פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 500 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום שלישי, כ"ז בחשון התשפ"ו (18 בנובמבר 2025), שעה 10:35 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה (הוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון מס' 4) (הפיכת הוראת השעה להוראת קבע והרחבת סמכויות), התשפ"ו–2025, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר מירב בן ארי עמית הלוי אריאל קלנר גלעד קריב מוזמנים: שר התקשורת שלמה קרעי נאור אושר – יעוץ משפטי למשפט בלמ, המשרד לביטחון לאומי שיר מדיני שלמה – ע' יועמש, המשרד לביטחון לאומי ניצן מרקוס – ר' חו' שיתופי פעולה, המשרד לביטחון לאומי רון קרניאלי – סגן הצנזור לעניינים אסטרטגים, משרד הביטחון ראיה אנגל – רפרנטית תקשורת באג"ת, משרד האוצר מימון שמילה – משרד התקשורת חן כהן – לשכה משפטית, משרד התקשורת שונית שחר – לשכה משפטית, משרד התקשורת רבקה ליפשיץ – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים איל זנדברג – ראש תחום משפט חוקתי, משרד המשפטים יהונתן חדד – מחלקת הסייבר, פרקליטות המדינה נחמה פרל – הלשכה המשפטית, מל"ל שי רוזנגרטן – יו"ר תנועת אם תרצו עינת עובדיה – מנכ"לית מכון זולת הגר שחטר – עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל ענת סרגוסטי – אחראית חופש העיתונות, ארגון העיתונאים והעיתונאיות דניאל ביננבוים – אזרח ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור; עידו בן יצחק; עדן בן ארוש מנהלת הוועדה: לאה גופר רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> הצעת חוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה (הוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון מס' 4) (הפיכת הוראת השעה להוראת קבע והרחבת סמכויות), התשפ"ו–2025, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, בוקר טוב, תודה לכל מי שעשה את המאמץ להגיע לדיון החשוב הזה. אנחנו סיימנו לפני 20 דקות דיון חסוי מאוד פורה ומשמעותי. אני מזכיר שאנחנו דנים פה בהצעת חוק שהוגשה על-ידי חבר הכנסת אריאל קלנר שתכליתה מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה. היום יום שני, כ"ז בחשוון, 18 בנובמבר 2025. למרות שכבר עברו כל כך הרבה ימים, 734, עדיין יש לנו שלושה חטופים ברצועת עזה, וחלה עלינו החובה להחזיר אותם. ועדיין אנשים רבים ממערכות הביטחון נמצאים לאורך גבולותינו ושטח אויב גם ברצועת עזה, גם ביהודה ושומרון, גם בלבנון וגם בסוריה ובעוד בכל מיני מקומות שעדיף שלא נדבר עליהם. אני מתפלל בכל בוקר מחדש שהם יצליחו לבצע את משימותיהם ולחזור הביתה לשלום. אני מניח שאתם מצטרפים אליי לתפילה הזאת. לעצם העניין. אנחנו דנים בחוק שמצד אחד מביא לידי ביטוי כורח, שלא לומר גם הכרח, להגן על תושבי מדינת ישראל ועל אזרחיה; ומצד שני הצורך לאפשר לציבור לצרוך מידע בצורה שבה כל אזרח בעולם יכול לצרוך אותה. האיזון הזה הוא דבר שלא קל לחוקק ולא קל לעמוד עליו, אבל זה מה שהוביל אותנו בחקיקה עד היום בהוראות השעה שהוארכו. אני חייב לציין שהוראת השעה הסתיימה, ואנחנו נמצאים במצב שהחובה לחוקק היא כמעט תנאי להמשך שמירה על ביטחוננו, לפחות כמו שאנחנו מבינים ממה שהוצג לנו על-ידי גורמי הביטחון השונים. בדיון החסוי שמענו דעות רבות. לא כולן דעות חד-משמעיות בעד סגירה או בעד אי סגירה. כל גורם מגורמי הביטחון, גם שירות הביטחון הכללי, גם המוסד, גם משרד הביטחון על גורמיו השונים: צה"ל, צנזורה וגם המל"ל – לכל אחד מהם הייתה נקודת מבט על האירוע הזה. אבל בגדול אני יכול לומר שאם כולם היו נגד אז, כנראה, לא היינו מקיימים עכשיו את הדיון. אבל נוצרה חוות דעת שכמעט מחייבת אותנו להמשיך לקיים את הדיון ולמצוא את הדרך שבה אנחנו יכולים להמשיך להגן על עצמנו באמצעות הוספת לבנה לקיר ההגנה שאנחנו בונים. חלק מקיר ההגנה, אנחנו מכירים אותו; הוא נבנה על-ידי מערכות טכנולוגיות, כיפת ברזל, חיילים בשטח, טנקים והכול; אבל חלק נבנה כלבנה שקופה כי זה משהו שאנחנו לא רואים אותו כגורם נזק מידי – הוא לא מתפוצץ ולא מותיר אחריו שובל של עשן, הוא שקוף. הדבר הזה הוא החוק שמוצע כאן כדי למנוע מאנשים שאנחנו לא רוצים שיגיע אליהם מידע מסוים שיקבלו את המידע הזה וינצלו אותו כדי לפגוע בנו. שמענו בעדויות השונות איך מידע כזה מלמד גורמים שונים איך להציב מלכודות כאלה ואחרות, איך לפגוע בחיילינו, איפה פרוסים כוחותינו, איפה אנחנו נמצאים, וכל מיני מידעים שנתנו בידי אויבינו כלים לפגוע בנו, להרוג בנו. לכן קיימנו עד היום את הוראת השעה. תכף אני אתן לחבר הכנסת אריאל קלנר לפרט את הצעת החוק שמביאה לידי ביטוי דברים נוספים. לפי הצעת החוק החדשה, צריך להפוך את הוראת השעה להוראת קבע ולהוסיף אלמנטים נוספים, כמו, למשל, באינטרנט – למשל ביוטיוב; לנסות לחסום גם דרך צרכני שידור לווייני; ההצעה שלו נוגעת גם להחמרת הענישה למי שכן עושה את זה, ומאפשרת את פרק הזמן לחסימה או לנטילת אמצעי השידור מאותו גוף שידורים זר לתקופה יותר ארוכה מאשר 45 ימים – ל-90 יום, אם אני זוכר נכון את ההצעה של קלנר; לפיה נוריד גם את הצורך לקבל את אישורו של השופט לקיומו של הצו. בקיצור, ההצעה החדשה של חבר הכנסת קלנר בנויה על מה שהכרנו עד היום אבל מרחיבה את מעטפת ההגנה, כך לראייתו של חבר הכנסת קלנר. הצעת החוק הזאת חשובה. אנחנו לא יכולים להתעלם ממנה. אנחנו רק צריכים להחליט איך היא תיראה כשהיא תצא מהוועדה. חבר הכנסת אריאל קלנר, מילות פתיחה, בבקשה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ההצעה הזאת באה לאזן בין הזכות לחיות לבין הזכות, כאילו זכות, לחופש ביטוי של גופי שידור זרים עוינים בתוככי ישראל. זה לעומת זה. האם יהיו כלים לממשלת ישראל ולגופי הביטחון מול זרוע הסתה ג'יהאדיסטית, אסלאמיסטית שפוגעת בביטחון המדינה, שפוגעת פגיעה ממשית בין באמצעות מודיעין ובין בשידור הסתה ופייק ומרעילה לבבות ומוחות לבין חיבוק ידיים – לעמוד בחיבוק ידיים ולהישחט. אז באיזון הזה – אם בכלל יש דבר כזה בין שני הדברים האלה – קודם כול יש לעם ישראל, לאזרחים שלנו, לבני עמנו, זכות לחיות. לאלה שצורחים ורוצים לצרוך תקשורת יש זכות לקבל תקשורת אבל לא כזאת שמפיצה רעל ושנאה והופכת אותם לחלק ממכונת המוות הג'יהאדיסטית. ואם הם בכל זאת רוצים אז אני לא חושב שיש להם כזאת זכות. זה לעומת זה? לא. לא הזכות לצרוך כל כלי תקשורת היא זכות שווה לזכות של עם ישראל לחיות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם בסין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבריי לדיון הזה, אני לא אסבול התפרצויות. כל אחד שהגיע לכאן רוצה להשמיע, וכל אחד שהגיע לכאן רוצה שישמעו אותו. מי שיפריע ייצא מפה. אני לא מתכוון לשחק משחקים. זה דיון חשוב מידי מכדי שפה ננצל את הבמה כדי לעשות לעצמנו פופוליזם. זה לא יקרה פה בדיון הזה. אריאל, בבקשה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> המחויבות שלנו היא למדינת ישראל, לאזרחי ישראל, לחופש הביטוי – בהחלט – במדינת ישראל, לאזרחי ישראל, לכלי תקשורת – לא לכלי הסתה, לא לכלי תעמולה, לא לכלים שבאים ופוגעים בביטחון מדינת ישראל. זה מה שמונח לפנינו. אנחנו צריכים לרדת לפרטים. אבל הכרחי להפוך את החוק הזה להוראת קבע. כשיגור זאב עם כבש ונגיע לחזון אחרית הימים – נבטל את החוק. עליי – אני מגיש את זה, את הביטול של החוק. עד אז. אגב, גם כשיגור זאב עם כבש עדיף להיות הזאב בסיפור, עדיף שיהיו לך גם אז הכלים – לך תדע, ליתר ביטחון. לא חייבים להשתמש בכלים האלה. אנחנו לא חוסמים שום דבר ולא אומרים שום דבר – אנחנו נותנים לממשלה את הכלים לפעול בהינתן חוות הדעת הביטחוניות הרלוונטיות. אנחנו מדברים פה, פרט להוראת קבע, על נושא השידורים בין בתחומים של האינטרנט או לוויין – לפעול, ככל שהממשלה מחליטה לפי המשאבים המצויים בידה ולפי חלוקת המשאבים שיש לה. אני סבור כמו שסברתי וכמו שכתוב בהצעת החוק שלפניכם שביקורת שיפוטית, אם יש בעיות מנהליות כאלה ואחרות, עומדות לכל אדם בישראל וכל גוף בישראל. אני לא חושב שחלק מתהליך קבלת החלטות החלטה של ביקורת שיפוטית לא צריכה להיות אינהרנטית בתהליך. זאת הצעת החוק שלפניכם באופן כללי, כמובן. עוד נרד לפרטים. אנחנו מחויבים לביטחונה של ישראל. האמירה הזאת היא מאוד חשובה. כשאנחנו שמים את זה כהוראת קבע זה לצאת מהמחשבה שרק כשהם תוקפים אותנו, כשהם יוצאים נגדנו לקרב, למלחמה אז רק אז אנחנו במלחמה; כשהם כל היום בתעמולה של רצח, כשהם מחנכים מגיל אפס ברשות הפלסטינית שאין לנו זכות קיום כאן – זה הכול בסדר. פתאום אנחנו מגלים שהם תוקפים אותנו – וואו, מאיפה זה הגיע לנו? הוראת קבע באה ואומרת: אנחנו במזרח התיכון, אנחנו נאבקים על חיינו, ואנחנו מבינים שאויב זה לא רק זה שיורה את הטיל ולוחץ על ההדק, אויב זה גם זה שמפיץ רעל, שנאה, תעמולה ומודיעין באמצעות כלי תקשורת. