פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 105 מישיבת הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים יום שלישי, כ"ז בחשון התשפ"ו (18 בנובמבר 2025), שעה 14:10 סדר היום: << נושא >> נגישות לתרבות, ספורט ופנאי לצעירים עם מוגבלויות << נושא >> במסגרת יום המודעות הבינלאומי לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות נכחו: חברי הוועדה: נעמה לזימי – היו"ר חברי הכנסת: דבי ביטון סימון דוידסון מוזמנים: איאת רחאל – מנהלת אגף תרבות וקהילה, משרד התרבות והספורט ניקי פירן – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יוספה הרפז – מנהלת שירות צעירים, מינהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי ד"ר ניצן פייביש – מרכז המחקר והמידע של הכנסת דן אורן – ראש אשכול חברתי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות יניב מעודי – אדריכל, מפקח נגישות ארצית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות אילת לוין – עו"ד, ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות עדי אבירם – מנהלת תחום נגישות, מרכז השלטון המקומי אמיר פישמן – מ. מחלקת נגישות עירונית, מועצת גדרה, מרכז השלטון המקומי יעקב בן פורת – פעיל, ארגוני אנשים עם מוגבלויות שילה מלכה – חבר רשת, לינק 20 יעל מלכה – אימו של שילה מלכה יעלה שמעונוב – חברת רשת, לינק 20 יונתן מאיר – חבר רשת, לינק 20 טל מעיין בן ארי – חברת רשת, לינק 20 גלעד ויסמן – חבר רשת, לינק 20 גלית לביא – חברת רשת, לינק 20 שון יורמן – חברת רשת, לינק 20 בנימין ברוורמן – חבר רשת, לינק 20 נופר אלקבץ – חברת רשת, לינק 20 לימור קרוכמל – עו"ד, עמותת איל"ן שרון גרוס – רכזת פרויקטים ופעילויות, עמותת איל"ן ורד סבאג – מנהלת תחום נגישות, עמותת לטם ליאל פלג – עו"ד, ראש תחום רווחה, אגף קידום זכויות וממשל, אלו"ט אבי בן ז'נו – פעיל חברתי, התעוררות+עמותת איל"ן יעל יוספסברג – מנכ"לית - על הרצף זוהר הלוי – עו"ד, מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל שי יוסף הראש – פעיל חברתי, בוגר מכינה מדרשת חנתון צופית גולן – הנהגת ההורים הארצית עידן מרש – אקטיביסט אורן להב – כוכב רשת מוזמנים באמצעים מקוונים: רויטל לן כהן – עו"ד, ממונה קשרי ממשל וחברה בצוות הניהול, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים ייעוץ משפטי: עמית מלמד מנהלת הוועדה: דפנה סידס-כהן רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, יפית גולן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> נגישות לתרבות, ספורט ופנאי לצעירים עם מוגבלויות << נושא >> << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מרגש לפתוח את הדיון הזה כאן היום בנושא נגישות לתרבות, ספורט ופנאי לצעירים עם מוגבלויות. תודה רבה קודם כל לכל מי שנמצאים כאן וכמובן תודה ליוזמת היום המיוחד, חברת הכנסת דבי ביטון. מדהימה, ואני יודעת כמה הנושא הזה קרוב לליבך, את עוסקת בו מהרגע הראשון, אבל להנכיח אותו ביום מיוחד שנותן את כל המגוון והדיונים וההכרה, זה נותן אמירה ואני מאוד מקווה שבכל שנה יהיה יום מיוחד שמאפשר לראות תהליכים ודיונים. ולי חשוב לומר שאנחנו, ועדת הצעירים, גם לשירותכם, אם צריך יותר מדיון אחד או אם תרצו להביא עוד נושאים לדיון, זאת ועדה שהיא פותחת את דלתה תמיד למגוון של נושאים גם יותר קטנים, גם יותר ספציפיים, דווקא כי היא ועדה מיוחדת. ולא פעם קורים פה תהליכים מרגשים וטובים וחשובים, אז אני אומרת כבר, הדלת פתוחה, ותודה רבה שאתם כאן. אני הכנתי ככה קצת דברי פתיחה. באמת מרגש הדיון הזה. אנחנו רואים פה בוועדת הצעירים חשיבות רבה בהבנת האתגרים הניצבים בפני צעירות וצעירים בישראל, ובפרט צעירים עם מוגבלות, ושמנו למטרה לבחון סוגיות אלו לעומק בכל נקודות קצה, אבל בוודאי שגם באתגרים הנוכחיים. התכנסנו היום במסגרת יום המודעות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, כדי לדון בצרכים ובמענים של צעירות וצעירים עם מוגבלות, מתוך הכרה בקושי האמיתי ובאתגרים המשמעותיים שבהנגשת חיי התרבות, הספורט והפנאי עבורם. ההשתתפות של צעירים עם מוגבלות בתחומים אלה נמוכה משמעותית בהשוואה לבני גילם ללא מוגבלות, והמצב חמור עוד יותר בפריפריה ובקרב קבוצות מוחלשות. העלייה במספר הצעירים עם מוגבלות, בהם גם נפגעי מלחמת חרבות ברזל, מגדילה עוד יותר את הפער בין הצורך לבין המענים הקיימים והתאמת המדינה את המרחב ובכלל. למרות שרבים נוטים לחשוב על נגישות, בעיקר במובן הפיזי, רמפות, מעליות ושירותים מותאמים, שזה חשוב מאוד והכרחי, חשוב לזכור כי קיימות גם מוגבלויות חושיות, קוגניטיביות, תקשורתיות ונפשיות, שכל אחת מהן דורשת התאמות ייחודיות ותשומת לב. בסופו של דבר, שילוב חברתי אמיתי נבחן בתחושת השייכות ובשיעורי ההשתתפות בפועל. ארגוני החברה האזרחית מדגישים כי הצלחת מאמצי הנגישות תלויה גם בשינויי עמדות הציבור. הסקר הארצי בשנת 2023 הצביע על כך ש-34% מישראלים הביעו אי נכונות לשותף לדירה עם מוגבלות, ו-15% לא הסכימו אפילו לעמית עבודה עם מוגבלות. אלו נתונים שאני לא דמיינתי אותם, אבל הם מחרידים וקשים, אבל הם גם ניתנים לשינוי. הם לא משהו קבוע. נתונים מדאיגים אלה מעידים על סטיגמות ועל היעדר מודעות שמקשים מאוד על השתלבות צעירים עם מוגבלות בחברה, ובעיקר על אי לקיחת אחריות של מדינה גם בהיבט הזה. אני מבקשת להודות לכל הגורמים המעורבים, לאנשי המקצוע, לארגוני החברה האזרחית ולגופים שממשיכים לפעול לקידום המענים לצעירים וצעירות עם מוגבלות, ובהם גם ניצולות וניצולי המסיבות. גם פה זה עלה לא פעם. אנו מודעות ומודעים לכך שעדיין קיימים אתגרים רבים, וכפי שנשמע היום, הדרך לשוויון ולנגישות מלאה עודנה ארוכה. מטרת הדיון היא להבין את עמדת משרדי הממשלה, לבחון את המענים המוצעים ולגבש יחד את הדרך קדימה, וגם מה התקציבים הקיימים. לא פעם אנחנו יודעים שהיעדר תקציב הוא היעדר מענים באופן הישיר ביותר, לא בגלל שאין ניירות מדיניות, לא בגלל שאין אנשים טובים במשרדים, אלא בגלל שלא משקיעים את מה שצריך להשקיע. התקווה שלנו היא שבסיום הדיון נצא עם תובנות חדשות ועם מחויבות מתחדשת לפעולה כדי לשפר באופן ממשי את מצבה של קבוצת האוכלוסייה הזו, ולאפשר להם לקחת חלק שוויוני ומלא בחיי החברה, התרבות, הספורט והפנאי בישראל. אני אפילו אספר שעם לינק 20, כשקיימתי את כנס המיגון, השדולה למען מיגון, אני אפילו לא הייתי מודעת שההנגשה של מקלטים היא דבר שלא היה, כי הרבה מהמקלטים נבנו לפני חובת הנגישות, וזה היה לא נתפס בעיניי. המצב הזה שבו המדינה, אפילו את המיגון הבסיסי ביותר, לא מאפשרת עם הנגשה מותאמת. אז כל כך הרבה עוד יש לעשות, וישראל היא במצב לא טוב מול מדינות אחרות בהקשר הזה. אני יודעת את זה. אבל אני חושבת שזה לא משהו שאנחנו צריכים לוותר עליו, ולחלוטין אפשר לייצר תהליכים של שינוי, וחלקם אפילו מיידיים ומהירים. זה עלינו. תודה רבה לכם, ודבי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תודה, חברת הכנסת לזימי, יו"ר השדולה. תודה על זה שנרתמת ופתחת את דלתך של הוועדה הזו, זה לא ברור מאליו. אני רוצה להזכיר שהיום אנחנו באמת מציינים יום שהוא מיוחד, זה לא התאריך הרשמי, אבל מאחר שזה היום שיו״ר הכנסת אישר לנו, והיה לי חשוב מאוד להגיע ולציין ולהדהד את זה, וכפי שאמרת, הלוואי בעזרת השם, איתי או בלעדיי זה ימשיך וזו תהיה מסורת בכנסת ישראל. עולם הצעירים, בטח צעירים עם מוגבלויות, אתם יודעים, אני אמא מיוחדת גם, ולכן כל העולם הזה הוא מאוד, אני את רוב האנשים פגשתי, היו לפחות עוד שלוש-ארבע ועדות היום, שבאמת כולן הוקדשו ליום הזה בכל מיני נושאים. ואני לא רוצה להרבות במילים, כי מאוד חשוב לי מפאת קוצר הזמן, לשמוע אותם, כמובן לשמוע גם את חברי, חבר הכנסת סימון, שתכף יציג כמה השותפות הזו חשובה. אבל עולם הצעירים הוא מאוד חשוב, הבילויים שלהם, הביחד שלהם, התרבות שלהם, מי דואג, ההתניידות וכו' לנושא הזה, ואני בטוחה ומשוכנעת שמהוועדה הזו אנחנו נצא עם מסקנות ונוכל לקדם דברים מעבר. תודה רבה. תודה רבה לכולכם, כמובן, שכבר פגשתי 90% להערכתי, ואנחנו כבר מבלים מהבוקר ביחד, וזה הזמן. חבר'ה צעירים, פתחו עד הסוף, אל תעשו חשבון. יש לכם את לזימי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לגמרי יש. סימון, תרצה כבר עכשיו? אני רק רוצה להגיד מילה, שסימון ואני ישבנו אחד ליד השנייה בכנסת הקודמת, והפעם הראשונה כשראיתי את סימון מתרגש, הראית לי תמונות של כנס שעשית בהקשר של ספורט לצעירים אפילו מאוד, ילדים וילדות עם מוגבלות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> ספיישל אולימפיקס. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ממש. אני זוכרת שראיתי את הלב הגדול שלך וכמה אתה בתשוקה לזה, וזה היה מרגש, וזה באמת אחד הזיכרונות שיש לי ממך. אז תודה, ממש על הכול. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לי יש זיכרון אחר, שרצית באמצע ההצבעה לתקציב ללכת כי לא נתנו דיור ציבורי. את זוכרת? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אגב, היום העברנו את חוק רן כהן לקריאה ראשונה בוועדה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני החזקתי אותה ביד, אמרתי לה נעמה, אל תלכי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן, גם דיור ציבורי זה חשוב. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, גברתי היו"ר, דבי המקסימה, על יום חשוב מאוד, קודם כל למדינת ישראל. בבניין הזה אנחנו כל הזמן נאבקים וצועקים ונלחמים, פצ"רית, שמצרית, בסוף זה העולם האמיתי. וכשמדינת ישראל חוגגת עם עשר מדליות אולימפיות של פראולימפיים, במשחקים הפראלימפיים, צריך להבין שזה מגיע ממקומות כמו איל"ן. לדוגמה, אני ראיתי פה נציגים של איל"ן, ששם ילדים גדלים, מגיעים לספיבק או לחיפה, וגדלים מגיל ארבע, נותנים להם את הפעילות הספורטיבית. אז אני מציע לכל אדם, קודם כל, להגיע יום אחד, סתם דוגמה, לספיבק, דבי הייתה איתי בחיפה, ולראות מה זה עושה לילד, מה זה עושה למשפחה שמנגישים להם את עולם הספורט, והילד יכול להגיע ולהרגיש שהוא יכול, הוא פשוט יכול. זה עולם מלא. ואני רוצה להגיד לכם שהגעתי לספיבק ושיחקתי טניס שולחן נגד ילד בן שבע, והוא ניצח אותי. זה היה פשוט מדהים לראות. << אורח >> לימור קרוכמל: << אורח >> הילדים שלנו אלופים, הם לא סתם זוכים במדליות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא מדברים פה על המדליות, אנחנו מדברים פה על היום-יום. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> הם המדליה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> על הנגישות להיכנס לבריכה, על הנגישות גם לשחק כדורסל, ודבי ניסתה ושיחקה כדורסל, כיסאות גלגלים, ולהבין כמה שזה לא פשוט, וכמה האנשים היקרים שנמצאים בעולמות האלה הם פשוט מלאכים, כי הם מנגישים את העולם האמיתי לכל אחד בחברה הישראלית. ואני שמח שאנחנו פה, אפשר להגיד את זה גם לזכות עבודה של קואליציה-אופוזיציה, הכפלנו את תקציב בתי הלוחם בישראל בשבוע שעבר. זה אומר שתהיה יותר נגישות לאנשים שיכולים לעשות ספורט עם מוגבלות. וכשאת מדברת על הספיישל אולימפיקס, אז מילה אחת על הספיישל אולימפיקס, זה בעצם גוף ספורט לאנשים עם מוגבלויות קוגניטיביות, כמו אנשים עם אוטיזם, תסמונת דאון. וכשהם הגיעו לכנסת אז בזמנו רצו לסגור את הגוף הזה. המדינה לא הבינה את המשמעות של זה בכלל. ולא רק שהפכנו את ההחלטה והבאנו כסף, היום זה גוף שהוא גוף רוחב במשרד הספורט, והוא מקבל כסף, ואתה נוסע ואתה רואה אליפות ישראל בשחייה בספיישל אולימפיקס, ואתה רואה בכל מקום במדינת ישראל אפשרות לאנשים מיוחדים לעשות ספורט. אז זה לא בשביל המדליה, זה בשביל להיות כמו כולם. אני רוצה לחזק את כל המתנדבים, את כל המאמנים, את כל המדריכים, את כל המנהלים המדהימים. תלכו, תראו מי זה בועז בספיבק. איזו אישיות, איזה בן אדם. למרות כל מה שהוא עבר וכל הקושי שלו בחיים, להבין שהוא כל יום קם בשביל הילדים האלה, בשביל המשפחות האלה. אני כל כך אוהב אותו, כל כך אוהב אותם. הם אנשים כאלה מדהימים, ואנחנו צריכים לעשות הכול. כמו שחברות הכנסת עכשיו יושבות פה ודנות בנושא הזה, בסוף זה מטה שורשים בבניין הזה, כי יש מודעות לנושא הזה. אז נעשה כל מה שאפשר, ורק מילה אחת שאני אומר גם לילדים סו קולד רגילים – תחלמו. תחלמו. תחלמו. והמטרה שלנו זה להגשים את החלומות האלה, כי הכל אפשרי. תודה. << אורח >> לימור קרוכמל: << אורח >> ריגשת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מאוד ריגשת. לפני שניתן כמובן קודם כל לצעירים והצעירות לדבר, ד"ר ניצן פייביש מהממ"מ, מחלקת המחקר של הכנסת, גם הם באו לנו עם נתונים קצת. תודה שאתה פה איתנו, ממש מעריכה את זה. << אורח >> ניצן פייביש: << אורח >> צוהריים טובים לכולם. תודה, גברתי היו"ר, על ההזדמנות לדבר. אני אציג כאן כמה נקודות קצרות ביחס למסמך שכתבנו בנושא של ספורט לאנשים עם מוגבלות בישראל, לבקשת חבר הכנסת סימון דוידסון. גם הכנו איזשהו דף רקע בזמנו לכנס, שגם שימש והכיל באמת הרבה נתונים. המסמך מתייחס גם לספורט הישגי וגם לספורט עממי, ומכיל כל מיני היבטים. כאן אני אדבר גם על נגישות וגם על דברים נוספים. (הצגת מצגת) נתחיל עם איזשהו רקע קצר. כפי שציינה היו"רית לפניי, אכן יש ראיות לכך שאנשים עם מוגבלות נוטים לעסוק פחות בפעילות גופנית מאשר אנשים ללא מוגבלות. וזאת למרות התרומה הברורה שכולנו מכירים של פעילות גופנית לאדם, ובפרט התרומה שעשויה להיות וקיימת לאנשים עם מוגבלות. מבחינת כל החלק של הסדרה, יש מה שנקרא את חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ותיקונים נוספים שנערכו בחוק לאורך השנים, שנוגעים גם לעניינים של נגישות של ספורט, ובעצם התיקונים האלה קובעים שמתקנים ואולמות וכדומה חייבים להיות נגישים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> יש לציין שלא מקבלים רישיון עסק, אם אין את הנגישות. << אורח >> ניצן פייביש: << אורח >> אכן. נגיד כמה מילים על תמיכה ממשלתית. יש תמיכה מסוימת שמציע משרד התרבות והספורט עבור השתתפות בספורט של אנשים עם מוגבלות, מה שנקרא בספורט עממי, ויש בעצם איזשהו מכפיל תמיכה שנותן כאשר מדובר בקבוצה או בקבוצה שמיועדת לאנשים עם מוגבלות. גם משרדי הבריאות והרווחה מפעילים תוכניות ויוזמות בנושא לעידוד של אנשים עם מוגבלות לעסוק בספורט. