פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 431 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שני, כ"ו בחשון התשפ"ו (17 בנובמבר 2025), שעה 10:05 סדר היום: << נושא >> פיקוח על אכיפת דיני התכנון והבנייה כלפי בכירים ובעלי נושאי משרה שיפוטית << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יצחק קרויזר – היו"ר יוליה מלינובסקי חברי הכנסת: ניסים ואטורי נעמה לזימי מוזמנים: שני קרני – יועמ"שית, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק סימה דרעי – מתפ"א, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי רותם כץ – יועצת לאגף רגולציה, מינהל התכנון ברק לייזר – עו"ד, היועץ המשפטי, הנהלת בתי המשפט חנית אברהם בכר – עו"ד, ממונה חקיקה בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט יהודה יעיש – עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט ערן בנאי – עו"ד, ממונה על תכנון ובנייה במחוז ירושלים ות"א, פרקליטות המדינה שירה תם – מנהלת חטיבת שמירה על הקרקע, רשות מקרקעי ישראל משה גולדשטיין – יו"ר הוועדה המרחבית לתכנון ובנייה הראל ליאוניד נירקיס – מהנדס הוועדה המרחבית לתכנון ובנייה הראל ליאורה אפרתי – עו"ד, יועמ"שית ותובעת, הוועדה המרחבית לתכנון ובנייה הראל שירי גז – יועמ"שית, מרכז השלטון המקומי אבי שמואל – מנהל אגף פיקוח על הבנייה, עיריית ירושלים יעקב טננבוים – בעל משרד אדריכלות שי גליק – מנכ"ל ארגון בצלמו בני פרץ – פרופ' חברתי, פנתרים חברתיים גיל דיקמן – בן דודה של כרמל גת ז"ל, משפחות החטופים שמעון אור – דוד של אבינתן אור, משפחות החטופים מוזמנים באמצעים מקוונים: לילך שלום – עו"ד, היועצת המשפטית לרשות האכיפה במקרקעין ייעוץ משפטי: תומר רוזנר רוני טיסר מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, יפית גולן שימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פיקוח על אכיפת דיני התכנון והבנייה כלפי בכירים ובעלי נושאי משרה שיפוטית << נושא >> << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בוקר טוב, אנחנו רוצים להתחיל דיון בישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. היום אנחנו ב-17 בנובמבר 2025, כ"ו בחשון התשפ״ו. נושא הדיון היום הוא פיקוח על אכיפת דיני התכנון והבנייה כלפי בכירים ובעלי נושאי משרה שיפוטית. אבל כמובן, קודם הדיון, אנחנו מציינים היום את היום ה-773 ימים למלחמת חרבות ברזל, עם עוד שלושה חטופים חללים, שלושה חטופים שנמצאים עדיין ברצועת עזה, אור דרור, רן גואילי, וסותטיסאק רינטלאק. והמחויבות שלנו, בוודאי שלנו ככנסת וכממשלה, לעשות הכול כדי להשיב אותם ולמגר את הרוע ברצועת עזה. אלו ימים שמתערבבים בהם השמחה והעצב, כי השמחה של המשפחות בסופו של יום זה להביא לקבורה. לא חזר משם מישהו חי, אבל סגירת המעגל היא קריטית והיא חשובה. היא חשובה קודם כל למשפחה, חשובה לנו כחברה ולעם ישראל כולו. האמירות האלה הן חשובות, ולכן ככה אנחנו פותחים כל דיון בוועדה. האמירות האלה הן חשובות, וזה חשוב שהמשפחות יידעו וישמעו, גם משפחת אור וגם של משפחת גואילי, בוודאי גם משפחת רינטלאק, שנמצאים בתאילנד. אבל המשפחות כאן בישראל, הן חייבות לשמוע שהיקירים שלהן הם לא רק איזושהי תמונה על קיר, הם יקירים שאנחנו כולנו עושים את מירב המאמצים כדי להחזיר אותם לקבר ישראל. אנחנו עומדים בימים שהם באמת ימים לא פשוטים ומאתגרים, עם אמירות וכוונות מדיניות כאלה ואחרות, וחשיבות גדולה מאוד גם לידידה הגדולה ביותר שלנו, ארצות הברית, לשמוע את נבחרי הציבור של מדינת ישראל עם אמירה מאוד ברורה שבין הנהר לים לא תקום שום ישות מדינית נוספת זולת מדינת ישראל. לא חזרנו לפה אחרי 2000 שנות גלות לנחלת אבותינו כדי למסור חזרה את שדותינו לזרים, ואנחנו נמשיך להיאבק בכל הכוח העומד לרשותנו, שאנחנו מקבלים אותו מהציבור, מהחברה הישראלית כולה, להחיל את הריבונות, בוודאי שעל יהודה ושומרון, בוודאי שלאחר מכן על רצועת עזה, ולייצר כאן את מדינת ישראל שאליה אבות אבותינו חלמו במשך מאות שנים. לפני שנעבור לדיון, יש לנו אורחים יקרים עד מאוד שנמצאים כאן איתנו, ונרצה לשמוע. גיל דיקמן הוא בן דודה של כרמל גת, שנחטפה מקיבוץ בארי. אמא שלה נרצחה ביום הקשה הזה, ב-7 באוקטובר, כרמל נחטפה, ולצערנו הרב, נרצחה במנהרות ברצועת עזה והושבה לקבר ישראל. בבקשה, גיל. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> תודה רבה, חבר הכנסת קרויזר, ותודה על התמיכה שלך בכל התפקידים שבהם היית במשפחות. זה לא עניין פוליטי, זה עניין של מחויבות משותפת. אני גיל דיקמן, בן דודה של כרמל גת. כרמל גת נחטפה בחיים, שרדה 328 ימים, ונרצחה במנהרה ברפיח. כל כך חיכינו לעסקה שתחזיר אותה, ובמקום זה קיבלנו את הבשורה הנוראה מכל, כי כרמל נרצחה במנהרה ליד חמישה חטופים נוספים. אני פה, הסיפור שלי כבר לא ייגמר בסוף טוב, אבל הסיפור של דרור אור, של רן גואילי ושל סותטיסאק רינטלאק, חייב להסתיים בסוף טוב. דרור נחטף, כמו שאמרת, מקיבוץ בארי. אשתו יונת נרצחה ב-7 באוקטובר, הוא נרצח ב-7 באוקטובר. שני הילדים שלו, עלמה ונעם, היו ביחד עם כרמל בשבי. היא בעצם הייתה מה שהם השאירו מאחור. ודרור, לא ידעו האם הוא חי או מת. ממש תקופה אחרי שהם חזרו, הם גילו שאבא שלהם לא בחיים ושהוא חטוף בעזה. הם כל כך קיוו שכרמל תחזור. כרמל, לצערנו, לא חזרה בחיים. הדבר האחרון שנשאר לילדים האלה, ולכל המשפחה הנפלאה של דרור, וכל קיבוץ בארי, זה שדרור יחזור ויושב לקבורה. אני נוסע מכאן ללוויה של מני גודארד, שגופתו הושבה בסוף השבוע, וזה פצע פתוח לא רק עבור קיבוץ בארי, אלא עבור כל עם ישראל. חייבים להשיב את כל החטופים, חייבים להשיב גם את רני, רן גואילי, גיבור, שלא מספיק שומעים עליו ולא מספיק מדברים עליו. הבן אדם יצא והגן על קיבוץ עלומים באותו בוקר, נרצח בידי בני עוולה ונחטף. אמא שלו, טליק, עוד בתקווה שיקרה נס, אולי הוא יחזור אלינו בחיים, ואנחנו כולנו מחזיקים יחד איתה ולא מפסיקים להאמין עד שנקבל את הבשורה הסופית, וכמובן גם סותטיסאק. אני רוצה להוסיף, בגלל שאלה, כמו שאמרתי, ימים של הכרעה, אנחנו שמענו בימים האחרונים על הכוונה המצערת בעיניי לא לפתוח בוועדת חקירה ממלכתית. ואני פה, בשם האנשים שנפגעו מ-7 באוקטובר, בשם המשפחות, רוצה לומר, אנחנו לא יכולים לתת לממשלת ה-7 באוקטובר להיות זאת שחוקרת את מחדל ה-7 באוקטובר. מישהו צריך לתת דין וחשבון על השאלה איך קרה מה שקרה. ומי שצריך לחקור את הדבר, אלה ממש לא האנשים שהאחראים. צריך להקים ועדה, כמו שקבוע בחוק, ועדת חקירה ממלכתית, יש לזה רוב גורף בעם, למשפחה של דרור מגיע לשמוע מה קרה ואיך קרה האסון הזה, למשפחה שלנו ולעוד כל כך הרבה משפחות של חיילים שנפלו, של חטופים שנרצחו ונחטפו, החטופים החיים ששבו אלינו היום, כולל אבי נתן, שנמצא בחיים. צריך לשמוע מוועדה שאפשר לסמוך עליה באמת, מה קרה ומי אחראי לדבר הזה. ובעיניי, זה שראש הממשלה חומק מאחריות ולא מוכן שתקום ועדה כחוק, שהוא בעצמו קרא לוועדת חקירה ממלכתית בכל כך הרבה הזדמנויות אחרות, על הרוגלות הוא קרא לוועדת חקירה ממלכתית, אז על זה לא תהיה ועדת חקירה ממלכתית? על מלחמת לבנון השנייה הוא קרא לוועדת חקירה ממלכתית, כשפה בממשלה הקימו ועדת חקירה אחרת. עכשיו הוא עושה את אותו הדבר. לא יאמן שאנחנו מגיעים למצב הזה, שגם לזה אנחנו צריכים להתחנן. אנחנו צריכים לקבל תשובות, ואם חלילה אנחנו לא נראה ועדת חקירה ממלכתית, אז המשמעות תהיה שדבר כזה יחזור על עצמו שוב ושוב. לנו מגיעות תשובות, ולעם ישראל מגיעות תשובות. למשפחה של דרור מגיע לקבל אותו, למשפחה של רני גם, וגם למשפחה של סותטיסאק. וכדי שדבר כזה לא יקרה עוד פעם, חייבים להקים ועדת חקירה ממלכתית, כמו שמופיע בחוק, וכמו שעם ישראל דורש. ואם לא תקום הוועדה הזאת, כמו שאומרת הממשלה הזאת, היא כנראה מקבלת החלטה להקים ועדה אחרת, בעיניי זאת הודאה באשמה ובאחריות של הממשלה הזאת למחדל. מי שלא רוצה שיחקרו, אומר על עצמו אני אחראי. אז אם ככה, יקומו בבקשה האחראים, וילכו כולם הביתה. כולם. אם אתם לא רוצים שיחקרו, קומו ולכו. אם אתם מעוניינים שיחקרו, יש חוק, תמלאו את החוק ותקימו ועדת חקירה ממלכתית. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים, גיל. אני רק רוצה להוסיף לעניין דרור אור, סתם איזה סיפור. אכן, בסוף הם חטופים חללים, אבל אני מתעקש להמשיך ולקרוא להם חטופים, כי זה לא רלוונטי אם הם בחיים או חללים. דרור עבד לא מעט שנים במחלבות בארי. והחברים שלו, שהיו באמת בשבר קשה מאוד, הוא היה דמות מאוד דומיננטית גם בקיבוץ, גם במחלבה, גבינות בארי, מי שלא מכיר, מומלץ לנסוע לבארי ולחזק אותם. אבל אחד הדברים שחיזקו את הקהילה במלונות זה היה באמת הגבינות שהחבר'ה עלו חזרה להמשיך לייצר בקיבוץ, והורידו למלונות את הגבינות, נתנו להם קצת טעם של בית ותקווה. לצערנו היום יש איזושהי מגמה לפגוע בענף החלב. התקווה, מי שלא מבין מה המשמעות של רפת בקיבוץ, מה המשמעות של רפת בפריפריה, מה המשמעות של משק החלב הישראלי, מה המשמעות של תוצרת חקלאית ישראלית, של תוצרת כחול לבן, אז אולי בסיפור הקשה והפרטי הזה של בארי, של דרור, אולי קצת יהיה אפשר להבין מה המשמעות של החוסן של הביטחון התזונתי שלנו עם הייצור המקומי. תודה רבה. שמעון אור, דוד של אבינתן. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> כן, דוד של אבינתן, שחזר ברוך השם יחד עם עוד 19 חטופים, התחיל חיים מחדש. גם ירון אחי התאום התחיל חיים מחדש, דיצה התחילה חיים מחדש, האחים התחילו חיים מחדש. ואנחנו פה מכיוון שכמו שאמרת והזכרת בהתחלה, שלושה חטופים לא חזרו. ואני חייב לציין את הנקודה שלך אולי ברורה מאליה. החזרת שלושת החטופים, רן גואילי, דרור, והעובד התאילנדי, זאת לא חזרה מסיבות הומניטריות בלבד. זה לא כדי לתת סגירת מעגל למשפחות. אני דיברתי אתמול עם טליק, היא הייתה איתנו בפגישה, היא אמרה, הבן שלי בחר להיכנס לתוך גיא ההריגה הזה. הייתה לו כתף שבורה, נכנס, כמו שגיל אמר מקודם, מכנים אותו היום מגן עלומים. כיוון שהוא בחר, אני יכולה להגיד שאני אמא גאה של רן. כי הוא בחר, ולא שבחרו בו ולקחו אותו. אבל מצד שני, מבחינת מדינת ישראל, אם אני שם על כפות המאזניים, מה יותר חשוב? הבאה של שלושת החטופים או הסכמי אברהם, אני בוחר בצורה ברורה הבאת החטופים. וכמו שאמרת מקודם, אם אני מסתכל ואני אומר, אלה שרוצים את הסכמי אברהם, מתנים את זה במדינה פלסטינית, אז אני מסתכל ואני אומר, כנראה שזה לא לטובתנו. כנראה שהם לא לטובתנו. אם אני הולך לאברהם, אני הולך לישמעאל, שהוליך את יצחק לפניו, ככה זה מופיע בכתובים אצלנו, שישמעאל שמח ותמך ביצחק, והוא השכיב אותו, שם אותו בבאר שנקראת באר לחי רֺאי, כי יצחק היה עיוור בסוף ימיו, אז אני לא רואה פה את הדברים האלה קורים. לכן האמון שלי במה שהולך להיות בהסכמי אברהם, כמו שאמר לי שייח' בדיר, שהוא השייח' הפוסק של הפלג הדרומי, כל הסכמי אברהם זה רק פוליטיקה וכסף, לא קשור בכלל לאסלאם. אבל האחריות המוסרית שלנו להביא את החטופים, זה הבסיס לקיום שלנו. משפחת גולדין, היינו אצלה בשבעה אתמול, והם לא סולחים על ה-11 שנה האלה. הם אומרים, ואני מסכים איתם, שהבסיס ל-7 באוקטובר זה למעשה ירידת המוסר שהובילה להפקרה של הדר. אנחנו לא יכולים לגרום לכך שיהיה הדר נוסף, כי אם אנחנו לא נביא אותם, אנחנו פוגעים בעתיד מדינת ישראל, חד וחלק. ואני חייב לומר עוד דבר. מי שחושב שאנחנו נביא אותם דרך זה שאנחנו נעשה משא ומתן עם החמאס, טועה טעות מרה. אותו הדבר כמו שאמרנו פעם שעברה לגבי החטופים כולם. רק אולטימטום, רק חרב על הצוואר תביא אותם. יש לנו אפשרות להביא את זה, את החרב בצוואר? בטח. סיכולים ממוקדים, חיסול של כל מי שנמצא בחלק הצהוב, חיסולים ממוקדים מעבר לקו הצהוב וחיסולים של כל מי שנמצא בקו הצהוב. אתם לא מביאים אותם? מחסלים אחד-אחד. זה מה שיביא. הם יודעים איפה דרור, איפה שלושת החטופים נמצאים, הם יודעים איפה רן נמצא, הם יודעים הכול. צריך פשוט לשים להם את הרגל על צוואר. ואני מבקש מכם, שאתם נמצאים בתוך הקואליציה הזאת, להגיד לראש הממשלה, אל תנסה ללכת שולל מול הסכמים. עשרה חודשים אתה בזבזת לנסות עסקה חלקית, לא קיבלת כלום. אבל אם אתה תהיה החלטי, הם יבינו שאנחנו קיימים לעולם בארץ הזאת. תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים החשובים, ועל המסר המאוד משמעותי שהמשפחה מעבירה לכלל עם ישראל בימים המאתגרים והמורכבים האלו. תודה רבה. נעשה ממש דקה של הפסקה כדי שנוכל לעבור לדיון. תודה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:20 ונתחדשה בשעה 10:22.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה לכל מי שהגיע, חבר הכנסת המציע. אנחנו רוצים לפתוח את הדיון בנושא חשוב, פיקוח על אכיפת דיני התכנון והבנייה כלפי בכירים ובעלי נושאי משרה שיפוטית. בשנים האחרונות אנחנו עדים ללא מעט פרשיות כאלה ואחרות, כאלה שתפסו יותר הד תקשורתי, כאלה שעברו אחר כך גם למישור הפלילי, כאלה שעברו אחר כך גם לגרימה לכך שאותו נושא משרה איבד את משרתו או איבד את היכולת שלו להתקדם במעלה הדרגות במערכת. אני חושב שזה איזשהו מקרה שהיה ונחרט לכולנו בזיכרון: אלוף בצה״ל, יואב גלנט, מתחרה על הרמטכ״לות. לאחר שהוא כבר נבחר להיות רמטכ״ל, איזושהי עבירת בנייה בביתו גורמת לו לאבד את התפקיד, ולאחר מכן הוא באמת עובר לפוליטיקה והופך להיות שר ביטחון, אבל את הרמטכ״לות הוא כבר איבד. חברי כנסת, אריאל אטיאס, מי שזוכר את הסיפור בנושא איתו; ראש עיריית חיפה; לחיאני; ראשי ערים; ראש ממשלה, אולמרט; קציני משטרה; בכירים כאלה ואחרים בשירות המדינה מכלל המערכת. מבדיקה שאני עשיתי – ואני אשמח גם לשמוע כאן את נציגי הממשלה – מבדיקה שאני ערכתי לפחות, מכלל המערכות, צה״ל, כנסת, ממשלה, משטרה, ראשי ערים, ראשי רשויות כאלה ואחרים, היו כאלה ששילמו בכיסא שלהם, מי יותר, מי פחות. אבל רשות אחת, פעם אחר פעם, גם מפרשיות שתפסו אולי יותר עניין בכותרת של התקשורת, וכאלה שפחות, אני לא עקבתי ולא ראיתי או לא מצאתי איזשהו הליך שעבר מעבר לאיזושהי בדיקה, ובסופה של כל בדיקה, באמת היה בסוף התהליך איזושהי הסדרה, החרגה, הקלה, וזה דבר שמעלה באמת שאלה ותהייה, מדוע חלק או רשות אחת בעצם נהנית מאיזושהי הקלה או איזושהי העדפה, ככה על פי הבדיקות שאני עשיתי לפחות. ולצערי, אני מאוד מקווה שאנחנו נתבדה בדיון הזה ונשמע גם את חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת ואטורי, גם את הנציגים שהגיעו הנה, האם כביכול או לכאורה יש איזושהי יכולת לחבר בין מי שיש לו יכולת להשפיע על הליכים כאלה ואחרים ומי שאין בידו להשפיע על הליכים כאלה ואחרים. או מי שיש בידו למנוע קידום או לסיים קריירה של מי שעלול בעצם להביא לאותה עבירה, אם היא קיימת, לפגיעה במעמדו, בתפקידו, של מי מנושאי המשרה השיפוטית. נושא שבוודאי עלה לכותרות גם בזמן האחרון בערוץ 14 על ידי הכתב ישי פרידמן, לפני כן בידיעות