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, חבר הכנסת קלנר, אני חושב שהיית מספיק ברור. אי אפשר היה להתעלם מהדברים החשובים שלך. חבר הכנסת גלעד קריב, מילות פתיחה, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, בוקר טוב, במשפט הראשון אני אחזור על דברים שאמרתי גם בדיון החסוי. הצעת החוק הזאת היא דרמטית מאוד. זאת הצעת חוק שמחייבת כובד ראש על כל חלקיה. ממשלת ישראל והקואליציה פעם נוספת לא התארגנו כמו שצריך לשילוב בין ביטול ההכרזה על מצב מיוחד בעורף לבין תכני הוראת השעה. ועכשיו יש איזשהו לחץ סמוי או גלוי מצד הממשלה, מצד חברים בקואליציה, לרוץ לחקיקה דרמטית שמעלה שאלות חוקתיות כבדות מאוד תחת החרב המתנופפת של, הנה, התבטלה ההכרזה על מצב חירום – מה נעשה כרגע עם תעודות העיתונאי של ערוץ אלמיאדין. ואני רוצה לומר כאן בצורה ברורה: לא רק הייעוץ המשפטי של הכנסת וחברי האופוזיציה קבעו שיש היבטים חוקתיים דרמטיים במטריה הזאת – הממשלה עצמה הודתה באתגרים החוקתיים כשהיא מגנה בבג"ץ על העתירות נגד הוראת השעה המצומצמת, ושם הממשלה בעצמה נתלית בהוראת שעה, בקיום הכרזה על מצב מיוחד, בקיום ביקורת שיפוטית שפה רוצים לבטל, כהצדקות למה הוראת השעה חוקתית. אז הממשלה בידה האחת אומרת, יש פה טריטוריה חוקתית כבדה, וביד שנייה – היה כאן השר קרעי שמדרבן ומאיץ – ייתכנו הצבעות בדיון אחד שלא נכנס בכלל לעומק השאלות החוקתיות. אז ככה לא עושים חקיקה; והממשלה רוצה להביא הארכה של הוראת השעה כדי לאפשר חקיקה מסודרת – שיעשו מה שהם רוצים. אנחנו לא נעשה כאן קיצורי דרך כדי לרמוס כל עיקרון חוקתי. אדוני היושב-ראש, האמת היא שאני לא מקנא בשני מציעי החוק. הם נמצאים בתקופה קשה של דיסוננס קוגניטיבי. ובאמת, לבי איתכם. ראש הממשלה הנערץ שלכם מחזיר את קטר לרצועת עזה, מזמין גם את טורקיה – לא נדבר על הדברים האחרים; החמאס בונה מחדש את שליטתו בחצי מהרצועה. ומה יעשו אזובי הקיר כשארז הלבנון של הביטחון הלאומי הפך את קטר למנהלת האירוע? אז בוא נזנב באלג’זירה כדי להעלים את העובדה שהפטרונים של אלג’זירה, השלטון הקטרי, הוא השותף האסטרטגי של הנשיא טראמפ בניהול הרצועה. איך נסתיר את העובדה שהמפלגה השלטת משלמת גם ברגע זה לאדם שקיבל כסף מהשלטון הקטרי? נפנה את תשומת הלב לאלג’זירה. כל כך אכפת לכם מחיי הישראלים? - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - ממאבק בטרור? אז, בבקשה, בוא נשמע אתכם מטפלים בפרשת קטר-גייט - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - בוא נשמע אתכם נלחמים - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - במה - - - של קטר. עוד משפט אחד, אדוני, ברשותך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> התחלת טוב. למה להרוס? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יודע, אני לא אהרוס. ההצעה הזאת מבקשת לעבור מאפס למאה או מעשר למאה. אני לא אכנס למה שהיה כאן בדיון החסוי, אבל אני כן אומר לך, אדוני, שלא הונחה בפנינו המחוקקים תשתית עובדתית למעבר הדרמטי שקורה כאן בחקיקה הזאת בין הטיפול ביכולת של אותם ערוצים מסיתים לשדר מתוך מדינת ישראל, לחשוף מידע צבאי, לשלוח כתב לקו הגבול, ובאמצעות זה להעביר מידע שאסור להעביר – כי הם, כביכול, פחות כפופים לענייני הצנזורה. לא הונחה בידנו שום תשתית עובדתית ראויה, לא מסמך אחד, לא ניתוח עומק אחד שמצדיק את המעבר בין טיפול בשידורים שיוצאים מישראל וחופש הפעולה של העיתונאים של אותם הערוצים לבין הרעיון שהממשלה, בלי ביקורת שיפוטית, תחליט באיזה ערוץ יכולים לצפות מיליוני אזרחים ישראלים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, ביקשת משפט – קיבלת יותר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לכן אין תשתית עובדתית, וכל ההצעות כאן זה להפוך את הממשלה לקומיסרית - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - על ערוצי הטלוויזיה. מה השלב הבא, חסימת הטלוויזיה של הרשות הפלסטינית? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו נחשוב על זה. אני אעדכן אותך בהמשך. תודה, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אולי גם של השלטון המצרי? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת עמית הלוי, בבקשה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש, בחוק הזה אנחנו ניצבים כולנו כחברי כנסת מול האחריות הכי בסיסית שלנו – אני אומר את זה כאן לעצמנו ולאזרחי ישראל, וזאת אחריות של כל נבחרי ציבור – קודם כול, להגן על שלומם של אזרחי ישראל. קודם כול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ראינו איך הצלחתם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> להגן על שלומם ולהגן על חייהם. ואנחנו כאן בחוק הזה ספציפית ניצבים – וצריך לחשוב על זה שכאן מולנו, באמצע השולחן – נהרות של דם של החיילים שלנו, של הילדים שלנו שנטבחו כשאימפריית הטרור הזאת שנקראת קטר עם הערוץ הזה שנקרא אלג'זירה וערוצים אחרים – זה מה שהם עשו. כל אזרח יודע ולא צריך להיות בדיון החסוי – כל הדברים פורסמו כבר אלף פעם. מטווחים חיילים בשידור חי. מטווחים חיילים – לא לחינם כל גופי הביטחון שלפעמים מגלים זהירות יתרה מכל מיני סיבות לא ברורות – עומדים בהקשר הזה כחומה בצורה. מטווחים חיילים, רוצחים חיילים - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הטלוויזיה רצחה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הטלוויזיה הקטרית הזאת משכה - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - - חמאס. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא, בצוותא, בצוותא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בזמן שהבוס שלך מימן - - - רצח אותם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בצוותא, בצוותא - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מירב. סליחה רגע, עמית - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> - - בשידור חי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עמית, שנייה, אני נותן לך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אימפריית הטרור שנתניהו התנצל בפניה? אירוע משפיל שלא היה כדוגמתו מאז קום המדינה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> דבר שני - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי? האמיר הקטרי שנתניהו ביקש ממנו סליחה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, קריאה ראשונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> די לצביעות שלכם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, קריאה שנייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - ביטחון ישראל מפקירים עכשיו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, אתה הרי לא רוצה שאני אגיע לשלישית, נכון? די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פשוט בושה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני הגנתי על זכותכם לדבר בלי הפרעות. אז מירב וגלעד. גלעד כבר דיבר, מירב תכף תדבר. לא נוח לשמוע, אני יודע. לא כל מה שנאמר פה נוח. אבל אני משתדל להקשיב לכולכם כדי ללמוד לעשות את הדברים יותר טוב. אז אל תפריעו לי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הצביעות - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, עמית. גלעד אתה בשנייה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תודה רבה. דבר שני שבשבילי הוא נוקב עד תהום הנפש. צריך לומר ביושר לאזרחים: החוק שעבר כאן לא עבד. עבר פה חוק, הוא היה אמור למנוע את שידורי אלג’זירה - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כמה זמן עבר מתחילת החוק? רק שאלה. יש פה חוק אחד שעובד? אפילו איזוק אלקטרוני לא עובד - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, מירב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> צריך לומר ביושר: החוק הזה לא עבד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - - צ'אנס. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא עבד מסיבה פשוטה. לא צריך צ'אנס, צריך להכיר את המציאות. המציאות היא – אני מזמין אותך, אני בטוח שהיית, בוודאי במגזר הערבי – כפי שנאמר כאן קודם בדיון, רובם ככולם, שלא לומר כולם, צופים דרך הצלחות, קרי דרך שידורי הלוויין, וגם אם הם רוצים יש להם באינטרנט VPN חיצוני. לכן החוק הזה לא מימש את תפקידו. ושוב אני אומר – זה התפקיד שלנו לשמור על חיי האזרחים, להפסיק לתת לאימפריית הטרור הזאת קטר לטווח בחיילים, להסביר איך מפוצצים טנקים – שזה מה שהיא עושה לא פעם אחת ולא פעמיים - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> וואו, מדהים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> - - לכן זה תפקידנו. נאמרו כל מיני אמירות על החוק הזה, שיש בקואליציה קולות כאלה וקולות אחרים. אני לא מכיר אנשים כאלה בקואליציה, ואם יש אנשים בקואליציה שהתנגדו - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה נאמר? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בקואליציה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מירב, די. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני מקשיבה לו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> - - אם יש אנשים בקואליציה שהתנגדו לחוק הזה שהניח חבר הכנסת קלנר – וגם אני הנחתי חוק דומה, זה לא חשוב – אז הם צריכים לעשות חשבון נפש גדול. לכן שלושת הדברים העיקריים שיש בחוק הזה: דבר ראשון, להפוך אותו להוראת קבע – זה מושכל ראשון שכל ילד בכיתה א' היה אמור להבין את זה. אנחנו אומרים שבהנחה שיש גורם מאיים מהסוג הזה צריך לפעול נגדו. בכלל לא צריך חוק. אנחנו לא אומרים עכשיו, תפעל כלפי גוף מסוים. אנחנו אומרים – אנחנו מניחים את התשתית החוקית שכל ממשלה תוכל לפעול - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לחסום. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> - - לחסום ערוצי טרור מהסוג הזה, ולכן זה צריך להיות הוראת קבע. דבר שני, המעורבות המשפטית – לא צריך לומר כאן – אנחנו אחרי 7 באוקטובר, אחרי המדיניות שמערכת המשפט השפיעה על מדיניות הביטחון של ישראל. היא לא קשורה לזה, זה לא סמכותה, זה לא המנדט שלה, היא לא מבינה בביטחון, זה לא התחום שלה. עשינו בחוק הזה, כמו שאתה יודע, אדוני, המלצות של הרבה גופי ביטחון, תהליך ארוך. כל דבר אחר, כל מעורבות משפטית היא פסולה מבחינה דמוקרטית - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כמובן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> - - והיא פסולה מבחינת הנושא עצמו. דבר אחרון – אני חוזר במה שפתחתי: הסעיף החשוב כאן הוא להורות לכל גופי הממשלה, לא רק לשר הביטחון, חבר הכנסת קלנר, בכל דרך שתהיה להם – והטכנולוגיות משתנות, כפי ששמענו – לחסום ערוצי טרור מהסוג הזה. היום זה ערוץ כזה שמשתמש בתדר כזה, וערוץ אחר בתדר אחר. אני אסיים בכך שעוד מעט יש דיון בוועדת חוץ וביטחון על עשרות מיליארדים של הגדלות הרמטכ"ל שנשדדו כפי שבג"ץ גם תיקף באופן לא חוקי, מאזרחי ישראל – עשרות מיליארדים לאורך שנים בגניבה שהתגלתה במקרה בדוח מבקר המדינה – ועכשיו הם באים אלינו לכנסת כדי שנלבין אותם ונאפשר את זה. אז כשבאים בדיון הקודם ואומרים, זה עולה כמה מיליונים כשיש מאה מיליארד על השולחן שרוצים לבזבז גם באופן בלתי חוקי וגם בלתי מוסרי. אז אני לא חושב שזאת תהיה הבעיה שלנו, כמה מיליונים כדי להגביל את הטרור ששופך את דמנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת עמית הלוי, תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> של מי הבקשה הזאת? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די. בואו נתקדם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שר הביטחון, מה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא קשור אליו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברת הכנסת מירב בן ארי, בואו, אנחנו גם רוצים לשמוע את כל הנוכחים והזמן שלנו מאוד קצר. בבקשה, חברת הכנסת מירב בן ארי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להתייחס באופן כללי ואז, כמובן, לחוק. אני הייתי בדיונים הקודמים של חוק אלג’זירה שהיה באמת חוק אלג’זירה ולא חוק הפגיעה בתקשורת החופשית כמו שיש היום. בחוק הזה יחד עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, יחד עם האופוזיציה שלא התנגדה, העברנו את החוק. החוק עבר בקריאה שנייה ושלישית ללא התנגדות – והיושב-ראש היה שם ואני הייתי שם – כי באמת חשבנו שאנשים ציונים צריכים לא לאפשר לתחנה כזאת לשדר, ושלא לדבר על אירועי 7 באוקטובר. לכן היינו שם כולם. מה שקרה עכשיו זה חוק שאין לו אפילו שנה, שכל אדם בר-דעת שהעביר כאן חוקים יודע שלוקח זמן לחוקים. נתתי דוגמה, להבדיל, את חוק האיזוק האלקטרוני שגם הוא עבר בוועדה הזאת – להבדיל, כן, אבל זה חוק מציל חיים, משנה חיים. יש לי כנס עליו בשבוע הבא, ואתה מוזמן, כמובן. זה כמעט שנתיים, ועוד לא שם. פחות נשים מקבלות, 20 – לוקח זמן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רק למען הצדק ההיסטורי של יחידת משגב – 30. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תסכים איתי שמתוך 200 זה עדיין מעט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הייתי בטוח שתלווי אותי בשבוע שעבר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> האמת שהייתי באה איתך אבל אחרי זה אני אגיד לך - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> פה עשו מאה אחוז, מירב, את לא מבינה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> עזוב אותי - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> פה עשו מאה אחוז, רק שמאה אחוז הוא כמעט אפס. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> גם אם תצעק עליי זה לא אומר שאתה צודק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני לא צועק. אני מראה לך את הנתונים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עמית, עמית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> פה עשו את המאה אחוז, רק המאה אחוז הוא אפס. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא נתתי לאחרים להפריע לך. אל תפריע. תודה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היא לא הייתה בדיון החסוי. את לא היית בדיון החסוי, ואני מעדכן אותך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מירב בן ארי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יש לך קטע – אני חייבת להגיד לך, גם אתמול בריאיון איתך – אם אתה תרים עליי את הקול – ותאמין לי אני מומחית בהרמת קול - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני לא מרים את הקול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תשאל את דודי אמסלם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די, נו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - זה לא אומר שאתה צודק. אז תשחרר את זה, תניח לזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מניח לזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מעבר לעובדה שאתם לא מאפשרים לשמוע אחד את השני אתם גם לא מכבדים אחד את השני. די, לא חייבים להסכים. אנחנו לא מאותה קואליציה, הכול בסדר. אבל תנו למירב לדבר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בעיניי, זה לא קשור לקואליציה. להפך, פתחתי בנקודה שכשחוק אלג’זירה הקודם עבר הייתה בו תמיכה מהמפלגות הציוניות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון מאוד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לכן לבוא ולהשתמש בקלף הזה זה פשוט לא נכון. מה שעשיתם פה זה לקחתם את כל הדברים שהתנגדנו להם בחוק המקורי והפכתם אותם לחוק. ועוד בשיא החוצפה אתם מביאים את זה כהוראת קבע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הצעת חוק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ובשיא החוצפה של החוצפה - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מירב, הצעת חוק, לא חוק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הצעת חוק. - - השר, מה לעשות, יש לו תסכול גדול מביטן – קרעי, אתה יודע את זה, התסכול שלך רב - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כמה את גולשת, תתמקדי בעניין. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מותר לי. תראה איזה קטע, זה לא הממשלה פה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> נכון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה הכנסת. ואני חברה בוועדה ויש לי זכות דיבור, ואתה לא יכול לסתום לי את הפה כמו שאתה לא יכול לסתום לכל התקשורת. אז תקשיב. ועכשיו אני רוצה להגיד לך משהו – אני מבינה את התסכול שלך מביטן - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני מבין שלא היית בדיון החסוי כי כל מה שיש לך להגיד זה רק דברים פופוליסטיים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> עוד פעם לא הייתי בדיון החסוי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כבוד השר, בוא. כבוד השר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין לדיון החסוי שום בסיס עובדתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די. גלעד, אל תמסור מידע לא נכון לציבור. בואו נתקדם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד לך משהו: לא שאני צריכה לתת לך דין וחשבון כי אני לא עובדת אצלך. אבל בזמן הדיון החסוי - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא כל מה שאתה קורא "תשתית" הוא תשתית. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> - - עסקתי בדיון - - - של אנשים בקצה הרצף. זה לא שאני צריכה לתת לך דין וחשבון. אני מרגישה כאן עניין גברי – לא טוב לי עם הסיפור הזה, אני חייבת לומר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא כולם גברים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא נותן לי לסיים את הפואנטה. העובדה שאתה לא מצליח להעביר את הרפורמה שלך בוועדה בגלל שביטן תוקע לך את זה, ובצדק - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מירב, מה זה קשור לחוק הזה? נו, באמת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תן לי, אני מסיימת את הפואנטה. - - הגעת לפה - - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אין פואנטה, היא מדברת שטויות, נו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יש לי פואנטה, תתפלא. תקשיב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כבוד השר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> את מדברת שטויות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כבוד השר, בוא, ניתן לה לדבר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אבל היא מדברת שטויות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כבוד השר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא תגיד לי שאני מדברת שטויות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אבל את מדברת שטויות. זה לא הדיון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא תגיד לי את זה כי זאת המציאות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אם את רוצה לדבר על הרפורמה ולהגן - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כבוד השר, די. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> - - על הערוצים שמפרכסים אתכם - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די, שלמה, די. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, לא. אני לא סותם פה לחבר כנסת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אז גם אני מגיב כשפונים אליי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל היא לא פונה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> היושב-ראש, אם אתה מאפשר להשמיץ בדברים לא עניינים של הדיון אז בוא נוותר, אני לא צריך להיות כאן. אני לא חייב להיות כאן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה לא חייב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אז בואו נתקדם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה אתה - - - מה אתה בוכה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כי את לא מעניינת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קרעי. מירב, בבקשה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. זה היה מוזר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק זה מוזר? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אחד אומר שזה לא מעניין, אחד אומר שאני לא מבינה. זה לא מרתיע אותי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מירב, בבקשה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נסיים את האירוע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קשה, קשה עם ההחלטה - - - ראש המועצה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> האירוע הזה, סליחה, אני חייבת לומר – יריקה בפרצוף. ואני אומרת את זה לך, חבר הכנסת קלנר, כי אני שיתפתי פעולה לאורך כל הדרך והייתי כאן - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> למה יריקה בפרצוף? אני התחייבתי לך שאני לא אגיש הצעות חוק? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תן לי לסיים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אריאל, מה יש לכם? תנו לה לסיים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> היא אומרת שאני יורק לה בפרצוף. איפה אני ירקתי בפרצוף? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל תן לי לסיים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני מכבד אותך. למה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אריאל, די, נו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תן לי לסיים לדבר, שנייה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> התחייבתי לך שאני לא אגיש הצעות חוק? לא הבנתי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא התחייבת. אבל תן לי להגיד רגע מה אני חושבת. מה קרה? בן אדם בא, אומר שהוא שיתף פעולה עם קואליציה – אתה יודע מה זה בשבילי? אז תנשום שנייה. מה, אתה חושב שזה קל? תירגע, הנה, אני אומרת לך – זה לא קל. תקשיב. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני מקשיב לך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מדברים, נכון? אני רוצה לומר ובזה אני מסיימת את דבריי – ותן לי לסיים את הפואנטה. תאמין לי, אני מדברת אליך וגם ליו"ר הוועדה בכבוד. כשאני הלכתי צעד-צעד פה, כולל חברי גלעד קריב, וניסינו לעשות משהו טוב למען מדינת ישראל ולמען ההבנה שהרשת הזאת היא תומכת טרור. כעת מה שאתם עושים זה לבוא ולהגיד לי, מירב, כל הדברים שלו – נביא לך את זה עכשיו; ושנית, זה לא רק אלג'זירה – זה כל התקשורת הזרה במדינת ישראל. עם זאת, תעשה מה שאתה רוצה. אני רציתי להביע את המחאה שלי לאור העובדה שהייתי כאן, ליוויתי את הוועדה, וזאת התחושה שלי כעת. וסליחה שלא הייתי בדיון החסוי. יש תכנית "יזהר" לדרי רחוב שהייתה בסכנת סגירה אז הייתי שם. ואם לא, הייתי מגיעה לפה כי הייתי גם בדיונים הקודמים, וזה נושא חשוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הייתה אופוזיציה, וזה בסדר גמור. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל אני מבקשת ממך, ואת זה אני אומרת לך, פוגל, כי עשינו עוד דברים טובים יחד ולא מהיום. הסיבה שלא הלכתי איתך למשגב זה היה רק בגלל שהיה לי יום הולדת 50. אם לא, הייתי איתך במשגב. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> מזל טוב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא צריך, אמרו לי מספיק מזל טוב. תודה רבה. גם 50, אתם יודעים, זה לא איזה וואו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה וואו. למה לא? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הכול בסדר. אם לא הייתי באה איתך למשגב. אני מרגישה שאם אתם רוצים לעשות מהלך אחד – לא נתתם אפילו זמן לחוק כמו חוקים אחרים; ושנית, לא יכול להיות שלא תעשו כאן לפחות דיון ענייני; כי בעבר ידענו לעשות את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. השר חזר? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא בטח נרגע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, תנסו להיות ממוקדים ולא ללכת שולל אחרי דברים שלא קשורים להצעת החוק הזאת. אני מבקש מאנשים לא להיות פוליטיקאים – זה כל מה שביקשתי. תהיו ממוקדים, אתם אנשי מקצוע. כל אחד פה מייצג ארגון או משרד, ואני מבקש שייצג את הארגון או את המשרד ואת הדברים שצריך לומר. בדיון החסוי שקיימנו היה מספיק מידע כדי לקיים גם את הדיון הפתוח ולהמשיך להוביל את הצעת החוק. לאן נוביל את הצעת החוק? זאת שאלה מצוינת. נראה לאן נתקדם. לכן חשוב לי לשמוע את כל מי שנמצא כאן ולא היה בדיון החסוי ולא דיבר ומעוניין לומר את דבריו. בבקשה, הדיון פתוח. << אורח >> ענת סרגוסטי: << אורח >> אני אחראית חופש העיתונות בארגון העיתונאים והעיתונאיות. תודה רבה על הדיון הזה. ארגון העיתונאים והעיתונאיות מייצג את רוב העוסקים במקצוע העיתונות במדינת ישראל בכל כלי התקשורת – גם עיתונאים עצמאיים ופרי-לנסים. יש לי כמה שאלות גם לוועדה עצמה: א', למה הוראת השעה הייתה הצעת חוק ממשלתית, ואילו החוק הזה הוא חוק פרטי? אם זה כל כך חשוב אז למה לא להציע הצעת חוק ממשלתית שעוברת בדרך המלך של הערות הציבור ושל בחינה של משרד המשפטים, ואז להגיש את הצעת החוק הזאת; ולא באיזה מסלול מקוצר ועוקף משרד משפטים ועוקף הערות הציבור. השאלה השנייה: בהינתן שכבר שנה וחצי הוראת השעה הזאת הופעלה אני מבינה שחלק מהנתונים האלה הוצגו בדיון החסוי, אבל הייתי רוצה לדעת שזה היה באמת אפקטיבי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> דווחנו שזה לא היה אפקטיבי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די, נו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא מה שדווחנו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> דווחנו שזה לא היה אפקטיבי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די, די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ממש, ממש לא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מימון נמצא פה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מה אתם רוצים עכשיו, להוציא החוצה את מה שהיה בדיון החסוי? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די, שתקו. אפשר לענות ואפשר גם לא לענות. בבקשה, ענת. << אורח >> ענת סרגוסטי: << אורח >> הייתי רוצה לדעת שזה באמת מילא את המטרה שלו - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ענת, שמעת את זה בדברי הפתיחה שלי: אם בדיון החסוי לא היינו מקבלים איזושהי תשתית שמאפשרת לי לקיים את הדיון הפתוח ולהמשיך בהצעת החוק, לא הייתי מקיים את הדיון. כלומר – קיבלנו. לא כל מה שרצינו, אבל קיבלנו. בבקשה, ענת. << אורח >> ענת סרגוסטי: << אורח >> יש לנו שני ערכים שמונחים על הכף: מצד אחד ביטחון המדינה ומצד שני פוטנציאל לפגיעה אנושה בחופש הביטוי, חופש העיתונות וזכות הציבור לדעת. בסופו של דבר בהינתן העובדה שזה נעשה בהצעת חוק פרטית ולא בהצעת חוק ממשלתית, שלא נערך על זה פיקוח, ובסופו של דבר מי שהחליט על הפגיעה בחופש הביטוי, בחופש העיתונות ובזכות הציבור לדעת זה גורמי ביטחון בשיתוף פעולה עם סמכות פוליטית, נבחר ציבור, בעיניי זה בעייתי מאוד מאוד שזה לא פתוח לגורמים אחרים שיכולים להתייחס לזה. ואנחנו רואים בזה סכנה מאוד גדולה בחוסר האיזון הזה בין שני הערכים האלה. לכן אנחנו מתנגדים לחוק הזה. היינו שמחים אם זה היה נעשה בדרך המלך, כאמור. אלה עיקרי הטיעונים שלנו. תודה רבה לך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה לך, ענת. הדבר הזה חשוב, ואני אומר לך שהאיזון הזה עומד לנגד עינינו כל הזמן. גם בדברי הפתיחה שלי הבהרתי שהאיזון הזה הוא נר לרגליי. << אורח >> ענת סרגוסטי: << אורח >> רק עוד משפט אחד: חבר הכנסת קלנר, מציע החוק, דיבר על אלג'זירה ועל אלמיאדין – פה הכותרת של החוק היא "סגירת גוף שידורים זר" - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שפוגע בביטחון המדינה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> "שפוגע בביטחון המדינה". יש המשך לפסוק. ב"לא תרצח" יש גם את ה"לא" וגם את ה"תרצח". לא כולם "תרצח". << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברים. << אורח >> ענת סרגוסטי: << אורח >> פוטנציאלית אפשר מחר להחליט - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כל מי שיפגע. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כל מי שיחליטו שהוא פוגע בביטחון מדינת ישראל. זאת גם הייתה כותרת הוראת השעה, לא הבנתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ערוץ 12 יינצל כי זה ערוץ - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברי הכנסת, אתם רוצים להמשיך בדיון הזה בלעדיי? אין שום בעיה. אני מציע לכם שתיתנו לי להמשיך לנהל את זה. ענת, תודה. הבנו. << אורח >> ענת סרגוסטי: << אורח >> הרבה יותר קל לנו לעכל את אלג'זירה - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ענת, תודה. << אורח >> ענת סרגוסטי: << אורח >> - - ומחר יסגרו את BBC. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ענת, תודה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הרבה יותר קל לנו לזלזל בדם יהודי שנשפך. איזה כיף. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, אריאל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מזלזל, נתניהו מזלזל. - - - את קטר. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> שב בשקט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו מזלזלים? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כן, אתה מזלזל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> החזרתם את קטר. יונתן אוריך - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> שנה שלמה קראתם רק לכניעה וכניעה וכניעה. עכשיו אתה מדבר איתי פתאום? פתאום מתעורר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אריאל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - הכי הרבה דם יהודי. חצוף. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> פתאום התעוררת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מה אתה רוצה, שאני אוציא אותך? חבל. לא רוצה להוציא אותך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה יודע מה, ההגינות מחייבת שאנחנו לא נשב כאן ונשמע שאומרים שאנחנו מזלזלים בדם של אזרחי ישראל. מה אתה מצפה, שלא נגיב? - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לכן אני לא - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - כשאומרים לנו שאנחנו מזלזלים בדם של אזרחי ישראל. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בסוף מי שמימן את קטר זה, אתה יודע. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא הפניתי את זה לקטר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אריאל, די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה ממשיך לממן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתם מונעים מהדיון הזה להתקיים. אתם מרוויחים דקה של פופולריות ומפסידים את כל הדיון הזה. חבל. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבל, חבל, חבל, די. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה מגזים, אתה מגזים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני לא מגזים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אריאל, אתה מאוד מגזים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די, חבל. עינת, בבקשה. << דובר >> עינת עובדיה: << דובר >> אני מנכ"לית מכון זולת. אני ממשיכה את דבריה של ענת. אנחנו, כמובן, מתנגדים להצעת החוק. בעינינו, אין להצעת החוק הזאת שום מקום במשטר דמוקרטי. אני רוצה להוסיף שמעבר לביקורת של ענת שההצעה לא מוגשת באופן פרוצדורלי נכון, זאת אומרת כהצעת חוק ממשלתית - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הכנסת היא לא סוברנית? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די כבר. מותר לך. מישהו עוצר אותך מלהגיש? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> - - - אבל זאת הכנסת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל הם רוצים להקשות אז הם רוצים הצעת חוק ממשלתית. מותר לך, חובתך לחוקק – אנחנו הרשות המחוקקת. די, לא צריך להסביר את זה כל רגע. תאמין לי, הציבור מבין את זה, הציבור לא טיפש. בבקשה, עינת. << דובר >> עינת עובדיה: << דובר >> אני, ברשותכם, רוצה להכניס את הצעת החוק הזאת לקונטקסט קצת יותר רחב של מה שקורה בכלל שקשור לתקשורת. במשך שנתיים אנחנו עוקבים אחרי מהלכים של שר התקשורת קרעי. גם הצעת החוק הזאת היא חלק מהמאמץ האדיר שמשקיע שר התקשורת של חבר הכנסת קלנר לא בפעם הראשונה, לפגוע בתקשורת החופשית. ואם אתם לא יודעים - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> - - - לקרוא בשם שלי - - - וכשאני מנסה להגיד משהו אי אפשר. אני לא מבין את זה. << דובר >> עינת עובדיה: << דובר >> אבל אני מבקשת להגן על זכות הדיבור שלי כרגע. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זכות הדיבור שלך היא לא זכות מוחלטת פה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> היא תסיים, ואתה תקבל. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> - - - לבוא ולהגיד מה שהיא רוצה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בגלל שהיא הזכירה את שמך תקבל מיד אחרי זה את זכות התגובה. זה שאתה מגיב אליה עכשיו – לא שומעים לא אותך ולא אותה. בבקשה, עינת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה העברת 12 חוקים על התקשורת. זה שלך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מירב, די. עינת, בבקשה. << דובר >> עינת עובדיה: << דובר >> אנחנו גילינו שיש blue print מאוד מסודר שמי שכתב אותו או הכין אותו – מתודולוגיה מאוד ברורה – היה אורבן בהונגריה. אני רוצה לסבר את אוזניכם לגבי ה-blue print הזה כשסגירה של תקשורת זרה היא סעיף מאוד ברור ב-blue print של פגיעה בתקשורת חופשית והיכולת של אזרחי אותה מדינה לקבל מידע מהימן או להצליח לגבש עמדה פוליטית לגבי הממשלה שלהם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, עינת. << דובר >> עינת עובדיה: << דובר >> שנייה אחת, אני לא סיימתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, אני לא יכול לתת לך עוד זמן. יש גבול. לא באנו פה לדבר על הונגריה, באנו לדבר על ישראל. << דובר >> עינת עובדיה: << דובר >> לא דיברנו על הונגריה. בדיוק - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. משפט אחרון. << דובר >> עינת עובדיה: << דובר >> - - אנחנו פשוט מעתיקים אחד לאחד את ה-blue print של הונגריה. אנחנו עושים דה-לגיטימציה בהסתה לעיתונאים, אנחנו משתלטים על השידור הציבורי, אנחנו עושים מניפולציה כלכלית ורגולטורית על גופי התקשורת - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. << דובר >> עינת עובדיה: << דובר >> - - יש תביעות השתקה וסגירה של תקשורת זרה - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עינת, תודה רבה. בזה סיימנו. << דובר >> עינת עובדיה: << דובר >> - - חמשת הדברים שקרו בהונגריה. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה לך. שי, בבקשה. << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> אני יושב-ראש תנועת אם תרצו. אני אתייחס בקצרה – אלה דברים שנאמרו גם בפורומים אחרים. אנחנו ליווינו גם את כל המסע של הוראת השעה בנוגע לחוק אלג'זירה, החוק לסגירת הגופים שפוגעים במדינת ישראל, גם בבג"ץ. הבאנו את הנתונים גם לשם. אספנו, אדוני היושב-ראש, עשרות מקרים, וזה בכוחותינו הדלים. אני לא הייתי פה בדיון החסוי, ואני לא יודע מה גופי הביטחון אספו, אבל רק מהדברים החשופים שאנחנו הצלחנו להביא אנחנו ראינו דוגמות מזעזעות שבהן יש ממש ניסיון להביא סכמות כיצד של טנקים, של מסוקים – כיצד ניתן לפגוע בהם; איפה בדיוק החיילים יושבים; איך אפשר לפגוע בכל אחד ואחד ובאיזה מטענים צריך להשתמש. שלא לדבר על הסתה ועל שקרים בוטים לגבי האופן שמדינת ישראל מבצעת ג'נוסייד, רצח עם ותקיפות של בתי חולים וניסיונות להשתלט על אל-אקצא וכל מיני דברים אחרים שנועדו להתסיס את הציבור. אנחנו, כמובן, בתנועת אם תרצו, כמי שמביאים את קולו של הציבור תומכים בהצעת חוק שתהיה הוראת קבע משום שאנחנו יודעים שגם אם מצב החירום יסתיים כרגע ברמה הפורמלית האיומים של אותם גופי השידור כמו אלג'זירה עדיין קיימים, עדיין נוכחים וכוחותינו עדיין נמצאים בשטח ועדיין מאוימים מהמידע שמפורסם על-ידי אותם גופי תקשורת. זה לא חופש ביטוי, זאת ממש הסתה וניסיון פגיעה בלוחמנו. ולכן חשוב מאוד שהצעת החוק תעבור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, שי. אני אשמח מאוד אם לדיון הבא שאני מניח שכולם מבינים שיהיה דיון הבא, תביא לנו את הדוגמאות האלה. אנחנו נשמח שכולנו נראה אותן. << אורח >> שי רוזנגרטן: << אורח >> בוודאי. הגר שכטר מהאגודה לזכויות האזרח, בזום, בבקשה. אנחנו רואים אך לא שומעים. עכשיו כן, בבקשה. << אורח >> הגר שחטר: << אורח >> התנצלותי. אני חולה ולכן לא יכולתי להגיע פיזית. אני מצטרפת לשאלות של חברותיי ענת ועינת. אני רוצה להזכיר: לעמדתנו, הוראת השעה לא הייתה חוקתית. לא בכדי בית המשפט נתן צו על תנאי וקיים דיונים מורחבים בחוק בתצורתו הקודמת. הסיבה לכך היא שהחוק הזה חורג מהתפיסה המקובלת במדינת ישראל שלא סוגרים כלי תקשורת, אלא מתייחסים לשידורים נקודתיים. בתור מי שלקחה חלק בדיונים לסגירת אלג'זירה אני יכולה לספר שהמדינה סירבה לחשוף את התכנים המשודרים, התבססה בעיקר לא על תכנים משודרים, אלא על הקשרים של הערוץ עם כל מיני גורמים, בניגוד למה שקבוע בחוק; עלה שהרבה פעמים גוף תקשורת נסגר בגלל תכנים ישנים, ומספר תכנים שנספר על יד אחת שאפשר היה להסיר; הצנזור בדיונים על הוראת השעה אמר שיש לו הסמכות גם כלפי גופי תקשורת זרים. ומאוד לא ברור הצורך של מהלך תקדימי של סגירת גוף תקשורת שמשדר עשרות ומאות אלפי תכנים בגלל תכנים יחידים. אני אוסיף עוד דבר: החוק הזה שימש לא רק נגד אלג'זירה, ולדעתי, השימוש בשם "חוק אלג'זירה" הוא שימוש מטעה שמאפשר להתעלם מכך שהחוק הזה שימש פעמיים לפגיעה בסוכנות הידיעות AP ופעם אחת בסוכנות הידיעות רויטרס ובשורה של פגיעות בעיתונאים שנחשדו באיזשהו שיתוף פעולה עם אלג'זירה – והכול בגלל קישור לאלג'זירה גם אם התכנים שהם שידרו לא פגעו כלל בביטחון המדינה. לא היו שום טענות ביטחוניות נגד AP. הטענה היחידה נגדם הייתה - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> משפט סיכום, הגר. << אורח >> הגר שחטר: << אורח >> הסיכום הוא שהחוק הזה לא היה חוקתי, ועכשיו הוא עוד פחות חוקתי. זה כתם על מדינת ישראל. בשנת בחירות לא יכול להיות שלא מציגים למדינת ישראל גם עמדות שלא מקובלות על השלטון. גם אם לא מסכימים שיש או אין ג'נוסייד זה להיות חלק - - - שמתנהלת בעולם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, הגר. דברים חשובים להישמע. אם כי אני לא זוכר שאי פעם קראתי לחוק הזה "חוק אלג'זירה". מבחינתי זה החוק למניעת גוף שידורים זר מלפגוע בביטחון המדינה. מי שקרא לזה "חוק אלג'זירה", נדמה לי שזה התקשורת. אבל בואו נתקדם כי באמת לא צריך לחפש פה אשמים. מי עוד רוצה לומר משהו? עורך דין חדד, בבקשה. << דובר >> יהונתן חדד: << דובר >> אני רוצה להתייחס לדברים של הגר. בהליך של בית המשפט הוצגו לא מעט שידורים ששודרו בידי אלג'זירה, וגילמו פגיעה בביטחון המדינה. זה לא רק מידע מודיעיני; נכון, היה גם מידע מודיעיני והיו גם שידורים, חלקם בחלק החסוי. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה. משרד המשפטים, אתם רוצים לנצל את ההזדמנות או בפעם הבאה? << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> - - - הייעוץ המשפטי - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הייעוץ המשפטי לא ידבר בדיון הזה. אז אתה רוצה גם לדחות, בבקשה. משרדי ממשלה אחרים, בבקשה. מישהו רוצה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר רק לדבר לפני כן מהי החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה? יש פה מישהו ממשרד המשפטים? << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> הצעת ועדת השרים הייתה לתמוך בקריאה הטרומית בהצעת חוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר – שם החוק הארוך הזה – כפוף לכך שהמשך - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה. << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> הצעת חוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה (הוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון מס' 4) (הפיכת הוראת השעה להוראת קבע והרחבת סמכויות), התשפ"ו–2025, של חבר הכנסת אריאל קלנר, פ/4626 - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסיעתה דשמיא << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> - - כפוף לכך שהמשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמת שר התקשורת ושר המשפטים, והצעת החוק תוחזר לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה לפני הקריאה הראשונה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רק רוצה לשאול – מה שאתה עושה בוועדה זה בסדר גמור, אני רק רוצה להבין - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה יעבור לפני קריאה ראשונה במליאה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל כבר הייתה קריאה ראשונה, לא? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הייתה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה עבר ועדת שרים פעם שנייה? אני בכוונה פונה לנציג משרד המשפטים. יש פה שתי שאלות שאני צריך להבין לאור החלטת ועדת השרים לחקיקה: האחת פורמלית, האם זה חזר לפני קריאה ראשונה - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - כי, למיטב ידיעתי, על פי תקנון עבודת הממשלה, שרי הממשלה שהם חברי כנסת לא יכלו להצביע בעד בקריאה ראשונה כי זה מפר את החלטת ועדת שרים לחקיקה. אז, כנראה, השרים בקואליציה עובדים - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הדבר השני, אני רוצה לדעת האם שר המשפטים הגיע להסכמות עם שר התקשורת. כי זה גם היה התנאי. נאמר שהחוק יקודם כפוף להסכמות. מכיוון שהשר קרעי נעלב והלך כי אדוני לא הגן עליו מפני התקיפות של רכזת האופוזיציה, אז אני רק רוצה לשאול האם נציג משרד המשפטים יודע לומר האם שר המשפטים והשר קרעי קיימו דיון והגיעו להסכמות? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, השאלה הונחה, ואין תשובה. << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> רק עובדתית לא היה עוד דיון - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז למה זה לא חוזר לוועדת שרים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה היה צריך לחזור לפני קריאה ראשונה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה לא עניין לכנסת. מה זה ענייני? בואו נתקדם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - לדעת מימינו ומשמאלו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברים, אני אמשיך להתנהל כמחוקק, כיושב-ראש ועדה רק על-פי הסמכויות הנתונות לי, ועד כמה שאני זוכר יש לצד שמאל שלי מישהי ששומרת שאני לא אסטה מהסמכויות שיש לי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל כשלי היה חוק בטרומית שעבר קריאה ראשונה ונאמר שזה חוזר לוועדת שרים אז לא המשיכו את הקידום של החוק שלי עד שוועדת השרים אישרה לי. אז מישהו כאן צריך להבין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מירב, זה לא ענייני. בואו נתקדם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יכול לבקש ממך שתזמין - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה יכול לבקש ממני כל דבר, רק אני אתן לך עוד רגע. בוא נראה אם יש עוד - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בנושא הספציפי, אני לא רוצה להתפזר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, בנושא הספציפי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכיוון ששר התקשורת היה פה בחטף והלך אני מבקש שלדיון הבא יוזמן שר המשפטים, אם אתה מוכן להוציא לו הזמנה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מוכן. בוודאי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש לשמוע את עמדתו של שר המשפטים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מוכן. בואו נכבד גם את שר התקשורת. הוא היה כמעט בכל הדיון החסוי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה הוא נעלם? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אבדוק איתו אחר כך. כי אם אני פגעתי פה זה לא מה שהתכוונתי לעשות. אבל בואו נתקדם. עוד מישהו רוצה להביע דעה או עמדה או משהו שחשוב שיישמע בדיון? בבקשה, גברתי. << דובר >> שונית שחר: << דובר >> אני מהלשכה המשפטית של משרד התקשורת. רציתי לשאול בתחילת הדיון כדי להבין את הקונסטלציה המשפטית פה. הוראת השעה פקעה בסוף חודש אוקטובר בעקבות הפקיעה של המצב המיוחד בעורף. עכשיו אנחנו בהצעת חוק שבאה לתקן את החוק שפקע. היה שיח ודיבור גם של השר על הסכמות ברמה הקואליציונית. לכן אני רוצה להבין גם משפטית האם אפשר להעביר את הצעת החוק כפי שהיא, שהיא תיקון לחוק שפקע או כפי שנאמר שיש כוונה לחוקק את החוק מחדש ולעגן בו תיקונים נוספים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אי אפשר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תכף נשמע את הייעוץ המשפטי לוועדה. גלעד הוא לא היועץ המשפטי שלי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עדיין. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו נחוקק את כל ההסדר מההתחלה. תלוי מה יהיה ההסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גברתי היועצת המשפטית, אבל זאת נקודה שהתעוררה בכמה ועדות אחרות. יש הבדל, לדעתי, בין עניין של שעתיים אחרי פקיעת החוק. יש פה שאלה נכבדה מאוד. כרגע אין בספר החוקים של מדינת ישראל חוק כפי שאתם מבקשים לתקן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בתוקף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אין, אין. הוא התאיין. הוראת השעה פגה. אז, בבקשה, שיתכבדו המציעים ויגישו פה חוק מלא לקריאה טרומית. אי אפשר לתקן את מה שיותר לא - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, גלעד. יש ייעוץ משפטי, ומה שהם יגידו לי לעשות אני אעשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש את חוות דעתם המלאה בעניין הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עוד מישהו ממשרד התקשורת? << דובר >> שונית שחר: << דובר >> השר היה פה בדיון החסוי ואמר את דבריו. יוני גם הציג את כל היישום של החוק כפי שהיה בבית משפט מחוזי. אבל אני אגיד שוב שההסדר שעוגן בהוראת השעה היה הסדר מהודק שנקבע ועבד במשך תקופה של שנה וחצי מאז שהחוק עבר, אפילו קצת יותר. מלכתחילה המנגנונים שנקבעו בהוראת השעה הפכו אותה, להבנתנו המשפטית, למידתית גם נוכח הפגיעה בחופש הביטוי. זאת גם עמדה שהוגשה בבית משפט עליון. החוק יושם ביחס לשני ערוצים: אלג'זירה ואלמיאדין. בכל פעם בהתאם ללוחות הזמנים שנקבעו בחוק התקבלו חוות דעת של גורמי ביטחון לגבי זה שהתכנים שמשודרים בערוצים הללו אכן פוגעים פגיעה ממשית בביטחון המדינה. אנחנו פנינו בכל פעם בהתאם לקבוע בחוק לבית המשפט, ובית המשפט באמת אישר את הוראות שר התקשורת על כך שהתכנים שמשודרים בערוצים פוגעים בביטחון המדינה. אמרתי גם בדיונים קודמים – לגבי אמצעים נוספים שמתבקשים להוסיף וגם עצם ההפיכה של הוראת השעה להוראת קבע, העמדה המשפטית היא שצריך להצדיק את הצורך הביטחוני גם ביחס לכל אמצעי וגם ביחס להפיכת ההוראה להוראה קבועה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לשאול שאלה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוודאי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כמובן, בלי לחשוף דברים מהדיונים החסויים מכיוון שאתם המשרד שהוא בעל הסמכות, אנחנו יכולים לדעת כמה פניות או כמה פעמים הופעלה הסמכות של השר; והדבר השני: במסגרת הדיונים – אני כמובן לא מבקש לקבל את המידע על הדיון החסוי, אבל, לדעתי, אנחנו כן יכולים לקבל כמה עדויות או כמה אירועים תקשורתיים הובאו בסך הכול מאז כניסת הוראת השעה. << דובר >> שונית שחר: << דובר >> לגבי החלק הראשון של הבקשה – הוגשה סקירה לוועדה לפני כמה חודשים בנוגע ליישום של החוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> והיא עודנה בתוקף. << דובר >> שונית שחר: << דובר >> היא מעודכנת לאותו יום. זה היה בדצמבר 2024. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לפני שנה. << דובר >> שונית שחר: << דובר >> אני יכולה להגיש סקירה מעודכנת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש לקבל את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מצוין, אנחנו נדרוש את זה לקראת הדיון הבא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בתוך הסקירה אני לא מבקש לדעת על טיב הדברים, אבל אני רוצה לדעת כמה מקטעים, כמה ראיות - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, תעביר להם מה שאתה רוצה ונעביר להם את זה מסודר. << דובר >> שונית שחר: << דובר >> אני רק רוצה לוודא – את הסקירה מתי הועברו ההוראות אנחנו יכולים כמשרד התקשורת לספק; מידעים וחומרים גולמיים שגם הוצגו לבית משפט במהלך הדיונים החסויים זה לא אנחנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מה שחסוי, אם נדון בו, נדון בו פעם נוספת באופן חסוי. מה שלא ואפשר לפרסם בגלוי אנחנו נרצה לראות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לשאול עוד שאלה ממוקדת? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוודאי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני חייב לומר, גברתי - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> "חייב לומר" זה לא שאלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני חייב לשאול, גברתי, סביב הבלבול שעמדת השר והעמדה שאת הצגת כרגע יוצרת. כי יש פה הצעות חוק פרטיות. שמענו את השר מגמגם - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, אני לא שמעתי את השר מגמגם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני שמעתי, אדוני. אנחנו בפרשנות אחרת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הגמגום זה משהו שאנחנו לא רוצים להשתמש בו. זה לא מכובד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לפחות הוא לא אמר לך שאתה לא מעניין ונטש בזעם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה צודק, אדוני, אני מתנצל. אני לא מצליח להבין מה עמדת משרד התקשורת ביחס להצעות האלה. האם העמדה שלכם היא שאתם רוצים רק להאריך או לעגן את ההוראות שקיימות בהוראת השעה ולהפוך אותן לקבע, או עמדת השר והמשרד שאתם תומכים בהסדרים החדשים שמופיעים כאן? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, גלעד. << דובר >> שונית שחר: << דובר >> השר היה פה ואמר את עמדתו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אני לא הבנתי את עמדתו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די, גלעד, שאלת. תן לה לענות. << דובר >> שונית שחר: << דובר >> השר היה פה ואמר שהוא תומך גם בהצעות החוק הפרטיות - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם תומכים בהסדרים החדשים. << דובר >> שונית שחר: << דובר >> - - הוא תומך בהפיכת הוראת השעה להוראה קבועה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> השר אמר בצורה שאינה משתמעת לשני פנים. עצרו רגע. מכיוון שגם אני הקשבתי היטב לשר הוא אמר שהוא תומך בהצעת החוק, אבל הוא מוכן לעשות שני שינויים, לפחות כמו שאני מבין אותם – אחד באשר לערכאה השיפוטית שכן תיכנס בסופו של דבר; והשנייה לגבי הלוויין שאם זה באמת משהו שמצריך אפשרויות בלתי מוגבלות גם על זה הוא מוכן לוותר כרגע. זה מה שאני הבנתי ממנו. יכול להיות שהבנתי נכון - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת עמדת המשרד? אתה יודע, אנחנו כבר בשנייה-שלישית, זה לא דיון ראשון בחוק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, היה דיון אחר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לקבל עמדה מסודרת של המשרד שאחראי לעניין? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. ביקשת ותקבל, גלעד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא רק זה. הוא גם עלה במליאה - - << דובר >> מימון שמילה: << דובר >> מה שתיאר יושב-ראש הוועדה מדויק ונכון; ואני אומר את זה כגורם מקצועי במשרד התקשורת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת העמדה. << דובר >> מימון שמילה: << דובר >> זאת העמדה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל, סליחה, היה דיון במליאה בגלל ששגית אמרה בנשיאות שיש בעיה עם החוק הזה. אז הוא ואופיר כץ עלו במליאה ואמרו שיש להם הסכמות – הרבה יותר משני הדברים שאמרת כאן, סליחה. צריך לקבל עמדה של משרד התקשורת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה בסדר, נקבל. אני גם חייב למען הדיוק לומר שהחוק לא פקע, הוא עד 30 בנובמבר. היכולת לממש פעם נוספת לא קיימת. את זה צריך לזכור, זאת המציאות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> החוק פקע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> החוק לא פקע, הוא עד 30 בנובמבר. זה כרגע מידע שקיבלתי. תבדקו אותו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> עד מתי החוק? הוראת השעה פקעה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני קיבלתי כרגע מידע, ואני מביא אותו לידיעתכם. אם הוא לא נכון נתקן אותו בפעם הבאה. מכובדיי, בואו נתקדם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> רגע, פקע או לא פקע? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לעמדתנו, פקע. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מתי פקע? יש תאריך, זה לא מסובך. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא פקע. הסתיים המצב המיוחד בעורף. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אה, ברגע שהסתיים המצב המיוחד בעורף זה פוקע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לכן אני אומר: החוק פוקע ב-30 בנובמבר. היכולת לממש אותו פקעה. << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> אדוני, אבל כתוב בחוק שאתם חוקקתם לפי המוקדם מתוך שלוש עילות. בהתקיים עילה אחת החוק לא פוקע. כך כתוב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מודה לכם על התיקון. בואו נתקדם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא יכול להביא - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די, מספיק, שמענו אתכם. בשבוע הבא אנחנו נתכנס לדיון נוסף, וזה יהיה דיון ארוך. אם נצטרך לעשות אותו פעם נוספת בדיון מסווג קצר, נעשה אותו. אם לא, נעשה דיון שיספיק לנו כדי לשמוע את כל הגורמים ולראות את ההצעה מונחת. ואולי גם בפעם הבאה נצליח להצביע. אני רוצה להגיד כמה דברים לפני שאתם מתפזרים: קודם כול, זה חוק ערכי. מכיוון שהוא מבליט ערך אחד והוא לא פוסל את הערך האחר. הערך האחד הוא הזכות שלנו לביטחון ולחיות, והערך השני הוא הערך לצרוך מידע, מה שנקרא חופש המידע וחופש העיתונות, ואני בטח לא אהיה זה שאפגע בו. המהות של החוק בניגוד להרבה דברים אחרים שאנחנו עושים זה שהוא מנסה למנוע מראש בעיה מבצעית, בעיה ביטחונית. הוא לא מטפל בתוצאה, הוא מונע אותה מראש. כי אם נמנע ממישהו ללמוד איך לבנות פצצה ובאיזה מקום בטנק לשים אותה, כמו שאמר פה שי לפני רגע – אז, וואלה, טוב לי. אם אני אצליח למנוע מאנשים משובשים בדעתם להיות מוסתים על-ידי שידורים כאלה ואחרים, ולקחת אקדח ולצאת לרצוח – וזה קרה – אז נהדר. אם אני אחסוך חייו של בן אדם אחד, תאמינו לי שאני אצא מפה לא רק נשכר, אלא גם מאוד מרוצה. החוק הזה צריך להיות מחוקק; אנחנו צריכים לראות מהי הדרך הנכונה ביותר לחוקק אותו כי בסופו של דבר כשאתה מחוקק חוק אתה גם רוצה שהוא יבוצע ויתממש. לכן אנחנו צריכים לראות שאנחנו עושים את העבודה כמו שצריך. לכן יתקיים פה עוד דיון אחד לפחות שיהיה ארוך כדי שנוכל למצות הכול. תודה רבה לכולם, לגברתי היועצת המשפטית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יכול לבקש ממך, אדוני, בקשה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה יכול לבקש מה שאתה רוצה. אני לא מבטיח שאני אקיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש להבין את עמדת הייעוץ המשפטי, איזה סוג של הערכה תקציבית נדרשת ממשרד האוצר? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> דרך אגב, בדברי ההסבר להצעת החוק כתוב שהיא תקציבית. תודה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה12:45. << סיום >>