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה לחזק את מה שאמרת, שיבינו. אם למשל מכבי תל אביב, והם עושים את זה, מכניסה בתוך הגוף של הארגון שנותן פעילות לאנשים עם מוגבלויות, יש מכפיל תמיכה. זאת אומרת, מקבלים יותר תמיכה מהמדינה אם הם מכניסים. זה חשוב שהאגודות יידעו את זה. כל אגודה שסו קולד מאמנת אנשים רגילים, אם הם מכניסים אנשים מיוחדים, הם מקבלים יותר כסף. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> יפה. ממש. << אורח >> ניצן פייביש: << אורח >> נציג כמה נתונים, נתחיל בשורה התחתונה. למרות היוזמות והתוכניות האלה, לעודד אנשים עם מוגבלות לעסוק בספורט, עדיין יש איזשהו תת ייצוג של אנשים עם מוגבלות בקרב כלל הספורטאים הפעילים. כפי שאפשר לראות כאן בשקף, 11% בערך מהאוכלוסייה מוגדרים כאנשים עם מוגבלות, מוכרים בעלי מוגבלות פיזית או שכלית בכלל הגילאים, מגיל אפס. עם זאת, אנשים עם מוגבלות מהווים רק פחות מ-4% מכלל הספורטאים הפעילים. ספורטאי פעיל זה בעצם מי שהוא חבר בקבוצה מסוימת, או שהוא מתחרה באופן אישי לפחות ארבע פעמים בשנה. כלומר, מי שזה באמת חלק מחייו. זה בערך 5,000 ספורטאים, כמו שאפשר לראות כאן. ויש איזושהי תת ייצוג גם של מבוגרים וגם בקרב ילדים, נוער וצעירים. עוד נקודה מעניינת כאן לציין, זה שרוב הספורטאים הפעילים עם מוגבלות מתחרים בענפים שלא מיועדים לאו דווקא לאנשים עם מוגבלות. רק בערך 10%, 500 ספורטאים פעילים, הם ספורטאים שמתאמנים ופועלים בענפים שהם ייעודיים לאנשים עם מוגבלות. השקף הבא מציע איזושהי התבוננות על האוכלוסייה הזאת של ספורטאים פעילים עם מוגבלות באמצעות כמה – וואי, אני רואה שזה הפוך שם, בכל מקרה, אני אגיד את זה בעל פה. הימני ביותר זה לפי סוג הספורט, זה מתחלק בערך חצי-חצי בין ענפים אישיים וענפים קבוצתיים. התרשים האמצעי, כפי שאפשר לראות, מאחר שכתוב גברים ונשים, אפשר ללמוד שבעצם יש 80% גברים בקרב הספורטאים הפעילים, ורק חמישית מהם הן נשים. התרשים האחרון, השמאלי ביותר, בעצם מחלק את זה לפי קבוצות אוכלוסייה. אנחנו יכולים לראות שבקרב אנשים עם מוגבלות שמגיעים מהחברה הערבית, הם מהווים רק 10% מכלל הספורטאים הפעילים עם מוגבלות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> חוץ מאייל שלבי. צריכים להגיד, אייל שלבי הוא ספורטאי ערבי שזכה בארבע מדליות זהב במשחקים הפראלימפיים הקודמים, שזה חריג מאוד. << אורח >> ניצן פייביש: << אורח >> בהחלט. רק נספר ממש בקצרה, בענפים האישיים של התחרות, לא הזכרתי את זה קודם, התחומים הבולטים הם ברידג', שחמט, קליעה למטרה וג'ודו, ובענפים הקבוצתיים התחומים הבולטים הם כדורגל, כדורסל וכדורעף. השקף האחרון עוסק בעצם בנגישות של מתקני ספורט. לקחנו את קובץ המתקנים של מינהל הספורט ובדקנו ממנו איזה מתקנים הם נגישים ואיזה מתקנים הם לא נגישים. מדובר כאן בדיווח שמעבירות הרשויות המקומיות למינהל הספורט. אני רק אדגיש כאן שבקובץ לא מצוין אם מדובר בנגישות לספורטאים, בנגישות לקהל, או גם וגם. זה רק מראה לנו אם זה נגיש או לא נגיש, אז אנחנו לא יכולים להגיד בוודאות שזה גם לספורטאים וגם לקהל. על כל פנים, הנקודה כאן זה שיש בערך 40% של מתקנים שהם לא נגישים, שזה בדרך כלל מתקנים שהם מה שנקרא פתוחים, כאלה שמשמשים לספורט עממי, אבל הם חשובים כי כאמור הרבה עוסקים גם בספורט עממי, זה בדרך כלל מתקנים פתוחים לכושר גופני, מגרשי כדורגל, מגרשי כדורסל שכונתיים, והם מאופיינים בשיעור נגישות נמוך הרבה יותר מאשר מתקנים שהם יותר רשמיים, כמו אצטדיוני כדורגל, אולמות כדורסל גדולים, אולמות אתלטיקה קלה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כי התכנון העירוני מראש לא לוקח את זה? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> גם דברים ישנים. << אורח >> ניצן פייביש: << אורח >> חלק מהם הם פשוט לפני. << אורח >> יעל יוספסברג: << אורח >> יש לי רק שאלה, כי אני לא מבינה משהו. כשאתה מדבר ואתה אומר מתקנים נגישים, על איזו הנגשה אתה מדבר? << אורח >> ניצן פייביש: << אורח >> מה שנקרא נגיש לפי החוק של ישראל, חוק השוויון של הנגישות. << אורח >> יעל יוספסברג: << אורח >> מבנה, הנגשת שירות? << אורח >> ניצן פייביש: << אורח >> לא, אנחנו מדברים על מתקן. מתקן, הכוונה לאולם ספורט. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זו הנגשה לפעילות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> הוא מדבר על מתקנים ציבוריים. נגיד עכשיו פארק עם כזה מעין חדר כושר פתוח, אז האם אין שם שום דבר שהוא מאפשר. לא משקיעים ציבורית במתקנים. << אורח >> יעל יוספסברג: << אורח >> כן, אבל מה זו הנגישות? אני צריכה להנגיש מבנה, אני צריכה נגיד רמפות לכיסאות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, הוא מדבר על הכול. << אורח >> יעל יוספסברג: << אורח >> יש לפעמים הנגשה שאני צריכה לעשות הנגשה קוגניטיבית. בגלל זה אני אומרת, מתקנים נגישים, מה הכוונה? << אורח >> ניצן פייביש: << אורח >> לא, זה לא ברזולוציה הזאת של מתקן שהוא נגיש, מוכן באיזשהו אופן. הכוונה לנגישות לפי החוק. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> גם חוק הנגישות הוא חוק צר, הוא לא חוק רחב. << אורח >> ניצן פייביש: << אורח >> מדובר כמובן על מבנים, שוב. זהו, בגדול. תודה רבה על ההקשבה. המסמך המלא נמצא באתר הממ"מ ובאתר הוועדה, יש שם פירוט, אפשר להיכנס ולהסתכל ולקרוא את הדברים, וכמובן אנחנו כאן זמינים לשאלות. << אורח >> זוהר הלוי: << אורח >> אני רק אבקש להעיר הערה קטנה. עו״ד זוהר הלוי, מנכ״ל המרכז לעיוור בישראל. מכל מה שציינת, לא שמעתי אפילו דבר אחד על עיוורים, ספורט עיוורים. עיוורים עושים כדור שער. באולימפיאדה האחרונה הם היו סגני אלופי העולם, בשחמט, גם ספורט העממי, רכיבת אופני טנדם. לא שמעתי אפילו ספורט אחד של עיוורים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זוהר, זמן הדיבור שלך יינתן לך, רגע. אני אומרת, הוא התייחס למה שהוא בדק לפי חוק הנגישות. << אורח >> זוהר הלוי: << אורח >> וזה מה שעצוב, שאפילו דבר אחד לא היה של עיוורים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בסדר, זוהר, אם אתה רוצה שזה יהיה זמן הדיבור. בוא נכבד את זה שיש פה הרבה אנשים, וכל אחד רוצה את הזמן שלו כדי להגיד את הדברים, אבל אנחנו נחלק את הזמן. << אורח >> זוהר הלוי: << אורח >> הוא דיבר על נגישות. אם הוא מדבר על נגישות, אני רוצה לשמוע, שיתייחס גם לנגישות לעיוורים. לא שמעתי אפילו דבר אחד. << אורח >> ניצן פייביש: << אורח >> נכון, וגם לא שמעת התייחסות למוגבלויות אחרות, כי אנחנו דיברנו על נגישות באופן כללי. << אורח >> זוהר הלוי: << אורח >> לא, דווקא התייחסת כמעט לכל. הקשבתי קשב רב. << אורח >> ניצן פייביש: << אורח >> אם כבודו ייכנס ויקרא את המסמך, הוא יראה שאנחנו מתייחסים במסמך גם לספורט עיוורים. אבל כאן בהצגה אנחנו לא דיברנו על אף מוגבלות באופן ספציפי, אלא על נגישות באופן כללי. << אורח >> זוהר הלוי: << אורח >> כן, אבל גם כשהזכרת את ההצלחות באולימפיאדה, בדברים שונים, ספורט עיוורים אפילו לא הזכרת, כדור שער. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> טוב, אני מוחקת אותך מרשימת מבקשי הדיבור. << אורח >> זוהר הלוי: << אורח >> תודה רבה. בהצלחה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אנחנו נכבד פה את כולם, כי לכולם יש מה לומר. << אורח >> זוהר הלוי: << אורח >> לא. היו פה גם הערות ביניים, לא רק שלי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נשאלת שאלה ותשובה. אבל זוהר, לא ככה. הדיונים אצלי מתנהלים בטוב. המסמך גם נשלח אותו לכולם, את הממ״מ, לכל מי שנרשמו לוועדה, כדי שתיחשפו למסמך ולהכול. אני רוצה להתחיל עם חברי לינק 20 שנרשמו לדבר. ניתן במה לצעירים. אנחנו נעבור לכולם. יש גם אורחים בזום, לפי מה שאני רואה, ואני רוצה שכולם יספיקו לדבר עד סגירת הדיון. שילה, אתה מדבר? << אורח >> שילה מלכה: << אורח >> כן, אני אשמח. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אה, מעולה. שילה מלכה, חבר רשת לינק 20. תודה שאתה איתנו. << אורח >> שילה מלכה: << אורח >> שמח להיות פה. פעם ראשונה שלי גם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אז כבוד שלנו שאתה פה. << אורח >> שילה מלכה: << אורח >> תודה. כן, לגבי הוועדה לענייני צעירים, אני חשבתי קצת מה להגיד, ואני בתור צעיר, אני אוהב לצאת ולבלות. אם מדברים פה על הנגשה של מקומות בילוי ודברים כאלה, אני חושב שאין מספיק הנגשה במקומות. נניח כשאני הולך למסיבות, לצאת עם חברים. בכל זאת, אני בן 22, אני צעיר, אני אוהב לצאת, ליהנות. לדעתי זה לא מספיק הנגישות, גם בעניין שפיזית אין איך להגיע. אבל גם בכללי זה חשוב לדבר על זה, כי אנשים עם מגבלה גם אוהבים לבלות, אנחנו בכל זאת כמו כולם, אני חושב. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בעצם, שילה, אם אני רוצה להבין, אתה עכשיו רוצה לבלות, איך אתה יודע לאן אתה יכול לבוא? << אורח >> שילה מלכה: << אורח >> אני בודק לפני אם נגיש. הרבה פעמים אומרים נגיש, אבל זה לא באמת נגיש, כאילו פתאום אתה רואה שיש לך איזה כמה מדרגות וזה. אבל נגיד יש מועדונים שאני הולך בתל אביב שחלקם נגישים, שבדרך כלל אני הולך לשם, אבל גם הנגישות לא בדיוק 100%. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן. זאת אומרת, גם מקומות שאומרים לך שהם נגישים, לא פעם זה ממש לא מותאם. << אורח >> שילה מלכה: << אורח >> כן. זה לא רק מקומות בילוי, זה בכללי גם, בכל מקום קורה כמעט. זה משתפר לאט-לאט, אבל אני חושב שעדיין זה לא מספיק. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מסכימה. << אורח >> יעל מלכה: << אורח >> אני יעל מלכה, אמא של שילה. הוא חבר בלינק 20, הוא בחור מאוד פעיל, הוא עובד גם בבית הגלגלים, גם במרוץ לשוויון של שמחה לילד. הוא מאוד פעיל, וזה הרבה בזכותו. מה שאני רוצה להגיד, למשל, כשהוא התחיל ללמוד בבית ספר תיכון, נקודת המוצא הייתה ששילה מצטרף לכל פעילות קיימת, שתתקיים, שאמורה להתקיים בכל שנה, כל פעילות. ואני חושבת שזה המפתח לנגישות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> הצוות החינוכי גם הלך איתך על זה. זה ממש חשוב. << אורח >> יעל מלכה: << אורח >> הצוות החינוכי היה מדהים. זו הייתה נקודת המוצא. וככה צריך להיות כל מתקן, לא משנה אם זה מתקן ספורט, סגור, פתוח, לא משנה. כל מתקן, כל מקום בילוי, כל מקום פנאי. אם זו תהיה נקודת המוצא, זו התחלה מדהימה לכל אפשרות עתידית של השתתפות של אנשים עם מוגבלות בפעילויות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << אורח >> יעל מלכה: << אורח >> ולא משנה אם זה ספורט, ולא משנה אם זה פנאי, ולא משנה אם זה לימודים. כל פעילות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> למרות שפה, מה ששילה מעיר, זה לא רק על המסגרות הפורמליות. << אורח >> יעל מלכה: << אורח >> גם הלא פורמליות. זה מה שאני אומרת, הפנאי, הבילויים. הוא אמר את זה, הרבה פעמים אומרים, יש פה איזושהי מדרגה קטנה, זה הכול נגיש, אבל מדרגה קטנה. ואז את מגלה שאי אפשר להרים על מדרגה של 15 סנטימטר כיסא ששוקל 130 קילו. אלא אם כן את מגייסת איזה ארבעה בריונים. נקודת המוצא צריכה להיות שונה, וזה קשור להכול, גם לפנאי, גם לספורט, גם לבילויים, גם ללימודים, לכל תחום שכל אדם בריא בגופו ובנפשו מצפה לו. זה הכול, תודה רבה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כל מילה. יעלה שמעונוב. << אורח >> יעלה שמעונוב: << אורח >> תודה. אם כבר, שילה הקדים אותי, ובדיוק גם על הנושא הזה אני באתי לדבר. קודם כל, תודה רבה. אני גם מלינק 20, שזה ארגון מבית שותפויות רוטשילד, אנחנו תנועה של צעירים, עם וללא מוגבלות, שמקדמים לשוויון. אני רוצה להודות לכם על היום החשוב הזה, על הדיון הזה. זה נושא באמת חשוב, משהו ששילה אמר. אני יכולה להגיד לכם שנושא חיי הלילה והמועדונים והמסיבות זה נושא שהוא באמת, אני מעולם לא שמעתי עליו, הוא לא דובר מספיק, הוא לא הוצף מספיק. לי אישית חיי לילה, אני אחת שזכיתי ובורכתי. קודם כל, אני נכת פוליו, אני מתניידת עם כיסא גלגלים, קביים וקולנועית, ואני זכיתי לחברים, להיות עטופה בסביבה מדהימה, ואני יוצאת למועדונים, וחברים שלי המהממים מרימים אותי ועוזרים לי להגיע כשאני על קביים. וזה הכול טוב ונחמד, אבל לא תמיד בא לי להיות מורמת. לא ראיתי מועדון אחד בתל אביב, ואני יוצאת למלא מועדונים, לא ראיתי מועדון אחד שיש לו נגישות מלאה. זאת אומרת, אם שירותים לא מונגשים, אם זה מדרגות בכניסה. ואני בקושי שותה, בגלל שאני יודעת שלי אין גישה לשירותים. אני צריכה להתחיל לחשוב כמה אני שותה בערב, כי אני לא יכולה להגיע לשירותים. אני לא מדברת רק על עצמי, אני מדברת על חברים שהם גם עם כיסאות גלגלים, שלהם יש כיסא גלגלים ממונע. אי אפשר להרים אותו. אי אפשר באמת להנגיש, הם לא יכולים באמת. ואני מדברת גם עבור שורדי הנובה, אגב. הם איבדו את היכולת הפיזית שלהם במסיבה, כשזה מושרש להם, תרבות חיי הלילה והמסיבות. אנחנו יודעים כמה מוזיקה היא תרופה לנפש שלנו, וכמה ריקוד זה פורקן, כמה אנחנו צריכים את זה. ואם כבר, מוזיקה היא השפה שמאחדת את כל השפות הבינלאומיות, היא שפה בינלאומית. ואם כבר, אני טסה לפעמים לפסטיבלים בחו״ל, שם באמת יש הנגשה. אבל לפני שאנחנו מגיעים רמה אחת למעלה, ששם אין מה לדבר בכלל, המועדונים נגישים, פה אין מועדונים וסצנת חיי לילה נגישה. לי מאוד נמאס לשמוע כל הזמן במסיבות 'כל הכבוד'. הגיע הזמן לנרמל את זה, שגם אנחנו רוצים לרקוד, רוצים להיות חלק מהמוזיקה, מהקטע החברתי, להכיר חברים. לא כולם זכו להיות עטופים בחברים שיעשו בשבילם הכול. ואנחנו 163,000 צעירים עם מוגבלות פיזית. זה פלח לא קטן, וגם אם כן, וזה קצת נישתי, הגיע הזמן להציף את זה. אני באמת מבקשת שתהיה הנגשה, הנגשה מלאה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני גם אומרת, גם דיברתם איתי אז בשדולה למיגון, אם אתם רוצים גם להעביר לנו המלצות חקיקה, כי ברור לי שיש דברים שהם לא רק מדיניות, אלא גם המקום הזה צריך לעשות. אז אני מזמינה גם להעיר את תשומת ליבנו, וננסה לגבש חקיקה. וכמו שאת רואה, יש הרבה חברי כנסת שזה מעניין אותם, שזה חשוב להם, אז גם תעבירו אלינו או בעיות שדורשות שננסח את החקיקה, או דברים. אני באמת מזמינה גם בהיבט הפרלמנטרי לשתף אותנו. דיונים ייעודיים יותר, או חקיקה, שאילתות. המקום הזה אמור לפעול עבורכם, אז תפעילו אותנו גם כדי שנוכל לעשות את זה. << אורח >> יעלה שמעונוב: << אורח >> אנחנו נעשה את זה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני חייבת לציין שאני מלווה לא מעט, ואני חושבת שהיום זה היה היום היחיד, הראשון, שאני שומעת את נושא הצעירים ונושא חיי לילה ובילוי. אנחנו גם דיברנו על זה, אבל זה מדהים. זאת אומרת, באמת חשוב מאוד להאיר את עינינו מעבר. וכאמא לשתי בנות, אם זה שהן היו עטופות עם אנשים רואים וזה, אז באמת, אני פחות הרגשתי את זה, הן כן יצאו, הן כן בילו, הן כן התגייסו, אבל זה בהחלט חשוב מאוד, ואנחנו בהחלט נפעל בנושא. << אורח >> יעלה שמעונוב: << אורח >> תודה שהקשבתם, ואני שמחה שהצפתי את זה, והגיע הזמן לשינוי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ברור, זאת הזמנה ככה לחשיבה גם. מקומות שאומרים, אוקיי, אולי ננסה להגיש חוק או לעשות, זה עלינו גם. צריכים לעבוד ביחד, ונגבש ביחד גם מדיניות ותפיסה. זה בית המחוקקים, הוא צריך לחוקק עבורכם. אני רוצה לעבור לזום לעו"ד רויטל לן כהן, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> שלום, ותודה רבה על ההזדמנות. אני מצטערת שלא יכולתי להגיע מפאת מחלה. אני רוצה לרגע אחד להזכיר, כשאנחנו מדברים על צעירים עם מוגבלות, בכלל על אנשים עם מוגבלות, אנחנו לא יכולים לדבר רק על זה שאין דברים שהם מיוחדים לאנשים האלה. כי גם כשיש הנגשה, ואנחנו יודעים שאין, לא פיזית ולא אחרת, אין מודעות לחובה לנגישות, אין מודעות לדרכי ההנגשה ולהתאמות אפשריות, והחסם המשמעותי בעיקר הוא התפיסה שיש מענים לחברה הכללית ויש מענים לאנשים עם מוגבלות, ויש קושי אדיר להסביר שיש צורך בפעילויות משותפות. זאת אומרת, אני לא מדברת על פעילויות בסגנון – יש לנו פעילות משותפת כי אתה מסכן ואני עוזר לך, וגם הנושא של פראלימפי זה משהו נפרד. אני מדברת על פעילויות משותפות, שוויוניות, והתחושה היא שמה שחסר בעיקר זו הסברה, הנכחה במרחב הציבורי ונחישות של המדינה לקדם את זה. זה מתחיל כבר בגיל מאוד צעיר של פעוטות שמכוונים אותם לגנים שיקומיים ולא לשילוב, זה עובר דרך בתי הספר הנפרדים, למרות החוק שאומר שצריך לקדם שילוב, דוחפים ממש, משרד החינוך ממש דוחף לשם תלמידים, וזה ממשיך בשירותים הציבוריים. למשל, אם משרד החינוך לא רק היה מקדם שילוב של תלמידים אלא גם היה עומד ביעד של חובת העסקה של 5%, שהיו מכניסים מורים ומנכיחים מורים עם מוגבלות בתוך המערכת, זה כשלעצמו היה מייצר שינוי. למשל בספורט, לא כל ילד עם מוגבלות צריך ספורט פראלימפי, חלק רוצים להיות אפילו סתם בחוג ספורטיבי עם החברים לכיתה או החברים לשכונה, כשכל מה שצריך זו הכלה והבנה והנגשה מינימלית לפעמים. זה מגיע גם לפעילויות ספורט ופנאי לצעירים ברשויות המקומיות. עצם השיח על פתרונות נפרדים, בעיניי הוא חלק מהבעיה. לא כל פנייה שלנו לרווחה או לרשות אחרת מדברת על צורך בפתרונות נפרדים. אנחנו רוצים שאנשים, בטח צעירים, לא יהיו תמיד מופנים לקבוצות נפרדות. גם כשהם רוצים קבוצות חברתיות עם צעירים כמוהם. ההתייחסות הזאת לדברים כמו שמן ומים, זה דברים שלא יכולים להתערבב. ולעניין החקיקה, אני רוצה להגיד שכן, יש דברים שמחייבים חקיקה, אבל לא כל דבר הוא יכול להיות חקיקה. ואילן גילאון, זכרו לברכה, היה אומר שאי אפשר לכתוב חוק שיחייב אנשים להתנהג כבני אדם. ואני חושבת שזה הדבר המרכזי פה. אנחנו צריכים לדבר על תפיסה, ואנחנו צריכים לדבר על הכלה והכללה. תודה רבה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה, רויטל. אני עוברת לעמותת איל"ן, עו"ד לימור קרוכמל. << אורח >> לימור קרוכמל: << אורח >> תודה רבה לוועדה החשובה הזאת, תודה לך ותודה רבה לחברת הכנסת דבי ביטון, שוב, על היום המופלא הזה. אנחנו מועצמים ונרגשים ומלאי אופטימיות, באמת, מרגישים שיש עם מי לדבר ומאמינים שדברים יזוזו, בעזרת השם. כמה נקודות. קודם כל, הנגשת מסלולי טיול, חייבים לפתוח את התקציב ולתת לעוד גופים מעבר למשרד לחברה להגנת הטבע ולחברת המדרשות. לא ייתכן שהתקציבים מחולקים רק בין שני גופים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> והם לא מנגישים. << אורח >> לימור קרוכמל: << אורח >> הם מנגישים. המדרשות אני לא יודעת, החברה להגנת הטבע מנגישה. אבל יש ארגונים גדולים ומשמעותיים מאוד אחרים כמו עמותת לטם, שזקוקים לתקציבים האלה ועושים את העבודה הלכה למעשה ולא מקבלים תקציב מהמדינה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תקציבים ייעודיים להנגשות כאלה זה משהו שיכול לפתור את זה? זאת אומרת, המסלולים שהם ספציפיים? << אורח >> לימור קרוכמל: << אורח >> לטעמי, כן. מעבר לזה שאין בישראל מספיק מסלולי טיול מונגשים, אנחנו בעמותת איל"ן מוציאים מדי שנה מחנה קיץ לחברים בכל מיני גילאים, גם לילדים וגם לילדים מבוגרים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה יושב תחת משרד הפנים? לא. << אורח >> לימור קרוכמל: << אורח >> לא. משרד התיירות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אוקיי, זו המלצה למשרד התיירות לייצר אולי מכרוז ייעודי להנגשת מסלולי טיולים. << דובר >> קריאה: << דובר >> סליחה, אני לא רוצה לדבר בשמם, אבל יש להם תוכנית של מיליונים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נשמע אותם גם, בטח. << דובר >> קריאה: << דובר >> כן, של קול קורא. אני לא יודעת אם הם פה, אבל יש להם תוכנית של מיליונים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אוקיי. קודם כל, לקחתי את זה. אנחנו כן עושים את זה, ונעשה בירור מעמיק אחר כך, אבל זה פשוט ממש חשוב. << אורח >> לימור קרוכמל: << אורח >> זה ישים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בדיוק, זה מאוד ישים, וגם לפעמים חלק מהדברים זה גם בתקציבים יותר זעומים, בגלל שאת יכולה לעשות תוכנית מדורגת. בכל מסלול שאת מנגישה, הוא פותח עוד אופציה. << דובר >> קריאה: << דובר >> אפשר לראות באתר שלהם, יש להם המון דברים שהם עשו בשנתיים האחרונות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, זה מצוין, אנחנו גם מפרגנים מה שצריך. << אורח >> לימור קרוכמל: << אורח >> אנחנו במחנות הקיץ של איל"ן מדי שנה מוציאים ילדים לפעמים עם מוגבלויות מאוד מאוד משמעותיות ומכבידות. זה זמן ייחודי שמאפשר לילדים האלה איזושהי תחושה של כמו כולם, תחושה של שווים, וזה גם זמן ייחודי להורים שלהם כמה ימים ליהנות מזה שהילד לא בבית, כמה שזה נשמע אבסורד, כמה ימים לא לדאוג, שהדאגה היא בידיים של מישהו אחר. והמשפחות ממש בוכות ומתחננות שנקיים את מחנות הקיץ האלה. אבל מדי שנה אנחנו נתקלים בקושי רב, הן במסלולים מונגשים והן במקומות בילוי מונגשים. יש מעט מאוד ברים ופאבים שניתן לקיים בהם פעילות לחבר'ה שזקוקים לנגישות, אם זה מחמת הכניסה ואם זה שירותים לא מונגשים. גם כאשר דלת השירותים רחבה מספיק לכיסא גלגלים, אף פעם אי אפשר לסגור את הדלת. האם לאנשים על כיסאות גלגלים אין זכות לפרטיות בחדר הנוחיות? הרי זה אבסורד, זה מינימלי. דרך אגב, זו בעיה גם במשרדי ממשלה, שחוק הנגישות חל עליהם ויש עליהם חובת נגישות. הם יכולים להיכנס לחדר השירותים, הדלת רחבה מספיק, אבל הדלת לא נסגרת על כיסאות הגלגלים, אפילו לדעתי פה בכנסת. אני לא בדקתי בעצמי. << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >> אין דבר כזה, הכנסת מונגשת מקצה לקצה. << אורח >> לימור קרוכמל: << אורח >> אז אני לוקחת את הסיפא של דבריי בחזרה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל מה שאת אומרת נכון, כי בסוף את פוגשת את השירותים הממשלתיים בכל התנהלות שהיא חובה. הדבר הבסיסי הזה, זה לא מקובל. << אורח >> לימור קרוכמל: << אורח >> זה א'-ב'. אוטובוסים נגישים למקומות בילוי, דיברנו על זה בוועדות הקודמות. לא כל האוטובוסים העירוניים נגישים, ואוטובוסים בין-עירוניים לא נגישים בכלל. אם אני גרה ברמת גן, מתניידת בכיסא גלגלים ורוצה לצאת לבר בתל אביב, אני לא יכולה. אני לא יכולה מרמת גן לתל אביב. אני לא יכולה מגבעתיים לתל אביב, ממודיעין לשוהם. אוטובוסים בין-עירוניים אינם נגישים כלל וכלל. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> הרכש החדש של אוטובוסים, הוא לא מתייחס לזה? נגיד אוטובוסים חשמליים, הרי יש הרבה תהליכים עכשיו שנכנסים, לא מתייחס לזה? << אורח >> לימור קרוכמל: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זאת המלצה. << אורח >> לימור קרוכמל: << אורח >> דובר על פיילוט. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> טוב, אנחנו בכל מקרה נכניס להמלצות הדיון. תראו, גם דברים שהם כן טובים וקורים, בסדר, אז המלצת הדיון תישאר. אבל חשוב שיהיה מעקב, והמשרדים עונים לוועדה, ולכן זה חשוב לנו לשים את זה בהמלצה לדיון גם אם היה על זה דיון. << אורח >> לימור קרוכמל: << אורח >> בתי קולנוע, אין מספיק מקומות נגישים לכיסאות גלגלים. אם אני רוצה להביא קבוצה של חבר'ה של איל"ן לבית קולנוע, אין מקום ליותר מארבעה כיסאות גלגלים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מרכזי הופעות? הצגות, הופעות? << אורח >> לימור קרוכמל: << אורח >> משתנה ממקום למקום, אבל גם אותה בעיה באירועים כאלה. אין, אני לא יכולה להביא קבוצה שלמה של אנשים, מקסימום שלושה-ארבעה, וזו ההקצאה, וגם שמים אותם קדימה על הבמה, ככה שהנראות היא קשה. הרבה מהם אומרים, אני מעדיף לא ללכת, כי אני חוזר עם כאבי גב וכאבי צוואר. זה לא לעניין. כמות האנשים, זו כבר לא קבוצה אזוטרית, בטח בשנתיים האחרונות, שהרבה חבר'ה צעירים וטובים בכושר קרבי מוצאים את עצמם עם בעיות ניידות כאלה ואחרות. זה כבר חלק גדול מהאוכלוסייה, זה בתוכנו, זה בקרבנו, זה אחד מכל משפחה מורחבת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני גם רוצה לומר משהו. גם אחרי המלחמה, אנחנו מתעלמים מהעניין שנוספו הרבה גיבורים, לוחמים, עם מוגבלות, וגם הרבה שנפגעו הן מהטיל האיראני והן מדברים אחרים. יש לנו פה מדינה שצריכה להיות מותאמת עוד יותר נוכח המציאות הלאומית, אז אם יש רגע, זה הרגע הזה. << אורח >> לימור קרוכמל: << אורח >> חד משמעית. ונקודה אחרונה, ברשותך, שגם העלינו בוועדות קודמות אבל זה רלוונטי, אנחנו חיים במדינה שיודעת סיטואציות ביטחוניות לא פשוטות כל הזמן. כשיש מלחמה, כשאין מלחמה, כל הזמן. ומעל 70% מהמיגוניות במדינת ישראל לא נגישות. זה אומר שכל פעם שאדם על כיסא גלגלים יוצא מהבית למטרת בילוי, גם אם זה בפאב השכונתי ליד הבית שלו, רוב הסיכויים שאם תהיה אזעקה, הוא יישאר בחוץ חשוף עם המטפל שלו או ממש לבד. כך גם בבתי ספר. כך גם כאשר בתי ספר לוקחים את הכיתה של הילד המשולב לאיזושהי הופעה, בילוי, במסגרת תוכנית גפ"ן, והוא מוצא את עצמו או בשעת אזעקה לבד, או שהוא בכלל לא יכול להיכנס. איזה עוול אנחנו עושים לאוכלוסייה העצומה, האיכותית הזאת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זו חובת בית הספר. << אורח >> לימור קרוכמל: << אורח >> גם במשרדים ממשלתיים יש חובה, ועובדה שזה לא קורה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, אני אומרת, כשמוציאים, ברגע שמוציאים, אין דבר כזה להתעלם מהמורכבות. זה חייב לעבור חידוד, אולי של חוזר מנכ״ל. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני אעדכן את זה שאנחנו פנינו אז לשר הביטחון הקודם, העליתי לו את זה בשאילתה, משום שבלינק 20 יש בחורה מדהימה שהייתה, דור. היא משדרות, ולא אחת היא נעמדה חסרת אונים מול מיגונית לא מונגשת, גם במכללה שהיא לומדת, וזה עבר לשר הביטחון וגם לגורמים צבאיים. זו סוגיה שבהחלט נדונה, ידועה. לצערי, היא עוד מדשדשת בשדרות. לפחות אני יודעת, שמו בודדים, אבל חסר עוד מאות. ולכן זו סוגיה שהיא מאוד חשובה, והיא לא קשורה רק לאזור מסוים, בטח תל אביב, חייבים שיהיה לנו. << אורח >> לימור קרוכמל: << אורח >> נכון מאוד. וסוגיה אחרונה ממש, ברשות חברת הכנסת, הספורט הפראלימפי, שאנחנו מאוד גאים בו באיל"ן. באמת רוב הזוכים או זוכי המדליות הם ילדים ממש שגדלו באיל"ן, וחשוב להבין שאיל"ן לא נהנתה מתקציבים, אלא ממתנדבים, מתרומות. אנחנו, העם, מימנו את הספורט הפראלימפי הזה מאז שהילדים האלה היו ילדים. ובשנתיים האחרונות הולכים להצטרף אלינו, בעזרת השם, ולצערנו, הרבה מאוד חיילים ומילואימניקים ואנשים שנפגעו במלחמה והם היו בכושר קרבי מצוין, ספורטאים מצטיינים, שעכשיו יעברו לספורט הפראלימפי. ראוי שמדינת ישראל תקצה תקציבים לדבר הזה, כי הערך של זה הוא גם מורלי לנו כמדינה, ולפצועים והמשתקמים עצמם, והוא גם שיקומי. יש לספורט הפראלימפי ערך שיקומי. זה מחזיר את תחושת המסוגלות, זה מחזיר את תחושת השבות, זה מרפא את הגוף ואת הנפש. נבקש לתת את הדעת גם לתקציב הספורט הפראלימפי, ותודה רבה שוב לוועדה החשובה הזאת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה רבה. << אורח >> יונתן מאיר: << אורח >> אני אשמח להגיב במשפט רק. יונתן, מלינק 20. במשפט קצר, על הטיולים, כי אני חושב שחשוב שזה ייכנס לפרוטוקול. סליחה על ההפרעה. אנחנו בלינק 20 עשינו פיילוט, שלא היה במחזור הראשון שעשינו את זה, שבעצם הרעיון הוא שאנחנו לא הולכים למסלולים מונגשים, אלא אנחנו הולכים למסלול רגיל ומנגישים את הטיול. יש באמת שתי עמותות, עמותת לטם ופאראטרק, השתמשנו באחת מהן, שבעצם הרעיון הוא שאנחנו מנגישים את הטבע ולא עושים את זה בצורה של מסלול מיוחד, אלא הולכים למסלול רגיל ופשוט משתמשים באביזרים ייחודיים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זאת גם אופציה. << אורח >> יונתן מאיר: << אורח >> ואני חושב שבמקום הזה משרד החינוך צריך להיות מעורב, דרך תוכניות גפ"ן, דרך תוכניות אחרות, כדי למצוא את התקציב לזה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> יופי, תכף גם ידברו עמותת לטם. תודה רבה. אדוני, רצית גם? מה שמך? << אורח >> אבי בן ז'נו: << אורח >> אבי בן ז'נו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בסדר. תודה רבה, אבי. << אורח >> אבי בן ז'נו: << אורח >> אני פעיל חברתי, גם מטעם איל"ן וגם מטעם התעוררות. בקשר לחברת הכנסת, שהזכירה על עניין של שירותים נגישים, אז יש במקומות שירותים אומנם נגישים, אבל אין כל כך מקום למטפל או למלווה שיעזור לאותו אדם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זו גם סוגיה מאוד חשובה בסופו של דבר. << אורח >> אבי בן ז'נו: << אורח >> אז אם לא יהיה תיקון בתקנות, שנעשה את השירותים נגישים, יכול להיות לא כל כך נעים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << אורח >> אבי בן ז'נו: << אורח >> יש עוד משפט, שלדעתי צריכים ליצור שינוי, המשפט אומר: המגבלות היא לא המהות, אלא המוגבלות החברתית יוצרת עבורנו את המוגבלות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מודה לך מאוד, אבי. אני עוברת לאורן להב, כוכב רשת. תודה שאתה איתנו פה, ושזה חשוב לך. << אורח >> אורן להב: << אורח >> קודם כל, תודה רבה לכן, נעמה ודבי, שאתן פועלות למען זה. אני ממש מעריך את זה. ואני גם אתייחס לכל הדברים שנאמרו, ואני אגיד שיש לי קשר וקרבה למקום הזה. אני מתנדב בשתי עמותות עם ילדים שהם תחת מוגבלות, קליק וקשת, ואנחנו יוצאים איתם לסיורים ולפעילויות ולימי כיף, ואנחנו עושים הכול על מנת לשמח אותם ולחזק אותם, גם בתקופה הזו של המלחמה, וגם מעבר לזה. ובאמת שהם החברים הכי טובים שלי, ומדברים איתי על הכול, ומשתפים אותי ברגעים הקשים שלהם במלחמה, ואיך הם עוברים את הימים האלה. והם באמת בסופו של דבר רק רוצים לחיות וליהנות, ואנחנו לוקחים אותם להצגות, ולתיאטרון, ולמסעדות, ולאכול, ומה שאנחנו יכולים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> איך אתם יודעים לאן ומותאם? זאת אומרת, מה אתם עושים בדרך כדי להבין איפה אפשר, איפה מתאים? << אורח >> אורן להב: << אורח >> אנחנו יוצרים קשר. יש לנו את קובי אטדגי שבעצם עובד מאוד קשה על הדבר הזה, הוא באמת ככה מנהל את כל האירוע הזה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בונה לכם את האזורים. << אורח >> אורן להב: << אורח >> כן, והוא מגיע איתנו גם, אנחנו לוקחים אותם לבתי מלון, אנחנו מדברים ויוצרים קשר עם המקומות, ואנחנו בעצם דואגים לזה שתהיה נגישות לאותם אנשים שמצטרפים אלינו, כי זה סופר חשוב לנו. ואנחנו באמת פועלים כבר שנתיים בעמותה הזו, ומשנה לשנה מצטרפים אלינו עוד, ואנחנו ככה מתרחבים, וזה מאוד חשוב, ואנחנו נמשיך לפעול. ואני מאוד שמח שככה יש לנו את המקום הזה, ולי יש את המקום הזה, גם עם הרשתות החברתיות, להראות שכן צריך להתייחס לדבר הזה, וכל ילד היום צריך לעשות מעשה כזה או אחר. יש כל מיני תנועות נוער. אני בתור ילד, תלמיד בכיתה י"ב, אני עושה את הדבר הזה לא כחלק מהמחויבות שלי, בכלל לא, אלא כי באמת אני רוצה להתנדב ולתת מעצמי, למרות שאני עובד המון, ומגיע לבתי חולים, ובאמת מגיע לפצועים, אבל בלי קשר לזה, אני באמת רוצה כמה שיותר לחזק ולשמח גם את הקהל הזה. כי כולם שווים, וכולם צריכים לקבל יחס, ולכולם מגיע שישמעו את הקול שלהם. ואני חושב שהם באמת אנשים כל כך טובים, שמגיע להם את זה, ואני באמת משתדל לעשות את המיטב. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זו דוגמה ומופת, וזו בדיוק ההירתמות שצריך. גם אדם בלי מגבלה, תלמיד בלי מגבלה, תמיד לאמץ, לחבר, וגם להוציא לחיי לילה, כי בסוף אפשר להגיע לזה. ואתה עושה מעשה אצילי, ותבורך. << אורח >> אורן להב: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה. אורן, אני גם חייבת לומר, כשאני רואה את העמדות, ש-34% מהישראלים לא מוכנים לשותף לדירה, או 15% לא הסכימו אפילו לעמית לעבודה, זה גם הרשתות, הן כוח שמייצר שינוי תודעה. זאת אומרת, ברור שהמערכת, קודם כל אחריות המדינה והמערכת. לפני הכול. אבל יש אימפקט משמעותי גם לעבודה שלך ולמה שאתם עושים, ואני אומרת, זה משנה מציאות. אז קודם כל, תודה, והלוואי והרבה ילכו גם אחריך בהקשר הזה. << אורח >> אורן להב: << אורח >> זו גם זכות. ורק נגיד שנוי צמח גם מלווה אותם, הסוכנת שלי, היא פה. היא מלווה אותם גם יחד איתי, ואנחנו עושים את המיטב יחד עם קובי אטדגי כדי באמת לתת לילדים האלה סיוע, כי מגיע להם, וגם לתת להם תמיכה. וזהו, תודה רבה שנתתן לי את הזכות לדבר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תענוג. מדהימים. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה שהצטרפת, מאוד חשוב. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ורד סבאג, עמותת לטם, מנהלת תחום נגישות. ורד, שלום, תודה שאת איתנו. << אורח >> ורד סבאג: << אורח >> שלום. קודם כל, באמת תודה על קיום הוועדה החשובה הזו. דיברו פה מקודם ככה, אנחנו מדברים עכשיו על הנגשה של תרבות וספורט. עמותת לטם זו עמותה שקיימת כבר 30 שנה, מתעסקת בהעצמה של אנשים עם מוגבלויות דרך הטבע, דרך פעילות בטבע. היינו שותפים בהנגשה של מסלולי טבע, כמו נחל השופט, שאני מניחה שרוב ישראל מכירה, ונחל ציפורי ועוד אתרים, אבל עיקר העשייה שלנו הוא הובלה של אנשים מכל קשת המוגבלויות בטיולים בטבע. וחשוב להגיד שכשאומרים את המילה נגישות, אני מניחה שהרוב פה יודעים את זה, בטח בכל מה שקשור לטבע, זה לא רק האספלט או השיפוע של השביל, אלא באמת איך אני מספר את הסיפור של מה שיש שם, איך אני מאפשר שהחוויה תהיה נגישה, רק לצאת אל הטבע זאת חוויה מאתגרת לאנשים עם מוגבלויות, איך אני מנגיש את כל החוויה כולה. וזה חלק גדול ממה שאנחנו עושים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כמה שנים אתם פועלים? << אורח >> ורד סבאג: << אורח >> 30. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מדהים. << אורח >> ורד סבאג: << אורח >> נכון. מה שפחות, לא פחות, כאילו מאוד שמחתי לשמוע על מה שקורה בספורט ועל זה שהמדינה תומכת בנושא של הנגשת טבע ושל הנגשת ספורט, ואני רוצה לשאול האם יש אפשרות לעשות גם משהו דומה בכל מה שקשור לטבע? כי אנחנו 30 שנה באמת חיים מגיוס תרומות. דיברו פה על הקטע הזה של לחיות משנה לשנה ולחפש את הכסף כל פעם מחדש. אנחנו יודעים שיש גופים שעובדים עם אוכלוסיות רגילות, הזכירו אותם פה גם, שמקבלים תמיכה של המדינה, תמיכה קבועה, גבוהה, שממש עוזרת ונותנת להם חמצן. אנחנו זקוקים לתמיכה הזאת. זה לא יכול להיות שגופים שעובדים עם אנשים ללא מוגבלויות מקבלים תמיכה, בעוד גוף שעובד - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אם אפשר לשאול אותך, ורד, מבחינת מכרזים לפעילות ולעשייה, איפה את רואה שהמדינה צריכה להשקיע יותר? כי בסוף המדינה צריכה לייצר אפיק פעילות, שאז אתם כעמותה נכנסים אליו. הרי זה עובד ככה. איפה המדינה צריכה לראות צורך ולהשקיע ביותר? << אורח >> ורד סבאג: << אורח >> לייצר תמיכה ממשלתית. יש תמיכות ממשלתיות לחברה להגנת הטבע, יש תמיכות לאיגוד המדרשות, גופים שעושים את אותה עבודה שגם אנחנו עושים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> גם לרשויות יש כוח. אני אתן לך דוגמה, לפני חודשיים פתחנו בהרצליה עם עמותת בית על הים, חוף מונגש לאנשים עם מוגבלויות. את מכירה את זה? זה החוף היחידי בישראל. זה מדהים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אגב, נכון, בחיפה אני זוכרת שעשינו גם הנגשה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> וראש העיר מממן את זה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. תראי, בוודאי שבוועדה אנחנו לא יכולים להמליץ עמותה ספציפית, אלא אנחנו יכולים להמליץ על מה שאת אומרת. תמיכה ממשלתית לסוגיה הזאת של הנגשת הטבע לאנשים עם מוגבלויות, פעילות, הדרכה, כל מה שמתלווה לזה. וגם החופים, יש לומר, טבע, על כל המשתמע בכך, וגם רצועות החוף שלנו, ואולי באמת להוציא את אותה המלצה גם למרכז השלטון המקומי, שגם הם הוזמנו וכאן, לעודד תמיכות בהקשר הזה. יש המון רשויות עם נכסים מדהימים שיהיה מדהים להנגיש אותם, וזה גם חלק ממה שצריך לעשות. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> יש פה משרד הרווחה? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן, בוודאי. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> תספרי על תוכניות המיזמים המשותפים, הגל שלי, עוד אחרים. קורים דברים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. אחד הפרויקטים שבאמת עזרתי להם כשהייתי חברת מועצת העיר בחיפה, זו גלישה לאזרחים, צעירים וצעירות עם מוגבלות, וזה עבד מדהים. ממש. << אורח >> ורד סבאג: << אורח >> זה קיבל תמיכה מהמדינה באופן קבוע, או דרך המועצה, דרך העירייה? איך זה עבד? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני זוכרת שדרך העירייה ואחת מחברות הבת, שהצלחנו לסייע עם זה, ולדעתי גם הייתה תמיכת מדינה, אם אני זוכרת נכון. << אורח >> ורד סבאג: << אורח >> חשוב לי להגיד שאנחנו עובדים בכל הארץ, בפריסה ארצית, כולל בעוטף, בשנתיים האחרונות, ובאמת חשוב לנו להבין איך, אנחנו לא צריכים ללכת ולרדוף אחרי כל שקל, זה פשוט מייגע. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. רגע, אני רוצה להגיד לך, זה לא רק מייגע ומה שקורה, זה גם עניין של צורך. המדינה צריכה לראות בזה עניין, אוקיי? את לא צריכה להרגיש את זה. המדינה צריכה להיות אסטרטגיה שאומרת שאתרי תיירות, אתרי טבע, ופנאי של הנכסים הציבוריים הכלליים, זה משהו שמונגש לכולם, כתפיסה. << אורח >> ורד סבאג: << אורח >> אבל מה שאת אומרת, הוא קיים בחוק, ואז זה שם את האחריות על אתר הטבע. ואתרי הטבע עושים את מיטב יכולתם, מי יותר, מי פחות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן, ושוב, המדינה צריכה לתקצב את זה, אבל אתר הטבע בסוף יפנה לגוף שהוא אמור לעשות את זה. זה מה שצריך לקרות, זו דרך המלך. כשהמדינה אומרת, אנחנו נתקצב את אותה הנגשה על פי החוק, ואז בסופו של דבר זה עובר. או שהאתר יודע לעשות את זה, וזה מצוין, או שהאתר אומר, אני לוקח outsourcing שהוא הכי מושלם לי לזה, יודע, עם הניסיון הנכון, לעשות איתי את התהליך הזה. בהקשר הזה, זה לא כי צריך למנוע מכם להיות רק על תקציבי תרומות, אלא כי זאת תפיסה שאומרת, אלה המשאבים הציבוריים שצריכים להיות לכולנו. ובעיניי זו דרך המלך, אנחנו ננסה לראות גם איך אפשר לקדם את זה אפילו יותר. << אורח >> ורד סבאג: << אורח >> הגשנו כרגע בג"ץ על הנושא הזה למשרד החינוך, כי אחרי שאנחנו כבר שנים, לפחות עשר שנים, מבקשים שגם אנחנו נהיה מוכרים בתמיכה הזאת, בתמיכה של הגופים הירוקים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> למה משרד החינוך? << אורח >> ורד סבאג: << אורח >> כי למשרד החינוך יש תקנות תמיכה לחברה להגנת הטבע, לאיגוד המדרשות, אנחנו ביקשנו להיות שם גם. כרגע זה בבג"ץ, אבל אם אפשר גם שם לעשות משהו, זה מאוד יעזור. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מעניין. אוקיי, אני גם מזמינה אותך, שאחר כך נלמד איתך טיפה את הנושא. תודה, זה נשמע לי מאוד משמעותי. תודה שאתה איתנו, יעקב. << אורח >> יעקב בן פורת: << אורח >> תודה. אני רציתי לדבר על מה שזאת שבזום דיברה, כל הנושא של פנאי ותרבות. זה מתחיל במקומות שאנשים פועלים. לדוגמה, בצבא. בצבא מעלים הרבה קשיים לאנשים עם מוגבלות שלא יכולים להתגייס. כשאדם לא מתגייס, הוא מרגיש את עצמו מחוץ לחברה. אז קודם כל, זה גם במקומות שמשרתים. אני מאוד הייתי שמח לשרת, ולא היה לי את הכוח לצאת למאבק הקשה הזה. בשבוע האחרון התבשרתי שחבר כמוני, עם ניוון שרירים, התגייס לצה"ל. אני ישבתי בבית ובכיתי. אמרתי, איך פתחו לו את השער כדי להיכנס לחברה, כשהוא יגיע לריאיון עבודה, כשיגידו לו מה עשית מגיל 20, הוא פשוט יגיד אני שירַתּי כמו כולם. דבר נוסף, זה גם מציאת מקומות עבודה משמעותיים. יש כל מיני עמותות עם רצונות מאוד טובים, אבל בסוף אתה מגיע, הגעתי לעבודה כמה חודשים, ללא תפקיד מוגדר. זה אנשים מאוד טובים, אבל בסוף הרגשתי מיותר בחיים ובעולם, וזו חוויה מאוד קשה. עוד דבר, בקשר לנגישות של מקומות תרבות. בקשר לרגישות של מקומות עבודה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> יעקב, רגע, לפני שתמשיך, אני מתנצלת. אני חייבת לצאת. אני צריכה עוד לעלות למליאה. אני רוצה להודות לכולכם, נעמה המדהימה, סימון, שכדאי שתכירו, ואותי אתם כבר מכירים. תודה רבה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> איך הוא נלחם להיות בצבא, ולפני שבועיים 800 אלף צעירים חרדים שיכולים לטפס למעלה 20 קומות... פשוט מזעזע. כל הכבוד לך, אתה מלאך. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> באמת, זה מרגש אותי כמה אתה רוצה לשרת, כשאתה אומר שזה באופן הזה. קודם כל, המדינה צריכה ממש לחבק אותך, יעקב, ולהוקיר אותך, כי ברור שיש לך מה לתרום ואיך לתרום. ננסה גם לבדוק את זה, כי המדינה כן עשתה תהליכים בהקשר של גיוס. אני אומרת, דווקא פה אנחנו יודעות את זה, גיוס ושירות לאומי. אני אבל מתרגשת ממך עכשיו. << אורח >> יעקב בן פורת: << אורח >> לדעתי זו אפליה והדרה מהמרחב הציבורי. בקשר לתרבות, זה מתחיל מהחוויה בכניסה, אי נגישות לכניסה. שיהיה בן אדם במקום, שאני אתקשר אליו או שאדבר איתו, ושהוא יכווין אותי בדיוק מהחנייה איך להגיע. אנשים כמוני, יש להם שדה ראייה מאוד מוגבל, ולפעמים זה נראה לאנשים מאוד פשוט, אבל לי להיכנס למקום זה לפעמים כמו סוג של מבוך עד שאני מוצא את הדרך להיכנס. עוד דבר זה שיש הרבה מרכזי יום, וקוראים לזה מקומות פנאי ותעסוקה. בן אדם עם מוגבלות הוא לא מחפש תעסוקה, שימצאו לו איזה משהו להעסיק אותו, ומחפש עבודה משמעותית. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה, יעקב. אם אפשר כזה משפט אחרון, כדי שנוכל להמשיך גם עם יתר מי שנמצאים כאן? << אורח >> יעקב בן פורת: << אורח >> אני רוצה להמליץ על איזו יוזמה. אני רוצה להביא את זה לראש העיר בירושלים, אני אגיד אותה גם פה. יש לי רעיון. יש את הדבר הזה שנקרא המרכז לחיים עצמאיים, ויש מרכזים לצעירים. אני רוצה להציע שיחברו את שני המקומות האלה ביחד, וזה ייצור פעילות משותפת. ועוד דבר קטן, למצוא היום קשר בין העירייה למקומות עסקים, שינגישו את החנויות, מקומות הבילוי, שהם פתוחים למרחב הציבורי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> סליחה שאני רגע עוצרת אותך. המרכז לחיים עצמאיים, אם אני זוכרת, הוא לא מוגבל לאוכלוסייה צעירה בלבד, נכון? לא. אני אולי מציעה, ברשותך, שנשים בהמלצה לבקש לעשות פיילוט של פרויקטים משותפים, לראות איך אפשר לחבר בין הצורך להסתכל על המשאבים של מרכזי הצעירים, יש להם משאבים שמוכוונים לאוכלוסייה צעירה, לבין הידע והיכולות של המרכז לחיים עצמאיים, לראות איך אפשר לעשות. << אורח >> יעקב בן פורת: << אורח >> היה מיזם בבית הגלגלים שהעסיקו אותנו ממש בצורה משמעותית, ורציתי שזה ימשיך, אבל מחוסר תקציב זה נפל. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כבר התחילו את התהליך הזה? << אורח >> יעקב בן פורת: << אורח >> לא התחילו, קטעו אותו באמצע. היה מרכז קולינרי, חברתי ותעסוקתי, בו עבדנו ושירתנו אנשים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, את המרכז הזה סגרו מפאת תקציב, אתה אומר? << אורח >> יעקב בן פורת: << אורח >> כן. ואני רוצה שבכל עיר יהיה כזה דבר, שזה משלב גם פנאי וגם עבודה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נבדוק איתך לגבי בית הגלגלים והמכרז? רק רגע, אבל יעקב, אתה סיימת? << אורח >> יעקב בן פורת: << אורח >> אני לא יודע כרגע מה קורה עם בית הגלגלים. זה היה, ועכשיו אין כלום. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אוקיי. אני רוצה רגע שאנחנו נבדוק את זה, ברשותך, יעקב. בסדר? אני רוצה שנעבור לרווחה. << אורח >> יעקב בן פורת: << אורח >> אני רוצה להגיד, למצוא איזה שיתוף פעולה בין העירייה למקומות בילוי ועסקים, לראות איך מנגישים חנויות שפתוחות במרחב הציבורי. העירייה טוענת שזה איזור פרטי, אבל זה פתוח. מקום איפה שהעיריות יוכלו לעשות את זה ביחד עם העסקים, ולמצוא את הדרך. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לגבי עסקים והנגשה, אנחנו עוד תכף ניגע בזה. ברשותך, אני מתקדמת הלאה. אני כן רוצה אבל להגיע לעניין הזה של בית הגלגלים. יעקב, תודה. וכמובן, אם יהיו לך הערות ליתר המשרדים פה, לאחר מכן תוכל לדבר. תודה רבה. דווקא בגלל הדברים שיעקב העלה, אני רוצה לשאול את משרד הרווחה והביטחון החברתי, תודה רבה שאת איתנו, גם על פרויקט בית הגלגלים, ואם יש לך גם איך לספר לנו על תוכניות המשרד להשתלבות בפנאי, שמיועדות לנשים עם 20% נכות ומעלה, וכמה בגילאי צעירים השתלבו בפועל בתוכניות האלה, בפעילויות. כמו כן, שאלה ששמנו כאן, האם המשרד בוחן מדדים חברתיים של השתלבות בקהילה, ולא רק השתתפות במסגרות? תודה. << אורח >> יוספה הרפז: << אורח >> אוקיי. קודם כל אני יוספה, נעים מאוד. אני אתחיל רגע בנוגע לשאלתך, אני מודה שאני לא מכירה את התוכנית, אני לא יודעת לענות לך על זה, אבל אני יכולה לעשות בירור על הכול. התפקיד שלי הוא תפקיד חדש במשרד הרווחה במינהל מוגבלויות, מנהלת שירות צעירים. זה שירות שהוקם בעקבות חוק שירות הרווחה לאנשים עם מוגבלות, מתוך הבנה שבאמת יש את הצורך בלתת דגש ייחודי לטווח גילאים שהיום נכנסים או כמבוגרים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מתי נכנסת לתפקיד? << אורח >> יוספה הרפז: << אורח >> נכנסתי לפני שנה, חצי שנה ככה אני כבר בתפקיד. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בהצלחה רבה, זה משמח מאוד. << אורח >> יוספה הרפז: << אורח >> תודה רבה. כן, אז באמת זה המקום מבחינת התפיסה והדגש שאנחנו כן הולכים לתת למקום הזה. לאחד כל מיני תוכניות שהיו מפוזרות אצלנו באגף ולתת את הפוקוס, ולפתח גם איזושהי תפיסה ומדיניות. אחד מהדברים שבאמת חייכתי כשסיפרת על מרכזי הצעירים יחד עם המרכזים לחיים עצמאיים, כי באמת זה אחד מהדברים שאני חשבתי לעצמי גם כן. שוב פעם, אני עוד הכל לומדת ותהליכים, אני לא באה לעשות שינוי ביום אחד, אני צריכה להבין את כל המשמעויות של כל דבר, אבל בהחלט זה משהו שקיים. גם כל הרחבה בכלל של מרכזי צעירים יחד עם משרד הנגב והגליל, אני לא רואה אותם פה, אבל זו בדיוק הפעילות שאנחנו מנסים להרחיב. אנחנו גם כן בחשיבה על כל הנושא של המעטפת. הדגש שלנו הוא בעיקר על שילוב בתוך המסגרות הקיימות וכמה שפחות שירותים ייעודיים ככל שניתן. ואנחנו באמת מנסים גם לפתח מאז שנכנסתי איזושהי תוכנית של מעטפת ליווי לצעירים בתוך שירותים קיימים, למשל בתחום של צעירים רגילים, שהם הולכים אחרי בית ספר למכינות, מדרשות, ישיבות וכן הלאה. שינשינים, אנחנו מנסים לפתח גם כן איזושהי מעטפת ליווי, שנוכל גם כן לשלב צעירים עם מוגבלות בתוך התוכניות האלה. אנחנו בשלבים מאוד ראשוניים, אבל זה בהחלט בתפיסה שאנחנו מנסים להקים. בכלל, כל הנושא הזה של שילוב של צעירים, זה משתלב מצוין עם חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות שנחקק, ואנחנו גם כן חלק מהוועדה הבין-משרדית, מובילים את הוועדה הבין-משרדית, שבחשיבה לראות איך אפשר כמה שיותר שילובים בקהילה. << אורח >> יעקב בן פורת: << אורח >> יש לי לפעמים הרגשה שהעובדים שם במחשבה שהם באים לעזור, הם שם בשביל לעזור. הם לא באים לעזור, הם פשוט צריכים להיות שם כי זה התפקיד שלהם והחובה שלהם. תמיד הם מציגים את זה כעזרה, כנותני שירות. אם מדובר במרכזי יום, קוראים לבן אדם לקבל שירות. << אורח >> יוספה הרפז: << אורח >> אני לא יודעת מי זה 'הם'. << אורח >> יעקב בן פורת: << אורח >> זה נוגע למשרד הרווחה. היא אומרת שמי שנמצא במרכזי יום זה נקרא מקבל שירות, וזה לא אמור להיות, להדגיש לבן אדם כל הזמן שהוא מקבל. עוד דבר במשרד הרווחה. היה קמפיין הסברה לאנשים על הרצף האוטיסטי. אני הגשתי בקשה שיהיה אותו קמפיין דומה לאנשים עם מוגבלות, ואני קיבלתי תגובה הכי מנותקת והזויה. הם אמרו לי, אתם לא מופלים, החברה מתייחסת אליכם בכבוד, אתם יוצאים לעבוד. ובטח, אני מכיר את כל החברים שלי שלמדו והתקדמו, אבל עבודה הם לא מצאו. אז אני לא מבין איך מגיעה תגובה כזו שטוענת שאנחנו לא מופלים לרעה. << אורח >> יוספה הרפז: << אורח >> סליחה, אז אולי הייתה פה אי הבנה, כי זאת לא תשובה. נעים מאוד, אם אתה זה שכתבת את המכתב. מה שהסברנו זה שהקמפיין ממש לא דיבר אך ורק על אוטיסטים, הקמפיין דיבר על כל סוגי המוגבלויות שלנו. << אורח >> יעקב בן פורת: << אורח >> באתר ראיתי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> יעקב, אני מצטערת, פשוט יש פה עוד הרבה שצריכים לדבר ואני רוצה שכולם ידברו, בגלל שברגע נפתחת המליאה, אוסרים עליי להמשיך את הדיון. זאת הסיבה, אחרת הייתי נשארת יותר. ואני רוצה להיות מחויבת ליתר מי שהגיעו לכאן. אם יש שאלות, יעקב, שתרצה שנחדד אחר כך או נשלח למשרד, בוודאי. ואני כן חוזרת על ההזמנה שלי מההתחלה לדיון המשך, אולי יותר ממוקד, אולי ספציפית עם הרווחה ושירותי הרווחה בהקשרים הללו. אני אפילו אשמח לקיים את זה. << אורח >> יעקב בן פורת: << אורח >> אני רואה שקוראים לאנשים עם מוגבלות – 'אנשים עם יכולות מגוונות', שפה הדגש רק למוגבלות שתהיה בחברה, והיכולת של הבן אדם, לראות את היכולת של מה שהוא מביא איתו. המוגבלות היא לא שלו, המוגבלות היא של החברה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> יפה. תודה, יעקב. << אורח >> יוספה הרפז: << אורח >> ההצעה שלך בהחלט התקבלה גם אצלנו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני אשמח גם אם תוכלו לדבר אחר כך, אם זה בסדר, כי אני מבינה שיש כמה שאלות. אבל אני כן ארצה אולי גם בסיום וגם ליזום דיון נוסף. << אורח >> יעקב בן פורת: << אורח >> במטרה לייצר שיח מעצים ולא מוריד ומקטין. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה רבה. אני עוברת לאלו"ט. עו"ד ליאל פלג, ראש תחום רווחה, אגף קידום זכויות וממשל. תודה שאת איתנו, ליאל. << אורח >> ליאל פלג: << אורח >> תודה רבה. קודם כל, תודה רבה על הדיון החשוב, ושמחה שנותנים פלטפורמה לנושאים האלה פה. מרבית השיח שהיה עד כה הוא על נושא באמת מאוד חשוב של הנגשה פיזית במרחב, וטוב שיש לזה את הקול. אבל חשוב לזכור שיש גם הרבה אנשים עם מוגבלויות שהן לא מוטוריות או פיזיות, שגם בהם צריך להתחשב כשאנחנו מדברים על הנגשה. אני פה באמת מדברת מהקול של האנשים עם אוטיזם והמשפחות שלהם. צריך להגיד שהמציאות היא שהרבה פעמים האנשים האלה פשוט לא משתתפים בפעילויות של תרבות ופנאי, כי זה פשוט מאתגר מדי בשבילם, בין אם זה על רקע של הצפה חושית שהם חווים במרחב הציבורי, שיכולה להיגרם בגלל צפיפות או תאורה או רעש, ובין אם זה מבחוץ, מחוסר הכלה והבנה של האנשים במרחב מסביב להתנהגויות שהן שונות. והמצב הזה פשוט גורם להם להימנע מראש להגעה לאירועים ציבוריים, וגם כל המשפחות שלהם שנשארות בבית. וצריך להגיד שהדברים האלה הם נכונים גם לאנשים עם הרבה מוגבלויות שקופות אחרות, ובטח עכשיו בשנתיים האחרונות, בתקופה שאנחנו במלחמה, ושיש הרבה אנשים עם רקע נפשי ופוסט טראומה שגם מצטרפים למעגל הזה, וגם אותם דברים יכולים לטרגר אותם. צריך לדעת גם שההתאמות וההנגשה הרלוונטיות לאנשים עם אוטיזם, היא הרבה פעמים הנגשה שלא דורשת השקעה כספית או תקציבית מאוד משמעותית. לפעמים זה גם דברים שדורשים פשוט מחשבה ותשומת לב. אנחנו הגשנו נייר עמדה לוועדה שהדברים פורטו שם ביתר הרחבה, החל מדברים כמו מתחם שקט, העברת מסרים בדרך שיותר ישירה ופשוטה, פרסום מידע מפורט מראש עם מפה ולו"ז של האירוע, שאנשים יוכלו לתכנן ולהבין אם האירוע מתאים להם. יש הרבה דברים במובן הזה, הנחיות מאוד בסיסיות, בטח אם זה דברים שהם אירועים ציבוריים, שיכולים להינתן דרך הרשויות המקומיות, וזה כבר יכול מאוד לשפר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תוכלי לתת לנו מסמך המלצות כזה שאולי נוכל לנסות לקדם? << אורח >> ליאל פלג: << אורח >> אנחנו הגשנו נייר עמדה לוועדה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל בעצם את הנייר את תרצי שפשוט נקדם כנייר. << אורח >> ליאל פלג: << אורח >> יש את הנייר, אנחנו הפנינו בו, גם יש מסמך של כמעט 20 עמודים שאלו"ט הוציאה לפני כשנתיים, אם אני לא טועה. ממש המלצות מאוד מפורטות לאיך אפשר להתאים אירועים ציבוריים לאנשים עם אוטיזם. פרסמנו לינק כזה בנייר עמדה, אני יכולה לשלוח גם את הנייר המלא למייל של הוועדה. ועוד דבר נוסף ומגביל, שהוא כן דבר שדורש השקעה ואני חושבת שיכול להיות מאוד קריטי, זה עניין של הכשרות לנותני שירות, שהרבה פעמים זה חסם מרכזי בפני הרבה אנשים עם מוגבלות, שפשוט מגיעים למוכר או לנותן שירות אחר שלא מבין אותם ולא מבין מה הם רוצים. היום בבוקר הייתי בדיון בוועדה לביקורת המדינה, שדיברנו פה על תקנות נגישות בחירום, שיש שם הרבה דברים שהם בעייתיים, אבל אחד הדברים שכן מתוכננים להיות קבועים בהן זה הכשרות לנותני שירות בזמן חירום, לאיך לעבוד עם סוגי מוגבלויות שונים ואיזה מענה מותאם יכול להיות. אני חושבת שזה יכול להיות רלוונטי לא רק באירועי חירום, אלא גם בדברים שקורים בשוטף, ואנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו יכולים אולי לעגן דבר כזה, אם דיברנו על יוזמות של חקיקה או תקינה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> הרבה מהדברים שאת אומרת זו לא חקיקה, זאת אומרת זה לנסות לקדם. << אורח >> ליאל פלג: << אורח >> זה יכול להיות גם בכזה, אבל גם יכול להיות ברמה של חקיקה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, חלק מהדברים הם המלצות לרשויות מקומיות וכאלה. << אורח >> ליאל פלג: << אורח >> לא הכול חייב בדרך של חקיקה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אוקיי. יש דברים שבוודאי. << אורח >> ליאל פלג: << אורח >> נגיד העניין של המלצות לאיך להתאים אירועים, יכול להיות שזו תהיה למשל הנחיה של מרכז השלטון המקומי. << אורח >> יעל יוספסברג: << אורח >> זה חייק להיות בחקיקה. << אורח >> ליאל פלג: << אורח >> לא, דברים מסוימים אני אומרת שכן. אבל מצד שני, יש דברים שאני חושבת שבאמת אם זה לא יהיה מאורגן - - - << אורח >> יעל יוספסברג: << אורח >> זה לא וולונטרי, זה חייב להיות בחקיקה. << אורח >> ליאל פלג: << אורח >> אני מסכימה איתך. אני איתך, אני לא נגדך. << אורח >> יעל יוספסברג: << אורח >> אני יודעת, אבל את מציגה את זה פשטני מדי, סליחה. << אורח >> ליאל פלג: << אורח >> לא, אז אני אדייק את דבריי. אני חושבת שבגלל שאנחנו יודעים איך המציאות של חקיקה עובדת ושהרבה דברים, למשל התקנות האלה שדיברתי עליהן, מ-2006 הן על השולחן. אז יש דברים שהולכים המון זמן, ולכן אני חושבת שיש דברים שאם יש אפשרות להסדיר אותם באופנים אחרים, זה יכול להיות אולי מיטיב ולעזור לעת עתה. ויכול להיות שיש דברים באמת שהם בסיסיים, שבסוף, אם אנחנו רוצים שזה באמת יהיה חובה ויהיה בכל מקום, אז כן, ההסדרה כמובן צריכה להיות בחקיקה, ואני מאוד שמחה שיש לזה קשב פה בוועדה, לדברים האלה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני כן מציעה, ליאל, אם אפשר, תראי, יש דברים שהם תקנות, תקנות זה לא בהכרח חקיקה, זה מגיע לדיווח לוועדה או לכתיבה, זה דווקא חשוב, שננסה לעודד. בואו נעשה רגע את המיפוי הזה, עוד דברים שכדאי להוציא כהמלצה. כן כדאי רגע להבין מה חקיקה שהיא חקיקה תקציבית, אני חושבת שיהיה אתגר מאוד בכנסת הזאת לחקיקה תקציבית כזאת, ומה חקיקה שהיא לא בהכרח תקציבית, או תקציבית נמוכה, אבל היא משנה והיא חשובה. אז בוא ננסה, כי אולי יש דברים שאני אומרת שכן יהיה אפשר, אולי, לנסות לדחוף גם בחקיקה, גם בעת הזו. ואז אני אומרת לא לוותר, בואי ננסה בכל זאת לייצר איזשהו לובי, שאפשר יהיה לייצר חקיקה כזאת. << אורח >> ליאל פלג: << אורח >> משמח לשמוע, ונשמח להיות בקשר עם הוועדה לגבי זה בהמשך. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מצוין. על הרצף, יעל יוספסברג, מנכ״לית, תודה שאת איתנו. << אורח >> יעל יוספסברג: << אורח >> אני שמחה להיות פה, אהלן. אני הייתי יו"ר הוועד המנהל שבע שנים באלו"ט. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מדהים. << אורח >> יעל יוספסברג: << אורח >> כן, אבל אני באה עם סיפור אישי, אוקיי? אני יעל יוספסברג, אמא לשלושה ילדים. הבן הקטן שלי, שהוא היום בן 21, אובחן על הרצף בגיל שנה, בתפקוד נמוך. ובעצם מהרגע שהוא אובחן יצאתי למסע איתו. בזכות המסע הזה שעברנו יחד, אני הרבה מאוד שנים נלחמת על האוכלוסייה הזאת. למען האוכלוסייה הזאת, עם האוכלוסייה הזאת, מתוך החלטה שכל אדם באשר הוא אדם, מגיע לו. מגיע לו להיות חלק מקהילה, מתוך state of mind של שווים בין שווים. ואני רוצה לשתף אתכם בחוויה אישית שעברנו, מיכאל ואני, לפני מספר שנים. חלקכם מכירים, כי הנושא הזה עלה לפני כמה שנים. באחד הלילות מיכאל התקשה להירדם, ובכה, בכה מאוד, ובפעולת תיווך מאומצת הצלחנו להוציא ממנו, בן זוגי ואני, הוא היה בן 13, את המשפט הבא – אמא אני מרגיש בודד. שזאת אמירה מאוד גבוהה לילד רגיל בן 13, על אחת כמה וכמה לילד מיוחד. ישבנו ושברנו את הראש איך אנחנו בעצם מוציאים את מיכאל מהבדידות הזאת, מהבועה הזאת שהוא נמצא בה, ומאחר ומיכאל מחונן מוזיקלית ועם שמיעה מוזיקלית אבסולוטית, והוא מאוד אוהב מוזיקה, החלטתי לחבר את מיכאל לעולם המוזיקה. והתקשרתי, אני לא אנקוב בשם המקום, התקשרתי למקום מסוים וסיפרתי שיש לי נער על הרצף. ובאמת, ישבנו וחשבנו יחד מה נכון עבורו, איזה קונצרטים הוא יוכל להשתתף בהם, איזה מקומות, בחרתי שורה שביעית, לא לשבת קרוב מדי לבמה. לקחתי שני מושבים אחרונים כדי שאם חס וחלילה נפריע, נוכל לצאת בלי שיבחינו בנו. והגיע יום הקונצרט הראשון, זה היה שישי בצהריים, ואנחנו יוצאים נרגשים. אנחנו, כמשפחה לילד מיוחד, היציאה שלנו מהבית היא לא יציאה רגילה. זאת אומרת, יש עבודת הכנה, יש את הפחד, יש את החשש איך יקבלו אותנו, איך יסתכלו עלינו. זה לא מובן מאליו. זאת אומרת, אם יש לדוגמה יום גשם, ומשפחה עם ילדים נוירוטיפיקליים ביום גשם אומרת, יאללה, בואו נצא לקניון, נלך לראות סרט בסינימה סיטי, לנו כמשפחה אין את הפריבילגיה הזאת. ואנחנו בדרכנו לקונצרט, ואנחנו נרגשים, וכשמיכאל נרגש, יש לו את התנועות הסטריאוטיפיות של נפנוף ידיים וניעות קדימה ואחורה. זאת אומרת, ככה הוא מביע את הרגש כשהוא נרגש. בדרך כלל זה אירוע שמסתיים תוך שלוש-ארבע דקות, אנחנו מגיעים, מתיישבים במושבים שלנו, ו-30 שניות, זה מה שזכינו. אחרי 30 שניות מתחיל אירוע סביבנו, של אמירות של 'הוא לא צריך להיות כאן', 'לא מביאים ילדים כאלה לקונצרטים', 'גם אני סבתא לנכד על הרצף ואני לא מביאה אותו לקונצרטים'. והיו בעצם שתי קבוצות, היה מאבק בין שתי קבוצות. קבוצה אחת שלא הפסיקה לדבר, וקבוצה שנייה ששמעה וראתה את מיכאל ואותי מותקפים ולא עשתה דבר. ישבה בשקט. שרדנו עוד ארבע דקות עד שביקשתי מהסדרן לרדת לשורה הראשונה, כשהיה לי ברור שבגלל נושא הוויסות החושי אנחנו נשרוד שם עוד שתי דקות, לא יותר, ובאמת שרדנו עד הבום הראשון של המצלתיים, ואז מיכאל ביקש ללכת הביתה. זה היה היום שיצאתי מרוסקת. בכיתי, אני לא בוכה הרבה. בכיתי את הבורות, בכיתי את הרוע, בכיתי. כששאלו אותי למה לא הגבת, יעל? כי אני מגיבה בדרך כלל, אמרתי שאני מקפידה לא לדבר מעליו, כי הבעיה של מיכאל היא לא בהבנה. יש תהליך קליטה, יש תהליך עיבוד. הבעיה היא תקשורתית, הבעיה היא בפלט. ולכן אני מקפידה לא לדבר מעליו. יום למחרת התעוררתי בבוקר ואמרתי no more, אני חייבת להוציא את מיכאל וחבריו, והשתמשתי, סליחה, במילה שאולי תהיה רגישה לחלקכם, מגטו האוטיזם. כי מגיעה להם את הזכות הבסיסית של לבחור. לבחור לאיזה אירוע תרבות אני רוצה ללכת, איזה זמר אני רוצה לראות, איזה משחק כדורגל בא לי לראות, איזה משחק כדורסל בא לי לראות. זכות בסיסית היא זכות הבחירה, והזכות הזאת נשללה מהם. ואני שנים עובדת באמת על הפרויקטים של הנגשת אירועי תרבות, מה שנקרא, תרבות נגישה לכולם. אני הנגשתי את החיזיון האור קולי במוזיאון מגדל דוד, וזכינו על זה בפרס באו״ם לפני ארבע שנים. יצרנו אירוע שנקרא חיזיון בנחת, שהוא משלב בין העולמות המיוחדים לעולמות הרגילים. אני בעצם יוצרת חוויית משתמש זהה לילד מיוחד כמו לילד רגיל. לפני שבועיים הנגשתי את כוורת לילדים. 