 66%, אנחנו כרגע עדיין ב-830 מקרים שאנחנו צריכים לטפל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה הכוונה טופלו? מבחינת טופלו, הרי אם הם הגישו תביעות אז זה אומר שעלה להם בשכר מעל 20%, כמה מהם התביעה שלהם התקבלה ואכן הם קיבלו את הכסף וכל מה שצריך, כמה מהם סורבו ולמה הם סורבו. << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >> מתוך 2,500, 1,260 אושרו, כלומר קיבלו את תוספת השכר, 415 נדחו. נדחו זה אומר שהשכר לא עלה כתוצאה מעבודה חדשה, כי זו עבודה בתקופת מילואים, אז זו הסיבה שנדחו וזה בסדר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הם בחוב? << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >> לא, הם לא בחוב, פשוט לא קיבלו תוספת, קיבלו מה שמגיע להם. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> לא קיבלו תוספת אבל המעסיק מן הסתם כבר העביר את התשלום למי שעובד ואז בעצם אתם מעבירים לו כדי ש - - - << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >> מי שמעביר את התביעה זה המעסיק, המעסיק מעביר אלינו את התביעה, אנחנו בודקים את התביעה. אם העלייה היא עלייה אמיתית, קיבל קידום בעבודה מעל 20%, התחיל עבודה חדשה, אנחנו מאשרים, זה ה-1,263 מקרים שאישרנו. 415 דחינו, דחינו כי העלייה היא לא - - - << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אבל במקרים האלה של הדחייה, אני מנסה להבין מבחינת הסְכֵמָה של מה קורה, של התהליך. הרי הוא צריך להראות שלושה חודשים רצופים של עלייה בשכר, המעסיק לא פונה מראש לגבי עלייה, אלא הוא קודם כל חייב על פי חוק לשלם למשרת המילואים את השכר שלו ואז הוא פונה להתקזז מולכם. אני מנסה להבין האם יכול להיות מצב שבו הוא כבר שילם למשרת המילואים סכום גבוה יותר כי זה מה שהמעסיק חשב שזה השכר שלו ואז מולכם הוא מבין שחלק מזה היה ניפוח מלאכותי ואז הוא פונה למשרת המילואים ואומר לו: סליחה, בוא תחזיר לי את אלפי השקלים שכבר שילמתי לך. << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >> קודם כל התשובה היא כן, זה יכול להיות, אפילו עובדי המדינה קיבלו לאחרונה מסרון. הכניסו את הביטוח הלאומי שם כשביטוח לאומי לא קשור לזה לחלוטין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נוצר חוב. << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >> משרד האוצר עדכן את מערכות השכר שלו בדיליי ושלח מסרונים לעובדי המדינה וכתב להם, ברוב – סליחה, שלפי הנחיית הביטוח הלאומי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שיש להם חוב. << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >> במקום שהם ייערכו בזמן כמו שכל שאר המשק היה צריך להיערך, האם זה יכול להיות? זה יכול להיות, אבל אנחנו עשינו – את יכולה להגיד, אלינה, נפגשנו עם הרבה גורמים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אבל כל עובדי המדינה שפנו אלינו, נהיה להם חוב, מה עושים עם החוב הזה? << אורח >> אלינה מילקין קזקביץ: << אורח >> אני רק רוצה לציין שעשינו מפגשים עם כל לשכות השכר, ברגע שהחקיקה עברה קיימנו כמה וכמה ישיבות עם כולם ביחד, אלה שרצו בנפרד היו בנפרד, אני עשיתי הדרכה ל-500 חשבי שכר, אנחנו נפגשנו עם מעסיקים. זאת אומרת אנחנו עשינו את כל מה שיכולנו כדי להכין את המשק עוד לפני חודש מאי כמובן, שכל המשק יעבוד לפי החוק. האם זה מכסה את 100% המקרים? אנחנו לא יכולים להגיד בוודאות, אבל מי שעשה את ההכנות והכין את המערכות אז היה אמור לשלם - - - << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> עדיין אני אומרת, זה תלוי במעסיק, אבל העובד במילואים שהוא הלך לשירות מילואים, קראו לו בצו 8, מקבל אחרי כמה חודשים חוב, זה לא אירוע שהוא פשוט. << אורח >> אלינה מילקין קזקביץ: << אורח >> כן, אנחנו כולנו באותו אירוע, כמו שלנו זה היה קשה, גם בדיונים דיברנו על זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מחזיקה ביד את מה שאמרת, עובדי המדינה קיבלו ממטה השכר בביטוח לאומי. זה מה שכתוב כאן. << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >> לא. אני פניתי לאוצר, אמרתי להם: אתם יזמתם את החוק, יישמתם אותו באיחור של חצי שנה ואז אתם כותבים לאנשים על פי הנחיית הביטוח הלאומי, כאילו אין גבול לחוצפה. בסוף אם שטראוס התארגנו בזמן אז גם משרדי הממשלה צריכים להתארגן ובטח לא להכניס את ביטוח לאומי פה, שגם יעשה וגם עוד מאשימים אותו שבגללו נוצר חוב לאנשים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תיכף נגיע לאוצר כי השאלה היא מה עושים עם אותם עובדים. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> זה לא רק בשירות המדינה, זה רווח בכל המשק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה בדיוק מה ששאלה אילת את אוריאל ואוריאל אמר שבדרך כלל המעסיקים לא משלמים. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> עד עכשיו הם נתנו מקדמות על בסיס מה שהיה לפני תיקון החקיקה. בסופו של דבר היה תיקון שנעשה, הייתה תקופת המתנה עד שהוא נכנס לתוקף, אבל בפועל הרבה מאוד מעסיקים המשיכו לשלם מקדמות לעובדים שלהם והעובדים שלהם עשו הכול נכון, יצאו לשירות מילואים רגיל, קיבלו שכר רגיל, מבחינתם הם בזבזו את הכסף כי זה שכר שהם קיבלו אותו, הם לא חשבו שהם עוברים איזה שהיא עבירה ועכשיו באים אליהם מעסיקים, גם פרטיים וגם בשירות המדינה, ודורשים מהם את הכסף חזרה. זה משהו שלא צריך לקרות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> השאלה היא למי אתה בא? ביטוח לאומי אומר שהם עשו הכול, מה שהם יכולים לעשות. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> קודם כל כמו שציינתי בדיון הקודם, החוק הזה נעשה מהר מדי, התיקון נעשה מהר מדי, ויכול להיות מצב שלא נתנו מספיק זמן היערכות. בסוף זה פגע במשרת המילואים הפשוט. אין לי מה לבכות על מה שהיה קודם, אני אומר שעכשיו אנחנו צריכים לתקן את הדבר הזה, אולי אפילו להגיע למצב שמשלמים לאותם עובדים ששילמו להם מקדמות והם צריכים לשלם כסף למעסיק, עכשיו יש להם חוב למעסיק, למה הוא צריך לשלם את זה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> האוצר, אנחנו רוצים התייחסות שלך, קודם כל לנושא של הלאקונה שמצאנו שקיימת בחוק ואנחנו רוצים לתקן את הלאקונה. ככל שאת יודעת באיזה לאקונה מדובר מצוין, ואם לא, אנחנו נסביר אותה ונאמר אותה שוב. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אני כן אגיד בנוגע לחוק הנוכחי, החוק הנוכחי רלוונטי לתקנות חירום, אנחנו כרגע עובדים מאוד קשה ומאוד מקווים שלשנת 2026 זימון המילואים יהיה בזימון רגיל ולא בזימון חירום, ועל כן תיקון חקיקה בכאלו זמנים ובהינתן הסיטואציה הזאת אני לא בטוחה שהוא רלוונטי. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> החוק הוא חוק קבוע, הוא לא הוראת שעה לתקופת החירום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בדיוק, זה לא קשור, אנחנו לא חיים בשווייץ. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> בכל תקופת חירום שתהיה ההוראות האלה יחולו, אז אם משהו צריך לתקן אז צריך לתקן. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אני אמשיך את ההתייחסות, ברשותכם. אני סבורה שאין בחוק לאקונה, אני אשמח גם להתייחסות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שנהב, מאחר שלא היית כאן לפני כן אני כן אגיד את הלאקונה, שכולנו תמימי דעים שיש שם לאקונה, שעוסקת באותם אנשים שביום שהתגייסו, קרי ב-7 באוקטובר, הרוויחו או לא הרוויחו, אבל זה לא פוטנציאל רווח ההכנסה שלהם, במהלך השירות שלהם הם כן עלו בשכר, אמיתית בכל דרך שהיא, ומה שקורה, לאור התיקון, 253, מחזירים אותם אחורה לתחילת המלחמה, כלומר לתחילת השירות הראשון, ובעצם מורידים להם את השכר למרות שהיה מגיע להם שכר גבוה יותר כבסיס. