פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 745 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, כ"ז בחשון התשפ"ו (18 בנובמבר 2025), שעה 9:00 סדר היום: << נושא >> הצעת צו איסור הלבנת הון (חובת זיהוי, דיווח וניהול רישומים של נותני שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית שהם מוסדות לגמילות חסדים למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשפ"ה-2025 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר חברי הכנסת: ולדימיר בליאק משה גפני מוזמנים: יפה יונסוף – מנהלת מח' פיקוח מוסדות, משרד האוצר יעל בלאו – עו"ד ברשות שוק ההון, הביטוח והחסכון, משרד האוצר אביטל שוקרון – רשות שוק ההון, משרד האוצר שמעון גנסבורגר – מנהל תחום תקציב ותוכניות עבודה, משרד האוצר לין לרר – מחלקה משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון תהילה קיסרמן – משפטנית, הרשות לאיסור הלבנת הון סבטלנה גרנר – עוזרת ליועמ"ש הרשות, הרשות לאיסור הלבנת הון טל חברוני – מתמחה, הרשות לאיסור הלבנת הון תמר ולדמן – סגנית יועמ"ש, הרשות לאיסור הלבנת הון יובל שלהבת – יועץ משפטי חיצוני, איגוד מנהלי הגמ"חים בארץ ישראל יעל גרוסמן – יור משותפת בוועדת עבירות כלכליות ואיסור, לשכת עורכי הדין מאיר דמן – ממנהלי האיגוד, איגוד מנהלי בתי החולים דוד צביאל – מנהל גמ״ח חסדי ה׳, אורחים שונים יהודה אנגלנדר – מטעם איגוד הגמחי"ם, מוזמנים נוספים מוזמנים באמצעים דיגיטליים: אלי טובול – סגן בכיר לממונה על שוק ההון ביטוח וחסכון, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון ייעוץ משפטי: אלעזר שטרן מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: הדס ליפמן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת צו איסור הלבנת הון (חובת זיהוי, דיווח וניהול רישומים של נותני שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית שהם מוסדות לגמילות חסדים למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשפ"ה-2025 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת צו איסור הלבנת הון (חובת זיהוי, דיווח וניהול רישומים של נותני שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית שהם מוסדות לגמילות חסדים למניעת הלבנת הון ומימון טרור). דיון ראשון. אשמח שנציגי הממשלה שהציגו אותו יציגו את הצו ואז נצלול לפרטים. בבקשה, נעלה את אלי בזום. << אורח >> אלי טובול: << אורח >> בוקר טוב, אלי טוגול, סגן הממונה, אני מנהל חטיבת שירותים פיננסיים ואחראי בין היתר גם על הנושא של הגמ"חים מבחינת הפיקוח. בוקר טוב ותודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, על הקיום של הדיון החשוב הזה וגם על שאפשרתם לי להצטרף מרחוק. למרות שמרחוק היה לי מאוד-מאוד חשוב לקחת חלק, גם אם זה יהיה פרק זמן קצר בדיון הזה שנוגע באופן ישיר מבחינתנו ביכולת של מוסדות גמ"ח הפיננסים להמשיך לפעול ולמלא את השליחות החברתית. אני אפתח בכמה דקות ברשותכם, בסקירה מאוד קצרה, ואחר כך מן הסתם יפית והצוות שם ירחיב הרבה יותר בנוחות. אנחנו קיבלנו על עצמנו כמשימה את הפיקוח על מוסדות הגמ"חים הפיננסיים בישראל. בבסיס מוסדות הגמ"ח, בבסיס המוסד עומדת המצווה של מתן הלוואה ללא ריבית, מצווה מאוד יסודית, מהותית במסורת הישראלית היהודית. נאמר עליה על ידי גדולים וחכמים: גדולה מצוות הלוואה ממצוות הצדקה. מתן הלוואה בלא ריבית מאפשר לתורמים ולמפקידים לקחת חלק במצווה שנמשכת בכל פעם שהכסף מסתובב לו ומסייע לאחרים. זה מהווה פתרון קהילתי, חברתי שמאפשר מצד אחד לכל אדם להצטרף למעשה החסד ולמתן המצווה וביצוע המצווה וגם למי שאין בידו לנהל פעילות גמ"ח פרטית, ובסופו של דבר מדובר במסגרת שפועלת כבר עשרות רבות של שנים עם השלכות ותועלות חברתיות וערכיות מאוד-מאוד חשובות, ואנחנו מבחינתנו רואים אחריות מאוד גדולה לדאוג לכך שזה ימשיך לפעול בצורה בטוחה וראויה. הגמ"חים למעשה - בסקירה ממש קצרה - מעניקים שירותי פיקדון- - בלא ריבית ופועלים בתוך- - << דובר >> איל קופמן: << דובר >> אתם רוצים שנציג את המצגת שלכם תוך כדי? << אורח >> אלי טובול: << אורח >> אני חושב שאת המצגת יפית תציג עוד מעט יותר בנוח. הגמ"חים הם פועלים במקרים רבים כמסגרת חלופית למערכת הבנקאית, נשענים על אמון, על תרומות, על פיקדונות של הציבור. זה ממש מהווה תפקיד מאוד-מאוד מרכזי ברקמה החברתית בקהילות מסוימות, אבל יחד עם זאת מדובר בפעילות פיננסית מהותית שמאופיינת בקבלת כספים מהציבור, העמדת הלוואות, ולכן חלים עליה גם אותם עקרונות בסיסיים של שקיפות, אמינות, ניהול תקין, ממש כפי שמצופה מכל גוף פיננסי. כמה נקודות למה הצו שאנחנו מביאים פה לאישור הוועדה הוא חיוני לתפיסתנו להמשך הפעילות התקינה של הגמ"חים, וצריך לומר את זה באופן ברור: החלת חובות זיהוי, ניטור, תיעוד גם על תרומות היא הכרחית על מנת שהפעילות של הגמ"חים הפיננסיים תוכל להמשיך, להיכלל בכללים המקובלים ולהיות חלק מתוך האקו סיסטם והמערכת הכללית הפיננסית בישראל. אנחנו סבורים שזו באמת תשתית חיונית. היא צפויה בעינינו לחזק את הגמ"חים בכמה היבטים מרכזיים: אחד, קודם כל, שימור לחיבור למערכת הפיננסית. כדי שגמ"ח יוכל להחזיק חשבון בנק, לקבל שירותים פיננסיים ולפעול כחלק ממערכת תקינה, הוא חייב לעמוד בסטנדרטים הקיימים היום בעולם הפיננסי. עמידה בחובות צו - קיימת מסגרת של צו, תאפשר לכל הגופים הפיננסיים, הבנקים ביניהם, לעבוד עם גמ"חים בצורה בטוחה, ולאפשר להם להמשיך את הפעילות של מתן הלוואות ועזרה לקהילה ולמשפחות. הנקודה השנייה שבה אנחנו רואים איזשהו יתרון זה כמובן שמירה על טוהר הכספים, נקרא לזה, או הגנה על הציבור. מספיק שיש רישום ושקיפות לגבי זרימת הכספים, הפיקדונות, ההלוואות, התרומות, למעשה תימנע הכנסת כספים לא כשרים למערכת, והגמ"ח עצמו יישמר מפני ניצולו לרעה, כך שהציבור ירוויח בסופו של דבר גם פעילות נקייה וראויה. האספקט הנוסף שבעינינו, כל פעם שיש איזושהי הסדרה שמחייבת ניטור או הקפדה על פרטים, זה כמובן השפעה על הניהול התקין של הגמ"ח עצמו. ידע פרטני מלא על מקורות הכספים, מאפשר ניהול תפעולי, ניהול פיננסי תקין, מחייב תיעוד מסודר ומבטיח למעשה שהכספים משמשים את המטרות שלשמן הם נועדו. אני רוצה להגיד רק לקראת סיכום, במהלך ניסוח טיוטת הצו, תהליך שארך תקופה לא קצרה, אנחנו עשינו מהלך מאוד מאוד ארוך של היוועצות, שקדמה לו בחינה מאוד מעמיקה של המאפיינים הייחודיים של הפעילות של מוסדות הגמ"ח הפיננסי. יש, כמו שאדוני היושב-ראש מכיר היטב, שורה ארוכה של צווי הלבנת הון לגופים פיננסיים אחרים, ואנחנו עשינו בצו הספציפי הזה התאמות משמעותיות, שמצד אחד, מאפשרות רגולציה מותאמת, הולמת, ראויה, ומצד שני, תאפשר המשך הפעלה בלי להכביד חלילה או לפגוע במוסדות שמבקשים להמשיך לפעול. מבחינתנו, הצב מבטא איזון נכון בין שמירה על הערכים, שמושרשים בפעילות ערכי החסד או מושרשים בפעילות של הגמ"חים, לבין הצורך בהגנה על הציבור, מניעת ניצול לרעה של הפעילות, ולמעשה תפיסתנו העמידה ברגולציה תחזק את היכולת של הגמ"חים להמשיך לתרום לחברה תרומה חשובה, הכרחית, לאפשר את המצווה של העמדת מתן ההלוואות ואפילו להמשיך להרחיב ולפרוח בתחום הזה. בשלב הזה, שוב מודה לך אדוני היושב-ראש על ההזדמנות לפתוח את הדיון. כמובן אתה מנהל את הדיון, אבל אני מעביר לצוות שבאולם להרחיב הרבה יותר בפירוט על הדברים, ואני פה כמובן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> יפה יונסוף: << אורח >> אנחנו התחלנו, כמו שאלי אמר, לפקח על כל הנושא הזה, פחות או יותר עם כניסת החוק לתוקף, והתחלנו להכיר את הגופים. אני חושבת שלטובת הדיון היום וגם הדיונים שיהיו אחר כך, כדאי שנעשה סדר גם קצת במושגים ומה זה המוסד הזה. אני יכולה להגיד שלי באופן אישי זה היה משהו חדש שנחשפתי אליו, ואם נציג את המצגת אז היא לא תהיה ארוכה. בעצם כל המוסדות האלה, מוסדות גמ"חים פיננסיים, אנחנו מכירים אותם. הם קיימים הרבה מאוד שנים, חלקם אפילו עוד מלפני קום המדינה, והמטרה שלהם היא באמת לתווך - בבסיס הפעילות שלהם, זה לתווך בין מפקידים ללווים והכל בלי ריבית, כשהשכר הוא שכר מצווה. בעצם הפעילות הזו, זה אומר שהפעילות שלהם היא בבסיסה פעילות בנקאית. עד לחקיקת החוק לא הוסדרה פעילות, ועכשיו בעצם עם חקיקת החוק אנחנו מסדירים את הפעילות בהרבה מאוד היבטים, לרבות בהיבטי איסור הלבנת הון. בואו נבין רגע באמת מי הם ואיך הם מחולקים. אז מצד אחד, גם לנו מדובר במפוקח מסוג חדש: הוא מצד אחד חברתי לחלוטין, הוא מבוסס על ערבות הדדית, אין פה עניין של ריבית ולכן לא יכולים לשלוט בסיכון באמצעות גובה הריבית, וזה באמת מאוד מבוסס על ערבים וערבות הדדית. זה בעיקר סביב איזושהי קהילה מסוימת. זה יכול להיות סביב קהילה, חסידות או משהו כזה, או סביב איזשהו עיר או ישיבה, או מאוד מאוד קהילתי. לרוב המבנה התאגידי הוא מאוד רזה, ברובם. יש חריגים, לכל כלל יש יוצא מן הכלל, אבל ברובם המבנה התאגידי הוא מאוד רזה, וגם הרבה פעמים הוא מבוסס על מתנדבים. ובעצם בסוף מדובר במלכ"ר, זאת אומרת גם לפי החוק מדובר בחברה לתועלת הציבור או בעמותה, או ביחיד במקרים שהחוק התיר עד רף מסוים. מהצד השני, זה מוסד פיננסי לכל דבר. הוא חשוף לסיכוני הלבנת הון, כמובן שאחד מהדברים הכי חשובים שאנחנו נרצה לשים לב אליהם ושהגמ"ח צריך גם להתייחס אליו זה שמירה על ניהול תקין, על כל הרבדים שלו אל מול הלקוחות, אם זה שמירה על הכספים ושקיפות והוגנות כלפיהם, ובסופו של דבר, בגלל שזה מוסד פיננסי שמתווך בין פיקדון ואשראי, נדרשת פה גם איזושהי התייחסות ספציפית לגבי איך מנהלים הון ונזילות. נכון להיום, יש שני סוגים עיקריים: יש המודל הרגיל - אנשים שמפקידים כסף בגמ"ח מסוים, ובסופו של דבר הם יבואו וימשכו את הפיקדון הזה בחזרה. כל זמן שהפיקדון נמצא, כמובן שהפיקדון בלי ריבית, הוא נמצא אצל הגמ"ח. הגמ"ח יכול לעשות בו שימוש ולתת הלוואות כנגדו בלי ריבית. יש איזשהו מודל שהתפתח כנראה יחסית לאחרונה, וזה יותר מודל שנקרא תרומה מזכה. מה שנקרא, יש חוסכים בגמ"ח או מפקידים כל חודש איזשהו סכום, ובסופו של דבר הם יכולים לקחת אותו בחזרה, כולו או חלקו, ועצם זה שהם מפקידים בגמ"ח, הם זכאים לקבל הלוואה, זאת אומרת זה לא גמ"ח שכל אחד יכול לבוא ולבקש, אלא זה ממש, עצם זה שאתה מפקיד - נותן לך זכאות לקבל הלוואה. גם פה זה מתחלק לשניים. אם צריך אנחנו נרחיב על זה בהמשך, בין גמ"ח כאילו שהוא יותר סגור וקהילתי, מה שמכונה גמ"ח חברים, לבין גמ"ח שהוא יותר פתוח, שזה באמת פר התרומה המזכה שתרמת. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> רק דיוק קטן: זה אדם אחר יכול לקבל הלוואה. זה אף פעם לא החוסך עצמו יכול, אלא אדם אחר. אני ממשרד ארנון תדמור לוי, מייצג את איגוד הגמ"חים. << אורח >> יפה יונסוף: << אורח >> בשקף הקודם - אם אנחנו רגע מסתכלים, יש לנו הסוג, וגם יש לנו באמת האופי - האם הוא פתוח יותר לקהל הרחב או שהוא יותר סגור, אבל זה באמת מאפיינים שבסוף אם אנחנו רוצים להסתכל עליהם מלמעלה אז אפשר. אני חושבת שמאוד חשוב בסוף כשאנחנו מדברים על המוסדות האלה, להבין שמדובר במוסד שהוא מוסד פיננסי. הוא מקבל כספים ומוציא כספים. מאוד חשוב להבין מה תהליך זרימת הכספים במוסד הזה. הגמ"ח יכול לקבל או פיקדונות, שזה פיקדון רגיל כמו שהסברתי מקודם, או תרומה מזכה או פיקדון משועבד. זה אומר שיכול להיות שיהיה לנו מישהו שיבוא ויפקיד כסף בגמ"ח והוא יבקש שהכסף הזה ילך לטובת הלוואה ספציפית, שאם ההלוואה הזאת תוחזר או לא תוחזר, אז יש איזשהו ערובה או ביטחון. הוא מקבל תרומות, שהן לא תרומות מזכות, כי דינן של תרומות מזכות כדין פיקדון לפי חוק הגמ"חים, ובסוף הוא מקבל גם כסף מהחזר אשראי. החזר האשראי יכול להיות, כמו שאמרת פה בצדק, או על ידי הלווה עצמו או על ידי צד ג' אחר. במידה שהוא לא מצליח להחזיר ואנחנו מכירים את המקרים האלה שאותו לווה לא הצליח ובסוף הבן שלו מחזיר או מישהו מהמשפחה, או על ידי הערב אם הם ממששים את הערבות, זאת אומרת מי שמחזיר את האשראי זה לאו דווקא תמיד אותו לווה. בצד השני, הגמ"ח בעצם נותן הלוואות. זה יכול להיות הלוואה רגילה או הלוואה שהוא צריך לתת בגין תרומה מזכה שהוא קיבל. הוא יכול גם לתת תרומה, זאת אומרת בעצמו. הוא יכול לתת תמיכה בצורה כזו או אחרת שהיא לא קשורה לפעילות של הגמ"ח, והוא יכול גם לתת את התרומה אגב הלוואה, זאת אומרת אם לצורך העניין, יש מישהו שלא הצליח להחזיר את ההלוואה, ונשאר לו איזשהו סכום - כולו או חלקו, והוא מציג לגמ"ח איזשהו הסבר למה הוא לא יכול להביא, זה גם סוג של כסף שיוצא מהגמ"ח בסוף. לגבי החזר הפיקדון, הגמ"ח מקבל בסוף כסף בדמות הזו. זה יכול להיות או פיקדון רגיל, או באמת תרומה מזכה שבסוף מחזירים. גם פיקדון משועבד, יש פה איזשהו סימן שאלה כי לא בטוח שהוא מחזיר, זאת אומרת יכול להיות שאותו פיקדון משועבד הוא ישאיר את הכסף אצלו כי הוא לא החזירו ולכן הוא יצטרך לממש. אני חושבת שבסוף השקף הזה הוא שקף מאוד חשוב. אנחנו צריכים להבין שהגמ"ח הוא מנהל כספים והוא מקבל סוגים שונים של כספים אליו בצורות שונות, וגם היציאה, זה לאו דווקא, זה לא מאוד קלאסי של פיקדון ואשראי בלבד. זה הרבה יותר רחב מזה. קצת שנתכנס ללוחות זמנים. היה איזשהו דיון, הייתה איזושהי טיוטה ראשונה שדיברו עליה. בסופו של דבר החוק נכנס לתוקף ב-22'. אחרי זה אנחנו נפגשנו, פרסמנו טיוטה. היו שני סבבים של הערות ציבור שבהם אנחנו שמענו והתאמנו את אופי הצו לפעילות של הגמ"חים ופרסמנו בעצם את הטיוטה השנייה. השקף האחרון מסביר בעצם איזה התאמות נעשו בצו לעומת מה שצריך שיהיה, זאת אומרת אנחנו יודעים שאם הבסיס שלנו, הפעילות היא פעילות בנקאית- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה פירוש מה שצריך שיהיה? << דובר_המשך >> יפה יונסוף: << דובר_המשך >> בסופו של דבר, הפעילות היא פעילות בנקאית. אם היינו הולכים במודל הכי מובן, או אם היינו צריכים להקביל את זה לאיזשהו צו שקיים כבר, כנראה שהיינו הולכים יותר דומה לכיוון של צו בנקאות, כי בבסיס הפעילות הוא מקבל פיקדון ונותן אשראי, ולכן ההקבלה הכי נכונה זה למקום הזה. יחד עם זאת, וכמו שאלי אמר בתחילת הדברים, וכמו שאני הסברתי, מדובר בפעילות שהיא פעילות מאוד חברתית. על זה שהיא פיננסית היא גם מאוד חברתית ולכן עשינו הרבה מאוד התאמות בצו כדי שיתאימו לפעילות הייחודית הזו, הקהילתית שמבוססת ערבים, שמבוססת על מבנה מאוד רזה מבחינת ממשל תאגידי, אם בכלל, והמטרה בסוף זה באמת לאפשר למוסדות האלה להתקיים ולפעול במערכת הפיננסית אל מול השחקנים הנוספים. כן אפשר לראות, זה אולי שקף שיכול לעזור במהלך כל קריאת הצו בהמשך, אבל המטרה העיקרית הייתה באמת איזה חובות מחילים על מי, ואפשר לראות – חובות של- - - הלקוח זה באמת למפקיד, לווה ומקבל תרומה בצורה הכי בסיסית, ואצל תורם בסכום גבוה אנחנו מדברים בכלל על רק בירור מקור הכספים ללא חקירת הלקוח. אפשר לראות שהדרישה העיקרית פה היא לרישום ולא לכל הדברים האחרים, ששם באמת נעשו התאמות מאוד ברורות, ואנחנו אולי נדבר על זה קצת יותר בהמשך כשנצלול לתוך כל סעיף בצו, אלא אם כן אתה רוצה שאני ארחיב עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה בסדר, נעשה את זה על גב הסעיפים. אני רק שואל, באמת על הקונספט, זה מן הסתם ילווה אותנו לאורך הדיונים, מה שנקרא מה הבייסליין, מה הבסיס. כי אפשר להגיד הבסיס זה בנק. אפשר להגיד, הבסיס, לדעתי אין צו מיוחד לזה, אגודה שיתופית לאשראי, שלדעתי הכי דומה. << דובר_המשך >> יפה יונסוף: << דובר_המשך >> אגודת פיקדון באשראי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע אין צו. << דובר_המשך >> יפה יונסוף: << דובר_המשך >> אגודת פיקדון ואשראי קיימות, אבל לא בלא ריבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אומר כרגע מה דומה ומה לא. אני אומר שמהרבה בחינות זה נראה לי יותר דומה מאשר לבנק, ולזה אין עדיין צו. ואז חלים לפי החוק הכללי, אני לא יודע מה עושים. דברים אחרים שאולי כדאי ללמוד ממדינות אחרות, שאגב שם הסכנות להלבנת הון ומימון טרור הרבה יותר גדולות, זה איך מתייחסים בעולם לבנקים שריע, שגם שם הם נותנים הלוואות ללא ריבית, המודל העסקי שלהם שונה אבל הם עדיין מודל עסקי. << אורח >> שמעון גנסבורגר: << אורח >> מדינות עולם שלישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא באמת. בנקים של שריע זה במדינות עולם שלישי? ארצות הברית זה מדינת עולם שלישי? << דובר_המשך >> שמעון גנסבורגר: << דובר_המשך >> הלכנו לבחון קודם כל, כמו שאתה אומר, בוא נראה רגע איזה רגולציות יש בעולם על הדברים החברתיים, ויש ריביה, שזה האיסור על ריבית בעולם האסלאם. המוסדות הפיננסיים, לא מצאנו בעולם המערבי לא מצאנו בעולם המערבי מוסדות משמעותיים, חוץ ממוסדות חברתיים טהורים, שהם כמו עמותות, כמו מלכ"רים טהורים ולא מוסד פיננסי. יש צ'רדים וכל מיני כאלה. לא מצאנו משהו שאנחנו יכולים להגיד: זה, אנחנו יכולים לקחת ממנו מרכיבים משמעותיים וללמוד משם. מדובר על איראן, על- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מציע שנלמד מדיני הלבנת ההון ומימון טרור של איראן. למרות שגם שם יש מועצה חוקתית לא נבחרת שקובעת את כל הכללים, אבל אני מקווה שנצא מזה. << אורח >> יפה יונסוף: << אורח >> המודל הזה של גמ"חים זה ייחודי לעם היהודי ובעיקר פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני רק אומר שבנקים שפועלים בשריע, על פי חוקי השריע, קיימים בבריטניה, קיימים בארצות הברית. הסיכונים להלבנת הון ומימון טרור באמצעותם הם לאין ארוך יותר גדולים. יש גילויי דעת של הגופים הרגולטוריים הרלוונטיים בארצות הברית, איך מתייחסים לגופים האלו. לכן אני אומר, להגיד שזה רק עולם שלישי ואיראן, זה לא נכון. אני אגב חושב שבאמת זה לא הדימוי שצריך לעשות, כי אני חושב שבאמת זה הרבה יותר דומה למה שנוהג היום לאגודות שיתופיות לאשראי בישראל מאשר מה שנוהג לבנק, כאשר ההבדל העיקרי הוא באמת נושא הפור פרופיט, שבאגודה השיתופית לאשראי באופן עקרוני היא מלכ"ר. גם אם היא מחזיקה כסף למנגנון, בסופו של דבר היא מלכ"ר או מלכ"ר בין החברים שהם בקופ אופ. יש מנגנוני או אופ להלוואות שקיימים גם בעולם. אגודות שיתופיות לאשראי זה דבר שקיים בכל מדינה בעולם, ולכן שם כן אפשר ללמוד יותר, כולל התייחסות לריביות מתחת למחיר השוק, כולל התייחסות לריבית אפס. יש לזה התייחסויות בבדיקה הקצרה שערכתי של הרגולטורים האמריקאים ואחרים. זה לא משהו שלא - זה נכון שמבנה כמו הגמ"חים הישראלים לא קיים, בוודאי לא בצורתו המדויקת. אבל הקונספט שבא ואומר: יש פה קבוצה, קהילה, בוודאי קהילתיים, שבסופו של דבר כולם מכירים את כולם, או שמקסימום עם שני - אני לא אומר שזה כולם. דיברת על הדוגמאות. יש גמ"חים כמו הגמ"ח המרכזי, שעובד עם הרבה מאוד אנשים והרבה מאוד סוגים, ולא עובד על בסיס היכרות אישית. יש גמ"ח קטן של בית כנסת או של חסידות, שבסופו של דבר עובד מאוד מאוד דומה לאגודה שיתופית לאשראי. אם החסידות היא קטנה, נכון שאם בא מישהו הם לא יגידו לו לא ויעזרו לו גם מחוץ לחסידות, אבל בסופו של דבר זה עיקר הסיכונים, זה בתוך החסידות, ולכן השאלה האם אנחנו מייצרים פה רגולציה שהיא נניח, גם אם נייצר אותה בצורה שהגמ"ח המרכזי יכול לעמוד בחוק, כל הזמן צריכים שיהיה לנו בראש בסופו של דבר הגמ"ח של הבית כנסת או גמ"ח של החסידות שיבוא לפתוח חשבון בנק ויגידו לו: הלו, הלו, הלו, בוא תעשה רגולציה שרק הגמ"ח המרכזי יכול לעשות. לכן צריך לחשוב על זה. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי): << דובר >> אדוני, למיטב זיכרוני, ויתקנו אותי אנשי הממשלה אם אני טועה, בחוק נאמר שהצורך ברשיון זה רק לגמ"חים מעבר להיקף מזערי שזה נדמה לי מיליון שקלים, זאת אומרת אם ההיקף שלך הוא מראש מיליון שקלים אתה אפילו לא- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היקף מזערי של מיליון שקלים, זה אפילו לא חסידות קטנה. יכול להיות שחלק מהזה, צריך לבוא ולהגיד, לא יודע, או להעלות את הרף, או למצוא רגולציה לדרגה אחרת. אני אומר את זה בהתחלה, כי אני אומר, אגודות שיתופיות לאשראי קיימות היום, הם בהיקפים הרבה יותר גדולים מזה, ואין להם צו משלהם. יבוא צו, אני יודע, אבל לכן אני אומר, צריך להבין שמה זה מיליון - זה אומר שאם יש גמ"ח שקיים עשרים שנה, שלשים שנה בבית כנסת, וכל משפחה בבית הכנסת עשתה לו הוראת קבע של חמישים שקלים בחודש, הוא כבר עבר מזמן את המיליון. זה לא גדול כל כך כמו שחושבים. גמ"ח גדול זה יכול גם לעשות מאות מיליונים שמסתובבים, ומצוין, כן ירבו. כבוד הרב, אתה רוצה לומר משהו? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא, אני סומך עליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> אלי טובול: << אורח >> רק להעיר לדברים שאמרת, אדוני היושב-ראש, קודם כל, זה באמת הקבלה נכונה כרגע בישראל. לא רק שאין צו על הלבנת הון לאגודות פיקדון ואשראי - בדרך ויגיע, אבל גם פעילות של אגודת פיקדון ואשראי בפועל אין, אבל אם כן מסתכלים עוד פעם באמת ברמה הכללית על מה חל בעולם המערבי על המודל הזה של אגודות פיקדון ואשראי שבו הוא הרבה יותר נפוץ, הרבה יותר מקובל, הם באמת מקומות שבהם הכללים שחלים, מבחינת הלבנת הון, הכללים שחלים על הגופים האלה מאוד מאוד דומים לכללים שחלים על המערכת הבנקאית הרגילה. המרכיב של רווח או לא רווח, אם זה למטרת רווח לחברים או ללא מטרות רווח באופן טהור, היא כנראה פחות האישיו המרכזי, אלא סוג הפעילות והטרנזקציות שמבוצעות בגופים האלה ולכן זה גם גוזר את הסטנדרט שמוחל עליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. נתחיל. עוד מישהו רוצה לומר משהו בפתיחה? בבקשה. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> אני ארצה משהו קצר. נאמר במצגת, אבל אני אגיד את זה. עוד לפני חקיקת החוק היה ברור שחייבים לטפל גם בנושא של מניעת הלבנת הון ובד בבד לחקיקת החוק היו ישיבות משותפות של הרשות, של משרד האוצר, משרד המשפטים ושל נציגי גמ"חים, וכבר גיבשו נוסח טיוטה לצו איסור הלבנת הון שקיימו לגבי הטיוטה הזאת הרבה מאוד דיונים באמת מתוך מגמה למצוא את האיזון הנכון. מצד אחד, למנוע ניצול לרעה של המוסד הזה לצורך הלבנת הון ומצד שני, לא להרוג בדרך את הפעילות הזאת. אני גם אומר, למרות שיש לנו מחלוקות עם רשות שוק ההון, אני צריך להחמיא להם, שבאמת הקשיבו לנו ושקלו את הדברים וגם הם מחפשים את האיזון. אנחנו רק חושבים שהם שמו את האיזון לא במקום המדויק הרצוי, אבל בסופו של דבר כן הייתה התייחסות והם מבינים היטב את המטריה כמו שגם עלה מהמצגת שלהם. יש שתי סוגיות עקרוניות שאני רוצה שתהיינה מונחות לנו במחשבה בזמן שאנחנו דנים: האחד זה הסיפור באמת של הגמ"חים הקטנים. אנחנו מדברים על גמ"חים שהם מעל מיליון שקל, אבל עדיין קטנים. לגמ"חים האלה אין המשאבים והיכולת להתחיל להקים מערכות ממוחשבות, מאגרי מידע ולעשות תהליכים יותר מורכבים. אין להם מערך של ציות וצוות שלם שיכול לטפל בדברים האלה, ופה צריכים כן להתחשב עדיין בכמה וכמה דברים, ושוב אני אומר - זה נלקח בחשבון, אני יודע. הצו כבר כולל הקלות משמעותיות, אבל עדיין יש לנו בעיה עם הגמ"חים הקטנים והקטנים פלוס. הסוגיה השנייה זה הסוגיה של תורמים. חוק הגמ"חים הכניס לנו, וגם זה עלה במצגת, מושג חדש של תרומה מזכה. יש הגדרה סדורה למונח הזה. זו תרומה שיש בצידה או ציפייה לקבל בחזרה חלק מהסכום בחזרה, או ציפייה או התחייבות כמובן גם יכול להיות, או לחילופין שיש בצידה ציפייה או התחייבות שתועמד הלוואה לאדם אחר, ובאמת למוסד הזה של תרומה מזכה מתייחסים בחוק כאילו שזה היה פיקדון והגיוני שגם לצורכי צו איסור הלבנת הון יראו את זה ככה. אבל תרומות טהורות, כלומר תרומה שאין בצידה שום ציפייה, שום כוונה, שום התחייבות, לא להחזר ולא לעמדת אשראי לאדם אחר, אנחנו חושבים שצריכים להסתכל על זה בצורה אחרת ולהוציא את זה לגמרי מהצו. אני רוצה בהקשר הזה להגיד עוד משהו. אנחנו מכירים שלושה סוגים של גופים שעוסקים בצדקה: סוג אחד של גופים זה גופים שעוסקים רק בצדקה בלי אשראי. הם מקבלים תרומות ומעמידים תרומות. הסוג השני זה סוג של גמ"ח טהור, גוף שעוסק אך ורק בקבלת פיקדונות והעמדת אשראי. ויש גמ"חים שעושים את שני הדברים גם יחד, הם גם מקבלים פיקדונות ומעמידים אשראי והם גם מקבלים תרומות ומעמידים תרומות. אנחנו חושבים, שלסוג הזה של הפעילות לא צריכים להכביד עליו יותר ממה שהיו מכבידים על גוף שעוסק רק בקבלת תרומות ומתן תרומות, ונכון להיום בישראל הגופים האלה, שרק מקבלים תרומות ונותנים תרומות - לא עוסקים באשראי, לא עוסקים בפיקדונות, גם לא בתרומות מזכות, לגבי גופים כאלה אין היום רגולציה של איסור הלבנת הון לגביהם. הם לא נדרשים לזהות, לדווח, לנטר ולעשות כל דבר, ואנחנו חושבים שגם כאשר יש גמ"ח שיש בתוכו פעילות כזאת, היא צריכה להיות מוחרגת מהצו. הצו צריך לעסוק בכל מקום שבו יש פיקדון, הלוואה, תרומה מזכה, אבל לא במקומות שבהם יש קבלת תרומה טהורה או מתן תרומה טהורה, ועליהם צריכים להחיל את בדיוק אותם כללים שהיינו מחילים על עמותה שהייתה עושה רק את זה ולא הייתה חייבת בשום חובה. << אורח >> יפה יונסוף: << אורח >> אני אתייחס. כמו שאמרתי בהתחלה, בסוף הגמ"ח צריך לדעת לנהל את סיכוני הלבנת ההון שלו בעצמו, וכדי לעשות את זה הוא צריך לזהות את כל זרימת הכספים מכל הסוגים השונים שקיימים אצלו. בשונה ממה שתיארת, מדובר בגופים שהם אולי מלכ"ריים, הם לא מוסדות פיננסיים. אנחנו מדברים פה עכשיו על הטלת רגולציה של הלבנת הון על גוף שהוא גוף פיננסי, בדומה לגופים פיננסיים אחרים שפועלים בארץ ובעולם. כן חשוב להבין, ההתאמות, כמו שאמר כששאלת אותי קודם מה זה הדבר המתאים, ההתאמות שנעשו, נעשו בפרט בהתייחסות לתורם ובדיונים שנערכו. בסופו של דבר מוסד הגמ"ח צריך לדעת לנטר את הכסף שנכנס ואת הכסף שיוצא כדי לנהל את סיכוני הלבנת ההון שלו בעצמו, ולצורך העניין יש לנו פה עבור תורם, יש בעיקר חובות של רישום. חובות הדיווח זה באמת משהו שהוא גנרי ונמשך במקביל לגופים האחרים, אבל עיקר הדרישה היא לרישום כדי שמוסד הגמ"ח יוכל לנהל את סיכוני הלבנת ההון שלו בעצמו ולעקוב אחרי הכספים. גם לנהל את זה בעצמו, מה התרומה ומה פיקדון, אבל גם כדי לנטר את סיכוני הלבנת ההון שלא ישתמשו בו לרעה וינצלו אותו וישתמשו בפלטפורמה שקיימת בחוק ובצו להלבנת הון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נתחיל. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני רק רוצה להגיד, החוק התקבל לפני שלוש שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכנס לתוקף לפני שלוש שנים, הוא התקבל לפני שש שנים. << דובר_המשך >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אני הייתי מיוזמי החוק. אני חשבתי שהגמ"חים צריכים להיות מוסדרים בחוק, הייתי מודע לבעיות. לא חלמתי לרגע שיהיה מצב כזה שאחרי כל כך הרבה שנים, כשהחוק קיים, אף גמ"ח לא יקבל רשיון. זה תמונת המצב. אני הרבה פעמים בלילה, מתעורר אצלי כל מיני מחשבות כאלה, האם עשיתי נכון בעשיית החוק הזה, שוועדת הכספים עשתה 17 נדמה לי ישיבות, כדי שהעניין הזה ילך ויוסדר ויהיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, למה יש תלות בין זה לזה? << אורח >> יפה יונסוף: << אורח >> אחד הדברים שכשבאים להסדיר, במיוחד שוק קיים, אבל שוק פיננסי כזה, צריך שיהיה איזשהו משטר או הבנה איך משטר הלבנת הון מתקיים, ובהחלט שיש קשר בסופו של דבר, כי קודם כל, אני אומר שבגלל שהשוק כבר פעל, יש גם הוראות מעבר והגופים יכולים להמשיך לפעול, זאת אומרת מי שפעל ערב- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עכשיו רוצה להקים גמ"ח חדש. << דובר_המשך >> יפה יונסוף: << דובר_המשך >> אז בגלל זה אנחנו יושבים פה עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לנהל את הדיון הזה גם ביעילות, גם במהירות ולחוקק אותו מהר. מצד שני, אנחנו עושים עבודה יסודית, לפעמים שולחים לשיעורי בית, יעלו פה הערות מהציבור, מחברי הכנסת. אני לא רוצה לנהל את הדיון הזה עם אקדח לרקה שאם אני מונע בינתיים אנשים שהקימו גמ"חים מלפעול, זה לא עובד ככה. אני לא פועל ככה, לא עם אקדח לרקה כלפי השוק ולא כלפי אף אחד אחר. לא ייתכן - סתם אני ברמה האישית, אבא שלי, זיכרונו לברכה, שנפטר בשנה האחרונה, הריני כפרת משכבו, ניהל במשך שנים רבות את הגמ"ח של בית הכנסת ולכן אני מכיר את הפעילות. אם עכשיו אני רוצה, אני או משפחתי רוצים לעילוי נשמתו להקים גמ"ח, אני לא יכול. << דובר_המשך >> יפה יונסוף: << דובר_המשך >> עד מיליון שקל אתה יכול. היום אתה יכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שאני יכול לעשות מחר אחרי הצו, אני יכול לעשות לפני הצו. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אבל לא ייתנו לו לפתוח חשבון בבנק. אם הייתי יודע שזה המצב - המטרה טובה, שזה יהיה מוסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד שני דברים. קודם כל, סעיף התחולה בצו שנתיים. זאת אומרת, גם אם אני איכשהו זורק את כל הדברים שמונחים על השולחן ועדת החוקה, לא מפצל את היועץ, לא מתקן את מערכת המשפט, לא עושה שום דבר, מתעסק רק בצו הזה מהבוקר עד הערב - אל תחייכו, זה לא יקרה - גם אם זה יקרה, גם אם אני עושה הכול, ואני עושה את זה הכי מהר שאני יכול, שבועיים, חודש, תעשי את ה-17 ישיבות, אני לא אעשה 17. אני אעשה רק עשר, עדיין ייקח זמן. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 17 ישיבות היה על כל החוק. לא הצו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ראית כמה עמודים הם הביאו לי? אבל אחרי שאני אסיים, שנתיים עד שזה נכנס לתוקף. בכל פרק הזמן הזה, אי אפשר להקים גמ"חים במדינת ישראל. אני לא מדבר על מה שהיה כבר, שזה לא בסדר. אני לא מבין, אני לא מנהל ככה דיונים, אני חייב לומר. << אורח >> אלי טובול: << אורח >> קודם כל, סוגיית התחולה של הצו נקבעה בחוק. היינו שמחים שזה יקרה הרבה יותר מוקדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי): << דובר >> כתוב בחוק ייכנס לתוקף, לפחות שנתיים אחרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי שום בעיה, אבל האם כתוב בחוק שעד כניסת הצו לתוקף לא נותנים רשיון לגמ"חים? האם זה כתוב בחוק, חבר הכנסת דפני? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> התשובה לא. << אורח >> אלי טובול: << אורח >> לגבי סעיף התחולה, מבחינתנו זה מצב נתון. השנתיים זה קבוע בחקיקה ראשית, אנחנו לא יכולים לשנות את זה כרגע. לגבי השאלה שלך לאופן כן מתן רשיון, לא מתן רשיון, ברגע שאין מסגרת בכלל שלפיה אנחנו יכולים לבחון היערכות או נהלים או פרמטרים שלפיהם פועל או יפעל גוף שמבקש לקבל רשיון, קשה מאוד להתקדם עם הליך רישוי ראוי. בסוף זה רשיון לגוף פיננסי, ואנחנו לא נותנים רשיונות ריקים מתוכן. בסופו של דבר בלי מסגרת להתייחסות, מסגרת רגולטורית של צו- - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אבל לא אמרתם את זה בדיונים. אם הייתם אומרים הייתי עוצר את החקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אפילו לא מדבר על החקיקה הספציפית הזאת. אני מדבר ברמת העיקרון. אנחנו מדינה שומרת חוק, והחוק מחייב גם את רשויות השלטון. אני יודע שחלק חושבים שלא. << אורח >> אלי טובול: << אורח >> אנחנו מתייחסים לנושא הזה מאוד ברצינות. אנחנו חושבים שבחינה של בקשת רשיון צריכה להתבצע כמובן בכפוף לסט של נהלים. אנחנו פרסמנו נוהל מאוד מקיף לגבי הרישוי של מוסדות הגמ"חים, שכולל רכיבים רבים להתייחסות ופרמטרים מקצועיים, פיננסיים והתנהלותיים. ביניהם, חייבת לבוא התייחסות גם לנושא הלבנת ההון, וכל עוד אין צו או מסגרת שאליה אפשר להתייחס, קשה מאוד לתת רשיון שיש פה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל הכבוד, אומנם נמצאים בירושלים, אבל הכותל זה מקום אחר. זה שזה קשה לא אכפת לי. יש חוק במדינה. אני לא המקום לבכות כשקשה. אני לא חוקקתי את החוק. א הגמ"ח החדש עכשיו ניגש ומבקש רשיון, ונכון להיום, באשמתי, באשמתכם, באשמת כולם - אגב לא באשמתי - אני קיבלתי את החוק הזה, הונח על שולחני ב-22.5, שבוע או שבועיים - את הצו, הגיע לוועדת חוקה, שבוע או שבועיים לפני עם כלביא, הגיע הצו, דיברנו עליו כמעט מייד כשהוא נחת, אני חושב. קבענו אותו לדיון בשבוע הראשון של הפגרה. נדחה בגלל כל מיני סיבות שאינן תלויות בי. אני עובד הכי מהר שאני יכול על הצו הזה, לא מעכב אותו לשנייה, אבל אני לא מבין, מה הסמכות החוקית, נכון להיום כשאין צו, לבוא ולהגיד: אני לא מעניק רשיון לגוף שפועל על פי חוק, שלא הרג אף אחד ולא הרביץ מכות לאף אחד, מסתכל ימינה ושמאלה לפני שהוא חוצה את הכביש, אני לא מבין באיזה סמכות, לא נותנים לו רשיון ותוקעים אותו והוא לא יכול לפתוח חשבון בנק, והוא לא יכול להתנהל, ואני לא מוכן שיהיה אקדח שמונח על הרקה, לא נגד חברי הוועדה. אולי חבר הכנסת בליאק רוצה להתווכח איתי על חלק מהסעיפים, ואני אגיד לו: לא, לא, לא, בינתיים אין רשיון, בוא נילחץ. לא רוצה ככה, זה לא עובדים ככה, לא מחוקקים ככה. אני לא מקבל מציאות כזאת. אני מבקש לדעת לזה פתרון לפני שאני בכלל צולל לאירוע. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל נאמר לך שכן נותנים רשיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם אמרו שלא. עד תקרה מסוימת אין חובת רשיון. << אורח >> יפה יונסוף: << אורח >> לפי החוק לא נדרש. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא נדרש רשיון עד מיליון שקל. << אורח >> יפה יונסוף: << אורח >> זה אומר שמוסד יכול להתחיל לפעול בהיקפים האלה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מאידך האינטרס הציבורי, מחייב שנמסגר את האירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מתווכח איתך. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> היה דיון על גמ"חים לפני מספר חודשים, אז דיברנו על זה. הם אמרו שאין צו ועכשיו אנחנו בצו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול טוב ויפה, אבל אני לא מוכן בשום פנים ואופן, אני צריך לתת מענה, מעכבים את זה לאירוע הזה. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> אם אפשר שאלה לשוק ההון, תקנו אותי אם אני טועה, לגבי נש"פים שהחוק נכנס לתוקף ב-2018 והצו רק פורסם ב-22', כן נתתם רשיונות למרות שלא היה צו בתוקף. << אורח >> יעל גרוסמן: << אורח >> היה צו קודם והשוק אימץ את ההוראות. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> של נותני שירותי מטבע. אבל הוא חל רק על מי שהיה נותן שירותי מטבע לפני כן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה לא באמת רוצה עכשיו לחלק רשיון לגופים, כל עוד אין צו איסור הלבנת הון. או שכן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעשה מה שאתה רוצה. אני חי במדינת חוק. אם נכון להיום יש גוף שפועל על פי כל החוקים והרגולציות שחלים עליו. אתה רוצה לתקן, אתה רוצה לעבוד יותר מהר, תעבוד יותר לאט, הכול טוב ויפה. אני מנסה להבין מה מקור הסמכות החוקי של גוף שלטוני, לא לתת צו, למי שפועל לפי חוק היום. אני לא יכול לבוא אליהם בטענות שלא מצייתים לצו שלא כתבתי אותו, נכון? << אורח >> יהודה אנגלנדר: << אורח >> אני מבקש להוסיף. רואה חשבון יהודה אנגלנדר מאיגוד הגמ"חים. נוצר כיום מצב שהוא כמעט קפקאי. במסגרת החוק, גמ"ח שעובר עוד איזשהו סדר גודל של כמות הפיקדונות וההלוואות, חלה עליו חובת תאגוד. עכשיו באו גמ"חים ועשו את מה שהם צריכים. הם לקחו את הפעילות שלהם ופתחו עמותה ועשו את כל מה שנדרש מהם במסגרת החוק, אבל אז נוצר מצב, שבו העמותה לא יכולה לקבל רשיון כיוון שאין רשיון שניתן. הוא לא תמיד ידע שעל על הפעילות הקודמת שלו כיחיד, הוא היה יכול לקבל איזשהו רשיון בעיניים, איזשהו היתר זמני, מין כזה שעטנז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בקיצור, אני מבקש לזה תשובה. זה לא מציאות שאני מוכן לקבל. גם אם נחוקק את הצו הזה בתוך שבוע, שנתיים אתם משאירים את הלימבו הזה, אני לא זז מילימטר בלי שמקבל לזה תשובה, זה לא הגיוני בעיניי. אתם רוצים לחשוב על זה? << אורח >> יפה יונסוף: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל מקרה הצו לא מאושר היום, אנחנו נתחיל לעבוד, אבל אני רוצה לדיון הקרוב, תשובה ברורה איך אנחנו פותרים את האירוע הזה באופן מיידי. תיתנו רשיונות זמניים, תיתנו רשיונות לשנה, תיתנו רשיונות מותנים, תעשו מה שאתם רוצים, אבל לא ייתכן שבן אדם שפועל על פי כל החוקים הקיימים כיום - אני לא אחראי למה שקרה לפניי, לא אף אחד פה שיושב. בן אדם שפועל לפי כל החוקים הקיימים כיום, בוודאי ובוודאי, אם הוא הקשיב לבקשות הרגולטוריות שלכם ועשה כמו שאומר רואה חשבון אנגלנדר, עשה שינויים מבניים, והקים עמותה וזה אמרו לו: אתה עמותה גוף חדש, אתה לא תפתח, הגוף הישן מת, זה לא עובד ככה. אנחנו מדינת חוק, וכולם צריכים לפעול לפי חוק. בואו נתחיל. << אורח >> אביטל שוקרון: << אורח >> עורך דין אביטל שוקרון מהלשכה המשפטית ברשות שוק ההון. אתחיל בהקראה. צו מטעם משרד האוצר, צו איסור הלבנת הון, חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של נותני שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית שהם מוסדות לגמילות חסדים למניעת הלבנת הון ומימון טרור, התשפה"-2025. בתוקף סמכותי לפי סעיפים 7ב ו-ג- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הערה לשונית לכותרת הצו. אני הייתי אומר, כדי שלא יהיה כפל לשון: חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים למניעת הלבנת הון ומימון טרור של נותני שירות פיקדון, כי ככה נראה שמוסדות לגמילות חסדים הם פועלים למניעת הלבנת הון וממון טרור, שזה בהחלט חסד גדול עם כל העולם, אבל לא נראה לי שזה במטרות הרשומות שלהם. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> סליחה, אני הייתי אמור לעשות ועדה, היה בסדר-היום, דיון בוועדת הכספים עם הרשות לשוק ההון. רציתי לעשות דיון על זה, אבל זה לא יצא לפועל בגלל כמה סיבות טכניות. על כל פנים, אני חושב שתסיים פה את הדיון. אני חושב שצריך אולי לעשות דיון משותף של ועדת הכספים, ועדת- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, אנחנו לא נעשה דיון משותף. אתה כמובן תעשה איזה דיון שאתה רוצה ואני אשמח להצטרף לכל דיון שתזמין כמובן, אבל אני לא אקבע מועד לדיון הבא אם אני לא מקבל תשובה ברורה לדבר הזה. זה לא קשור לשום פיקוח ולא כלום. אני לא מחוקק עם אקדח לרקה. עד שאני לא מקבל תשובה ברורה שתניח את דעתי ובעזרת השם גם את דעתך כמי שיזם את החוק, אני לא מקיים דיון, לא קובע דיון חדש. תעשו את התשובה הזאת, תיתנו אותה כמה שיותר מהר. יש גבול. אני לא מחוקק ככה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מי אמר שזה בעיה מבחינתם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נראה לי שזה בעיה מבחינתם. ונראה לי שזה – או לחילופין, יכול להיות שמה שנקרא, אני אעבוד עם עיפרון הרבה יותר גדול ואחוקק חוק שיעבור כמה שיותר מהר. אני לא אעסוק סעיפים ואני אעשה שתי חובות ונגמור את הסיפור. אני לא אתנהל ככה, בקיצור. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אתם תחשבו על פתרון. << אורח >> יפה יונסוף: << אורח >> אנחנו נחשוב, אבל אני חושבת שאתה גם - אמרנו את זה גם בפעמים הקודמות. בסופו של דבר כדי שהמערכת הזאת תוכל לפעול, היא צריכה לפעול אל מול המערכת הפיננסית הקיימת בארץ, וכדי שזה יקרה, צריך שיהיה צו שהוא יהיה רלוונטי, ובגלל זה עשינו את ההתאמות שצריך. אנחנו נלך לבית ונשקול, כמובן שבסופו של דבר- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם תעשו את ההתאמות לצו איך שאתם רוצים. הוא שואל אתכם שאלה אחרת. קיבלת תשובה? כי אני לא הבנתי. אז אני אומר לכם, לא יהיה, כי צו, גם אם הוא נחקק כרגע לפי החוק, יש שנתיים בלי צו. לא יהיה התניה בשום פנים ואופן לכך שיש צו למתן רשיון. אני אומר לכם את זה חד וחלק. אני אומר כי יש פה אי בהירויות מסוימות. << אורח >> יעל צוקרמן בלאו: << אורח >> אין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם צריך, אני בטוח שנדע לכנס את הוועדה לחוקק חוק שמשעה תוקפו עד לכניסת הצו לתוקף. אגב, אולי לפעם הבאה כשקובעים כל מיני חובות הלבנת הון, הם ייכנסו לתוקף רק אחרי שיש צו. << אורח >> יעל גרוסמן: << אורח >> יעל גרוסמן מלשכת עורכי הדין, אני רק רוצה לחדד כאן אולי את מה שנאמר. ישנם הגופים הפיננסיים, הבנקים שהם בסוף מקור הכסף, גם של המוסדות לגמילות חסדים, יש להם מדיניות ניהול סיכונים ולכן צריך למצוא פתרון. אני סופר מסכימה עם זה שצריך למצוא פתרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם חיו עם מדיניות ניהול הסיכונים שלהם ברמה די סבירה לפי הכללים הקיימים, עד שנחקק החוק הזה, אז אם החוק, אני מברך - כל חוק שיוצא תחת ידו של כבוד חבר הכנסת יושב-ראש הוועדה גפני, אני באופן עקרוני, בלי לקרוא אותו תומך בו, אבל, כמו שהוא אמר בתחילת הדברים, אם הוא היה יודע שכתוצאה מהחוק הזה מפסיקים לתת רשיונות או זה פוגע בפעילות של הקמת גמ"חים חדשים, הוא היה מכניס את הוראת התחולה הזאת, ואם אנחנו נשמע שלא, אז לפני שאני אחוקק את החוק הזה, אנחנו נעלה שתי קומות ונחוקק את החוק ונבטל את הדבר הזה, ונכתוב שעד שיוצא צו החוק לא בתוקף. נתקדם. << אורח >> אביטל שוקרון: << אורח >> בתוקף סמכותי לפי סעיפים 7ב ו-ג ן-32ג לחוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000, להלן החוק, וסעיף 95א לחוק המאבק בטרור, התשע"ב-2016, להלן חוק המאבק בטרור, וסעיף 8א לחוק למניעת הפצה ומימון של נשק להשמדה המונית, התשע"ח-2018 – להלן חוק נשק להשמדה המונית. לאחר התייעצות עם שר המשפטים ועם השר לביטחון הפנים, ולעניין פרק ד', בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור: פרק א', פרשנות, הגדרות. 1. בצו זה אזור - כל אחד מאלה, יהודה והשומרון ורצועת עזה. איש ציבור זר - תושב חוץ בעל תפקיד ציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה משתמשים בהגדרת אזור פה? << אורח >> אביטל שוקרון: << אורח >> בעיקר למסמכי זיהוי. יש במסמכים שצריך לגבי תושבי אזור, יש תעודה של המינהל האזרחי, כרטיס מגנטי לתושבי אזור, אז שם משתמשים בהגדרת אזור. איש ציבור זר, תושב חוץ בעל תפקיד ציבורי בכיר מחוץ לישראל בחמש השנים האחרונות, לרבות בן משפחה של תושב חוץ כאמור, או תאגיד שהוא בעל שליטה בו, יועץ ומינוי אישי של איש הציבור הזר או שותף עסקי של אחד מאלה. אמנה לביטול דרישת האימות - אמנה מבטלת את דרישת האימות לתעודות חוץ ציבוריות כהגדרת האמנה בתקנות לביצוע אמנת האג, ביטול אימות מסמכי חוץ ציבוריים, התשל"ז-1977. ארגון FATF - כוח המשימה הבין-לאומי למאבק בהלבנת הון ומימון טרור, ארגון OECD, ארגון לשיתוף פעולה ופיתוח כלכלי. בן משפחה - כהגדרתו בחוק ניירות ערך. הוראות הממונה - הוראות שניתנו מכוח סעיף 11יג לחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הורידו את הגדרת המנהל האזרחי? אני על הצו הלא נכון? << אורח >> אביטל שוקרון: << אורח >> המינהל האזרחי, המינהל האזרחי שהקים מפקד כוחות צה"ל באזור יהודה והשומרון. הממונה, המפקח שמונה לפי סעיף אחת 11יג(א6ב) לחוק. הרשות המוסמכת - כמשמעותה בסעיף 29 לחוק. המינהל האזרחי, המינהל האזרחי שהקים מפקד כוחות צה"ל באזור יהודה והשומרון. הממונה, המפקח שמונה לפי סעיף 11יג(א6ב) לחוק. הרשות המוסמכת, כמשמעותה בסעיף 29 לחוק. הרשימות, כל אחד מאלה: 1. רשימה מרוכזת של ארגוני טרור מוכרזים ושל מי שהוכרז אדם שהוא פעיל טרור, שפורסמה בהודעה לפי סעיף 18 לחוק המאבק בטרור, וכן ארגון או אדם כאמור, שהודעה על הכרזתו כארגון טרור או כאדם שהוא פעיל טרור, הומצאה לנותן שירות בדרך שנקבעה לפי סעיף 18 לחוק המאבק בטרור, ונותן השירות לא קיבל הודעה על ביטולה. 2. רשימת הגורמים שהוכרזו כמסייעים להפצה ולמימון של נשק להשמדה המונית לפי סעיפים 3 או 4 לחוק נשק להשמדה המונית. חבר בורסה, כהגדרתו בחוק ניירות ערך. חברה בעלת רשיון זעירה, חברה בעלת רשיון זעירה לפי סעיף 44יג לחוק ניירות ערך. חברה מנהלת וקופת גמל, כהגדרתן בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, קופות גמל, התשס"ה-2025. חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים, חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, שירותים פיננסיים מוסדרים, התשע"ו-2016. חוק מוסדות לגמילות חסדים, חוק להסדרת מתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית על ידי מוסדות לגמילות חסדים, התשע"ט-2019. חוק ניירות ערך, חוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968. חשבון לקוח, כל חשבון שניתן לפתוח אצל נותן השירות למקבל שירות או תורם. יחיד, מי שאינו אחד מאלה: תאגיד, מוסד ציבורי או תאגיד שהוקם בחיקוק מחוץ לישראל. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי): << דובר >> אני רק אעיר לגבי ההגדרה של חשבון לקוח, יש פה התייחסות לתורם, אני אתייחס לזה בהמשך. כל מקום שמוזכר פה תורם בעיניי יש קושי מסוים, אני אתייחס לזה בהמשך, כשנדבר על הגדרת מקבל שירות, אבל זה עניין שחוזר על עצמו בהרבה מההגדרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ננסה להבין באיזה סיטואציה פותחים חשבון לקוח לתורם, אבל בסדר. << אורח >> יפה יונסוף: << אורח >> כמו שאמרתי בהתחלה, בסופו של דבר כדי שהגמ"ח יוכל לנהל את סיכוני הלבנת ההון שלו, הוא צריך לרשום את הפרטים גם של התורם, החל בסכומים מסוימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא שאלתי כרגע האם צריך לרשום פרטים של תורם. על זה אנחנו נדבר על זה אנחנו נדבר בהמשך. אני דיברתי עכשיו על שאלה אחרת: מתי יש סיטואציה של פתיחת חשבון. אני יודע מה זה חשבון שניתן לפתוח למקבל שירות. מקבל שירות זה אדם או שמקבל הלוואה ואז נפתח לו חשבון הלוואה וחשבון לקוח וחשבון חו"ז - כמה הוא משלם, כמה הוא מחזיר וכדומה, זה בסדר גמור. אדם שמפקיד במטרה שהוא יוכל למשוך מתישהו, יש לו חשבון פיקדון, כנ"ל, חשבון חו"ז, רשום על שמו, וזה. אני שואל שאלה, מעבר כרגע לשאלת חובות הזיהוי של תורם, באיזה סיטואציה פותחים חשבון עבור תורם שאיננו מקבל שירות? כי אם הוא מפקיד פיקדונות, אז הוא מקבל שירות. הוא לא תורם. אני שואל, תורם. אני עכשיו ניגש לגמ"ח, ואומר לך: תקשיב, אני רוצה לתרום לך 300,000 שקל. קיבלתי, זכיתי, לא יודע, הגדילו את השכר למנהלי הסיעות. משהו קרה. רוצה לתרום לך 200,000 שקל. אתה אומר: תודה רבה, מוציא לי קבלה, כי אתה רוצה, וכי אני כמובן רוצה, ואם יש לך סעיף 46 אז ודאי, ונרשם פלוני אלמוני תרם. לא אמרתי לך תשמור לי את הכסף, לא אמרתי לך תחזיר לי, לא אמרתי לך למה תשתמש, לא שום דבר. איזה חשבון פתחת לי? קריאה: אין. << אורח >> יפה יונסוף: << אורח >> אז לפחות ממה שאנחנו מכירים, יכול להיות מקרה כזה. זאת אומרת, יכול להיות שיהיה גמ"ח שינהל לקהילות מסוימות, לשתיים או שלוש קהילות ספציפיות, לשתיים או שלוש ישיבות ספציפיות, ושם מאוד יכול להיות שתהיה תרומה, שהיא תהיה דווקא לקהילה מסוימת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל הכבוד, זה לא הופך את זה לחשבון עבור תורם. << דובר_המשך >> יפה יונסוף: << דובר_המשך >> לכן אנחנו באים ואומרים, או, בסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא נחשב חשבון לתורם. שוב, יכול להיות יכול להיות בכל עמותה, זה לא מיוחד לגמ"ח. תקשיבי, אני רוצה לתת לך הגנה למה שמיוחד לגמ"ח, אבל לכל עמותה, לכל תרומה, יש תרומות, דבר שנקרא תרומות ייעודיות. אם התרומה ייעודית לנושא מסוים, אני תורם לקרן בניין, לג"מח, אני רוצה לתרום לגמ"ח המרכזי, לא בשביל שהוא ישתמש בכסף הזה לטובת הלוואת כספים, אלא כדי שהם ישפצו את המשרדים שלהם, כי אני חושב שגמ"ח צריך להתנהל בצורה מכובדת ויפה וזה כבוד למצווה וכבוד לכל העוסקים במלאכה, שיהיה להם מזגנים חדשים. אני תורם להם תרומה לדבר הזה. תרמתי להם 200,000 שקל. מה קשור עכשיו חשבון לתורם? אף אחד לא פותח לי חשבון בדבר הזה. גם אם התרומה כתוב עליה ייעודית לטובת בניין. אני מתקדם עוד צעד ואני אומר, גם אם אני נותן להם תרומה ואני אומר להם: מזה אני מבקש שתיתנו הלוואה רק לאזרחי מדינת ישראל. אתם נותנים לפעמים גם הלוואות לתושבי חוץ. זה אני הגעתי למסקנה, קיבלתי עליי שרק מי שגר בארץ ישראל, אני רוצה לעזור לו. מי שגר בחוץ לארץ, לא רוצה לעזור לו. לגיטימי. זה חשבון תורם שלי. לא קשור, כסף יצא ממני, הלך אליהם, נגמר הסיפור. אין לי שום התחשבנות בני ובינם, ולכן מלבד הסיטואציה המאוד ייחודית של - אפשר לקרוא לה תורם, אפשר לקרוא להפקיד מפקיד פיקדון. אני לא חושב שזה בדיוק תורם אלא זה מפקיד פיקדון, אני לא רואה סיטואציה, ואז הוא מקבל שירות, והוא לא נחשב תורם, כי שירות מוגדר אחר כך. אני לא רואה סיטואציה שבכלל הגדרת חשבון לקוח יכולה לכלול חשבון עבור תורם. אולי יש איזה תרחיש שלא חשבתי עליו. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> המילה לא מתאימה כאן. << אורח >> יפה יונסוף: << אורח >> זאת הייתה ההתייחסות, אבל אנחנו נבחן את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשבון לקוח, כל חשבון שניתן לפתוח אצל נותן השירות למקבל שירות. אתה תורם, אני לא רואה סיטואציה - נא למחוק את המילים האלו, אני לא רואה סיבה. מי שמקבל שירות, תכף נסתכל על הגדרת מקבל שירות, אבל - כי למשל מקבל שירות, אני רואה, הגדרת מפקיד. לווה, מקבל תרומה. נוסף לזה, עכשיו יש פה 4 ו-5 ו-6 שמדברים תורמים, אז יצא פה גם כפל, גם תורם רשמי. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> היושב-ראש צודק, על אף שלי זה לא מפריע. מפריע לי רק דבר אחד, שתצטרכו לתת הסבר על חשבון לתורם, זה ייקח שנתיים. זה הדבר היחיד שמפחיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז זה ייכנס לתוקף רק עוד ארבע שנים, וזה הוא לא רוצה. טוב, בסדר, נא להוריד את המילים או תורם. אפשר להמשיך. << אורח >> אביטל שוקרון: << אורח >> נמשיך. כרטיס אשראי וכרטיס בנק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי הגדרת יחיד? << דובר_המשך >> אביטל שוקרון: << דובר_המשך >> הקראתי. כרטיס אשראי וכרטיס בנק, כהגדרתם בסעיף 11ב(א) לחוק הבנקאות, רישוי, התשמ"א-1981, לרבות כרטיס שהנפיק תאגיד חוץ, שהוא בנק במדינת חוץ. לווה, מי שבמהלך תקופה של חצי שנה מקבל אשראי מנותן השירות בסכום מצטבר העולה 50,000 שקלים חדשים. מבטח, כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, ביטוח, התשמ"א-1981. מוסד ציבורי, משרדי הממשלה, הסוכנות היהודית לארץ ישראל, רשויות מקומיות וכן רשויות, תאגידים או מוסדות אחרים שהוקמו בישראל בחיקוק. מנהל תיקים, כהגדרתו בחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות, התשנ"ה-1995. מספר זהות, 1. ליחיד שהוא תושב, מספר זהותו במרשם האוכלוסין. ליחיד שהוא תושב חוץ, מספר דרכון או מספר תעודת- -- ושם המדינה שבה הוצא הדרכון או תעודת המסע, וליחיד שזוהה לפי מסמך כאמור בסעיף 4א8, מספר הזיהוי באותו מסמך בשם המדינה שבה הוצא המסמך. אם היחיד הוא תושב אזור, מספר הזהות יכול שיהיה גם מספר זהותו בכרטיס מגנטי שהנפיק המינהל האזרחי. 3. התאגיד הרשום בישראל, מספר הרישום במרשם המתאים. 4. לתאגיד חוץ מספר רישום במדינת ההתאגדות, אם קיים, הושמע, ואם לא קיים רישום לתאגידים מסוגו, הפרטים הרשומים במסמך ההתאגדות של התאגיד, או מספר הרישום שיקצה לו נותן השירות. בתאגיד שזוהה לפי מסמך כאמור בסעיף 4א8 - מספר הזיהוי באותו מסמך בשם המדינה שבה הוצא המסמך. 5. במוסד ציבורי ובתאגיד שהוקם בחיקוק מחוץ לישראל, מספר הרישום שיקצה לו נותן השירות. מסמך רשמי, תדפיס מכתב או שיק, נושא את שם הבנק או חברת האשראי לפי העניין. מען, 1. ליחיד מענו הרשום במסמך כאמור בסעיף 4א1, 2, 6, 7 או 8 או מקום מגוריו, כפי שמסר או כולל את שם היישוב, וכן את שם הרחוב, מספר הבית והמיקוד, אם נתונים אלה קיימים, ובתושב חוץ גם את שם המדינה. .2 לתאגיד מענו הרשום במסמך כאמור בסעיף 4א3, 4, 6 או 8, במקום ניהול עסקיו בישראל, ואם אינו מנהל עסקים בישראל - מקום מרכז עסקים מחוץ לישראל, כל אלה כפי שמסר. המען יכלול את שם היישוב וכן את שם הרחוב, מספר הבית ומיקוד, אם נתונים אלה קיימים ובתאגיד חוץ גם את שם המדינה. 3. למוסד ציבורי ולתאגיד שהוקם בחיקוק מחוץ לישראל. המען שמסרו כולל את שם היישוב וכן את שם הרחוב, מספר הבית ומיקוד, אם נתונים אלו קיימים, ובתאגיד שהוקם בחיקוק מחוץ לישראל גם את שם המדינה. מפקיד, מי שמפקיד סכום העולה על 10,000 שקלים חדשים בפעולה במזומן או על 50,000 שקלים חדשים בפעולה בדרך אחרת, או מי שמפקיד או מתחייב להפקיד בשנה כלשהי סכום מצטבר העולה על 150,000 שקלים חדשים והוא בעל זכות לקבל חזרה את הנכסים הפיננסיים, כולם או חלקם, בין שהזכות היא של המפקיד ובין שהומחתה או הוקנתה לאדם אחר, וכן מפקיד תרומה מזכה. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי): << דובר >> אני רוצה להעיר לגבי הסכומים. במצבים האחרים, וזה קצת מתקשר לדיונים שהיינו- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפני הסכומים, שאלת הבהרה. ההוראה של הוא בעל זכות לקבל חזרה את הנכסים הפיננסיים היא חלה על כל הסכומים או שהיא חלה רק על הסכום האחרון? כי שוב יש פה כפל משמעות שלא ברור לי על מה היא חלה. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי): << דובר >> בדיוק בשביל זה הוספנו את הפסיק פה, לפני המילים והוא בעל זכות חזרה הוספנו את הפסיק בדיוק בגלל החשש של אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני מציע שלא יהיה חשש, שבכל מקרה ניסוחית, מי שמפקיד סכום כאמור, או סכום לפי האופציות, לעשות אופציות א', ב' וג', מי שמפקיד מפקיד שהוא בעל זכות לקבל חזרה את הנכסים הפיננסיים כולם או חלקם, בין שהזכות זה וזה וזה, ואז לעשות א' ב' ג' את הסכומים ככל שיהיו, כדי שיהיה ברור שהדבר הזה הוא הלב של האירוע, שמי שמפקיד כסף, מה שנקרא, אז הוא לא מפקיד, הוא תורם כדי שזה יהיה בראש. קודם יוגדר שעצם הזכות לקבל חזרה היא האירוע פה, ושאלת הסכומים, עכשיו נדבר עליה. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי): << דובר_המשך >> אז באמת מה שאדוני אמר זה החשש ולכן הוספנו את הפסיק, אבל בסדר, אפשר גם להבהיר את זה שם, להבהיר את זה יותר. לגבי הסכומים, רציתי להעיר שיש פה, וזה קצת מתחבר לדיונים שהיה לנו על צו בנק הדואר בשבועות האחרונים, יש פה איזשהו משהו חריג מהצווים האחרים. הרי אנחנו מכירים שיש לנו שני דגמים, יש לנו את הדגם של החשבון של הבנק ויש לנו את הדגם של מקבל השירות, ופה אדם שהוא מקבל שירות, שהוא בא להפקיד, הוא מקבל שירות, הסכומים הם בדרך כלל הם 50,000 שקלים. התוספת פה שמפחיתה את הסכומים כשזה מזומן ל-10,000 שקלים במזומן היא שינוי. היא חריגה מהקונספט הרגיל שהוועדה בדרך כלל אישרה של 50,000 שקלים. אם הוועדה מקבלת את זה, זה בסדר, אני רק מעיר על זה שזה כן חריגה וצריך להבין למה דווקא פה יש את החריגה הזאת. למה דווקא פה מוצדק שתהיה את החריגה הזאת, כי בדרך כלל- - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מה החריגה אומרת? << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי): << דובר >> שכשמדובר במזומן אז הסכום יורד ל-10,000 שקלים במקום 50,000 שקלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר שאני דווקא לאור החלק הראשון שדיברנו, אני בכלל לא מבין את שאלת אופן ההפקדה, הרי מה החשש במזומן, שאני לא יודע מאיפה הוא הגיע ואין לי פיקוח מאיפה הוא הגיע. זה חשש שיכול להיות על תורם, זה חשש שיכול להיות על כל מיני גורמים, אבל דווקא מישהו שמחזיק בזכות לקבל חזרה את הנכסים הפיננסיים, אז אני יודע מאיפה זה הגיע, למה? כי זה נרשם לזכותו. אני יודע מי שם את הכסף. אפשר לדבר על סיטואציה בחובות זיהוי ורישום בזמן פעולה שמישהו בא וזה הדרך שלו להעביר לי כסף במזומן. במקום להעביר לי הוא מפקיד לחשבון לזכותי בבנק, ואז האמירה היא לא קשורה לשאלת ההפקדה או לא ההפקדה, כי יכול להיות שזה גם בפירעון החוב יכול להיות. יכול להיות שבן אדם אומר: קודם תיקח הלוואה - אם זה החשש שלי, אז בן אדם אומר אני: אקח הלוואה ב-50,000 שקל, ויבוא מישהו אחר ויפרע אותה במזומן. אז זו לא ההפקדה היא הבעיה. הבעיה היא פעולה במזומן, ותבוא ותגיד על פעולה במזומן צריך רמה כזאת או כזאת של זיהוי או חשש או רישום. אז השאלה שעל פעולה במזומן זה משהו אחד. האם זו הפעולה הזאת בגדר הפקדה, בגדר תשלום, בגדר תרומה, פחות רלוונטי. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> יכול להיות שעלו טרמפ על החוק הזה ולהגיד לקדם את העניין של אי שימוש במזומן? << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי): << דובר >> ככל שהמפקיד נתפס כמי שיש לו חשבון, כמו בבנק, אז לכאורה המקום הוא פשוט מהשקל הראשון. אתה בא להפקיד, אתה בא ליצור חשבון פיקדון - מעולה, שיעשו לך הכר את הלקוח מהשקל הראשון. ברגע שאתה יוצר את הסכומים האלה ואתה בא ואומר: לא, אני לא מתייחס אליו כמו בעל חשבון מהשקל הראשון, אני מגדיר סכומים אז תגדיר את הסכומים כמו שאתה מגדיר במצבים אחרים, ולכן יש פה איזה משהו שהוא קצת שעטנז. << אורח >> יפה יונסוף: << אורח >> אז באמת כמו שאלעזר אמר וזה נכון, באמת זה אמרנו בהתחלה, זה משהו שכבר היה בטיוטה הראשונית, ואנחנו לא - בהתאמות עכשיו שעשינו לאופי הפעילות אחרי שלמדנו והכרנו את הגופים, לא נגענו בזה. יחד עם זאת, הבסיס הוא באמת לבוא ולהגיד מי הוא מפקיד, כל מי שמפקיד בגמ"ח מההתחלה, בדומה לכל מי שעושה פיקדון ואשראי. יחד עם זאת, בגלל מה שאנחנו הבנו שקיים בגמ"חים, שיש אנשים שמפקידים סכומים נמוכים יותר, ואנחנו לא רוצים להחיל עליהם את כל החובות, כי בסוף המפקיד נכנס לך להגדרה של מי הוא מקבל שירות, ומקבל שירות הוא מפקיד, לווה או מקבל תרומה. לכן אנחנו הגדרנו פה מראש והתאמנו את ההגדרה, ככה שלא כל מי שבא ומפקיד לגמ"ח, מהשקל הראשון יהיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום בעיה, אבל אז לא רלוונטי באיזה דרך הוא מפקיד. אני יכול לבוא ולהגיד: מהרגע שבו יתרת הזכות שלי בבנק עולה על סכום מסוים. אתם כתבתם 50,000 שקלים, מצטבר, לא משנה, סכום. 50,000 שקלים, אמר אלעזר. כל זמן שאני מנהל פיקדון בסכום קטן, כמו שאני ויתרתי על פיקוח על גמ"חים של עד מיליון שקל, בזמן החקיקה או בזמן הנהלים שלכם, אמרנו גמ"ח קטן, לא, לא, לא, אני לא חושש, אני לא דואג ממנו. אז אני יכול לבוא ולהגיד, שגם בן אדם שמפקיד שם 10,000 שקל, 20,000, ברוך השם הוא מרובה ילדים, אז אחת לשנה יש איזה חתונה, אז הוא מושך את ה-20,000 שקל, והוא אף פעם לא עובר את ה-50,000 שקל, לא חלים עליו חובות הזיהוי והדיווח והכר את הלקוח המפורט. מספיק שמנהל הגמ"ח רשם בצטלה, כי אחרת הוא לא יודע איך להחזיר לו, שיש לו זכות של 10,000 שקל, בסדר גמור, נגמר הסיפור. גם אגב בחובות גילוי של מדינה זניחה שנקראת ארצות הברית, שמעתי שכשהם מבקשים גילוי על חשבונות בנק ממדינות אחרות, אז הם אומרים חשבון בנק שלא עבר בשנה, במהלך השנה בשום שלב את ה-10,000 דולר או את 5,000 דולר, לא משנה, איזה סכום שהם לא קבעו. << אורח >> יפה יונסוף: << אורח >> 50,000 דולר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה פחות. זה 50,000 שקל בערך, זה 10,000 דולר, אולי קצת פחות. אבל לא משנה, אז הם אומרים: תדווח לי על חשבונות זרים מעל סכום מסוים, משהו קטן, לא מתעסק איתו. בסדר גמור. תקבעו 50,000 שקל ותגידו כל זמן שיתרת הזכות שלך מעולם לא עולה. אתה בא להפקיד את השקל ה-50,000 או ה-50,001, יבוא ויגיד לך: אוקיי, תקשיב, בוא, אתה עובר סטטוס, בוא נעשה לך הכר את הלקוח, הכול בסדר. יש בזה היגיון. מה אכפת לי אם אני עובר את ה-50,000 באמצעות תשלום בכרטיס אשראי, העברה בנקאית או מזומן? נשגב מבינתי. אני מחזק את כל מה שעשיתי רק לאחוז בשיפולי גלימתו של אלעזר ולחזק את שאלתו. לכן אני אומר, אם הסכום הוא פה 50,000 שקל, אז בואו נקדים מפקיד, מי שהפקיד סכום- - << אורח >> יפה יונסוף: << אורח >> בסופו של דבר, מוסדות הגמ"ח, אנחנו מכירים את זה, שהם מתנהלים גם באמצעות מזומן, ואולי אפילו יותר ממה שקיים במערכת המקבילה, ואני שוב חוזרת על זה: ההתייחסות הזו, היא כבר הוכרעה, זאת אומרת זה משהו שדנו בו כבר בעבר, והמטרה פה העיקרית זה בגלל שיש פעילות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, זאת אומרת שאנחנו לא עוסקים פה עכשיו בצו איסור הלבנת הון, אלא אנחנו עוסקים פה באקסטנשן של העובדה שלא אוהבים שיש הרבה מזומן בציבור החרדי. שזה ויכוח מאוד חשוב, אבל זה לא רלוונטי לחוק הזה. << אורח >> יפה יונסוף: << אורח >> זה לא נכון בכלל. אנחנו לא מדברים על ציבור. אנחנו מדברים על הפעילות שקיימת במוסדות הגמ"ח והנתונים שאנחנו מקבלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שאני אומר זה דבר מאוד פשוט. חוק איסור הלבנות הו והצווים לפיו ופט"ף קיימים גם במדינות שבהן אין חוק איסור הגבלת השימוש במזומן, ומותר לך לעשות עסקאות גם ב-200,000 שקל במזומן. אין קשר בין שני הדברים, ואם את שואלת אותי, ואני יודע שיש גם אנשים ברשל"ה שחלקם פעם הסכימו איתי, והפסיקו להסכים איתי שחוק איסור השימוש במזומן זה המכה הכי גדולה שעשינו ליכולת שלנו במדינת ישראל לעקוב אחרי הלבנת הון. יש דעות כאלו לאנשים שעוסקים בתחום הלבנת ההון. יש אפילו מתח מובנה וסתירה בין שני הדברים האלו, אז אני לא נכנס לזה עכשיו. אני אומר, שמטרת החוק הזה והחוק המסמיך, אני ראיתי, כתוב פה, בתוקף סמכותי לפי כל מיני חוקים, לא ראיתי פה לפי חוק איסור השימוש במזומן, אז החוק הזה לא נועד לקדם את מטרותיו של חוק איסור השימוש במזומן. יכול להיות שצריך, יכול להיות שלא, לא בחוק הזה ולא בצו הזה. ולכן אני אומר, אם אני רוצה לפקח על חשבונות שמתנהלים בגמ"חים, מעל סכום מסוים יהיה סכום 50,000 כי זה מה שקבעתם, סבבה, מצוין. אם אתם אומרים שאתם רואים פה איזה משהו נוסף של מישהו שמתחייב להפקיד בשנה סכום המצטבר עולה על 150,000 שקל, אז תתייחסו אליו מהתחלה כי הוא חתם הוראת קבע של 20,000 שקל בחודש, אז אל תחכו שהוא יגיע להוראת קבע השלישית, אלא מראש תעשו לו? בסדר, לגיטימי, גם טוב. אבל לא קשור בכלל לאיך הוא מפקיד את הכספים. נושא פעולה במזומן שאם היא פעולה יותר בעלת סיכון שדורשת חובות זיהוי, תעשו את זה סביב הפעולה בלי קשר לשאלה אם הוא מפקיד או לא מפקיד. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> טוב. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> לי יש הערה, שאלה. אני מניח שזו טעות, אבל אני רוצה לוודא. בניסוח הנוכחי של מפקיד, עלולים להגיע לתוצאה שאני מניח שזה לא מה שרציתם, שמפקיד תרומה מזכה נחשב תמיד למפקיד ולמקבל שירות ולא חל עליו, מקבל שירות בסכום נמוך. עכשיו אם תבדקו את כל ההגדרות, מכיוון שבהגדרה של מה זה מקבל שירות בסכום נמוך, מפנים לספים שיש בהגדרות הפרטניות, ומכיוון שפה בהגדרת מפקיד, כתבתם מפקיד תרומה מזכה בלי התייחסות לסכומים- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה תרומה מזכה? אם אפשר לחדד. << אורח >> יפה יונסוף: << אורח >> דיברנו על זה בהתחלה. בעצם מפקיד תרומה מזכה דינה כפיקדון בחוק, וזה בעצם זה שאתה תורם למוסד הגמ"ח במשך פרק זמן, וכנגד זה אתה זכאי לקבל הלוואה או משהו בצידה האחר. אתה יכול לקבל את כולה או חלקה בחזרה. זה שונה מפיקדון. יכול להיות שאתה זכאי לקבל את כולה או חלקה בחזרה, תלוי מה גמ"ח יחליט, ושתיים, אתה זכאי לקבל מענק או אשראי- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הגדרת מפקיד כוללת בתוכה כבר את הגדרת תרומה מזכה. << אורח >> יפה יונסוף: << אורח >> אבל החקיקה התייחסה ספציפית, אם נפתח את החוק, את חוק הגמ"חים, כתוב מה הוא פיקדון, וכתוב פיקדון, בלי תרומה מזכה. הוא ממש בחוק אומר ללא תרומה מזכה, ואז יש הגדרה של תרומה מזכה, ובסוף כתוב, ויחולו עליה כל חוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי את זה. אני מנסה להבין, הגדרת תרומה מזכה היא בן אדם ששם כסף, ויש לו זכות לקבל חזרה את הנכסים הפיננסיים כולם או חלקם, בין שהזכות היא של המפקיד בין שהומחתה. להבנתי זו הגדרת תרומה מזכה. אם תסבירי לי את ההבדל בין ההגדרה הזאת לבין הגדרת תרומה מזכה, אני אשמח לשמוע, אבל להבנתי זו בדיוק הגדרה תרומה מזכה. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> יש חלופה נוספת אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה עיקר ההגדרה. אני מאוד אשמח בחוק שההגדרות שלו כל כך מפורטות לא לעשות הגדרות על דרך ההפניה. << אורח >> יפה יונסוף: << אורח >> אם בסוף אדוני מחליט שזה לא המקרה, והמקרה זה דווקא רק הזכות לתת מענק או אשראי, אז זה לא כתוב. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> אבל הבעיה היא אחרת אם אפשר, הבעיה היא שיוצא שאפילו לתורם מזכה בשקל אחד הוא כבר מקבל שירות, הוא לא מקבל שירות בסכום נמוך. אני מניח שלא לזה התכוונתם, שהתכוונתם לאותו רף בדיוק שעד 50,000 שקל זה מקבל שירות בסכום נמוך, ומעל 50,000 שקל זה מקבל שירות. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי): << דובר >> זה הערה ניסוחית נכונה, פשוט צריך להעביר את המילים תרומה מזכה להתחלה. מי שמפקיד לרבות מי שנותן תרומה מזכה, ואז כל הסכומים חלים עליו. פשוט הערה ניסוחית. << אורח >> יפה יונסוף: << אורח >> רק אבהיר שהכוונה הייתה גם לגבי הסכומים, גם לגבי מפקיד תרומה מזכה, גם במקבל שירות בסכום נמוך, ואם יש צורך להבהיר, למרות שלדעתי זה כן ברור מהנוסח, אז אפשר לעשות הבהרה בעניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל היא אמרה הפוך. להבנתי תרומה מזכה את אומרת בעצם מהשקל הראשון? << דובר_המשך >> יפה יונסוף: << דובר_המשך >> אני אומרת שהפתרון שהצעת הוא לא מלא, כי בהגדרה של תורם תרומה מזכה, יש לא רק את האלטרנטיבה הראשונה, שיש בצידה הזכות לקבל מענק או אשראי. הגמ"ח יכול להחליט שהוא לא לוקח את אחד, הוא לוקח רק את שתיים. זה או או. זה לא חייב להיות מצטבר. נקריא רגע את החוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אני חי עם זה. אבל יש לי סתם שאלה אחרת, אולי זה יותר לגמ"חים במציאות: בן אדם שהתנאי לצורך העניין להיות חבר שזכאי לקבל או מענק או תרומה מהגמ"ח, זה שהוא חותם הוראת קבע של 300 שקל בחודש, אבל מהרגע שהוא עשה הוראת קבע של 300 שקל בחודש, הוא בעיקרון כבר חבר בגמ"ח - בסדר, יכול להיות שעושים לו תקופת הכשרה של שנה כדי לוודא שזה לא חד פעמי, אבל הוא כבר זכאי לקבל בעצם הלוואה בהיקף הרבה יותר גדול, כי הוא נכנס מה שנקרא לחברים, אז לכאורה גם אם הוא הפקיד רק 10,000 שקל, שזה פחות מהסכום, בהוראות קבע של 300 שקל, וזה גם לא התחייבות של 150,000 לשנה, לכאורה מצד החברות והכר את הלקוח והזה, לכאורה אתם אמורים להתייחס אליו כמה שנקרא כלקוח קבוע, לא כמזדמן ולא - גם אם הסכומים הם נמוכים יותר, וגם אמיתית, סתם מבחינת הקלה לבירוקרטיה של הגמ"חים, אני שואל, יהיה לכם יותר נוח לבן אדם שבא ועושה הוראת קבע מהסוג הזה, שזה מה שנקרא חתונה ארוכת טווח, לא לחפש אותו אחרי 35 חודשים, שזה בדיוק הגיע לרף ההפקדה של 50,000 שקל, ואז להתחיל לחפש אותו או לעצור לו את הוראת הקבע ואסור לכם לגבות. אז גם מבחינה ניהולית שלכם וגם מבחינת ההיגיון הפיקוחי והיישומי, דווקא הפוך ממה שאמרת, זה אמור להיות סיטואציה כזאת, שזו הסיטואציה שמדברים עליה, כשמדברים על תרומה מזכה מהשקל הראש. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> מבין מה שאדוני אומר והכל נכון אני רק אציין, לגבי קבלת פרטי זיהוי אדוני צודק. זיהוי שלו וכולי. לא לגבי הליך הכרת לקוח להתחיל לבדוק את כל הדברים האלה, ולכן אני רוצה שהוא ייחשב למקבל שירות בסכום נמוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחשוב כמנהל גמ"ח. הבן אדם עושה הוראת קבע של אלף שקל בחודש. << דובר_המשך >> יובל שלהבת: << דובר_המשך >> הסכומים לרוב הרבה יותר נמוכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא משנה. << אורח >> מאיר דמן: << אורח >> לא מגיע אף פעם לרפים האלה. 50,000 שקל לפעולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לפעולה. אני אומר, בן אדם שמחזיק אצלך, בן אדם שמחזיק אצלך חשבון זכות של 50,000 שקל, אין עליך עליו חובות? << דובר_המשך >> מאיר דמן: << דובר_המשך >> לא. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי): << דובר >> כי זה מדובר על פעולה. יש שני דברים, יש דבר שהוא בשונה ממה שהיה לנו בבנק הדואר שזה משהו מצטבר, פה זה או 50,000 בפעולה אחת, או בטווח של שנה זה 150,000 שקל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, מבחינתכם יכול להיות מצב שיש לבן אדם שיש לו יתרת זכות של מיליון שקל - אני יודע שזה לא ריאלי, זה לא יקרה, אבל בתיאוריה לצורך העניין, יש לו יתרת זכות אצלכם של מיליון שקל והוא לא נחשב אצלכם מפקיד? << אורח >> מאיר דמן: << אורח >> כן. מפקיד לצורך החוק כמובן. אם הוא ירצה למשוך את 100,000 שקל בבת אחת, אז זה יחול עליו. אם הוא יקבל הלוואה של 50,000 שקל, אז זה יחול עליו, ויש לנו את התחנות האלה. זה לא באמצע ההפקדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> חוזר במהרה כי הסתכלתי בהגדרה של תרומה מזכה וחבריי צודקים. זה בתוך ההגדרה של תרומה מזכה, וזה בסדר. לעניין תרומה מזכה בסכום נמוך, זה בעצם נמצא בתוך ההגדרה של תרומה מזכה ובדקתי. אתם צודקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, בכל מקרה ניסוחית, אני חושב שזה יותר נכון לכתוב כמו שהציע אלעזר, אבל כן מדובר על - זאת אומרת, אנחנו מדברים לא על השאלה מתי מגיע לרף מסוים, אלא על גובה הפעולה, או הפקדה מצטברת של 150,000 בשנה, אוקיי. בלי תלות בשאלה מה גובה הפעולה של ההפקדה, מה האופן שבו מתבצעת ההפקדה. << אורח >> יפה יונסוף: << אורח >> אני כן אתייחס לזה שלא זאת הייתה המטרה, זאת אומרת, העליתם פה סנריו שכנראה זה מה שעולה מהצו, אבל זה לא היה המטרה, שבסופו של דבר יהיה מפקיד בגמ"ח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא תרחיש ריאלי. << דובר_המשך >> יפה יונסוף: << דובר_המשך >> אני לא בטוחה, כי בסופו של דבר אתה מתייחס רק לתרומה המזכה, מדובר במספרים יחסית, בסדר גודל יחסית נמוך מהפיקדונות הרגילים והמפקיד הרגיל, לרוב הוא יבוא וייתן את הסכום שיש לו כי יש לו עכשיו פנוי ולאו דווקא בהוראת קבע חודשית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ואז ממילא הוא יחולו עליו חובות. << דובר_המשך >> יפה יונסוף: << דובר_המשך >> אני לא יודעת, אבל זאת אומרת הסנריו הזה שמישהו יבוא וייתן איזשהו פיקדון אחת לשנה, בשלוש-ארבע פעימות ולא יגיע ל-150 ברף של שנה, אבל בסוף יצבור שם סכום מאוד גדול והוא לא יהיה בשום חובה. אני רק אומרת תודה שהסבתם את תשומת ליבנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה תרחיש לא סביר, ובן אדם במציאות בכל מקרה ייכנס לשם, כי בן אדם לא מגיע ליתרת זכות של 300,000 שקל, 400,000 שקל אם הוא לא עושה פעולות של 50,000. זה לא קורה. ואם כן, אם זה יהיה המודל של הלבנת הון, לעשות הוראות קבע של אלף שקלים לאורך שנים לגמ"חים, אני חושב שמדינת ישראל תתמודד עם הסיטואציה הזאת, כי היא לא ריאלית. << דובר_המשך >> יפה יונסוף: << דובר_המשך >> אני חושבת שכדאי תמיד לקחת בחשבון באמת את הגמ"חים שפועלים היום ואת הפלטפורמה שזה מאפשר, לאו דווקא למוסדות גמילות חסדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המודל צריך להיות על הפעולה החשודה, על הזה. בסופו של דבר בן אדם שעושה הוראת קבע של אלף שקל בחודש, גם אם הוראת הקבע הזאת מצטברת לאורך הרבה מאוד שנים והוא ברוך השם גורלו שפר עליו והוא לא צריך לקחת הלוואות, אני לא חושב שצריך לעשות לו הכר את הלקוח. ביום שהוא יצטרך לקחת הלוואה בהיקף גדול, אז הוא יעשה את הכר את הלקוח. << אורח >> מאיר דמן: << אורח >> אני רק רוצה להוסיף שהסכומים האלה באמת לא נגענו בדיונים שדיברנו עליו. אנחנו לא נגענו, כי זה היה בדיונים עם מאיה לדרמן בשנת 2018, ואז הגענו לסכומים האלה, שזה היה באמת ההיגיון שזה לא יחייב את כל מפקיד קטן, אבל מצד שני, יש הסכום המצטבר, שלמעשה הסכום המצטבר מגיע, אם יש מפקיד קצת יותר גדול, אז הוא נכנס לדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, בואו נמשיך, מקבל שירות. << אורח >> אביטל שוקרון: << אורח >> מקבל שירות, כל אחד מאלה, למעט מקבל שירות בסכום נמוך. 1. מפקיד, לווה או מקבל תרומה אף אם אדם אחר ביקש את השירות בשבילם. 2. מי שמבצע פעולה שבה מעורבת מדינה או טריטוריה מן המנויות בתוספת הראשונה בסכום שעולה על 5,000 שקלים חדשים. 3. לעניין סעיפים 3, 13 ו-14 לצו, נוסף על פסקה (1), מי שהתחייב להחזיר את האשראי למעט ערב, או מי שמבקש להחזיר את האשראי והוא אינו לווה. 4. לעניין סעיפים 3, 5ב, 6, 7, 13, 14 ו-16 לצו, נוסף על פסקה (1) גם תורם. 5. לעניין סעיפים 3, 4, 5ב ו-ג, 6, 7, 13, 14 ו-16 לצו, נוסף על פסקה (1) גם תורם בסכום גבוה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לעניין סעיפים 3 ו-12ב, נוסף על פסקה (1) גם תורם בסכום נמוך. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי): << דובר >> פה יש לי הערה שמתחברת למה שהיו"ר אמר קודם לגבי הנושא של חשבון. אני חושב אדוני שיש פה איזשהו קושי מסוים עם ההסמכה בחוק לגבי ההוראות שיש בצו לגבי תורם באופן כללי. סעיף 7 לחוק איסור הלבנת הון, 7א ו-7ב, כל הסעיפים שרלוונטיים פה, מדברים על מי שהוא מקבל שירות מהגוף הפיננסי. יש שם חלופה גם אפשרית של יוצר נאמנות או הקדש, תכף אני אתייחס אליה, אבל בגדול אפשר להטיל חובות זיהוי ודיווח ורישום לגבי מי שהוא מקבל שירות. אני חושב אדוני שההערה של מה שאדוני אמר מקודם על חשבון של תורם שזה לא הגיוני כי אין לו שום חשבון הוא בדיוק הנקודה הזאת. למה? כי התורם לא מקבל בעצם שירות מהגמ"ח. הוא לא מקבל ממנו שירות. צריך גם לשים לב, יש סוגים שונים של תרומות ואדוני עמד על זה מקודם. יש תרומות שבן אדם תורם לגמ"ח במטרה שהגמ"ח ייקח את הכסף וילווה אותו לאנשים אחרים, אבל יש גם תרומות כמו הדוגמה שאדוני נתן שהבן אדם תורם לגמ"ח עצמו בשביל שיפוץ, בשביל החלפת מערכת. ואני חושב שבשני המקרים, אבל בוודאי במקרה שבן אדם תורם לגמ"ח עצמו לצורך הגמ"ח עצמו, אבל בעיניי גם כשבן אדם תורם לגמ"ח לצורך הלוואה לאחרים, קשה לראות איך הוא מקבל שירות. בשיחה מוקדמת שהיה לי וליושב-ראש, עלה הרעיון אולי שמי שתורם לגמ"ח הוא יכול להיות יוצר נאמנות והקדש. אני חשבתי - זה לא תחומים שאני לגמרי בקיא בהם. מבדיקה הראשונית שאני עשיתי היה נראה שלפחות לגבי הסנריו שבו בן אדם תורם לגמ"ח בשביל שהגמ"ח יתרום הלאה, ייתן הלוואות הלאה, יכול להיות שזה ייחשב כיוצר נאמנות. בעיניי זה ודאי לא יכול להיחשב יוצר נאמנות כשבן אדם תורם לגמ"ח עצמו לצורך הגמ"ח עצמו. יתקנו אותי נציגי הממשלה אבל הבנתי מהם שהם חושבים שזו קונסטרוקציה שלא מתאימה, שלא מסתדרת לפי דיני הנאמנות, אבל בכל מקרה אני חושב שיש פה סוגיה שהוועדה צריכה לברר אותה, עד כמה באמת יש פה הסמכה בחוק, ושוב אני אדגיש, ההערה שלי לא מתכתבת עם סיכוני הלבנת ההון שבדבר האלה לעניין הסמכות. אני לא חולק, זאת אומרת אין צורך להסביר למה אתם רואים צורך- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד יותר מזה. בסופו של דבר יש הרבה מאוד מהגמ"חים, לא גמ"חים שהם באמת זה המגה עיסוק שלהם, אבל הרבה מאוד גמ"חים, הם גמ"חים שפועלים בצמידות למוסד אחר, זאת אומרת, יש ישיבה, יש לידה גמ"ח חתנים. יש בית כנתס, יש לידו גמ"ח. יש חסידות, מוסדות החסידות, יש לידם גמ"ח. עכשיו מגיע תורם. אני רואה נזק למוסד הגמ"חים שהוא יגיד לו: תקשיב, באת עם תרומה גדולה, באת מחו"ל, הבאת דולרים כי אתה חי במדינה חופשית שמותר להסתובב עם מזומן, ואתה לא במשטר הבעייתי הישראלי, והבאת איתך מזומן ואפילו דיווחת עליו כדת וכדין בנתב"ג לפי הכללים שחלים על הכנסת מזומן לארץ והיה מותר לך להביא את המזומן לארץ. אין על זה מחלוקת, ואתה ניגש לראש הישיבה, או לראש המוסד, או לראש החסידות, או לרבי, ואתה מניח על שולחנו את התרומה, ואתה אומר זה: בשביל הגמ"ח חתים. אני יודע כמה זה קשה להתחתן היום ולמצוא דירות והכל, זה לגמ"ח חתנים. בוא תעשה הכר את הלקוח, תעשה זה. אתה רוצה לתמוך בישיבה, זה הכול בסדר, ניקח את הכסף, אין על זה שום חובות זיהוי ושום חובות דיווח ושום כלום, אז אני אפילו לא מדבר על הקומבינות שיהיה תרומה לישיבה, ואז אחר כך הישיבה תפקיד את הכסף בגמ"ח כדי - אני לא מדבר על קומבינות. אני מדבר עכשיו על אותו מוסד שיש לו מוסד לימוד תורה ולידו מוסד גמ"ח, ואין שום סיבה בעולם שתרומה שאיננה עם תנאים או משיכה או אפשרות חזרה, תהיה מוגבלת במקום אחד ולא מוגבלת במקום שני. אני לא רואה לזה הצדקה מבחינת דיני הלבנת הון. גם לא מבחינת הפרקטיקה, כי יהיה נורא קל לעקוף את זה, ואני לא רוצה לייצר כללים שהם בגדר להרגיל אנשים שהם איך מקמבנים כלל. זה לא נכון, זה לא טוב. אבל אני אומר אפילו באמת בהקשר הזה אני לא רואה גם את ההצדקה המוסרית או הרגולטורית לזה. תורם, הוא לא מקבל שירות, ואז ממילא גם אין סמכות בחוק, ואז ממילא, שוב, אני לא אומר שאין בזה איסור סכנה להלבנת הון. << אורח >> יפה יונסוף: << אורח >> אני חשבתי שדוני בא להציע שיחילו חובות הלבנת הון גם- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני בכלל חושב, ואם את מה שנקרא תמשכי אותי בלשון, אני אגיד שאתם ואנחנו כולנו שותפים, מדינת ישראל כולה שותפה לאקט מפואר של סגירת הדלתות של האורווה אחרי שהסוסים כבר מזמן-מזמן לא שם. הבעיות בתחום הלבנת הון ומימון טרור הם לא בתחום הגמ"חים ולא בתחום שום דבר. יש הונאות AI ששערותיי המעטות יסמרו וילבינו לפני שהם יסמרו ואז יסמרו וייפלו ואז ילבינו, הכול קורה ואנחנו מתעסקים פה, מתקשקשים עם איזה גמ"ח ולא נותנים לו רשיון, כי אולי הסכנות וקריפטו וכל מיני תחומים שאנחנו לא רואים ולא מטפלים, ושם נמצא הכסף ושם נמצא הלבנת הון, ושם נמצא מימון טרור, ואנחנו יושבים עם חובות רגולטוריות משוגעות על הבנקים, ובדיון אחר על בנק הדואר ועכשיו על הגמ"חים. לכן אם את שואלת את התפיסה הכללית, בטח ובטח שאני לא רוצה להקשות עוד יותר על אנשים שרוצים לתרום כסף לעמותות, אז אני לא נכנס לוויכוח עכשיו הכללי הזה. אומר היועץ המשפטי, זו שאלה של סמכות פשוטה. אומר ההיגיון, הוא לא מקבל שירות. מה לעשות, יכול להיות שמאוד היה לי טוב ומאוד הייתי רוצה שכל תרומה במדינת ישראל, כל בן אדם שתורם נשתיל לו ישר צ'יפ G5 ולכל מקום נדע כדי שכל מוסדות החסד האחרים ידעו לבקש ממנו תרומות עם חזקה עליו שהוא כבר יודע לתת תרומות, אז צריך לבקש ממנו גם עוד. יכול להיות שזה היה פתרון טוב, אבל מה לעשות, יש חוק במדינה, אז אני אומר, אני לא רואה אותו כמקבל שירות, ואני לא רואה את הסמכות לבקש ממנו זיהוי, ואני גם לא רואה את הסיטואציה שבא בן אדם ותורם כסף לעמותה, ואז מושיבים אותו למלא טפסים, וזה פרצה קוראת לגנב תם לב. זה לא פרצה שקוראת לגנב שרוצה להלבין הון. זה פרצה שהופכת אדם תם וישר לעבריין סתם, וזה, אני נגד. << אורח >> יהודה אנגלנדר: << אורח >> אם אפשר להוסיף שבצד השני, הדרך היחידה שלנו כגמ"חים לייצר הון עצמי, שזו המהות של החוק, הרי החוק בסוף בא כדי לוודא שהגמ"חים צוברים הון, כדי שלא יהיה מצב חלילה שבשל איזשהו כשל של חוב כזה, חוב פחות טוב או רע, הגמ"ח כולו חלילה יקרוס. והדרך היחידה, כיוון שאין לנו מודל כלכלי של לקחת ריבית או עמלות, המודל הכלכלי היחיד שלנו שבו אנחנו יכולים לעבוד זה באמצעות תרומות, אז אין היגיון שבצד השני שלנו של הלבנות אנחנו נחפש כל מיני בעיות שבאמת הן פשוט לא קיימות במציאות, ונקשה עלינו להביא את אותם תורמים שאנחנו כל כך נדרשים אליהם, כי בלי התרומות האלה אנחנו לא נוכל לצבור הון עצמי, וזו המהות הכי בסיסית של החוק הזה. << אורח >> יפה יונסוף: << אורח >> אני אענה. נאמרו פה הרבה מאוד דברים. אני חושבת שאחת, הסמכות לפי חוק איסור הלבנת הון, זה לקבוע מי הוא מקבל שירות. אתה טוען ש - אולי בצדק, יש איזשהו מקום, מה ההיגיון? איך התורם הוא מקבל שירות בגמ"ח? זאת השאלה שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה הסמכת בחוק לקבוע מי הוא מקבל השירות? << אורח >> אביטל שוקרון: << אורח >> בסעיף 7לחוק איסור הלבנת הון, הסמכות נתונה לשר בעצם לקבוע מי הוא מקבל שירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יכול לקבוע כשיש כמה גורמים שיכול לקבוע מי מהם מקבל השירות, האדם עצמו, הנהנה, הוא לא יכול להפוך אותי למקבל השירות, גם אם הוא רוצה. זה פרשנות סבירה של חוק - סליחה על השימוש בביטוי סבירות. הוא לא יכול לבוא ולהגיד: כשאברהם תורם כסף לשמעון, אז מנחם, הוא מקבל השירות. את ההיגיון הזה אי אפשר להכניס, לדחוף לתוך החוק. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי): << דובר >> יותר מזה, אוסיף שהעובדה שהמחוקק טרח וכתב שיוצר נאמנות והקדש יכול להיחשב כמקבל שירות, זאת אומרת שיש סיטואציה שבה הבן אדם לא מקבל בעצמו, זה מראה שהוא אמר שזה הסדר שלילי, זאת אומרת שרק יוצר נאמנות והקדש שהוא לא באמת מקבל שירות, אלא הוא תורם את הכסף, הוא מעביר את הכסף הלאה, הוא יכול להיחשב מקבל שירות, אבל מישהו שהוא לא, שהוא סתם נותן כסף, להכניס אותו להיות מקבל שירות זה לא פרשנות סבירה. << אורח >> אביטל שוקרון: << אורח >> אני דווקא לא חושבת שזה הסדר שלילי. אני חושבת שזה דווקא בא ללמד אותנו שגם גורם שלא מקבל משהו בתמורה הוא יכול להיות מקבל שירות, כמו שהזכירו את יוצר הקדש, יוצר נאמנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. פגיעה זו יכול שתכלול נהנה מהפעולה ויוצר נאמנות או הקדש, האם זה יכול לכלול מישהו שהוא לא נהנה ולא יוצר נאמנות או הקדש? שהשר יחליט שהוא מקבל השירות? זה קצת פרשנות מעניינת של סמכות. << דובר_המשך >> אביטל שוקרון: << דובר_המשך >> אני רוצה להגיד, הסמכות נתונה לשר. השר וגורמי המקצוע בוחנים את הפעילות של גמ"ח ואת כלל הסכנות שעולות ממנו, ונכון לקבוע שתורם הוא מקבל שירות. אדם יכול לתרום כסף לצורך העניין באופן ישיר למי שזקוק, ולמה אני באה ותורמת את הכסף דרך הגמ"ח? נניח שאני רוצה לתרום כסף לעניים או לכולי, אין לי גישה. אני לא יודעת, ולכן הגמ"ח נותן לי סוג של שירות. הוא מאפשר לקיים מצווה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. אל תלכי לשם, מסיבה מאוד פשוטה. לפי זה, כל משלמי המיסים של מדינת ישראל הם מקבלי השירות מכם. זה קונסטרוקציות מאוד מעניינות. הלוואי, יום אחד נקבל שירות גם מהממשלה, אבל בסדר, אולי יום אחד נגיע לשם, אבל אני רוצה ללכת אפילו יותר פשוט מזה. בוא נניח שזה לא גמ"ח, בוא נניח שזה תרומות. יש קרן תרומות, זאת אומרת, היא לא נותנת הלוואות, היא לא מקבלת פיקדונות. מקבלת תרומות כספיות, ומחלקת כסף לעניים, או מחלקת אוכל לעניים, אז אפשר להגיד שהתורמים של הגוף הזה, התורמים של בית התבשיל הם מקבלי שירות מבית התבשיל? זה קונסטרוקציה מרתקת. אני לא מקבל אותה. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> יותר מזה, אתם גם מובילים לתהליך שסתם אנשים יתרמו לעמותה שהיא תורמת טהורה בשביל שהיא תתרום לגמ"ח, אז מה עשינו? עשינו מעקף הכי פשוט שבעולם. למה שלא יתרמו במישרין לגמ"ח ולא דרך עמותה אחרת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם חס ושלום, אני לא צריך לשכנע אתכם, אתם צריכים לשכנע אותי, זה הפוך, אבל נניח, לא יודע, שהשר יתקשר אליי, אתם תצליחו לשכנע אותו, אני מייד נותן הצעה לאיגוד הגמ"חים, נותן אותה בחינם, תקימו ליד כל גמ"ח אגודת ידידים. אגודת ידידים, אפשר יהיה לתרום בלי שום מגבלות, ואגודת הידידים תעביר את הכסף. הרי זה מגוחך. אנחנו סתם, אנחנו מייצרים כלל שכל מה שהוא עושה - אני מאוד אוהב עורכי דין באופן כללי, כי אני עורך דין בעצמי. רואי חשבון, אני לא רואה חשבון, אז אני גם אוהב רואי חשבון, אבל לא באתי לפה בשביל לספק להם פרנסה. אני מאוד אוהב אותם, אבל לא בשביל זה התכנסתי. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי): << דובר >> יותר מזה אני אוסיף שגם הקונסטרוקציה שאתם מציעים, היא בוודאי לא נותנת מענה למצב שבו אני תורם לגמ"ח עצמו זאת אומרת, אם אני תורם כסף לגמ"ח בשביל מערכת מחשוב, הוא- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי הקונסטרוקציה שלה, הם מסייעים לך לעשות מצווה. לקבל שירות. גם להקים את מערכת המחשוב, זו גם מצווה, מסייעים לך לקיים מצווה. << אורח >> יפה יונסוף: << אורח >> התורם לגמ"ח יכול לתרום באמת בשלל דברים. כמו שהם אמרו, אולי להון עצמי, והרבה פעמים זה כדי שהגמ"ח יוכל לעשות את החסד שהוא עושה ולתת את ההלוואות בלי ריבית, וזה יכול להיות לצורכי תפעול כאלה ואחרים. בסופו של דבר אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה, שמדובר פה בגוף שהוא גוף פיננסי שמקבל כספים ממקור אחד, ובעצם מה שאתה בא ואומר, בסדר, ממקום אחד הוא ירשום וינטר ויידע מה קורה בפיקדונות, כי זה הגיוני וזה מה שקורה בחוק בנקאות או וואטאבר, ובתרומות, אז מה ייצור כלאיים? אנחנו לא נדע כלום, לא הגמ"ח בעצמו יידע לנטר מי תרם לו ומה הוא עשה עם הכסף הזה בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם הייתם רשות המיסים ודאגתם לאיסור השימוש במזומן, ועכשיו נהייתם רשם העמותות. << דובר_המשך >> יפה יונסוף: << דובר_המשך >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע שליועצת יש הרבה כמה כובעים, לא ידעתי שלרשת"ה. << דובר_המשך >> יפה יונסוף: << דובר_המשך >> כדי שמוסד גמ"ח יוכל לנהל את סיכוני- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע שהיא לא רשל"ה, אבל היא פה מייצגת את הצו שלכם, חברים. אתם לא יכולים להתחמק. << אורח >> יובל שלהבת: << אורח >> אם אפשר עוד משפט, הרבה גופים פיננסים מסחריים לגמרי מגייסים אקוויטי, ואף אחד לא חושב שכשהם מגייסים אקוויטי הם צריכים להתייחס למי שמשקיע בהם לפי חוק איסור הלבנת הון. זה כן ההקבלה. אנשים מקבלים פה תרומה לעון העצמי שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הקבלה