פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 761 מישיבת ועדת הכספים יום שני, כ"ו בחשון התשפ"ו (17 בנובמבר 2025), שעה 13:00 סדר היום: << נושא >> השלכות יישום מס הגודש על תושבי המועצות האזוריות << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: חנוך דב מלביצקי – היו"ר ינון אזולאי אביחי אברהם בוארון משה גפני אורי מקלב נאור שירי מוזמנים: דניאל שוורץ – רפרנט תחבורה באג"ת, משרד האוצר רותם ברמלי – רכז תחבורה באג"ת, משרד האוצר אושרת גני גונן – ראשת המועצה גל דותן – יו"ר הוועד המקומי גבעת חן יעל טל – חברת ועד מקומי גבעת חן יוסף ברודני – ראש עיריית גבעת שמואל, מרכז השלטון המקומי ייעוץ משפטי: שלומית ארליך אמיתי כהן מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: הדס ליפמן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> השלכות יישום מס הגודש על תושבי המועצות האזוריות << נושא >> << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר-היום: השלכות יישום מס הגודש על תושבי המועצות האזוריות הגיעה פנייה משמעון סוסן ואושרת גונן ואלי ברכה: תיקון העיוות במס הגודל יביא לפגיעה לא מידתית בתושבי המועצות האזוריות. בבקשה, מי רוצה להציג? << דובר_המשך >> אושרת גני גונן: << דובר_המשך >> למה ביקשנו את זה - יום אחד גילינו שאנחנו נמצאים סמוכים לעיר עם שערים שהמשמעות שלהם היא תשלום דמי גודש. הרעיון של אגרת הגודש הוא רעיון של עידוד נסיעה בתחבורה ציבורית, אבל במועצות האזוריות, רק לסבר את האוזן, יש לנו כאן יישובים שממש ממש צמודים לרעננה, כמו החברים שיושבים לידי כאן מגבעת חן - יעל, שהייתה יושבת ראש ועד, ועכשיו יושב ראש הוועד גל, ומה אנחנו בעצם אומרים - אנחנו אומרים שלא יכול להיות שנגיד בגבעת חן יהיה להם פעמיים ביום אוטובוס, אבל הם צריכים לנסוע לעיר, לעשות את הקניות שלהם, לשלוח את הילדים לבתי הספר, חלק מהילדים לומדים שם. השירותים שלהם בעיר, אבל כל יום הם יצטרכו לשלם מס גודש על היציאה שלהם, כי אין להם תחבורה ציבורית, אז בעצם מה הטעם בלהטיל אגרת גודש לעידוד נסיעה בתחבורה ציבורית כשאין תחבורה ציבורית? יום אחד כשתהיה תחבורה ציבורית - אנחנו בעד, כשתהיה תחבורה ציבורית מעולה במרחב הכפרי, אפילו לא מעולה - טובה מספיק, אז אנחנו נבין את המשמעות של הטלת מס אגרה כדי שאנשים יפחיתו את הנסיעה ברכב פרטי וייסעו בתחבורה ציבורית, אבל עד אז, ונכון לעכשיו, תבינו שהמשמעות היא שלמשל בגבעת חן, משפחה שיש לה שלוש מכוניות תשלם בחודש אלפיים שקלים. זה לא עולה על הדעת בכלל. אין היגיון בחוק הזה על המועצות האזוריות. יש בסך הכול שלוש מועצות אזוריות שמדובר בהן על מס גודש: המועצה האזורית שדות דן, מועצה אזורית של סוסן חבל מודיעין והמועצה האזורית דרום השרון, ולכן אנחנו כתבנו אלי ברכה, סוסן ואני את המכתב הזה, כי בעצם זה נוגע למועצות שלנו. איכשהו נראה לי שלא הייתה באמת יותר מדי מחשבה על הצבת השערים של אגרת הגודש. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> למה? << אורח >> אושרת גני גונן: << אורח >> כי אנחנו המועצות הסמוכות לערים ועושים את זה - למשל קרוב לרעננה זה גבעת חן, או למשל אצלנו מגשימים, כשזה קרוב לפתח תקווה, וכך גם במועצות האחרות. בגלל שהמועצות האלה צמודות דופן לערים אז הניחו שהן גם בעצם חלק מהשערים של אגרת הגודש. זה רק בשלוש מועצות, ולכן אנחנו אומרים תחריגו אותנו. אני מבינה שזה צריך לחזור לשר האוצר, אבל המלצת ועדת הכספים אני מצפה שתהיה להחריג את המועצות האזוריות ממס הגודש, משום