אחרונות, נטעאל בנדל, סביב חריגות כאלה ואחרות, שאנחנו נדון גם בהן, של השופט עמית. ואת הנושא הזה באמת הביא לדיון בוועדה חבר הכנסת ואטורי, שאני יודע שאתה עוקב אחרי הנושא הזה כבר במשך תקופה ארוכה. אני קודם כל רוצה להודות לך על שבאמת העלית והצפת את הנושא הזה של אכיפה כלפי בכירים במדינת ישראל, בוודאי גם בנושא הספציפי של כאלה מהרשות השופטת. שאני אומר עוד פעם, מבדיקה שאני ערכתי, שבהתאם לגודל האוכלוסייה ולכמות נושאי המשרה, ומפרשיות כאלה ואחרות שעלו לכותרות, אני מניח שבהתאם לממוצע הישראלי של עבירות הבנייה במדינת ישראל, קצת תמוה בעיניי שכאשר מדובר בנושאי משרה שיפוטית, הדבר באמת עבר איזושהי הלבנה כזו או אחרת. בבקשה, חבר הכנסת ואטורי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק לפני, אני חייב להתערב. אדוני היו"ר, אני ביקשתי להתערב בדיון, כיוון שהנושא המופיע בכותרת הדיון הוא נושא ראוי לדיון. הוועדה הזו מפקחת בהחלט על אכיפת דיני התכנון והבנייה, בין היתר על ידי הוועדות המקומיות, על ידי פרקליטות המדינה. בהחלט יש מקום להליכי פיקוח מהסוג הזה, ככל שהם נוגעים לתופעות שמתגלות או האופן שבו נאכפים דיני התכנון והבנייה. יחד עם זאת, מדבריו של אדוני אני מבין שאחד הדברים שאדוני רוצה להתמקד בו בדיון הזה זה מקרה של אדם מסוים שלגביו קיימים חשדות, או לא קיימים חשדות – אני לא יודע – לגבי עבירות בנייה. אני חושב שדיון מהסוג הזה אין לו מקום בכנסת. הכנסת איננה במה לדיון בעניינו של אדם זה או אחר, בין אם הוא אלוף בצה״ל, בין אם הוא שופט, בין אם הוא סגן ניצב במשטרה או כל עניין אחר. יתרה מזו, דיון בעניין פרטני של חשדות מסוימים לגבי אדם מסוים עלול לעלות כדי שיבוש הליכי חקירה או שיבוש הליכי משפט, תלוי באיזה שלב אנחנו נמצאים, אם קיים הליך בכלל. ככל שקיים הליך כזה, ככל שיש חשד, יש חשש שדיון בכנסת בחשד הזה, מעבר לזה שהוא לא ראוי ואין לו מקום, גם עלול לעלות כדי שיבוש הליכי חקירה ושיבוש הליכי משפט. לכן אנחנו מבקשים, וכיוון שבהגינותך גם הודעת מראש שאחד מהנושאים שאתה הולך להתמקד בדיון הזה זה הנושא הזה, אנחנו מבקשים לומר שהנושא הזה לא ראוי ואין מקום לדון בו בכנסת, וכפי שאמרתי, יש חשש שהוא יעלה כדי פגיעה בחקירה או בהליך, ככל שקיים. הדברים האלה נאמרים על דעת היועצת המשפטית לכנסת, ואם באמת בכוונתך, אדוני היו"ר, להתמקד בנושא הספציפי הזה, אנחנו לא נוכל להשתתף בדיון, אין לנו מה לתרום בנושא הזה, ואנחנו גם לא רוצים להיות שותפים לדיון שאין לו מקום ואיננו ראוי, כפי שאמרתי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדיוק ועל הדברים. אכן, כותרת הדיון היא אכיפה על דיני התכנון והבנייה כלפי בכירים ובעלי נושאי משרה שיפוטית בין היתר. כפי שאמרתי, נדון פה גם במקרים של בעלי משרה שאכן בוצעה שם עבירה כזו או אחרת או חשד כזה או אחר, ונבחן באמת את הנושאים שיעלו כאן בדיון בהתאם לנציגים שהגיעו הנה. אז תודה רבה על ההבהרה המאוד ברורה. חבר הכנסת ואטורי, בבקשה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> קודם כל, תודה רבה ליו"ר הוועדה, קרויזר, על ניהול הוועדה. אני רואה שאתה עושה את זה בצורה נפלאה, גם פתחת איזה פקק שהיה פה גם לאורך תקופה. את הדיון הזה ביקשתי לקיים בגלל שרצינו לבחון את ההתנהלות של הוועדה המקומית. זה בסמכות הוועדה, לכן בחרתי בוועדה הזו. אחרת, כמו שאתה אומר, הייתי בוחר בוועדת חוקה אולי. אבל פה זה עניין של התנהלות ועדת תכנון, שמקורה של הבקשה הזאת באמת בשידור בערוץ 14 אצל בועז גולן, שהוא בעצם דיבר עם ליאוניד, מנהל הוועדה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> באיזו ועדה מדובר? << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> הוועדה המרחבית הראל. ליאוניד נשמע אומר בשיחה שם, שהשופט עמית אמור לפרק את הבנייה שהוא ביצע. אנחנו מבינים שיש שם חריגות בנייה. אני רוצה להגיד רק שהחוק אומר שמי שביצע עבירת בנייה הוא עבריין. בעצם בביצוע המעשה, זאת המחשבה הפלילית, וגם עם תיקון העבירה, עדיין זה לא מונע ממנו להיות עבריין, כדי לא לתת עדיפות לעבריין מול אזרח שומר חוק. ולכן העבירה עצמה מראש מוגדרת כעבירה פלילית, גם אם הוא חוזר בו מהעבירה ועדיין מתקן את הבנייה, כמו שאמר ליאוניד, שאמור שם לפרק את הגג, עדיין זה נחשב עבירה פלילית. המטרה היא באמת לתת הגנה לאלה ששומרי חוק, שמראש ומלכתחילה לא מבצעים את העבירה עצמה. השאלה שלנו, באמת, כוועדת הפנים, אני שואל, האם הפעולות שביצעתם הן נכונות ורגילות לכל אדם? זאת אומרת, מה שמעניין אותי זה פעולות הוועדה, לא פעולות השופט, אוקיי? במקרה הזה זה שופט שעבר עבירה, ויכול להיות שפה זה עובר לידינו כזה. בגלל שמדובר בשופט שעדיין מינה את עצמו לאחר מכן גם כן לנשיא העליון, אני אשמח לשמוע על הפעולות. עד איפה הגעתם מאז שליאוניד דרש את פירוק הגג? מה קרה אז? האם הוא פירק? לא פירק? האם בוצע שם שינוי, לפי מה שראינו? ומכאן לאן זה עובר? כי זאת עבירה פלילית. השאלה היא אם רשויות החוק פעלו בצורה חופשית, ללא משוא פנים, ללא השפעות חיצוניות, אפילו כשמדובר בנשיא העליון, לדעתי, שמינה את עצמו. ואני אשמח לשמוע תשובות. באמת, הלכה למעשה, מה קרה? מה הפעולות שביצעתם? תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים. אני רוצה, בבקשה, קודם כל, לפתוח עם מינהל התכנון, בבקשה. רק ברשותך, אם תוכלי לתת בעיקר לצופים שנמצאים בבית וצופים בשידור, או למי מהנוכחים שלא מכיר את תהליך התכנון, תהליך בקשת ההיתר ואת התהליך הסדור שאמור להתבצע מרגע שאדם, לא משנה, רכש נכס או החליט לבצע איזושהי בנייה או איזשהו שיפוץ בבית שלו, מה התהליך שבעצם אמור להתבצע? נשמח ממש ברמה הטכנית, כבמובן ברמה הכללית. תודה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> סליחה, חבר הכנסת קרויזר. אולי תן לי להתייחס לפניה, מה שנקרא, איך נהוג בוועדת חוקה? דברי הפתיחה. אני אעשה את זה קצר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בשמחה רבה. בבקשה, חברת הכנסת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה. נושא התכנון ובנייה זה נושא כאוב, במיוחד נושא של חריגות בנייה. אני כיהנתי הרבה מאוד שנים כחברת מועצה בחולון, בין היתר הייתי חברה בוועדת המשנה לתכנון ובנייה, וזו בעיה קיימת. יש עיריות שמקפידות יותר על הנושא של תכנון ובנייה, ובמיוחד בנושא של חריגות בנייה או בנייה בלתי חוקית, ויש שפחות. הדוגמאות הן רבות. אם אני מתייחסת למרכז הארץ, למשל, בני ברק סובלת קשות מחריגות בנייה ובנייה בלתי חוקית, לדעתי גם השר לשעבר גולדקנופף התחשב שם עם הדירות בתוך חדרי האשפה. זאת אומרת, הבעיה של חריגות בנייה והבנייה הבלתי חוקית היא בעיה רוחבית של כל מדינת ישראל, ויש מגזרים שלמים וערים שלמות ששם זו חגיגה למהדרין, מה שנקרא. אתמול קרס גג מבנה בבית שמש, מוסד חינוכי לילדים עם צרכים מיוחדים. כנראה, וזה מה שהעירייה מנהלת, זאת אומרת, זה מוסד חינוכי שאמור להיות גם עם אישורי בטיחות, וכמובן לשמור ביתר שאת על החוקים. לפי פרסומים שאתמול ראיתי, חבר הכנסת ואטורי, זו הייתה בנייה בלתי חוקית שם, מוסד חינוכי לילדים עם צרכים מיוחדים, שגם כן נפגעו מקריסת הגג. מפה ברור שגם אנחנו כנבחרי ציבור, וברור שכל מי שנושא משרה בשירות הציבורי, כולל שופטים, צריכים להביא דוגמה. ואגב, שכל אחד פה בכנסת גם כן ישאל את עצמו האם הוא במאה אחוז הכול בסדר, והוא לא חורג שם איפשהו. אתה יודע, יש פה חברי כנסת שיש להם משק, שהם גרים במושבים. אני גרה למשל בבניין שמונה קומות שנבנה על ידי קבלן, זאת אומרת, אין לי מה להוסיף שם, זה הבית. אבל אלה שגרים במשק או במושבים או במרחב כפרי, שגם כל אחד ישאל את עצמו מה קורה שם. ברור שגם אנחנו וגם כל נושאי המשרה, במיוחד בכירים ביניהם, וכמובן שופטים, הם צריכים לשמור על טוהר המידות ועל החוק ביתר שאת, כי זה מה שמצופה. פלוני אלמוני בנה משהו בחלטורה, מקסימום יהרסו לו במקרה הכי טוב, במקרה לא טוב זה ככה יישאר וזו לא תהיה כותרת באף מקום, כי זה לא מעניין. חבר כנסת, שופט, בכיר בשירות הציבורי, ברור שזה אחרת. וכמובן צריך לאכוף לגמרי. ושופטים הם בני אדם ואנחנו בני אדם והיו מקרים. אבל להפוך את זה לדיון על השופט עמית, אני לא מסכימה. אנחנו רוצים לטפל בבנייה בלתי חוקית, אנחנו רוצים לטפל באנדרלמוסיה שקורית בתחום הזה, אנחנו רוצים לתת לרשויות יותר כלים, שזה יהיה יותר מעשי, לגמרי. שלא נדבר חלילה על המגזר הערבי או הבדואי, שם זו בכלל חגיגה. אבל לעשות דיון פרסונלי על שופט עמית? אם הוא חרג, רע מאוד. אם הוא עבד, עשה שם משהו בבית שלו לא לפי הכללים, רע מאוד. הוא צריך לקבל עונש לגמרי, כמו כל אזרח. ברור ששופט בית משפט עליון, נשיא בית משפט עליון, כסמל, הוא לא יכול להרשות את זה לעצמו, אם הוא עשה את זה, חמור מאוד. אבל אני ממש אף פעם לא אהבתי, ואני מתנגדת לזה בתוקף, להפוך נושא עקרוני, נושא מהותי, לנושא פרסונלי. זה לא מתאים לכנסת. כי מחר זה יהיה שופט אחר, זה יהיה חבר כנסת אחר. למה? בואו נעשה דיון על חריגות הבנייה של חבר הכנסת גולדקנופף. לא. בשביל זה יש את רשויות החוק, צריך לטפל. זה בסדר/לא בסדר. בגלל הבלגן עכשיו שיש בין הרשויות, והמלחמה בין הממשלה והרשות השופטת, כאילו אנחנו יושבים בכנסת ומתעסקים בבעיות של השופט עמית. אם יש בעיה, הוא גר באיזשהו מקום, נכון? ביישוב כזה או אחר? היישוב צריך לנקוט בו יד קשה. עבירות בנייה זו עבירה פלילית, אבל אם אנחנו עכשיו באמת נאכוף את זה כעבירות פליליות, אין לנו מקום בבתי הכלא. אתה יודע, זה משהו שאנחנו לא נצא משם. אז עם כל החומרה שבמצב, ודוגמה למשל מאתמול בבית שמש, שזה צריך להדאיג באמת, כי שם זה מקום ציבורי, מוסד חינוכי, וילדים נפגעו. וזה עוד באישור ובניהול של העירייה, שזו בכלל רשלנות פושעת. אז אני מבקשת ממך, ואני מבינה את הנושא, וכמה זה, אתה יודע, אפילו סקסי, על השופט עמית, כיף, אנחנו נכסח אותו עכשיו, הוא ייתן תשובות. אם הוא צריך להרוס, הוא יהרוס. אם הוא צריך לשלם קנסות, הוא ישלם קנסות. אגב, אני רציתי להציע הצעה, ותחשבו על זה. לעשות תצהיר, או לשלוח את זה לכל השופטים בכל הערכאות, שכל אחד יצהיר שאין לו חריגות. אני לא הולכת לבדוק אותן. למשל, כל אחד יצהיר שאין לו חריגות בנייה. שבן אדם ייקח על עצמו אחריות ויגיד, אני בדקתי את עצמי, אין לי חריגות בנייה, אני מצהיר על כך. אם אחר כך יתגלה, זה כבר סיפור אחר. שופטים הם אנשים מספיק חכמים, ואפשר לחשוב על כל מיני אופציות, כדי שלא לגלות אחר כך. אגב, גם מחברי הכנסת הייתי מצפה, הייתי חושבת אותו דבר. כאילו, הדבר המינימלי, כל אחד יודע מה יש לו בבית, איזה קנסות הוא לא שילם, איזה עבירות תנועה הוא עשה, איזה חריגות בנייה אולי יש לו. אין פה תמימים. אפילו ברמה כזאת. הכרזה, תצהיר, איזשהו משהו, בן אדם מצהיר, אין לי חריגות בנייה. אם אחר כך יתגלה, זה כבר סיפור אחר. אבל שייקחו אחריות. אגב, גם שרי ממשלה, לגמרי. זאת אומרת, כל מי שנבחרי ציבור ונושאי משרה בכירים. לגמרי, כדי להוריד את הדבר הזה מסדר יומנו. אבל אז, כשפתאום מתגלה שאצל חבר הכנסת קרויזר במשק שלו יש איזושהי חלבודה שם, לא יודעת מה, שהוא בנה בלי היתר, זו כבר אחריות שלך. או אצל חבר הכנסת ואטורי, או אצל יוליה מלינובסקי. תחשבו על זה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני מסכים, ותודה על הדברים. קודם כל הדיון הוא לא פרסונלי, כפי שהכותרת, היה לי איזה ויכוח משפטי מקצועי עם היועץ המשפטי לוועדה, ואני מאוד מכבד את העמדה המקצועית המשפטית שלו, שברגע שיעלה כאן שם של מאן דהוא, אז הוא יעזוב את החדר. אני מכבד את זה לחלוטין, זו זכותו. אני חושב שהוא באמת נוהג קלה כבחמורה, וזה בסדר. אין לי טענות כלפיו. מה שכן, גם בנושא הזה של בנייה לא חוקית, בוודאי אחרי האסון שהיה אתמול בבית שמש ויכל להיגמר בצורה הרבה יותר הרסנית, אנחנו עובדים פה בצורה מאוד משמעותית בוועדה, גם עם חוקים שנמצאים כאן על שולחן הוועדה ומתקדמים. לצערי, הם תקועים מסיבות פוליטיות במליאת הכנסת, כלים מאוד משמעותיים לאכיפה, גם עם רמ״י, גם עם רשות האכיפה. עובדים איתם על בנייה לא חוקית, דרך אגב, בכלל המגזרים, גם בחברה החרדית, גם בחברה הערבית, גם, כמו שאמרת, במרחב הכפרי, עובדים בצורה מאוד משמעותית. יתרה מכך, אני חושב שלנו ככנסת בוודאי אנחנו מחויבים קודם כל להוות דוגמה על עצמנו, חד משמעית. אבל פה אני שם כוכבית, כי אני חושב שבאמת אם נבחרי ציבור, נושאי משרה ציבורית, שמהווים דוגמה, בוודאי כל אחד בתפקידו, בוודאי שצריך לדקדק יותר. אין ספק שאם גלנט היה אזרח פרטי, אז כנראה שהוא לא היה מאבד את מנכ״לות החברה אם הוא היה מתמודד על המנכ״לות שלה. אבל כשהוא רוצה להיות רמטכ״ל, אז מדקדקים איתו בחוט השערה. זה בסדר. העלית פה שמות של שרים מכהנים שיש חשד לעבירה ולבנייה לא חוקית שהם מקושרים אליה, אז בוודאי שאנחנו רוצים לוודא שמערך הפיקוח בעיר הרלוונטית עובד כמו שצריך. ואם יש טענות כאלה ואחרות, דרך אגב, את צוחקת, גם אני צוחק, כן? אנחנו יודעים, היה דיונים גם על הרשות הזו ספציפית בנושאים אחרים של רשלנות סביבתית. אני אומר, אם אנחנו נדע שיש דברים לא תקינים ברשות הזו, בוודאי שהדבר הזה יעלה לדיון. וגם הנושא של בית שמש, בוודאי שהוא יעלה כאן לדיון. כל נושא שבוודאי יש בו סכנה, דרך אגב, שם בבית שמש, אמרת ודייקת, זה הרבה יותר מסוכן, כי שם זה עבר את כל המסננת של הרשות, כי זה מבנה ציבור, זה מבנה חינוכי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> שם זה לא עבר כנראה, זה פשוט מישהו שם נתן אישור. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון, העלים עין. וכמו שזה זועק לשמיים, בוודאי שדברים ועוול כזה או אחר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תחשוב על ההצעה שלי. ויכול להיות שהנהלת בתי המשפט, תחשבו על זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני מניח שיש. נשמח לשמוע אם יש איזושהי החרגה כזאת, בוודאי להקשר פלילי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אני התכוונתי, מה שאני עכשיו אמרתי בנושא הזה, למשל הצהרה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני מניח שיש הצהרות, יש כל מיני הצהרות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יש לנו שרים שלא מוכנים להגיש הצהרת הון, בניגוד לחוק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר, אני אומר, פה נבחרי ציבור צריכים להתמודד עם הציבור למה הם מנסים להסתיר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אה, בסדר, אז הם פטורים מהחוק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא פטורים, יש כאן עוד מנגנון אכיפה שאין על רשויות אחרות. לא מצדיק או לא. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מסתבר שאין. פה אנשים מקודמים למרות שהם פושעים. למשל חשוד באונס, מקודם. אל תגיד לי שיש פה מנגנון אכיפה. לא ממש קורה, עובדתית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני אומר, יש בסוף מסננת מאוד ברורה בדמוקרטיה, אם אנחנו אוהבים אותה או לא אוהבים אותה. את יודעת, יכולים להימצא בסיטואציה שהציבור ירצה לבחור, אבל אני בטוח שתבהירי את דברייך כמו שצריך. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני חוזרת על הצעתי, ואני אשמח לשמוע מכם. כשהשופט מתמנה לשיפוט, לא משנה באיזו ערכאה, הוא חותם על כל מיני דברים, נכון? נושא ניגוד עניינים וכו'. בגלל שהנושא הזה עלה, הנושא של הבנייה הבלתי חוקית, ואני תמיד חוזרת ואומרת, כולם בני אדם. גם שופטים הכי בכירים, בסוף הם חוזרים הביתה, הם בני אדם, ואנשים עלולים לאבד שיקול דעת בנושאים כאלה. ודווקא אני לא מדברת על נשיא בית המשפט העליון בכלל. בגלל שאנחנו רוצים לדעת שהשופטים שלנו ממלאים את כל חובות החוק מא' עד ת', זה מה שמצופה, תחשבו על אופציה, כי נושא חריגות בנייה או בנייה בלתי חוקית, הנושא קיים, לא נשקר לעצמנו. יכול להיות שצריך לעשות סקר בין כל השופטים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. אחר כך אנחנו נבקש להפנות ותתייחסו לשאלה, אבל אני רוצה לעבור לחברת הכנסת לזימי. בבקשה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תודה. קודם כל, אני אפתח ואומר, קרויזר, שאני מתפלאת על הדיון הזה אצלך. אני יודעת מאיזו מפלגה אתה, אבל אני עדיין מתפלאת שאתה מקיים דיון כזה. אני רוצה להגיד. אפשר לעטוף את זה בכל מיני דרכים. זה דיון פרסונלי שהוא חלק ממסע הסתה, לא רק פרסונלי, אלא כנגד מערכת שלמה. אני רק רוצה להזכיר, לפני שאני אגיד כמה דברים, שמדד האמון במערכת המשפט אומנם ירד משמעותית לכ-40%, אך מדד האמון בכנסת, זאת שעושה הפיכה משטרית, הוא עומד על 20%. אז הגוף עם המדד האמון הנמוך ביותר היום מכל המערכות השלטוניות ושל החוק, זו הכנסת, שהיא כופה את אותם שינוי סדרי משטר על אומה שלמה. אבל אני רוצה רגע להזכיר, יש כ-14 שרים שיש נגדם הליכים, בין אם זה אישומים, כתבי אישום, חקירות פתוחות, חלקם מסרבים להתייצב בכלל לאותן חקירות. אני לא רואה פה דיונים על התופעה הזאת, ואני חושבת שצריך לדון בזה שהכנסת הפכה לעיר מקלט לעבריינים, גם בלי חוק החסינות של גוטליב. אבל בואו נדבר באמת על הדבר, הגוף עם ה-20% אמון. בהתנחלות קדומים, בה מתגורר בצלאל סמוטריץ' מהציונות הדתית - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> הוא לא גר שם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הוא לא גר בקדומים? איפה הוא גר? ב-2017 פרסם אוהד חמו, מתצלומי האוויר, שביתו נבנה על אדמה פלסטינית פרטית. האם נתן על זה הסבר? טיפל בזה? עשה לגליזציה? משהו? לא מכירה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> איך הגעת לשם, תגידי? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רגע. ב-2023, נודע ל'זמן ישראל' כי יו״ר ועדת החוקה, האיש וההפיכה, ה'רוטמן', ממובילי ההפיכה המשטרית, מתגורר מזה כשמונה שנים בבית שנמצא תחת צו הריסה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה נו? אני מבינה שזה בסדר? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, את מנסה לקחת אותי ליהודה ושומרון לאיזשהו ויכוח אם יש דבר כזה קרקע של איזה עם מומצא. בואי, אני לא נכנס לוויכוח הפוליטי שלך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> קרויזר, תשים לב על מה דיברתי. דיברתי פה על חוקיות הבנייה, אני אפילו לא נכנסתי על השטחים או לא שטחים. עובדתית, עבריינים, נכון? בונים לא חוקי. לא הבנתי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אוקיי, נו, עובדתית. עבריינים כלפי מי? ממי נלקחה הקרקע? מי הטוענים לבעלות על הקרקע שאת מדברת עליה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רגע, קרויזר, אם אתה לא יכול להתמודד עם העניין שיש פה שרים עבריינים, חלקם לא מוכנים להגיע לחקירה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא התווכחתי איתך אם יש או אין. אני אומר, הדוגמאות שלך לא היו רלוונטיות. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> זה מצדיק את העבריינות של שופט עליון? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> להפך, אני רוצה להגיד על זה משהו. אמרה יוליה, ואמרה בצדק, אם יש עניין של הסדרה של אותה פרגולה מדוברת, קודם כל זה אומר שממש חיפשתם בנרות, מצאתם פרגולה, זה די מדהים למען האמת, אבל הצלחתם למצוא את הפרגולה. וואו, מדהים. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> כל הכבוד לוועדה, לא לנו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הפרגולה היא לא הבעיה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אין מה להגיד. אין יתומי צה"ל, יתומי פעולות איבה, חטופים שחוזרים, מפונים, הכול נגמר, אבל הפרגולה. ברוך השם, מצאתם פרגולה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני אתן לך לדבר, אבל אני אומר, יש טענה שהשמאל כל הזמן אומר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תן לי להשלים את הטיעון, ואז תגיד לי אם אני עדיין עומדת בטענה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני לא אוהב לקבל את הטענה שאם מישהו גנב, גם לי מותר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> חלילה, לא אמרתי את זה. הנה, אני מנסה להסביר. להפך, אני אומרת משהו אחר. אני אומרת שעל עבירות בנייה חמורות פי כמה, שהן עבירות אכן פליליות, כלום לא קורה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מעולה, אם נשאל את בית הדין הבינלאומי בהאג, הוא עלול לחשוב שגם חיילי צה"ל עברו עבירות כאלה ואחרות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יצחק, חכה. בתור מי שהייתה סגנית יו"ר ועדת תכנון ובנייה בחיפה, אני יכולה להגיד לך, היינו מקבלים כל שבוע בערך לגליזציה לפרגולות, מחסן קטן שנבנה בלי היתר, פרגולה, דבר כזה. אגב, לא פשוט. אתה יודע איך היינו עושים את זה בוועדה? כמה זמן ביקש, לפני כמה זמן, איך נעשה, האם מפריע, לא מפריע. אני יכולה להגיד לך ש-90%, אני לא יודעת איך זה היה אצלכם בזמן שאת היית חברת מועצה, היינו מאשרים את זה. עכשיו, אני לא אומרת שזה תקין, אני דווקא אומרת לך, תבדקו, האם יש קנס, לא בסדר, האם צריך גם איזושהי הערה, או כל דבר כזה. דיון פרלמנטרי בכנסת, אחרי שנתיים מלחמה, עם כאוס מטורף, זה מה שראוי לדיון? בתור מי שהייתה מכשירה איזה 300 בקשות לגליזציה של היתרים כאלה בשבוע, אני אומרת לכם, אני הייתי סגנית יו"ר ועדת תכנון ובנייה בחיפה, אני עשיתי את זה. אני בשוק מהסיטואציה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני אשמח שתישארי עד סוף הדיון. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה יכול להגיד, לפנים משורת הדין, בתפקידו השיפוטי, אני גם יכולה להבין. אז תגיש את המכתב, מה עשיתם, תגידו, פירק, לא פירק. דיון פרלמנטרי? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז תישארי עד סוף הדיון ותשמעי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יצחק, זה חלק מאותה רדיפה שלטונית כנגד מערכות השלטון והחוק, וניסיון ההפיכה גם בזה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> לדרוש ממערכת החוק לשמור על החוק זו עוד רדיפה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה המשכת לעבוד עם היתר קבלן בניגוד לחוק, ואטורי. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> סליחה, את טועה ואת משקרת. זה מותר לי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה? קבלן שתוך כדי לא החזיר את ההיתר, אתה? קנית תואר דוקטורט בחו״ל. איך אתה מדבר עלינו? << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> תפסיקי עם השקרים שלך. בוא'נה, את משקרת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ד"ר ואטורי, תספר להם על הדוקטורט שלך בבקשה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> את משקרת. את שקרנית. שקרנית שפלה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה יכול להגיד לי מה שאתה רוצה. לא תמצא עליי דברים כאלה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> את שקרנית. את שקרנית, ואני אענה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> עאלק ד"ר ואטורי מדבר איתנו, האיש שקנה דוקטורט בחו"ל. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> בוא'נה, את שקרנית שפלה. השקרים שלך לא יתפסו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בסדר. ממשיך להחזיק בהיתר הקבלן שלו תוך כדי שהוא בתאונה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> בטח מותר, זה אישי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה מדבר? בחייאת. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> את אפילו לא מבינה כלום, כי הותר לי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתם רוצים שאני אוציא את שניכם? אין שום בעיה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> תשאלי את שגית. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רק אתם מבינים. אף אחד לא מבין שום דבר, רק אתם מבינים. בחייאת. ד"ר ואטורי. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> היה לי אישור חצי שנה. את לא מבינה כלום, תשאלי את היועצת המשפטית לכנסת. היא נתנה אישור. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רגע, מאיפה הדוקטורט? תספר לי, מה היה תחום המחקר? מה הפאשן שלך, ואטורי? מה רצית לחקור? איך התזה שלך התחילה? מה עשית בדיוק? רק שאני אבין. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חברת הכנסת לזימי, תודה. זו לא ועדת חוקה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> כמה תדברי שטויות? זה לא יסיט אותנו מהדיון הזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתם רוצים שאני אוציא את שניכם החוצה? אני אוציא אתכם החוצה. נעמה, אני אשמח שתישארי עד הסוף הדיון, אם את יכולה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני אנסה, אני רצה בין דיונים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מאחר והשאלות שאת העלית הן חשובות, ואם היה מדובר בדיון על פרגולה שמשמשת בבית לחצר, אז יכול להיות שבאמת הדיון הזה לא היה מוצדק. יש פה דברים אחרים, אני אשמח שתישארי ונמשיך לשמוע בדיון. רותם, בבקשה, חוזרים אלייך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ואני חוזרת ומתפלאת עליך שהדיון הזה מתקיים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני שמח שאני מפתיע אותך כל פעם מחדש. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כן, מחדש. << אורח >> רותם כץ: << אורח >> שלום וברכה, שמי רותם כץ ואני נציגת מינהל התכנון. היות ואני בכל זאת, אני לא מדברת בשמי, אבל המילים תצאנה מפיה של רותם כץ, אני כן אומר שלדעתי הדיון הזה צריך להיות כללי ולא פרסונלי. עכשיו אני אענה לאשר נשאלתי. המהות של חוק התכנון והבנייה היא – לא תתבצע בנייה ללא היתר, והיתר בנייה לא יינתן אלא בהתאם לתוכנית מאושרת, מה שמכונה בסלנג בשפת העם תב״ע. אני כן אומר שיש חריגים לפי תקנות הפטור, כל מיני עבודות זניחות של דברים קטנים שאפשר לבנות ללא היתר. עד כאן התשובה לשאלה הזו. למינהל התכנון אין נגיעה בנושא אכיפה. אני כן רוצה להסביר עניין קטן שאנחנו כן עוסקים בו במסגרת עבודת הצוות לבקרת ועדות, שהוקם לפי סעיף 31ג לחוק התכנון והבנייה. הצוות הזה עוסק בבקרה על הוועדות המקומיות, לא על אזרחים ולא על פרסונות משום סוג ובשום דרגה למיניה. הצוות הזה אחראי לוודא את תקינות העבודה של הוועדות המקומיות, ובמסגרת זו מבקש לוודא שכל חברי הוועדה לתכנון ובנייה, חברי המליאה, חתומים על הצהרה בדבר אי ניגוד עניינים ו/או הסדר למניעת ניגוד עניינים. זאת הנגיעה היחידה של מינהל התכנון בנושא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אוקיי, ובעצם מי אמור לפקח על התנהלות של ועדה מקומית, ועדה מרחבית? זה אתם. << אורח >> רותם כץ: << אורח >> התפקיד של צוות הבקרה, על פי אותו סעיף בחוק, הוא להעביר דוח שנתי לשר הפנים. יש לנו תוכנית עבודה שבמהלך השנתיים הקרובות אנחנו אמורים לסיים סבב על כל הוועדות המקומיות. יש לבקרה הזו כמה מטרות. שוב, על פי החוק זה להעביר דוח לשר הפנים. הבקרה הזו גם נותנת איזושהי תמונת רוחב למינהל התכנון על ועדות חלשות, חזקות, בינוניות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אפשר בבקשה לשאול? מה בכלל היקף הבנייה הבלתי חוקית בארץ? << אורח >> רותם כץ: << אורח >> אנחנו לא עוסקים בבנייה בלתי חוקית בכלל במינהל התכנון, כמו שאמרתי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רק בפיקוח על הוועדות עצמן. << אורח >> רותם כץ: << אורח >> כמו שאמרתי, יש את הרשות לאכיפה במקרקעין, שהם עוסקים בנושא. אנחנו עוסקים בהתנהלות ושקיפות הוועדה המקומית. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל מישהו יודע להגיד מהנוכחים בחדר, מה בכלל היקף התופעה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תלוי אם את מדברת על קרקע פרטית או על אדמות מדינה, זה נורא תלוי איפה. אבל הם מבצעים את הפיקוח על הוועדה, במקרה הזה הוועדה המרחבית. << אורח >> רותם כץ: << אורח >> התפקיד של אותו צוות לבקרת ועדות, זה גם לתת חוות דעת לקראת הסמכה או אי הסמכה של הוועדה המקומית כוועדה עצמאית, עצמאית מיוחדת. זה רק חלק מנותני חוות הדעת בנוגע להסמכה או לקראת הסמכה של ועדה מקומית. זו הנגיעה היחידה של מינהל התכנון לנושא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה. האם לגבי הוועדה המרחבית לתכנון ובנייה הראל היו לכם איזשהן תלונות כאלה ואחרות? << אורח >> רותם כץ: << אורח >> מינהל התכנון לא עוסק בנושא הזה כלל וכלל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אוקיי, תודה רבה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> איזה יישוב זה? איזו ועדה זו? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> איפה זה נמצא? הדיון שחבר הכנסת ואטורי ביקש לבדוק? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> במבשרת. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אה, זה פה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> פה, ממש קרוב. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זו ועדה מחוזית? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ועדה מרחבית. << אורח >> משה גולדשטיין: << אורח >> אני אעזור לך. הוועדה המרחבית הראל, יש לה שלושה יישובים. אני היו"ר, נעים מאוד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, תכף אנחנו נגיע. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הבנתי. פשוט אני פחות מכירה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הנהלת בתי המשפט, אתם רוצים להתייחס רגע להערה של חברת הכנסת, יוליה? << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> עו״ד ברק לייזר, היועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט. אם תרצו, רק בנקודה הזאת, אבל ככל שתידרש התייחסות מאיתנו לסוגיה הכללית, הייתי מעדיף לעשות את זה אחרי שתושלם ההתייחסות של הגורמים המקצועיים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז רק התייחסות לשאלה של חברת הכנסת מלינובסקי. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> בהקשר הספציפי הזה אני אגיד שראשית, מי שקובע את כללי הוועדה לבחירת שופטים, זו הוועדה לבחירת שופטים עצמה. זאת אומרת, הנהלת בתי המשפט אין לה בעניין הזה, היא לא מקור הסמכות. אבל כן אומר שבמסגרת תהליך המיון, חבר הכנסת קרויזר יודע את זה ביושבו כחבר הוועדה, יש תהליך שבמסגרתו מתקבל מידע מכל הגורמים הרלוונטיים שמחזיקים במידע רלוונטי. את מציעה משהו מעבר לזה, מידע שהוא לא נמצא אצל הרשויות, אלא שהמועמדים עצמם מצהירים. אני חייב להגיד, אני מייצג פה את עמדתי האישית, זה לא נשמע לי רעיון רע, אבל כמו שאמרתי, מי שקובע את כללי הוועדה לבחירת שופטים זו הוועדה בעצמה, ואז יכול להיות שזה עניין שיכול להיות מונח בפני הוועדה כהצעה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לרוב, כמו שברק אומר, גם בלי שהוא יצהיר, אם יש איזושהי בעיה, בגדול זה אמור לעלות מול הגופים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הנושא הזה לא עולה אף פעם, כי הרשויות הרלוונטיות בודקות ברשויות החוק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון, אבל האמת שזה רעיון טוב. רואה? טוב שבאת לדיון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה רואה? אבל גם בגלל שהשופטים, שהם בדרך כלל נכנסים למערכת עד הפנסיה, שזו כהונה מאוד ארוכה, אני הייתי ממליצה, ואתה היית יכול להעלות את זה, לעשות כל חמש שנים ריענון. בן אדם נכנס לתפקיד, התמנה שופט. אחרי חמש שנים שואלים אותך, אדוני, הכול בסדר? כי בן אדם החליף דירה, קנה בית חדש. אנחנו סומכים עליך. תצהיר שהכול טוב, שאתה לא עשית. יכול להיות שלבן אדם זה יערער איזשהו... פתאום, אתה יודע, הדליק לו את המנורה. אגב, אתה חבר בוועדה לבחירת שופטים, תעלו את זה. כי הנושא, לדעתי, עבירות בנייה, ובכלל התחום הזה, הוא לא מסוקר במסגרת הוועדה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זו איזושהי תקנה שהוועדה יכולה להחליט, לייזר? << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> ככל שהכוונה היא להפוך את זה לחלק מתהליך המיון, אז זה משהו שהוועדה יכולה להחליט. אם הכוונה היא להכניס את זה לרוטינה של השופטים באופן כללי, זה צריך להיות קבוע בחוק. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אפילו בחוק? << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> כן. אבל אנחנו יכולים לדבר על זה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני חושבת שאפשר לעשות את זה בלי חוק. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> באופן עקרוני זה לא נשמע לי כרעיון רע. אפשר להתחיל. יש פה גם נציג של ייעוץ וחקיקה, אפשר לדבר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אגב, לפעמים, אתה יודע, אתה מקבל עוד חמש שנים ישבת שופט, מקבל כזה תצהיר. וואלה, עושה חושבים, פתאום אתה מבין שאולי איפשהו פספסת. הם גם בני אדם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יכול מאוד להיות. רעיון מבורך, תודה רבה על ההצעה. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> גם את זה אתה מכיר כשיושבך כחבר ועדה, שלאחרונה נעשה איזשהו מהלך שהתכלית שלו לבצע בדיקה מוקדמת של מועמדים לשיפוט בנושא התעבורה, אם אתה זוכר. בעצם מתקבל מידע תעבורתי וניתנת חוות דעת שזה לא עבירות תעבורה, כי בסוף כמעט לכל אזרחי מדינת ישראל יש עבירות חניה וכאלה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל יש עבירות ויש עבירות. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> בדיוק. אז יש צוות מומחים שעובר על כל המידע ומוצא אם יש איזושהי חריגה מאיזשהו גבול. אפשר לאמץ את אותו רעיון גם בעניין הזה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בבנייה אנחנו לא נוכל, כי כל אחד גר במקום אחר וזו ועדה אחרת, לא נצא מזה. אבל פה אפשר להסתמך על הבן אדם עצמו. מי שמתמנה לתפקיד שיפוטי, סביר להניח שידע בסיסי קיים אצלו. בן אדם מבין על מה מדובר, נכון? אחרת היה קשה לו להיות שופט, אפילו בתביעות קטנות. אז תחשבו על זה. וגם לעשות כל חמש שנים, אתה יודע כמו שעושים סקר בריאות כל חמש שנים או כמה שנים. אז פה גם כן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור, אני אבדוק את העניין הזה בוועדה למינוי שופטים. זה דווקא יכול להיות מעניין, אפשר לראות איך אפשר לקדם את זה. הוועדה המרחבית לתכנון ובנייה הראל. משה, אתה רצית לדבר מקודם, אז בבקשה. גם, ברשותך, השאלה הכללית על ההליך הסדור, מה הסמכויות של הוועדה שלכם, על איזה יישובים אתם חולשים, ומה התהליך הסדור מרכישה, שיפוץ, הליך לקבלת היתר תחילת עבודה ותעודת גמר. בבקשה, שם ותפקיד. << אורח >> משה גולדשטיין: << אורח >> בוקר טוב לכולם. ברשות היו"ר, חברי הכנסת, הנוכחים. אני מושי גולדשטיין, יו"ר הוועדה המרחבית הראל, שבמרחב שלנו זה מבשרת ציון, קריית יערים ואבו גוש, ואנחנו למעשה ועדה שקולטת את כל הבקשות לתכנון ובנייה בכל המרחב הזה. אני אתן לכם ככה סקירה כללית. ראשית, אני מודה לכם שהזמנתם רק אותנו, כיוון שזה כללי, הבנתי שזה דיון כללי ולא נקודתי על מישהו מסוים. << דובר >> קריאה: << דובר >> אני גר במבשרת ואני דואג למרפסת מעלי שלא תיפול, בגלל זה זומנתם. << אורח >> משה גולדשטיין: << אורח >> בדיוק. אנחנו הוועדה היחידה שהוזמנה, אז אנחנו מודים לכם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> דווקא באבו גוש זה מעניין מה קורה שם עם הבנייה הבלתי חוקית. << אורח >> משה גולדשטיין: << אורח >> כנראה בגלל שזה אני, ויש לי 17 שנה ניסיון, הייתי יו"ר הוועדה לתכנון ובנייה בגבעתיים; הייתי יו"ר הוועדה המיוחדת – שזה גם מקומי וגם מחוזי – של העיר חריש; ולאחרונה, מזה כשישה חודשים, מינו אותי כיו"ר הוועדה המרחבית הראל. כנראה זו הסיבה שהזמנתם אותי לפה, ולא בגלל משהו ספציפי, כי אנחנו באמת, בגלל צנעת הפרט, לא ניגע בשום דבר שקשור למשפחה מסוימת. כמובן, לוועדה שלנו מגיעים כל התוכניות. אנחנו בודקים, יש לנו גם בדיקה של תב"עות, וגם תוכניות נקודתיות. כמובן, מי שמגיש את זה, זה אדריכלים שנשכרים על ידי התושבים עצמם, ואנחנו כוועדה קולטים במערכת שלנו את הבקשות, ובודקים כל יישוב לפי התוכניות המקומיות שנמצאות בעיר. כמובן, כשיש חריגות או דברים כאלה, אנחנו מעדכנים את האדריכלים, הם מתקנים את התוכניות לפי הנדרש, ואנחנו מציגים את זה בפני הוועדה, שכוללת את ראשי היישובים ונציגים שלהם. אחד הדברים דווקא שאני חושב שטוב גם בוועדות מרחביות וגם בוועדות מיוחדות, העיר חריש למעשה היא כבר היום ועדה עצמאית, אבל יש עוד שתי ועדות שהן מיוחדות. מה שטוב בדברים האלה, מה שקורה, שראשי הרשויות למעשה הם לא השולטים והמביאים בנושא של התוכניות, ככה שאין עליהם לחץ, לא יכולים להפעיל עליהם לחץ. למעשה מי ששולט בזה זה אנחנו כגורמי חוץ, אני לא תושב באף אחד מהמקומות האלה, ככה שאי אפשר להשפיע עליי בדברים האלה. והאמת שמה שנכנס לוועדה ממוספר במספר תוכנית, וככה אנחנו מתנהלים גם, לפי מספרי תוכניות ולא לפי שמות של אנשים. אנחנו אפילו לא יודעים כשבן אדם מגיש מי הוא, מה הוא. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כמו במבחני בגרות, לפי מספר. << אורח >> משה גולדשטיין: << אורח >> כן, בדיוק, לפי מספר. אנחנו לא מתייחסים לשמות ולאישיים. מבחינתנו כולם בצורה שוויונית, והוועדה פועלת כמובן בשקיפות מלאה. אני אעיר ככה בקטנה על שיחת הטלפון של איש התקשורת גולן, שנקראת שיחה בהפתעה, שמפתיעים מישהו וזורקים עליו איזו שאלה ומכניסים לו מילים לפה. מי שראה את השיחה הזאת, אז פשוט הוא הכניס מילים לפה למהנדס הוועדה. זה לא שמהנדס הוועדה אמר את כל מה שמצטטים, הוא פשוט הכניס לו מילים לפה ועשה איזו כותרת. אני אישית מתפלא שאחרי שיחה בהפתעה מגיע דיון בוועדה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אבל יש לכם פה את הבמה כדי להגיד את הדברים נכוחה. << אורח >> משה גולדשטיין: << אורח >> אני אגיד לכם, חבר הכנסת ואטורי, מהניסיון שלי. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> כל הבמה שלך. << אורח >> משה גולדשטיין: << אורח >> בכל הוועדות, בגבעתיים, בחריש, וגם אצלנו בוועדה, יש הרבה עבירות בנייה. זה לא דבר חדש. איפה שהיום תזרוק אבן במדינת ישראל, תמצא עבירת בנייה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל משה, אתה סקרת את הניסיון הרב והמקצועי שלך, אני כן מבקש שתרד רגע לפרקטיקה. << אורח >> משה גולדשטיין: << אורח >> לרזולוציה של אכיפות בנייה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בוודאי, איך אתם אוכפים ומה הנהלים אצלכם בוועדה. << אורח >> משה גולדשטיין: << אורח >> כל ועדה, בכל עיר שהיא, יש לה מדיניות אכיפה. ולכן, כשאתה עושה את שיקול הדעת, אם זו פרגולה, אם זו קומה נוספת או בניין, אז אתה מסתכל במדיניות שלך, ואתה רואה למה אתה ניגש ולמה לא. בהראל יש לנו שלושה מפקחים, על כל השלושה יישובים האלה. עם כל הרצון, אנחנו לא יכולים להגיע לכל עבירת בנייה, אנחנו נתמוטט. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, אבל השאלה היא אחרת. לכן שאלתי על הליך הבקשה. << אורח >> משה גולדשטיין: << אורח >> אני אדבר כללי, בהליכי הבקשה בכלל. אם מזהים שיש בתוכנית סוג של חריגה, אז כדי ליישם את הבקשה, בדרך כלל הוועדה המקומית מבקשת, אתה רוצה לבנות חדר על הגג? אין בעיה, ובנית שם איזה מחסן על הגג? אתה צריך להרוס את המחסן הזה, שהוא בלתי חוקי, ותוכל לבנות את החדר על הגג. ככה עובדת הוועדה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לכן אני שואל, ההליך הוא שאדם רוצה לבנות בית במבשרת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> דקה. אבל אני גם ישבתי בוועדות, אתה יודע כמה חריגות בנייה אנחנו אישרנו? סטייה מקו הבניין, תוספות. אם למשל מישהו עשה תוספת שהיא כביכול חורגת, אבל זה לא מפריע, כי אתה גם כן מסתכל מסביב, על השכנים, ואיך זה משפיע על חזות העיר, אז אתה מאשר. זאת אומרת, יש חריגה ויש חריגה. יש חריגה מותרת אפילו, לדעתי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני לא מתעסק אם הורחב שם גגון לפח. לכן אני שואל, האם כשאדם מבצע שינוי, לא משנה אם הוא רכש כך את הנכס או שהוא מבצע בנייה חדשה, הוא מגיע אליך לוועדה ומבקש בקשה לאישור תחילת עבודה. זה מגיע אליך לוועדה, נכון? ואם זה נכס שהולכים לבנות אותו, הוא מגיש לך מה הוא רוצה לבנות, ואתה בודק שהוא עומד בכל התשריט ובכל ההנחיות, בהתאם לתב״ע, ובהתאם להגדרות העירוניות שהוועדה המקומית החליטה. << אורח >> משה גולדשטיין: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שיש לה את הסמכות גם להחליט ולהחריג ולהלבין, מה שנקרא, בהתאם לשיקולים כאלה ואחרים. וכשאתה מגיע לסוף הבנייה, כדי לקבל את טופס 4, אתה מגיע חזרה. לכן אני לא מדבר על חריגות בנייה שנאסרו כשהמפקחים שלך צריכים לחפש ולאתר איזושהי מרפסת או איזשהו מחסן. אלא דברים שעוברים בתוך המערכת, בצינורות הרלוונטיים, מהכניסה וליציאה. יש לך בקרה בהתחלה, ובקרה אני מניח בסוף, כי אתה לא מגיע לכל מפקח, לא מגיע לכל תהליך שיפוץ כזה או אחר בשלושה יישובים מאוד גדולים. לכן אני שואל, איפה תהליך הבקרה שלכם, מהרגע שאדם הגיש את הבקשה לתחילת עבודות, תחילת ביצוע, מה שנקרא, לבין תעודת הגמר, טופס 4, שבו בעצם אישרת לו, חתמת לו, מהנדס המועצה חתם שהמבנה עומד בתקינה, עומד בתוכניות, ובהתאם לתשריט וכו'. << אורח >> משה גולדשטיין: << אורח >> יש בקרה בהתחלה, כמו שאמרנו, בהגשת התוכנית, רואים שהכול שריר וקיים לפי הבקשה, והוא מתחיל את העבודה שלו. ובסיום העבודה, כדי לקבל טופס 4, הפיקוח עובר על כל הממצאים והבנייה, והוא מקבל טופס 4, בתנאי שהכול כמובן על פי התוכנית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ותוכנית שלא מגיעה אליך? זאת אומרת, יצאה לביצוע, הנחית שיש לה 12 חודשים לסיים את העבודה, ולא מגיעה? << אורח >> משה גולדשטיין: << אורח >> אני לא מנחה זמן עבודה. הוא יכול לעבוד כמה זמן שהוא רוצה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זאת אומרת, מבנה שנכנס לאיזשהו הליך בנייה יכול להישאר פתוח כביכול 20 שנה? << אורח >> משה גולדשטיין: << אורח >> לא, הוא מסיים כדי לקבל תוכנית תב"ע. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ואם הוא לא מסיים, סתם? << אורח >> משה גולדשטיין: << אורח >> אני אישית לא מכיר תוכניות שלא סוימו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> שנתיים, עכשיו הרחיבו את זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מצוין, יש שנתיים. אתה אמור להיות באיזושהי מגבלת זמן כשאתה יוצא לאיזשהו הליך בנייה. << אורח >> משה גולדשטיין: << אורח >> לא, יש מגבלת זמן להיתר עצמו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> להיתר שלוש שנים. << אורח >> משה גולדשטיין: << אורח >> להיתר שלוש שנים, אפשר להאריך אותו בעוד שלוש שנים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אגב, כמדומני בחולון, יכול להיות שהרשויות בכלל יגידו לי עכשיו, אני לא יודעת אפילו על מה מדובר, אבל פרגולה עד 20 מטר בכלל לא צריכה היתרים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תלוי איפה היא נמצאת, כמה היא רחוקה מאיזה קו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני זוכרת שאנחנו די הרחבנו את זה, כדי לאפשר לאנשים לא להסתבך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה בהתאם לכל רשות. << אורח >> משה גולדשטיין: << אורח >> לא, גם פרגולה צריכה, צריכים להודיע, לפחות הודעה לוועדה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תלוי גם איפה היא ממוקמת בשטח המגרש. << אורח >> משה גולדשטיין: << אורח >> אנחנו ניתן גם למהנדס הוועדה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לשאול על הדברים שלך שאמרת, הכניסו לו דברים לפה וכו'. מצד שני, אתה אומר שיש עבירת בנייה, כאילו מישהו בנה משהו. << אורח >> משה גולדשטיין: << אורח >> אני לא אמרתי שיש עבירת בנייה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> בכללי, נתת מצב תיאורטי. << אורח >> משה גולדשטיין: << אורח >> אוקיי. אל תכניס לי מילים לפה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אה, כולם מכניסים לכם מילים לפה, לא אמרתם כלום עד היום. אתה טוען, כשיש עבירת בנייה, אז אתם מבקשים מהבן אדם להרוס את המבנה, את החריגה, את מה שקרה, נא להרוס. << אורח >> משה גולדשטיין: << אורח >> במסגרת ההיתר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יש כמה אופציות, אפשר להרוס. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אז הדברים של ליאוניד באותה שיחה בטלוויזיה בערוץ 14 עם בועז גולן, לי זה נראה מאוד הגיוני דווקא מה שהוא אומר. במקרה של עבירת בנייה, אתם מבקשים להרוס את המבנה. << אורח >> משה גולדשטיין: << אורח >> לא, אתה מתייחס לתשובה של ליאוניד, ואני מתייחס למה שבועז גולן אמר. בועז גולן אמר 'אז לשופט יש עבירת בנייה', וזו הייתה איזה סוג של כותרת שהוא דחף אותה בלי באמת לבדוק מה קורה. זה הכול. אני לא אכנס שוב לנושא הזה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אל תיכנס לנושא הזה, אני אומר בכללי, כמו שאמרת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני פשוט רוצה להתקדם, כי היו שאלות ששאלתי. תכף אני אגיע גם למהנדס המועצה. בזום נמצאת איתנו לילך. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אגב, לפעמים כשיש עבירת בנייה, אז אתה משלם לעירייה כופר, איך זה נקרא? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כופר זה לא פה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, ככה אומרים את זה בשפה המקצועית גם כן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> קנס. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> קנס, אם בדקו. זאת אומרת, לא כל עבירת בנייה בסוף הורסים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לילך, את שומעת אותנו? << אורח >> לילך שלום: << אורח >> כן, אני מקווה שאתם שומעים גם אותי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מעולה. מאחר ומדובר ברשויות שם באכיפה שנמצאת אצלכם, אז אם תוכלי גם להסביר לנו את ההליך שלכם, מתי אתם נכנסים לתמונה? ומתי אתם בעצם נכנסים לתמונה גם בנושא אל מול הוועדה? תודה. << אורח >> לילך שלום: << אורח >> נעים מאוד, אני לילך שלום, היועצת המשפטית לרשות לאכיפה במקרקעין, וקודם כל תודה על ההבנה וההסכמה שנעלה בזום. הנושא של נבחרי ציבור הוא מאוד משמעותי מבחינתנו, אבל אנחנו עושים הבחנה בין שני סוגים של נבחרי ציבור, וגם האמת, בין שתי סוגי עבירות. יש נבחרי ציבור שלמעשה הרשות לאכיפה במקרקעין היא הרשות היחידה שיכולה לפעול נגדם. מדובר באנשים שהם קשורים ישירות או לוועדה או לעירייה או לרשות המקומית, תלוי איזו ועדה מדובר. למשל יו״ר הוועדה, ראש עירייה, מהנדס, מנהלי פיקוח, תובעים, כל הגורמים בעלי תפקידים בכירים, שגם מוגדרים בהנחיות של היועצת המשפטית לממשלה והנחיות המשטרה, אבל גם למעשה הם חלק בלתי נפרד מהוועדה, ואי אפשר שהוועדה תחקור אותם. במקרים כאלה אנחנו היחידים שיכולים לפעול. וכאן אנחנו מדברים גם על מקרים שיש עבירה אישית, כמו במקרה שדיברתם עד כה, וגם אם מדובר בעבירות מכוח התפקיד, שגם זה קורה. יש מקרים אבל שיש נבחרי ציבור, שהם נבחרי ציבור שמוגדרים על ידי היועצת המשפטית לממשלה ועל ידי נהלי אח"מ, אבל שלמעשה לוועדה אין מניעה לפעול נגדם, כי אין שום ניגוד עניינים ואין נראות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הוועדה המקומית, זאת אומרת בתחום המגורים. << אורח >> לילך שלום: << אורח >> כן. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הבן אדם גר שם, אין שום קשר, כאילו, לא משפיע. אפשר לבדוק אותו, נכון? << אורח >> לילך שלום: << אורח >> מה שחשוב לומר זה מי הבן אדם. זה פחות חשוב אם זה בתחום המגורים או שהוא בנה בשצ"פ. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מי המוחרגים שאתם רשאים לפעול מולם? << אורח >> לילך שלום: << אורח >> כמו שאמרתי, מי שהוא נבחר ציבור שהוא חלק אינהרנטי מהוועדה, או שיש איזשהו ניגוד עניינים בין הוועדה לבינו, כמו למשל, ראש מועצה מקומית, מנכ״לים של מועצות, מנכ״ל של עירייה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יו"ר ועדה מקומית עשה לעצמו חריגות בנייה. זה בעצם תחום האחריות שלו, אז הוא לא יכול לחקור את עצמו, נכון? סביר להניח שגם כן לא יקרה עם זה שום דבר, איך שאני מכירה עיריות. << אורח >> לילך שלום: << אורח >> נכון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אז בגדול, מי שחוקר את הסיפור זה הם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה על ההבהרה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, כדי שלכולם יהיה ברור מה זה ניגוד עניינים. ואם אני גרה בחולון, ואני חברת כנסת, ואני בניתי לעצמי פרגולה, ראש העיר ישמח לחקור אותי, הכול טוב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> במקרה שלך, אני יודע. << אורח >> לילך שלום: << אורח >> זה לא עניין אם ישמח או לא ישמח, זו שאלה אם יש ניגוד עניינים שהוא מובנה בתוך הוועדה או לא. גם השאלה מתי עושים היא גם שאלה שנדונה, ולמעשה קודם כל במדיניות האכיפה שלנו נבחרי ציבור הם בסדר עדיפות גבוה מן הסתם, כי אנחנו למעשה היחידים שיכולים לפעול נגד חלק נכבד מנבחרי הציבור ונגד עבירות שנעשות גם במסגרת מילוי תפקידם, כמו אותם היתרים ואישורים לא חוקיים. אבל אם חבר כנסת או שופט עובר ברמזור אדום, אין בעצם מניעה שיפעילו עליו את כל הכללים והחוקים הרגילים שיש נגד כל אדם אחר. ולכן בהקשר הזה, אם אדם שהוא לא חלק מהוועדה מבצע עבירה, אז נפעיל עליו את כל הכללים והחוקים שהיו מופעלים גם ככה בוועדה. כלומר, בסוף הכול יהיה בכפוף גם לדין וגם למדיניות האכיפה של הוועדה ולסדרי העדיפות שלה, כי כמו שאתם מבינים, אכיפה מלאה היא כמעט בלתי אפשרית, ונדרש לעשות איזשהו סדר עדיפות, ולכן אנחנו נפעל במשהו שהוא בסדר עדיפות. אם יש משהו שהוועדה בכלל לא אוכפת, אז יהיה לנו קושי לפעול ספציפית נגד אדם. גם לוועדה יהיה קושי, וגם לנו. כמו שאמרתי, במקרה הספציפי הזה של שופט, אין מניעה שהוועדה עצמה תפעל. אנחנו כן ממליצים לעשות את זה בליווי או שלנו או של הפרקליטות. במקרה הזה הוועדה פעלה, למיטב ידיעתי, בליווי מסוים של הפרקליטות, אבל לא עירבה אותנו, ולכן אין לנו משהו חכם לומר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> במקרים של אישים שיושבים באמת בקצה הפירמידה, ראשי הרשויות, ראש הממשלה, לא משנה, נשיא, יו"ר הכנסת, נשיא בית משפט, אין החרגה שלכם יש יכולת להתערב בנושא פיקוח על דברים מסוימים? << אורח >> לילך שלום: << אורח >> יש החרגה. יש הנחיה שלנו שמפורסמת ואושרה על ידי הייעוץ המשפטי לממשלה, על ידי פרקליטות המדינה. היא מפורסמת. אבל במקרים האלה, השאיפה היא שהמקרה יובא לידיעתנו, ואז תיעשה החלטה מושכלת מי יטפל. כדי שאנחנו נוודא שבאמת הדברים, א', מטופלים, ו-ב', בצורה הכי טובה שאפשר, כי אנחנו הרגולטור גם של הוועדות המקומיות. זאת ההנחיה. ההנחיה לא אומרת אסור שאתם תטפלו, או רק הרשות לאכיפה תטפל. במקרים כאלה צריך להיות דיון מי יטפל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> לילך שלום: << אורח >> אני אזכיר רק שגם לנבחרי ציבור, בעצם מטרת ההנחיה היא גם הסדרת אישורים. כלומר לא ניתן לפתוח בחקירה נגד שופטים ללא קבלת אישורים מפרקליטות המדינה. למעשה זו היועצת המשפטית לממשלה, היא האצילה את סמכותה למשנה לפרקליט המדינה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל מי פותח בחקירות על פרגולות ועבירות בנייה פרטיות? חבר'ה, נו. << אורח >> לילך שלום: << אורח >> אנחנו פותחים בחקירות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הם פותחים, מה זאת אומרת? אם מדובר בעבירת בנייה, והיא עבירה שנדרש לפתוח בה בחקירה, אז בוודאי שפותחים. מה זה משנה מי הלקוח בקצה? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. את יודעת שאתמול קרס גג בבית שמש על בית ספר, פתחת בחקירה? << אורח >> לילך שלום: << אורח >> אנחנו פתחנו בבדיקה, בוודאי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, פה זו לא בדיקה. פה זו העירייה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נו, אבל היא אומרת לך שהם פתחו בבדיקה. << אורח >> לילך שלום: << אורח >> סליחה, גברתי, אני רק אבהיר. כדי לפתוח בחקירה, קודם כל צריכה להיות בדיקה ראשונית. מה קרה כאן? מה היה? האם יש היתר? אין היתר? למה יש היתר? האם יש היתר לא חוקי? מי נתן את האישורים? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זו חקירה, זו לא בדיקה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> לא צריך שגג יקרוס על ילדים כדי לפתוח בחקירה, צריך למצוא את העבריינים מראש. אם נמצא את העבריינים מראש, נחסוך בחיי אדם. << אורח >> לילך שלום: << אורח >> ברור. אנחנו עושים את כל המאמצים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה נפגעי גוף בשנה שעברה היו עקב חריגות בנייה? יש לך להגיד? << אורח >> לילך שלום: << אורח >> לא, אנחנו לא עוקבים אחרי דברים כאלה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה חקירות פתחה רשות האכיפה על חריגות בנייה או בנייה ללא היתר במבני ציבור? << אורח >> לילך שלום: << אורח >> רבות מאוד. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, זו לא תשובה. כמה? << אורח >> לילך שלום: << אורח >> גברתי, אין לי את הנתון הזה עליי, על מבני ציבור, אבל אני יכולה לומר שזה עיקר העבודה שלנו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני אשמח אם תהיה אפשרות לעשות בדיקה לשתי השאלות. אחת, זה באמת על מבני ציבור ברשויות, והדבר השני זה גם על מה שנקרא נושאי משרה. << אורח >> לילך שלום: << אורח >> יש לנו, אנחנו נעביר לוועדה. את הנתונים על נושאי משרה יש לנו, בוודאי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> היום יש חקירות שעומדות ופתוחות כנגד נושא משרה ציבורית? << אורח >> לילך שלום: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש בדיקות? << אורח >> לילך שלום: << אורח >> יש גם בדיקות וגם חקירות. יש גם תיקים שכבר הועברו לפרקליטות עם המלצות, או לסגירה או לכתב אישום, יש הכול. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> את יכולה לשתף בנתונים שאת יכולה להעלות פה בוועדה? << אורח >> לילך שלום: << אורח >> הם לא עליי כרגע, אני יכולה להעביר לוועדה. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אבל באת לדיון על זה, למה בלי נתונים? אני אגיד לך, אדוני היו"ר, עם כל הכבוד לנושאי משרה, בוא נעשה הבדל אמיתי, אבל אמיתי, דיון מהותי. בין חריגות בנייה אצל אנשים פרטיים, בבית פרטי או בחצר או משהו כזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני עושה הפרדה מאוד ברורה בין נושאי משרה למוסדות ציבור בתוך רשויות. אזרחים מן המניין שמבצעים עבירות בנייה, אני מניח שהמערכת עובדת איפה יותר ואיפה פחות. לכן השאלה פה הייתה לגבי נושאי משרה ציבורית, שיש לזה השלכות מרחיקות לכת בנושאי משרה מסוימים. אבל אני רוצה להמשיך. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> גם מבני ציבור. מבנה ציבור זה מסכן את הציבור הרחב. << אורח >> לילך שלום: << אורח >> רק על מבנה ציבור אני אומר, שאנחנו בעקבות דוח ועדת אסון מירון פנינו בשלוש פניות, יצאנו לציבור, לשתף על בנייה מסכנת חיים במבני ציבור. קיבלנו מאות תלונות. כל התלונות נבדקו וטופלו. מבני הציבור שראינו שיש סכנה גם פעלנו, אז אנחנו כן עם יד על הדופק בהקשר הזה. לא הבאתי את הנתונים על מבני ציבור, אבל אני אבדוק אם יש לנו אותם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נשמח שבאמת תיעשה איזושהי בדיקה אצלכם ותעבירו לוועדה. שי גליק, בצלמו, אתה רוצה להתייחס? << אורח >> שי גליק: << אורח >> שי גליק, מנכ״ל בצלמו. אני אגיד שתי נקודות. קודם כל, באמת, אני לא חושב שעבירות בנייה זה הדבר הכי חמור שיש, יש הרבה דברים יותר חמורים, ואם אפשר להסדיר, אני בהחלט בעד להסדיר. אני אומר את זה חד משמעית לכולם. מה שכן, וחרה לי מאוד במהלך הדיון, שכולם דיברו, אמרו, הרבה אנשים עושים עבירות בנייה. נכון, הרבה אנשים עוברים באור אדום, הרבה דברים הרבה אנשים עושים. אנחנו מצפים משופטים שיהיו ללא רבב, או מכל נבחר ציבור. אגב, אני מצפה מכל נבחר ציבור ומכל נושא תפקיד ציבורי, אבל אני מצפה יותר משופטים, ואני אסביר גם למה. שופט הוא זה ששופט את חברי הכנסת, ולא ההפך, אוקיי? שופט צריך להיות ללא רבב. כתוב, ירא אלוקים, אנשי חיל, שונאי בצע. מי שמכיר את כל הפירוט של הרשימה, יש כמובן גם בדיחה ידועה איך מוצאים שונאי בצע, משלמים להם כל כך הרבה שהם כבר שונאים את הכסף. אבל כשיש נגד שופט, ועוד שופט ברמה גבוהה, בכיר מאוד, רבב, זה מאוד חמור. אמרה פה היועמ"שית הקודמת, ששופט, אם הוא עובר עבירות תנועה, או נוסע באור אדום ודברים כאלה, אז דנים אותו רגיל. מי שמכיר, יש שופט עליון בבית המשפט העליון, קוראים לו חאלד כבוב, הוא נעצר ב-2013 על עבירת תנועה, וכשהוא נעצר, הוא אמר לשוטר שעצר אותו "אתה יודע מי אני? אני שופט בבית המשפט, איך אתה מעז לעצור אותי?". הסיפור הזה התפרסם, ולא הייתה לו ברירה, הוא שילם את הקנס בסוף. אבל כנראה שיש שופטים שהם כן מרגישים מורמים מעם, שהוא מעז להגיד לשוטר אל תעצור אותי כי אני שופט, והוא עשה עבירת תנועה מאוד חמורה, וגם מסכן חיי אדם, עזוב שאתה עושה עבירת תנועה, אתה גם מסכן חיי אדם. וגם המקרה פה של יצחק עמית, שלכאורה, לכאורה, נעשו עבירות בנייה. עכשיו שוב, הרבה אנשים עושים עבירות בנייה, אבל הנקודה היא שאנחנו מצפים משופטים, הרבה יותר. << אורח >> משה גולדשטיין: << אורח >> אבל זה שתגיד כל הזמן שהוא עשה ועשה עבירת בנייה - - - << אורח >> שי גליק: << אורח >> אמרתי שלוש פעמים לכאורה. << אורח >> משה גולדשטיין: << אורח >> לא משנה. לכאורה אמרת עכשיו, אבל אני רק אומר לך שזה שתגיד את זה, זה לא אומר שהוא עשה את זה, אוקיי? << אורח >> שי גליק: << אורח >> בסדר, אני אומר את דעתי, לכאורה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> משה היקר, אני מנהל את הדיון, ואם תהיה הערה כלשהי שאני אצטרך להעיר לאחד מהדוברים, אני אעשה זאת. << אורח >> שי גליק: << אורח >> א', אני מאוד מדייק, ואמרתי לכאורה שלוש פעמים, אם זה לא מספיק אני יכול להוסיף עוד שש. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> רגע, אתה אומר שהוא לא עבר עבירת בנייה? אמרת שאתה לא מדבר ספציפית. << אורח >> שי גליק: << אורח >> הוא אמר שאני לא יכול להגיד שהוא אמר, אז אמרתי לכאורה, לכאורה, לכאורה. הכול לכאורה. אבל אני אסיים בדבר אחד קטן. היה איזושהי כתבה על הנושא של עבירות בנייה לכאורה שיצחק עמית עבר, ומישהו כתב פה בתגובה, 'אני חרגתי בבנייה בחומה חוצצת ב-30 סנטימטר, ישבתי מול ועדה של 15 איש, ונקנסתי ב-28,000 שקל. חבל שאני לא שופטת, הייתי זוכה מן ההפקר.' 