2,400 איש באולם בהיכל התרבות, משפחות מיוחדות, משפחות רגילות, עם אביזרי הנגשה מיוחדים, עם משקפיים שמווסתים את עוצמת האור ומסננים הבזקים, עם אוזניות לוויסות עוצמת הרעש, עם תוכנייה מונגשת, עם סדרנים שעברו הכשרה. אני לא מראה לכם את הסרטון, כי הסרטון הזה באמת הוא סרטון מדהים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> חבל שלא הבאת לנו. << אורח >> יעל יוספסברג: << אורח >> אני אעביר לך אותו. הביחד הזה, הלהיות ביחד, הלבלות ביחד, הליהנות ביחד, זה משהו שהוא לא, איך אני אומרת? אני מבחינתי, זאת לא אפשרות, זה must. אני אומרת, שני הצדדים נתרמים. יש לי בעיה עם המילה שילוב, אוקיי? כי המילה שילוב היא מילה פטרונית. אני מדברת על הכללה. אני מדברת על זה ששני הצדדים נתרמים. סיימנו את ההופעה, יש את זה בסרטון, זה חשוב היה, אבל נער על הרצף, בן 16, שפעם ראשונה הוא אומר – 'וואו, פעם ראשונה שאני מרגיש שייך'. ועם המשפט הזה, זה המשפט, אני אומרת, וואו, זה מה שרציתי לשמוע. אמא, רופאה בבית חולים איכילוב, שיצאה מהאירוע עם שלושה ילדים רגילים, אמרה לי, יעל, למדנו היום שיעור חשוב לחיים. אני רוצה כל אירוע תרבות כזה או אחר מונגש. ואני רוצה שתבינו, כשמדובר בעלויות, ובואו, באמת, עשיתי את זה באהבה, בחינם פרו בונו, גייסתי תרומות כדי שיזמינו את המשפחות המיוחדות, שהן לא ירכשו כרטיסים, כי יש משמעות, כשמזמינים אותך, זה אומר, רוצים אותי פה. אז אמרתי, בואו, נגייס תרומות. זה היה מאוד קשה, ובסוף אנשים, את יודעת, אנשים, סבא ל... סבתא ל... אמא ל... הם אלה שתרמו באמת את הכרטיסים. אבל מתוך 2,400 איש היו לנו 600 אנשים מיוחדים, משפחות מיוחדות. והמשקפיים, דרך אגב, חולקו לכולם. ולמה הם חולקו לכולם, לכל מי שרצה? כדי לא ליצור את הבידול. מי שרוצה לחוות, בואו נחווה יחד, בואו תנסו גם אתם, בואו תראו מה זה עושה. יש עלויות להנגשת אירועי תרבות, ובסופו של דבר, אם אנחנו נפיל את העלות הזאת על המפיקים, הכרטיסים יתייקרו משמעותית ואז אנשים לא יגיעו. זאת אומרת, אם העלות תהיה על היכל התרבות כזה או אחר, אנחנו גם יוצרים איזושהי בעיה. ולכן אני אומרת, אם אנחנו נעביר בחקיקה את המשמעות, של מה זו הנגשת אירועי תרבות, מה זו תרבות נגישה, אז זה יתוקצב. זה לא יכול להיות וולונטרי, זה לא יכול להיות בסעיף או בתקנה כזו או אחרת. זה חייב להיות מדובר, זה חייב להיות בחקיקה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני רוצה שמשרד התרבות יגיב עכשיו. << אורח >> יעל יוספסברג: << אורח >> ואני רוצה את זה בכל אירוע תרבות. בואו נעבור רגע לספורט, ואני מסיימת, כי אני יודעת שיש עוד. כן. ספורט, מכבי תל אביב. אנחנו מקימים עכשיו קבוצת כדור-יד לאוכלוסיות על הרצף, קבוצה שתשחק מול קבוצות אחרות, קבוצה שעתידה לעלות ולשחק במכבייה. אני מקימה אותה, זה מיזמים שלי. ושוב, אנחנו מסתכלים ואנחנו אומרים, אוקיי, יש הסעות, יש הכשרה של מאמנים, מי מתקצב את זה? אתם יודעים איזו תחושת העצמה יש לקבוצה כזאת כשהיא משחקת מול קבוצה רגילה, כשהיא עולה במכבייה עם המשלחת של מכבי תל אביב? זה לא פריבילגי. החבר'ה האלה, הילדים שלנו, מגיע להם. מגיע להם לחוות את זה, ולהיות חלק מ-, ולחוות כמו כל אדם באשר הוא אדם. והנציגה של איל"ן לא נמצאת פה, אני רק אסיים בנושא הזה של הנגשת השירותים. אנחנו צריכים לזכור, אנחנו מדברים על דבר שהוא מאוד בסיסי, כבוד האדם. ואנחנו צריכים לזכור את המשפט הזה ולעשות את הכול כדי שהאנשים הללו ירגישו שהם מכובדים ומכבדים גם אותם. והדברים נמצאים והדברים זמינים, מה שצריך זה תקציבים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. יעל, תודה רבה. גם מרגש וגם מאוד משמעותי. אני עוברת למשרד התרבות כדי שבאמת תהיה התייחסות לזה. אני אגיד קודם כל, השאלות שהכנו ככה, 62% ממוסדות התרבות נתמכים, הונגשו. מה היעד הלאומי להנגיש את כלל המוסדות ומה לוחות הזמנים? כמה מוסדות לא עמדו בתנאי הנגישות בשנתיים האחרונות ומה נעשה מולם? והפעילות לקידום ההנגשה. וגם אם אפשר בהקשר של אירועי תרבות, מה מבחינת מערכות התקציב לאותה הנגשה שתייצר מצב שבו למפיקים זה לא יהיה כמו נטל כלכלי שלא יהיה אפשר לעמוד בו בלי להעלות את המחירים בצורה דרמטית, אם יש בכלל התייחסות, או להבין איך אתם תופסים את העניין הזה של אירועי תרבות בהקשר של הנגשה. << אורח >> איאת רחאל: << אורח >> היי, שלום לכולם. אני איאת רחאל, מנהלת אגף תרבות וקהילה במשרד התרבות והספורט. אני פועלת בעיקר בתחום התרבות, לכן אתייחס לתרבות, אבל רשמתי פה את כל ההיבטים שעלו, ובאמת עלו כל מיני נקודות חשובות. בהיבט הזה, המשרד רואה חשיבות גדולה גם מבחינת מטרות וגם מבחינת מדיניות, להנגיש תרבות עבור כלל האוכלוסיות במדינת ישראל, ובדגש כאן על אנשים עם מוגבלות. ואם אני מדברת פה על הדגשה, היא בהיבט גם של התאמות, כדי שכל אירוע תרבות או מופע יהיה מונגש מכל ההיבטים. אבל גם פה מבחינת המודעות לנושא הזה, גם בהיבט של השתתפות אומנים ויוצרים עם מוגבלות במופעים, אני אתן דוגמאות. למשל, יש מבחן תמיכה של תרבות בקהילה שהוא נותן דגש לאוכלוסיות, אנשים עם מוגבלות, לעודד יוצרים ויוצרות, בקשות תמיכה שמגישים בקרב קבוצות של אנשים עם מוגבלות. וגם מעבר לדגש הייחודי על אוכלוסייה זו, גם לתת מקדם נוסף כשיש יותר משתתפים עם מוגבלות והם לא רק חלק קטן מתוך קבוצות אמנים ואומניות שפועלים. וזה גם כשלעצמו משנה את הדימוי בקרב החברה כשיש אומנים ואומניות שהם מקרב האוכלוסייה, שמשתתפים במופעים ונמצאים על הבמה. זה בעצמו גם מייצר כאן את המודעות ואת שינוי התפיסות. זה דבר ראשון. בהיבט של ההתאמות, אני יכולה לדבר כאן על דוגמה, למשל, עכשיו יש מבחן תמיכה שבדיוק בימים אלה לקראת סגירה, קול קורא לשיפוץ אולמות תרבות ברשויות המקומיות, ובין הסעיפים שם יש את הנושא של נגישות, כדי לקדם את כל הנושא של נגישות באולמות התרבות. אני יכולה להגיד שזה חלק מהפעולות, אבל יש לנו עוד הרבה עבודה ואני רשמתי את כל הדברים שעלו כאן. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> יום שיפוץ מחייב נגישות, נכון? כי ברגע שיש שיפוץ, חוק הנגישות מחייב להתייחס לזה. << אורח >> איאת רחאל: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זאת אומרת, היום אי אפשר לעשות שיפוץ בעצם ללא הנגשה. << אורח >> צופית גולן: << אורח >> כן, אבל זה לא למוגבלויות האלה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זאת אומרת, זה למוגבלויות ספציפיות של החוק. << אורח >> צופית גולן: << אורח >> הן לא מופיעות בתקנות. התקנות והחוקים מדברים על בעיקר פיזי, ראייה, שמיעה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, איאת, אני רוצה שתשלימי, כי הנציבות מיד מגיבה אחר כך וגם יש לנו כמה שאלות. << אורח >> איאת רחאל: << אורח >> זה דוגמאות מהדברים שציינתי, יש גם בתחום הספורט, אני פחות מתעסקת בספורט, אז אני לא אזכיר את כולם. אבל רשמתי את כל הדברים שעלו כאן, ואני אביא את זה לגורמי מקצוע נוספים בתוך המשרד ובתוך המינהל. בנוסף, גם הוקמה ועדה מיוחדת לכל התחום של נגישות לתרבות, בשיתוף עם המועצה לתרבות ואומנות, וכחלק מזה גם אני אעלה את כל הנושאים שעלו כאן. כמו שאמרתי, יש לנו עוד הרבה עבודה, ובסופו של דבר המטרה היא באמת גם להנגיש מבחינת ההתאמות, וגם לעודד יצירה ואמנות של אנשים עם מוגבלות. << אורח >> יעל יוספסברג: << אורח >> אפשר לתחום את זה רק, כאילו, כן שיהיה איזשהו מעקב אחר הדברים? אני ממש מבקשת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בהחלט, אנחנו ננסה לעקוב, ואם נצטרך לעשות דיון מעקב על זה, גם ננסה להגיע לדיון מעקב, בסדר? אבל כן ננסה לקבל את התשובות קודם כל ולהבין מה קורה, ואז נחליט. אני עוברת לנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, עו"ד אילת לוין. << אורח >> אילת לוין: << אורח >> קודם כל, באמת אנחנו שמחים להיות פה ושמחים על היום הזה. אנחנו עוסקים בנושא של זכויות אנשים עם מוגבלויות לאורך כל השנה, אבל זה מאוד נחמד לדעת שיש יום שבו הכנסת מקדישה לנושא החשוב הזה, ואנחנו שמחים להיות פה ובדיונים נוספים. חשוב לי להגיד שכל הנושא של נגישות לתרבות והשתתפות בכלל של אנשים עם מוגבלויות בתחומים של תרבות ובספורט, זה דבר משמעותי שאנחנו עוסקים בו הרבה ואני תכף אגע בזה. אז זה גם דבר שעולה באמנה בדבר זכויות אנשים עם מוגבלויות, האמנה הבינלאומית, שישראל צד לה ואנחנו כנציבות גוף שאמון על היישום שלה בישראל. ואחד העקרונות המרכזיים של האמנה הוא 'שום דבר עלינו בלעדינו'. כלומר, תפיסה שכל שינוי מדיניות וכל חקיקה צריכים להיעשות בשיתוף אנשים עם מוגבלויות, ולכן אני באמת שמחה על הפורום הזה כי זו דוגמה לשיתוף כזה. לגופם של דברים אני רק אגיד, הנושא של נגישות הוא מורכב. בניגוד למה שנאמר פה, החוקים שלנו, יש חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, יש תקנות, התקנות בגדול מתחלקות לנגישות פיזית של מבנים, תשתיות וסביבה ונגישות שירות. מה שהציגו פה בהתחלה של הממ״מ ונשאלו פה שאלות, אז באמת זה שני דברים שונים לגמרי. אין תקנות ספציפיות של נגישות שעוסקות בספורט, אלא בעצם זה קיים בתוך תקנות שלנו, של משרד המשפטים, של תקנות בעניין קיים ובעניין חדש. וכן יש תקנות שעוסקות בנגישות השירות, ובהן יש פרק שלם שעוסק בנגישות לאירועי תרבות. בהזדמנות זו אני אגיד, שאנחנו כנציבות בימים אלה עובדים על תיקון של הנושא הזה של האירועים. אנחנו לקחנו בחשבון כל מיני דברים שנאמרו, גם אנחנו מקבלים הרבה מאוד פניות ציבור, ואולי זו הזדמנות להגיד שאנחנו כנציבות מטפלים ב-8,000 פניות ציבור בשנה. חלק מהדברים שנאמרו פה על היעדר נגישות של מקומות, בהחלט יכולים להיכנס לתוך מקרה שאנחנו יכולים לטפל בו כנציבות, אם זה להביא פיקוח, אם זה להגיש תביעה בסופו של דבר, כך שאני מזמינה את מי שפה לפנות אלינו. מה שקיים בתקנות אנחנו יכולים לסייע, מה שלא קיים אנחנו לא יכולים לסייע עדיין, אבל אנחנו כנציבות בין היתר פועלים לקידום מדיניות וחקיקה בנושאים שונים. התיקון שדיברתי עליו באמת אמור להיות בתקנות נגישות השירות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> למה לוחות הזמנים? << אורח >> אילת לוין: << אורח >> יש כרגע טיוטה, אבל זה עדיין בעבודה. כמובן שזה יפורסם להערות ציבור. גם הטיוטה נכתבה לאחר שאלונים שעשינו, גם עשינו שיח עם מורשה נגישות, עם פורום מוסדות תרבות, שענו לנו על שאלונים, אנחנו נעשה עוד שולחנות עגולים. אני לא רוצה להתחייב על מועד, אבל יש כבר טיוטה יחסית מתקדמת שאנחנו עובדים עליה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל נגיד בטווח של חודשיים אפשר להגיד, או שאת לא בטוחה? << אורח >> אילת לוין: << אורח >> אני לא חושבת שזה יהיה בטווח של חודשיים. לא, אני לא רוצה, בטח לא להתחייב על המועד הזה. אני אתן גם ליניב לדבר קצת על הנושא של פיקוחים ואכיפה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה, יניב. << אורח >> יניב מעודי: << אורח >> אדריכל יניב מעודי, מפקח נגישות ארצי. אנחנו מקבלים המון פניות ציבור בנוגע למתקני ספורט שאינם נגישים. אפשר לציין מקומות מאוד ידועים, כמו אצטדיון סמי עופר, היכל מנורה בתל אביב, אצטדיון טדי, בלומפילד. רוב הפניות עוסקות הרבה פעמים באמת בנושא של הקצאת מקומות מיוחדים לישיבה, בנושא של תאי שירותים, מקומות חניה. יש בערך עשרה של פיקוחים כאלה, ויש תהליכים שהם תלויים ועובדים בנושא הזה. נושא מעניין שקיבלנו לאחרונה גם בהקשר של אנשים על הרצף, על מופעי אורות שנעשים באצטדיונים ונורא מפריעים לאנשים על הרצף. ואנחנו בוחנים גם בעצם את התיקון של תקנות נגישות האירועים, שמופעים כאלה בעצם לא יתקיימו על מנת שלא יצרו את ההפרעה לאנשים על הרצף. יש המון פניות בנושא הזה של ספורט, ואנחנו באמת מזמינים את כל מי שרוצה ויכול לשלוח לנו, ואנחנו נשמח לבדוק. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> יניב, מתי אתם עושים נגיד שולחן עגול כזה שמתכלל את כל הגופים ללמידה? אפרופו מה שאמרנו, לא מעל הראש, אלא לעבוד ביחד. << אורח >> יניב מעודי: << אורח >> כל הזמן בעצם מתקיים שולחנות עגולים, גם כמו שאילת ציינה, בנושא של תקנות נגישות השירות, בנושא של אירועים. << אורח >> אילת לוין: << אורח >> לנו כנציבות יש ועדה מייעצת מכוח החוק, שמורכבת מעל 50% אנשים עם מוגבלויות, ואנחנו מתייעצים איתם בשוטף. למשל, הנושאים שעלו בתקנות שאנחנו חושבים להביא הגיעו בפני הוועדה המייעצת. וכשהנושא הזה יבשיל, אנחנו גם נעשה שולחנות עגולים עם הציבור. אנחנו קראנו גם לציבור לפני כשנתיים להציע הצעות לתיקון של תקנות נגישות השירות, ועל בסיס חלק מהדברים שקיבלנו שם, התחלנו גם לגבש את הטיוטה. השיח מתנהל באופן שוטף, הנציבות גם עושה הרבה הסברות, ימי הדרכה, אנחנו שותפים, מדברים עם ארגונים, אם זה בכנסת, אם באים אלינו. כלומר, שהשיח מתנהל בשוטף. << אורח >> יעל יוספסברג: << אורח >> יניב, אני רק רוצה להגיד, זה לא שלא יהיו מופעים, אוקיי? כי אם אתה מונע את המופע הזה, אז אתה פוגע בעצם. אתה פוגע בכל הנושא של ההכללה. זה לעשות, זאת אומרת, זה לייצר אביזרים מתאימים שהחוויה לאותו נער מיוחד או משתתף מיוחד תהיה זהה כמו לאותו אוהד שאוהב את המופע. אם אתה תמנע, אתם עושים כאן נזק. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אנחנו ננסה לעשות על זה איזושהי הרחבה, כי אני מבינה. פשוט, ללא לחץ הזמנים, זה מעניין גם אותי. אני רוצה רגע לתת לעידן מרש, אקטיביסט. איפה? היי, עידן, מה שלומך? סליחה, לא ראיתי אותך. << אורח >> עידן מרש: << אורח >> היי, בסדר. את רואה כל כך הרבה אנשים שזה אך טבעי שאני איעלם לך, והיו הרבה כיסאות גלגלים פה היום. תראו, אני פעיל חברתי די מוכר גם עם איל"ן, וגם עצמאית, גם לינק 20 מכירים. אני גם מכהן בתפקידי כיועץ ראש העיר ראשון לציון לענייני מוגבלויות, תפקיד תקדימי ראשון בארץ. אני אתייחס לשתי נקודות, כי אני רואה את שעון הזמנים, ואני לא אביא אותך למצב שאת צריכה לעצור את הדיון לפני המליאה בגללי. אבל אני אגיד שני דברים. דיברה פה יעלה, אני מקווה שאני אומר את השם נכון, על העניין של נרמול. אני חושב שזה הדבר. זאת אומרת, לפני שאת מדברת על נגישות, ונגישות פיזית זה יפה, נגישות פיזית זה מצרך שצריך אותו, אבל בסוף, אם אנחנו כחברה לא ננרמל את העובדה שבן אדם יוצא החוצה וזה נראה נורמלי, ולא צריך להגיד, וואו, ילד או גבר עם מוגבלות יוצא לבילוי או לאיזה מקום, וזה לא יעורר פליאה כל כך אצל האנשים, אז את תעשי עבודה. מעבר לחקיקה ולתקנות שנאמרו פה יפה מאוד, אבל בסוף, בתוך ועדה כזאת דווקא, צריך לתת הכול למה אני עושה כדי לעורר מודעות לסיפור, שזה לא יהיה גורם הפתעה. כי אני, וחבריי פה, חווה לא מעט גורמי הפתעה כשאני מגיע לכל מיני מקומות, וזה בעיניי לא צריך לקרות ב-2025. אני אגיד עוד מילה אחת, כי אני חושב שזה חשוב. עניין טיולים. תראו, הסוגייה הזאת, אני חושב, בין הכי כואבות בעניין של הנגשה. כי בסוף, כשאני רוצה לצאת לטיול, לוקח שבועיים ימים לחשוב, לתכנן, לדבר, והרבה פעמים לא יודעים להגיד לך מה זו נגישות. זאת אומרת, יודעים להגיד לך המקום נגיש, אבל כשאתה שואל אותם מה נגיש, כי אני כבר יודע שאני צריך לעשות בירורים איתם, הם לא יודעים להגיד לך. אז אני חושב, לא יודע אם בחקיקה זה הדבר הנכון, שחובה לשים איזשהו סעיף שיחייב כל בית עסק, כל טיול, כל מסלול, כל אחד, לעבור הכשרה על מהי נגישות במדינת ישראל. כי בסוף אומרים שזה נגיש, וכתוב שזה נגיש, אבל בפועל הם לא יודעים. בסוף, אם לא תעשי את ההכשרה הזאת, את יכולה להתלונן מפה עד ירושלים, במקרה אנחנו בירושלים, על זה שלא יהיה מונגש. אבל ברגע שאנשי עסקים, מסלולי טיולים, היכלי הופעות, לא יודעים מהי נגישות כי לא מלמדים אותם, אז התלונות גם שלי הן באות על ריק. תודה רבה לכם, וזה חשוב. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה, עידן. שי יוסף הראש, תודה, שי, שאתה איתנו. << אורח >> שי יוסף הראש: << אורח >> תודה רבה. אני בא מכובע, גם למען הגילוי הנאות, ביום-יום שלי אני מתמחה פה בלשכתו של חבר הכנסת משה טור פז. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה ממש בסדר שגם בלי גילוי נאות אתה יכול לעשות גם את זה. << אורח >> שי יוסף הראש: << אורח >> כן, וגם כאדם על הרצף. אני למדתי עד לא מזמן הפקת אירועים, וחלק מלהפיק אירוע זה לדעת לספר סיפור דרך האירוע. מה שיש לנו כאן אחרי המלחמה זה כל כך הרבה סיפורים שנלווים לזה, ואני רוצה לספר סיפור על אירוע בכל הנושא הזה של נגישות, איך זה מתנקז לכדי משהו אחד גדול. בחודש יולי האחרון הפקתי יחד עם סיעת האיחוד הירושלמי, סגן ראש העירייה יוסי חביליו, חברת מועצת העיר ויו"ר ועדת ההנצחה, הגברת יעלה ביטון דה לנגה, אירוע בסדר גודל של טורניר אחד, בטורניר ה StreetWall-שכולו הוקדש לנכי צה״ל. בסופו של דבר אם אנחנו רוצים להוציא איזה משהו, זה צריך להיות משהו ברמת המיקרו, אבל המיקרו הזה יתפוס כותרת. ובסופו של דבר, גם למילים שיהיו לנו במהלך האירוע יש כוח. ואני אסיים במילים של האדם היקר הזה שנמצא פה, סמל ראשון שחר פרידמן, היום זה יום הנפילה שלו. שחר ישב לידי בכיתה י"א-י"ב, היה מדריך י', י"א, י"ב, וכתב ככה – 'שימו לב לאנשים הנופלים לנו בזווית של העין'. שחר היה מדריך בשבט יובל. בסופו של דבר, לגיבורים האלה שנפלו במלחמה האחרונה, הם השאירו לנו את המשימה הזאת, ועלינו למעשה החובה, גם בשביל שחר וגם בשביל יובל שהבאתי כאן, עלינו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> יובל שהם? << אורח >> שי יוסף הראש: << אורח >> יובל שהם. עלינו החובה, וזו המשימה של כולנו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ריגשת אותי מאוד. את כולנו, אני בטוחה. וואו, תודה. מרכז השלטון המקומי, עדי אבירם. << אורח >> עדי אבירם: << אורח >> תודה רבה. עדי אבירם, אני מנהלת את תחום הנגישות בשלטון המקומי. אם דיברת על שיתופי פעולה, תראי ליד מי אני יושבת, ליד מי שמפקח עליי, כן? יש לנו שיתופי פעולה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה יותר מאופוזיציה-קואליציה דבר כזה, זה אין. << אורח >> עדי אבירם: << אורח >> תקשיבי, אין דברים כאלה. גם לדברי יעל, לטם הלכה, אנחנו בתור שלטון מקומי, בתור המרכז, אני כמנהלת התחום, אנחנו עושים שיתופי פעולה איתם בקורס מיועד לרכזי נגישות. אתמול הייתי במגדל דוד עם 25 משתתפים בקורס. היו לנו ארבעה קורסים שעשינו עם לטם בשוהם, בית הגלגלים. זאת אומרת, יש שיתופי פעולה לכל הכיוונים. זו תוספת ככה מהסוף, אבל כן רשמתי לי כמה הערות שכן חשוב. בהתייחס לדבריה של רויטל לן כהן, שאני התחלתי איתה ביחד כשהיא הייתה חברת מועצה מעליי. מבחינת הרשויות, אני אגיד באמת בלב שלם, אין לי הפרדה לצעירים. זה הכלה ושוויון לכולם. נכון שיש את מרכזי הצעירים, נכון שיש את מועדוני הנוער, אבל על אותו יחס יש לי את מועדוני הקשישים. יש לנו את התרבות, אנחנו לא בהכרח עושים הפרדה. מבחינתנו ההנגשה היא הנגשה לכולם. השאיפה היא להיות מושלמים בהכול. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. אבל יש לי כן שאלה בהקשר של אירועים עירוניים, שבסוף כן מוכוונים צעירים יותר, כן? אירועי תרבות, פנאי, חופש גדול. פה, במקומות האלה. << אורח >> עדי אבירם: << אורח >> אין הבדל. בסוף, מבחינתנו, רגע אני אחזור, כי עשיתי גם את הסדר הכרונולוגי, כי קודם כל על מה שדובר בהסדרה. אני לא רואה את זה נכון, את האחוזים שניצן הציג שם. קודם כל יש לנו את המקומות. הפיזי, אז המקומות האלה באמת, גם השלטון המקומי הגיע ב-2021 בחוק ההסדרים להסדרה, להנגשת המקומות הישנים. זה בטיפול. הרשויות ברובן, עכשיו שמעתי שיש את הקול הקורא. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה בדרך כלל מתקציבי פיתוח. << אורח >> עדי אבירם: << אורח >> זה הכול מהתקציבים שלהם, אין להם כמעט תקציבי מדינה. נתנו ממש סכומים מזעריים לחברה הערבית, קצת קולות קוראים של פה, קצת קולות קוראים של שם, אבל זה מימון מלא של הרשות. אז גם יש את המקומות, את מבני הציבור הישנים, וגם יש את המקומות שאינם בניין, שזה באמת על פי ההסדרה של החקיקה שעשינו. הרשויות בהליך, רואים את הטיפוס שהיה בשותפות של הרשויות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אגב, גם בהליך, בגלל שהרבה אקטיביסטים וחברה אזרחית נכנסו לסוגיה הזאת כסוגיה פוליטית של מדיניות בתוך רשויות, חברי מועצה, ועדי שכונות, ועדי הורים. מאוד משמעותי. אני ראיתי את הנוכחות כשהייתי חברת מועצת עיר, ואני ראיתי את הדבר הזה, שזה הניע תהליכים לא פחות מהמדינה ומהדרישה החוקית. זאת אומרת, זו ממש תנועת מלקחיים. << אורח >> עדי אבירם: << אורח >> אנחנו מעל המדינה בכמות שעשינו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> עדי אבירם: << דובר_המשך >> אם ניצן יביא את הסדר של המבנים של המדינה, אנחנו במצב הרבה יותר טוב, כי כלל הרשויות יש להן כ-10,000 מקומות, למדינה יש רק 1,700. אנחנו באחוזים הרבה יותר גבוהים מהמדינה. בסדר? אז באופן כללי, באמת יש לנו את המבנים הקיימים והמקומות שאינם בניין, שזה כולל את חופי הים, את מגרשי הספורט שדובר עליהם, את האצטדיונים. אנחנו מדברים על ההנגשה הפיזית בחובות האלה, ויש את החדש שנגיש .as is מה שיש לנו באמת פה את חילוקי הדעות, לא חילוקי דעות, אבל לא כמו שתואר, כן יש תקנות נגישות השירות שהן חלות על המפעיל, הן חלות על המפיק. אני בתור רשות נותנת להצגה לרוץ בהיכל התרבות, הם מקבלים את המבנה, הם צריכים לעשות את שאר ההנגשות. הרשות כן סיפקה בהיכל התרבות את הכיתוב, שזה כן חייב, אבל היא לא יכולה להנגיש את זה עבור כל המפיקים ועבור כל המפעילים. << אורח >> צופית גולן: << אורח >> אבל זה לא מה שאנחנו אמרנו. << אורח >> עדי אבירם: << אורח >> לא, את לא נכנסת מההתחלה. אני עוברת בסדר כרונולוגי, שהחלוקה הזאת של נגישות השירות היא לא רק על הרשות, היא גם על המפעיל ועל המפיק. ועניין התקצוב זה שזה יעלה את המחירים. << דובר_המשך >> צופית גולן: << דובר_המשך >> תקנת נגישות השירות לא נותנת מענה לכל המוגבלויות. היא מדברת על הפיזי, על ראייה ושמיעה. << אורח >> עדי אבירם: << אורח >> לא נכון. ממש לא. << אורח >> צופית גולן: << אורח >> יש לי את התקנות מול העיניים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, צופית, פשוט אני כבולה ללוחות הזמנים, לצערי. עדי, אני מצטערת, אנחנו גם נהיה בקשר. << אורח >> עדי אבירם: << אורח >> לא, בסדר. רק רציתי לאסוף כמה דברים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני גם יודעת מאז שהייתי חברת מועצה, כמה רשויות גם יש את המעורבות. אני כן חושבת שבסוף מעורבות אזרחית מאוד עודדה את זה, ובצדק, ולכן התנועה הזאת מאוד חשובה. משרד המשפטים, תרצו משפט רגע בהקשר, בכל זאת? אני מתנצלת שנשארתם לסוף. << אורח >> דן אורן: << אורח >> לא, זה בסדר. דן אורן, ראש אשכול חברתי, אמון על נושא זכויות אנשים עם מוגבלות, יחד עם חברתי, עו"ד ניקי פירן. כידוע, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות היא חלק ממשרד המשפטים, ואנחנו עובדים עם חברתי, עו"ד אילת לוין ואחרים בנציבות, על התיקונים לתקנות נגישות השירות. תקנות נגישות השירות עודכנו ב-2013, ומאז עברו כמה שנים טובות, והרעיון מאחורי עיגון כל ההסדרים בתקנות - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, רגע, דן, מה שנאמר נאמר. משהו שרלוונטי, אתה רוצה להוסיף פה? << אורח >> דן אורן: << אורח >> לא, בסדר. פשוט זה תהליך דינמי. אנחנו מעוניינים לעשות את הכול כדי לקדם את התיקונים האלה, כדי שהתקנות יהיו יותר רלוונטיות לצרכים של אנשים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה רבה. צופית גולן, רוצה משפט? << אורח >> צופית גולן: << אורח >> אני רוצה רגע לשים במשפט אחד, נגישות בתרבות ובספורט זה מתחיל מבתי הספר, זה ממשיך לפנאי. אם אנחנו רוצים להכליל את הילדים לכל אורך שעות היום, גם ההצגות שמגיעות לבתי הספר צריכות להיות הצגות מותאמות שמאפשרות השתתפות. גם אירועי הספורט, הטורנירים של הכדורגל, כדורסל, כדורשת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> את אומרת, גם המתחם הבית ספרי. << אורח >> צופית גולן: << אורח >> לא, הם יוצאים לתחרויות בחוץ, אבל במתחם בחוץ התחרויות לא מותאמות, והן לא נעשות בצורה כזאת שמאפשרת לילדים להשתתף בפעילויות פנאי האלה. מעבר לזה, חוגים דורשים גם התאמה של המרחב של החוגים, התאמה למשפחות של החוגים. זה הכול ביחד. זה מכלול, וכרגע המכלול הזה לא קורה. ואם אנחנו מדברים על להתאים חוגים, אני מצטערת שאנחנו מפילים את זה על המפעיל, שאין לו דרך, ואנחנו עדיין לא באמת אוכפים שתהיה הכשרה כמו שצריך, כי צריך היה, לפי התקנות של נגישות השירות, היו כולם צריכים מזמן לעבור הכשרה מעשית, אבל זה לא קרה. למפעילים של החוגים זה לא קורה, ואם אנחנו מצפים שילד ישתלב בחוג או בהצגה או באיזושהי פעילות, היא צריכה להיות מותאמת, מונגשת, והצוות שמעביר אותה צריך לעבור הכשרה. ובפועל, במציאות, ביום-יום, זה לא קורה. ואני חיה את היום-יום ואת השטח מצוין. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני אנסה גם לעקוב אחרי זה ונבין מה אפשר לעשות. << אורח >> צופית גולן: << אורח >> אנחנו נודה לך. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> עולות לי כמה מחשבות, אני גם אשמח שנהיה בקשר, להבין יותר, בסדר? זה עולם ככה, גם קצת יותר חדש לוועדה, אבל בגלל גם שאין ועדת חינוך כרגע, אז אם נוכל להחליף חלק מהמשימות, בואו ננסה לעשות גם את זה. טל מעיין. << אורח >> טל מעיין בן ארי: << אורח >> אני מצטערת שהתפרצתי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> את ממש לא התפרצת, הכול בסדר. << אורח >> טל מעיין בן ארי: << אורח >> פשוט כשאנחנו מדברים על הנגשה, בין אם היא פיזית ובין אם היא חושית, יש שלב שלא דיברנו עליו. בסוף, אם אני אישה עם מוגבלות ואני רוצה לצאת עם אחיינים שלי להופעה, אז אני נאלצת לבחור עם מי מהם אני הולכת. כי אדם עם מוגבלות יכול לבחור רק מלווה אחד, שלא לדבר על אימהות עם מוגבלות שצריכות לבחור עם איזה ילד הן הולכות להופעות. שזאת בעיה שבעיניי יכולה להיפתר מאוד בקלות, אם רק יקצו לזה יותר מקומות. זה היה חשוב לי להגיד. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אוקיי, סליחה. דפנה כבר קיבלת טלפון ממזכירות הכנסת. אני מתנצלת מכל מי שלא אולי הצליח להשמיע קול, או כל מי שעוד רוצה. אני גם אומרת, דלת הוועדה פתוחה. בגלל שחרגנו מהזמן, אני לא אוכל להקריא את הסיכום, אלא אני מתחייבת שהסיכום יהיה על בסיס מה שדיברנו כאן ואמרתי שנכנס לסיכום הדיון, והוא כמובן יופץ לכל המשתתפים. אני מרגישה שנכנסנו לעולם שלם שהוא, בהתחלה אמרתי, אוקיי, תרבות וספורט, אבל זה עולם שהוא לא נגמר, ולכן אני גם חושבת שאם נצטרך דיון המשך או גם עם התקנות של הנציבות, לראות מה קורה והכול, הדלת פתוחה. אני מתנצלת שלא הספקנו הכול מפאת הזמנים, אבל ממש תודה לכל מי שהגיעו. סיימנו. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:08. << סיום >>