שכמו שאמרתי קודם, זה לא רלוונטי, אין לנו תחבורה ציבורית, ואין להטיל עלינו עד שאין תחבורה ציבורית כי אין לנו חלופה. אני אגיד עוד משהו שגם רכבים חקלאיים נוסעים, אוטובוסים צהובים יוצאים. זה לא דומה בכלל לרעיון שאני לא אגיד מה דעתי עליו בעיר, כי זה לא רלוונטי לנו, אבל יכול להיות שזה יכול להיות תקף למקומות אחרים שיש בהם תחבורה ציבורית מעולה שאפשר להשתמש בה כחלופה לרכב פרטי, אבל לא אצלנו. ברשותכם, ואם זה בסדר, הגיעו יושבי-ראש הוועד לשעבר ועכשיו אז אולי יעל וגל גם יוכלו להגיד כמה מילים? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אם יש מה להוסיף על מה שאמרת. << אורח >> יעל טל: << אורח >> אני יעל טל, הייתי יושבת-ראש הוועד המקומי הקודמת, אני עדיין בוועד וגל החליף אותי בתור יושב-הראש, אבל אנחנו עובדים כתף אל כתף. אני רק אוסיף ואומר, שטבעת הגודש שלנו מחברת אותנו לא לרעננה הסמוכה ששם כל השירותים שלנו - שירותי חינוך, רפואה, סופרים, הכול, אלא להרצליה שאין לנו אפילו כביש מחבר אליה. כדי להגיע להרצליה אנחנו צריכים לצאת לרעננה ואז נוכל להיכנס להרצליה. בנוסף, הוא עובר על כביש 4, וכל קישור למועצה שלנו, כדי להגיע למועצה עצמה, אנחנו חייבים לעבור בשער של אגרת גודש, אז אנחנו באמת נותרנו מין אי קטן ומכותר בשני שערים, אלה שתי יציאות מהמושב שלנו שהן נדרשות בטבעת גודש. תודה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בבקשה. << אורח >> דניאל שוורץ: << אורח >> נגיד שתי מילים על החוק, אפילו יותר רקע. מצב הגוש מדינת ישראל הוא מהחמורים במדינות ה-OECD. יש גם דוחות רבים שקובעים את זה, ואנחנו משרד האוצר, משרד התחבורה ביחד, בשביל להתמודד עם התופעה הזאת, עושים מאמצים בשלושה כיוונים: ראשון זה השקעה בתשתיות תחבורה, ובעיקר תשתיות תחבורה ציבורית., אם נגיד ב-2014 היינו בהשקעה תקציבית של 15 מיליארד שקל כל שנה, עכשיו אנחנו באזור ה-36, 35. עלינו כמעט פי שניים בעשור. אני חושב שאנשים רואים את זה -רק"לים, כבישים, חומש רכבת, תשתיות עירוניות, BRT שעכשיו הולך לצאת, נתיבים מהירים שייפתחו במרס. בעולם הזה אנחנו משקיעים עשרות מיליארדים מדי שנה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו לא רואים את זה. יכול להיות שיש לנו ראייה סלקטיבית. אנחנו רואים מה קורה עם התחבורה הציבורית. << אורח >> דניאל שוורץ: << אורח >> התחום השני זה סבסוד תחבורה ציבורית. גם פה ההשקעה של מדינת ישראל מדי שנה עלתה מ-5 מיליארד שקל ב-2014 לכמעט 16 מיליארד שקל ב-24'. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אתם נוסעים בתחבורה ציבורית אחרי שאתם עושים את כל הדברים האלה שההשקעה והמחקרים שאתם עושים, אתם נוסעים גם במקומות האלה? << אורח >> דניאל שוורץ: << אורח >> כן. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> כיוון שהאוכלוסייה לא גדלה פי שניים והתקציבים גדלו פי שניים, אז לאן זה הולך? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אפשר לנסוע בכבישים ולראות. איפה התחבורה הציבורית, אני רואה את התוצאה. עוד מס גודש שמים, ועוד אצלם שמים מס גודש. אתם כאילו לא מתחשבים במה שקורה. אתם חיים באיזה עולם אחר. << אורח >> דניאל שוורץ: << אורח >> אמשיך. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> הכביש של מודיעין עילית, זה גם נוגע אליך, זה הרי מעבר לקו הירוק, עומדים שם עשרות ומאות אנשים עומדים בתחנה הציבורית, וכלום, ולא מגיע אוטובוס ועוד יבקשו גם מס גודש. << אורח >> דניאל שוורץ: << אורח >> כביש 446 סביב מורחב עכשיו מנתיב אחד לשלושה נתיבים לכיוון כולל נת"ץ שהעבודות כבר בביצוע, הולכות להסתיים. אני מקבל סטטוס מנתיבי ישראל אחת לרבעון על הפרויקט הזה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> הייתי שם עם שרת התחבורה. << אורח >> דניאל שוורץ: << אורח >> זה פרויקט שכאילו שאף אחד לא מעכב אותו, ועובדים עליו. מעבר לזה אני לא יכול ללכת לעזור לפועלים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אל תתהדרו בזה. << אורח >> דניאל שוורץ: << אורח >> מתוקצב ואמור להיפתח בזמן הקרוב. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מהם אתם גובים שאין להם בכלל תחבורה. << אורח >> דניאל שוורץ: << אורח >> אני אמשיך. ברור שסלילה של כבישים, של תחבורות- -, של תחבורה ציבורית, היא לא יכולה לתת מענה לבדה וצריך לטפל גם בצד השני של צד ההיצע. סליחה, אם אנחנו מטפלים בצד ההיצע בהשקעה של עשרות מיליארדים בשנה, שגם גדלה בקצב מהיר, זה לא יכול להיות הדבר היחידי. אנחנו רוצים לטפל גם בצד הביקוש שזה באמצעות מיסוי. לגבי הטענות של המועצות האזוריות, אנחנו ישבנו עם כל המועצות האזוריות במהלך השנה החולפת, אולי אפילו טיפה יותר, לשמוע, לעשות איתם איזה תיאום מסוים לגבי קידום הפרויקט. שמענו טענות, ריכזנו אותם, אנחנו מאגמים עכשיו את הדברים, וככל שצריך לעשות, אנחנו נשב אתכם שוב, נקבע עם כל מי שצריך. << אורח >> אושרת גני גונן: << אורח >> אני לא צריכה לשבת אתכם שוב, אנחנו צריכים שתורידו את זה מהמועצות האזוריות, זה לא רלוונטי. וחוץ מזה אני אגיד עוד משהו, כשתהיה תחבורה ציבורית טובה תטילו מס גודש. אין. אני מדברת בשם המועצות אזוריות שפעמיים ביום אוטובוס נכנס לשם. מה אתם מצפים? שמשפחה תוציא אלפיים שקל בחודש של שלוש מכוניות כי היא צריכה לצאת לקנות את מה שהיא צריכה או לבית ספר או לכל מקום אחר שאוטובוסים צהובים ישלמו כסף? תורידו את זה מהמועצות האזוריות. זה שאתה שנה מדבר אתנו ומדברים על הזזת השערים מפה לשם, זה עדיין בתחומי המועצה האזורית. מה אתם מצפים? במה ניסע? יש לנו רכבת, יש לנו מטרו, יש לנו אוטובוסים? אין לנו תחבורה ציבורית, במה ניסע? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> שלוש מועצות בכל הארץ נהנות מהמס הזה? << אורח >> דניאל שוורץ: << אורח >> לא נהנות מהמס הזה. חיוב המס הוא מוטל על כל אזרחי ישראל, לא על מועצות אזוריות ספציפיות ואין פטור כרגע בחוק לאף אחד. << אורח >> אושרת גני גונן: << אורח >> אבל משרד התחבורה מתנגד לזה, למה משרד התחבורה מתנגד לזה? כי הוא יודע- - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 26' עוד חודש וחצי. << אורח >> דניאל שוורץ: << אורח >> אנחנו עכשיו בהליך מכרזי, ואנחנו מקיימים את הפרויקט ואנחנו מצפים שהוא יתחיל לפעול- - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הליך מכרזי מול מה? במסגרת החוק היה אמור כבר ב-25'. << אורח >> דניאל שוורץ: << אורח >> היו עיכובים משמעותיים ביישום החוק, ואנחנו עכשיו בהליך מכרזי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ב-26'? הולך להיכנס החוק? << אורח >> דניאל שוורץ: << אורח >> מקווים שכן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ב-26' הוא לא ייכנס. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמו האפקטיביות של הרלב"ד, בוא נהיה דוגרים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה באמת חושב שב-26' ייכנס? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לשון החוק יתחיל לחול ב-26'. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מתי ב-26'? << אורח >> דניאל שוורץ: << אורח >> אנחנו בהליך המכרזי כבר בשלבים יפים, אבל כל הטבעות- - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כל הטבעות מוכנות? איזו טבעת לא מוכנה עדיין? בניתם אותם? סידרתם? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> יש חברה שזכתה – יש לזה שם. << אורח >> דניאל שוורץ: << אורח >> שערי חיוב, בלשון החוק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שערי דמעה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני אגיד לך מה הבעיה, דניאל. יש איזו בעיה – זה מגיע גם ממינהל התכנון ועובר דרככם והכול, שאתם רואים איזשהו משהו שקיים בחו"ל, ואומרים יאללה, בוא נאמץ אותו פה באמת, כי זה בלתי נסבל הכבישים. נכון, הכבישים בלתי נסבלים, נכון, כביש 6 הוא כישלון חרוץ בהרבה מהימים בשנה, שאתה נכנס אליו ומבלה ארבע, חמש שעות בתוך כביש 6 ועוד משלם על זה כסף. המצב די על הפנים מבחינת התחבורה פה. אבל לבוא ולהטיל מיסים נוספים, בלי שיש באמת פתרון אמיתי, זה מעשה איוולת. המס גודש, מס נסועה, כל הדברים הללו שאנחנו שומעים חדשות לבקרים, הביטול של התקנים של החניות במרכזי הערים, כאילו שאם לא יהיה חניות, אז אנשים לא יבואו עם אוטו. לא, הם כן יבואו כי אין להם ברירה אחרת, ואין היום במרבית האזורים תחבורה ציבורית אפקטיבית, והסיפור הזה של לבוא ולהתעלם ולעצום את העיניים ולהגיד: אנחנו הולכים לקראת איזשהו משהו כי מתישהו יהיה תחבורה ציבורית נורמלית, זה לא לעניין. ואני אומר ברצינות, אני לא רואה איך הדברים האלה עוברים פה. אני אומר לך אמיתי. לא כל החלומות האלה על מס נסועה וכל מיני היטלים מהיטלים שונים. הדבר הזה צריך לרדת מסדר-היום. צריך לבוא ולקבוע איזשהו מינימום של זמינות תחבורה ציבורית, שבהינתן שהיא קיימת, אז יהיה אפשר להתחיל לדון על כל הדברים האלה ולהתחיל לתת לאנשים להיערך לקראת הדבר הזה, אבל לא כל פעם עם איזושהי הנפצה כזאת והנפצה אחרת, עם איזה תחשיב שזה יביא עוד כך וכך מאות מיליונים לאוצר המדינה, כי לאנשים אין ברירה, אז בואו נתקע פה את זה. זה לא עובד ככה חבר'ה. זה לא עובד ככה ותרדו מזה, כי עד עכשיו גם בנושא התכנוני זה כישלון המחץ. תלכו היום ותראו מה קורה מבחינת חניות בפרויקטים של המגורים. מגורים, אני לא מדבר על משרדים, שזה בכלל אירוע אחר, עם כל ההורדה של תקני החנייה, תראו שאנשים כל לילה חונים אני לא יודע מה - על גגות של מכוניות אחרות עוד מעט יחנו כי לא נותנים להם פתרונות חנייה בגלל ההזיה הזו של התחבורה הציבורית שלא קיימת ותפסיקו עם השטויות האלה. סליחה שאני מאוד בוטה. תבואו, תביאו איזושהי תוכנית. על מה דיברנו על זה - על הרכב הירוק, נכון? שבוע שעבר, לפני שבועיים, גם כן, כל הסיפור של המס אתם מטפלים מאוד יעיל ומעלים ומעלים ומורידים ופה ושם, אבל אין - לא נראה שזה מביא לאיזושהי תוצאה חוץ מזה שגובים. אז אם אתם רוצים לגבות, אז בואו בלי השטויות האלה. תעלו מס הכנסה, תעלו, תבואו כאילו, תדברו, הרי זה אותו דבר, אבל אל תביאו לנו כל מיני מיסים באיזושהי תלבושת של איכות סביבה או של כל מיני דברים, כי זה לא עובד, ואי אפשר בסוף לעבוד על האנשים, ותבין שכשבאים ושומעים אותך נותן תשובה כזו, שזה מן הסתם, אני לא בא אליך אישית בטענות - זו התשובה שאמרו לך להגיד, כשבאים אנשים ואומרים: אין לנו תחבורה ציבורית אפקטיבית, יש לנו אוטובוס פעמיים ביום, גם ארבע פעמים ביום, גם שש פעמים ביום זה לא מספיק והם כדי לצאת מעכשיו עם האוטו שלהם יצטרכו לשלם מס - אתם הורגים אותם. אתם הורגים אותם, ושום הסבר הוא לא רלוונטי והוא לא מעניין. אתם רוצים להגדיל את הגבייה - תיקחו, אני לא יודע מה, תעשו מלווה מלחמה, אני לא יודע מה תעשו, אבל אל תבואו לאנשים עם הזיות והנפצות שאין ביניהם ובין המצב בשטח כלום, ואי אפשר לאכול את זה, אני אומר לך באמת. אני שומע את הדברים שלך וסליחה, אבל זה מנותק לחלוטין. מנותק לחלוטין. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מה הסטטוס? איזה אישורים צריכים לבוא לפה? לפי המס גודש כבר עברו את כל האישורים, הם לא אמורים להגיע לפה, ולכן אתה אומר שאנחנו לא נסכים. איפה לא תסכים? רק אם תעשה חקיקה אחרת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אז נעשה חקיקה אחרת, או שנתלה כל מיני דברים בזה. << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> הייתי במשרד התחבורה וישבתי גם עם איליה כץ, אבל כפי שידוע גם הסמכות של שרת התחבורה בעניין הזה הייתה מוגבלת, מכיוון שזה היה בעצם תהליך חקיקה שנתן לאוצר, הוא מוביל את התהליכים כלומר המכרזים. הוא לא צריך שמשרד התחבורה הוא זה שיוביל – אתם עושים את זה, זה נכון. באתי ואמרתי, נניח, שיש טבעת ראשונה, טבעת שנייה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתם יודעים מה מופיע בלשון החוק? בלשון החוק יש סעיף שנקרא 59א. כותרתו דיווח לכנסת. השרים, כהגדרתם בחוק, ידווחו לוועדת הכספים של הכנסת על התקדמות אחת לשנה החל מחודש מרס 23' על כל אלה: התפתחות טכנולוגית לניטור רציף של כלי רכב ולקביעת תעריפי שיווי משקל, מחקר השוואתי מעודכן ממדינות העולם לעניין דרכי קביעת תשלומי גודש, מדדי יעילות של מס הגודש בישראל ונתונים סטטיסטיים נוספים, עמדת ועדת היישום לעניין הצורך בתיקון החקיקה והתאמה לטכנולוגיה עדכנית, בחינת יישום מודל תעריפי -- - שיבו משקל וכדאיותו על בסיס מודל טבעות החיוב הקיים בחוק זה, השקעה בפיתוח התחבורה הציבורית וכו'. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא מאמין שהממשלה עוברת על החוק. זה גם תקדים היסטורי. הרי אתם לא עוברים על החוק כל יומיים פה. אתה יודע מה לא כתוב שם, חנוך? שכל קיום החוק זה באחריות גלי ביהרב מיארה, אז אני רוצה שנייה לבקש סליחה מהשרים, כי גלי אשמה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע זה דיון מצחיק, כי יש ממשלה שחוקקה חוק ואתם גם רוצים את החוק הזה ואני בניגוד לחבריי פה, אני חושב שהרכב זה הבעיה ולא הפתרון. אני חושב שאתם מבינים את זה, אני חושב אתם לא מבינים שאנחנו - אתם גם יודעים שאנחנו תקועים עשרים שנה אחורה בכמות התחבורה הציבורית. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני מבקש לסנגר על עצמי. החוק הזה אני התנגדתי לו מאוד מאוד. אני סברתי ואני סבור גם היום, זה חוק אנטי חברתי ממדרגה ראשונה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חולק עליך גם פה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> החוק הזה לא מתחשב באנשים, באזרחים, בתושבים, במועצות אזוריות בוודאי, אבל זה עבר ב-21'. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> כולם מתנגדים, אז מי תמך? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני לא הייתי בקואליציה. אם הייתי בקואליציה, לא הייתי נותן להעביר את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תגיד, אתה שלוש שנים פה. את המס על הסוכר ביטלתם בארבע דקות. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא. איך הגעת מתחבורה ציבורית למס על הסוכר? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה התנגדת מאוד למס על הסוכר. אני חלוק עליך גם בזה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> סברתי אז ואני סבור גם עכשיו, החוק הזה הוא חוק אנטי חברתי מהמדרגה הראשונה. הטענה שלהם לגבי המועצה האזורית, שהם מדברים עליה, לפי דעתי זה עובר כחוט השני, ואני רואה את זה בכל המקומות. יש בעיה במדינת ישראל עם תחבורה ציבורית. אין תחבורה ציבורית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין תחבורה ציבורית. זו הבעיה. הטענה שלהם היא טענה נכונה, היא טענה שהיא תוצאה של החוק הזה. הם התוצאה, מכיוון שלהם אין תחבורה בכלל. עניינית אין להם תחבורה. יש להם פעמיים ביום? על מה אנחנו מדברים? את כל השירותים שהם מקבלים, הם מקבלים ברעננה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> או בהוד השרון. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> הם לא יכולים לקבל שירותים מינימליים שצריך לקבל במדינה מסודרת. אז מה עוד מטילים עליהם מס? אני מציע שאנחנו נחליט לעצמנו, שלא נעביר את תקציב המדינה מבלי שאנחנו מבטלים את מס גודש. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הגיע אליי משרת התחבורה. שרת התחבורה מתנגדת באופן נחרץ למס הגודש, מס יוקר המחייה לפריפריה. כל התקדמות מול זכיינים זה מחדל. הם יזכו ויתבעו את מדינת ישראל במיליארדי שקלים. שרת התחבורה פנתה לראש הממשלה לקיים דיון דחוף בעניין ולבטל את הגודש. זה יקרה בקרוב. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אם יש פה ירושה שהכנסת הזאת והוועדה ירשה מהקדנציה הקודמת, מהממשלה הקודמת, אז אולי הגיע הזמן למחוק את החוק הזה, לבטל. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לבטל, נכון. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אין דרך אחרת להתמודד עם הדבר הזה. לא מביאים את זה לאישור ועדת כספים, לא נדרש אישור ועדת כספים. כמה כסף מקבלים דרך אגב, מה ההכנסה הצפויה? << אורח >> דניאל שוורץ: << אורח >> כ-3.1 מיליארד שקל בשנה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> על שלוש המועצות האזוריות האלה? << אורח >> דניאל שוורץ: << אורח >> לא. כל גביית המס מכל מי שיעבור בשערי החיוב. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> כמה מועצות כאלה עד? << אורח >> דניאל שוורץ: << אורח >> שלוש טבעות חיוב כמו שמפורט בחוק. יש לפי דעתי 150 שערי חיוב, משהו כזה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> כמה אזרחים הולכים לשלם את ה-1.3 מיליארד? << אורח >> דניאל שוורץ: << אורח >> כל אזרחי ישראל, אין פטור לאף אחד. כל מי שיעבור שם בשעות הגודש כמובן, בין שש וחצי לתשע וחצי בבוקר. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אלה שגרים בתוך הטבעת ויוצאים? << אורח >> דניאל שוורץ: << אורח >> זה לפי טבעות, יש שלוש טבעות וזה לפי שעות כניסה: משעה שש וחצי בבוקר עד עשר בבוקר אם אתה נכנס לאזור המרכזי של תל אביב אתה תשלם מס בהתאם לטבלה שיש בחוק. ככה משלמים, בסוף זה המטרה להפחית את הנסועה. בבוקר זה לכיוון הכניסה, לכיוון מרכז העיר. אחר הצהריים זה גם וגם, ואז זה תעריף- - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> כל זה נעשה כדי לווסת את התחבורה? ואם משרד התחבורה עצמו מתנגד לזה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שרת התחבורה. אתה יודע מי העביר את החוק הזה- ממשלת הריפוי, השינוי. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> היושב-ראש, אני הצעתי, נניח ששתי הטבעות המרכזיות - אולי תחבורה ציבורית יותר רחבה לתוך תל אביב, יש היום - יהיו גם יכול להיות, אבל הטבעת השלישית שאתה מדבר שהיא כביש גהה, כביש 4, אנשים שיצטרכו לקחת – שם אי תחבורה. כל האזור שם אין תחבורה. גם משרד האוצר אני חושב צריך להודות בזה שאין תחבורה זמינה כמו המקומות. אדם שיש לו ילד מאושפז בתל השומר וגר ברמת גן הוא ישלם, אתה יודע כמה הוא ישלם בחודש? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל חבר הכנסת מקלב, גם ניתנו כמה שנים, ארבע שנים כדי להכין תחבורה ציבורית. שיפרתם את התחבורה הציבורית בשנים האלה? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> יש תוספות שירות מתוך הכסף הזה, אבל זה קומץ שלא משביע את הארי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה כמו שאנו שומעים בדיווחים שלכם על המצב הכלכלי המזהיר של מדינת ישראל, אבל רוב האזרחים, מה לעשות, לא מרגישים את זה בכסף. מרגישים ההפך. זאת אומרת, אולי מצב המקרו הוא נהדר, אבל בסוף בכיס של כל אחד יש בעיה, אז יכול להיות שפה יהיה השקעות על מיליארדים על מיליארדים של תכנונים וזה שייכנסו לתוקף אני לא יודע מתי, אבל בפועל היום אין לך תחבורה ציבורית אפקטיבית במקומות האלה, וזה רק מקרה אחד, אם נתחיל להיכנס. שרת התחבורה באה ואומרת שהיא מתנגדת לאירוע הזה, והיא גם פנתה לראש הממשלה לבטל, ולכן אני חושב שאתם כאוצר טוב תעשו, מכיוון שאני יודע שאתם עכשיו עומלים על חוק ההסדרים ועל התקציב הבא - טוב תעשו, אם תראו איך אתם, שלא אחר כך חלילה יהיה בעיה וגירעון ועניינים, טוב תעשו, אם תשקלו חלופות לאירוע הזה, מתוך הבנה שוועדת הכספים הזו, לפחות, בהרכבה הנוכחי, שיש בה רוב לקואליציה הזאת, לא תתקדם עם זה ככה. אנחנו לא ניתן לזה ככה להתפייד תוך כדי ולדברים האלה שיקרו. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני הייתי מציע יוזמה שחברי כנסת בהצעת חוק פרטית, להתחיל עם הצעת חוק פרטית לביטול. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נאמר לי שאתה מחוקק מוכשר מאוד, הרב מקלב. << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אני רגל פה רגל שם, בהכוונה שאנחנו נחזור לקואליציה, אבל אם זה לא יקרה אז בהחלט אנחנו נעשה את זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הרב גפני, אולי אתה? << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> לא אומר שלא. צריך לעשות את זה משותף לכל הסיעות. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אם אתה שואל אותי, צריך ללכת צעד צעד. קודם כל צריך לקבל החלטה של הוועדה, אנחנו מקבלים את מכתבה של שרת התחבורה. אנחנו מבקשים, משה, איך שאתה רוצה לנסח את זה, אנחנו מבקשים לבטל את מס הגודש. הוא לא הוכיח את עצמו, הוא גם לא פתר את הבעיה של התחבורה הציבורית או דברים שדומים לזה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הוא לא נכנס עדיין לתוקף. << דובר_המשך >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אחרת נגיש הצעת חוק של כל חברי הוועדה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה לא נכון שהוא לא נכנס לתוקף. מה שהיה צריך לקיים להיכנס לתוקף, היושב-ראש, זה ההכנות לקראת הגבייה, וההכנות אני מסופק אם נעשו, אז נאמרו פה כל מיני דברים יפים, אבל איזה הכנות נעשו? שופרה התחבורה הציבורית? הונחו תשתיות לתחבורה ציבורית מהמקומות האלה החוצה