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אני אסביר. מטרת תיקון החקיקה, כשאנחנו נמצאים בשגרה הגרירה הזאת מתאפשרת כי רוב האנשים לא מגיעים בכלל לכאלה היקפים ולכן רק מי שמגיע והוא במקצועות מסוימים שבהם מגיעים הרבה שתתאפשר לו הגרירה. באופן כללי המטרה של חוק ביטוח לאומי זה לשקף את השכר. ככל שבן אדם לא עובד - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שנהב, כבר היינו בדיון הזה כבר כמה פעמים, זה דיון רביעי שלנו. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> ועמדתי לא השתנתה מאז הדיון הקודם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה להבהיר, אני מניחה שלחלק מאיתנו לפחות יש כאלה בבית, שהוא כן בן אדם שבדרך כלל בשגרה מרוויח יפה ולא נזקק לשום דבר מהמדינה בצורה כזו או אחרת ועושה עבודה טובה. מאחר שהוא שירת שירות מילואים של 400 יום עם הפסקות כאלה ואחרות בסוף לא הצליח, בין אם הוא בן אדם ישר ואומר למעביד שלו: אני לא יכול לתת לך את מה שאתה צריך, אתה צריך אותי 24/7, אני לא יכול לתת לך את זה, ובין אם המעביד באפשרות שהוא יכול הוא פיטר אותו כי הוא יכול לפטר אותו בתקופה מסוימת, ובסוף הוא כן אחד שמרוויח מצוין ויפה. זה לא הגיוני. בסוף בגלל המלחמה והרצף שהיה פה, ואני מדברת איתך רק על תקופת חירום, אנחנו בהחלט מדברים על עניין של שעת חירום, לא מילואים בזימון רגיל, לא יכול להיות שהמדינה תפגע בו. << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> אני אתייחס לשאלה הזו. הנקודה שאת מעלה היא לא רלוונטית לתגמולי מילואים, היא רלוונטית לשאלה קצת יותר רחבה שנוגעת למצבים שבהם עובד לא יכול לחזור לעבודה או אינו פנוי בעצם למעביד כדי לתת את שעות העבודה שהוא נדרש לתת אותן. זה לא בא לידי ביטוי בשיעור תגמולי המילואים שהוא מקבל כי תגמול מילואים בבסיס, התכלית של החקיקה היא תכלית שנועדה לפצות על אובדן הכנסה אמיתית שהייתה אמורה להתקבל אצל אותו עובד, אבל הוא לא מקבל אותה בגלל שירות מילואים, היא באה לפצות אותו על הכנסה שאבדה לו בגלל שירות המילואים ולא להתעשר מזה. לכן היא משקפת מצב הכנסה אמיתי. מצב שבו עובד או משרת מילואים לא יכול להגיע לעבודה זו שאלה קצת יותר רוחבית שהיא לא רלוונטית לחוק הביטוח הלאומי, אלא היא רלוונטית לתמריצים למעבידים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הדיל, אני חולקת עלייך, אני אגיד לך גם למה. הנקודה פה היא שאנחנו מדברים על תקופת חירום, אנחנו לא מדברים על שירות מילואים בזימון רגיל. אני מקווה מאוד שלא יהיה לנו כמו שהיה לנו בשנתיים האחרונות ואולי הכול יתייתר ומצוין, אבל אם חלילה וחס יהיו מקרים כמו שקרה לנו ב-7 באוקטובר, שוב הלוואי שלא יהיה בכך צורך, הוא כן איבד את מקום העבודה, זו בדיוק תכלית החוק, זה בדיוק מה שקורה עכשיו. יכול להיות שיש לזה גם השלכות רוחב גדולות יותר, מאה אחוז, אבל בפועל דה פקטו בן אדם שיכול היה לעבוד ועבד, בין אם זה בהייטק ובין אם זה בכל מקום עבודה שהוא מקום עבודה שנדרש באמת 24/7 לעבוד כמו שצריך, והוא לא היה יכול לעשות את זה, בין אם הוא החליט שהוא לא יכול ובין אם המעסיק החליט שהוא לא יכול. כתוצאה ממצב החירום, כתוצאה משירות המילואים, הוא הפסיק לעבוד, לא כתוצאה מזה שהתחשק לו פתאום עכשיו לנסוע לברזיל לארבעה חודשים חופש. בגלל המלחמה, בגלל האירוע החירומי הוא הפסיד את העבודה שלו, הוא הפסיד את ההכנסה שלו ולכן הוא נפגע. בעיניי זו לחלוטין לאקונה שקשורה לחוק. << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> הכלי הוא לא הכלי של תגמולי מילואים אלא הכלי של איך יוצרים למשל תמריצים למעסיקים לא לפטר את העובד. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> הדיל, סליחה לפני שאת עוברת לעולם התמריצים, כן חשוב לי לחזק מבחינה משפטית את מה שחברת הכנסת אומרת. במצב של שגרה חל סעיף 274 שקובע שאם לא חלפו 60 ימים בין שירות לשירות מאז שהוא הפסיק לעבוד הוא גורר את השכר שהיה לו לפני שהוא פוטר או התפטר, לפני שהוא הפסיק לעבוד. אם את משלבת את סעיף 274 יחד עם סעיף 279 במצב שגרה, בעצם אותו עובד שפוטר או התפטר או הפסיק לעבוד יכול לגרור את השכר ולקבל על בסיסו את המילואים. מה שנוצר פה, להבנתי, שדווקא במצב של חירום ושל שירות מילואים בתקופת חירום החוק לא מאפשר לתת לאותו משרת מילואים, זה מה שאני מבינה שעלה מהביטוח הלאומי, את מה שהוא היה מקבל במצב של שגרה אם הוא היה נמצא בדיוק באותו מצב. אם הטיעון שלכם זה שזה אמור להחליף הכנסה וכו' וכו' אז למה במצב שגרה החוק כן מאפשר את זה? למה דווקא במצב חירום עם התיקון שהיה בסעיף 253, שתיקנו את 279 ובעצם לא החלנו אותו על שירות נוסף בתקופת חירום, אתם לא מאפשרים לאותו משרת מילואים לקבל את מה שהוא היה מקבל אם היה מדובר במצב שגרה? זה אחת. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> לא מאפשרים לאף אחד לגרור שכר בחירום. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני רוצה לסיים. שתיים, דווקא במצב חירום, לפחות ממה שעלה בדיוני הוועדה, אחד הגורמים למצב של הפסקת עבודה זה דווקא עלול להיות שירות המילואים עצמו ולכן לא יכול להיות שמה שגורם להפסקת העבודה גם יהיה הטיעון לזה שהוא לא אמור לקבל ולאפשר לו לגרור שכר. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> האמירה היא שזו לא האכסניה הרלוונטית. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> מה לא אכסניה? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> החוק הזה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> למה לא אכסניה? אני אגיד לך, סעיף 279 - - - << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אני אשמח להסביר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אבל אני רוצה שהיא תקרא את סעיף 279. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני רוצה להגיד מה בעיניי, לפחות להבנתי, מה שהביטוח הלאומי העלה, מה בעצם בנוסח החוק כפי שנקבע בתיקון מספר 253 מונע את הגרירה. 274 הוא חישוב התגמול במקרים מיוחדים, הוא נותר על כנו, לא נגענו בו בתיקון מספר 253 והוא קובע שלעניין חישוב שכר עבודה רגיל או הכנסה ממוצעת יראו אדם שבתכוף לפני שירותו במילואים לא היה עובד או עובד עצמאי, אך ההפסקה בעיסוקו לא עלתה על התקופה שנקבעה לכך, נקבע בתקנות 60 ימים, כאילו החל את שירותו במילואים ביום שחדל להיות עובד או עובד עצמאי לפי העניין. זאת אומרת אם הוא הפסיק לעבוד בינואר, נקרא לשירות מילואים בפברואר, בעצם מחשבים את הבסיס שלושה חודשים שקדמו לינואר ולא לחודש שבו הוא לא עבד. זה 274, לא נגענו בו. במה כן נגענו? בסעיף 279 שמאפשר לגרור שכר. הוא נקרא תגמול בשירות נוסף במילואים ובתקופת שגרה עדיין חל סעיף קטן (א), אדם שהחל לשרת במילואים תוך תקופה שנקבעה לכך מסיום שירותו הקודם במילואים שבעדו קיבל תגמול לפי פרק זה, יראו לעניין חישוב התגמול בעד תקופת שירותו הנוסף כממשיך בשירותו הקודם. זאת אומרת הוא יכול לגרור את השכר, זולת אם לטובתו הוא שחישוב התגמול ייעשה ללא התייחסות לשירותו הקודם. השילוב של 274 שהקראתי יחס עם 279(א) שהקראתי עכשיו מאפשר, למיטב הבנתי, כמובן הפרשנים של החוק זה הביטוח הלאומי, אבל אני מבינה שככה הם מפרשים את החוק, מאפשר למי שהופסקה עבודתו שתגמול המילואים יחושב על בסיס השכר שהיה לו לפני שהפסיק לעבוד. כל עוד אין הפסקות של יותר מ-60 ימים בין שירות לשירות הוא ממשיך לגרור את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ובתנאי שלא עברו 60 יום? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> כן, זה נקבע בתקנות. ב-279(ב) נקבע שהוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על שירות נוסף כמשמעותו באותו סעיף קטן, שהחל בתקופת חירום. זאת אומרת לא יחולו על כל שירות נוסף, לא משנה אם לפני זה היה עובד, הסטטוס שלו היה עצמאי או שהסטטוס שלו היה לא ולא, זאת אומרת לא עבד לפני שירות המילואים. בכך נחסמה האפשרות השילוב של 274 יחד עם 279 והוא יוכל לגרור את השכר שלו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה רק בחירום. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> זה רק בחירום. לכן אני מנסה להבין את עמדת האוצר למה טענת שתיקון מספר 253 לא השפיע, שזה לא האכסניה, הרי ב-253 מנענו את האפשרות לגרור בתקופת חירום לפי 279. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> כי אני אומרת שאם בן אדם פוטר במהלך המלחמה או התפטר יש לדברים האלה מענים אחרים, מענק אובדן הכנסה מקרן הסיוע. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני מסכימה איתך, אבל מבחינה משפטית, אם חברי הכנסת רוצים לחשוב על תיקון חקיקה, לפי לשון החוק היום כפי שתוקן ב-253, הוא יוצר הבדל או שוני בין תקופת שגרה וחירום לגבי אותה סיטואציה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ואני רוצה לדעת למה. זה צריך להיות הפוך, דווקא בחירום אתה אמור לתת יותר ולא לתת פחות. אז אם בשגרה כן זאת הייתה האכסניה, כן אפשרו לעשות את הדבר הזה, בדיוק את מה שאת אומרת שזה לא המקום, יש מקומות אחרים, בוא נלך לקרן הסיוע. למה בשגרה זה כן המקום ובחירום זה לא המקום? אני רוצה להבין את זה. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> כל החוק הזה מדבר על חירום כי כל הסיטואציה של חירום - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> על איזה חוק את מדברת? אני מדברת על חוק ביטוח לאומי שמתעסק - - - << אורח >> שנהב אור: << אורח >> חוק ביטוח לאומי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, הסעיפים שקראנו הם מילואים בשגרה, הם לא מילואים בצו 8. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אני אומרת שכל השינויים ביחס למה שמופיע בחוק שקורה בימי שגרה הם בעקבות היקף זימון המילואים הרחב שגרם לכל מיני עיוותים כאלה ואחרים. בשגרה הוא לא אמור להגיע לסיטואציה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, סליחה, אני מבקשת ממך, בואי תדייקי אותי, אני מצטערת, יש לי הפרעות קשב ואת לוקחת אותי לכל מיני מקומות אחרים. אמר פה אוריאל וכולנו פה אמרנו שמטרת התיקון של 253 הייתה למנוע את ניפוח השכר. זה מה שזה היה, נקודה, לא לתקן כל מיני עיוותים אחרים שאת רוצה לדבר עליהם, זה היה תיקון הניפוח. איך מה שאת אומרת גורם לתיקון הניפוח? אם לפני כן בשגרה האפשרות הזאת של לגרור שכר הייתה – היא אפשרית גם עכשיו, איך אמרת? את אמרת שאת הצווים הבאים נעשה בשגרה ולא בחירום, לכאורה מצב מסוים אותו אדם בצו הבא שתעשי יקבל לפי הגרירה, הוא יכול לגרור, אם יצטרכו. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> הוא לא אמור להגיע לסיטואציה שהוא גורר, בעולם רגיל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל נניח שכן, החוק מאפשר. התקנות והחוק כתבנו אותם סתם? הם נכתבו לזמן שגרה עם 60 יום. קורה שבן אדם נקרא למילואים תוך 60 יום פעמיים גם בזמן שגרה, כי זה כתוב, החוק מאפשר את זה. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> זה קורה מדי פעם, לא באופן פרמננטי למשך חודשיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בשלב הזה הבן אדם הזה יקבל את הגרירה של המשכורת הגבוהה, נכון או לא נכון? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> התשובה היא שכן, אני פשוט אומרת שבשגרה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בלי 'פשוט', תעצרי, התשובה היא כן. בזמן שגרה, הוא בשירות מילואים עם פער שאין 60 יום בין שני המילואים הבן אדם הזה מקבל גרירה. באה מלחמה, הוא נקרא על אותו דבר, מבחינת הבן אדם הוא אדיש האם זה חירום או מלחמה כי הוא צריך לעשות גם את שירות המילואים הזה. אז דווקא בחירום הוא לא יקבל את זה כי אסור לפי תיקון 253, שזאת לא מטרת - - - << אורח >> שנהב אור: << אורח >> פשוט בחירום זה יכול לקרות במשך שנתיים ברצף. בשגרה זה לא אמור לקרות בכלל, ואם זה קורה זה קורה מדי פעם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, עם כל הכבוד, זאת לא הייתה תכלית התיקון. תכלית התיקון הייתה הניפוח. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> תכלית התיקון הייתה לתת לאנשים שכר שמשקף את השכר האמיתי שלהם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה השכר האמיתי, עובדה שבשגרה את עושה - - - << אורח >> שנהב אור: << אורח >> השכר האמיתי שלו זה שהוא לא מרוויח, זה השכר האמיתי שלו. תיקון הניפוח, מה המשמעות שלו? לתת לבן אדם שכר שתואם את השכר האמיתי שלו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שנהב, את מוזמנת לתקן את החוק שבשגרה גם לא יהיה ניפוח. את עושה לי כן עם הראש, מאה אחוז, זה נחמד. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אני לא עשיתי כן עם הראש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, חברתך עשתה לי כן עם הראש. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> בשגרה אין ניפוח כי פשוט אנשים לא מגיעים לכאלה רצפים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אבל איך זה קשור לניפוח? כל העניין של הניפוח דובר על מצב שבו אדם עובד במקביל לשירות המילואים. שנהב, אני לא מצליחה להבין. אמרתם שמטרת התיקון היא ניפוח שכר שנובע מזה שאדם עובד במקביל לשירות המילואים. אדם לא עבד לפני שירות המילואים, אנחנו מדברים על סטטוס שלא דיברנו עליו. זה מה שהביטוח הלאומי גם אומרים, שהם לא חשבו על זה בזמנו, אני לא זוכרת שדובר. אנחנו מדברים על סטטוס של אדם שלא עבד ולא היה עצמאי לפני שירות המילואים, אז איך זה בכלל נכנס לעניין של ניפוח שכר? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> זה לא נכנס לעניין של ניפוח שכר. כל העניין של ניפוח שכר מטרתו בסוף זה שאנשים לא ינפחו שכר כדי שמה שהם מקבלים מביטוח לאומי ישקף את שכרם האמיתי. ניפוח השכר הוא מלאכותי, הוא משקף שכר לא אמיתי ולכן התיקון נועד - - - << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> השכר שהיה לו תשעה חודשים לפני, כשהוא היה אדם שעבד וקיבל 30,000 שקל לפני המלחמה בתור מנכ"ל ואחרי זה כשקראו לו בסבבים ופיטרו אותו או שהוא התפטר כי הוא לא יכול היה להחזיק - - - << אורח >> שנהב אור: << אורח >> תראו, יש לאקונה שבמסגרתה גם אנשים - - - << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> רגע, זה כבר לא משקף את השכר האמיתי שלו? אני מנסה להבין, מעניין אותי, איך את קובעת מה היה השכר האמיתי? מה משקף את השכר האמיתי שלו? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> השכר שהוא מרוויח היום זה השכר האמיתי שלו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה זה היום? הוא לא מרוויח היום, הוא במילואים היום. כל התקנות האלה נבנו, כל החוק הזה, לא תיקון 253, חוק הביטוח הלאומי שקשור למילואים והתקנות שקשורות תוקנו כדי לחשב איך יחושב השכר. הניפוח המלאכותי, שהסברנו את זה 20 פעם, גם האוצר הסביר את זה ככה, אבל ודאי הביטוח הלאומי, שהשכר בבסיס כל הזמן גדל כי תגמול המילואים נכנס לתוך השכר האמיתי ולכן כל סבב חדש הבסיס גדל בסכום מסוים ולזה קראנו ניפוח מלאכותי ולא אמיתי. רק לזה, לא על כך שגררו שכר כי הוא לא עבד בתקופה מסוימת בגלל שירות המילואים ולכן גררנו שכר. כמו שהיא אמרה פה דוגמה, בינואר הוא לא עבד, בפברואר הוא נקרא למילואים, יכולנו לגרור מדצמבר ונובמבר את השכר שלו כל עוד לא עברו 60 יום. בשגרה זה לא נקרא ניפוח שכר, זה כן לבדוק את השכר האמיתי שלו, כי מה לעשות חודש אחד הוא לא עבד אבל יכול להיות שבחודשים הבאים הוא כבר כן היה עובד, אבל איך נדע? לפי ללכת אחורה ולגרור. אז הגרירה הזו צריכה להיות. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אם הוא יחזור לעבודה יתעדכן לו שכר הבסיס בהתאם לזה שהוא חזר לשוק העבודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא במילואים, הוא לא בעבודה. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> הוא במילואים כל הזמן? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מדברת על שגרה. הוא יצא למילואים בפברואר למשך 30 יום, איך תקבעי לו את השכר? בינואר הוא לא עבד, איך תקבעי לו את השכר? אז סעיף 274 או 279 קובע שאנחנו נלך לתקופה שהוא כן עבד, לפני ינואר, בדצמבר, למה? זה ניפוח לדעתך, זה לא השכר שהוא עובד כי בינואר הוא לא עבד. אז בוא לא ניתן לו שכר בכלל. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> הגרירה זה באמת ביחס לחוק המקורי לא משקף את שכרו האמיתי, פשוט הגרירה הזאת עבורו לא הייתה אמורה לקרות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את שומעת מה שאת אומרת? את החוק הזה כתבנו אותו סתם, סתם תיאורטית שיהיה? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> זה לא מה שאני אומרת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה זה לא אמור לקרות? הוא בוודאי צריך לקרות. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> זה לא מה שאני אומרת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה מה שאמרת, הוא לא היה צריך לקרות. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אני אסביר שוב את דבריי אם לא הובנתי כהלכה. אני אומרת, בסוף החוק בימי שגרה מותאם למה שקורה בימי שגרה. באופן כללי אנשים לא גוררים שכר באופן תדיר למעט תפקידים מאוד מאוד מסוימים וספציפיים שנקראים פעם בשבוע למילואים, שזה אוכלוסייה מאוד מסוימת, לגבי יתר האנשים גרירת השכר הזאת בכלל לא אמורה לקרות. מה זה לא אמורה? היא לא קורית בשגרה והחוק מותאם לזה שזה לא קורה בשגרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא מצליחה להבין מה שאת אומרת. נשבעת לך, אני מנסה בכוח להבין מה שאת אומרת לי ואני לא מצליחה להבין. מה זה יש קבוצה מאוד מסוימת של אנשים שזה אמור לקרות להם? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא יודעת איזו קבוצה, בואי תספרי לנו. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> טייסים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רק טייסים? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. אז את החלטת שבימי שגרה כי בדקת 30 או 50 שנה אחורה ומצאת שאוכלוסייה ספציפית, טייסים, בשגרה הם כאלה. אני לא כותבת חוק, אני לא יודעת מי כתב את החוק כי כנראה אני לא הייתי פה כשהחוק המלא נכתב, אבל הוא נכתב - - - << אורח >> שנהב אור: << אורח >> ביטוח לאומי יכולים להרחיב מי אוכלוסיית המילואים שמגיעה בשגרה לגרירת השכר הזאת ועבור מי היא רלוונטית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בבקשה, אוריאל, אני אשמח לשמוע. << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >> קודם כל אם אתם רוצים את התגובה שלי אני חושב בדיוק הפוך, אני חושב שאם יש את זה בשגרה אז בחירום זה עוד יותר משמעותי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >> בסוף אנשים עבדו והפסיקו לעבוד והיו בתקופות מילואים ארוכות, יצאו, חזרו, יצאו, חזרו, אז בטח עכשיו צריך לגרור להם את ההכנסות. אם זה בשגרה, אז על אחת כמה וכמה שזה צריך להיות בחירום. נכון שזה לא משקף את השכר האמיתי באותו רגע, אבל כל האירוע של גרירת הכנסות לא משקף את השכר האמיתי. אם הדבר הזה קיים בשגרה, אין סיבה לא לשים את זה בחירום, בטח בחירום אחרי שנתיים שאנשים בסבב רביעי וסבב חמישי נפלטו ממקום העבודה, לחזור היום למצוא מקום עבודה כשעשית 400 ימים הרבה יותר קשה. אז אני לא רואה שום סיבה, אם לא מבטלים את הסעיף הזה לכולם, בטח שבחירום הוא צריך להיות. אני מזכיר שהוא גם קיים בחירום היום ואפילו הגדילו את זה ל-90 יום ולא 60 יום. אם בשגרה זה 60 יום אנחנו היום גוררים הכנסות בתקופת חירום של 90 יום. היום אני גורר בן אדם ל-90 יום, רק לקבוצה הזאת ספציפית אני לא גורר. זאת אומרת יכול להיות בן אדם שבחוק הקודם לא גררתי לו ובחוק החדש אני כן גורר לו, כי אז היה לו 60 ימים והיום יש לו 90 ימים. אני עדיין חושב שזו לא הייתה כוונת המחוקק, זו לא הייתה הבנה שלי לפחות, אמרתי את זה, בתיקון החוק. אם רוצים לתקן את העיוות אז התיקון הוא ביטול הגרירה ולא לקבוצה הזאת ולכן אנחנו חושבים שכן צריך לתת להם. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> מה זה ביטול הגרירה? לא הבנתי. << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >> מה ששנהב אומרת, יש היגיון. ביטוח לאומי אמור לשלם תגמול מחליף שכר, ובן אדם לא עובד אז למה לתת לו? אם הרציונל הזה נכון זה צריך לכל האנשים ולאו דווקא לקבוצה ספציפית שלכל האחרים אתה נותן ולקבוצה ספציפית אתה לא נותן. ובטח בשעת חירום, שהמצב שאנשים הפסיקו לעבוד וקשה להם למצוא עבודה הוא הרבה יותר מורכב. לכן אנחנו חושבים שהקבוצה הזאת, באמת בשגרה רוב מי שנהנה מהתיקון הזה זה אנשים שעושים הרבה ימי מילואים בתכיפות, לא בלוקים של ימי מילואים, אז זה באמת אוכלוסיות של צוות אוויר, מפקדים, מג"דים, אלה הקבוצות שנהנו - - - << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> נהנו וייהנו. << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >> ייהנו. חוק ביטוח לאומי הוא לא חוק פרסונלי, אין חוק לטייסים ואין חוק ללוחמים ותגמול זה תגמול. היה לנו עוד דיון גם על תגמול מינימלי, תגמול אמור להיות תגמול אחיד לכולם. בן אדם יצא למילואים מקבל את אותו שכר, ולא מעניין אותי, אני גם לא יודע ואני גם לא רוצה לדעת, מה הוא עושה במילואים. << אורח >> איילת עירון: << אורח >> אני מאוד מסכימה עם האמור ותודה. היציאה למילואים, אנחנו מדברים על תקופה שהמדינה ביקשה את ההתייצבות ויש לנו כאן אוכלוסייה שאנחנו יכולים במאה אחוז להגיד שיש סבירות מאוד מאוד גבוהה שיש קשר בין אובדן מקום העבודה ותקופות המילואים ובאמת אם יש לנו הגנה במצב שגרה אז מגיעה הגנה על אחת כמה וכמה בתקופה שכזאת. הייתי רוצה להוסיף על זה שהיה כאן דיבור שזה יכול לבוא ממענקים, יכול לבוא מהקרן, ההבדל בין הזכויות של מה שמגיע לנו כמשפחות מילואים מטבע, הזכויות שלנו כאזרחים, לעומת פיצויים והטבות שהם לסייע לנו ממקום של חולשה, יש פער גדול ביניהם ועל כן עדיף כאן השינוי לטובה של הגרירה. << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> כל פעם מנסים להעביר אותנו חזרה לקרן הסיוע. צריך לומר שקרן הסיוע היא לא בחקיקה, לא יודעים אם בסבב הבא שיהיה או בתקנות החירום הבאות שיהיו אז יהיה את קרן הסיוע באותם ממדים ובאותם מענקים. ושתיים, צריך להבין שהיום משרת מילואים לצורך העניין שעבד בהייטק, מאוד קשה לו, זה ענף בולט כי זה ענף שמאוד קשה לו אחר כך לקלוט את אותם משרתי מילואים אם הם עושים מילואים בתכיפות. היום משרת מילואים לצערנו בשוק, נכון, צריך לתמרץ את המעסיקים, אבל משרת מילואים זה הפך להיות מילת גנאי. קשה מאוד למילואימניקים למצוא מקום עבודה וגם אם מוצאים זה לא תואם לשכר שהיה להם לפני ואם אנחנו בתקופת חירום כזאת אי אפשר להתעלם מזה ששנתיים שלמות אנשים נקראים לסבבים ארוכים מאוד וצריך לתת על זה את הדעת וצריך גם לשנות את שינוי החקיקה הזה. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> אני רוצה לסיים שתי נקודות נוספות מקודם. אחת, לגבי החבר'ה שקיבלו את ההודעות האלה שהם צריכים להחזיר כסף, שיש להם חובות, כרגע מדובר במספרים מאוד גדולים, זה לא רק עובדי מדינה, זה גם עובדים של מעסיקים פרטיים. בחלק גדול מהמקרים זה נכון, הם באמת צריכים להחזיר כי הם קיבלו פה כסף עודף, על זה אין עוררין ואני מסכים עם זה לחלוטין, העניין הוא שזה גורם למרמור אדיר והשאלה מי הגורם הנכון עכשיו שיענה להם כי הם צריכים תשובות. גם אם ההסבר הוא שהם צריכים לשלם את זה כי קיבלתם כסף עודף בגלל סיבה כזו או אחרת, השאלה אם אתם עושים את זה, אני מבין שלא, ואז נשאלת השאלה מי הגורם שצריך לעשות את זה. << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >> כל ההתחשבנות מול העובד, אני לא נכנס בין העובד לבין המעסיק בנושא של השכר. אני יודע להסביר מה חישבתי לפי החוק, אנחנו לא נכנסים לכל ההתחשבנות מולו. גם הכללים של איך צריך להיות חישוב זה זרוע העבודה, יש שם את האכיפה של משרד העבודה שהם אלה שמסבירים, גם במכתבים שלנו אנחנו מפנים אליהם, אם יש אי הבנות ושאלות אנחנו מפנים אליהם. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> יש פה מישהו ממשרד העבודה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה לשמוע ממשרד האוצר את האירוע. קודם כל לא קיבלתי תשובה מדויקת ואני רוצה תשובה יותר רצינית על האירוע של הגרירה על אותם אנשים שבשגרה כן מקבלים ובחירום לא יקבלו. זו קבוצה קטנה. אוריאל, אם אני לא טועה דיברת על 300 אנשים כאלה. << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >> אנחנו זיהינו כרגע 300 אנשים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שוב, בהנחה שלא יהיו לנו עוד אירועי חירום כאלה, כמו שאמרת על דברים אחרים זה כנראה לא צריך לקרות, אבל במידה שיש ויקרו אנחנו נתקן את זה, זה לא יכול להיות וזה לא יכול להישאר כך. אבל עוד נושא אחד שקיבלנו פניות מכמה וכמה עובדי מדינה, גם לא עובדי מדינה אבל גם עובדי מדינה שקיבלו מכתבים על כך שנוצרו חובות כתוצאה משינוי החקיקה והמדינה לא פעלה מספיק מהר כדי לתקן את האירוע. מה עושים עם הדבר הזה? ושוב, יש את אותן נקודות גם בשוק הפרטי. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אני לא הייתי בתחילת הדיון ואני לא יודעת למה המצב הזה נוצר, אני מניחה שזה עניין תפעולי ושביטוח לאומי יידעו להסביר את זה טוב ממני. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא ביטוח לאומי, זה משרד האוצר. << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >> זה לא קשור לביטוח לאומי. עובדי המדינה קיבלו מסרון מאגף השכר, לא יודע ממי, שרק עכשיו הם התאימו כנראה את המערכות ומנובמבר אמורים לחשב להם מחדש את גמולי המילואים וייווצר להם חוב שיקוזז. לא קשור לביטוח לאומי, זה משרד האוצר, זה לא אגף התקציבים, זה ברור לי, אבל עובדי המדינה קיבלו מסרון שרק עכשיו משרדי הממשלה חישבו לפי החוק החדש, יצרו חובות לאנשים ושלחו מסרון והכניסו שם את ביטוח לאומי, על פי הנחיית ביטוח לאומי. תיקון החוק עבר בינואר, נכנס במאי, מערכות השכר היו אמורות להיות מוכנות במאי, לא קשור לביטוח לאומי. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> האם הוועדה יכולה לדרוש ממשרד העבודה? אני לא חושב שזה קשור למשרד האוצר, זה עניין כמו שהיא אמרה, "תפעולי", אבל השאלה אם משרד העבודה - - - << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >> דווקא למשרדי ממשלה יש אגף שכר, אני מניח שהוא האחראי על הנושא של משכורות, ואני יודע מהמיילים שקיבלנו שכתבו שיקזזו את זה בסכומים נמוכים. זה למשרדי הממשלה, לאחרים – << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> הפתרון הוא לא העניין, קודם כל זה ההנגשה לציבור כי יש לנו גם הרבה אנשים פרטיים שהם כרגע ממורמרים בגלל זה. למרות שזה מוצדק, במרבית המקרים צריך להחזיר את הכסף, אבל צריך להסביר לאנשים כדי שלא יהיו עם המרמור הזה, בטח בשירות הציבורי ובטח במשרדים הפרטיים. אני לא יודע לאיזה משרד צריך להפנות את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה בעצם אומר שאנחנו מדברים כרגע על הסברה ועל אולי פריסה. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> קודם כל על הסברה, כי בחלק מהמקרים זה מוצדק. יש כאלה שזה לא מוצדק ואז הם צריכים לדעת לפנות לביטוח לאומי כדי לבדוק אם זה מוצדק או לא, חלקם פנו דרכנו אבל חלקם צריכים לפנות ישירות, זה ברור, והדבר השני, אלה שזה מוצדק צריכים לקבל את ההסבר כדי שהם יחיו עם זה בניחותא. יש לי עוד נקודה, אבל פה דרושה החלטה. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> גברתי, בהקשר הזה זה מתחבר למה שאנחנו העלינו קודם בהקשר שיש מקרים שהגיעו לפתחנו שלא מבוצעת ההפרדה בתלושי השכר ושם גם העובד וגם המעסיק לא יודעים שצריכה להיות הפרדה כזו ואז אין מוקד למיצוי זכויות או מוקד להנגשת מידע למשרד העבודה. אם היה איזה שהוא מוקד כזה שהם היו יכולים לפנות אליו כדי לברר, עזרה בחישובים. למרבה הצער בתחילת המלחמה משרד העבודה הקים מוקד להנגשת מידע אבל הוא כבר לא קיים ונכון לעכשיו לעובדים אין כתובת כזו אם הם רוצים לדעת. אנחנו עושים את זה, אנחנו ועמותות כמונו מנגישות מידע לעובדים, אבל מן הראוי היה שהמדינה גם הייתה לוקחת בזה חלק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, תודה, רשמנו את זה. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> יש לי עוד נקודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אני רוצה שנייה בזום. מתן סגל, איש מילואים. << אורח >> מתן סגל: << אורח >> דבר ראשון תודה רבה על ההזדמנות לדבר. אני אשמח להציג אוכלוסייה, אותה אוכלוסייה שמדובר עליה, כ-300 אנשים, אני סבור שזה הרבה יותר מ-300 אנשים אבל לי אין את הנתונים. דבר ראשון, הצגתם יפה שתי אוכלוסיות של שכירים, יש שכירים שהיום עובדים ובעצם עקרונית מגיע להם שכר מסוים מהמעסיק והם לא מקבלים אותו בגלל אופן פעולה של ביטוח לאומי או בעיה כזאת או אחרת, ויש את האנשים שהיום אין להם מעסיק או שהם פוטרו או שהתפטרו, כנראה בגלל נסיבות שקשורות לצו 8 ואין להם שום מענה. אני לא מייצג רק את עצמי, אני מייצג גם הרבה מאוד אנשים אחרים שדיברתי איתם בבוקר ודיברתי איתם בחודשים האחרונים, אין להם שום מענה, מפנים אותם רק למוקד מעסיקים וחייב לתת להם מענה. הפתרון שאני מציע לפחות, שיסתכלו בתלוש השכר, יראו שיש שם רכיב מילואים ורכיב של עבודה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מתן, אני לא הבנתי את הבעיה, עוד לפני שאתה מוצא פתרון. << אורח >> מתן סגל: << אורח >> אמרתם אותה מקודם בצורה מעולה. יש אנשים שעבדו תקופות ארוכות, אפילו שנה או שנה וחצי במהלך המלחמה במקביל למילואים או שהם הגיעו בתקופות יותר תכופות מ-90 יום והיום החזירו אותם ל-7 באוקטובר 2023 ואין להם שום מענה, אין להם שום כתובת לפנות אליה. המוקד היחידי שקיים במקרים כאלה זה מוקד מעסיקים וכאמור להרבה מהאנשים האלו כיום אין מעסיק. זו הבעיה הגדולה. ההצעה שאני רוצה להציע פה, או שיהיה סל אפשרויות לביטוח לאומי, שתהיה לביטוח לאומי אפשרות להפעיל שיקול דעת והוא יסתכל לצורך העניין בתלוש שכר של בן אדם, לראות מה הרכיב שהוא קיבל ממילואים, להוריד אותו מהרכיב הזה ולחשב אותו בצו 8 לפי הערך נטו של עבודה שהוא עשה. ברור שיש פה כמובן גם פגיעה, כי בסוף אותו בן אדם לא עבד כמו שהוא היה עובד בבט"ש, אפשר להוסיף על זה תוספת של 20%, כמו שקורה גם בבט"ש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אלינה, את מסבירה לו מה הבעיה? לא מדובר בהעלאה, כי לפי מה שהבנתי ממתן אין לו מעסיק, הוא לא עובד, אז לא מדברים על 20% עלייה אלא אירוע אחר. תסבירי לי רגע מה הבעיה, כי לא הבנתי. סליחה, מתן, שאני צריכה פרשנות. << אורח >> אלינה מילקין קזקביץ: << אורח >> אם אני הבנתי נכון, אני משערת שהוא עבד בתחילת המלחמה והיום הוא לא עובד, אנחנו הולכים אחורה, מחפשים 90 ימים, מגיעים לתחילת המלחמה. אנחנו כן משלמים אוטומטית לפי תחילת המלחמה. מה שהוא אומר שיכול להיות שהוא סיים עבודה בשכר יותר גבוה, אבל הוא לא יכול להגיש לנו תלושים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> כי אתם עובדים רק מול המעסיקים בעצם. << אורח >> אלינה מילקין קזקביץ: << אורח >> זה לא קשור למעסיקים, כי הוא לא עובד היום. אני לא יכולה לקבל תלושים נגיד מלפני חצי שנה ולחשב לפי זה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> כי לפני שירות המילואים הוא לא עבד ואז אם חלפו יותר מ-60 יום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא 60, 90, אנחנו בחירום. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> לא, ב-274. << אורח >> אלינה מילקין קזקביץ: << אורח >> בגלל שהוא לא עובד היום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה בדיוק אותו אירוע שדיברנו, על זה אנחנו מדברים. בשנתיים האחרונות הוא עבד והוא עבד והרוויח יפה, בתחילת המלחמה או שהוא לא עבד בכלל או שהוא עבד במשכורת נמוכה יותר מהמשכורת שהוא עבד במהלך המלחמה, בלי כל קשר לתגמולי השירות. << אורח >> מתן סגל: << אורח >> בדיוק, לאותם אנשים אין היום שום מענה, אין להם אפילו דרך לפנות לביטוח לאומי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, זו בדיוק הלאקונה שאנחנו מדברים עליה. << אורח >> מתן סגל: << אורח >> אני רוצה להציע הצעה, אולי היא לא תפורה עד הסוף, אבל כן שלביטוח הלאומי תהיה ועדה שבה יהיה להם סל כלים כדי לבחון מול מה שמגיע לאותו משרת מילואים, למשל לפי תלוש שכר שבו יש את רכיב המילואים. ושאלה נוספת, אני רוצה הבהרה, האם החוק הזה, כל ההתייחסות הזאת מדברת רק על שירות בחירום או שהשינויים הם אחרי זה, שלא בחירום? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ביטוח לאומי יכול לעבוד רק במסגרת החוק, אנחנו לא יכולים להמציא לו כל מיני המצאות שלא כתובות בחוק ולכן אנחנו כן רוצים לדבר על תיקון חקיקה. ביטוח לאומי לא יכול לעשות מקרים מיוחדים. אנחנו איתך, אנחנו כן רוצים לתקן את החוק ולסדר את זה כך שזה יהיה, אבל אנחנו צריכים את משרדי הממשלה, אבל אנחנו נעשה מאמץ שזה יקרה. תודה לך, מתן, על השירות ובכלל. << אורח >> מתן סגל: << אורח >> תודה רבה. << אורח >> איילת עירון: << אורח >> אני כן חושבת שהוא דיבר בנוסף על צורך, אמנם יש היום מוקד שמפנה למעסיקים והוא אומר שאין לו דרך לפנות אם הוא לא מועסק כדי להעלות את הטענה שלו. בנוסף לבעיית הגרירה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> נגיד הוא עבד לפני שירות המילואים ואחרי זה הוא התפטר או פוטר, את הבסיס שהם משלמים לו הוא כן היה עובד בסטטוס, אבל היום אין לו קשר עם המעסיק שלו, מי יכול לטפל לו בזה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איילת מדברת על בכלל, בסוף לבן אדם יש בעיה למי הוא פונה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> את תמיד מסתכלת מה היה הסטטוס שלו בסמוך לפני שירות המילואים. אני מדברת על מקרה שבו הוא דווקא כן עבד לפני שירות המילואים, התחיל את שירות המילואים ואז הוא הפסיק לעבוד וכרגע אין לו קשר עם המעסיק שלו, או הוא החליף מעסיק, או דברים כאלה. השאלה אם יש דרך לפנות אליכם במקרים כאלה, לא באמצעות המעסיק אלא ישירות. אגב החוק ב-276 מתייחס במצב של שגרה, ככלל, אם הוא עבד אז זה דרך המעסיק, אבל במקרים שבהם הוא לא עבד לפני אז העובד יכול לפנות ישירות לביטוח הלאומי. השאלה אם יש מקרים, נתקלתם במקרים או אולי מהשטח לשמוע, שכן היה צריך את הכתובת, היה צריך לפנות אליכם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אני לא מבינה אותך, אילת, כי מקרים כמו שאת מספרת אוטומטית הוא מקבל את השכר. יש כן שלב של אוטומטי, עשית מילואים, אתה מקבל כסף ישר אוטומטית בלי לפנות לביטוח לאומי על השירות שעשית, כמו אנשים מובטלים שלא עובדים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אבל כל הנושא של עליית שכר זה משהו שצריך להוכיח לאורך הזמן. אם במשך הזמן שחלף בין שירות המילואים עד שפונים לקבל את ההפרש של מעל ה-20% אז נותק הקשר עם המעסיק, האם אז העובד יכול לפנות לביטוח הלאומי? אם זה מקרה תיאורטי אז תגידו. << אורח >> אלינה מילקין קזקביץ: << אורח >> בדיוק הסתכלנו הרגע, היינו השבוע ב-14 בסיסים, זאת אומרת אין דרך שאי אפשר לפנות, זה לא שאנשים לא פונים אלינו, הם יכולים לפנות גם דרך אתר האינטרנט, אנחנו גם נמצאים בבסיסים, אנחנו נמצאים בכל מקום. אין מישהו שפנה אלינו ולא ניסינו למצוא פתרון. אמרנו את זה גם בוועדה הקודמת. גם אם היו מקרים שמשרת אמר לנו שמעסיק לא רוצה מסיבה כלשהי להתעסק בזה, אנחנו יצרנו קשר עם המעסיקים. במקרים ממש בודדים שמעסיק לא הסכים, הוא אמר, לא מעניין אותי, אנחנו גם יזמנו במקום המעסיק. זאת אומרת אנחנו לא משאירים אף אחד בשטח בלי לתת מענה. אני חושבת שכל הנתונים מראים שיש הרבה דרכים איך להגיע אלינו. אין תמיד פתרונות, אבל מה שיש פתרונות אנחנו מוצאים את הפתרון. << אורח >> איילת עירון: << אורח >> אלינה, אם אנחנו מכווינים, איך הייתם רוצים שנכווין מצב כזה? << אורח >> אלינה מילקין קזקביץ: << אורח >> קודם כל הכי נכון זה להגיש פנייה דרך אתר האינטרנט. נושא מילואים זה נושא בוטיק, כל פנייה דרך אתר האינטרנט מגיע ישירות לשולחן של הפקיד המטפל, זה לא עובר דרך מוקדים. זה הכי טוב, גם הפקידים שלנו מחויבים בזמן לתת מענה. אם יש מקרים יוצאי דופן שמגיעים אליכם, לכולכם יש טלפון שלי או טלפון של תמר, אנחנו תמיד בודקים, מחזירים תשובה למשרת, מחזירים לכם תשובה שטיפלנו. << אורח >> איילת עירון: << אורח >> ואנחנו מאוד מעריכים את הכול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גיל עמית בארי, איש מילואים, בזום. << אורח >> גיל עמית בארי: << אורח >> אני רוצה כמו כולם לפניי להודות על הזמן והדיון לכל העוסקים במלאכה. אני רוצה להתייחס בעיקר לדברים של שנהב, נציגת האוצר, לגבי גרירה בשגרה. קודם מילה על עצמי, אני מילואימניק ביחידה שבה אנחנו כולנו חריגי קריאה, אני מדבר על שגרה, לא על מלחמה, בשגרה עוד לפני המלחמה היינו מגיעים לבין 40 ל-120 ויותר ימי מילואים בשנה לאורך שנים. ככה היחידה אצלנו בנויה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ואתה לא טייס או צוות אוויר? << אורח >> גיל עמית בארי: << אורח >> אני לצערי לא יכול לומר את תפקידי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היא כן ציינה קבוצה מסוימת וזה מה שהיא נקבה, אז אני מניחה שאתה לא שם. << אורח >> גיל עמית בארי: << אורח >> צוותי אוויר ככה זה, אבל זה דבר שכן מאפיין עבודות במשמרות. אני לא לוחם, המילואים שלי הם לא להיות מחוץ לבית 24/7, הם מילואים שאפשר לעשות אותם אחרי העבודה בערב או בסופי שבוע. בתקופות עצימות כמובן שזה הופך להיות כל החיים, אבל מה שאני בא לומר זה שיש קבוצות של עובדים במשמרות שמילואים זה חלק מהחיים, שכל שבוע הולכים ליום-יומיים, לא רק טייסים, גם אנשים בחיל מודיעין ובמקומות אחרים בחיל האוויר, זה דבר שקיים. מה שאני בא לומר זה שנושא גרירת השכר בשגרה זה נושא שצריך לשקול אם רוצים לשנות אותו. כמובן אני מברך על התיקון לחוק בחירום, העיוות הזה באמת היה עיוות וטוב שהוא תוקן. הנקודה שאני בא לומר שעניין גרירת השכר במילואי שגרה זה דבר שמאפשר את ההירתמות הרבה הזאת של מאות או אלפי אנשים שמילואים זה חלק מהחיים שלהם במשך שנים. במשך שנים הם מגיעים כל שבוע, אולי שבועיים, וגרירת השכר הזאת זה דבר שמאפשר את זה. יש כל מיני מקרים של גרירת שכר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו לא מבטלים את זה, ככל שלי ידוע. << אורח >> גיל עמית בארי: << אורח >> נכון, אבל אם ייצא מהדיון הזה הצעה לתיקון חוק אני מציע שיבחנו לפרטים את העניין הזה של גרירה בשגרה כי זה משהו שמאפשר את ההירתמות הרבה הזאת של מילואימניקים. זאת הנקודה שלי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, גיל. נמצא פה ד.כ., משרת במילואים פעיל. << אורח >> ד.כ.: << אורח >> אני ד.כ., עד לפני כמה חודשים מפונה מהצפון ומשרת במילואים ביחידה מיוחדת עם 640 ימי מילואים בשנתיים האחרונות. קודם דיברתם, גם עכשיו, על העניין של צוות אוויר וטייסים, מישהו זרק את המספר 300 משרתים שיש להם אופי שירות כזה, יש הרבה יותר. כמו שגיל אמר, יש יחידות חמ"ליות, מכלולים מבצעיים, כל מה שמאויש 24/7 ומתבסס על משמרות וכוח אדם מוגבל הוא כזה וכוח אדם מוגבל זה שם קוד לכל הצבא כרגע, אז אני רק מבקש להבין שזה לא - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הכוונה שלנו לגבי ה-300 - - - << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >> לא, יש אלפים כרגע, ה-300 זה כאלה שנופלים בלאקונות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אנחנו מדברים על אלה שנפלו בלאקונה, שהם התפטרו או פוטרו. << אורח >> ד.