די נכונה. << אורח >> יעל גרוסמן: << אורח >> אני חושבת שהנושא של הניסוחים והשאלה הפילוסופית האם זה יכול לחשב מקבל שירות או לא, זה שאלות מעניינות, אבל אני חושבת שצריך להיות מעשיים. ואני שוב חוזרת למה שאמרתי קודם. בסופו של דבר הגמ"חים מנהלים חשבונות בבנקים, והבנקים בהחלט מתעניינים לדעת כשיש תרומות, מי הם התורמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול בסדר. בן אדם מנהל עמותה, בין אם העמותה הזאת היא גמ"ח ובין אם העמותה הזאת היא קבוצת כדורגל. בן אדם מנהל עמותה. העמותה מקבלת פתאום הפקדה גדולה לחשבון הבנק שלה ממקור שהבנק לא מכיר, אז הבנק שואל שאלות. והבנק שואל, ואם באה העמותה ומגיעה עם ערימה גדולה של מזומן להפקיד, אז הבנק שואל שאלות. בין אם הוא גמ"ח ובין אם הוא לא גמ"ח, בין אם הוא עמותה, כמו שאני אומר, עמותה מכל הסוגים, פעילות שהיא חריגה בחשבון, בהעברה גדולה בסכומים מבנק חוץ, משהו לא רגוע, אז יש דיווח, וזה לא משנה כמה אתה גורם מפוקח, וזה לא משנה כמה אתה זה - הבנק ישאל שאלות כשיהיה פעילות חריגה. זה לא קשור לכלום. גם עמותה שבאמת היא לא גמ"ח. עכשיו נשאלת השאלה ההתנהלות הפיננסית הפנימית של הגמ"ח עצמו. לא מה שיקרה כשהוא יבוא להפקיד את הכסף בבנק, ובהתנהלות הזאת של הגמ"ח עצמו, אני מטיל עליו חובה רגולטורית, שמעבר להיותה חובה רגולטורית שהקולב החוקי שעליה היא תלויה הוא בסימן שאלה, אם לא בסימן קריאה שהוא לא קיים, זה אחד. ההיגיון והקלות שניתן לעקוף אותה מאוד מאוד גדולים, ולכן גם התועלת הרגולטורית וההיגיון הרגולטורי פחות קיימים, ומנגנון ההרתעה כנגד התורמים ואפלייתם של האגודות שבחרו לעזור לאנשים בצורה של גמ"ח ולא בצורה של בית תבשיל, בית תמחוי או ישיבה, שהתורמים יגידו - עכשיו הכללים של תרומה בעילום שם, יש כללים, רשם העמותות, איזה גודל של תרומה, צריך לדווח, יש בזה היגיון, אין בזה היגיון ברשם העמותות, בסדר גמור. יש, כמו שאמרתי, כשבאים להפקיד את התרומה בבנק, הבנק ישאל שאלות ולא משנה איזה סוג תאגיד אתה ולא משנה איזה רשיון אתה מחזיק, ולא משנה כלום, הבנק ישאל שאלות כשתבוא להפקיד. האם כתוצאה מזה אני מטיל עליך חובות שלא קיימות על שום גוף אחר במדינה, בוודאי לא גוף מלכ"רי, ובלי מקור סמכות חוקי? מכאן, זה מה שנקרא, יש פה הרבה רע. עזבי את זה. בוא נראה את מנהל רשות המיסים מצליח להפקיד כסף מזומן בבנק. למה צריך ללכת לגמ"ח? אם מנהל רשות המיסים מסתובב עם מזוודה מזומן שהוא החרים באחת מהפעילויות בנגב או בגליל, במקרה בחרתי אזור בארץ, והוא יסתובב, יבוא להפקיד את הכסף בבנק, לא ייתנו לו, נכון? תהנהנו יותר, יופי. בגלל זה אנחנו עושים הכר את הלקוח של רשות המיסים, מכירים אותי מספיק טוב. לפי ההגדרה שלה, אני לקוח של רשות המיסים בכלל. חשבתי שאני נישום, גיליתי שאני לקוח. << אורח >> יעל גרוסמן: << אורח >> אני יכולה רק להוסיף משפט? אדוני אומר ובצדק שכשיש הפקדות חריגות ממילא הבנק שואל שאלות. הבעיה היא שכבר היום יש פסיקה בנושא של עמותות צדקה שבנקים סוגרים חשבונות לעמותות צדקה ואני פשוט עושה את ההשוואה, את ההיקש, מכיוון שבשגרה, לא בתרומות חריגות, בשגרה הן לא מזהות את התורמים שלהן, כלומר הנושא של זיהוי תורמים בשגרה, אני רק מעירה שבהיבט המעשי, לא בהיבטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יום אחד נעשה דיון פיקוח, אולי פה, אולי בוועדת הכספים, על ההתנהלות של הבנקים אל מול החובות הרגולטוריות שלהם, השמרנות האקסטרה שלהם והמציאות, ויום אחד גם יהיה תחרות בשוק הבנקים ואז בנק נאחס כזה, יברחו ממנו לקוחות. גם בדיון שעשינו פה שבוע שעבר על בנק הדואר, בנק שיש לו פחות פוטנציאל להיות נאחס, אז אנחנו מנהלים את הדיון בדיוק על זה, כי העובדה שבנקים פועלים מהשיקולים שלהם ומפקירים את אזרחי מדינת ישראל ואת הלקוחות שלהם לכל מיני כללים רגולטוריים שבאף מדינה אחרת לא מפרשים אותם ככה, חוץ מברגולציה המטורפת הישראלית, זו בעיה קשה. אני יכול להגיד לך, אולי זה חלק מהאינטרס הישראלי. אם יום אחד אני אחליט שבא לי להתעסק בהלבנת הון, אני אעבור לארצות הברית, כי בארצות הברית הרבה יותר קל מאשר בישראל, אבל בסדר, מה לעשות בינתיים נתקעתם איתי פה. << אורח >> יפה יונסוף: << אורח >> נאמרו באמת הרבה מאוד דברים, אני אשתדל להתייחס. בסופו של דבר ההתאמה שכן נעשתה בצו לעניין התורם, זה בעיקר חובות רישום, בעיקר חובות רישום לגבי התורמים, כדי שמוסד הגמ"ח יוכל לנהל ולנטר את הפעילות הזו במידה והוא צריך וכדי שלא ישתמשו בו- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשאת אומרת לי בעיקר פעולות רישום? << דובר_המשך >> יפה יונסוף: << דובר_המשך >> בעיקר סעיף 3, זאת אומרת הרבה מאוד התאמות נערכו בצו בגלל העניין הזה, בגלל שמדובר במלכ"ר ובגלל שאנחנו לא רוצים לבוא ולהפריע למקום הזה, להתפתח או לקבל תרומות או לייצר איזשהו איזושהי אפליה כזאת או אחרת. יחד עם זאת, בסוף מדובר במוצר, ואמרתי, מוצר שהוא לא קיים כל כך בעולם גם, זה מלכ"ר שהוא פיננסי והוא דומה במהותו לתאגיד בנקאי. אם נסתכל על סעיף 38 לחוק הגמ"חים, הוא בא ואומר, בעיקרון יש חוק יש ייחוד עיסוק לגמ"חים. אם אתה מנהל פיקדון ואשראי, תנהל רק פיקדון ואשראי. אל תעשה פעילות נוספת. אממה, אגב הדיונים שהיו פה כבר אצל הרב גפני, באו הגמ"חים ואמרו: בגלל שאנחנו מלכ"ר, אנחנו גם עושים עוד דברים. אנחנו גם עושים פעילות חברתית נוספת, אנחנו גם נותנים תמיכות. ובעצם זה שאנחנו מלכ"רים, אנחנו מקבלים תרומות. אי אפשר לא לבוא ולהגיד עוד הפעם, רק חצי יהיה מפוקח, גם ברמת הניהול הפנימי של מוסד הגמ"ח בעצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהחלט אפשר, והביאו את הדוגמאות פה, מה קורה, איזה משטר פיקוחי חל על בנק או תאגיד דומה לו, איזה בדיקות הוא צריך לעשות כשמדובר על לקוח ואיזה בדיקות הוא עושה כשמדובר על משקיע, רוכש אג"ח או כל הדברים האלו. בן אדם שרוכש אג"ח של בנק בסכום גבוה, הבנק לא מכיר אותו והוא לא מחשיב אותו כלקוח שלו. יש כללים אחרים, הכול טוב ויפה, אבל זה לא קשור לבנק. הבנק לא מזהה את מחזיק האג"ח שלו, אפילו שאג"ח הוא הרבה יותר מאשר תורם שזה חד צדדי, כי יש לו זכות מתישהו לקבל את הכסף, אבל הבנק לא עושה הכר את הלקוח למחזיק האג"ח שלו. אבל אני אומר אפילו יותר מזה. את אומרת הורדנו חובות ורישום, ואת אומרת כולה רשום על פי מסמך זיהוי. זה בעיניי, במחילה, נובע קצת מחוסר היכרות. תסתובבי בבית כנסת בבני ברק. יש גם שם קופת צדקה על הבימה, שאנשים שם תורמים, וכתוב עליה הגמ"ח המרכזי או הגמ"ח הזה, או הגמ"ח של החסידות. רשום עליה. או עם טאבלט אחרי שעולים, זה בסדר, זה אין בעיה של זיהוי, יש שם אמצעי תשלום. תכף נדבר על זה. זה כבר אנחנו מטפלים בזה בבנק הדואר, זה ודאי יהיה. הסדר דאגה מלבך. בוודאי שמי שתורם באמצעות כרטיס אשראי, אתם לא תקבלו שום דבר, כי כרטיס אשראי זה מזהה חד חד ערכי, כנ"ל העברה בנקאית, כנ"ל גם אמצעי תשלום אחר. זה ודאי לא יהיה, אתם לא תעלו תעודת זהות ולא נעליים, כי יש גורם מזה, יש מספר מזה כמו שבבנק הדואר, זה לא קשור לכלום. אבל אני עכשיו אומר, סתם קופת הצדקה הזאת, בסוף יום ממוצע, בבית כנסת ממוצע בבני ברק, יש בה בין אלף ל-10,000 קל, כשבאים לרוקן אותה. זה לא מופרך בכלל. ואז הגבאי אוסף ומביא את זה, וזה מזומן גם, ואז את באה ואומרת: תרשום לי עכשיו, תביא תעודת זהות, אחרת אני לא מקבלת ממך. עכשיו זה לא תעודת זהות שלו, גם לא כסף שלו בכלל. << אורח >> יפה יונסוף: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מה הוא יעשה? איך הגמ"ח יקלוט את זה? או את רוצה להפוך את הגמ"ח לעבריין שהוא מרוקן קופת צדקה? << דובר_המשך >> יפה יונסוף: << דובר_המשך >> אנחנו דיברנו, ואני חושבת שאנחנו מכירים את העולם הזה כבר קצת יותר טוב ממה שהכרנו אותו לפני, אולי לא טוב כמו מי שמפעיל אותו, אבל אנחנו בהחלט מכירים איך הדברים עובדים. ובגלל שיש פה עניין של קהילה, אנחנו גם שמנו רף - מאיפה אתה מתחיל, וכן, אפשר גם לתרום סכומים באמת נמוכים כאלה, בלי להיות רשום בשום מקום. << דובר >> אלעזר שטרן (הייעוץ המשפטי): << דובר >> אלף שקלים. אז אם אני רוצה לתרום 1,500 שקלים לעילוי נשמת ההורים שלי, צריך להביא מספר זהות. << אורח >> יפה יונסוף: << אורח >> אם אתה בא ועושה את זה באמת יותר, כן, כי בסופו של דבר מדובר בקהילות. אנחנו לא יכולים להתעלם מזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יהיה, פשוט בגלל אולטרווירס. עוד לפני הדיון הזה היה נחמד כדי להסביר את הצורך, וניסיתי להסביר לכם שזה לא באמת עוזר לכם. אבל אני מאוד מכבד את כללי החריגה מסמכות. אני יכול לתאר סיטואציות מסוימות של תרומות שכן יכולות להיכנס ליוצר נאמנות. כשבן אדם תורם סכום משמעותי לקבוצה מסוימת עם מה שנקרא הרבה strings attached, לא אליו, ואפילו לא למי מטעמו, אבל הוא אומר: אני עכשיו מקים את זה לטובת קרן מיוחדת שתפעל בגמ"ח, להלוואות, ליתומים ג'ינג'ים - אז אני חושב שתורם מהסוג הזה מסכום מסוים, אפשר לקרוא לו מקבל שירות כי הוא סוג של יוצר נאמנות שאתה אומר אני דואג רק ליתומים ג'ינג'ים, וזה קרן נפרדת שמנוהלת בתוך הגמ"ח כסוג של הקדש, כסוג של נאמנות, ואם זה מעל הסכום המדובר והנקוב בסכום גבוה, אין בעיה, תעשו לו את הדבר הזה. אם הוא תורם למה שנקרא או לנוסטרו, או לפעילות הגמ"ח, הוא לא מקבל שירות, הוא לא יוצר נאמנות, הוא לא נהנה בשום צורה שהיא. אגב אני מוחה בתוקף על האמירה שמישהו שעושים מצווה עבורו נכנס לגדר נהנה, כי כידוע, מצוות לאו להנאה ניתנו, ומי שעושה מצווה עבורך זה לא נחשב הנאה, וזה כך נפסק להלכה. קריאה: רוב התרומות לא הולכות להון עצמי. המטרה שלהן להלוואה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הלוואה למי? אם זה הלוואה לי, חזרה הלוך ושוב, שכשאני אהיה צריך אני אקבל הלוואה או שקמה לי זכות להלוואה כי תרמתי, מסכים, זו תרומה מזכה, הכול בסדר, זה סכומים, מה שדיברנו, לא מתווכחים. אני מדבר על פילנתרופיה. אמרתי, הגיע הגביר של החסידות מחוץ לארץ, שם על השולחן של הרב 50,000 דולר. האם הכסף הזה, עכשיו, אז כמובן שאם הוא עשה העברה בנקאית, לא קמה בעיית הזיהוי, ויהיה רשום, וזהו, הוא עבר מחשבון מזוהה ועשה הכול והכל נגמר בסדר גמור, אבל אם הוא לא עשה או בכרטיס אשראי, ואז ממילא גם אין חובת זיהוי, יש חובת רישום של הפרטים, שיהיה רשום אצלם, קיבלנו בתאריך זה וזה, ממספר חשבון זה וזה, מכרטיס אשראי זה וזה, ותתעדו את זה אצלכם, תשמרו את זה אצלכם, יהיה ביקורת, תצטרכו לחפש למערכות, הכול בסדר. אז זה לא מייצר נטל רגולטורי, וזה לא מפריע, אבל תרומה או במזומן או בדרך אחרת לא מזוהה, או כל מיני - תרומה שהיא לא מחוברת, שהיא לא מייצרת נאמנות, שהיא לא שום דבר, הוא לא מקבל שירות ואי אפשר להטיל עליו חובה. זה נראה לי בסיסי, כי זה מה שהחוק אומר. את יודעת, כשאני מחוקק, אני מחוקק, אבל במקרה הזה אני מחוקק משנה. אני לא יכול להמציא את החוק. והסברתי באריכות למה גם אם הייתי כותב את החוק לא הייתי מכניס את זה, אבל זה דיון אחר זה דיון תיאורטי. החוק לא חשב על הרעיון הזה, ואם הוא היה חושב על הרעיון הזה, אז יכול להיות שהיה מישהו שהיה מגיש עתירה על פגיעה בשוויון שלא ייתכן שמי שתורם לגמ"ח צריך לעמוד בסטנדרטים המאוד מאוד גבוהים האלו, והגמ"חים היו או שהגמ"חים הזה, לעומת מי שתורם לבית התבשיל. כי אין הבדל - כסף הוא כסף הוא כסף, החשש להלבנת הון הוא אותו חשש להלבנת הון, הכול קיים. למה הבאתי דוגמה של עמותת ספורט? כי אני מכיר עמותת ספורט שחטפה כתב אישום, שאני ייצגתי אותה לא על כתב אישום כי אני לא פליליסט, אבל הנושא של הניהול התקין, על החששות להלבנת הון, כי מי שתרם לה היה בן אדם שעיסוקיו היו בסימן שאלה. הוא נפטר תוך כדי ההליך, אז הוא לא הורשע. לכן הוא בחזקת חף מפשע. זה טוב ויפה, אבל אין שום סיבה שנפלה גמ"ח לעומת גוף אחר שמקבל תרומות. נראה לי שלא נפתח נושא חדש עכשיו, גם כי נראה לי שאתם צריכים לעכל גם את האמירה מתי אתם מתחילים לתת רשיונות וגם את נושא התורם והמזומן, אבל בסדר, נסיים את הדיון היום, ואני אקבע דיון בהקדם, כשאני אקבל את התשובה. ואם ייקח יותר מדי זמן שאני אקבל תשובה, אז אנחנו נהיה בבעיה אחרת ואז גפני יעשה דיון, זה הרבה יותר מפחיד. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:00. << סיום >>