ופנימה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כיוון שגם לא מולאו חובות הדיווח על פי החוק, לפחות לא זה, אנחנו לא רואים איזושהי תכנית שמצדיקה את כניסתו לתוקף של המס במרס. אנחנו לא רואים איך מתקדמים, אנחנו לא רואים אלטרנטיבות של מה האנשים האלה יעשו, שתקועים בכל מיני מקומות. אנחנו לא רואים מה עשתה התחבורה הציבורית מ-21' ועד היום, את צעדי הענק שהיא פסעה ואת מאות-אלפים הנוסעים שהצטרפו לשורות הנוסעים בתחבורה הציבורית. אני לא רואה את זה קורה. לא ראיתי עם נתונים כאלה, אני בספק אם נתונים כאלו בנמצא. ולכן, כל עוד אין את הדברים האלו, אני באמת-באמת לא רואה איך אפשר שהדבר הזה ייכנס לתוקף. אני בכלל חושב, שכדי שזה ייכנס לתוקף, צריך לא להחליט: טוב, אנחנו מטילים מס ועכשיו אנחנו כל פעם בודקים את עצמנו איפה אנחנו, אלא לבוא ושתהיה איזושהי תוכנית של תחבורה ציבורית בהיקף כזה, כך וכך נוסעים, כך וכך קווים, כך וכך תדירות באזורים כאלה ואחרים, שמאפשרת הנעה של כזאת כמות נוסעים מפה ולשם, שאם אנחנו מגיעים אליה, אז המס נכנס לתוקף, ועד שזה לא קורה, לא להתקדם בכיוון הזה. אני חושב שזה מה שצריך להיות, ואני מבקש מאוד שתעבירו את המסר הזה הלאה למי שאחראי אצלכם במשרד האוצר לנושא הזה. או, הרב גפני, יש לך הצעת חוק, אתה רואה? אתה רוצה שנדבר שם בוועדת שרים לחקיקה שיקדמו אותה? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> בסדר, אבל אפשר להוסיף את כל חברי הוועדה. אבל נורא מעניין אותי, אתה בחור מוכשר. אם לא היית באגף התקציבים, מה היית אומר? << אורח >> דניאל שוורץ: << אורח >> כמובן שאני תומך בחוק גם באופן אישי. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> איפה אתה גר? << אורח >> דניאל שוורץ: << אורח >> אני גר בצומת אורנים פה בקטמון. << אורח >> אושרת גני גונן: << אורח >> היושב-ראש, ברשותך, אני חושבת שהסיכום שלך מצוין, וממש מודה לכם לכל החברים על ההצעה לבטל את החוק הזה. אבל בינתיים ועד לביטול החוק ובכל מקרה אני חושבת שעדיף לפי סעיף 5א לחוק שהיא בסמכות שר האוצר ובאישור ועדת הכספים לקבוע בתקנות הזזה של השערים מהמועצות האזוריות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני מבין את הנושא של המועצות האזוריות. בכל הכבוד למועצות האזוריות, אני מעוניין לראות את עמדת משרד האוצר באופן כללי לגבי העמדה שהגשנו, שהבענו אותה כרגע, לפני שאנחנו מתחילים לנקוט בפעילות כזאת או אחרת. << אורח >> יוסף ברודני: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני ראש עיריית גבעת שמואל, אני באתי לייצג פה את השלטון המקומי. אנחנו מצטרפים לדעה של המועצות האזוריות, אבל כמובן שזה משפיע גם על הרבה ערים שנמצאים במעגלים כאלה או אחרים. גם מחדרה אי אפשר להגיע לתל אביב וגם מנתניה אי אפשר להגיע מתל אביב, וזה כמויות אדירות של אנשים שגרים בערים, וזה דבר ברור מאליו שכל עוד שאין תחבורה ציבורית נורמלית והגיונית וטובה, אי אפשר להטיל על אנשים מס גודש. זה לא פייר אפילו שהמדינה תטיל על אנשים מס כשהיא לא נותנת להם פתרונות של תחבורה ציבורית. וכולנו יודעים שהתחבורה הציבורית בקריסה, בכל הערים, בכל המועצות האזוריות ללא יוצא מן הכלל, ולכן אני שמח להיות פה בדיון שכותרתו מועצות אזוריות ואנחנו מברכים על היוזמה של המועצות האזוריות אבל זה נכון גם לגבי- - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> רבותיי מהאוצר, הבנתם, נכון? נמתין לתשובתכם. תודה רבה, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:40. << סיום >>