'הייתי מזכה את כל מי שחרג. נו, מה קרה? מורידים את המרפסת ככה. פשוט אכיפה בררנית'. אם זו מישהי שכותבת את השם גלוי, זה לא בוט, זה בן אדם אמיתי, אני לא יודע מה קרה שם, ואני לא משווה וכו'. אני כן אומר, הדין צריך להיות שווה לכולם, ואם כבר, אמורה להיות יותר אכיפה על נבחרי ציבור, על שופטים, על עובדי מדינה, ולא ההפך. ולכן הגיע הזמן, הדיון הזה הוא דיון מעולה, כי הדיון הזה בא ואומר, לכולם יש דין שווה. גילוי נאות, אני הופעתי לפני הוועדה לבחירת שופטים, לפני התמנותו של יצחק עמית, ואני אמרתי, יש טענות נגדו, בואו נחכה. זה לא שעכשיו צריך אותו דחוף, הוא היה ממלא מקום, היו לו את כל הסמכויות כמעט, ואפשר לחכות כמה חודשים. אבל לא כל כך הסכימו. אני כן אסיים במשהו שיעלה חיוך על הפנים של האנשים. היה איזה אדם שנידון למוות, אמרו לו, מה הבקשה האחרונה שלך? הוא אמר, דובדבנים טריים. אמרו לו, אבל אין עכשיו. הוא אמר, אז נחכה. אז חבל שלא חיכינו, תמיד אפשר לחכות, לברר את האמת, כי הצדק בסוף יצוף, וחובה שהצדק יצוף ויתגלה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. תודה רבה, שי. משה, אני גם אשמח שכן תתייחס, כי אני כן רוצה רגע, מה שנקרא, לרדת לרזולוציה. אני לא חוקר ולא שופט כדי להחריג אם יש שם עבירה או אין שם עבירה, אבל כן הייתי שמח לשאול כמה שאלות. ראשית, רצית להתייחס מקודם להערה של שי, אז אם אתה רוצה להשלים אותה, או שאמרת לו מקודם לכאורה. במבנה המדובר, ואני כן אשמח מי שירצה מצדכם לענות, או משה, או מהנדס המועצה, מי שבסמכותו, המבנה שאנחנו מדברים עליו אצל השופט, האם המבנה הזה בעצם עבר את התהליך הסדור שלכם בהגשה לתחילת עבודה? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה בית פרטי, כן? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה בית פרטי, בוודאי. << אורח >> משה גולדשטיין: << אורח >> ביקשתי גם מהצוות שלי, אנחנו לא נתייחס לשום דבר ספציפי שנוגע לבן אדם ספציפי. אתה לבד אמרת שהוועדה התכנסה פה על נושא כללי לחלוטין. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון. << אורח >> משה גולדשטיין: << אורח >> אז בואו נדבר כללי. אל תרד איתי לפרטים על בן אדם מסוים. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> מה אתם מסתירים? לא הבנתי. מה יש להסתיר? << אורח >> משה גולדשטיין: << אורח >> לא מסתירים שום דבר, אין מה להסתיר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אדוני, משה, אתה העלית פה שתי נקודות. אחת, אני חושב שהזכרת גם מפיך את השם של השופט. << אורח >> משה גולדשטיין: << אורח >> אני לא הזכרתי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> טוב. אחת. שתיים, התייחסת לשיחה שהתנהלה, שיחה בהפתעה בין הכתב בועז גולן בשידור לבין מהנדס המועצה. אז מאחר שהדברים עלו על שולחן הוועדה, אני אשמח לשמוע גם תשובות. << אורח >> משה גולדשטיין: << אורח >> אני רק אמרתי שאני מתפלא שהוועדה דנה בעקבות שיחה בהפתעה בערוץ 14, זה הכול. מה אמרתי? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הוועדה לא דנה בעקבות שיחה בהפתעה. אתה יכול לעמוד בתור עם נעמה לזימי ולהיות מופתע. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לגלות לך סוד. יש לנו חסינות לחברי הכנסת, עד שאנחנו תובעים מישהו דיבה, אז הוא יכול לתבוע אותי חזרה. אנחנו פותחים את הדיון נגדנו, הבנת? במקרה הזה ברגע שהעלית את הדיון הספציפי אז לפחות תגיד לנו. אתה אומר שהוא זכאי, תגיד זכאי, הולכים הביתה, נגמר הסיפור, אנחנו רגועים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לכן אני כן הייתי מבקש לשאול כמה שאלות. אחת, האם למבנה המדובר הוגשה בקשה לצורך תחילת עבודות ביצוע, תחילת עבודה? << אורח >> ליאוניד נירקיס: << אורח >> שלום מכובדים. שמי ליאוניד נירקיס, אני מהנדס ועדת הראל. לא בטעות: לא מהנדס מועצה, מהנדס ועדה. למבנה הספציפי הוגש היתר, ניתן אישור לתחילת העבודות, וברגע זה גם האישור למה שנקרא תעודת גמר נמצא על שולחני לחתימה. הפיקוח, להבנתי, בדק ומצא שהעבודות הושלמו בהתאם להיתר. זה המצב להיום. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זאת אומרת, כרגע עדיין אין טופס 4, מה שנקרא היתר. << אורח >> ליאוניד נירקיס: << אורח >> זה מה שאני אומר, הוא נמצא על שולחני. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נמצא על השולחן, אבל לא חתום. << אורח >> ליאוניד נירקיס: << אורח >> עוד לא הספקתי לחתום. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תעודת גמר עוד לא התקבלה. מתי הוגשה הבקשה, באיזו שנה? << אורח >> ליאוניד נירקיס: << אורח >> הבקשה הוגשה ב-2019. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> והייתה בקשה להארכה של ההיתר? << אורח >> ליאוניד נירקיס: << אורח >> לא, בקשה להיתר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, אבל אתה אומר שההיתר לביצוע היה מותנה בשלוש שנים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה יכול להאריך לעוד שלוש שנים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לכן אני שואל אם הייתה בקשה להארכה. << אורח >> ליאוניד נירקיס: << אורח >> באופן כללי תקנות החוק קובעות – נכון לאז, היום גם השתנו התקנות האלה, נכון למועד מתן ההיתר – התקנות קבעו כי ההיתר תקף לשלוש שנים, וקיימת זכות לבעל ההיתר לקבל חידוש או הארכה לשלוש שנים נוספות. למעשה הזכות הזאת מובנית והחוק לא מתנה את הזכות הזאת בשום דבר, ורק להגיש בקשה, והוועדה אמורה לאשר חידוש היתר עם איזשהו דבר חריג לעניין הזה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא חריג, זה טכני. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, זה מהלך טכני. ברק, שאלה אליכם, כי הייתה תגובה של ממלא המקום דאז יצחק עמית בנושא, ויצאה הודעה או מטעם השופט או מטעם הנהלת בתי המשפט לכך שיש טופס 4 כדת וכדין. אני אשמח גם להקריא אותה אם אתה רוצה. 'לביתו של ממלא המקום נשיא בית המשפט העליון, ניתן היתר בנייה לשיפוץ פנימי בהתאם לבקשה שהוגשה באמצעות אדריכל, ובהמשך ניתן טופס 4 כדת וכדין. בני הזוג עמית עמדו בקפידה בכל הוראות הדין ומילאו באדיקות אחר כל הוראות הוועדה המקומית'. אז אני אשמח להתייחסות שלך. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> תראה, אדוני, אולי אתה מרשה לעצמך להתנהל בסתירה מוחלטת מחוות הדעת של היועץ המשפטי שלך, וזה בסדר, אולי, אני לא בטוח, נברר את העניין הזה מול היועצת המשפטית של הכנסת. אני לא מתכוון לדון בעניינים הפרטיים האלה. זה בלתי מתקבל על הדעת. אני הגעתי לכאן במטרה אחת ברורה, להגיד לוועדה הזו ולציבור, שוועדת הפנים, עם כל הכבוד לה, לא יכולה לעסוק בעניינים בגופו של אדם. הרי ברור לגמרי שזאת הייתה כוונתו של אדוני, ואני חושב שטוב עושים החברים פה שלא משתפים פעולה עם המהלך הזה. אני כן אומר שניתנו תשובות לכל הגורמים המוסמכים, אם זה במשטרה, ואם זה במשרד המשפטים, ואם זה בפני הוועדה, ואם זה בפני נציב תלונות הציבור לשופטים, והתלונות האלה נדחות. אני חושב שהגיע הזמן להפסיק למחזר את הטענות האלה שוב ושוב כדי לייצר את הדה-לגיטימציה הזאת. אני חושב שטוב יהיה שהדבר הזה ייפסק. אני חושב שאדוני מקבל פה תשובות, שבסופו של הדיון הוא יכול להכות בפטיש הווירטואלי שיש לו כיו"ר ולהכריז על סגירת סיפור התכנון והבנייה ברשות השופטת. נדמה לי שמספיק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> קודם כל הפטיש הוא לא וירטואלי. תראה, יש שתי אפשרויות איך לענות, וזה בסדר. כפי שאמרתי, אני מכבד גם את היועץ המשפטי של הוועדה, שבחר לא להיות נוכח, או את ההערות של אדוני כלפי ניהול הדיון, זה גם בסדר לחלוטין. אפשר לענות בכן ולא, ואפשר לנסות לייצר איזושהי תשובה שהיא מתחמקת. כי אם יושב כאן מהנדס המועצה, ואני מניח שהוא אדם מאוד מכובד, ישר והגון, חף מכל אינטרס, ואני באמת מאמין כך באמת ובתמים, הוא אומר לך בצורה מאוד ברורה, שאין למבנה הספציפי שאנחנו מדברים עליו גמר בנייה, טופס 4. ולכן שאלתי אותך, כהנהלת בתי המשפט, האם ההודעה שבה יש אמירה שכן יש טופס 4, האם היא יצאה מהשופט או ממכם? לא צריך לנסות להסתיר את הנושא, אנחנו כבר לא בוועדת חקירה. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> אני לא חושב שאני צריך לתת לך דין וחשבון. זה הכול. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז אל תתן לי דין וחשבון. ואני שמח לשמוע, אתה יודע, גם אני וגם אתה נמצאים תחת פרוטוקול. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> הדיון בוועדה יכול גם לנקות את החששות ואת הספקות שיש בציבור, למה דווקא אתה חושב שיעלה ספקות? מה שמעלה ספקות זה התשובות שלכם, שהן מאוד לא ענייניות, לא מנסות לשתף פעולה עם הוועדה. יכולתם עכשיו לבוא לפה ובאמת לנקות את הספקות בציבור. וגם בנו. לא רוצים לסמוך על השופטים עד הסוף? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עכשיו לשאלה שלך, ואני אשאל. אם היה מדובר במה שנקרא פרגולה, כמו שאנחנו אוהבים לכנות, מרפסת לשימוש. לכן אמרתי, אני אשמח שתישארי פה עד הסוף. אבל לא מדובר על פרגולה, מדובר על שטח עיקרי מהבית, בסדר? שמה? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> שמה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שהמרפסת המדוברת נמצאת בקו אפס, בקו בניין. תכף אנחנו נשאל אם זה קו בניין או קו מגרש, אבל זה המהנדס יידע לתת לנו תשובה. ובמידה וזו לא הכשרה של פרגולה או איזשהו מבנה עם קירוי, אלא הופך להיות בהכשרה של הוועדה להיות שטח עיקרי כחלק מהבית עצמו, לא כתוספת, לא כפרגולה של שטח שירות, אלא כשטח עיקרי של הבית. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה מחזיר אותי שנים אחורה בוועדה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רק אני ארצה לשאול את מהנדס המועצה, ההחרגה שם היא לקו מגרש או לקו בניין? << אורח >> ליאוניד נירקיס: << אורח >> בדרך כלל, כמו שנאמר, היתרי בנייה ניתנים לבנייה שהיא תואמת תוכנית, תואמת תב״ע. התוכנית קובעת מהו קו בניין בכל מקרה ומקרה. לפעמים יש מצבים שקו הבניין וקו המגרש זה אותו קו. זה לפי הוראות התוכנית. ההיתר שניתן לתוספת בנייה תואם הוראות התוכנית לעניין קו הבניין המותר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> קיבלת תשובה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> קיבלתי תשובה נהדרת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אגב, גם לגבי מרפסות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רגע, אני שמח שאת שואלת, אבל השאלה שלי הייתה שאלה נוספת. האם אצלכם בוועדה הייתה אסיפה שבה הוחלט על שינוי של ההגדרות לחריגה - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מרגישה שאתה הופך את זה, באמת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> את יכולה להעיר מה שאת רוצה, שמענו גם הערה של הנהלת בתי המשפט. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני האמת פספסתי אותה, הייתי עסוקה עם רומן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חבל. דווקא העיר הערה חשובה. הייתה החלטה בוועדה שלכם, בוועדה המרחבית, לגבי שינוי ההנחיות לגבי חריגה של מרפסות או של חריגה מקו מגרש או קו בניין? << אורח >> ליאוניד נירקיס: << אורח >> היה דיון במליאה לגבי תוכנית ספציפית שהיא חורשת על שכונה שלמה, לגבי הבהרה מה הסימון של קווי בניין, כי התוכנית באמת ישנה ולא מדייקת, כמו שאנחנו מכירים היום את התוכניות החדשות של מערכת מבא"ת. מה שאני לומד מהפרוטוקול, שהתכנסה ועדה כדי לדייק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני מניח שהוועדה שאתה לא היית מהנדס הוועדה. << אורח >> ליאוניד נירקיס: << אורח >> נכון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע. זאת אומרת, זו תוכנית שמתייחסת לשכונה שלמה או לאזור שלם? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שכונה שלמה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יש עוד דוגמאות? יש עוד מבנים שם? יש תוכניות שאנשים ביקשו, וזה דומה למה שאנחנו מדברים? << אורח >> ליאוניד נירקיס: << אורח >> לא, ההחלטה הייתה מאוד כללית לגבי אותה תוכנית. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לא, לא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> השאלה שלה היא מדויקת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני שאלתי שאלה פשוטה. התוכנית מתייחסת לאזור מסוים, כי זה מיתר או משהו. מה זה? << אורח >> ליאוניד נירקיס: << אורח >> כן, תוכנית מפורטת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בדיוק. זאת אומרת, אם הייתם צריכים לדייק שם קווי בניין, זה אומר שיש גם עוד מגרשים או מבנים שנפגעו בגלל שהתוכנית הזאת לא הייתה מדויקת. כמה בקשות היתר דומות לסיפור הזה של קו הבניין יש לכם? האם יש דוגמאות נוספות, שאתם אישרתם משהו דומה למה שאישרתם פה? << אורח >> ליאוניד נירקיס: << אורח >> כן. אני מכיר בשכונה הזאת עוד שני בתים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> שהם לא שופטי עליון, בסדר? << אורח >> ליאוניד נירקיס: << אורח >> באותו מצב דומה, ששם קיבלו היתר בהתאם לקווי הבניין המוגדרים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כולל ההחרגה של ההפיכה לשטח עיקרי? או רק הסטייה מהקו? << אורח >> ליאוניד נירקיס: << אורח >> קווי בנייה היו לתוספת בנייה, תוספת שטח עיקרי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מקורה בעצם. << אורח >> ליאוניד נירקיס: << אורח >> כן. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זאת אומרת, זה לא שיש אזור מסוים שיש שם את השופט עמית שרק הוא קיבל ככה. עכשיו אנחנו שומעים שיש שם עוד שני אנשים שלא קשורים לבית המשפט העליון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שלושה אנשים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> שלושה בניינים שהם לא קשורים לבית המשפט העליון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא בניינים, זה שלוש דירות. << אורח >> ליאוניד נירקיס: << אורח >> שלוש דירות. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> דירות שהן לא קשורות לבית המשפט העליון. זה אומר, אני ככה למדתי, גם בכנסת למדנו, כשאתה דן בכנסת וזה קשור אליך גם כן באופן אישי, אתה אסור. אבל אם זה קשור אליך וקשור לעוד שניים, זה כבר סיפור אחר. אפרופו, חיים כץ, בזה קיבל חסינות ממני. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כי לא היה ספציפית אליו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא היה ספציפית אליו. זאת אומרת, אם אתה נהנה מזה, אבל גם עוד אנשים נהנים מזה, ויש שם אזור שלם, שזו תוכנית שלמה, אז בינתיים יש עוד שתיים, ואחרים, אם ירצו, גם יוכלו להגיש בקשות ולאשר. השופט עמית צריך לסדר את העניינים שלו, לעבוד לפי החוק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני הייתי שמח לשמוע, אבל אני צריך לשאול שאלות מתחת לשטיח כדי לקבל תשובות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אם הוא חרג במשהו, שישלם קנס, יגיד, מודה, חרגתי, פספסתי, פישלתי. בדרך כלל, אגב, אנשים בכלל לא מבינים על מה מדובר. אני עשיתי עכשיו, סתם, אני מספרת - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> קורס מזורז בהליכי תכנון ובנייה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> - - אני הייתי צריכה לעשות לאמא שלי תוספת בנייה 20 מטר, בניין, בני 60, אתה יודע, תוספת בנייה שמותר לכולם. גיהינום עברתי עם כל אנשי המקצוע האלה ועם כל התוכניות ועם כל טפסי הגמר וכו'. בן אדם מהיישוב בכלל לא יכול להתמודד עם זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לכן יש אנשי מקצוע, יש אדריכלים, יש מהנדסים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ובגלל זה אתה מפקיד את זה לאנשי מקצוע ואתה שוכח מזה. אתה משלם די הרבה כסף ואתה לא מטפל בזה, והם מספרים לך סיפורים. אתה קבלן, אתה יודע איך זה עובד. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> כן, אבל מי שנותן את ההוראה לקבלן להתחיל ביצוע זה בעל הבית, אחרי שהוא שאל את האדריכל. אבל בוא נגיד שלא מדובר פה בבן אדם שהוא לא בקיא קצת בחקירה, בעדים, בלשאול את השאלות הנכונות. תשמעי, לא מדובר בבור ועם הארץ. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תכף אני אתן לך לדבר. כשמונח על השולחן שלך הליך סיום הבנייה לטופס 4, יש שם איזושהי, בוצעה שם עכשיו הריסה במבנה הזה? << אורח >> ליאוניד נירקיס: << אורח >> כללי. ישנן בקשות להיתר בנייה שבמסגרת הבקשות לתוספת בנייה יש גם חלקים שמבקשים לפרק אותם, מתוך שיקולים של היזם או כי קיימת שם איזושהי בנייה שהיא לא בדיוק תואמת תוכנית ומסדירים את העניין, ויש בקשות כאלה שהן לא מעט, לפחות 80% בבנייה הפרטית או בבקשות פרטיות. אז ההיתרים יוצאים כשמופיע בהם גם חלקים להריסה וגם חלקים לבנייה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה שדיברנו, תן וקח. << אורח >> ליאוניד נירקיס: << אורח >> היתר בנייה שמגיע לתעודת גמר, הוועדה מוודאה האם נהרסו דברים וגם אם נבנו דברים בהתאם להיתר. ואם היו שואלים אותי מה צריך לעשות בהיתר בנייה שיש בו גם חלקים להריסה, הייתי אומר, צריך להרוס וגם צריך לבנות. הכול בכללי. במקרה כזה, כשמגיע לתעודת גמר, אנחנו בודקים שגם נהרסו דברים לפי הסימון בהיתר וגם נבנו דברים לפי הסימון בהיתר, ואז תעודת הגמר ניתנת אחרי שהדברים האלה נבדקו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אוקיי. אז אתה אומר ששם, במידה ויש באמת הריסה, זה הגיע לאחר שהוועדה החליטה שבאמת יש שם משהו שלא עומד באותו קנה עם הרשות שניתנה לבינוי, ולכן בוצעה ההריסה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, זה לא מה שהוא אמר. הוא אמר בדיוק מה שאני אמרתי, במצבים כאלה יש תן וקח. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני חושב שהוא יודע לדבר יפה מאוד. << אורח >> ליאוניד נירקיס: << אורח >> לא תמיד הוועדה מחליטה שצריך להרוס, רוב הפעמים מבקש ההיתר בעצם מבקש להרוס, הוא מראה בבקשה להיתר הריסה. זה לא מגיע לשלב שבאה הוועדה ודורשת הריסה, אלא זה מסומן בבקשה להיתר מראש להריסה, והוועדה בעצם מסכימה ונותנת היתר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הליך טכני לחלוטין, סטנדרטי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז את אומרת הליך הוא טכני שאדם מבקש היתר לשיפוץ, ולאחר שהדבר הזה מתפרסם לציבור, אז הוא מבקש להרוס בעצמו. מי האורח, אדוני? אתה רוצה להציג את עצמך? << אורח >> יעקב טננבוים: << אורח >> שלום וברכה. שמי יעקב טננבוים, אני בעל משרד אדריכלות. אני שוחחתי רבות עם מהנדס הוועדה, וראשית כל, אני הבנתי שתעודת הגמר הולכת להינתן, ואני כתבתי מספר מכתבים אליך וליועצת המשפטית שלכם, ונתחיל בזה. בסעיף 14.4 בתב״ע שחלה כתוב כך – לכל יחידת דיור מותר לבנות שטח רצפה לרשות שלא יעלה על 150 מטר רבוע. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, אני מדבר ספציפית על הליך התכנון והפיקוח של הוועדה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אבל תקשיב, קרויזר, עם כל הכבוד. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אם לא אנחנו נפקח על ועדות בארץ, מי כן? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לכן פתחתי גם את הדיון, אם יש חשש, ובסמכות ועדת הפנים לבדוק ועדה מקומית, ועדה מרחבית של תכנון ובנייה, אם יש שם חשש להליך לא תקין ולא סדור, אז אנחנו פה בודקים. הייתי שמח שהנוכחים היו, מה שנקרא, לא משתפים פעולה עם השאלות של הוועדה, אלא לפחות מסירים את העננה, אבל אני רואה שזה לא כך הדברים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> דקה. אבל באמת, ברצינות ובכבוד, אני מבינה את הסיפור בגלל שזה נשיא בית משפט עליון, ובאמת, היה ראוי ורצוי שהוא יפעל לפי הספר. וגם עכשיו, אם יש משהו שצריך להסדיר, שצריך לפעול כאזרח, אתה יודע מה, מצופה ממנו פי אלף מאזרח רגיל. סבבה. אבל להפוך את הדיון בכנסת לתיק ספציפי, ואם יש לך בעיה עם ההתנהלות של הוועדה המרחבית, אתה חושש שהם פעלו לא כדין, אתה חושש שאולי הם קיבלו שם החלטות לא במינהל תקין. יש את רשות האכיפה, יש את מינהל התכנון, תגיש נגדם תלונה שהם יבדקו את כל ההליך. אל תהפוך את הכנסת לוועדת חקירה, באמת. כאילו, אני מכבדת את הכנסת, אני אוהבת את הכנסת, זה חשוב לי. אבל אני לא רוצה לדון על תיק ספציפי. זה נראה קטנוני. מצטערת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אוקיי. תודה על ההערה החשובה. << אורח >> יעקב טננבוים: << אורח >> כמו שאמרנו, בתב"ע כתוב שלא יעלה על 150 מטר רבוע. ומשכך, בשביל מצב דברים כזה חייבים פרסום הקלה. בהיתר של השופט עמית לא התבקשה הקלה, וכמו שאנחנו רואים בהיתר אותה אחת שהגישה, אדווה סטריליץ, היא גם הגישה את חידוש ההיתר, אז בהיתר אחר דורשים, המהנדס דורש, ובצדק, כי כתוב שלא יכול להיות מעל 150, יש דרישה לפרסום הקלה, אנחנו מבקשים מעבר ל-150 מטר רבוע. ומשכך, כיוון שלא היה את הפרסום הזה, ואתם דורשים את הדבר הזה, ואתם דורשים בגין שכתוב בתב"ע במפורש, אני לא מבין איך ההיתר הזה התקבל. אני כתבתי למהנדס את הדברים האלה, ולא רק זה. יש פה הליך ממש שצריך להבין. בתב״ע כתוב, קודם כל, אתה יודע על מה אני מדבר, על ה-150? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, אני רק שואלת, אדוני. אתה עשית עבודה נהדרת על התיק הזה ספציפי. היו תלונות רבות בעבר על נבחרי ציבור עם חריגות בנייה. גם שם עשית כזו עבודה? << אורח >> יעקב טננבוים: << אורח >> כן. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> גם לדעתי גולדקנופף אוהב להכניס אנשים לגור בפחי אשפה. << אורח >> יעקב טננבוים: << אורח >> אני חושב ששלחתי לך גם דברים, יכול להיות בוואטסאפ, ואת תמיד ענית. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא שלחת לי. יכול להיות, אני עונה לאנשים, אני לא במגדל השן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש אזרחים, יוליה, ואני אומר את זה לשבחם, שההתנהלות, לטוב ולרע, של נבחרי הציבור ונושאי משרה ציבורית, הם מחפשים אותנו, וזה בסדר גמור. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בוא נעשה משהו אחר. אנחנו כוועדה, בוא נוביל הליך של שקיפות, ובוא נתחיל מעצמנו כנבחרי ציבור, כחברי הכנסת, שאנחנו נפנה לייעוץ המשפטי של הכנסת, וגם אנחנו נחתום כאלו הצהרות, כל אחד, שאין לנו חריגות בנייה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> דרך אגב, אני מסכים איתך שאם יש למישהו חריגות בנייה ויש הליך סדור להסדיר אותן, אני חושב שזה ראוי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מציעה לך משהו אחר. ואז אנחנו נוביל להליך. גם הסדרה וגם שקיפות פה בכנסת, נבחרי ציבור, ונצא בדרישה לנציב עובדי המדינה, שהדרג הגבוה של עובדי המדינה גם יעשו כזו הצהרה, ואתה תטפל בנושא השופטים. ואז ברגע שאנחנו נעשה את זה לרוחב, כל מי שיחתום על כזו הצהרה ובסוף יתגלה שהוא שיקר, זה כבר סיפור אחר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני בעד, אני לא שולל את זה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ואז אנחנו לא נצטרך להתעסק עם השופט עמית, או חבר הכנסת ואטורי, או קרויזר או מלינובסקי. כל אחד לקח על עצמו אחריות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני מסכים איתך לחלוטין. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מרגישה מובכת מהדיון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> את לא צריכה להרגיש מובכת. יש כאן דיון שהוא חשוב, הוא מעניין, הוא עקרוני, גם על תהליך של ועדות מרחביות, גם בוודאי על נושאי משרה ציבורית, ששנינו לא חולקים על כך שהם צריכים להיות הרבה יותר זהירים בהתנהלות שלהם, בוודאי מול רשויות שבאיזושהי סיטואציה כזו או אחרת עלולים להיפגש מה שנקרא בסיבוב. אני אשמח שזה יהיה רשום לפרוטוקול. אין שום בעיה. ההרגשה פה שאת חווה שיש פה איזושהי ועדת חקירה, כי כשמבקשים לשאול שאלות אז אני לא מקבל את התשובות. ולכן אני אומר, היו פה בסך הכול שתי שאלות לגבי המבנה הספציפי הזה שעלה על ידי הנוכחים פה בשולחן. אחת, זה לגבי טופס 4, שאני אומר, לצערי, יצאה הודעה שהופצה לתקשורת, זו לא הודעה שאני קיבלתי אותה למייל, שיש טופס 4 כדת וכדין, הרשות והסמכות אומרת שאין. זה דבר ראשון. במקום שנקבל כאן תשובה, קיבלנו התקפה, שזאת הבחירה של הנהלת בתי המשפט, וזה מונח לפתחם, והם עדיין יכולים לתת תגובה אחרת. זה בסדר גמור, גם בסדר אם הם לא יגיבו. והדבר השני, האם בעקבות מקרה ספציפי הייתה החרגה לכל השכונה, בגלל אותו תפקיד של אותה בקשה ספציפית כדי להחריג או לאשר, שזה גם תהליך שהוא בסדר. רק אני צריך להבין מדוע זה נעשה כלפי חלק מסוים בבית של איש מסוים, חריגה שהיא די חריגה, של לאשר החרגה מקו מגרש ולהכליל אותו כשטח עיקרי, כאזור מבונה פרגולה מקורה שהפכה לחלק עיקרי של הבית. אם אני לא הצלחתי לקבל תשובה, אם זה היה חלק מהבקשה של ההיתר לשיפוץ, ולאחר מכן, כשזה צף על ידי ציבור, ואני מגבה ומפרגן לציבור ולאותם אזרחים, את קראת לו, יש פה קטנוניות לרדת לפסים. כן, אני אשמח שאותו אזרח יעבור על תוכניות ההיתרים שלי ושלך ושל חבר הכנסת ואטורי, כי כן, אם אתה רוצה לשבת כאן בכנסת, ואם אתה רוצה להיות רמטכ״ל, ואם אתה רוצה להיות מפכ״ל, ואם אתה רוצה להיות שופט עליון, כן, אתה תדע שהציבור פותח עליך עיניים, והציבור יבקר אותך. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בוא נתחיל את ההליך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> וכתבים טובים, ידיעות או מערוץ 14, יעשו על זה תוכנית ויבקרו, ויבדקו, ויירדו לציציות כדי לדעת האם אתה, בגלל נושא המשרה הציבורית שלך קיבלת החרגות, או האם בזכות התפקיד שלך ביקשת בקשה לדעת מה קורה עם התוכניות שלך, ובהתאם לבקשה גם היא לא הייתה ישירה ומרומזת, הוועדה המרחבית או המקומית עשתה שינוי בתהליך ההחרגות, ולכן הדבר הזה צריך להיות מונח על השולחן. ואני אומר עוד פעם, מי שינסה לקחת את זה, לנסות לשסות באיזה אדם כזה או אחר הוא טועה, והוא מנסה להתחבא מאחורי העיקרון שאנחנו כנבחרי ציבור צריכים להיות שקופים לחלוטין בפני הציבור. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מציעה לך שבמסקנות הוועדה תצא קריאה, מה שעכשיו דיברנו, שכל סגל א' של המדינה, שזה כולל אותנו, שרים, חברי כנסת, רמטכ״ל, מפכ״ל, שופטים, יחתמו על התהליך. לבקש מהייעוץ המשפטי של הכנסת, הייעוץ המשפטי לממשלה, להכין כזה דבר. כי נושא חריגות הבנייה, אנחנו דוגמה, אסור לנו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בוודאי. ואני אומר יותר מזה, יש חריגות בנייה שנעשו בתום לב, ויש חריגות בנייה שנעשו בגלל תקלה של קבלן או טעות של אדריכל, ולכן יש לוועדה המרחבית את היכולת להחריג ולקבל או לקנוס או לדרוש להרוס. ולכן אני אומר, הייתה תשובה אחת שהייתי שמח לשמוע פה, והיא הייתה מאוד ברורה. במקרה הספציפי שעלה פה עם השופט עמית, הייתה יכולה להיות תשובה מאוד ברורה. שיש שם חריגה והיא נעשתה בטעות ולכן היא מתוקנת, והוועדה החליטה להחריג ושהיא תסביר למה. במקום זה אתם מנסים להסתתר מאחורי האשמות. וזה בסדר, זאת הבחירה שלך. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה רק שאנחנו ניכנס לפרופורציות. ואני אספר את זה ואני אלך כי יש לי דיון אחר, אז תסבלו שנייה. איך רשויות המדינה עובדות? זה שאתה אומר, הם לא נותנים תשובה והם לא נותנים תשובה, אתה יודע, זה בקטנה. בשבוע שעבר אני עשיתי דיון אצל פוגל בנושא טיפולים רפואיים למחבלים בבתי כלא. יש לנו 10,000 מחבלים בבתי כלא. שאלתי שלוש שאלות את השב״ס, ואנחנו על הנושא הזה כבר חצי שנה, זה נושא כבד, נכון? דיברנו על זה, אנחנו לא רוצים שהמחבלים יהיו אצלנו במערכת הבריאות הציבורית, מיטה ליד מיטה, לא נעים. שאלתי שאלה פשוטה את השב״ס, כמה מחבלים בשנה אתם מוציאים מבתי הכלא למערכת הבריאות הציבורית? על כמה מקרים אנחנו מדברים? התשובה הייתה 'לא יודעים'. אחר כך שאלתי שאלה, איזה טיפולים רפואיים הם מקבלים? הנה, שי גליק יושב פה, הוא יודע בדיוק. שאלתי שאלה, איזה סוג טיפולים אותם מחבלים מקבלים במערכת הבריאות הציבורית. מה אתם לא יכולים לספק? מה הוא מקבל בחוץ? קרויזר, התשובה הייתה 'לא יודעים'. אחר כך שאלתי שאלה שלישית, כמה זה עולה? כי להוציא מחבל זו אבטחה, שלושה סוהרים. טיפול בבית חולים זה כמו קופת חולים, אתה יודע, זה כסף. שאלתי כמה זה עולה. התשובה – לא יודעים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני מניח שהתשובה 'לא יודעים' היא משהו שהוא רווח בהרבה גופים, דרך אגב. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אז אתה מדבר איתי פה אם חריגת בנייה של מרפסת, עם כל החשיבות שבדבר, שהם לא נותנים תשובה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> את אומרת אם שם מותר, גם פה מותר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. אני אומרת, אם אנחנו לא יודעים כמה מחבלים ביטחוניים, שעל זה הציבור, אתה יודע, חם, ורוצה לדעת, וזה מעצבן, וזה כואב, אנחנו מוצאים למערכת הבריאות הציבורית כמה זה לוקח מאיתנו, גם עזוב את הפן הרגשי של האירוע. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> את צודקת ואני מסכים איתך, אני לא חושב שאנחנו כאנשי ציבור יכולים להגיד שבגלל ריבוי עבריינים, לא נדון בזה. אם עבריין כזה היה מגיע בפני השופט עמית, הוא היה אומר לו, לא נורא, יש הרבה כאלה, אתה יכול ללכת הביתה. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> חבר הכנסת ואטורי, אתה כבר קיבלת תשובה, וכדאי להפנים את זה. קיבלת תשובה שעבירה לא נעברה פה. כל התשובות בפניכם, אתם מסרבים לשחרר את העניין הזה, ומצפים לקבל תשובות במקום שהדברים אינם. לא קיימים. אז אולי הגיע הזמן לשחרר? מה דעתכם? << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> לא אמרו שאין עבירה. לא שמעתי את זה. << אורח >> יעקב טננבוים: << אורח >> אני אומר לך שיש עבירה חד משמעית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יעקב, אני אשמח שתסיים את הדברים שלך. << אורח >> יעקב טננבוים: << אורח >> כן, חצי מילה אם אפשר. חברת הכנסת מלינובסקי, אני מבטיח לך שהסיבה היחידה שאני נכנסתי לנושא של עמית, ואני יכול להוכיח לך למה, כי יש לי אנשים שאני בעמדה מנוגדת לחלוטין אליהם, וכולם מכירים אותם בכנסת, ויש להם חריגות, ואם את רוצה אני אספר לך אחרי, כן, לא אספר פה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> למה? תספר. << אורח >> יעקב טננבוים: << אורח >> לא. אני מטפל בהמון חריגות, בן אדם רגיל - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה רוצה שאני אספר לך משהו? יש פה בכנסת אנשים שקיבלו צווי גיוס והם לא מתגייסים, הם עריקים. אתה רוצה שנפתח את זה? אתה יודע כמה אני יכולה לספר לך פה? << אורח >> יעקב טננבוים: << אורח >> שנייה, אני אמרתי משהו אחר. אמרתי שהסיבה היחידה שאני נכנסתי לנושא, כי אני ראיתי שהוא משקר, שהוא אומר שאין טופס 4 ויש טופס 4. הוא אמר שהוא לא עשה את החריגה, הוא קנה את זה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> השב"ס לא יודע להגיד לי כמה מחבלים הם מוציאים מבתי הכלא, אתה מדבר על זה? וזה ביטחוני. והוא ישב בדיון, הוא שמע, נכון? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה, יוליה, על ההערות החשובות לדיון. יעקב, אני אתן לך לדבר, ואנחנו נסיים עוד מעט את הדיון, רק תסיים את הדברים שלך. << אורח >> יעקב טננבוים: << אורח >> יש עוד נקודה. בתב״ע כתוב שקווי הבניין יהיו לפי תשריט. עכשיו, יש משהו מאוד מעניין. מה שבעצם קורה, התקבלה החלטה שאני באמת, בחיים שלי לא ראיתי החלטה כזאת. מה ההחלטה באה ואומרת? נכון, קווי בניין לפי תשריט, שלכן היו חייבים להתרחק, אבל כיוון שבנספח העמדה יש שם חצרי משק לא מקורים, בגובה של פחות מ-2.20, גובה עיקרי זה מ-2.50 ומעלה, בגלל זה הם יבואו וייתנו לקרות את זה, ועוד כשטח עיקרי. בחיים שלי לא ראיתי דבר כזה. בדקתי את התיארוך. יפה מאוד. התקבל ב-25 לספטמבר 2019. ואז המהנדס בא ואמר לי, אבל הבקשה הוגשה לאחר מכן. כיוון שאני מגיש, אני יודע שבשביל להגיש בקשה להיתר חייבים להוציא תיק מידע. תיק מידע לוקח חמישה ימים קליטה כל ימי עבודה, ולאחר מכן עוד 30 יום. פניתי למהנדס, יש מייל, שאלתי אותו, תגיד לי, מתי הוגשה הבקשה לתיק מידע? מתי זה הוגש? ואז הוא אומר לי, מתי? ב-11 ליולי הוגשה הבקשה, והם ידעו שאי אפשר להסדיר את זה גם בהקלה. למה? כי זו סטייה ניכרת מתוכנית. כי כתוב שם בלשון של התב״ע, שאי אפשר להסדיר את זה. זה חייב להיות גג שטוח, וזו סטייה ניכרת מתוכנית. עוד פעם, אני לא אומר שום דבר, אני רק בא ואומר, ב-11 ביולי הוגשה בקשה לתיק מידע, ב-25 בספטמבר, ואני אשמח שכל בן אדם שמתעסק בתכנון ובנייה יראה את ההחלטה הזאת, עוד לא ראיתי דבר כזה. ולא זו בלבד, גם בהחלטה היה כתוב אלמנטים שנכתבו שהם בתוכנית. אין אלמנט של שטח עיקרי באותו אזור. אני בדקתי את כל ההיתרים. לא רק זה, בהחלטה הם אמרו שיש דיון בין האנשים. חיפשתי בקשות שהוגשו, לא מצאתי אף בקשה בשנים האלה. בדקתי היתרים אחרים שנהנו מאותה החלטה. מצאתי החלטה אחת, שהיא גם לא בדיוק אותו דבר. זה לא בקווי בניין לשטח פתוח, אלא בין הבתים. אתה אומר שיש מספר היתרים, אני אשמח, אני עברתי על כל ההיתרים באזור הזה, זה לא כזה הרבה, כי זה אזור מאוד מתוחם. לא זו בלבד. כשהוגשה בקשה עכשיו להארכה, הוציא עורך דין פרוכטמן מכתב, וכתבתי למהנדס, מכתב שבא ואומר, אני יודע מי זה, אני דיברתי גם עם האדריכל שלהם, זה שהגיש, עמירם, הוא יודע שזו סטייה ניכרת מתוכנית, והוא יודע שאי אפשר שיהיה גג, זה חייב להיות גג שטוח. והם מגישים והם מסבירים, מה הם כותבים? שזה שבבקשה שהוגשה שיהיה גג שטוח, כי בכלל מתי יימנה? כי זה נכלל, כי בוודאי עם גג שטוח אפשר גג רעפים. והמהנדס והאדריכל שלו, כי אני דיברתי, יודעים שזה לא נכון. ואת זה מגישים, ואף אחד בוועדה שהוגשה לא אומר שצריך הקלה ל-150 מטר, לא אומר את זה. והכול נכתב, הכול, יש מיילים מפורטים שנכתבו למהנדס הוועדה בטרם, אני גם התכתבתי איתו בוואטסאפ, הוא יודע בדיוק מי אני, הכול מתועד. זו התנהלות? עוד פעם, ההיתר, תעודת הגמר, אם היא תינתן, אתה יודע שלא כדין כי זה לא פורסם, וזה הדרישות שלכם. אם אנחנו נבדוק את המדיניות, גם יהיה מעניין. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תרצו להתייחס, מהוועדה? << אורח >> יעקב טננבוים: << אורח >> כן, אולי אני אומר נתונים לא נכונים. << אורח >> משה גולדשטיין: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חבל. << אורח >> משה גולדשטיין: << אורח >> בא, דיבר, דיבר, דיבר, דיבר, השמיע, השמיע, אמר, אמר, אמר. אני בכלל לא מודע לכל מה, איתי הוא לא התכתב, אני יו"ר הוועדה. אומנם רק חודשים ספורים. אני לא מכיר אותו. אני לא חושב שיש צורך להתייחס לדברים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הבנתי, בסדר גמור. חבל. אתה רוצה, אדוני, להתייחס? רק בקצרה. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> בני פרץ, פנתרים חברתיים. כבודו, אני שומע פה את כל העניין של הוועדות שאנחנו מדברים עליהן, ועדות תכנון, בנייה, אזרח קטן, כל הדברים. לפני שאני אדבר, אני רוצה להשיב קודם כל להנהלת בתי המשפט. תואר משפטים זה תואר שאמור להיות ערך עליון ליושרה, אמת וצדק. וזה לא משנה אם הוא שופט או הוא משפטן שחורג ממשהו, כמו ליאת בן ארי, ראינו מה היה בזה שלה, והוועדה טייחה את כל הנושא, הרחבה, רכשה בית אפילו שאין לה זכאות לשם, כמחזיקת בית. ראינו את מני יצחקי, גם כן אחר כך, שעשה לזה. אנחנו רואים הרבה מחזיקים, וכביכול אומרים, אפילו המפכ״ל של המשטרה עכשיו, לכן הוא חזק באותה שיחה, כנראה, שגם הוא יש לו איזו חריגת בנייה. אנחנו מדברים את ההבדל בין מישהו בכיר או מישהו משפטן שיכול להתמודד מול הוועדות לבין האזרח הקטן. אבל אנחנו מצפים ליושרה. למי שמחזיק בתפקיד, הוא חייב להיות ישר. למה? כי אם לא, הוא הופך נסחט. ואנחנו רואים אנשים נסחטים. ולכן אני אומר בכלל, בכיר לא יכול להגיע לאף עמדה אם הוא לא יעבור מכונת אמת, כפי שבשב״כ בודקים את כל אלה בצבא ובמשרדי הממשלה. כל בכיר שעובד, גם אם הוא צריך להיות בוועדה, צריך לעבור את החקירה, כי אני יודע מה קורה. אם אני רוצה להגיד לכם, אני התעללתי פה בירושלים. אם הוועדה על מתן, אפילו בלי דיירים, רשמו לדייר גינה, בלי חתימה של דיירים, או אפילו ממש רשמית, עזבו את הזיופים שקורים עם המאכערים והכול. ואתה מצפה שוועדות פה יחקרו? הם הטייחים אחד לשני. כי כל אחד עוצם עין. לא על חברי כנסת, חברי כנסת נבחרים נשפטים על ידי אזרחים. אבל הדעה שלי, בכירים חייבים, לפני שעוברים תפקיד, אפילו פרקליט מדינה, אפילו יועמ״ש או יועמ״שית, לפני שהם נבחרים, לעבור מכונת אמת אצל השב״כ. אני חושב שכולם, גם כן מפכ״ל, כל אחד כזה. כי אם יש עליו משהו, הוא הופך להיות נסחט. לא מקדמים בדרגות, אלא הולכים ונסחטים. ואני אומר לך, כבודו, פה בנושא, בפרשה הזאת של כבוד השופט, מה שעניין ושזה הכאב הגדול ביותר, איך הם הקימו באותו ערב מיידית ועדה מיוחדת בשבילו, בשביל לנסות לתאר ולשחק בשביל העמדה. לאזרח היו עושים דבר כזה? לאזרח קטן היו עושים? מה, אין שוויוניות? רבותיי, כולנו שווים בפני החוק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה, בני. תודה רבה על הדברים המדויקים שאתה אומר. חבר הכנסת ואטורי, אתה רוצה לסכם את הדיון? << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אני אעשה את זה זריז, אני הולך להצביע עכשיו בחוץ וביטחון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בהצלחה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אני רואה את הדברים, ואתם מנסים פה לכסות על איזה משהו מסוים, והנהלת בתי המשפט שאתה אומר, קיבלתם את התשובה ולא רוצים להתערב, אתם לא רוצים לדון בדיון, אתם מכסים פה על עבירות מאוד קשות, עבירה קשה, שמי שאמון על אכיפת החוק בביצוע ומימושו בעצם, מי שעומד בראש הפירמידה ומקמבנים לו טופס 4, כן, לאחר מעשה. וכמה דברים עברו מ-2019, איפה חידוש הרישיון מהארכה לשלוש שנים נוספות? מה קורה בדרך? שמענו שליאוניד אומר לפרק את הגג, לא, ובועז גולן לא הכניס לך דברים לפה, לא מקבל את הטיעון הזה. מה שקורה פה, אתם יודעים, אתם נראים ממש בצורה לא טובה כשליחי ציבור. אתם נציגי הציבור כדי לאכוף את החוק, כדי לוודא שאין עבירות כאלה. ואתה יכול להסתכל עליי איך שאתה רוצה, אבל אין מצב כזה שנשיא העליון, שקורא לעצמו נשיא העליון, גם מינה את עצמו, אז בכלל הוא משתין על כל המערכת. הוא לא יכול לנהוג כאילו אנחנו באיזו חונטה, כן? זאת הבעיה, שמערכת המשפט רואה את עצמה כאילו היא שולטת בכל. הם רוצים להחליף את ראש הממשלה, יש פה הפיכה שלטונית. ואז כולם ביחד באים ומגינים על הראש, ראש החונטה. וזה מה שקורה כרגע. והוא לא יכול לעבור עבירות בנייה, נקודה. לא משנה מה שיוליה אמרה פה, ששיש הרבה עבירות, יש הרבה גנבים. אז בואו נוותר על הגנב הזה, כן? "גנב", כן, הוא עבריין מסוים, כי הוא חלק מהרבה עבריינים. לא, הוא אמור לתפוס את העבריינים, הוא אמור לשפוט אותם. איך הוא יעמוד בפני עבריין בנייה כשהוא עצמו עבר עבירת בנייה? מה הוא יגיד לו? שזו עבירה פלילית שאין ממנה חזרה, כי בעצם הכוונה הראשונית, זה מה שקובע את העבירה עצמה, שאי אפשר לחזור בה כדי שלא לתת יתרון לעבריינים על פני שומרי חוק. אדם שומר חוק, מגיש היתר בנייה, מחכה להיתר, מתחיל לבנות. לא ייתכן מצב כזה. אתם יושבים פה, מספרים לנו סיפורים, ותייפו את זה כמה שאתם רוצים – "לא, אני לא אדבר, כי הייעוץ המשפטי יצא". מסתבר שאנחנו הח"כים צריכים לשמור על החוק ולדאוג לשמירת החוק. וזה לא מעניין כל מה שסיפרתם פה, אתם חוטאים לתפקיד שלכם. מה תגידו לאנשים שעברו עבירות בנייה עכשיו? מה תגידו? שיש הרבה עבריינים, אז אנחנו ויתרנו לנשיא העליון, אבל אתה לא נשיא העליון. להפך, הנשיא העליון תקפידו איתו עוד יותר. והלוואי והוא היה ישר, תאמינו לי, אין לי בעיה. אין לי בעיה שיהיה נשיא העליון, שישמור על החוק קודם כל. מה זה הדבר הזה? אתם כולכם פה משתינים על המקפצה. אזרחי ישראל שרואים אתכם עכשיו בטלוויזיה, מה אומרים? שיש פה חונטה שדואגת לנשיא העליון. הם לא מקבלים את זה. תראו את ההודעות שקיבלתי עד עכשיו. עשרות הודעות של אזרחי ישראל, שפשוט אבד האמון במערכת לגמרי. כולכם יושבים פה, באמת, ועם משוא פנים, כאילו, אתם מתלקלקים על הנשיא? מה קרה, תגידו לי? מה קרה? איבדתם את זה לגמרי. ואני מדבר כנציג ציבור, תאמינו לי שהסכנה עליי יותר גדולה מכולכם פה. אם אני אגיע לעליון על איזו עבירת תנועה שעברתי אולי בטעות באדום, ואני לא הולך הרבה ברגל, בעיר. ואם אני אעבור על איזושהי עבירה קטנה, כן? אז יפגעו בי, זה ברור לי. זה ברור לי שהמערכת הזאת היא נגדי ורודפת אותי יום-יום, ואתם רואים את זה גם כן בתקשורת, שהם מחפשים אותי. ואני לא פוחד, כי אני רוצה את האמת. אני אדע שהגעתי לכנסת לא בשביל לשבת על הכיסא, לא בשביל הכבוד, לא הגעתי גם בשביל זה. הגעתי כדי לייצג את הציבור נאמנה. יש מעליי דבר אחד, הקדוש ברוך הוא. אני אעשה מה שאני מאמין בו עד הסוף. גם אם תפגעו בי, גם אם יעצרו אותי, יביאו אותי לחקירות. לא מעניין אותי שום דבר. נביא את האמת. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים, בהצלחה בהצבעה. מישהו פה רוצה להגיב? לא סיימנו עדיין את הישיבה. הנהלת בתי המשפט תרצו להגיב לדברים? << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> אני רוצה להסתייג בצורה מוחלטת מהדברים שנאמרו פה עכשיו. זה שחבר הכנסת ואטורי מונע מעניין אישי, והוא מהדהד פה כל מיני אמירות חסרות שחר, זה לא הופך את זה לאמת. לא נעברו פה עבירות בנייה, וכל מי שמוסמך לבדוק את העניין הזה בדק, וזה נבדק במשטרה, ונבדק במשרד המשפטים, ונבדק אצל נציב תלונות הציבור על השופטים. הגיע הזמן לסגור את הטענה הדמגוגית המכובסת הזאת של עבירות בנייה אצל נשיא בית המשפט העליון. אתם שומעים תשובות, לא מוכנים לקבל את התשובות האלה, וממשיכים להדהד דברים שאין להם שום קשר למציאות. אין לי אלא להסתייג מהדברים האלה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. חברי הוועדה, אתם רוצים להתייחס? טוב, אנחנו נסיים את הדיון. אני אומר, כמו שפתחתי את דיון הוועדה, הוועדה התכנסה כדי לפקח על אכיפת דיני התכנון והבנייה כלפי בכירים ובעלי נושאי משרה שיפוטית. לצערי, אני אומר את זה. אני פתחתי ואמרתי שיש נושאי משרה ציבורית שהמערכת עובדת, ובסדר, ובצדק, כדי להגיע לחקר האמת, וגם מקבלת החלטות בעניינם במישור הפלילי, האכיפתי או של ההסדרה. לצערי, אני אומר, כפי שעולה כאן מהדיון הזה, באמת כלפי הרשות השופטת, ההרגשה שלי לפחות, ואני מניח שזאת הרגשה של עוד נוכחים כאן בדיון, שיש כאן איזושהי התחמקות מלענות על התשובות. אני אבקש מהוועדה כן לפנות אל הנהלת בתי המשפט לגבי תשובתו של השופט יצחק עמית לגבי טופס 4, האם אכן קיים או לא קיים, ממי יצאה ההצהרה הזאת. זו הצהרה שאתם כהנהלת בתי המשפט הוצאתם אותה, אז השופט בכבודו הוציא אותה בניגוד למה ששמענו כאן ממהנדס המועצה. אני כן אבקש מהוועדה לקבל את השאלות ששאל אדון יעקב, שנכח כאן בדיון, ולהגיש את השאלות האלה כשאלות של הוועדה, לוועדה המרחבית. ואני מבקש שתענו בצורה עניינית. יש לכם שם יועצת משפטית, אני מניח שהיא יכולה להתייחס. נשאל את אותן השאלות בדיוק גם את הנהלת בתי המשפט, גם מהם אנחנו נבקש התייחסות. אני כן אבחן לקדם באמת טופס הצהרה כפי שנעשה במערכת המשפט לגבי נושא תעבורתי, גם באמת בנושא של תכנון ובנייה. כן, כיתר נושאי המשרה, בוודאי, אנחנו נעשה את זה בצורה רוחבית, להצעתה של חברת הכנסת מלינובסקי. אני חושב שזה דבר שהוא ראוי. אני גם אומר, שאם יש רוחבי, בוודאי לא רק כלפי הרשות השופטת, לגבי כל הרשויות, כל סגל א', מה שנכנה זאת. ואני אומר עוד פעם, אם יש באמת כזו חריגה בהליך תכנוני כזה או אחר, לכן יש לוועדה המרחבית או המקומית את הסמכות לאשר או לדרוש הסדרה או הריסה, כל מקרה לגופו. ובאמת, בהמשך לשאלות שיופנו גם כלפי הוועדה וגם להנהלת בתי המשפט, אנחנו נשמח לקבל תשובות וליידע את הציבור בתגובה. תודה רבה, הישיבה הזו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:11. << סיום >>