כ.: << אורח >> אני מבין. אוקיי, בסדר גמור. אני ממשיך. בחודשים האחרונים הייתי בחוסר ודאות כלכלית, מהקשים שידעתי בחיים שלי כשאשתי בהיריון מתקדם עם הראשון שלנו ובמקום להתעסק ולטפל בדייסה שנהייתה מהמוח שלי בשנתיים האחרונות, כדי שאני אוכל לקבל את הבן שלי כמו שצריך, אני כמעט כל יום התעסקתי בתיקון. אני חייב להגיד שכן הורגש שהיו פה מאמצים וניסיונות ואני יודע שאפילו בנושא שלי יצרו קשר עם המעסיק שלי, זאת אומרת כן הייתה פה התקדמות של לנגב את השלולית, אבל עדיין הברז פתוח ועדיין יש את הבעיה. אני חייב שכולם יבינו פה, מי שנמצא גם מהאוצר וגם מהביטוח הלאומי, שנראה לי שהם מבינים את זה היטב, שמשרתי המילואים, אנחנו קצה המטוטלת. פקיד בביטוח לאומי יכול לזרוק לנו בטעות שם של תביעה לא רלוונטית ואנחנו נכלה את כל זמננו בניסיון לקבל את מה שמגיע לנו בלי לדעת שאנחנו נובחים על הדלת הלא נכונה. נכנס לתוקף תיקון חוק, מספיק שהפסיק נפל לא במקום ואנחנו נפגעים בעשרות אלפי שקלים ושוברים את הראש איך להחזיק בית. האינטרס שלנו הוא להיפגע כמה שפחות ובאופן אבסורדי יש לנו את הכי פחות השפעה, הבנה וידע מקצועי כדי למצות את הזכויות שלנו. ויותר מזה, השיח שנעשה בין ביטוח לאומי הוא עם המעסיק שלנו שבמשך שנתיים אנחנו כבר עצם בגרון שלו ועכשיו אנחנו צריכים למשוך לו בשמלה ולבקש שהוא יטפל בנו בצורה רתומה ככל שניתן. אני רוצה להגיד במילה על גרירת השכר. שלושה חודשים מתוך תקופה של חצי שנה זה לא תופס מים במציאות המבצעית. נגעת בזה, מיכל, והתייחסת לזה מול האוצר. מספיק שבחצי שנה ספציפית יש עומס מטורף במילואים ביחס לשנייה ואנחנו פשוט נקבל לפי החודשים הנמוכים בחצי השנה הזאת למרות שהשכר שלנו הוא אחר בחודשים האחרים. דיברתם על טיפול בכמות הפניות מתוך כ-2,500 פניות שהן יחסית דומות לאופי של הפנייה שלי, אבל אני שואל מהו טיפול. טיפול הוא עצם זה שאתם השבתם את התשובה שלכם ואולי החזרתם חלק מהתביעה כפי שהגיש המעסיק שעשה את הכי טוב שהוא מבין? אבל במקרה שלי לדוגמה לקחו שלושה חודשים שהם ספציפית בכלל לא מייצגים את הערך הגבוה, אלא יותר תקופה שהייתה עמוסה ולא הצלחתי להגיע לשעות נוספות כפי שהעבודה שלי במשרד הביטחון מאפשרת וגם אני נשען עליהן, ולכן זה לא באמת מייצג את מה שאני עושה. אז תפסו שלושה חודשים והחזירו את הסכום הזה, אבל זה לא הסכום המייצג שאני התכוונתי. היכולת שלי לבוא ולהתלונן על זה היא עוד פעם לצאת לסיבוב הארוך של להתקשר ועד שאני תופס ועד שאני פה. אני רק אומר שעצם זה שהיה מענה ל-2,500 פניות לא שווה ערך לטיפול מלא ב-2,500 פניות. בפגישה הקודמת סיפרתי לכם על קבוצת מילואימניקים שבה אני חבר בווטסאפ, של מאות מילואימניקים. בשבועות האחרונים, על אף המאמץ היה שם יותר בלגן מלפני הדיון הקודם, עוד אנשים שמתלוננים, עוד אנשים שנפגעים, אנשים שמקבלים את המינימום למרות שביטוח לאומי מציין פה שהם טיפלו באנשים. אני רק רוצה להבהיר פה, אנחנו תלויים בטלפון שבור בלתי נגמר שקורה בין ביטוח לאומי למעסיק ובין המעסיק לבינינו, וגם אם ביטוח לאומי מקבל תחושת טיפול מול המעסיק זה לא בהכרח אומר שאנחנו בקצה המטוטלת כבר התייצבנו. היה לי חשוב להגיד את זה, על אף שכבר נגעו במקרה שלי והתחילו לטפל בו. אנחנו עדיין לא במצב שדמיינתי שהתכוונת שנגיע אליו בתום החודש הזה. אני מבין ששום דבר לא מושלם וזה החיים, אבל אני חושב שהסיפור של גרירת השכר זה פשוט אי הבנה של אופי השירות שלנו במלחמה. לקחת אותו מאיתנו זה פשוט אי הבנה של אופי השירות של רבים מאיתנו, זה אי הבנה של מצב הצבירה המנטלי שלנו, היכולת שלנו להקים את עצמנו ממשמרת בצבא ליום עבודה וחזרה ואי הבנה אחת גדולה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ד.כ., אני רוצה לומר כמה דברים. אנחנו שואפים להגיע לחצי שנה, אתה אומר שלא תמיד חצי שנה היא המדד המדויק לכל אחד ואחד, אני לא רואה איך את זה אנחנו מתקנים. << אורח >> ד.כ.: << אורח >> אמרו שכרגע זה המצב. לי לדוגמה אמרו בטיפול שלי, בוא נסתכל לך על חצי השנה האחרונה וניקח את השלושה חודשים מתוך חצי השנה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, נכון. << אורח >> ד.כ.: << אורח >> לא יודע אם את זוכרת, בפעם הקודמת שהייתי פה סיפרתי שבחצי שנה הזו יצאתי פעם ראשונה לירח דבש, חזרתי לזה שירד לי השכר, התעסקתי חצי מהזמן בביטוח לאומי גם על חשבון – חצי השנה הזאת היא לא מייצגת, בטח לא מול השכר הגבוה שלי במהלך המלחמה. אני חושב ששלושה חודשים מתוך חצי שנה אחרונה, יש תפקידים שאנחנו ניפגע חד משמעית בצורה לא סבירה אל מול אופי שירות המילואים שלנו. כשיש הסלמה או כשיש פתאום רצון לכבוש את המזרח התיכון אנחנו מנתקים מגע ואנחנו יכולים חצי שנה להיות בטייסת ולסיים עם תלושי שכר של 40 שעות, כי אנחנו עובדים שעתיים. אני חושב שזה לא סביר, זו פגיעה לא סבירה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה, ד.כ., אנחנו נעשה את המרב כדי לתקן כמה שאפשר לתקן. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> אנחנו עכשיו מתכנסים בסופו של דבר לתיקון שאני לא יודע באיזה שלב אנחנו נמצאים בהכנה שלו, אבל כמה דברים טכניים כדי לוודא שאנחנו במקום הנכון אם צריך להשלים את התיקון. אחת, אנחנו כולנו תמימי דעים שאחרי שמסתיימת תקופת החירום כולנו חוזרים לגרירת שכר רגילה כמו שהייתה. נכון? זה במערכות? זה מיושר? ככה גם אתם רואים את זה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, זה החוק, אף אחד לא מדבר על תיקון החוק. << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >> אנחנו עכשיו בודקים את כל ההיערכות, דרך אגב זה גם בחקיקה לראות מה המשמעות של לגרור בשעת חירום. בגדול סעיף גרירת ההכנסות לא השתנה, צריך לראות את המשמעויות החוקתיות שלו, לא התפעוליות. דרך אגב זה לא נגמר בסוף השנה, שעת החירום עדיין ממשיכה. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> זה קריטי, האם זה נדרש לתיקון החוק או לא? גברתי, זה לא מוחלט וזה רחוק מלהיות מוחלט ואנחנו רואים את התשובה, כי יש פה עדיין פרשנות שנדרשת. לפי מה שהם אומרים כרגע הם לא מבינים את החוק בצורה כזו - - - << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >> אני לא רוצה להתחייב פה - - - << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> אני מבין, אבל חשוב שהוועדה תאמר את דעתה בעניין הזה. << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >> - - - מה קורה בתום שעת החירום לגבי גרירת השכר. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> אנחנו אמרנו לפני כן, עורכת דין אילת ציינה את זה בצורה מפורשת וזה חשוב, ברגע שנגמרת תקופת החירום חוזרים לגרירת שכר של 60 יום כמו שהיה לפני כן? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה זה חוזרים? זה לא האירוע הראשון, כבר יש לי כמה וכמה עניינים, גם מול ביטוח לאומי ובכלל, שהיה משהו שהיה נהוג 20 שנה לעשות בפרשנות של חוק, ופתאום בא או ביטוח לאומי או משרד אחר והחליט אוקיי, עכשיו אנחנו משנים את הפרשנות של החוק והולכים למשהו שונה. זה לא פשוט. מבחינתי, שוב אני לא נותנת עכשיו ייעוץ משפטי, צריך כל מקרה לגופו, אבל עד היום מדינת ישראל פעלה מרגע שתוקן החוק לפי אירוע מסוים בזמן שגרה וכן היה את הסעיף של הגרירה, אילת קראה את שני הסעיפים, וכך זה אמור להיות. האם השתנה או לא השתנה? בוא נראה, לאור האירוע - - - << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> אבל השתנה. יש לנו פה תיקון של חוק שהעברנו לפני תחילת שנה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שזה בחירום. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> התיקון של החוק הוא אמנם בחירום, וכך אנחנו מבינים אותו כולנו, אבל חשוב שביטוח לאומי יבינו אותו באותה צורה כי הוא המיישם, ואם ביטוח לאומי אומר שהוא לא מבין אותו בצורה הזו אז נדרש פה בירור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אי אפשר להבין אותו אחרת, הוא מדבר על חירום. אוריאל, בוא נעשה רגע סדר. << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >> כבר ראינו שהיו פה דברים שלא הבנו עד הסוף, אמרתי, אופיר שאל אותי, התשובה על מה אני חושב היא כן, אבל אני רוצה לשבת עם הייעוץ המשפטי שלי, עם שלומי, לראות שאנחנו לא טועים. אבל הכוונה הייתה שממשיכים עם גרירת הכנסות בתום תקופת החירום. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> בוא נסכם שאם אתם מבינים את זה אחרת אז אנחנו חוזרים לשולחן כדי לתקן את התיקון כי אחרת זה לא מקובל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ברור. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> זה דבר ראשון. דבר שני, במערכת היום, עכשיו אנחנו מסיימים את תקופת החירום - - - << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >> אנחנו לא מסיימים את תקופת החירום, זה לא נגמר בסוף השנה. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> ברגע שיפסיקו את צווי ה-8 ויתחילו הצווים הרגילים זה מבחינתכם סיום תקופת החירום? << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >> צריך להכריז על זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה הכרזה. << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >> בסוף השנה הזאת נגמרים כמה תיקונים שאמורים להאריך אותם, המינימום ושיפוי המעסיקים. כרגע שעת חירום נמשכת, לא יודע, שנהב פה יכולה להגיד קצת יותר, להבנתי זה לא הולך להיגמר, בטח לא בסוף השנה הזאת, צריך לעבור תקציב. עניין של לפחות חצי שנה, ממה שאני מבין אל מול הגורמים שלא אנחנו קובעים אותם. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> וברגע שההכרזה הזאת תצא אנחנו חוזרים לצווים רגילים ובצווים הרגילים אנחנו חוזרים לגרירת שכר רגילה, אם זה מה שאתם מבינים? << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >> צווים רגילים לא רלוונטיים לתגמול מילואים, לא מעניין אותי אם אתה מתייצב בצו 8 או בצו רגיל, החישוב הוא חישוב, מה שחשוב זה תקופת החירום. ברגע שאמורה להסתיים תקופת החירום אמורים לחזור לגרירת הכנסות כמו שהיה. אבל אמרתי, אני רוצה לראות אם יש פה משהו שאנחנו לא מבינים ונחזיר תשובה. אם תהיה תשובה אחרת אנחנו נודיע לוועדה. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> אוקיי, והמערכת לא מבדילה בין צווי 8 לצווים רגילים לצווי 9. << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >> בסוף תקופת מילואים זה תקופת מילואים. יש משהו לגבי 40%, זה תזמון, זה לא קשור, שיטת החישוב היא אותה שיטת חישוב גם לחירום וגם לשגרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. הצטרפו אלינו הלומי הקרב היקרים שלנו, יש לכם משהו לומר. << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תמיד יש לכם משהו לומר. בבקשה. << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> מתי הוועדה הקרובה שקשורה אלינו לביטוח ועניינים? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מחר בעזרת ה'. << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> מי פה מהאוצר? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש, אבל מה זה משנה? << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> זה משנה. רגע, מי מהאוצר? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא משנה. אני מנהלת פה את הדיון. מה אתה רוצה? תגיד לכולנו. << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> חשוב שיגיעו מחר מהאוצר לוועדה פה ושלא יעשו לנו זום כאילו אנחנו בשידור חי בטיקטוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ביקשנו שיגיעו. << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> שבאמת יבואו עם פירוטים כמו שצריך, שלא יבזו את הוועדה הזו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חמודים, שומרים על כבוד הוועדה שלי. איזה שומרי סף מעולים אתם. תודה. << אורח >> איילת עירון: << אורח >> רק רציתי להוסיף, במחשבה על אותו מילואימניק שמגיע למצב שהוא צריך להחזיר כספים באופן צודק, אני נזכרת במענקים שהיה צורך להחזיר מענקים, עצמאים היו צריכים להחזיר מענקים לביטוח לאומי בקורונה. << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >> לרשות המיסים. << אורח >> איילת עירון: << אורח >> לרשות המיסים. בעצם הייתה כאן הסתכלות על להיטיב עם האנשים שצריכים עכשיו להכניס את היד לכיס ולהחזיר כספים ופריסה, הייתי רוצה לבקש שגם כאן ייתנו זמן וייתנו התחשבות, על אחת כמה וכמה שאנחנו מדברים על מילואימניק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, גם אופיר העלה את זה. << אורח >> אופיר כהן: << אורח >> אני רק אמשיך את מה שהיא אמרה, זה לא אותו דבר לגבי מענקים לעצמאים או כל מיני מענקי קורונה שאנשים קיבלו והיו צריכים להחזיר, כי הם ביקשו את המענקים ואז קיבלו בעודף, במקרה הנוכחי המילואימניקים לא ביקשו כלום, פשוט נתנו להם שכר וחישבו להם לא נכון בשירות המדינה או במגזר הפרטי ואין שום סיבה בעולם שבכלל – צריך להגיע להסדר איתם, לא בהכרח הסדר של פריסה. << אורח >> איילת עירון: << אורח >> לכן אני אומרת על אחת כמה וכמה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נציג של משרד הביטחון נמצא פה? אוקיי. קרן הסיוע, אתם רוצים לומר מילה או שתיים? לא. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> אני חייב להגיד לך עוד פעם שאני אוהד שרוף באמת. אני לא סתם אמרתי פעם שעברה, נושא השיחה שלי זה הוועדות שלך, באמת זה הנושא. אני למדתי משהו מאוד חשוב, בפעם שעברה כשהיינו בזה של הביטוח אמרת להם שאם הם לא יכולים לרכז איזה שהוא משהו אז שיעשו בינתיים זמני, נעשה משהו אחד עד שיוכלו להתרכז. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> חגי גרר אותי ביחד עם דוד לאיגוד הפסיכיאטריים בסוף השבוע, היה להם כנס ענק של כל הפסיכיאטרים בארץ, הם דיברו על זה שהם לא מצליחים לעשות לנו מערכת שיקומית כמו שצריך ולטפל בנו בדיוק בגלל העניין הזה. אנחנו יכולים גם לשלוח למיכל את העניין הזה אחר כך, אבל הם דיברו על זה שהם לא מצליחים לתת לנו מעטפת נכונה ולטפל בנו כמו שצריך בכל הקהילה בגלל ההגדרה שלנו. בדיוק כמו שדיברנו איתך הרבה פעמים. הם מדברים על זה שהם מנסים כל הזמן להכניס את הנושא הזה של Combat PTSD לאחת מההתוויות שיוצאות מתוך ההגדרה הגדולה של PTSD ושכל הזמן זה נתקע איפה שהוא. יש איזה שהיא דרך לעשות שזמנית, עד שהם יתעלו על עצמם ויחליטו מה הם עושים, שיעשו איזה שהיא הגדרה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאחר שזה לא נושא הדיון הרגע אנחנו נדבר על זה בדיון בוועדה מחר. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> בסדר, תודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאחר שלצערי הרב, אני חייבת לומר, שמשרד הביטחון לא נמצא פה, למרות ההבטחות שאף חייל מילואים לא ייפגע עם התיקון ובכלל והם לא נמצאים פה כדי להגיב, ככל הנראה בדיון הבא אולי כן נזכה שמשרד הביטחון גם יהיה פה. יש לי פה איזה נוסח, אולי זה מוקדם מדי, אבל אני אפנה למשרד האוצר ומשרד המשפטים וביטוח לאומי ומשרד הביטחון לחשוב על תיקון האירוע הזה לשעת חירום, שאני מקווה מאוד שהוא לא ייצא מהכוח אל הפועל ולא נצטרך עוד, נסיים את המלחמה ואת צווי 8 כרגע אבל בסיומם לא נצטרך שוב לגייס בצו 8, אבל כן האירוע שבשגרה אנחנו גוררים ונכון לגרור בסיטואציות האלה, אל מול חירום שעל אחת כמה וכמה צריך לגרור, צריך לתקן את האירוע. אם תרצו נעביר נוסח, אם לא, תנסחו אתם, אבל צריך לבדוק פה את התיקון הזה. לדעתי זה גם לא כזה רחב, זה לא משהו של סכומים עצומים, מדובר באמת בקבוצה יחסית מצומצמת. זה לא כל האלפים שדיברת עליהם, אוריאל, אלא כן אלה שהם נופלים בין הכיסאות. תיקנה אותי עורכת הדין אילת שזה לא לאקונה, כי לכאורה יש סיטואציה, יש תשובה, פשוט התשובה יוצרת עיוות ואת העיוות צריך לתקן. אני מקווה מאוד שעד הדיון הבא אנחנו כבר נגיע לכך שתדווחו לנו שאין פניות וכל הפניות סודרו והכול תוקן וכל חייל מילואים שהיה צריך לקבל את השכר שלו קיבל את השכר ושכן יהיה פתרון גם לאותה קבוצה שלא מקבלת מענה היום. אני אבקש ממשרד העבודה, שגם הוא לא נמצא פה, וגם מההסתדרות ומכל מי שיכול, לתת עזרה לאותם עובדים שקיבלו עכשיו דרישות החזרים, ליידע את האירוע הזה, שהאירוע הזה יעבור יותר חלק, כי זה חתיכת אירוע שנופל עליהם להתחיל להחזיר החזרים למעסיק, ולהגיע לסוג של פריסה, שלא יצטרכו בבת אחת לשלם את כל התשלומים. זה לא נעים, לא נכון ולא ראוי. אז תודה רבה לכולכם, אני נועלת את הישיבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:40. << סיום >>