פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 37 מישיבת ועדת המשנה למשאבי אנוש בצה"ל יום ראשון, כ"ה בחשוון התשפ"ו (16 בנובמבר 2025), שעה 11:00 סדר היום: << נושא >> טיפול רפואי בפצועי צה"ל נפגעי ראש – דיון המשך << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: אלעזר שטרן – היו"ר משה טור פז מוזמנים: אמיר ברגר – ראש תחום בקרה, תקציב וכוח אדם, משרד הביטחון ליאת גרטמן – סגנית ראש אגף השיקום וראש היחידה למחקר, תכנון ותיאום, משרד הביטחון ד"ר טל כרמי אילוז – ממונה על ועדות רפואיות מחוזיות, משרד הביטחון ד"ר מרדכי לובוצקי – סגן הרופא הראשי, משרד הביטחון ד"ר נויה מיטל כפיר – תומכת הנדסית, משרד הביטחון אלינור אלבוכר – מרכזת תחום בקרה, אכיפה ורישוי, האגף האקדמי מל"ג ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה ד"ר אסנת גרנות – מנהלת המחלקה לשיקום חבלות מוחיות, בית לוינשטיין ונציגת איגוד השיקום בארץ פרופ' רחל גרדנר – נוירולוגית ומנהלת מחקר, בית חולים שיבא ד"ר רותם אליאב – מרפאת TBI, בית חולים שיבא אורית קסל אטיאס – מרפאה בעיסוק, מנהלת תוכניות לסטודנטים עם מוגבלות, הקריה האקדמית אונו ד"ר רוני צבר – מנהל רפואי ומייסד צבר רפואה, בית חולים אלין אבנר גולן – מנהל אגף זכויות ורווחה, ארגון נכי צה"ל רונית לוי – אימא של נכה צה"ל אביחי לוי – נכה צהל סמדר אוקמפו – מייסדת, עמותת לתת בראש ד"ר דור זילברג – עו"ד, יועץ, עמותת לתת בראש ד"ר תמר יהודה כהן – מאמנת שיקומית ומפתחת השיטה לאימון-ליווי, עמותת לתת בראש ניב אלפא רכס – שדלן, אימא לפצוע, עמותת לתת בראש ישראל אריה בוימפלק – אבא לפצוע, עמותת לתת בראש אורנה בוימפלק – אימא לפצוע, עמותת לתת בראש דרור רג'יניאנו – אבא לפצוע, עמותת לתת בראש כפיר ביביטקו – אבא לפצוע רותם ברוט – בת זוג של פצוע שחר גזונדהייט – מייסד ומנכ״ל, קהילת אור ד"ר קרולינה אידה גולדפוס – חוקרת מוח, מתנדבת, פורום ארגוני תעסוקת צעירים רישום פרלמנטרי: איה פרידמן, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> טיפול רפואי בפצועי צה"ל נפגעי ראש- דיון המשך << נושא >> << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> בוקר טוב. אנחנו מתכנסים כאן לדיוני המשך על הנושא של פצועי ראש. רק אגיד כפתיחה שאנחנו שמחים שההצטברות נעצרה. בפעמים הקודמות שישבנו כאן לצערנו הרב לא היינו יכולים להגיד את זה והצטברו לקוחות חדשים. הפעם אנחנו מתכנסים כשיש סוג של הפסקת אש שאנחנו כמובן מברכים עליה, החטופים החיים חזרו, החטופים שלא חיים עדיין לא חזרו אבל כמובן שאנחנו לא שוקטים על זה אבל על פניו קיימת סוג של סכנה שמכיוון שהלחימה נעצרה אולי נשאיר מאחור את הפצועים ואת מי ששילם את המחיר היקר הזה והווליום של ההתעסקות שלנו בעניין הזה תרד. דווקא בגלל זה אנחנו צריכים להילחם בנטייה טבעית אולי אצל חלקנו, לשכוח וללכת הלאה. צריך לזכור שרבים הולכים לעבור הלאה אחרת מאוד. אנחנו מתכוונים להיות איתם ולעשות את שאנחנו יכולים לעשות או את שחובה עלינו לעשות, צריך להגיד את האמת. אנחנו נפתח את הדיון הזה ופרופסור רחל גרדנר תסלח לי שלא נקדיש לזה לא שעה וחצי כמו שחשבנו אלא חצי שעה. מכיוון שאנחנו לא יכולים להיות פטורים בלא כלום אני אזכיר לכולם את מה שעלה פה באותו דיון שבו קבענו את זה. אמרנו שגם בארצות הברית עברו שנים רבות עד שהבינו את החשיבות של ההכרה בנפגעי ראש והטיפול בם. נדמה לי שדיברנו על 2004 ואנחנו רוצים להרוויח מזה שלהם ארך זמן רב ואנחנו לא צריכים לחכות את הזמן שלקח להם אלא אפשר ליהנות מהידע של מה שיש ולהמשיך הלאה. אני מתנצל על הזמן הקצר יחסית אבל אני מבקש שהרצאה שלך, שכולנו נלמד ממנה, תהיה על מנת לעשות. זאת אומרת, דברים שאנחנו יכולים לאחר מכן לגזור מהם פעולות. אנחנו כלומר, אלה שכאן וגם אלה שלא נוכחים כאן. אני מזכיר שאחד הדברים שלקחנו משם זה שראוי שיקום במדינת ישראל מרכז לאומי שיתעסק בדברים האלה על הספקטרום מהפציעה לסוף השיקום, כנראה שאין סוף שיקום אבל לאורך כל הטיפולים בדרך בהיבט הרפואי הקליני, כמובן וגם בהיבטים האחרים שנכון שיעטפו בהם את הפצועים ואת המשפחות שלהם. כשאני מדבר על לעטוף משפחות, אני אומר כאן כבר לפני הפתיחה שאני לוקח בחשבון משפחה בהיבט הרחב. אם יש הורים, אם יש ילדים, אם יש נשים ואם יש בתים שבאים במגע, כל מי שבא במגע עם פצועי הראש. ואם אני יכול לחלק רק לצורך הדיון, אני אומר את זה גם לאגף הזה וגם לאגף הזה, גם למשרד הביטחון ולצבא, כמובן, לנכי צה"ל, אנחנו מצפים שהמערכות המטפלות יביאו בחשבון שיש כאן מעטפות שלמות שנפגעות מהעניין הזה. עם פציעות אחרות, אנחנו מנוסים יותר, לפחות מבחינת המודעות ולכן לא לשם כך התכנסנו. אנחנו מתכוונים שהדברים שנצליח להגיע אליהם יחד, יהיו במעגלים השונים העוטפים את הפצועים שאנחנו חייבים להם כה רבות. אני רואה פה גם את אביחי ומשתתפים ותיקים פה בוועדה של הלומי הקרב, אמרתי להם שאחר כך אתן להם לדבר אבל גם זה יהיה קצר ובממשקים שיש לפצועי הראש ולהלומי הקרב מכיוון שהיום אנחנו רוצים להתרכז בנושא של פצועי הראש. פרופסור רחל, בבקשה. << אורח >> רחל גרדנר: << אורח >> תודה רבה. לצערי, אני רוצה לעבור לאנלית. אני מצטערת אבל כל השקפים בעברית, תוכלו לקרוא את הכתוב בשקפים. (נושאת דברים בשפה האנגלית, להלן תרגום חופשי) אני מלאה הכרת תודה וכבוד על ההזדמנות שניתנה לי לדבר עם הוועדה הזו שוב, למשך יותר מחמש דקות. חשבתי רבות מה לומר ואני מקווה שכולם ייקחו מפה משהו שיעזור לכולנו לקדם את התחום הזה קדימה יחדיו. (מוצגת מצגת) דבר ראשון, חשוב מאוד שנתחיל להשתמש במונחים הנכונים כשאנחנו מדברים על המחלה הזאת. זו היא לא פגיעת ראש, זו פגיעת מוח. פגיעה מוחית ובעיה לאומית. החדשות שאני מבשרת עליהן היום הן שלא מדובר בבעיה של כמה מאות אלא של כמה אלפי לוחמים שחוזרים מהמלחמה עם פגיעת מוח בעקבות טראומה ורובם עוד לא אובחנו ועוד לא בטיפול. בחלק הראשון אסביר את כוונתי תוך כדי הסבר על פגיעת מוח בעקבות טראומה. לפגיעת מוח בעקבות טראומה דרושה טראומה לראש, פגיעה מכנית לראש. מכה, זעזוע, יריית רובה, פיצוץ, רסיס או אפילו רק הדף, יחד עם אחד מהבאים – דימום בראש, איבוד הכרה, אובדן זיכרון או בלבול. זה יכול להיות כל אחד מאלה ולכן, אם נפגעת מהדף ואתה חווה בלבול למספר שניות, זה אומר שחווית פגיעת מוח בעקבות טראומה מהדף ונפגעת במוח. אם כן, פגיעת מוח בעקבות טראומה היא פגיעה מכנית שלא מחייבת איבוד הכרה או זיהוי דימום בבדיקת CT, המוח יכול להיות חבול גם אם הראש נראה בסדר. הפגיעה הבלתי נראית הזו שונה באופן בסיסי מהפרעת דחק פוסט-טראומתית. הפרעת דחק פוסט-טראומתית אינה פגיעה מכנית אלא תגובה ללחץ ולכן, הביולוגיה של שתי הפגיעות הללו שונה בתכלית. חשוב להבין שבאירוע של פיצוץ יחיד – רוב החיילים במלחמה הזו נפגעו בפיצוץ – חייל יכול לקבל עד שלושה סוגים של פגיעות מוח בו-זמנית. יכול להיות שהפיצוץ גורם לזעזוע מוח, יכולים להיות רסיסים שחדרו ויכולה להיות מכה מכך שהחייל נזרק לאוויר ונתקע במשהו קשה. לפעמים יש אחד מאלה, לפעמים שניים ולפעמים יש להם את כל השלושה. וזו הפגיעה הכי נפוצה במלחמה. אנחנו לא תמיד רואים את זה אצל החיילים שמגיעים אלינו לשיבא. ל-80% מהחיילים שאנחנו אבחנו עם פגיעת מוח בעקבות טראומה, קיבלו תוצאה שלילית ב-CT ראש. אי-אפשר לראות את זה ב-CT ראש כי אלו שינויים מיקרוסקופיים בתאי העצב האינדיבידואליים במוח, היכן שהאקסונים העדינים מאוד של תאי העצב במוח נפגעים כהדף הפיצוץ עובר דרך הראש והמוח. לפעמים אנחנו קוראים לזה זעזוע מוח מהדף, זו פגיעה מוחית. מתחילת המלחמות שהחלו בעקבות 11 בספטמבר 2001 ועד לאחרונה, העולם דיבר על פגיעת מוח בעקבות טראומה בדרגה עדינה, מתונה או חמורה אבל לאחרונה, ממש בחודשים האחרונים, יש לנו חלוקה חדשה מדויקת בהרבה וזה השלב הראשון ביכולת לטפל טוב יותר במחלה הזו ולמצוא טיפול אמיתי. החלוקה נקראת CBIM והיא מבוססת על הערכה קלינית, סמנים ביולוגיים בדם, דימות וגורמי שינוי. לדוגמה, אם חייל שאף עשן והוא מחוסר הכרה בהגעה, ייתכן שהמצב הקליני שלו של חוסר הכרה לא נובע בהכרח מהפגיעה בראש, אלא ממשהו אחר. בדומה, אם לחייל יש הפרעת דחק טראומתית אקוטית והוא חש דיס-אסוציאציה מהאירוע, הוא עלול להראות מספר סימפטומים של פגיעת מוח בעקבות טראומה בעוד שלמעשה יש לו טראומה מתמשכת שהיא פסיכולוגית. אלו דוגמאות לגורמי שינוי שעלינו להתחשב בהם. רק כדי לתת לכם מושג מבחינת המספרים, פגיעת מוח בעקבות טראומה משפיעה על כ-60-50 מיליון אנשים בשנה ברחבי העולם, בכל דרגות החומרה והיא הגורם מספר אחת למוגבלות אצל אנשים בגילי עבודה. ההערכה היא שהעלות של מחלה זו לעולם היא כ-400 מיליון דולרים בשנה. מבחינת השלכות צבאיות, 20% מהחיילים שהוצבו בעיראק ואפגניסטן, אובחנו בעקבות כך עם פגיעת מוח בעקבות טראומה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> סליחה, על פני כמה זמן 20,000 הדולרים? << אורח >> רחל גרדנר: << אורח >> (נושאת דברים בשפה האנגלית, להלן תרגום חופשי) פר שנה וזה אחרי שמחשבים PTSD כלומר, אחרי שמחשבים PTSD אלו עם TBI עולים עוד 20,000 דולר. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> כן, אבל בכל שנה? << אורח >> רחל גרדנר: << אורח >> בכל שנה. (נושאת דברים בשפה האנגלית, להלן תרגום חופשי) ההערכה היא שעד 2050, עלות הפגיעות האלו לממשלת ארצות הברית תהיה יותר מ-4 מיליארד דולרים. מתחילת המלחמה באוקטובר 2023, חיילים שנכנסו לשיקום בבית חולים שיבא נסרקו לזיהוי פגיעת מוח בעקבות טראומה, כולל פגיעת מוח בלתי נראית בעקבות טראומה. הנתונים האלו מגיעים מכ-300 חיילים שאושפזו בשיקום בבית חולים שיבא וקיבלו תוצאה שלילית ב-CT ראש. זיהינו ששבעה מתוך עשרה עומדים בקריטריונים של פגיעת מוח בעקבות טראומה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> מתי יודעים את זה? אם עשו CT ולא יודעים וכאן יודעים על שבעה מתוך עשרה, מתי יודעים את זה? << אורח >> רחל גרדנר: << אורח >> (נושאת דברים בשפה האנגלית, להלן תרגום חופשי) זה אבחון קליני. הבעיה היא שרוב הרופאים בישראל לא יודעים לאבחן את הפגיעה הזו. זה משהו שמעולם לא היה בדגש ההכשרה הקלינית במדינה הזאת עד כה. אפילו רופאים של שיקום לא חשים בנוח לאבחן זעזוע מוח וזה משהו שאנחנו חייבים לתקן. רוב פגיעות המוח הטראומטיות האלו נוצרות מהדף. בנוסף, חקרנו 137 חיילים שהגיעו לשיבא במסוק 669, כולם עם פולי-טראומה. שמרנו את הדם שנותר וחיפשנו סמנים ביולוגיים בדם, שעכשיו אושרו על ידי ה-FDA לאבחון של פגיעת מוח בעקבות טראומה ומצאנו שהם עלו בשישה מתוך עשרה חיילים אבל רק לכ-12% מהחיילים הייתה תוצאה חיובית ב-CT ראש. הסמנים הביולוגיים האלה בדם מופיעים כשיש פגיעה כלשהי למוח, אפילו אם היא קטנה מכדי לראותה ב-CT ראש או ב-MRI. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אני צריך להבין משהו כי אני לא רופא. אם שבעה אנשים הגיעו עם פגיעות שלא רואים אותן ב-CT אבל אצל שישה רואים בבדיקות הדם, רואים את זה כבר ברגע הראשון? << אורח >> רחל גרדנר: << אורח >> לא. אנחנו לא משתמשים בבדיקה הזאת. זה היה מחקר עם המגה-מעבדה של שיבא ואנחנו עשינו את הוולידציה של הבדיקה הזו ועד עכשיו, בבתי החולים לא רוצים להשתמש בבדיקה הזו. נפגשתי עם אנשים משיבא, אנשים מאיכילוב, אנשים מהדסה, אנשים מרמב"ם, מסורוקה, מכל בתי החולים והם לא מוכנים להשתמש בבדיקת דם הזו. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> למה? << אורח >> רחל גרדנר: << אורח >> כי זה מצריך שינוי גדול במערכת של הטראומה והמיון. גם בארצות הברית, מעטים מאוד המיונים המשתמשים בזה עד כה וחבל מאוד כי זה יכול לעזור מאוד כי זה עוזר לראות למי יש טראומה או חבלה למוח שאי-אפשר לראות ב-CT ראש. הייתי חלק מהמחקר על הבדיקה הזו בארצות הברית. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> מתוך השבעה שיש להם ולא נראה ב-CT, לכמה מטופלים יש? << אורח >> רחל גרדנר: << אורח >> רק רגע. יש לנו גם מחקר בקריה האקדמית אונו היכן שיש לוחמים, שלא נפצעו ושחזרו ללימודים באונו וגילינו ששניים מתוך עשרה סבלו מפגיעת מוח בעקבות טראומה. בהשוואה של חיילים פצועים ללא פגיעת מוח מול חיילים פצועים עם פגיעת מוח - - - (נושאת דברים בשפה האנגלית, להלן תרגום חופשי) הם סובלים פי שניים מכאבי ראש, תשישות, אי-שקט, סחרחורת, בעיות זיכרון, רגישות לרעש, חשיבה איטית, רגישות לאור וראייה מטושטשת ופי שלושה מהתסמינים שאתם רואים כאן. זה לא PTSD, זו פגיעת מוח בעקבות טראומה וזה לא חדש, זה בדיוק מה שראינו בארצות הברית. מימין כאן, מאמר ממגזין National Geographic על המלחמה הבלתי נראית על המוח מ-2015 ורק השנה זה מתחיל לצאת לאור גם במדיה שלנו. זו כתבה שפורסמה ב-YNET על אותה מחלה. כאן יש חייל שנסרק בתוכנית המחקר שלי, קיבל את האבחון ובהתאמה, היה יכול ללכת לרעות לקבל טיפול. אלה המילים שלו שמצוטטות במאמר וזאת רופאת השיקום שטיפלה בו, מצוטטת במאמר. חשוב מאוד להבין שהצעד הראשון הוא לאבחן את המחלה הזאת, כדי שיהיה אפשר לטפל בה. במקביל חשוב להבין ולהכיר בכך שבעוד שיש המחלימים מפגיעת הדף למוח בעקבות טראומה מהר למדי, רבים החיילים עם פגיעת מוח חמורה יותר בעקבות טראומה, עם דימום בראש, עם פגיעה מוחית חודרנית חבלתית ובמקביל עם פגיעת מוח חמורה מאוד בעקבות טראומה של הדף, בלתי נראית והם יסבלו מסימפטומים כרוניים ובעיות שיתפתחו לאורך החיים בעקבות החשיפה הזו. בוועדה הקודמת ציינתי שלאחרונה, לאחר מאמצים מרובים, הכיר רשמית ה-CMS בארצות הברית בפגיעת מוח בעקבות טראומה כמצב כרוני. אנחנו יודעים שפגיעת מוח בעקבות טראומה יכולה לגרום לירידה מיידית בכל התפקודים של המוח אבל לפני שעברתי לישראל, ביליתי כעשור במחקר על ההשפעות הכרוניות וארוכות הטווח אף של פגיעת מוח בעקבות טראומה קלה בלי אובדן הכרה. אלה רק מעט מהמחלות שהוכח כבר באין-ספור מחקרים גדולים, שהן מתפתחות לאורך כל החיים אצל אנשים עם פגיעת מוח בעקבות טראומה, אף הקלה ביותר – למשל, דמנציה, פרקינסון, מוגבלות, אפילפסיה, אובדנות. זהו מבט-על על כל החקיקה שממשלת ארצות הברית עשתה מ-2001 עד היום. כל אחת מהמשבצות האלו מייצגת צעד חקיקתי עצום אשר בא עם מרכיב תקציבי עצום. הראשון ב-2001 היה פשוט להקים מערך טיפול לפגיעת מוח בעקבות טראומה ברחבי ארצות הברית ולהקים חמישה מרכזים עיקריים של מצוינות המציעים טיפול שיקומי. השלב הבא היה סריקה של כל החיילים השבים על מנת לוודא שכל אחד מהם קיבל אבחון הוגן ושווה שבסופו יהיה אפשר להפנותו לטיפול המתאים. זה מביא אותנו לחלק האחרון, המצב היום. ארצות הברית עשתה עבודה כה מוצלחת בניהול פגיעות מוחיות חבלתיות שעכשיו, בראש האג'נדה של ממשלת ארצות הברית עומד דבר בשם חשיפה להדף פיצוצים בעצימות נמוכה. זו פגיעת מוח שידוע כיום שחיילים חווים אותה אף מירייה בנשק של עצמם. אלה הקטגוריות הכלליות של החקיקה שעשתה ארצות הברית ב-25 שנים האחרונות בערך, וביניהן הנחיות ותקנות, רגולציה, חובת סקירה, אבחון מיידי ביום הפגיעה ומערך טיפולי לאומי לבניית מרכזי מצוינות וקליניקות בבתי חולים ובתוך הקהילה – אני אראה לכם בהמשך מפה – וכן, השקעה עצומה במחקר של מיליארדים רבים של דולרים. כאן יש מספר הנחיות. כמו שאמרתי קודם, לא צריך להתחיל מאפס, אפשר להתחיל עם אלה ומה שאפילו טוב יותר, שהם בנו דברים לפני שהם עשו 25 שנים של מחקר ולשנות הנחיות אורך זמן רב. אנחנו יכולים לבנות אותם טוב יותר בזכות 25 שנים של ניסיון וההנחיות שמוכרות לנו כבר. הנחיות דומות מאוד קיימות בכל המדינות העיקריות של העולם הראשון בעולם כולו. ב-25 שנים האחרונות סרקו את כל אנשי הצבא של ארצות הברית ברחבי העולם, וספרו מעל חצי מיליון פגיעות מוח בעקבות טראומה ומתוכן 82% בלתי נראות ב-CT ראש. אלו מרכזי המצוינות. הנקודות הגדולות הן המרכזים הגדולים יותר וככל שהנקודה קטנה, קטן המרכז בהתאמה, עד לקטנים ביותר – המרכזים הקהילתיים שנוסדו במיוחד לטפל בפגיעות מוח חבלתיות בכל הדרגות, מהקלה ביותר עד לחמורה ביותר. הסיבה שבעטיה אנחנו כבר לא אוהבים להשתמש במונח "פגיעה קלה" היא שמטופלים מאוד לא אוהבים את העובדה שהחיים שלהם נהרסו אחרי שסבלו מפגיעה קלה, עבור חלק מהאנשים זה לא קל. באופן דומה, אנשים עם פגיעת מוח בעקבות טראומה חמורה יכולים להחלים באופן פלאי ולחזור לחיים באופן מלא וזו חלק מהסיבה שבימים אלו, אנחנו מעדיפים להתרחק משימוש במושגים כמו פגיעה קלה. אלו רק חלק מהדוגמאות להשקעה שממשלת ארצות הברית עשתה במחקר לאורך השנים. הייתה השקעה בחדשנות והשקיעו רבות בבדיקת הדם TBI שהזכרתי קודם וחברו עם חברת Abbott כדי להגיע לקו הסיום ולקבל אישור מה-FDA. הם השקיעו במחקרי אורך אפידמיולוגיים בשביל להבין את ההשפעות לטווח ארוך. אני הייתי חוקרת עם מחקר על המערכת הלימבית שסובסד במעל 240 מיליון דולרים, זה היה קונסורציום ענק עם חוקרים רבים. במחקר הזה הדגמנו שאפילו פגיעת מוח בעקבות טראומה בלי אובדן זיכרון, מכפילה את הסיכון לדמנציה בהמשך החיים אצל יוצאי צבא. כאן הגענו לאתגר שלנו אבל זו גם הזדמנות גדולה. לא מדובר רק על עזרה לחיילים האלה היום אלא זו סוגיה שתעזור למוחות של כל אנשי הצבא שלנו לנצח, מעתה והלאה וגם לכל האזרחים שלנו. התחום בשלב ראשוני מאוד בישראל ויש לנו עבודה רבה לפנינו אבל יש לנו את כל הכישורים ואת כל הידע לעשות את זה בצורה מוצלחת מאוד ואולי אף טובה משנעשתה עד כה. הייתי רוצה להדגיש שיש לנו מאות מאובחנים עם פגיעת מוח בעקבות טראומה שנראית ב-CT ראש, כמו זה שמופיע פה, אבל יש לנו אלפי פגיעות מוח בעקבות טראומה שכרגע חבויות ובלתי נראות. בהתבסס על הנתונים שלנו בשיבא ובאונו, אם נעריך שמתוך 6,333 החיילים שפונו מלחימה אולי 70% עונים על הקריטריונים לפגיעת מוח בעקבות טראומה ואם נעריך – אולי בצורה שמרנית – שבסך הכול 100,000 יצאו לקרב ואולי יותר ול-20% מהם היה זעזוע מוח מהדף, מדובר על 24,000 פגיעות מוח בעקבות טראומה כרגע מהמלחמה הזו. תזכרו שזה בדיוק מה שראו בארצות הברית ולכן זו לא צריכה להיות הפתעה לאף אחד. במילותיו שלו שוב, עומר בטוח שברגע שתסתיים המלחמה – ואנחנו מקווים שהיא נרגעת – יותר ויותר חיילים יחוו תסמינים כאלה ולא יהיה להם מושג מדוע, ואף לרוב הרופאים שלהם לא יהיה מושג. זה כואב מאוד וקשה מאוד, אנחנו חייבים לפעול ולעשות משהו. בעיקר כי אפשר, אנחנו יכולים להחזיר את האנשים האלה לחיים, לחיים שלהם. לאחרונה יצא דוח כלכלי עשוי להפליא מבריטניה, שהדגים שהשקעה בשיקום וטיפול בפגיעות מוח בעקבות טראומה בכל מנעד החומרה שלהן, מניבה החזר השקעה של 16 ל-1 כי מקבלים את המטופל בחזרה לחברה, מקבלים את בני המשפחה המטפלים בחזרה לחברה ומקבלים את הילדים שלהם בחזרה לחברה. אלה תוצאות שעולות מ-15 השנים של המחקר מצבא ארצות הברית מראות שזה לא משפיע רק על הורי החיילים, אלא אף על ילדיהם. כמה זמן יש לי? << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אני עוצר פה רגע. << אורח >> רחל גרדנר: << אורח >> (נושאת דברים בשפה האנגלית, להלן תרגום חופשי) הדבר הבא זה התוכנית. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אני יודע אבל זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד עכשיו. אני בכוונה מפסיק פה כי מה שהצגת כאן חשוב מאוד. זה דיון רחב יותר שצריך לעשות אותו ואנחנו נעשה אותו. צריכה להיות פה נוכחות גדולה בהרבה של משרד הבריאות, ושל המרכזים הרפואיים ושל המומחים. כמו שאמרת, זה אתגר לאומי. זה אתגר לאומי עוד לפני שמגיעים לאגף השיקום של משרד הביטחון. התכנסנו כאן לא על ה-82% שצעקת בנוגע להם, אלא על ה-18% שאנחנו יודעים שהם מאובחנים ומטופלים, טוב פחות או יותר. התמונה שהצגת רק אומרת לנו למה יש לנו כה רבות לעשות בתוך ה-18% או 15% של הפצועים המאובחנים והמטופלים. לכן, אנחנו נעשה דיון אחר, עוד דיון, בקרוב. והוא ידון במחסור או בחוסר ההבנה הלאומי של מה אפשר לעשות עם פצועי ראש. במידה מסוימת צריך להגיד שגם עם הלומי קרב לא עסקו בכלל במשך שנים. התחלנו לעסוק בהם לפני "חרבות ברזל" והבנו כמה אפשר לחסוך וכמה אפשר לסייע. ברשותך, אני רוצה למקד עכשיו את הדיון וזה רק נתן לי יותר מוטיבציה להבין עד כמה צריך מרכז לאומי בעניין הזה. אנחנו נעשה על זה דיון ואני מקווה שלא יפטרו אותך מבית חולים תל השומר כשתצאי מכאן בגלל מה שאמרת על רמת האבחון שלהם. כבר שמעתי כמה הערות. אני מעריך את זה מאוד, גם אם הם לא ידעו מה בדיוק הם מביאים. באמת, אני אומר את זה גם לטובת בית החולים שנותן יד גם למחקרים האלה, לדעות האלה ולהבנה הזאת. צריך להגיד את האמת, יש בזה גם ביקורת על מערכת הבריאות, על מרכזי הבריאות ועל בתי החולים שלנו. רחל, את רצית להגיד על זה משהו? << אורח >> רחל גרדנר: << אורח >> כן. יש שקף אחד עם התוכנית הלאומית וגם ד"ר רותם אליאב פה כי יש לה את אחת המרפאות היחידות בארץ שמתעסקות בפגיעת מוח בעקבות טראומה קלה. היא יכולה להסביר קצת וזה גם יכול לחזור לאורך כל החיים במטופלים עם חבלת ראש קשה יותר כי סוג הבעיות שיש להם - - - << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> קודם כול, הוספתי את החצי שעה שבה הצגת לדיון. אנחנו לא נסיים ב-13:00, אנחנו נסיים ב-13:30. אני אתן לך להציג את השקף הזה ואגיד שוב – אולי אני צריך להגיד את זה באנגלית אבל עם האנגלית שלי, לא בטוח שתביני את זה יותר טוב – אני מבין שרותם אולי תציג אחר כך בהקשר של מה עושים מחר בבוקר. מה שהיה פה זה לא מה עושים מחר בבוקר ומה שהיה פה זה גם לא מה עושים עם אלה שכבר עכשיו בתוך התהליכים ולכן חתכתי אותך. אני אתן לך להציג את השקף הזה כי ביקשת יפה וכדאי שנקבל ממנו סוג של חזון על מה צריך לעשות ולאחר מכן נחזור להתמקד בדיוק במה שלשמו התכנסנו. אני אתן עד חמש דקות לאביחי או למי שהוא ימצא לנכון ואחרי זה כל הדיון יהיה על מה שהתכנסנו לשמו ועל מה שאמרנו חודשים מראש שעליו יהיה הדיון. בבקשה וסליחה על האזהרות. << אורח >> רחל גרדנר: << אורח >> (נושאת דברים בשפה האנגלית, להלן תרגום חופשי) זו תוכנית למרכז ארצי שיתכלל את ההנחיות והתקנות הנחוצות מאוד בשביל לוודא שכל חייל יקבל את האבחון הנכון ואת הטיפול הנכון והמיטבי ולא טיפולים שהם לא מוכחים. יש את חובת הסקירה הארצית בצה"ל ובמרכזים הרפואיים בקהילה ומערך טיפולי. מדובר בקליניקות, לא במרכז טיפול יחיד. יש מרכז מצוינות בשביל להוביל את כל זה אבל צריכים להיות מספר מרכזי מצוינות בכל בתי החולים על מנת לספק את הטיפול לכל החיילים האלה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> (נושא דברים בשפה האנגלית, להלן תרגום חופשי) טיפול ותחילת מחקר. << אורח >> רחל גרדנר: << אורח >> (נושאת דברים בשפה האנגלית, להלן תרגום חופשי) נכון, גם מחקר. אני לא אעבור על הכול, יש לכם את השקפים אבל יש כאן שלושה או ארבעה משימות בכל קטגוריה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> (נושא דברים בשפה האנגלית, להלן תרגום חופשי) הבטחת לי שזה שקופית אחת. << אורח >> רחל גרדנר: << אורח >> (נושאת דברים בשפה האנגלית, להלן תרגום חופשי) זה החזון. וזה הסיכום. אם יש זמן, לד"ר רותם אליאב יש גם חמש דקות. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> בסדר. << אורח >> רחל גרדנר: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה לך. אני באמת למדתי רבות ואני בטוח שגם האחרים כאן. אני מסתכל על זה כמו רשימת מטלות בהקשרים האלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש פה גם תוכנית אסטרטגית. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> כן, גם התוכנית האסטרטגית היא ברשימה. אנחנו ניקח את זה לשם ואני כבר אומר שאנחנו נעשה על זה דיון שאולי יהיה כאן ואולי הוא יהיה בוועדת הבריאות בכנסת כי זה עניין משותף. בזכות החיילים אנחנו יכולים להרים את זה להיבט הלאומי כי כמו שהצגת כאן, זה לא רק עניין של מלחמות ושל פצועים. ייתכן שנצטרך לעשות שיתוף פעולה עם ועדת הבריאות של הכנסת כדי לטפל באתגר הזה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זו יכולה להיות משוכה. כרגע אין ועדה ואולי נצטרך - - - << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> כן, עם הפוליטיקה - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, מה שמטלטל במצגת הזאת זה שבדיוק לפני כמה שבועות לחבר שלי שחזר משנתיים של לחימה במילואים באותה יחידה שאתה ואני באנו ממנה, התחילו פתאום כאבי ראש. הוא היה בנסיעת עבודה בחו"ל והוא לא היה יכול לעמוד בכאבים. הוא חזר לארץ, התחיל טיפול תרופתי וכבר כמה חודשים הוא בבדיקות ובכל מיני טיפולים וזה ממש אחד לאחד מה שמתואר פה. זה חבר אחד מהקשר אחד מתוך מאות אלפי אנשי מילואים, זה פשוט לא ייאמן כמה הוא עובר את אותו הדבר. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה לחבר הכנסת קינלי טור פז. לפני שאנחנו מתחילים לצלול, אביחי, בבקשה. << דובר >> רונית לוי: << דובר >> אני לוקחת את רשות הדיבור מאביחי. שמי רונית לוי ויש לי PTSD בעקבות שנים רבות מאוד שעבדתי בהן כנהגת אמבולנס בקריית ארבע וראיתי מראות רבים וקשים מאוד מתאונות דרכים, מפיגועים ומהתאבדויות. הבן שלי גם הלום קרב. כששמעתי את ההרצאה המאלפת של הפרופסור, הייתה שקופית שנכתב בה שאצל חלק מנפגעי המוח לא רואים את הסימנים. אני מבטיחה לכם שאני פגועת מוח במידה מסוימת ולא רואים את הפגיעה שלי. אני כבר בת 64 ואני חזרתי להיות כמו תינוקת. אני לא יכולה לישון לבד בבית, אני לא יכולה להיות לבד בבית גם במהלך היום. הבאתי את הנכדה שלי לגור אצלי שתיתן לי כוחות. אני אתן לכם דוגמה קטנטונת, לפני 20 שנה קראו לי ב-07:00 כי יש מחוסר הכרה באיזשהו בית. הגעתי לשם ויש ילד בן 17 מחוסר הכרה. עשיתי בדיקה ראשונית והתחלתי החייאה לבד. מעל הראש שלי האבא, האימא והאחות בצרחות. הצרחות האלה עד היום בראש שלי. בכל יום עולות לי תמונות מול הפנים של הראש המעוך הזה, של ההוא בלי היד ושל ההוא שכל הבטן שלו נפתחה. אני מטופלת בכדורים פסיכיאטריים כבר מעל שנתיים ואני עדיין לא מאוזנת. אני אזרחית אבל הבן שלי הוא הלום קרב והוא ראה דברים פי מיליון קשים ממני, למה לא להשוות את התנאים ואת הזכויות שלו לתנאים של נכה צה"ל בגוף? הוא סובל גיהינום בכל יום גם אני, רק שהגיהינום שלי מעט קטן משלו. כשהתחלתי עם התקפי החרדה – קשה לי להגיד את זה – פשוט רציתי למות ודאגתי לבעלי, איך הוא יישאר כשאני אמות? אמרתי "אולי אני גם אמית אותו?" אולי אני אמית את הילדים?", זה מה שעבר לי בראש. להיות הלום קרב ולהיות עם PTSD זה פשוט סבל נוראי. אני לא יכולה לעבוד. כל פיצוץ מקפיץ אותי ועם כל סירנה, כל הגוף שלי מתכווץ. כואב לי הגוף, כואב לי הראש ואני לא ישנה בלילות. גם כשיש לי כדורים אני לא ישנה בלילות. אני פשוט חצי בן אדם. שוב, מה שאני אומרת זה כזה קטן לידם. יושב-ראש הוועדה, תודה לך על שנתת לי את זכות הדיבור. אני סומכת ומאמינה בך שאתה תדחוף את הנושא בשביל להשוות את הלומי הקרב לנכי גוף בצה"ל. תודה רבה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. ד"ר רותם, ברשותך, אני לא אתן לך את זכות הדיבור עכשיו כי אנחנו בתוך המחקרים וההצגות אבל אם תרצי תוכלי לדבר תוך כדי, כתגובה למה שנשמע פה ממשרד הביטחון ומהאימהות כשזה רלוונטי. אני ראיתי את המצגת שלך וחלק מהדברים באמת רלוונטיים גם לזה. אני אשמח אם תגידי את הדברים כהתייחסויות ולא כמצגת. תודה. נתחיל עם משרד הביטחון כדי שנקבל דיווח על מה התקדמנו מפעם קודמת ואחרי זה נפתח את העניין לדיון, בסדר? << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> בסדר גמור, אני רק אגיד מילה בהקשר למה שנאמר עד עכשיו והסקירה המעניינת שלך, פרופסור. אנחנו בהתקשרות עם ד"ר רותם ועם המרפאה באיכילוב ובבית חולים פורייה, זאת התקשרות חדשה בדיוק עבור פגיעות הראש הקלות, ככה קוראים לזה, זו מילה לא קלה. זו התקשרות חדשה ופצועים שמבקשים הכרה אצלנו היום ויש להם אישור לטיפול רפואי, יכולים להיות מופנים ולקבל את השירות הזה בשתי המרפאות האלה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> איפה ד"ר צבר בתוך העניין הזה? << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> ד"ר צבר נותן לנו את המעטפת. ד"ר צבר הוא שירות שנותן את המעטפת השיקומית הרפואית ומלווה את משפחות פצועי הראש. חוץ מזה, את כל פצועי הראש וגם פצועים אחרים, אנחנו מפנים לקבל שירותים רפואיים בבתי החולים ולצורך כך, אנחנו מעבים את ההתקשרויות שלנו כדי שגם צבר יוכל להמליץ להפנות למקום כזה או אחר שמתמחה בבתי החולים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> ליאת, יש לי שאלה קצרה על זה. מעבים ומרחיבים או רק מעבים? אני מתכוון אם מרחיבים גאוגרפית. << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> גם מרחיבים. עובדה, המרפאה בפורייה לחבלות מוחיות קלות וגם באיכילוב יש מרפאה שכל עיסוקה בקבוצה הזאת. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> מה עם הדרום? << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> אין. אם יש בית חולים שיפתח בדרום אנחנו נשמח להיות שם. באמצעות מפא"ת. תכף אני ארצה שד"ר נויה תגיד כמה מילים על המחקרים שאנחנו - - - << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אני פחות רוצה להתמקד במחקרים. << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> למה? אני חושבת - - - << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אגיד למה. << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> דיברת על כך שאלה דברים עתידיים אבל זה לא דברים עתידיים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> לא, שנייה אחת. אגיד את זה אחרת. מכיוון שבסדרי העדיפות של הדיון הזה אחרי שגם הוספנו חצי שעה, אני רוצה להתמקד עכשיו בשאלה מה אנחנו יכולים לעשות עם אלה שמאובחנים ומטופלים שאנחנו יודעים עליהם ושעד לפני חצי שנה נתנו להם טיפול פחות טוב או שפחות הכרנו בדברים שהם זקוקים להם. באותו דיון שאני מדבר עליו או אם יישאר היום זמן בדיון אחרי שנגיע לכך שמיצינו את מה שאנחנו יכולים לעשות, אני אשמח שנלך גם לדברים העתידיים. << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> זה לא הדברים העתידיים. אני חייבת להבחין כי גם האימהות - - - << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> רגע, אני אזכיר עוד משפט אחד. יש פה באוויר את סעיף 29 שעומד ואני לא הייתי רוצה שבסוף יישארו חמש דקות לדון בסעיף 29 ואלה סדרי העדיפויות שהגדרנו לדיון הזה. << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> אנחנו לא נצא בלי להגיד לכם את הסטטוס של סעיף 29. אנחנו עובדים עליו. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> בואו נתחיל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בואו נתחיל בו. << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> בואו נתחיל. איתנו פה ד"ר טל כרמי, יושבת-ראש הוועדות הרפואיות במשרד הביטחון. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אני לא מקנא בה אבל אני מאחל לה הצלחה רבה. << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> היא כבר נכנסה לעומק הדברים. היא קיבלה על עצמה את המשימה החשובה הזאת של עדכון והתאמת תקנות סעיף 29. את רוצה לדבר? << דובר >> טל כרמי אילוז: << דובר >> בשמחה, הקמנו צוות של רופאים מומחים חיצוניים לאגף. בצוות יש שישה רופאים, אני ממונה על ועדות מחוזיות, יש רופא נוירוכירורג שממונה על ועדות עליונות וצירפנו ארבעה רופאים. פנינו ליושבי-ראש האיגודים של רופאי הנוירוכירורגים ורופאי השיקום ובצוות שלנו חברים ראש איגוד הנוירוכירורגים, דוקטור פרופסור מוני בניפלא ונוירוכירורג בכיר, פרופסור גיא רוזנטל, שהוא מנהל בטיפול נמרץ נוירוכירורגי בהדסה. עוד בצוות ד"ר יולי טרגר, יו"ר איגוד רופאי השיקום וד"ר אסנת גרנות, מנהלת מחלקת שיקום בבית לוינשטיין. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> רק שנייה, סליחה – ככה הדיון יהיה – למה רק רופאים? << דובר >> טל כרמי אילוז: << דובר >> כי אנחנו מדברים על בחינה רפואית. << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> רק שנייה, הייתה גם פגישה במסגרת - - - << דובר >> טל כרמי אילוז: << דובר >> אני אסביר. << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> תן לה רגע. << דובר >> טל כרמי אילוז: << דובר >> אנחנו צוות רופאים, אנחנו אמורים לעבור על התקנות ולראות האם הן מותאמות לרפואה הנוכחית כי התקנות הן ישנות, משנת 2000. צריך לראות שהן נכונות ומתאימות להערכה הרפואית העדכנית שאפשר לעשות היום כדי לתת הערכה רפואית נכונה. במסגרת הפגישות של הצוות אנחנו עשינו גם מפגש עם רופאי הוועדות הרפואיות שנותנים את דרגות הנכות על סמך התקנות הקיימות, גם בוועדות העליונות, גם בוועדות המחוזיות, גם בוועדות בשלוחות בבתי חולים וגם אצלנו באגפים. עשינו מפגש עם משפחות הפצועים והפצועים כדי לשמוע אותם, לשמוע מה הצרכים שלהם ועל מה הם מרגישים שהם לא נענים בתקנות הנוכחיות ולאור זאת, כרגע אנחנו בשלבים ממש סופיים של הכנת הצעה של שינוי התקנה למשהו אחר שהוא יותר מעודכן למה שמתאים היום מבחינת יכולת ההערכה הרפואית שצריכה להיעשות לקראת ועדה כזאת. זה בכדי שבן אדם יהיה יכול להגיע לוועדה כזאת כשיש לו הערכה מסודרת ומלאה מכל הגורמים הפרא-רפואיים והרפואיים שמטפלים בו כדי שאפשר יהיה לעשות הערכה נכונה ביותר, הערכה קוגניטיבית מלאה ועל סמך זה לקבוע את אחוזי הנכות שלו כך שיהיו נכונים ומתאימים יותר. בנוסף, יכוסו דברים שבעבר לא כוסו ובהערכה הנוכחית כן יכוסו. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> ברשותך, אני אחזור על השאלה. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> בשביל לעשות הערכה נוירו-קוגניטיבית צריך להיות ממש רחוקים מהאירוע. << דובר >> טל כרמי אילוז: << דובר >> זה נכון אבל כדי לראות את כל האספקטים של הפגיעה צריכים להיות רחוקים מהאירוע. כדי לתת נכות צמיתה צריך לדעת מה ההשפעות של האירוע מכל הבחינות. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> רגע, סליחה. קודם כול, הפרוטוקול לא רואה. אני מבקש שמי שמדברת תגיד את שמה ואת ההקשר, גם אם זאת התפרצות – שאני מאפשר במידה מסוימת – בסדר? אבל אני רוצה לחזור לעניין הזה שלא קשור לפצועי ראש. כשאנחנו רוצים להסתכל על משמעויות של פציעה, יש לנו נוירוכירורגים ורופאים שיקומיים ואת אמרת פרה-רפואיים. << דובר >> טל כרמי אילוז: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> יש עוד בעלי תפקידים או מקצועות שמעורבים בשיקום ואני בטוח שכשהם שומעים - - - << דובר >> טל כרמי אילוז: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> כבר אמרתי, אני לא רופא וגם לא עובד סוציאלי או פסיכולוג – בכוונה אמרתי את שלושת הדברים האלה ויכול להיות שצריך להוסיף עוד כמה דברים לתוך זה – אבל יש זיקה גם למרכיבים האלה בשיקום בתקנה שרוצים לשנות ולדעת איך לשנות אותה. בסוף, זה אגף השיקום. נכון שאולי לב הבעיה היא ההערכה הרפואית כמו ששמענו כאן אבל בתוך השיקום - - - << דובר >> טל כרמי אילוז: << דובר >> אני רוצה להבהיר. בוועדה הרפואית על פי חוק יושבים רק רופאים והם נותנים את ההחלטה אבל מה שאנחנו רוצים זה שלפני אותה ועדה רפואית תהיה הערכה מלאה שנעשית לא רק על ידי רופאים, אלא על ידי כל הגורמים המטפלים ואלה עובד סוציאלי, פסיכולוג וקלינאי תקשורת, כמו שאמרנו. תהיה הערכה מסודרת שתיעשה לפני הוועדה על ידי כל הגורמים המטפלים שתבחן את כל האספקטים של הפגיעה מכל הכיוונים וההערכה הזאת תגיע לעיני הוועדה הרפואית שתעריך על סמך ההערכה הזאת. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> יש לי שאלה גסה. יש לי בעיה. אני שומר חוק אבל בפגישה שהייתה לי עם ריבונו של עולם – כמו שיש כל מיני שחושבים שהייתה להם פגישה כזאת גם אני רק חושב – הוא אמר לי שחוק זה לא תורה למשה מסיני. זה מקום שמשנה חוקים, על זה התכנסנו. << דובר >> טל כרמי אילוז: << דובר >> זה מה שאנחנו הולכים לעשות, בדיוק את זה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> רגע, שנייה. יכול להיות שגם בחוק הזה שבו התייחסנו כאקסיומה לשאלה מי יושב בוועדה, לא רק הלימוד מראש צריך להיות כזה שבו יבואו פסיכולוגים ועובדים סוציאליים שישמיעו את דעתם לפני הרופאים שבסוף ישבו בוועדה שהיא על פי חוק. יכול להיות שבתוך החוק הזה צריך להיות כתוב שבתוך הוועדה הזאת ישב גם מי שאינו נוירוכירורג או לא רופא שיקום כי זה מה שצריך לקבוע בסוף את תוכנית השיקום. << דובר >> טל כרמי אילוז: << דובר >> לא, בוועדה חייב לשבת רופא כי זה החוק. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> לא, ברור שגם רופא. סליחה. << דובר >> טל כרמי אילוז: << דובר >> בוודאי, זה יכול להיות נוירולוג, יכול להיות רופא שיקום ויכול להיות רופא שיקום. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אני מבין. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> הוא אומר גם, בנוסף. << דובר >> טל כרמי אילוז: << דובר >> כן, אני מבינה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> סליחה, אנחנו חוזרים ל-"כי זה מה שהחוק אומר". << דובר >> טל כרמי אילוז: << דובר >> כי זה מה שהחוק אומר. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אנחנו התכנסנו פה כדי לשנות חוקים. משלמים בין השאר גם על זה. אם אפשר לעשות את זה ובאגף השיקום יודעים טוב מאוד שאף עלפי שאני מציע חוקים, לא אכפת לי לסגת מהם בתנאי שיודעים לתקן את זה. אבל אם אומרים לי "זה החוק", אין ברירה וזה מה שצריך נכנס, נשנה את החוק אם אתם לא יודעים למצוא לזה פתרון ואם אתם מסכימים ובדרך כלל מסכימים איתי. לא משנה אם זה באגף משפחות או באגף השיקום. יש לנו ניסיון ואנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים. אני לא סופר חוקים אבל אם אין ברירה יהיה חוק בהקשרים האלה. אם בוועדה הזאת או היכן שצריך לקבוע, יושבים רק רופאים כי זה החוק, תגידו לי אתם "אנחנו כמעט מבקשים ממך" או שתלכו לשר הביטחון שייקח את החקיקה שלו. לא אכפת לי, שיגידו שצריך לשנות את החוק, במיוחד אם אתן מסכימות ומסכימים לעניין הזה. מה שאני מבקש ואני אומר את זה שוב, תגידי שזה החוק ואין מה לעשות, תגידי "זה החוק למרות שהיינו שמחים ש" אלא אם כן אני טועה. או "כל זמן שזה החוק", בסדר? << דובר >> טל כרמי אילוז: << דובר >> נכון להיום, בשביל לשבת בוועדה רפואית רופא חייב לקבל מינוי משר הביטחון. זאת אומרת, גם אם אני רוצה - - - << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> בסדר אבל אני מבינה את מה שחבר הכנסת אומר. << דובר >> טל כרמי אילוז: << דובר >> אני מבינה אותך אבל אני אומרת שאני כרגע מביאה הצעה - - - << אורח >> כפיר ביביטקו: << אורח >> כן, צריך להגיד מה נכון. << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> נכון, אנחנו מבינים לאן אתה מוביל את זה. בצוות יש - - - << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> לא אני, אני לא מוביל. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הוא שואל שאלות. << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> אתה שואל שאלה. בראייה של הצוות הזה, הם ראו את היכולת לקבל את חוות הדעת ואת מה שהאנשים הנלווים לרפואה אומרים וחושבים על כל פצוע, לסנכרן את זה ושזה יעמוד בפניהם בוועדה. נבחן עם הצוות גם את העניין הזה. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> אפשר להבין משהו בתוך מה שאתם ישבתם ועשיתם? אחרי ששמעתם את ההרצאה של פרופ' רחל על כל הנושא שפגיעת מוח היא נכות לחיים ושזה כרוני, האם הגעתם מתוך זה לתובנות בנושא הזמניות? << דובר >> טל כרמי אילוז: << דובר >> דווקא כי זו פגיעה מורכבת מאוד, כמו שאת אומרת, לא בהכרח כל דבר זה חבלת ראש נגלית לעין ולפעמים עם הזמן פתאום מתחילות להגיע תופעות של כאבי ראש וכל מיני תופעות נוספות ובדיעבד מסתבר שיכול להיות שהייתה פה איזושהי חבלת הדף או איזושהי פגיעה מוחית שלא עלו עליה באותו רגע. לכן אני אומרת שיש בזה היגיון רפואי ואנחנו מסתכלים על ההיגיון הרפואי. כשאני מעריכה נכות אני מסתכלת מבחינה רפואית. כדי להעריך נכות צמיתה, יש היגיון גדול מאוד בלראות את כל האספקטים של הפגיעה. כדי לראות את כל האספקטים של הפגיעה, את צריכה לראות את הפגיעה הקוגניטיבית. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> אני מדברת על אותם מקרים שהם clear cut. אני לא מדברת המקרים שהם קלים ואנחנו עוד לא יודעים לגביהם, אני מדברת על המקרים שהם clear cut ובהם ניתנו פה נכויות זמניות על ימין ועל שמאל. אני רוצה להבין. << דובר >> טל כרמי אילוז: << דובר >> זה מה שאני אומרת. כמו שאני רואה נכות קבועה מבחינה רפואית, היא לא יכולה להינתן קרוב מדי לתאריך הפציעה כי צריך לראות את כל האספקטים כדי - - - << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> למה? << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> מה זה קרוב מדי? << דובר >> טל כרמי אילוז: << דובר >> אתם רציתם הערכה רפואית שלושה חודשים אחרי הפציעה. שלושה חודשים מהפציעה זה מוקדם מדי כדי לדעת את ההערכה הקוגניטיבית המלאה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> מה לא מוקדם? << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> לא, זה לא. << דובר >> טל כרמי אילוז: << דובר >> מבחינת הצוות הרפואי – אני מדברת על כל המומחים בצוות – אנחנו הסכמנו וחשבנו שראוי לעשות הערכה אמיתית של מצב קבוע שנה וחצי אחרי הפציעה כשיש לך הערכה נוירו-קוגניטיבית מלאה ויש לך את כל הגורמים המטפלים. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> מה? << דובר >> טל כרמי אילוז: << דובר >> אתה רואה באמת מה המצב הקבוע יותר של הבן אדם ואפשר לתת הערכה צמיתה. << אורח >> כפיר ביביטקו: << אורח >> מעולה. את אומרת שנה וחצי. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> רגע, תגיד את השם. << דובר >> טל כרמי אילוז: << דובר >> מבחינה רפואית. << אורח >> כפיר ביביטקו: << אורח >> אני כפיר, אבא של תום חיים, מ"פ בעל תואר ראשון, גמר במלט"ק והיה צריך להיות תת-אלוף בצה"ל. עכשיו הוא לא תת-אלוף, הוא יותר מזה. כשאת אומרת שנה וחצי, את יודעת מה קורה עם המשפחות בשנה וחצי? << דובר >> טל כרמי אילוז: << דובר >> אני אומרת - - - << אורח >> כפיר ביביטקו: << אורח >> שנייה, אני אענה לך. אני אענה לך כי אני שם. זה שנה וחצי של חוסר זכויות, שנה וחצי של מלחמות ושנה וחצי של סימפטיה בלי שום דבר מאחוריה. כשאת אומרת שאין קביעות זה אומר שלתום חיים שלי אין היום רכב לנסוע בו ונותנים לו שווי רכב נמוך יותר. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> נכון. << אורח >> כפיר ביביטקו: << אורח >> זה הכול, זה המשמעות. כשאת אומרת שנה וחצי, יש זכויות רבות מאוד שהוא לא מקבל והוא צריך אותן עכשיו. הוא רוצה אותן עכשיו וגם המשפחה שלו. גם אני וגם אשתי עזבנו את העבודה. אני סתם עם מדים עכשיו, אני חודש בעבודה אחרי שנה. עזבנו את העבודה. יש זכויות רבות שאתה מקבל בקביעות ואתה לא מקבל בפנים. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> בדיוק. << אורח >> כפיר ביביטקו: << אורח >> זה צריך להתכתב. << דובר >> טל כרמי אילוז: << דובר >> אני רוצה להסביר משהו. << אורח >> כפיר ביביטקו: << אורח >> משפט אחרון. זה צריך להתכתב עם האמירות שלכם. שנה וחצי לראש זה זמן רב ובמיוחד למשפחה שחייה ועולמה התהפכו ביום אחד. אני לא יכול לדמיין ולהגיד לכם מה חווה כל משפחה כי אתם לא תזכו לזה. חבר הכנסת, שמעתי אותך מדבר על אותם אנשים שכשאתה לא בצבא, אתה לא יודע מה זה לחכות בבית כשהילדים שלך שם. מי שלא חווה ילד עם פגיעת ראש, לא יבין לעולם מה המשפחה עוברת ואני גם לא אצפה לזה. איך בפגיעה אחת, ילד בן 25 חוזר לגיל שנה. זה לא נתפס ויש אתגרים רבים מאוד בתוך המערכת שלא יודעת להתכתב עם מה שאתם אומרים. בסוף, מי שיש לו כסף מצליח כי הוא לוקח הכול פרטי ומי שאין לו כסף מסתבך. אני לא יודע אם להגיד את השם שלה אבל אני אחרי שיחה עם משפחה במצב כלכלי של התרסקות בגלל הזמני הזה. היא מתרסקת ואין לה איך לעבוד. קודם כול, אם בסוף אתם מחליטים לעשות אחרי שנה או אחרי שנה וחצי ואנחנו לא מצליחים להוריד את זה, צריך שזה יתכתב ושייתנו להם את כל הזכויות כאילו יש להם בקבע. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> ממש כך. << אורח >> כפיר ביביטקו: << אורח >> לפחות זה, כדי שנוכל להתמודד עם המציאות היום-יומית. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> סליחה, להבדיל, כשהלכתי לנחם את יאיא, האלוף יורם יאיר, שהבת שלו נהרגה, הוא אמר לי שהוא צריך לבקש סליחה מכל ההורים השכולים שהוא היה אצלם קודם ואמר להם שהוא מבין מה עובר עליהם והוא אמר, "אני לא מבין". לגבי מה שכפיר אמר עכשיו, גם אחרי שפגשתי אותו עשרות פעמים, אני יודע שאני לא מבין מה הוא אמר ויש פה עוד שפגשתי אותם עשרות פעמים אבל מה זה אומר? אני לא רוצה שאף אחד מאיתנו יגיע למקום הזה כדי להבין את זה. אם אני מתכתב עם מה שפרופסור רחל אמרה כאן על האחוזים, נניח שאני שר האוצר, צריך להגיד תודה שעכשיו אני דן ב-12% מתוך ה-70% שנכנסים לבית חולים. לא בטווח הארוך, כמו שהוצג פה על כמה זה חוסך למדינה אלא כמה היו צריכים להוציא עכשיו בתקציב המיידי אבל עכשיו מדובר על דברים שהם שחור-לבן. ייתכן שבעוד שנה וחצי – אתם מרשים לי להיות קצת גס, בסדר? – חס וחלילה המצב שלהם השתפר ונתנו כמה שקלים בחינם. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> זה הדיון. אנחנו השתגענו כמדינה בדברים האלה? נתנו בחינם, למי? אני לא רוצה להגיד את התפקידים של כל אחד פה ואיפה הוא היה. אני יודע, אני ראיתי אותם. << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> אתה לא צריך להסביר לנו את זה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> לא, אני כן צריך. סליחה, שנייה. << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> אנחנו מבינים את זה. - - - אנחנו מבינים מהצד שלנו בדיוק כמו שאתה - - - << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> לא, אני רוצה להסביר את זה כי אני יודע גם איפה אבא של כפיר היה ואיפה הוא עכשיו. לכאורה, ימות המשיח כי הוא השתפר מאוד, אבל מה ששמענו עכשיו זה לאן הוא השתפר אחרי השיפור הגדול ויש פה כאלה שהשתפרו עוד פחות ואולי לא ישתפרו בכלל עוד. למה? מה יקרה למדינת ישראל – אני לא רוצה להגיד לאגף השיקום – אם זה לא יהיה שנה וחצי אלא שלושה חודשים ולאחר מכן יבואו נוירוכירורגים ויגידו "אמרנו לכם שזה לא בטוח, האחוזים האלה או הטיפול הזה"? אני רוצה לעשות לכם הנחה ולהגיד שאתם בתוך זה. אני האשמתי את ארגון נכי צה"ל במשך שנים בכך שחלק גדול מהחברים שם לא עומדים במבחן של ללכת ברחוב ולשאול מה זה נכה צה"ל. אני הייתי יושב-ראש הקרן לרווחת נפגעי השואה וזה קרה גם שם. פוליטיקאים אוהבים להרחיב את בעלי הזכויות כי מה אכפת להם? גם בניצולי שואה וגם בנכי צה"ל הבניין הזה הכניס לתוך ההגדרות האלה רבים. אם תלך ברחוב ותשאל מי זה נכה צה"ל – אני לא מדבר כרגע על החל מחרבות ברזל – חלק גדול מהאנשים שבארגון, עשרות אחוזים, לא עונים להגדרה הזאת אבל על מה אנחנו יושבים פה? לא על אלה שבזכותם אנחנו יושבים פה אלא שבשבילם קם האגף הזה. אני מבין את הרופאים ואת הוועדות שהסתכלו על חלק מאלה שהגיעו אליהם כחשודים ב"סיבון". << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> סליחה, אל תגידו לי לא. זה נכון ובצדק. הנה, אני עושה לכם חיים קלים, זה כן נכון ובצדק כי היו כאלה שלא היו צריכים להיות שם והיה צריך לסנן אותם. אתם לא אשמים בזה אבל כך הם הגיעו. במידה מסוימת, נוצר סוג. אני לא אומר את זה עכשיו, אני אמרתי את זה גם לפני עשר שנים. הנכים האמיתיים שלנו, פצועי צה"ל האמיתיים משלמים את המחיר של אלה שבאים לסחוט את המערכת. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אני יודע את זה. אני לא מלווה את העניין הזה כחבר כנסת אלא בכלל, בחיים אבל עכשיו יושבים פה מי שבגללם קם כל העניין הזה. לכבודם זה קם או אם נדייק, לכבודנו כל העניין הזה קם, בזכותם. כשאני שומע שנה וחצי ואתה אומר "אוקיי, יכול להיות שלחלק מהפצועים נתנו יותר מדי", למי נתנו יותר מדי? למי שהיה שם ושילם את מה ששילם? לכן, אני מקבל מאוד את העניין הזה של להפסיק את הדיון – לא בכלל – ולהגיד שבעיניי האמירה על שנה וחצי וההיגיון שמאחוריה מייצגים דיסציפלינה שלקחנו ממקום אחד ואנחנו משליכים על מקום אחר שהוא לא המקום הנכון. בהקשר הזה, אני לא רוצה שיהיו פה שני צדדים ובאגף השיקום כבר יודעים את זה. אני לא בקטע של טענות. אני שומע שנה וחצי ואני שומע רק אבא של כפיר, לא יותר. אני יודע כמה בזכות אבא ואימא של כפיר, חל השיפור הזה של ממ"פ הנדסה בימים הראשונים של הפציעה ועד היום. מי אנחנו לידם? אחרי שנה וחצי? כמה זמן זה? << אורח >> כפיר ביביטקו: << אורח >> שנה. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> אנחנו שנה ותשעה חודשים מהאירוע. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> כן, אני יודע. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> שנה ותשעה חודשים מהאירוע ושום דבר לא משתנה. זה לא הולך לשום מקום. הם לא הופכים להיות גאונים, הם לא יכולים ללכת ולקנות לבד, באמת. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> נכחון אבל יכול להיות שיש כאלה שאצלם זה כן משתנה. מה המדינה תפסיד? << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> מה עם כישורי החיים שלהם? << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> מי "סיבן" את המדינה? מי הרוויח מהמדינה בהקשרים האלה? עכשיו אתם תציגו לנו מה יכול להשתנות בשנה וחצי מבחינה קלינית. תגידו, באמת. זה לא עצוב? שנייה, אותי זה מעציב בהיבט העמוק ביותר שיכול להעציב. אמרתי לכם שאני יוצא מאגף השיקום בתל השומר, בדרך אני אוכל גלידה גולדה ואחרי שעתיים אני בתוך החיים הרגילים שלי. כשאני שם אני יודע שגם אם הם אוכלים גלידה גולדה בסוף, מה שיש להם בראש זה לא העניין הבא אלא העניין ההוא של לפני הגלידה. זהו, עכשיו תסבירו לי את העניין הזה. אני מתמקד בכוונה, למה שנה וחצי? << דובר >> טל כרמי אילוז: << דובר >> אני אסביר לך שוב. הוועדה - - - << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> לא, לא שוב. עד עכשיו לא הסברת לי. << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> תיתני לד"ר לובוצקי להתייחס ואני גם רוצה. << דובר >> טל כרמי אילוז: << דובר >> בבקשה. << דובר >> מרדכי לובוצקי: << דובר >> אם יורשה לי, אנחנו מדברים על אותו הדבר ואנחנו קצת מפקששים פה את האירוע. קל לי לדבר כי אני לא בא מהצד של הוועדות הרפואית, אני בא מהצד המטפל ובסוף, הוועדות הרפואית קובעות מצב רפואי ומבחינה רפואית, זה מה שהרפואה יודעת. הרפואה יודעת להגיד אם זה מצב קבוע, מצב זמני, אם יש דינמיקה או אין דינמיקה. צריך להפריד בין הקביעה בוועדה הרפואית לגבי קבוע או זמני לבין ההטבות והזכאויות. צריך להפריד בין הקביעה הרפואית עצמה הרשמית לבין מתן הזכויות. בהחלט יש היגיון וזה נכון לעשות שינוי מסוים לגבי זה. חלק זה אולי רק בהוראות שלנו וחלק אולי צריך בחקיקה. לא צריך לשנות את הוועדות הרפואיות, מה שצריך לשנות זה שגם כאשר הנכות היא זמנית, אתה זכאי לקבל את ההטבות בהתאם לאחוז הנכות שלך, בלי קשר לשאלה אם זה זמני או קבוע. << דובר >> טל כרמי אילוז: << דובר >> נכון, זה מה שצריך להיות. << דובר >> מרדכי לובוצקי: << דובר >> בצורה כזו אתה חי בשלום גם עם האבחנה והקביעה הרפואית וגם עם הסיוע שאתה יכול להעניק. << דובר >> טל כרמי אילוז: << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> סליחה, יכול להיות שאני טעיתי ויכול להיות שליאת טעתה כשהיא נתנה לד"ר טל לדבר קודם, בסדר? << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> רגע, לא. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> שנייה, אבל יכול להיות שלא, בתנאי שזה היה סתם בשביל שנבין את גודל האתגר שאגף השיקום הצליח להתמודד איתו. << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> לא, אני אסביר. תן לי להסביר. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אני אתן לך, את יודעת שאני אתן לך לדבר. << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> אבל אתה אומר דברים - - - << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אני יודע. אגיד לך מה העניין, אני לא רוצה להיות זול מדי, פופוליסט ולעשות רווח על חשבון המילים. << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> אתה לא. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> לא סתם נתפסתי על השנה וחצי האלו כי מאחורי זה יש לוגיקה וביטאתי את הלוגיקה. אני לא אומר שזה מה שיש לטל ולרופאי השיקום שאיתה בראש אבל לא אכפת לי מזה כי אם תגידי לי "למרות מה שד"ר טל אומרת, תדע שכבר מהרגע שיוצאים מבית החולים מתייחסים אליהם כך וכך" הייתי אומר "אוקיי, עכשיו ד"ר טל יכולה להציג לי מה שהיא רוצה, אין לי בעיה" אבל אם אני יודע שאנחנו מתכנסים כאן ומה שד"ר טל מציגה זה בסוף התרגום של מה שתום מקבל, מה נגיד? << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> אני רוצה להגיב ולעשות סדר בדבר הזה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> בבקשה. << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> קודם כול, אני מתחברת לכפיר. מהצד שלנו, אנחנו לא בחיים לא נבין עד הסוף את מה שאתם חווים, עם כמה שאנחנו קרובים אליכם, הכי קרובים שאפשר כמערכת. חבר הכנסת שטרן, כמו שאמר ד"ר לובוצקי, אלו שתי סוגיות. היה צורך לגעת בסעיף 29. סעיף 29 הוא סעיף ישן שלא מביא לידי ביטוי את אחוזי הנכות, הוא היה צריך להשתנות. היה צריך להכניס שם משהו יותר הוליסטי כי אלו לא רק הפגיעות הפיזיות וזה מה שהצוות הזה עושה, הוא באמת הולך להביא בשורה. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> תספרו לי מה עשיתם בסעיף. << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> הוועדה תסתיים והם יסכמו אותה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מתי? << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> לוקחים את זה בצורה רצינית מאוד. מי שאל מתי? << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> בואי נגיד שאני שאלתי. << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> עד סוף דצמבר היא מסכמת. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> את זוכרת שזה היה סוף נובמבר וגם זה היה רחוק. << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> זה היה סוף דצמבר. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> זה סוף נובמבר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון. << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> אנחנו רצינו את טובי הרופאים, חלקם נסעו לחו"ל וחלקם - - - << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אבל בשביל זה אמרנו סוף נובמבר. << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> זה נדחה ובסדרי גודל של משרדים, אנחנו עובדים ללא הפסקה כדי שבתחילת ינואר תהיה פה בשורה וזה יצטרך לעבור - - - << דובר >> טל כרמי אילוז: << דובר >> את אישור ראש האגף. << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> לא, יהיה צריך לשנות את התקנות אבל אנחנו בהחלט הולכים לכיוון שלא נעשה במשך שנים בשביל לשנות את תקנה 29. בד ובד ובהמשך לזה, אצלנו האחוזים מייצרים היום הטבות, הזמניות הזאת מייצרת את הרכב והדיור. בואו נשים את הדברים על השולחן, על זה המשפחות מדברות. אנחנו לא מתחבאים מאחורי מילים. בנוגע לטיפול רפואי, זה לא משנה אם יש לו אחוז זמני או אחוז קבוע, הוא יטוס לארצות הברית לטיפול הכי טוב שיש. זה לא משנה אם יש לו אחוזים לצמיתות או איזה אחוזים, הוא יקבל את השירות הטוב של צבר ואת כל השירותים האחרים, טיפול רפואי, רכב ודיור. לגבי רכב, כבר הנחנו לשינוי חקיקה לגבי כלל הנכים הקשים, לא רק לגבי פגועי הראש כי זו סוגיה. אני אדבר על זה במשפט אחד כי רציתי לדבר על זה איתך באופן אישי. יש לנו קבוצות רבות, לכל אחד יש את הצרכים שלו וזו סוגיה בפני עצמה. לגבי הזמניות של הרכב שמורידה לנכים את הזכאות לרמה נמוכה יותר כי הוא זמני, האגף מסכים, מוכן ומקדם את השינוי. זה צריך שינוי חקיקה ועובדים על זה כרגע. לגבי הדיור, זו סוגיה מורכבת יותר כי בתקופה זמנית לא מקבלים את המענק המרבי. בכלל, לא מקבלים מענק אלא מקבלים - - - << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> הלוואה. << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> הלוואה ושכר דירה. גם על זה אנחנו יושבים בבית וחושבים ואני גם אדבר איתך באופן אישי אחר כך כי יכול להיות שצריך לקדם את זה. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> צריך. הם לא יכולים לעבוד. << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> לקדם צריך אבל אני מדברת על לקדם - - - << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> הם לא יוכלו לעבוד והם לא יוכלו להשתכר. << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> אנחנו איתכם אבל יש לזה השלכות רוחב מטורפות ולכן אנחנו נדבר על זה אחרי זה כדי לחשוב איך עושים ואיך עושים מסלול לפגועי ראש. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> מהניסיון שלי כאן, צריך לחשוב על לפרק את הכול. זאת אומרת, אם יש דברים שייקחו יותר זמן וגם מה שאמרת עכשיו - - - אמיר אמר לי פה בצד שהסיום של השינוי לא יהיה בתחילת ינואר. ביקשתם דצמבר ותכף נדבר גם על זה אבל אם כבר יש לכם את המסקנות בדצמבר, תשכחו מזה שבתחילת ינואר כבר יהיה שינוי חקיקה או אפילו שינוי תקנות. << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> אולי הוראת שעה. צריך לחשוב על משהו. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אלא אם כן, בוועדה איתכם עכשיו יושב היועץ המשפטי של מערכת הביטחון. שינוי תקנות זה משהו ששר הביטחון יכול לעשות אבל אם אנחנו מדברים באופן טורי, זה יארך זמן רב יותר כי אחרי זה הוא גם ילך למשרד האוצר וכל מה שיש שם. נקווה שבסוף דצמבר תהיינה ההמלצות של שינוי התקנות ובעיניי, מה שאתן חייבות לעשות זה שבתחילת ינואר יהיה אפשר לעשות אותן ואת זה אפשר לעשות רק אם התהליך עצמו נעשה במקביל כחלק מהתהליך של שינוי התקנות ולא אחרי זה, אם יש לזה השלכות של מעל 5 מיליונים או פחות 5 מיליונים. זה לא משנה מה, באותה לוגיקה שאמרתי קודם אבל יותר. קודם אמרתי שהוועדות צריכות להיות מעורבות כדי שהמסקנות תהיינה מולטי-דיסציפלינרית כמו החיים שהם מולטי-דיסציפלינריים בהקשר הזה וגם המולטי-דיסציפלינריות של משרדי הממשלה או של האגפים השונים במערכת הביטחון הם בתוך האירוע הזה אחרת, בסוף דצמבר נגיד שיש לזה גם השלכות רוחב, כמו שאת אומרת עכשיו, ליאת. << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> אנחנו שומעים את זה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אני בטוח. << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> אנחנו שומעים את זה. בכל פעם שאנחנו מבקשים, מסבירים לנו למה לא. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> כן, בגלל זה אני אומר שההשלכות הרוחב כבר תהיינה בתוך העניין הזה. בבקשה. << דובר >> ניב אלפא רכס: << דובר >> מי שלא מכיר אותי, אני ניב, אימא של אורי רכס. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מי לא מכיר אותך? << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> כן. << דובר >> ניב אלפא רכס: << דובר >> עוד חודש אנחנו מציינים שנה לפציעה הקשה מאוד שלו ואשתף אתכם באופן אישי. חזרנו עכשיו אחרי כמעט חודשיים של ניתוחים שאורי עבר בחו"ל. לשמחתי, הם עברו בהצלחה ואני התלבטתי מאוד אם לבוא לפה היום כי שאלתי את עצמי איך אני אקח עוד יום חופש בשביל הדבר הזה אחרי קרוב לחודשיים שלא הייתי בארץ? אני צריכה לחזור למקום העבודה. אני חייבת לציין שחזרתי עם מועקה גדולה מאוד. אני קוראת בקבוצות, גם בקבוצה שלנו של לתת בראש וגם בסיירת אימהות ברזל של אימהות הפצועים ויש סיפורים רבים מאוד וקשים מאוד על איך שהדברים לא זזים, זזים לאט מאוד או לא הולכים לכיוון שאנחנו היינו רוצים ואמרתי "למה?". כביכול, האירוע כאילו כבר מאחורינו אבל האירוע כל כך לא מאחורינו. התסכול הגדול שלי לשבת כאן היום, אני יודעת שדברים רבים התקדמו ואני מזכירה לכם שבדיוק בנובמבר בשנה שעברה נפגשנו איתכם בפעם הראשונה במשרדי אגף השיקום וזעקנו את זעקת נפגעי הראש בפעם הראשונה. עברה שנה והתסכול שלי גדול מאוד. אני שומעת את כפיר, אבא של תום שנפצע לפני שנה כשהיינו כבר עמוק בתוך האירוע והבנו כבר עם מה אנחנו מתמודדים ודברים עדיין לא השתנו בקצב שמתאים למה שאנחנו מתמודדים איתו. ישבנו פה בקיץ באחד משני הדיונים שהיו בקיץ והיו פה חברי הכנסת שאמרו "שטיח אדום" ולקחו את הביטוי "מסלול מהיר", המסלול המקוצר. כשהבן שלי עובר בשדה התעופה היום הוא "במסלול VIP" כי הוא פגוע מלחמה קשה והוא עובר מהר את כל התהליך. אני לא מרגישה שאגף השיקום ומשרד הביטחון מתייחסים לילדים שלנו ומתייחסים למשפחות כאילו הם במסלול מהיר. בעיניי, המחקר של רחל ומה שהיא שמה פה על שולחן זה באמת מחקר פורץ דרך שצריך לקבל את כל הבמה אבל אנחנו פה לדבר על קרוב ל-400 נפגעי ראש קשים. הפסקנו את החיים שלנו והיכולת שלהם לחזור ולהשתקם והיכולת שלנו כמשפחות לחזור ולהשתקם עדיין נמוכה מאוד. התחושה שלי היא שאתם עובדים בטור. זה ברור וגם אני יודעת להגיד היום שכדי לאבחן פגיעת ראש באמת צריך תהליך וגם אני מחכה לתוצאות האבחון הנוירו-קוגניטיבי של הבן שלי כבר חודשיים. אלו תהליכים שלוקחים זמן. אני לא כל כך מבינה למה צריך לנתח את זה במשך חודשיים אבל אני לא מבינה בעולם הזה ולכן אני לא איכנס לזה אבל למה כל מה שקורה עד אז? כבר שנה אנחנו יודעים שתקופת הביניים הזאת היא בלתי נסבלת. היא בלתי נסבלת למשפחות, היא שמה עלינו עול כלכלי, היא שמה עלינו עול רגשי והיא ממוטטת את המשפחות בהיבט של האחים. אם תשמעו את האחיות - - - << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> תפרטי איזה עול כלכלי. << דובר >> ניב אלפא רכס: << דובר >> מה? << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> תפרטי מה את יכולה לקבל עם ההערכה הקוגניטיבית. << אורח >> כפיר ביביטקו: << אורח >> אפשר? << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> כן, אני אשמח. << אורח >> כפיר ביביטקו: << אורח >> אני אתן לך את הדוגמה הכי טובה. בלי לפגוע באף רופא - - - << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> חוץ מרכב ודיור שאמרתי. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> אובדן שכר. << אורח >> כפיר ביביטקו: << אורח >> יום אחד אשתי הלכה באשפוז למעלה בשיקום, בקומה אחת ואמרו לה "עוד חודש את משתחררת, הבן שלך". מה הקריטריונים? מה הקריטריון לשחרור? שנייה, אני יודע מה אתה אומר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שעות הליווי. << אורח >> כפיר ביביטקו: << אורח >> שנייה, אני יודע מה אתה אומר. כשהוא קיבל עוד חודש, הוא היה במצב נתון ואתם יודעים יותר טוב ממני שהמצב של תום לא זהה למצב של הבן שלה ולא שלה. זה רוחבי. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> כל אחד הוא עולם ומלואו. << אורח >> כפיר ביביטקו: << אורח >> איזה קריטריון נותנים? עברתי את כל הרופאים, אני מקושר עם קרייס והכול, עברתי את כל הרופאים ואין קריטריון שאומר "עכשיו אתה יורד לשיקום יום". אין קריטריון כזה לנפגעי ראש, למי שאין רגל והוא עם פרוטזה, יש קריטריון אם הוא הולך טוב ויודע לנהל את הבית אבל תום לא יודע לנהל את הבית, תום לא יודע לקבוע אירועים בלוח שנה, תום לא עושה את הלו"ז. אימא שלו ואני צמודים אליו כל הזמן. ירדנו לשיקום יום וכאן אני מגיע לנקודה. בשיקום יום אתה לא מקבל את זה, לא את זה ולא את זה, למה? כי אתה בשיקום יום. מה זה שיקום יום? אתה נוסע וחוזר, נוסע וחוזר הביתה. מה, הבן שלך לא יכול לעשות את זה? זה בדיוק השוני. << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> אתם? ההורים? על זה אתה מדבר? << אורח >> כפיר ביביטקו: << אורח >> כן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם ההורים וגם הילדים. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> יש לי חדשות בשבילך, זה גם קורה אחר כך כשהם במכון הנוירו-קוגניטיבי. גם שם הם עדיין לא מסוגלים. גם שם אין והשיקום ממשיך. << אורח >> כפיר ביביטקו: << אורח >> בסוף, אתה עובר משלב של אשפוז לשלב של שיקום. לכם יש קריטריונים של מה קורה בשיקום יום, נניח חדר צמוד או לא צמוד. עם תום קיבלנו פתרונות בסוף, אחרי מלחמות. << דובר >> ניב אלפא רכס: << דובר >> העניין הוא המלחמות. << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> אין בזה שום מלחמות. מי ששלוש פעמים בשבוע - - - << דובר >> ניב אלפא רכס: << דובר >> ליאת, יקירתי - - - << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> מי שבאשפוז יום שלוש פעמים בשבוע מקבל מלונית. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> אבל מה אם אתם יום בשבוע או שהורידו להם ליומיים בשבוע? אמרו לי שלא מגיע לי מלונית. אנחנו אמורים לנוסע פעמיים בשבוע משלומי לשיבא? << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> עם המלווה, עם הליווי. יש מלווה ברוב שעות היממה. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> לנסוע משלומי לשיבא, המקום המשקם? << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> אלו הכללים אבל אם יש - - - << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> אבל זה לא הגיוני. << דובר >> ניב אלפא רכס: << דובר >> תנו לי לסיים, בבקשה. אני מסכימה מאוד עם כל מה שאמרת אבל תנו לי לסיים את דברי. כשפגוע ראש עובר מהמחלקה לשיקום יום, אנחנו מפסיקים לקבל אובדן הכנסה אבל זה לא אומר שאנחנו לא ממשיכים להיות צמודים אליו ומתחיל כל התהליך של ועדות הליווי ולמיטב ידיעתי הצנועה, לא שונה המנגנון עד היום. ביולי כשהבן שלי עוד היה - - - זה היה הזיה שהוא עבר לשיקום יום עוד לפני ניתוח נורא קשה, אנחנו היינו צריכים לשכנע את אגף השיקום שהוא צריך 24 שעות ולא 12 שעות ואחר כך לשכנע אותם שהוא צריך 18 שעות ולעבור ועדות בשביל לשכנע אותם כאשר בתקופה הזאת אנחנו עובדים בצורה חלקית מאוד, אם בכלל. אני לא מדברת על המצב הרגשי והתפקודי שלנו שבכלל לא אפשר לנו לעבוד. אני לא מדברת על זה, מי משחרר פצוע לשיקום יום שלושה שבועות לפני ניתוח של 12 שעות ושלושה חודשי החלמה? יש דברים רבים מאוד ושיקולים שבכלל לא נלקחים בחשבון. יש את כל הסיפור של הרכב, כן מתי או לא מתאים. איך זה עובד? דבר נוסף שמתסכל אותי מאוד. עם כל הכבוד לשיקום יום בשיבא, עד היום הם לא מבינים בשיקום נפגעי ראש. צר לי לומר את זה ואגיד את זה בצורה בוטה כאן. אם יש פצועי ראש היום בשיקום יום בשיבא וההורים לוקחים לטיפולים מחוץ לשם מכספם הפרטי וצריכים לאשר את הטיפולים, עד שצבר נכנסו לתמונה, תודה לא וגם זה לא תמיד מספיק אפילו בגלל השאלה איפה האדם גר. שלושה חודשים ארכו למצוא לבן שלי קלינאית תקשורת כי אנחנו גרים באיזשהו חור על איזשהו הר. אתם צריכים להבין, אנחנו במלחמה על השיקום של הילדים שלנו אבל כשהורים מספרים לי שהם לוקחים מטפל רגשי, הם לוקחים עוד קלינאית תקשורת, עוד מכון פרטי וכשאנחנו מדברים עם שיבא הם לא מבינים על מה אנחנו מדברים, למה שיהיו שלוש מודולות ביום כאשר אחת זה בכלל העובדת הסוציאלית שאני הולכת אליה או גינון ולמה זה לא שיקום של נפגעי ראש? אנחנו שנתיים בתוך האירוע ואני שואלת איפה המסלול המהיר? איפה אתם? תשימו בצד את כל הוועדות ואת כל התקנות, תשפכו שם את הכסף, תבקרו שם פעם בחודש ותוודאו שהדברים קורים. אנחנו ביקשנו קבוצות הורים לנפגעי ראש וזה מעולם לא קרה בשיבא, זה פשוט לא קרה ואנחנו נפגשנו איתם בינואר 2024. << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> אבל יש לכם אצלנו. << דובר >> ניב אלפא רכס: << דובר >> נכון אבל זה התחיל בערך בפברואר או מרס. ליאת, בסדר. אתם נתתם פתרונות אבל אני אומרת - - - << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> אנחנו נותנים פתרונות - - - << דובר >> ניב אלפא רכס: << דובר >> ליאת, יש לי בקשה אלייך. << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> סליחה, אני לא מפריעה לך. << דובר >> ניב אלפא רכס: << דובר >> יש לי בקשה. אני לא אומרת שלא נתתם פתרונות, מה שאני אומרת זה שנתתם פתרונות באיחור ביחס למגה-אירוע שאנחנו נמצאים בו, אתם נתתם פתרונות חלקיים שלא פוגשים את כל הצרכים ואתם לא מבקרים ולא עושים בקרה לגופים המשקמים כדי לוודא שהם נותנים את מה שהם צריכים לתת. אתם שופכים כסף בשיבא, אני יודעת את זה אבל העובדה היא שלא כל מי שמטפל שם בנפגעי הראש באופן ספציפי - - - אבי אביטן היקר מוציא עכשיו משלחת של מטפלים שלו. הוא דיבר איתי על זה במאי להתאמה של כל מיני טיפולים אורטופדיים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> לאן זה? למיאמי? << דובר >> ניב אלפא רכס: << דובר >> אני לא יודעת. אני לא זוכרת לאן היעד, יכול להיות אבל זה לוקח חודשים. הילדים שלנו צעירים, הם משתקמים מהר, הם צריכים מענה מהיר הרבה יותר וזה לא אפשרי. טל, אני לא מתווכחת עם השנה וחצי, יש פה מומחי מוח שיגידו את התשובה אבל מה קורה בינתיים? מה קורה בתקופת המעבר הזו? איפה אתם ומה אתם משנים בהתנהלות כדי שאנחנו לא נהיה בכזאת מצוקה? << דובר >> מרדכי לובוצקי: << דובר >> שוב, אנחנו מחטיאים את העניין פה. חלק מהדברים שאתם אומרים נכונים מאוד ואולי חלקם קצת פחות, אפשר לטפל בהכול ואנחנו צריכים לטפל בהכול אבל זה לא קשור לזמניות של הנכות. תבדילו בין שני הדברים האלה. << דובר >> ניב אלפא רכס: << דובר >> אין בעיה, אנחנו נבדיל בין הדברים אבל תנו את הפתרונות לתקופות המעבר והביניים. << דובר >> מרדכי לובוצקי: << דובר >> אנחנו ניתן את כל הפתרונות אבל בואו נסגור את זה. התחלנו מהנושא של תקנה 29. זמני, לא זמני וזכאויות רפואיות זה לא קשור לרמת הטיפול. מבחינת רמת הטיפול, אנחנו מנסים לתת את הטוב ביותר ולהוסיף כמה שצריך. אם את אומרת שאנחנו זורקים כסף בשיבא ושיבא לא נותנים את הטיפול למרות שלנו הם אומרים שהם נותנים הכי הרבה, נבדוק את זה באופן פרטני. << דובר >> ניב אלפא רכס: << דובר >> תעשו קבוצת מיקוד של הורים לנפגעי ראש, לא רק בשיבא אלא גם בבית לוינשטיין ובהר הצופים. תבינו איפה העניין הזה עומד. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> ניב, כבר יש פחות ופחות. אנחנו כבר שם פחות ופחות, הבעיה היא גם בתהליך הבא אחר כך. << דובר >> ניב אלפא רכס: << דובר >> את צודקת. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> איפה המיפוי של כולנו, של איפה כל פגוע ראש? כמה יושבים בבית ולא עושים שום דבר? כמה מהם לא פוקדים את המכונים הנוירו-קוגניטיביים? מישהו עושה מיפוי של זה? << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> אני אומר עוד שני דברים, בסדר? << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> בבקשה. << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> אזכיר עוד נושא שהעלית בפגישות הקודמות ואנחנו קידמנו ומקדמים עם משרד הבריאות. ד"ר גרנות מבית לוינשטיין פה וגם מצה"ל ונספר על זה כי זה בנוגע למה שהעליתם על הקריטריונים לשחרור. הוא אמר שהוא לא יודע איך פתאום מחליטים מתי לשחרר, אחד משחררים לאשפוז יום ואחד הביתה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> זה גם עלה פה עכשיו. << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> נעשית פה עבודה שגם היא לקראת סיום. ד"ר אסנת, את רוצה לדבר על זה? << דובר >> אסנת גרנות: << דובר >> ד"ר גרנות, אני מייצגת את איגוד השיקום בארץ ואני המנהלת של מחלקת שיקום חבלות מוחיות בלוינשטיין. נכנסתי רק לאחרונה ולכן - - - << אורח >> קרולינה אידה גולדפוס: << אורח >> קומה שבע או קומה שלוש? << דובר >> אסנת גרנות: << דובר >> קומה שבע. נכנסתי לאחרונה ולכן אני עדיין לא מכירה ולא הייתי בדיונים הקודמים. בפן המקצועי של השיקום של פגועי ראש, בשלושה חודשים האחרונים נעשית עבודה אינטנסיבית מאוד של הגדרת קווים מנחים, כמו שד"ר פרופסור גרדנר הסבירה יפה מאוד על מה שנעשה בקנדה ובארצות הברית, יש קווים מנחים ברורים מאוד על כל המהלך השיקומי. כיום, בישראל לא קיימים קווים מנחים ואנחנו עובדים עכשיו על מסמך שכתבנו כבר והוא בשלבי אישור. אני מקווה שעד תחילת דצמבר המסמך כבר יצא ובו יש קווים מנחים עם הקריטריונים לקבלה לשיקום, על שיקום תת-הכרתי – שזה בקומה שלוש אצלנו – על מהלך השיקום, על השיקום יום, על השיקום בית ועל השיקום בקהילה. זה ממש ממפה בצורה גנרית כי אין מה לעשות, זה איזשהו מסמך שאמור להכיל את הכול. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> מה שד"ר אסנת מתארת, למרות שהיא בבית לוינשטיין, זה כלל-מערכתי? << דובר >> אסנת גרנות: << דובר >> זה לכל הארץ. << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> זה מתכלל. בכובע של משרד הבריאות היא מחליפה של ד"ר ירון סחר. << דובר >> אסנת גרנות: << דובר >> לא, אני לא מחליפה את ירון סחר, אני מחליפה את ד"ר יולי טרגר שהוא באיגוד השיקום אבל גם ד"ר ירון סחר לא פה השבוע. << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> גם ירון סחר ביקש ממך במכינה שלנו שתייצגי אותו. << דובר >> אסנת גרנות: << דובר >> אני מייצגת גם אותו, בשמחה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> טוב. << דובר >> אסנת גרנות: << דובר >> זה משהו שהוא ארצי, זה משמך לגבי פגיעות בינוניות עד קשות ובנפרד בהמשך נעבוד גם על מסמך לחבלות ראש קלות. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> אתם צוללים לתוך העולם של המכונים הנוירו-קוגניטיביים? << דובר >> אסנת גרנות: << דובר >> לא מכיוון שהמכונים הנוירו-קוגניטיביים הם לא תחת איגוד השיקום. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> תחת מי הם? הם עכשיו המשקמים של הילדים שלנו. נתנו לבן שלי לצייר נשק בשיעור אומנות כשהוא הלום קרב ולייצר אותו מ"דאס", נשק. מי יושב בתוך המכונים הנוירו-קוגניטיביים, מעביר להם את המידע על המטופלים האלה ויודע להגיד להם מה צריך לעשות עם המטופל? איך עובד המעבר מטיפול פרטני של אחד על אחד בשיבא לטיפול קבוצתי? איך הוא אמור למצוא את עצמו בקבוצה של 12? << דובר >> אסנת גרנות: << דובר >> המהלך של המעבר בין הטיפול לשיקום באשפוז, שהוא הטיפול הכי אינטנסיבי שאנחנו יודעים לתת במערכת הציבורית ואחר כך לרדת לאשפוז יום ולקהילה, נעשה על פי קריטריונים של הדינמיקה לאורך תהליך השיקום ולפי זה קובעים כמה אינטנסיבי המשך השיקום צריך להיות ואיזה סוג של שיקום צריך להיות. האם זה נעשה כמו שצריך בכל הממשקים האלה והאם הם מקבלים את כל מה שהם צריכים לקבל? אתם אומרים שלא ואני מאמינה לכם. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> ממש לא. קבוצה נכבדת של הורים עלתה בזום מול איזשהו מכון – אני לא אגיד את שמו – וכולנו ממש מודאגים. אנחנו לא יודעים מה התחנה הבאה. אנחנו שומעים על דברים שקורים שם ועל אנשים ששם כבר שנה בתוך התהליך כאשר אין יעדים ואין מטרות. זה אותו דבר כמו אשפוז יום. איפה הילדים שלנו? << דובר >> אסנת גרנות: << דובר >> לא, באשפוז יום כן אמורות להיות מטרות ברורות מאוד. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> אין. צר לי לומר לך אבל אין, זה לא קיים. כל ההורים פה יגידו לך שאין. << אורח >> כפיר ביביטקו: << אורח >> קשה לכמת את זה כיעדים כי כל אירוע הוא בפני עצמו. << דובר >> אסנת גרנות: << דובר >> נכון. << אורח >> כפיר ביביטקו: << אורח >> זה קשה מאוד. אני לא יודע, פעם חשבתי שזו החלטה כספית אם זה 300 ימים או 400 ימים. אני נלחמתי לא רק על הבן שלי אלא על עוד בן אחד שהיה לידי – אגיד את השם שלו למרות שאימא שלו לא פה וזה רועי חיים – הבן אדם לא מתפקד, לא כלום ואמרו לה שתוך חודש הוא יוצא משם. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אחרי שהוא אמר שתי מילים, חגיגות. << אורח >> כפיר ביביטקו: << אורח >> זה מדהים, אחרי שהוא עבר ניתוח והכול. בסוף, הוא נשאר שם כי הם מצליחים לנצח את כולם. יש לנו לוחמים ואנחנו עוד יותר לוחמים ולכן ננצח את כולם, זה לא מטריד אותי. נשקיע וננצח, כל אחד פה הוא לוחם בפני עצמו. אני אומר לך שכל אימא פה היא לוחמת בפני עצמה, אפילו טובה מהבנים. אנחנו נילחם וננצח אבל בסוף, כשאומרים לו - - - לשלב מסוים, לא יודעים. לאן לוקחים איתו? מה עושים איתו? צריך לעמוד רציונל מסוים מאחורי החלטות כאלה כדי להגיד להורים ולהגיד להם "אתם עוברים עכשיו שלב-שלב. דבר חשוב מאוד. << דובר >> אסנת גרנות: << דובר >> אני מסכימה איתך. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> גם איך אתה קוצב יעד אישי כשאתה בתוך הקבוצה? << דובר >> אסנת גרנות: << דובר >> כשזה טיפול קבוצתי במסגרת של אשפוז יום, היעד אמור להיות - - - לא, אני מדברת על אחר כך. מכיוון שאין עליהם פיקוח - - - אין עליהם. אנחנו שאלנו מה הניסיון שלהם עם הדף והם אמרו "אין, אנחנו לומדים תוך כדי תנועה". עליו? עליו לומדים עכשיו? זה הזמן ללמוד? לא, זה לא הזמן ללמוד. לכו תלמדו ותביאו, היינו בתוך זה מספיק זמן. בתוך הקבוצה שלנו של נפגעי ראש, מעטים מאוד בתוך המכונים הנוירו-קוגניטיביים. זה לא מייצג את כל הקבוצה ואם אתם לא תכניסו את הרגל שלכם גם שם וגם שם יהיה פיקוח, אתם תמצאו את עצמכם אם נצרכים מקצה לקצה. אנחנו רוצים אותם משולבים באקדמיה ובתעסוקה, בשביל זה האקדמיה פה, כדי לשמוע את מה שיש לנו להגיד אבל זה לא הגיוני שגם שם אתם לא נמצאים. אף אחד לא מפקח על המכונים האלה, זה לא הגיוני. אנחנו שאלנו את השאלות ומה זה הגמגומים האלה? מי מפקח עליכם? תחת מי זה? למי אתם מסונפים? אתם עמותה? מי אתם? המכון הלאומי. מי הכריזו עליכם כמכון הלאומי? זו התחנה שלנו, גם אצלכם בתוך אגף השיקום רשום שהתחנות הן אשפוז אקוטי, אשפוז בשיקום, אשפוז יום ומכון נוירו-קוגניטיבי. מי קבע? מי קבע את האחרון ולמה זה? בדקתם אותו? למה אתם מעבירים לשם כסף אם לא בדקתם? תבדקו, יש שם תכנים שלא מתאימים לחבר'ה שלנו וזה בדיוק העניין. בכל מקום שאנחנו דורכים אנחנו מוציאים בורות ובולענים. אנחנו לא צריכים לחכות להגיע לאירוע שם ולגלות את הבולען, הוא כבר צריך להיות מוכן. על מה שהבן שלי התגלח, אחרים צריכים לבוא וכבר לסלול שם בקלות. אתם צריכים להיכנס גם לשם. << אורח >> קרולינה אידה גולדפוס: << אורח >> השם שלי הוא ד"ר קרול גולדפוס ואני מתנדבת. אני בפנסיה שנים רבות ויש לי בדוקטורט פסיכולוגיה קוגניטיבית ופוסט-דוקטורט בפסיכולוגיה קוגניטיבית, בלשנות שימושית, וחקר המוח מאוניברסיטת בר אילן. במשך השנים אני לימדתי ילדים עם דיסלקציה ולקויות למידה ושיניתי את המוח כדי שהם יתפקדו בלי הלקויות. אומנם ראיתי שיש דברים שאנחנו מעריכים והם עוברים את המסגרת ואת האבחון אבל אחר כך נשאלת השאלה מה עושים עם האבחון? יופי, אני דיסלקטי. עם פרוץ המלחמה, הבן שלי היה תת-אלוף באוגדה 98 ואני התחלתי ללוות את כל החיילים הפצועים מסורוקה בטיפול נמרץ, שהיה מלא עם 24 חיילים בפעם הראשונה שאני נכנסתי לקומות הטיפול הנמרץ הכללי. אני גם נתקלתי בעוז בקומה הראשונה שכבר לא קיימת בסורוקה. ראיתי שאנחנו חייבים לשנות את כל עניין השיקום. אני יושבת פה במשך שעה וחצי, אומרים את המילה שיקום ואני שואלת, מה זה שיקום? שיקום פיגועי מוח זה השיקום המורכב ביותר שיש כי זה לא רק שהם נפגעי מוח, אלא הם גם נפגעי ידיים, רגליים וטראומה בלתי רגילה ואף אחד לא מוכן לטפל בזה. אני שואלת, האם הם מקבלים טיפול רגשי? כל אחד עבר איזשהו טראומה נוראית ואני מרגישה שפעמים רבות חוסר ההתקדמות של השיקום פשוט נובע מזה שהם שם. מה זה טראומה? טראומה זה כשהילד, החייל או החיילת במקום אחד והגוף והמוח או - - - << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> הנפש. << אורח >> קרולינה אידה גולדפוס: << אורח >> בתוך האירוע והם לא יוצאים משם. הם מתחילים לבכות או לא רוצים להתעורר. קודם כול, אני השתמשתי בהאזנה למוזיקה. המוח מתפתח בתוך הרחם עם המערכת השמיעתית ואם הם לא חרשים מהפיגוע, הם שומעים ואני ביקשתי שאנחנו נשים להם EEG כדי לבדוק איך אנחנו יכולים להעביר את החשמל. היום, שנתיים אחרי שאני מלווה חיילים בטיפול נמרץ, יש כאלה שאין להם את האזור השמאלי ויש חייל שאיבד את העין, לא שומע בצד שמאל ואין לו כמעט את כל האונה השמאלית שאחראית על שפה. הוא השתחרר עכשיו מבית לוינשטיין. הוא היה בסורוקה ולכן שאלתי אותך אם זה בקומה שלישית או שביעית, כי אני מטפלת או באה לעזור ולייעץ למי שבקומה השביעית. כולם בקומה השביעית חיילים. אני לא פגשתי אותך ואני לא יודעת אם מכירים אבל חייבים להתאגד ולעבוד על מה זה שיקום ואיך אנחנו מתחילים עם השיקום כבר בתוך ההערכה ויש מצב שאפילו בתוך הטיפול נמרץ, גם אם הם לא מודעים מאחר שיש תגובות. המוח נוצר מהחוץ פנימה. כמה שאנחנו יכולים להכניס את הגירוי בהתחלה ולנסות לקבל תגובות מוטוריות עד כמה שאפשר עם הידיים או הרגליים, אנחנו יכולים לשנות את איך שהמוח מחווט, לפי דעתי. חייבים לחקור את זה. יש מצב רפואי ויש גם מצב קליני. המוח עושה פיצוי אדיר. יש כאלה שאמרו להם שאין סיכוי והיום, אחרי שנה וחצי או שנתיים, אלה שעובדים בצורה אינטנסיבית מאוד ובצורה אחרת ואני באמת ראיתי בזמן האחרון שינוי בבית לוינשטיין אבל אני גם עובדת עם שמונה חיילים שלא מתעוררים, גם בקומה השלישית, יש לכם שם שניים. אני לא רואה שהטיפול הוא מאוחד ושאנחנו משנים את איך שאנחנו משקמים את המוח. ברשותך, חבר הכנסת שטרן, אני לא מבינה את כל החוקים אבל אני יודעת שחייבים לתת לזה מענה. יש עניין של ההערכה לנכות אבל גם חייבים לתת מענה על איך אנחנו מטפלים ומה זה שיקום. צריך שיקום גם לאלה שפרופסור רחל דיברה עליהם, אלה שאנחנו לא רואים את זה אצלם, הפצועים השקופים שצריכים את זה מייד. כל מי שיוצא חייב לעשות. אני עובדת עם האזנה במוזיקה ותגובה מוטורית, לאלה שבשלב מתקדם יותר לא צריך לחכות כדי להגיד שיש חורים בזיכרון העבודה, לדוגמה. חייבים להתחיל לעבוד מההתחלה עם זיכרון עבודה. יש חמש מערכות זיכרון ומה שאני רואה זה שאצל כולם, גם אלה שהם שקופים, יש בעיות בזיכרון בגלל האירוע, בגלל כל הלחימה הנוראית או בגלל מה שהם ראו בנובה והריח הנורא שהם מריחים כל הזמן. נכון? יש את עוז שהתחיל - - - << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> תא לחץ. << אורח >> קרולינה אידה גולדפוס: << אורח >> כן. הוא פשוט אמר "יש פה ריח". << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> הוא כל הזמן התלונן על ריח של גופות. << אורח >> קרולינה אידה גולדפוס: << אורח >> הוא כל הזמן התלונן על ריח של גופות ולא היה ריח. כלומר, אפילו אם הם לא יכולים לדבר, חייבים להתחיל לדבר גם על הרגש וגם על הטראומה. אני מאמינה שאם אנחנו נעבוד גם על הטראומה, מוסיקה משחררת תגובה כימית ורגשית. לא צריך לדבר על האירוע אלא צריך להוציא את האירוע. צריך לעבוד ולכן, אם אני יושבת פה בוועדה כל כך חשובה – אני באמת מודה לכם על הכבוד לצרף אותי – אנחנו חייבים להתייחס למה זה שיקום ואיך אנחנו יכולים לתת את השיקום ואת הטיפול בצורה המועילה ביותר. צריך שינוי דרסטי בטיפול ויחד עם זה האבחון כי אתם עושים את המדדים עכשיו, אחרי שנה וחצי וזה מה שאנחנו רוצים. אני מבינה שאי אפשר לעשות את ההערכה הקוגניטיבית לפני כן אבל זה לא אומר שאנחנו צריכים להשאיר אותם במשך שנה וחצי. << דובר >> טל כרמי אילוז: << דובר >> זה לא מה שאמרנו. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה, ד"ר גולדפוס. במשפט האחרון שאמרה ד"ר גולדפוס, אומנם היא דיברה על העניין הרפואי והטיפולי – יש רבות ללמוד וכמובן שאני פוגש אותה כמה פעמים גם שם – אבל צריך להשליך אותה הלוגיקה גם על העניין המסייע. כמו שלא צריך לחכות ולהתחיל טיפול, זה אותו דבר. בסדר, ליאת. אני הבנתי. היא דיברה על קומה שלוש בבית לוינשטיין ואני פחות בבית לוינשטיין אלא בתל השומר. רותם היא אשתו של עודד מאותם תיאורים על קומה שלוש בבית לוינשטיין שדיברה עליהם ד"ר גולדפוס, אלה שעוד לא התעוררו. מכיוון שאני מכיר את הביישנות שלה, אני בכוונה "מכריח" אותה ונותן לה עכשיו את רשות הדיבור. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> הוא בשיבא, נכון? << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> בשיבא, ביחידה "החדשה". עכשיו ניתן לרותם לדבר ואחר כך נמשיך עם מה שהתחלנו. בבקשה, רותם. << דובר >> רותם ברוט: << דובר >> קצת קשה לי לדבר ולכן כתבתי אבל אני אשתדל גם להגיד בעל פה. אני מסיטה מעט את הדיון. אני רותם ואני נשואה לעודד ברוט שהוא לוחם מילואים בגדס"ר כרמלי ליוצאי גולני והוא נפצע קשה מאוד במהלך שירות המילואים שלו. היום, כבר קרוב לשנתיים שהוא מחוסר הכרה ולא חזר להכרה מלאה. הוא באמת היה בקומה שלוש בבית לוינשטיין. יש לנו חמישה ילדים, ילד בן שנתיים וחצי שהיה בן שנה כשעודד נפצע והגדול שלנו בן 14. אני מדברת בשני כובעים, הראשון הוא כאשתו של פצוע. יש פה אימהות רבות מדהימות ואבות מדהימים ובוועדה הספציפית הזאת של פגועי הראש פחות יוצא לשמוע את הנשים וזה קול שחשוב להביא כי ההתמודדות שלנו היא שונה מאוד. הכובע השני הוא של פצוע קשה מאוד ועדיין לא בהכרה מלאה ואני מרגישה שההגדרה של "100% פלוס" מגמדת את המצב של הפציעה שלו. אני רוצה לתת לכם לו"ז כללי של יום רגיל שלי שכתבתי. אני עם עודד, בבית חולים שישה ימים בשבוע בבקרים, גם בימי שישי. אנחנו שומרי שבת ועכשיו אני מגיעה הביתה שעה לפני שבת ובקושי מספיקה לקלח את הילדים ואני עצמי, בכלל לא מספיקה להתארגן ומכניסים את השבת. אני קמה בבוקר, מארגנת את הילדים, שולחת אותם למסגרות, יוצאת לבית החולים, מלווה את עודד בטיפולים, בבדיקות ובכל הלו"ז שבו מישהו באמת צריך להיות שם. אי אפשר להשאיר אותו לבד כי הוא לא במצב שמאפשר לו להיות שם לבד. אנחנו מלווים אותו באופן צמוד. אני יוצאת בצוהריים כשמישהו מבני המשפחה שלו, האחים או ההורים מחליפים אותי – גם הם עומדים בלוח זמנים מטורף – ואני הולכת לילדים. אני אוספת את הילדים שלי מהצהרונים, נותנת להם משהו לאכול כי הם תמיד מגיעים הפוכים וצריך להכין שיעורי בית. יש לי ילד בכיתה א' ואנחנו צריכים לתרגל קריאה וכל מה שצריך. יש חברים שאנחנו יוצאים אליהם, חוגים, יש לי שלושה ילדים בנבחרות ספורט בערים אחרות, יש הסעות וצריך לראות את הלו"ז של ההסעות או להסיע בעצמי ומבחינתי, החוגים האלה זה השפיות של הבית שלנו, זה לא מותרות. זה מה שעושה להם טוב ושומר עליהם במצב יציב וטוב. יש ארוחת ערב ומקלחות ורק אחרי שאני מצליחה להרדים את שני הקטנים שלי, אני יכולה לעוזר לגדולים עם שיעורי בית, מבחנים, עבודות וכל מה שצריך כמו לסדר את הבית שהילד בן השנתיים החריב כל אחר הצוהריים, לארגן את היום למחרת, לעשות כביסה ולעשות כלים. באמת שאין לי שנייה ביום שלי. אני קורסת למיטה כאשר לא הספקתי לעשות שום דבר מעבר ליום-יום, לצרכים הכי בסיסים שיש לנו. אני צריכה להיות בקבוצות Whatsapp כדי לראות שמחר צריך לבוא עם חולצה לבנה או נעלי ספורט ומה יש למי. זה הכול כי בסוף, אני לבד. אין לי הבן זוג שלי ויש לי סביבה תומכת מאוד ומשפחה - - - << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> את לא לבד, את במינוס. << דובר >> רותם ברוט: << דובר >> נכון, אני במינוס. אני באמת לא יודעת איך עושים את זה כשאין סביבה תומכת אבל עם כל מה שיש לי בסוף, הדברים הם עליי. אין לי איך לחלוק את הדברים האלה יותר מדי. יש כמה דברים שרציתי להגיד בהקשר הזה. אני מרגישה שכל נושא השיקום של נפגעי ראש ובכלל, חיילי מילואים עם ילדים לא מטופל באופן מתאים. אף אחד לא יודע לשקלל את כל הדברים האלה ואת הצרכים. ההבדל בין פצוע סדיר שנפצע לפצוע עם ילדים, אחד, שניים, חמישה או עשרה בסוף, זה מגיע לנו, טיפולים לילדים שלנו. יש לי חמישה ילדים ואין לי טיפולים ביישובים הקרובים אליי וזה אומר לנסוע עם כל אחד מהילדים – אגב, הם זכאים רק מגיל שבע, קיבלתי אישור חריג לבן חמש שלדעתי, הטיפול נחוץ לו ביותר – וזה משהו שהוא לא אפשרי בתוך הלו"ז שלי. אני צריכה לקחת בכל פעם שעתיים ברוטו על כל ילד כדי לצאת, להיות איתו בטיפול, לחזור וגם לדעת להכיל את זה, לחבק אותו ולדאוג לכל הדברים האלה. זה לא עובד במבחן המציאות, ניסינו. הייתה לנו מטפלת מדהימה בפתח תקווה אבל אנחנו מאבדים את זה. יש סביבנו מטפלים, יש מטפלים בישובים לידינו אבל הם לא עומדים בקריטריונים של משרד הביטחון. זאת אומרת, הם צריכים להיות מוכרים על ידי קופת החולים או פסיכולוגים רשומים ויש. יש טיפולים רגשיים, טיפול באומנות וטיפול בשחייה. אנחנו לא מקבלים את זה. הבן שלי הלך לטיפולים על חשבון קרן הסיוע של המילואים כי עודד הספיק לעשות מילואים לפני שהוא נפצע והיינו זכאים אבל בסוף, בן של פצוע קשה שלא בהכרה הולך לטיפול שמגיע לילדים שאבא שלהם חודשיים או שלושה בשנה במילואים ואני לא מזלזלת בזה אבל אין מה להשוות. זה כמעט מגוחך וזה משהו שחייבים להקל עליו. בנוסף יש את הצהרונים. כפצועי ראש, אנחנו לא זכאים להחזר על צהרונים, זה משהו שפגועי נפש ב-30% ומעלה מקבלים אבל ילד מכיתה א' עד ד' לא מקבל החזר על צהרונים. הילד שלי בצהרון כי אני מגיעה לאסוף אותו ב-16:00 ולא דקה לפני כי אני בבית חולים. המשפחה שלו מחליפה אותי והם עובדים רגיל. יש לנו קייטנות וגם לקייטנות הם לא זכאים. פגועי הנפש זכאים ומשרתי מילואים זכאים לקייטנות אבל אנחנו לא זכאים להחזר על קייטנות. איפה הייתי ביולי ובאוגוסט? הייתי בבית חולים, הייתי צמודה לעודד. הייתי שם חוץ מכמה ימים שלקחנו לטיולים וקצת לצאת עם הילדים בכל זאת כי אוגוסט. ההורים שלי לקחו את כל חודש אוגוסט חופש כדי להחליף אותי עם הילדים בבית ואני הייתי צמודה לעודד וכשאני לא הייתי שם, החלפנו בינינו והם היו בבית החולים. זה מערך שלם. זה לא שיש לילדים שלי אבא שהוא חצי מתפקד וזה לא שיש להם אבא שקשה לו יותר פיזית, אין. אין לילדים שלי אבא כבר שנתיים. הקטן שלי היה אבא של שבת בגן והוא אמר לגננת "אבא לא עושה קידוש, סבא עושה קידוש", הוא בכלל לא מכיר את הנוכחות של אבא. כל העזרות האלה שאמורות לתת לנו איזשהו מענה על זה שיש חוסר וקושי – קושי טכני, אני בכלל לא מדברת על הקושי הרגשי עכשיו בכלל –קצת נאבדו. אני לא חושבת שזה נובע מרוע או משהו, זה פשוט משהו שפחות בא לידי ביטוי. כנראה שיש יותר פצועים סדירים ואיפשהו זה נופל בין הכיסאות. זה דבר שהיה לי חשוב מאוד להעלות. הדבר השני שחשוב לי מאוד לדבר עליו הוא שעודד נפצע בצפון, פונה לרמב"ם, במשך חודש שלם ייצבו את המצב שלו והיינו צריכים לעבור לשיקום. המקום היחיד שמוכן לקבל פיצויים בהכרה מינימלית זה בית לוינשטיין קומה שלוש והגענו לשם. מי שמכיר יודע שכשאתה מגיע לקומה שלוש מתחיל שעון חול מעל הראש שלך. מתחילים מבחנים, בדיקות ובכל טיפול אתה מנסה להוכיח שהתקדם משהו ושהיה משהו. בסוף, יום אחד – לחיילים זה קצת יותר מאשר לאזרחים אבל גם זה מגיע – תופסים אותנו ואומרים לנו "חבר'ה בעוד חודש זהו, אתם משתחררים מפה. לאן? היכן שתמצאו, מה שיש. אנחנו משחררים וסיימנו". זה היה חודש לפני בר המצווה של הבן הבכור שלנו, התאריך שקיבלנו לעזוב היה יומיים לפני בר המצווה. פניתי למנהלת שם עם דמעות בעיניים כדי לבקש הארכה וקיבלתי יומיים אחרי בר המצווה כי הרגשתי שאני לא אצליח לנהל את זה ולמצוא מקום. בין ארגונים לעניינים ולאיזה ניתוח שעודד בדיוק עבר, היינו צריכים לרוץ, לחפש ולעבור מקומות. פניתי למשרד הביטחון ואין להם פתרון מוכן וידוע. הפנו אותי - - - << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> צריך להגיד שבזמנו ארבע המיטות ביחידה הזאת בתל השומר עוד לא היו קיימות. << דובר >> רותם ברוט: << דובר >> זה הדבר הבא שרציתי להגיד. הפנו אותי למקומות סיעודיים גריאטריים קשים מאוד או למקומות כמו מחלקת צעירים מונשמים בהרצוג שהיו מקסימים והסכימו לתת לנו הכול אבל הוא לא מונשם וזו מחלקה לא תואמת, זה לא היה מתאים. אנחנו ועוד שתי משפחות הפכנו עולמות והגענו לכל מי שיכולנו, פנינו, התקשרנו, הפעלנו את כל הקשרים שהיו לנו והצליחה לקום המחלקה החדשה בתל השומר, כמו שאתם יודעים וכשהיא קמה גם שם היו מלחמות גדולות מאוד כדי להוסיף טיפולים ולשכנע אותם שאנחנו רוצים לעבוד על שיקום ולתת להם את כל מה שאפשר לתת להם. כמו שאומרים, להצלחה אבות רבים, הכישלון יתום. אחרי שהמחלקה קמה זו הייתה יוזמה של כולם, כולם רצו אותה תמיד וזה תמיד היה חלומם. אני יודעת שאם לא היינו עושים את המלחמה הזאת, עודד היה צריך להיות במקום סיעודי מורכב או ללכת הביתה כשיש לי חמישה ילדים בבית ובניתי להם את החיים הכי נורמליים שהייתי יכולה. יש להם שגרה והבית שלנו שמח. היסודות רעועים וכל דבר קטן מערער אותנו אבל ביום-יום שלנו יש לנו בית שהוא הכי קרוב לנורמלי שאני יכולה לתת להם והפחד הגדול מאוד שלנו זה מה שאומרים לנו פה על שיקום יום. יום אחד באים ואומרים לנו "חברה, זהו. תדאגו לעצמכם" ואנחנו לא יודעים, זה קורה מאחורי הגב שלנו ומעל הראש שלנו. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> רותם, את רוצה עוד? << דובר >> רותם ברוט: << דובר >> יש לי עוד משהו קטן. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> בבקשה. << דובר >> רותם ברוט: << דובר >> יש את הדאגה הזאת ואני יודעת שמתחילים לדבר על להקים מקום ואני לא יודעת אם כן או לא ואם זה מגיע מהשטח או לא. אם מקימים מקום ורוצים לדאוג לנו לפתרון קבוע כי האנשים האלה צריכים פתרון שיתאים להם ושיהיה קבוע, צריך לדבר עם המשפחות כדי לראות את הדרכים שמתאימות לנו. דבר אחרון קטן ברמת החוק. אני לא יודעת לכמה אנשים זה נוגע אבל חשבון הבנק שלי ושל עודד הוא חשבון משותף. אני לא יכולה להוציא ממנו כספים בצורה חופשית היום ונושא האפוטרופוס לענייני רכוש שהוא הפתרון של החוק, גרוע ברמה שאנשים מהמשרד של האפוטרופוס הראשי לענייני רכוש אמרו לי "אל תעשי את זה, זה יהיה הגיהינום של חייך. הבירוקרטיה תגמור אותך ואת גם כך לא תוכלי לעשות את כל הדברים שאת רוצה". זה גם דבר שחשוב מאוד כאישה של פצוע. << אורח >> כפיר ביביטקו: << אורח >> דיברתי על זה גם עם הרצי. אפשר לעשות לפני ייפוי כוח מתמשך לאותם אנשים שיוצאים למלחמה. << דובר >> רותם ברוט: << דובר >> נכון, לא עכשיו. << אורח >> כפיר ביביטקו: << אורח >> לא כולם יוצאים למלחמות. עושים ייפוי כוח והורים יכולים לתפעל את חשבון הבנק שלו ואת כל הדברים שהוא רוצה. בסוף אתה נתקע במקרה הזה שוב. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> רותם, תודה. אני לא רוצה לרדת כרגע לפרטים של מה נכון ומה לא, אפילו בדבר האחרון של ייפוי הכוח המתמשך. מה שמאפיין את פגועי הראש ואני לא מתייחס לאירוע הפרטי של רותם ועודד דווקא, בקרב פגועי ראש יש פעמים רבות משיכת יתר שאי אפשר לחפות עליה. מה אני מתכוון? לרותם, לאימהות אחרות או למי שצריך לנסוע משלומי לתל-אביב, גם אם אנחנו נותנים סיוע של סייע או סייעת, יש דברים שאי אפשר להחליף אצל אימא או אישה ולכן ההתחשבות היא לא רק לתת פתרון. אני רוצה לשים חומה לרגע, בסדר? אני לא משווה, חס וחלילה אבל אם מישהו נהרג חס וחלילה, יש מעטפות שצריך לתת ומי שיכול להשתתף במעטפות אלה בני המשפחה. כרגע בני המשפחה הם במינוס מכיוון שיש להם עוד משהו לטפל בו ואי אפשר לתת לזה תחליף. זה נכון לכל מיני נושאים שעלו פה ובגלל זה כבר בערך במשפט השני אמרתי לרותם שהיא במינוס, התכוונתי לזה. זה מינוס של השעות של מה שיש לעשות גם לנשים וגם להורים. ליאת, אגיד כבר כאן מכיוון שאתם - - - << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> אולי אני גם אגיב? << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> את רוצה להגיב? בבקשה. << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> אני גם אגיד עוד פעם שגם מבחינתנו באגף השיקום, אי אפשר להגיד על פגועי הראש שהם יותר או פחות כי יש קבוצות רבות אבל הם בהחלט במיקוד המרכזי מאוד ולא מכיוון שאתה קורא לנו לפה אלא מכיוון שבדנ"א שלנו אנחנו מבינים שפגיעת ראש זו פגיעה שבה הילדים חוזרים אבל זה לא הילדים ששלחנו. רותם, אני אומרת לך שברוח הזאת אנחנו רואים את הסיוע. אנחנו לא יכולים להחליף את עודד, כמובן, אבל יכולים לתת סיוע רב ככל האפשר, ליווי של 24 שעות, חונכות לילדים, טיפולים רגשיים לך ולילדים ואם צריך את הטיפולים הרגשיים, הדבר היחיד ששמעתי ממך שאנחנו צריכים לבדוק זה המטפלים הרגשיים שהיא בוחרת אם הם עונים או לא על הקריטריונים, אנחנו יכולים לבדוק את זה. סל הליווי של ה-24 שעות ליווי, זה מה שאנחנו רוצים לתת לך ואם אפשר לתת את זה - - - ולא בכסף, אולי עדיף וחונכות לכל אחד מהילדים, אם זה יכול לעזור. תגידי מה היית רוצה שיעזור? מה יכול לעזור מצד אגף השיקום והמשאבים שלו, שאפשר לתת לך עוד? << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> רותם, אנחנו לא פותחים את זה עכשיו. << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> אבל נוכל לדבר. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> בדיוק, סגרנו על פגישה בשביל בדיוק אותם דברים. << דובר >> רותם ברוט: << דובר >> אפשר? << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> שנייה. ליאת, מה שאתם ביקשתם זה שבסוף דצמבר תהיו מוכנים עם סעיף 29. בתחילת דצמבר אנחנו לא נדון בסעיף 29 כי אנחנו נותנים לכם את הזמן אבל נדון במה שצריך לעשות עד שיהיה את סעיף 29. למה אני מתכוון? אם סעיף 29 הולך לפתור כל מיני בעיות, אבקש לקבל רשימה של הדברים שיתוקנו ולראות מה אנחנו יכולים לעשות עד שהם יתוקנו מבחינה תקנונית, בסדר? אתם מבינים מה אני אומר לכם? מה כן, מה לא ולהבין למה. אנחנו נעשה כאן עוד שלושה או ארבעה שבועות דיון עם צ'ק ליסט של מה אתם חושבים, מה אתם רוצים, מה הסקתם שצריך לתקן ב-29, מה אנחנו יכולים לתקן עד שישונה התקנון ולמה את השאר אי אפשר. יש פה מישהו שעוד לא דיבר? << אורח >> דור זילברג: << אורח >> אני דור זילברג, לשעבר נוירוכירורג וכיום עורך דין 25 שנים. אני הייתי בדיון הקודם. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> נכון, אתה ישבת קרוב יותר. << אורח >> דור זילברג: << אורח >> אני היחיד שיש לו פה את שני הכובעים האלה ובתור אחד שמייצג היום נכי צה"ל, אני רוצה קצת להאיר את העיניים לוועדה. הדיון פה הלך קצת יותר לפן הרפואי של אבחון, טיפול ומחקר לבין דיון משפטי וצריך להפריד לגמרי את הדיון. ד"ר לובוצקי הזכיר פה את הנושא של אחוזי נכות ואני רואה שהוא כבר תופס את הראש. אחוזי נכות רפואיים זה עניין משפטי. הוועדה הרפואית היא ועדה מעין שיפוטית. אחוזי נכות מגדירים זכויות, הם לא מגדירים טיפול. זה לא שאם יש לי אחוזי נכות אני מקבל טיפול כזה ואם יש לי כך וכך אחוזי נכות אני מקבל טיפול אחר, זה רק זכויות. בפעם שעברה דיברנו על שני דברים, על הסעיף של נכות מיוחדת ועל הסעיף של 29. עכשיו אני אביא קצת מהניסיון שלי. גם בביטוח לאומי עשו רוויזיה במבחנים ומה יצא מהרוויזיה? הוציאו אנשים רבים החוצה. זאת אומרת, המטרה שם הייתה לפגוע בזכויות כדי לשלם פחות ואני יכול להראות את זה בדברים רבים מאוד. אתן דוגמה, טנטון. כל מי שהיה חשוף בעבודה שלו לרעש סבל מטנטון והייתה לו עקומה שמראה שיש לו ירידה בשמיעה בתדירויות הגבוהות, קיבל 10% נכות ואז המציאו תקנה שבה חייבים להוסיף גם ירידה בתדרים 4,000-3,000 על מנת להיות זכאי. מה הייתה התוצאה של זה? 80% עפו החוצה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> כבר 30 שנה יש לי תור לוועדה רפואית להוריד על זה. << אורח >> דור זילברג: << אורח >> רגע, את זה סתם הבאתי על טנטון אבל עכשיו אני אתן דוגמה בנוירולוגיה ובפסיכיאטריה. הפכו את הסעיפים שהיו הסעיפים של פגיעה בכושר העבודה ובמישור הבין-אישי או בתפקוד החברתי והתחילו לפרט פגיעה בינונית, פגיעה ניכרת, עם טיפול, עם תגובה לטיפול ובלי טיפול. מה הייתה התוצאה? פירוט היתר גרם לכך - - - << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> ד"ר זילברג, לך לתוכנו. תעזוב את הביטוח הלאומי. << אורח >> דור זילברג: << אורח >> אתה בודק עכשיו את סעיף 29 ואני אומר שגם בנפגעי ראש, החשש שלי הוא שיביאו עכשיו פאנל של נוירוכירורגים, נוירולוגים, שיקומיסטים וקלינאי תקשורת בכל התפקודים האפשריים של המוח ובפירוט יתר הזה יגיעו בסוף למסקנה שבסעיף 29 זה יקבל 10%, זה יקבל 20% וזה יקבל 30%. אמרתי שבסמוך לפגיעה ועד שנה וחצי לפגיעה, כולם צריכים לקבל 100% פלוס ורק אחרי שנה וחצי צריך לתקן את סעיף 29 אבל באופן שהפירוט לא יביא לכך שהוא מקטין אחוזי נכות כי ככל שאתה מפרט ואתה לא עומד באחד מהקריטריונים של הפירוט, זה מקטין לך את הנכות כי אתה לא נופל לסעיף ואתה נכנס לסעיף שני. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> הבנתי, בסדר. << אורח >> דור זילברג: << אורח >> הערה אחרונה, פגיעת מוח זו פגיעה תפקודית כללית, גם ללא פגיעה באיברים נוספים. פעמים רבות מבחני הנכות לא מתייחסים לבעיה תפקודית בסעיפים רבים ואני אתן דוגמה. נניח שלפסנתרן נקטעה אצבע, הוא מקבל אותה נכות כמו בן אדם שהוא פקיד במשרד אבל הוא איבד את המקצוע שלו לחלוטין, הוא לא יכול להיות פסנתרן. מה שקורה זה שרוב הנפגעים הם חיילים ועוד אין להם מקצוע, הם עוד לא יודעים מה הם רוצים להיות. נניח שמישהו רוצה להיות מנתח אבל הוא נפגע באופן כזה שהוא לא יכול להיות וכל הכישורים שלו תעודת הבגרות שלו, אם הוא הספיק לעשות פסיכומטרי וכדומה, יש מצב פרה-מורבידי שבו אתה מראה שלבן אדם היו יכולות - - - << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> מה המסקנה שלך? << אורח >> דור זילברג: << אורח >> מכיוון שספר המבחנים לא מביא השפעה תפקודית, צריך להבין שפגיעה מוחית היא מראש פגיעה תפקודית רוחבית, בניגוד לאדם שאיבד גפה ואני לא מזלזל באף אחד, שם התפקוד הוא הליכה בלבד, מוח משליך על כל תפקודי החיים, על כל כישורי החיים ולכן הנכויות צריכות להיות ברוחב לב ומשמעותיות הרבה יותר. לפי דעתי, פירוט יתר רק יעשה נזק. אני מבין שלא יושב שם משפטן, לא יושב עורך דין ולא יושב מישהו שמומחה במיצוי זכויות אלא יושבים רק רופאים שיביאו את הידע שלהם וזה חשוב מאוד אבל שוב, זה מההיבט הרפואי, זה לא מההיבט המשפטי של מיצוי זכויות. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> טוב, תודה. אני לא אסכם את הכול בסוף. ליאת, במסגרת ההכנות ולפני אני מבקש לפגוש גם את הדוקטור בשביל להבין את הפירוט של מה שנאמר פה כדי שבאמת לא יהיו לנו בסוף המלצות שבאות לברך ולא בדיוק יוצאות מברכות. תודה. << אורח >> שחר גזונדהייט: << אורח >> אני אמשיך את דור ואגיד לכם כאחד שנפגע בפגיעה מוחית, חי איתה וזה מלווה אותי בכל דבר ופעולה שאני עושה, זה מורכב מאוד לחיות עם זה. כמו שגם דור אמר, זה מלווה אותי בכל דבר שאני עושה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה השם? << אורח >> שחר גזונדהייט: << אורח >> קוראים לי שחר גזונדהייט. בשונה מרוב הפגיעות שיש בהן זמן שיקום, זה איתך לכל החיים. היום אני שבע שנים אחרי התאונה שלי. הייתי לוחם בשייטת 13 ובמהלך טיול השחרור שלי עברתי תאונת דרכים קשה בהודו. בעקבות התאונה הייתי בתהליך שיקום שנמשך שנה וחצי ואני מדגיש פה שזה היה תהליך השיקום הפורמלי כי כמו שאמרתי קודם, אני שבע אחרי הפגיעה וזה עדיין מלווה אותי בכל פעולה שאני עושה, כל קשיי הזיכרון וכל בעיות הקשב והריכוז. זה באמת פגש אותי בכל דבר שהוא. מתוך הקשיים שחוויתי הקמתי את קהילת אור שזו קהילת עמיתים שמסייעת לאנשים שנפגעו מוחית ובני המשפחה שלהם ובקהילה הזאת יש דירקטוריון משמעותי מאוד עם בכירים מעולמות הרפואה, אבי אביטן שהזכרתם, דני טרוצקי ועוד אנשים רציניים מאוד. בשונה מרוב חברי הקהילה שלי, מרבית נפגעי הראש לא באמת מצליחים להשתלב, בין אם זה באקדמיה או בתעסוקה ולמרות התמיכה וההתאמות שנותנים לנו, זה מורכב מאוד. בעיניי, זה אחד מהדברים המשמעותיים שיכולים לסייע לנפגעי הראש להשתלב בחזרה בחברה ורוב הנפגעים לא מצליחים להשתלב באותם מקומות. בשונה ממרבית חברי הקהילה שלי, סיימתי תואר ראשון ושני באוניברסיטת רייכמן אבל חשוב לי תמיד להדגיש שאני לא באמת מייצג את רוב חברי הקהילה כי הרוב לא שם ולא מצליחים לעשות את זה. והסיבה היא שעדיין לא מוכנים ולא מתאימים את תוכן הלימוד לאותם נפגעי ראש. לדוגמה, לרוב הבחינות עדיין צריך לשנן ולזכור חומר. אגיד לכם על עצמי שאני נחוש מאוד ואם יש לי מטרה אני אשיג אותה, אתה יושב בבית, לומד שעות, קורא חומרים רבים מאוד ולמרות הכול, אתה תלך אחרי זה לבחינה ואתה לא תזכור שום דבר. יש דף תומך זיכרון שמסייע לך ברישום המידע הרלוונטי לך ועוזר בשליפת הדברים מהזיכרון אבל גם אותו דף תומך זיכרון זה משהו מורכב מאוד להכין למישהו שנפגע בפגיעות ראש. צריך לסדר את זה בצורה תמציתית מאוד ויש הגבלה של עמוד אחד, בהתאם לנקודות זכות. זה משהו מורכב מאוד והפתרון זה פשוט בחינות שיהיו מותאמות לאותם נפגעים. אפשר לעבור למתכונת של עבודות ולא מבחנים או דברים פרקטיים ומעשיים יותר, זו הדרך לדעתי. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> שחר, תסיים כי אני רוצה לעבור בדיוק עם מה שאמרת עכשיו. << אורח >> שחר גזונדהייט: << אורח >> מעולה. אל מול המציאות היום-יומית שבה המידע כל כך זמין ונגיש לכולם ויש שימוש רב ב-AI, זה שעדיין ממשיכים עם מבחנים זה לא נכון ואני רק אגיד שמבחינתי, הצעות ליישום פרקטי זה שהבחינות לנפגעי ראש יהיו באופן אחיד בצורה של עבודות ולא מבחנים שצריך לשנן חומר לפניהם ולהקים מערך חונכות. אותו מערך חונכות ייגזר מכך שלאותו אדם שרוצה להשתלב באקדמיה יהיה מי שילווה אותו ושיעזור לו בארגון המידע, בתכנון המשימות ותכנון הלמידה קדימה. עוד צריך להכשיר את הסגל האקדמי. אני יכול להגיד שהסגל האקדמי שלי בבין-תחומי, אוניברסיטת רייכמן, מותאם ועוזר מאוד. רוב הסגל האקדמי שהיה לי לא ידעו ולא הבינו את ההשלכות של אותן פגיעות שהיו לי ואם באמת רוצים להוביל שינוי, זאת הדרך. רק אסכם ואגיד שאני באמת מודה לכל מי שפה. יש דברים משמעותיים רבים שאפשר לעשות בשביל לעזור לנו, לנפגעי הראש, להשתלב באקדמיה וזה יוביל להשתלבות בעבודה והשתלבות בחברה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה, שחר. אנחנו מתרגשים מזה שגזונדהייט בא לוועדת חוץ וביטחון ולא לוועדת בריאות. ישראל ביקש להתייחס אבל לפני זה, מכיוון שעסקנו פה רבות בנושא האקדמיה, אם אלינור רוצה היא תתייחס לעניין הזה ואחריה ישראל. תסתכלו כולם על השעונים, יש לנו עוד זמן אבל ב-13:30 אנחנו נשתדל לסיים. בבקשה. << דובר >> אלינור אלבוכר: << דובר >> שלום רב לכולם. אתחיל ואומר שמדובר בנושא חשוב מאוד. אנחנו מצטערים לשמוע על המקרים הקשים של פצועי צה"ל נפגעי הראש. המועצה להשכלה גבוהה רואה חשיבות רבה בנושא, בטיפול ובסיוע למי שנפגע. עם זאת, האחריות להנגשה של תוכניות לימודים נתונה בידי המוסדות האקדמיים עצם אבל המל"ג תשמח לסייע, ללוות ולבחון כל דרך להקל ולתמוך. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> שחר שם פה רשימה. << דובר >> אלינור אלבוכר: << דובר >> רשמתי לי. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> בסדר. אלינור, את סיימת? << דובר >> אלינור אלבוכר: << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> ישראל, בבקשה. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> אפשר לשאול את אלינור שאלות? << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> כן, אם זה לפורום כאן ואם לא, אפשר גם אחר כך. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> את אומרת שכל אוניברסיטה היא לגופה אבל אני לא מבינה, אתם לא יכולים להחליט? האם הייתם לוקחים בחשבון אוניברסיטה בלי רמפה למישהו עם כיסא גלגלים? << דובר >> אלינור אלבוכר: << דובר >> אנחנו נשמח לבדוק את הדברים. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> לא, אני שואלת שאלה. << דובר >> אלינור אלבוכר: << דובר >> האחריות האקדמית היא בידי המוסדות עצמם, להם יש את האחריות על הנגשת התוכניות אבל אנחנו נשמח לבדוק. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> הנגשה קוגניטיבית זה מושג שאתם מכירים? << דובר >> אלינור אלבוכר: << דובר >> אני לא רוצה סתם להשיב לפני שנבדוק את הדברים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> סמדר, אני אגיד מה אני מציע בעניין הזה. << דובר >> אלינור אלבוכר: << דובר >> אני רשמתי את מה שנאמר. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אלינור ישבה כאן, שחר שם צ'ק ליסט ולך יש כנראה עוד שאלות מעבר למה ששחר אמר. מה שאני מבקש זה גם לראות עותק של כל השאלות האלה ועם התשובות האלה אנחנו נבוא למשרד החינוך והמל"ג יבוא לדיון הבא, בסדר? תראו שיש להם את כל השאלות האלה, כולל הצ'ק ליסט שאלינור רשמה ממה ששחר אמר. ישראל, בבקשה. << אורח >> ישראל אריה בוימפלק: << אורח >> שלום לכולם, שמי ישראל ואני אבא של ניר בוימפלק סמג"ד גדוד 13. ב-7 באוקטובר, שתיים וחצי דקות של ירי רקטי שהתחיל ב-06:29 ו-13 מוקדי חדירה רק בגזרה שהוא היה מופקד עליה הוא הודיע בקשר "אירוע מורכב". אירוע מורכב זה לא שהוא ניתח איזשהו משהו אלא אירוע מורכב היה מילת קוד, מילת קוד שכל מ"פ, כל מ"מ וכל ס' שהיו תחתיו ידעו מה הם צריכים לעשות ברגע שיש אירוע מורכב. זה עולה לרמפה, זה עולה לעמדה, זה נוסע קדימה וזה נוסע אחורה. אני קורא פה לכולם ומודיע "אירוע מורכב". כולנו מכירים את זה, כולנו מבינים את זה אבל כולנו צריכים להבין שבאירוע מורכב מתנהגים כמו באירוע מורכב, אירוע חירום. ניר שלנו נכנס לרכב שלו עם החפ"ק שלו, נסע לאן שנסע, חתר למגע ונתן הוראות בקשר עד שנפצע לאחר כ-25 דקות לחימה מכדור בראש ששינה את מסלול החיים והכניס את כולנו לאירוע מורכב אחר. מפאת קוצר הזמן, אני לא רוצה להעלות דברים או לחזור על דברים שאחרים כבר אמרו כי רוב הדברים פה הם באמת משותפים וברורים. אחרי שנאמר כה רבות, אנשים כבר הבינו את זה ואין לי מה לחזור. אני גם מזהה שבסך הכול, יש רצון. זה לא שאנחנו נלחמים פה בקירות אבל בבקשה מכם, תיקחו את האירוע המורכב הזה כמו שניר הסתער עם החפ"ק שלו ותסתערו על העניין ושלא נגיע למקומות שמכיוון שהחוק אומר כך או כי הוועדה חייבת להיות כך. לא, בואו נחשוב איך אנחנו מייצרים את המסלולים והדרכים כדי להגיע המטרות שכולנו מבינים. כולנו מבינים שהמטרה חשובה ולכולנו המטרה כתובה על הקיר. בואו נמצא את הדרכים איך ליישם את זה. אם מותר בנימה אישית קצת, ניר הוא חריג, לפחות בנוף הפצועים שיצא לנו להכיר – אני לא מתיימר להכיר את כולם כי יש רבים – והוא סובל בין היתר מאפזיה קשה. יש לו אפזיה קשה מאוד גם בשליפת המילים וגם בהגיה שלהן. אני כבר לא מדבר על איך מתפקדים בבית עם שני ילדים קטנים וכן הלאה אבל יש טיפולים שהם מסייעים ביותר. עד היום זכינו – ובאמת תודה לאגף השיקום – במימון של שתי נסיעות לחו"ל על מנת לקבל טיפול מיוחד, מותאם מאוד ועובדתית, מקדם מאוד את ניר. יש פה מחקרים שד"ר רחל הציגה, יש פה גופים מטפלים שמקבלים את המימון ונותנים את השעות אבל זה ברור מאליו שהניסיון שלהם בפגיעות מהסוג הזה הוא לא רב כי לא היו פגיעות רבות מהסוג הזה. צריך לאפשר לאותם מקרים – בין אם זה אפזיה ובין אם זה דברים אחרים, לאו דווקא התאמת פרוטזה – לקבל את הטיפול המיטבי בכל מקום אחרי שהם נתנו את מה שהם נתנו. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. דרור, רצית להגיד משהו? << דובר >> דרור רג'יניאנו: << דובר >> אתה ציינת את זה יפה מאוד, אני מרגיש בכל האזור הזה שבאיזשהו מקום, אנחנו צריכים להילחם ונלחמנו מספיק. אנחנו פה ואיתי על הכתפיים שלי מהיום של הפציעה והתחייבתי גם לפני כן. איתי טייל איתי בגיל שמונה. הוא היה מטפס על הרים וכשהוא היה נופל הייתי שם את הידיים והיום אני צריך לשים את הידיים כל הזמן, גם את הראש, גם את הגוף וכל דבר אפשרי. האחים שלו לידו ואימא שלו איתו וזה הפער, זה פער עצום. כמו שישראל אמר, זה אירוע מורכב ואני מקווה שלא יחסכו עלינו. אל תחסכו על הילדים שלנו. תשחררו את העניין הזה. אל תיתנו לנו להילחם במקומות שאנחנו לא חייבים, נלחמנו ואנחנו נלחמים מספיק. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה, דרור. גילוי נאות, את ישראל ואורנה אנחנו מכירים באופן אישי ומלווים וגם את דרור אני מכיר מהימים הראשונים בתל השומר, כמו רבים אחרים. כמה שהדיון הזה העלה דברים בצורה שאנחנו כמעט נוגעים בהם, אנחנו עוד לא מבינים את ההשלכות של המשפחות ושל הסביבה. אני לא משווה פה, לא לנכויות אחרות ולא לאסונות אחרים אבל אנחנו התכנסנו פה על הדבר הזה, פגועי הראש ואצל פגועי הראש, העניין של המשימות – אני לא רוצה להגיד של המשקלים – שמוטלות על המשפחה באופן מובנה הוא אחר. ישראל השתמש במילה מורכבות לדברים כאלה ואלו דברים שאחוזים לא יכמתו אותם ואת זה אנחנו צריכים להבין כשאנחנו דנים בשאלה למה אנחנו רוצים לתת פתרונות. בבקשה ואחרי זה ד"ר צבר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני גם רוצה להוסיף משהו. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> מי שירצה לדבר יגיד. << דובר >> תמר יהודה כהן: << דובר >> ד"ר תמר יהודה כהן. אני מלווה בהתנדבות חיילים פגועי ראש ועמוד שדרה מהיום השני לכניסה לעזה, שזה בערך הזמן של הפגוע הראשון שאני ידעתי עליו. אני עצמי פגועת ראש מגידול שהוציאו לי, נשארתי משותקת ועם פגיעות קוגניטיביות. צד שמאל משותק ופגיעות קוגניטיביות. יצאתי משיקום בשיבא בכיסא גלגלים ועם הודעה שאני לעולם לא אלך ולעולם לא אוכל ללמוד דבר חדש. שנתיים אחרי זה טיפסתי באלפים והספר החמישי שלי יצא בידיעות אחרונות אבל זה לא ההישג הגדול. ההישג הגדול הוא העובדה שהבנתי עד כמה הסיפור מורכב ומערכת הרפואה מוגבלת מאוד ביכולת שלה לתכלל מה קורה בפגיעת ראש ואני לא מתביישת לומר את זה פה בפני כל מערכת הרפואה. קרול דיברה פה מניסיון אדיר, עוד זמן רב לפני שהיא הגיעה ללוות את החיילים במסירות אין קץ. קרול מדברת על מה שעושה המוזיקה ואני מדברת על איך המוח בונה מחדש נתיבים, גם אם הם נהרסו לגמרי. אפשר לעשות את זה, יש לזה טכניקות ויש לזה כללים. אני לא עשיתי את זה לבד, עזרו לי פיזיותרפיסטים, מרפאים בעיסוק וקלינאיות תקשורת אבל ההבנה של איך המוח עובד ואיך הוא בונה מסלולים, מאפשרת לי להדריך היום את המשפחות – דרור הוא אחד מהם ויש פה עוד כמה – בשיטה מובנית על איך מתכללים את האירוע ובתוך כל זה, מאפשרים את הצמיחה האופטימלית והשיקום האופטימלי של החייל. אני רק מבקשת שבתוך הוועדות האלה של המומחים, הרופאים וכל אלה שייתנו כל מיני ציונים לתפקודים טכניים, אנא הכניסו אנשים כמו הנוירוכירורג שהפך להיות עורך דין, אני לא זוכרת את שמו, או כמו קרול. אלו אנשים שיש להם הסתכלות אחרת, מתכללת, רחבה ומתוך כך שלמה הרבה יותר. מתוך זה אפשר לבנות, לא מלראות את החלקים, את הבודדים ואת האחוזים. יש פה סיפור שלם שאפשר להניע אותו אחרת ולהגיע למחוזות שאפילו לא מעיזים להבטיח להורים. הזכות הגדולה זה לראות את זה קורה, זה עבודה רבה של כולם אבל צריך כיוון, צריך מטרות, צריך שיטה שעובדים איתה ואת כל זה כרגע אין. תשתפו את כל מי שמוכן לעזור לכם, רק תנו לנו להעניק מכל הידע שאנחנו אוספים עם ניסיון באמת מורכב. אין לכם מושג מה קרול עושה, מגיעות לה מחיאות כפיים מעבר לכל דבר משום שהיא מוציאה אנשים מהכלוב הרגשי שלא מאפשר להם להתעורר ולתקשר בשום צורה וברגע שפורצים את זה הם יכולים להתקדם. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. ניב, כן. << דובר >> ניב אלפא רכס: << דובר >> אנחנו כמעט בסוף הדיון ואני חייבת להגיד כמה דברים. בעיניי, יש פה דיון חשוב מאוד היום אבל יש כמה דברים שמבחינתי כחלק מקהילת לתת בראש, אנחנו חייבים לוודא שקורים בדיון הבא. את הדבר הראשון הזכרת בהתחלה וגם כל הדברים שד"ר תמר אמרה עכשיו מתנקזים בסוף למרכז השלטון המקומי למצוינות ואני שואלת מי הולך להקים במדינת ישראל מרכז מצוינות לטיפול בנפגעי ראש? יש פה את ד"ר אסנת אבל ברור שמשרד הבריאות חייב להיות בדיונים האלה בנוכחות גבוהה הרבה יותר. יש היבטים משפטיים שעלו כאן ואין פה אף נציג של הייעוץ המשפטי ולא של משרד הביטחון, וחייבים לשבת פה. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> גם לא של האוצר. << דובר >> ניב אלפא רכס: << דובר >> גם ארגון נכי צה"ל, הם צריכים לשבת פה ולהיכנס לעומק הקורה כדי שהדברים האלה יקרו. ליאת, עם עבודת הקודש שהצוות שלך עושה, אנחנו יודעים שבסוף יש גם את הצד של הייעוץ המשפטי שלא מקבל ביטוי. דחפנו שיהיו פה דיונים על תקנה 29 אבל היא רק חלק מכל הדבר הזה כדי להזיז את זה קדימה וזה חייב להתקדם. אנחנו רוצים לראות, זה נדחה בעוד חודש ועוד חודש והייתה פגרה אבל תבינו שאנחנו רוצים לראות על מה מדובר. אנחנו רוצים לראות לאן זה הולך. זה חייב כבר לקרות כי חלקנו שנתיים בתוך האירוע עם הילדים ושנה לתוך האירוע של לשים את זה על השולחן הזה. הדבר האחרון שעלה כאן גם דרך מה שסיפרה רותם, אשתו של עודד וגם מה שסיפר ישראל זה הנושא של ה-case management. זה היה אחד מהנושאים הקריטיים ששמנו על השולחן לפני שנה. גם בתוך הקבוצה נפגעי הראש הקשים יש כמה מקרים ייחודיים מאוד. יש שישה או שמונה חבר'ה בתת-הכרה, יש מקרים כמו של ניר של אפזיה קשה, יש מקרים כמו של הילד שלי שזה בכלל שיקום פיזי רפואי מורכב מאוד. כשעודד יצא מהמחלקה שהוא מאושפז בה או כשניר בוימפלק סיים שיקום יום, מי האבא והאימא שלו? מי אומר לכם מחר בבוקר איפה מומחה האפזיה הכי טוב במדינת ישראל או בעולם שמקדם אותו ושנותן לו משהו ממה שהוא היה קודם? אנחנו יודעים מה היה הפוטנציאל שלו ואיפה הוא היה. מי דואג? זה דיון שני ושלישי שאנחנו שומעים מהמשפחות של החיילים בתת-הכרה שהם בעצמם הולכים לחפש את המסגרת המתאימה. איפה נשמע כדבר הזה? גם אם מלווים אותם בדבר הזה, מעבר לכל העומס הנוסף, התחושה היא של בדידות. יש את אוזלת היד הזאת או הדברים ששמענו עכשיו על המכונים הנוירו-קוגניטיביים שעלו בחודש האחרון ומי מתכלל את האירוע הזה? מי דואג שהעומס של למצוא את הדבר הבא ירד מהכתפיים שלנו ויעבור למדינה, בין אם זה אגף השיקום ובין אם זה משרד הבריאות? אנחנו לא צריכים להיות אלה שאומרים "עכשיו תלך לשם, עכשיו תלך לשם, מצאתי לך את האדם הכי טוב שעושה את הדבר הזה". << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> כמו שניב אמרה, העניין של ה-case manager עלה פה מהשנייה הראשונה. ניב דיברה על כך שהוא יהיה מהרגע שאתה יוצא. << דובר >> ניב אלפא רכס: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אנחנו דיברנו על case manager מהרגע שאתה נכנס לבית החולים ועל כל הדיסציפלינות שזה נוגע בהם. << דובר >> ניב אלפא רכס: << דובר >> לאחד זה יהיה טיפול בתת-הכרה, לאחד זה יהיה רפואי ואצל אחד זה יהיה - - - << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> כן, בסדר. דיברנו על זה וגם ענבל העלתה את זה. << אורח >> אורית קסל אטיאס: << אורח >> אני אשמח לדבר. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> בבקשה. << אורח >> אורית קסל אטיאס: << אורח >> שמי אורית קסל. אני מרפאה בעיסוק במקצוע שלי והיום מנהלת של תוכניות לסטודנטים עם מוגבלות בקריה האקדמית אונו. שחר, ארחיב את מה שדיברת עליו. אתם מדברים רבות על שלבי השיקום והאקדמיה היא חלק משיקום, היא חלק מרכישת מסוגלות, היא חלק מהתפתחות מקצועית והיא חלק מהשתלבות בחברה הישראלית. לנו יש ניסיון בתוכניות ייחודיות שמלוות אנשים עם מוגבלות מכלל המוגבלויות ויש לנו גם ניסיון עם פגיעות ראש, לאו דווקא פציעות של נכי צה"ל ויש התאמות ייחודיות שניתן לעשות לאנשים עם פגיעות ראש. אני פונה אלייך כי נחקקו תקנות נגישות ב-2016 סביב חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות וצריך להרחיב ולייחד אותן לסטודנטים עם פגיעות ראש. אחד הדברים זה הנושא של הדרגתיות ושל כניסה הדרגתית. יש לנו היום תוכנית מקבילה עם ביטוח לאומי של טרום שיקום שבה הם נכנסים לשנה טעימות בה הם כבר צוברים נקודות זכות ומפתחים את המסוגלות האקדמית שכוללת גם החלקים הלימודיים עצמם אבל גם בנייה של הנגשות מתאימות לפי הפגיעה. אחת מההנגשות המשמעותיות מאוד שהיום לא ניתנת בתוך סל השיקום של משרד של משרד הביטחון זה מה שביטוח לאומי קורא לו מלווה הכשרה. למעשה, זה אשת או איש מקצוע שנותנים את הנושא של תפקודים ניהוליים –פעמים רבות זה אחד החסמים העיקריים – ניהול זמן, ניהול הלמידה העצמית, ויסות האימפולסיביות ומיקוד קשב. זו איזושהי דמות מקצועית כמו case manager בתוך האקדמיה שנותן את כל הכלים, עוזרת לסטודנט לצלוח את החסם של הכניסה לאקדמיה ומלווה אותו בתוך ההתפתחות האקדמית שלו. יש כמה עקרונות, הראשון זה הדרגתיות, הדבר השני זה מלוות הכשרה או איזשהו גורם מקצועי שמלווה את הסטודנט והדבר השלישי זה הנושא של התאמות ייחודיות כמו דף תומך זיכרון. היום מבחינת המל"ג, דף תומך זיכרון הוא לא התאמה מוכרת, מוסד יכול לאשר אותה אבל כמו שיש רמפה או חדר נפרד לאנשים עם מגבלה מסוימת, צריכה להיות התוויה מה ההתאמות וההנגשות לסטודנטים עם פגיעת ראש. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> כולל בקבלה. הקבלה שלהם הייתה יכולה להיות קלה יותר ומן הסתם, עכשיו לא. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אנחנו נקצר. אבנר, אנחנו נגיע אליך עוד שנייה אחת, במיוחד שהוזכר שאין פה נכי צה"ל. אני אחזור אליך, אני רק רוצה לשאול על זה. אלינור, עכשיו שמעת ואני רוצה להבין מהמל"ג מה אני צריך לעשות כדי שזה יהיה גם במוסדות אחרים. מה אתם יכולים לעשות כדי לקחת את מה שנאמר פה? << דובר >> אלינור אלבוכר: << דובר >> נשמח ללמוד לעומק את הנושא ולקדם פתרונות מתאימים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> מה זאת אומרת, נשמח? תסבירי לי איך מתרגמים שמחה ללוחות זמנים. << דובר >> אלינור אלבוכר: << דובר >> אני אעביר את זה הלאה. << אורח >> כפיר ביביטקו: << אורח >> תייצרי איתנו דיון, עם החבר'ה. << דובר >> אלינור אלבוכר: << דובר >> אני אעביר את זה הלאה במל"ג למי שרלוונטי ואנחנו נבדוק יחד עם המוסדות מה אפשר לעשות כדי לקדם את זה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> טוב, בואי נגיד שעד הדיון שיהיה פה בעוד חודש או שלושה שבועות, ננסה לדבר – תגידי לי אם צריך עם ראש המל"ג – כדי לראות מה אתם יכולים לעשות ואולי תבואו בנוכחות יותר רחבה. אנחנו שמחים שבאת, כמובן. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> תשבו עם האקדמית אונו, יש הרבה ללמוד. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תגידו לנו מה אתם מתכוונים לעשות בצורה רוחבית בתוך זה. כפיר, משפט אחד לפני אבנר וד"ר צבר וננעל את הדיון. << אורח >> כפיר ביביטקו: << אורח >> יש לי בקשה אליכם, גם אלייך וגם לאגף. תהיו שקופים, זה חשוב מאוד כדי שלא נעשה הלוך וחזור. אני מכיר את המערכת הציבורית כי אני כבר 30 שנה בצה"ל והייתי גם עם מי שיושב פה בראש השולחן, הוא היה המפקד שלי. אני באמת מכיר את המערכות הציבוריות ואחד הדברים הבעייתיים זה שאתם עושים ומחזירים, תשלבו אותנו. אם זה אקדמיה, אין יותר טוב מאשר לקחת כמה הורים שיגידו את המגבלות ותוכלו גם לבוא לאקדמיה ולהגיד מה המגבלות שאפשר, קחו את האנשים, אנחנו פה והשיתוף הזה חשוב מאוד. גם בהיבט של מה שאתם עושים על סעיף 29, תשתפו אותנו, לא בהיבט של לתת - - - לא, לא פה. לפני. << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> הייתה פה עבודה. ניקח את הטלפון שלך. האימהות האחרות איתנו בניידים שלנו ללא הפסקה. << אורח >> כפיר ביביטקו: << אורח >> מצוין, אני שמח. << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> תיקח את הטלפון שלי גם. << אורח >> כפיר ביביטקו: << אורח >> אני אתן גם את הטלפון שלי, אין בעיה. אני רק אומר על השיתוף יחד. אני אומר לכולכם דבר אחרון, הייתה לי היום בבוקר שיחה עם הבן של סמדר כשאכלתי למעלה עם הבן שלי והיו לי דמעות אחרי השיחה הזאת. ישבו תום והבן של סמדר. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> עוז. << אורח >> כפיר ביביטקו: << אורח >> עוז. אתה יודע מה הם אמרו, ממה הם מפחדים? הם מפחדים שהמלחמה נגמרה וישכחו אותם. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> פתחנו בזה את הדיון. << אורח >> כפיר ביביטקו: << אורח >> אלה שני חבר'ה ששם בתוך התהליך, הם מדברים וזה מה שמטריד אותם, שישכחו אותם. אל תשכחו אותנו. תודה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. אבנר, בבקשה ואחרי זה ד"ר צבר. << דובר >> אבנר גולן: << דובר >> תודה. קודם כול, תודה על הדיון בוועדה, זה חשוב מאוד והמעקב על ביצוע המשימות חשוב עוד יותר. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> נכון. << דובר >> אבנר גולן: << דובר >> אני אגיע לספוילר של זה, לדעתי חשוב לשים סד זמנים קשוח בשביל לסיים משימות כאלה ואחרות. זה לא סוד שמדינת ישראל ואגף השיקום בפרט, נקלעו לאירוע טקטוני של מלחמת 7 באוקטובר עם עשרות אלפי פצועים ובפרט באגף השיקום כשהוא בתת-איוש, כאשר עדיין לא השלימו את מצבת כוח האדם שאושרה במסגרת רפורמת נפש אחת. עם זאת, אני יכול להגיד שהוא עושה מאמצים רבים מאוד לטפל ולטייב את הטיפולים ואני לא מסנגר על אגף השיקום, אני עובד איתם ביום-יום ומתחכך עם כל האגפים שם במסגרת תפקידי. בנוגע לפגיעות ראש, נכה פגוע ראש הוא לא נכה כמו כל נכה אחר, זו פגיעה ייחודית ויש לראות אותה כקטגוריה ייחודית, אגף השיקום צריך לשים על זה את כל הדגש. שמעתי פה חלק גדול מהדוברים ואני בהחלט מסכים איתם על דברים רבים אבל כארגון, אני עדיין לא חש איזושהי התקדמות בהמשך לדיונים שהתקיימו. אני לא רואה טכנולוגיות מתקדמות שנכנסות לאגף השיקום על אף שבמסגרת רפורמת נפש אחת, אגף השיקום קיבל תקציב למחקר ופיתוח עבור נכי צה"ל. אני לא מומחה בתחום הרפואי אבל אני קורא קצת ספרות וכדומה, יש רובוטיקה שיקומית לנושא של הדרכה בתנועות הליכה, תנועות מוטוריות וכדומה, יש תוכנות מוחיות לגירוי מוח, מציאות מדומה כזו ואחרת, רפואה תומכת בשיקום הוליסטי והנושא של ליווי רגשי שמספר הורים פה ציינו. יש טיפולים לדיכאונות ותסמיני חרדה, דיברו גם על שיקום תעסוקתי וקהילתי, טיפולים פרה-רפואיים, ריפוי בעיסוק, קלינאי תקשורת וכדומה. אני מצפה מאגף השיקום שייתן לזה את כל המשאבים שלו ויקדם את הטיפול בנכים האלה כי אנחנו עוסקים בזה כבר כשנתיים. אף שיש פגועי ראש ותיקים, מלחמת חרבות ברזל העצימה את הצורך בטיפול בנפגעי הראש ויש בתוך המערכת נפגעי ראש קשים מאוד. בין היתר, הייתי רוצה להציע לאגף השיקום גם לבחון איזשהו סל טיפולים ייחודי לנפגעי הראש. צריך להגדיר מה זה נפגע ראש 80%, 90% או 100% נכות, יתקנו את החוק ומי שנקבעה לו דרגת פגיעת ראש כזו או אחרת, בין אם זה לצמיתה ובין אם זה לתקופה זמנית, יקבעו לו טיפול רפואי כוללני מכיוון שיש לו פגיעה רב-מערכתית, בדומה לטיפול הכוללני לנכים בנכות מיוחדת. אפשרות נוספת היא לקבוע לקיים איזושהי ועדה שתבחן – אני אומר לבחון את הכול – איזה מחלות מוסבות עתידיות יכולות להיגרם כתוצאה מפגיעת ראש רב-מערכתית ולאפשר לאותן מחלות כמו PTSD - - - << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> זה לב העניין, על זה עובדים. << דובר >> אבנר גולן: << דובר >> אני לא יודע שהוקם צוות כזה אבל זה כמו שבנושא של מחלות נלוות ל-PTSD, מחלות נלוות לפגועי שבי, מחלות נלוות לפגועי גפיים תחתונות בדרגת נכות של 50% מתוך - - - << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אבנר, אני מקווה שמה שאמרת עכשיו זה בלב הדיונים של הוועדה באגף השיקום, אני טועה? << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> גם אנחנו מקווים. << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> מחלות נלוות? << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> כן. << דובר >> אבנר גולן: << דובר >> מחלות נלוות לפגועי ראש מכיוון שיש להם פגיעה רב-מערכתית. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> היא ציינה דמנציה, פרקינסון ואמרה שזו התחלואה שתהיה. << דובר >> ניב אלפא רכס: << דובר >> אפילפסיה. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> אפילפסיה, בטח. << דובר >> אבנר גולן: << דובר >> זה צריך להיות בלי צורך להגיש בקשה לנכות מוסבת אלא אגף השיקום יממן טיפול רפואי בנושא. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> לא כי מי שעכשיו חולה אפילפסיה - - - << דובר >> אבנר גולן: << דובר >> לא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הבעיה היא לא מימון הטיפול הרפואי. << דובר >> אבנר גולן: << דובר >> כתוצאה מפגיעת הראש, יש מחלות נלוות שעלולות להתפתח, גם מטיפול תרופתי. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> נכון, מה אז? << דובר >> אבנר גולן: << דובר >> אגף השיקום ישב ויקיים איזשהו צוות מקצועי שיבחן את המחלות המשמעויות ביותר שעלולות להיגרם לפגוע ראש ויגיד "אוקיי, אגף השיקום אחראי על המחלות האלה ואנחנו ניתן להם טיפול רפואי בלי שיהיה צורך להגיש ועדה רפואית". << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> בסדר, הבנתי. אגיד מה אני חושב. << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> הוא מדבר על זה שזה יהיה אוטומטי, בלי ללכת לוועדה. היום - - - << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> לא, הוא לא מדבר על זה. אם חס וחלילה, בעוד כמה שנים תהיה לאחד מהילדים אפילפסיה, הוא יצטרך להוכיח שזה קשור לפציעה. אם אני מבין את אבנר נכון, הוא אומר שבתוך הוועדה הזאת או בתוך העבודה שעושים כבר עכשיו - - - << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> זה לא בתחום של העבודה הזאת. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> שנייה. תעשו עבודה אחרת, לא אכפת לי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הם לא עושים את זה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> עוד יותר טוב, שנייה. אותו דבר שלמדנו כאן מההרצאה הפותחת ועד לדברים לקראת סיום הוא שאם אנחנו יודעים שלפגיעות ראש או פציעות ראש יש תופעות שבאות לידי ביטוי ורחל שמה פה רשימה שלמה - - - << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> ד"ר רחל צריכה להיות בצוות שלהם. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> שנייה. חס וחלילה כשזה קורה, שלא ישאלו את השאלות הרגילות ויבקשו שיוכיחו שזה קשור לפציעה. << דובר >> אבנר גולן: << דובר >> בלי הצורך לקבוע קשר סיבתי. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> הבנתי. צריך לראות איפה הדבר הזה מתרחש וגם על זה נסתכל. ליאת, אני הבנתי שזה לא. ד"ר צבר ואחרי זה נסכם סיכום קצר. << אורח >> רוני צבר: << אורח >> קודם כול, האגף מסתכל באופן שונה על פגיעות ראש כי עובדתית, כן ביקשו מאיתנו להיות case manger וזה היה בעקבות הפנייה שלכם, אז כן, יש לנו איזושהי ראייה מתכללת של האירוע הזה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> נכון. << אורח >> רוני צבר: << אורח >> אנחנו מדברים על למצוא את האנשים המומחים בכל דבר וצריך להיות כנים, יש מעט מאוד מומחים שעובדים בארץ, בכל תחום שתיגע בו. אין איזשהו מאגר נסתר שלא מגיעים אליו. כמעט בכל תחום משחזור פנים, דרך תוכניות לימוד, שיקום קוגניטיבי ופיזי, אנחנו ממש צריכים ללקט את האנשים האלה במחסור, בוודאי ככל שהולכים לכיוון הבית, בטח ככל שהולכים למקומות פריפריאליים ובטח ככל שמחפשים ניסיון קודם בפגיעות ראש. בוא נשים על השולחן גם את זה שחלק מהנפגעים גם לא רוצים שאלו יהיו אנשים שהם לא מהחברה היהודית וזה עוד יותר מצמצם את כמות האנשים שמטפלים וגם זה נהיה מורכב יותר ויותר. כל הזמן נפתחים מקומות חדשים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אני צריך להגיב לעניין הזה? << אורח >> רוני צבר: << אורח >> אני רק אומר, אלו העובדות. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> לא, אני לא אתעסק בזה. בעיניי הם שקופים, מטפל הוא מטפל הוא מטפל ובן אדם הוא בן אדם הוא בן אדם. מי שלא ירצה שיטפל בו מישהו ערבי – אם אני הבנתי נכון – או מי שלא ירצה שתטפל בו אישה - - - בסדר, אם יהיה בסדר אבל זאת לא דרישה שתעלה פה על השולחן הזה. << דובר >> ניב אלפא רכס: << דובר >> אני רק אחדד על מה זה יושב, זה לא קשור לדעות ולא לאמונות, לפעמים זה קשור לטריגר למלחמה בגלל השפה. << אורח >> רוני צבר: << אורח >> נכון. << דובר >> ניב אלפא רכס: << דובר >> זה לא בגלל שום דבר אחר. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> סליחה, את זה שיגיד פסיכולוג או פסיכיאטר שמטפל, לא מישהו שהוא לא בעל מקצוע, תודה. << אורח >> רוני צבר: << אורח >> כל הזמן יש חשיבה קדימה ואנחנו כל הזמן נפגשים עם ההורים וזו אמירה שחשוב מאוד להגיד אותה פה. עובדתית, מעולם לא שמענו מהאגף לא וצריך להגיד את זה פה. באנו עם רעיונות של טכנולוגיה לאפליקציה חדשה, העלינו את לאף וקיבלנו מהם אור ירוק לעבוד על זה. קיבלנו רעיון לעשות תוכניות אקדמיות חדשות וקיבלנו אור ירוק לשבת ולחשוב על הדבר הזה. כאווירה כללית, האווירה היא של לייצר יותר. << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> בכמה נפגעי ראש אתם מטפלים? << אורח >> רוני צבר: << אורח >> אנחנו מטפלים כרגע ב-87. << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> אנחנו 366 ואנחנו מציעים, מגייסים וכל הזמן מוציאים עוד, אנחנו לא יכולים לכפות על אנשים להצטרף לתוכנית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זאת אומרת, יש כאלה שמסרבים? << אורח >> סמדר אוקמפו: << אורח >> בוודאי. << אורח >> רוני צבר: << אורח >> כן, יש כאלה שמסרבים מכל מיני סיבות. << דובר >> ניב אלפא רכס: << דובר >> מעניין מאוד להבין למה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> רגע. << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> אנחנו מנסים - - - << דובר >> ניב אלפא רכס: << דובר >> אין לי את התשובה, זה מסקרן. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> שנייה אחת. << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> אנחנו בעד שכולם יהיו בתוכנית. << אורח >> רוני צבר: << אורח >> אני רוצה לחזק את הדבר האחרון שנאמר פה לגבי הנושא של זמניות והיכן אנחנו נתקלים בזה ברמת ההיכרות עם השטח. זה אפילו ברמה של שעות ליווי, אנחנו עוסקים רבות מאוד בנושא של בקשות לחידוש שעות ליווי. << אורח >> כפיר ביביטקו: << אורח >> כל הבקשות. << אורח >> רוני צבר: << אורח >> כל הבקשות אבל דיברתי כרגע על הנושא של הזמניות כי אני פחות מתעסק עם רכב, דיור ודברים כאלה. אנחנו רואים ברמת השטח שלא השתנה שום דבר בדברים האלה ויש פה דגש משמעותי מאוד. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. הרבה צריך להשתנות. בכוונה אומר אחרי מה שאמר ד"ר צבר את הברור מאליו. הברור מאליו הוא שלא רק שהיה עומס טקטוני באגף השיקום, כמו שאמר אבנר אלא חלו התקדמויות גדולות מאוד באגף השיקום ויש קשב. אתה נתת פה דוגמה ל-case manager. סמדר שאלה אותך פה על כמה ובחלק מהמקומות בהם הייתי אני שמעתי שרוצים את צבר ולא נותנים להם את צבר בהקשרים האלה. עכשיו ליאת שמעה את זה כאן ואמרה שזו לא תהיה בעיה ואני רק אומר את זה כדוגמה. לא רציתי להגיד את זה בתחילת הדיון אבל אני כן שמעתי בתוך הביקורים שלי. ליאת, אני אומר את זה לך ואת יכולה להגיד את זה ללימור, כמובן או למנכ"ל משרד הביטחון, אמיר שאתם לא פה על ספסל הנאשמים אבל אתם נציגי המערכת ויכול להיות שבמידה מסוימת, משרד הבריאות היה צריך להיות פה בנוכחות גדולה יותר וכך גם משרד החינוך ואמרתי זאת כבר קודם. יש פה אירוע שיכול להיות שהוא ארוך שנים. << דובר >> ליאת גרטמן: << דובר >> אירוע מורכב, אני לקחתי את זה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> כן ואירוע שהוא גם ארוך שנים. אנחנו מתעסקים גם בלחשוף את כל האתגרים שלו, כל המורכבויות שלו ובעיקר, לקצר את הזמנים כי אין לנו זמן וצריך להגיד את האמת. האתגרים שעלו פה הם קודם כול, אתגרים שצריך לתת להם פתרון בכל יום ודבר שני, יכול להיות שחלק מהפתרונות שניתנו פה – לדוגמה, מה שד"ר גולדפוס הציגה כאן אבל זו רק דוגמה אחת – יכולים להקל עכשיו ובעוד שנה זה יהיה מאוחר מדי. לכן, גם אני מקפיד לשים את הזמנים האלה בתוך זה. לסיכום, אנחנו נעשה דיון על הסעיף עצמו בסוף דצמבר ואני אומר עוד פעם, אם תגידו לי "שבוע בתוך ינואר" זה יהיה שבוע בתוך ינואר אבל לפני זה יהיה כאן לפחות דיון אחד, על ההקשר של על מה יש הסכמה שצריך לתקן, איך אנחנו מתקנים את מה שאנחנו יכולים וגם מה אנחנו לא יכולים לתקן. אנחנו נחליט האם בתוך אותו דיון, תהיה גם התמקדות במשרד הבריאות ובמשרד החינוך על הדברים שעלו כאן. יכול להיות שעל הנושא של משרד החינוך תהיה ישיבה משותפת עם ועדת חינוך – המל"ג יותר עובד מולם, הוא בן בית שם – יחד מכיוון שהנושאים האלה הם נושאים משותפים. כמה שאני בתוך זה, אני מודה שלמדתי רבות בדיון היום ואני מודה לכל מי שהגיע לכאן. אנחנו נמשיך לעקוב אחרי העניין הזה. תודה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:45. << סיום >>