פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 762 מישיבת ועדת הכספים יום שלישי, כ"ז בחשון התשפ"ו (18 בנובמבר 2025), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 283) (זיכוי בעד שירות מילואים כלוחם), התשפ"ה-2025 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: חנוך דב מלביצקי – היו"ר ינון אזולאי אביחי אברהם בוארון ולדימיר בליאק משה גפני אלי דלל אורי מקלב חמד עמאר נאור שירי חברי הכנסת: משה אבוטבול מוזמנים: מורן דהן – סגנית היועץ המשפטי למינהל הכנסות המדינה, אגף כלכלן ראשי, משרד האוצר שנהב אור – רפרנטית ביטחון אגף התקציבים, משרד האוצר ורד בכר – מנהלת תחום בכירה שומה, משרד האוצר ברק קרונפלד – יועץ לשר האוצר רודין נפסון – עו"ד ברשות המסים ישי פרלמן – עוזר ראשי משפטית, רשות המסים יוסרי זין אלדין – יועץ קמל"ר לענייני חקיקה כנסת וממשל, משרד הביטחון ערן יוסף – ס' בכיר למשפט מנהלי, משרד הביטחון זאב ריזון – רע"ן תקציבי כ"א, משרד הביטחון ישראל מדן – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אלינה מילקין קוקביץ – מנהלת אגף, המוסד לביטחון לאומי שרית דמרי דבוש – סגנית היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי אילן פרידמן – מקדם מדיניות, פורום ארלוזורוב אביתר חנן – רכז אסטרטגיה ומדיניות אגף כלכלה ומדיניות, ההסתדרות החדשה גיא עטר – חבר ועדת מסים, לשכת רואי החשבון בישראל שבות רענן – ראש תחום מדיניות, תנועת המילואימניקים מירית שקד ברק – נציגת פורום נשות המילואימניקים ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: יפעת קדם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 283) (זיכוי בעד שירות מילואים כלוחם), התשפ"ה-2025, מ/1890 << נושא >> << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בוקר טוב, יום שלישי, כ"ז חשון – 18 בנובמבר 2025. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 283) (זיכוי בעד שירות מילואים כלוחם) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית. גברתי מפורום המילואים, בקשה. << אורח >> מירית שקד ברק: << אורח >> ראינו את התיקון של הצעת החוק, אנחנו מודות על התיקונים, אבל חשוב לנו להדגיש שצריך להכניס לחוק את ניוד נקודות הזיכוי לבת הזוג או לאם ילדו. אנחנו מבינות שזה לא נוח לרשות המסים, אבל גם אנחנו שנתיים בחוסר שינה, בדאגה, נושאות על גבנו המון המון חוסר נוחות. אם המדינה צריכה להיכנס לחוסר נוחות - שתעשה את זה, אנחנו כבר שנתיים במצב שהוא לא נורמאלי. אנחנו דורשות מרשות המסים לעשות זאת. כך יהיו יותר אנשים שיוכלו ליהנות מההטבה, יותר אנשים שיוכלו לנצל באופן מלא את ההטבה, וכך גם יראו את בת הזוג ואם הילדים שנושאת בנטל, בדאגה, בחוסר שינה, בחוסר הנוחות במשך שנתיים. אנחנו סומכים עליכם שתהיה לכם מספיק יצירתיות ומספיק גמישות כדי להבין את הצורך שלנו להחיל ולהכניס את הנושא של נקודות הזיכוי לבת הזוג או לאם ילדו. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> קודם כל, את אף אחד לא צריך להיות מעניין מה קל ומה קשה לרשות המסים. כשאנחנו מדברים על בעיות תפעוליות הבעיות הן של המערכת. אני מבקש שלגבי הניוד נחזור לקראת סוף הישיבה, אנחנו מנסים לחשוב על כל מיני פתרונות יצירתיים, מנסים לראות אם זה אפשרי או לא אפשרי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסוף זה לא יהיה, אבל ניתן לכם עוד קצת זמן. שנהב, יש לכם עמדה בנושא הניוד? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> רשות המסים אמרה את עמדתה, אין לי משהו נוסף להוסיף מעבר לרשות המסים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתם נעים ונדים לפי רשות המסים? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> יש לדבר הזה, כמובן, עלות תקציבית, אבל את העמדה המקצועית אמרה רשות המסים גם אתמול וגם היום. אן לי מה להוסיף מעבר לאמירה הזאת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני רוצה לשאול אותך לגבי הטבלה. טבלה אחת מדברת על אחוזי זכאות. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> מה שהקראתי אתמול. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן. בסוף, לדעתי, יש טעות, נכון? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה זה 49.3%? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> זה אחוז האנשים שיגיעו למעל 110 יום לפי הצפי הנוכחי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש לנו פה ארבע נקודות זיכוי. שיעור המשרתים שינצלו את מלוא נקודות הזיכוי זה 45%. 45% מתוך כמה? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> העמודה הראשונה של המממשים - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה מי שנכנס בגדר הימים. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> לא, זה כמה מתוך מי שזכאי ינצל את מלוא נקודת הזיכוי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה זה "פילוח אחוזי בהתחשב בהיקף ימי המילואים"? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> יש כמות מסוימת של אנשים שתגיע לכמות מסוימת של ימים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> את אומרת שחצי מלוחמי המילואים עשו מעל 110 ימים? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> זה מה שחצי מלוחמי המילואים יעשו עד סוף שנת 2025 לפי הצפי הנוכחי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תשימי לב לעומת העמודות האחרות. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> העמודות לא מדברות אחת עם השנייה, זה שני נתונים שונים שלא קשורים אחד לשני. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אם אני מסתכל על העמודה השמאלית של היקף הימים, אני רואה ששישה אחוזים יעשו בין 30 ל-39 ימים עד סוף 2025, נכון? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> שישה אחוזים מבין האנשים שזכאים להטבה יהיו במדרגה הזאת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> את אומרת ש-45% מתוך אלה שיעשו מעל 110 ימים, ינצלו ארבע נקודות זיכוי בנוסף לנקודות הזיכוי שיש להם היום? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> בדיוק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כמה הם צריכים להרוויח? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> הם מרוויחים לא מעט. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> נניח יש לו שני ילדים - - << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אני לא יודעת להגיד באופן ספציפי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא באופן ספציפי, זה לצורך הדוגמה. אם יש לו שני ילדים, שאחד מהם הוא ילד קטן – 2.75 זה הבסיס - יש לו 5.75 נקודות זיכוי. עכשיו הוא יקבל עוד ארבע נקודות זיכוי. את אומרת ש-45% ינצלו 10 נקודות זיכוי? זה מעל 20,000 שקל הנחה במס. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> למה 10? המדרגה הראשונה של תושב ישראל זה 2.15 נקודות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לגבר זה 2.25. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> הוא מקבל בנוסף ארבע נקודות זיכוי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני מדבר על מישהו שיש לו משפחה. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> אם לוחם עם שני ילדים מקבל ארבע נקודות זיכוי, הוא צריך להרוויח מעל 19,700 כדי ליהנות - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כמה נקודות זיכוי סך הכל יש לו? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> 6.15. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איך? אם יש לו ילדים שבתוכם גם ילדים קטנים, יש לו - - << אורח >> שנהב אור: << אורח >> הטבלה הזאת מתייחסת לגובה השכר שלו, כדי שיוכל ליהנות מהטבת מס. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אם יש לו ילדים קטנים והוא מגיע גם ככה לשלוש או ארבע נקודות זיכוי, עם התוספת של ארבע נקודות זיכוי הוא יגיע לשמונה נקודות זיכוי. שמונה נקודות זיכוי זה כמעט 20,000 שקל הנחה במס, זה המון כסף. אתם אומרים ש-45% ינצלו את זה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כמה אנשים שמקבלים שמונה נקודות זיכוי יש במדינת ישראל? << אורח >> ורד בכר: << אורח >> האם השאלה היא כמה נקודות זיכוי יש ללוחם עם שני ילדים? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן. << אורח >> ורד בכר: << אורח >> זה פונקציה של גיל הילדים. << יור >> זה היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ופונקציה של איפה הוא גר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> נניח שהוא גר במרכז ואין לו נקודות זיכוי נוספות. << אורח >> ורד בכר: << אורח >> אם אתה שואל לפי מה נקבעת חבות המס שלו, מן הסתם יש את מדרגות המס שמזה מקזזים את הזיכויים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> נניח שהוא בין גיל 30 ל-40 ויש לו ילדים קטנים. << אורח >> ורד בכר: << אורח >> זה משתנה בהתאם לגיל ילדיו. עד גיל חמש נקודות הזיכוי מאוד גבוהות לכל ילד. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הוא יכול להגיע לשש או לשמונה נקודות. << אורח >> ורד בכר: << אורח >> לגמרי. היום על כל ילד בן שנה או שנתיים זה ארבע וחצי נקודות זיכוי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> שמונה נקודות זיכוי זה 20,000 שקל הנחה במס. כמה הוא צריך להרוויח כדי לנצל את זה? אתם כותבים ש-45% ינצלו את זה. זה נראה לי אחוז גבוה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מדובר על משכורות של 40,000 ו-50,000 שקל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> נכון. << אורח >> ורד בכר: << אורח >> אני לא יודעת כרגע להגיד אם זה 30,000 או 40,000 שקל, אבל זו התשובה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 45% נראה לי ניצול גבוה של ארבע נקודות זיכוי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> גבוה מאוד. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה ש-60% מנצלים חצי נקודת זיכוי עושה שכל, וגם זה ש-50% מנצלים 2.25 נקודות זיכוי עושה שכל, אבל זה ש-45% מנצלים ארבע נקודות זיכוי נוספות, נראה לי - - << אורח >> ורד בכר: << אורח >> הקביעה כאן זה סף המס. אם ללוחם יש ילד בן שנתיים, הוא מקבל 2.25 נקודות ועוד ארבע נקודות זיכוי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 6.25 זה 17,000, 18,000 שקל. << אורח >> ורד בכר: << אורח >> זה שנתי, וכאן אנחנו מדברים על חודשי. תגלם את זה בהתאם למדרגת המס שבה הוא נמצא. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זאת לא הנחה נכונה, כי יש לו נקודות זיכוי אחרות. << אורח >> ורד בכר: << אורח >> אני רק אמרתי על מה מתבססת הטבלה הזאת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז הטבלה לא נכונה. << אורח >> ורד בכר: << אורח >> הטבלה מדויקת לנוכח מה - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> היא מדויקת, אבל היא מתבססת על הנחה לא נכונה. << אורח >> ורד בכר: << אורח >> לנוכח מה שכתוב בה היא מדויקת. כשישנם זיכויים וניכויים נוספים - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה יכול להיות אם יש לו רק ארבע נקודות זיכוי, אבל אם יש לו שמונה נקודות זיכוי - - << אורח >> ברק קרונפלד: << אורח >> זה לקח נתוני שכר אמת ובדק, זה משקלל נקודות זיכוי של ילדים. << אורח >> ורד בכר: << אורח >> זה סף מס בלבד. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא כולל את נקודות הזיכוי האחרות. << אורח >> ברק קרונפלד: << אורח >> זה משקלל נתוני אמת, כולל ניצול של נקודות זיכוי אחרות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה חושב ש-45%, במידה ויש להם בין שש לשמונה נקודות זיכוי, ינצלו 100% מההטבה? << אורח >> ברק קרונפלד: << אורח >> אם השכר הממוצע הוא 22,000 שקל, זה הגיוני. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> השכר הממוצע הוא קצת פחות, הוא 18.8 בקרב משרתי המילואים, אבל עדיין יש לא מעט אנשים שהשכר שלהם גבוה מזה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה אומרת העמודה של ה-110 פלוס? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> שמעל 45% מקרב מי שזכאי לנקודה יוכל לנצל את מלוא נקודות הזיכוי, את כל הארבע. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מי ששירת מעל 110 ימים במילואים זכאי לארבע נקודות זיכוי לפי החוק המוצע, נכון? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה אומר המשפט "שיעור המשרתים שינצלו את מלוא נקודת הזכות - נתונים אינטגרטיביים"? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> זה נתונים שלא חושבו באופן ספציפי ביחס לאנשים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה הערכות. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> זה לא חושב באופן ספציפי ביחס ליוסי, משה ודני שיגיעו ל-110 יום. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ביחס למי זה חושב? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> זה חושב באופן כללי, באופן ממוצע. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 45% ממה? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> 45% מתוך האנשים שיגיעו למדרגה ינצלו ארבע נקודות זיכוי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 45% מתוך האנשים ששירתו למעלה מ-110 ימי מילואים, נכון? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 45% ינצלו את מלוא ארבע נקודות הזיכוי. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> למה לא כולם? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> כי יש אנשים שהשכר שלהם נמוך יותר. הם ינצלו שניים, שלוש. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה זה "פילוח אחוזי בהתחשב בהיקף ימי מילואים"? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> לקחנו את כל אלה שזכאים להטבה, כלומר את כל מי ששירת מעל 30 יום, וחילקנו למדרגות הרלוונטיות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 50% מלוחמי המילואים שירתו או ישרתו עד סוף 2025 מעל 110 ימים? זה הנתון? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> נכון. זה הצפי שקיבלנו מצה"ל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לגבר עם שני ילדים בני ארבע ועשר יש היום 5.25 נקודות זיכוי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> רק לו? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> רק לו, לא קשור לאישה. אם אני מוסיף עוד ארבע נקודות זיכוי, יש לו 9.25. כדי לנצל 100% מההטבה הוא צריך להרוויח 60,130 שקלים בחודש. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יכול להיות שיש כאלה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אין ספק שיש כאלה, השאלה אם יש 45% כאלה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מאיפה קיבלתם את הנתונים? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> מרשות המסים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הכי פשוט להוציא את כמות הלוחמים ששירתו במילואים בשנת 2025 - ביטוח לאומי וצה"ל יודעים מה הדירוג המיסויי של כל אחד ספציפי - במקום להתעסק בהערכות ובמיצובים האלה. אנחנו מתקדמים פה עם חוק שלא ברור לנו עד הסוף. ברור לנו שהוא מיטיב, אבל אנחנו לא יודעים אם הוא מיטיב עם 10%, אם הוא מיטיב עם 50%, אם הוא מיטיב עם 80%. אם יש לכם גישה פשוטה וקלה לנתוני אמת, לא ברור לי למה עד עכשיו לא הבאתם אותם. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> מאיפה הנתונים האלה? מהערכות? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> הנתונים בעמודה האמצעית לגבי אחוז המימוש הם מרשות המסים, הנתונים בעמודה השמאלית הם מצה"ל. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> למה לא מביטוח לאומי? << אורח >> שנהב אור: << אורח >> הם לא קשורים לנושא. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מי מבצע את התשלום? ביטוח לאומי מבצע את התשלום, לא? כאשר הלוחמים האלה נמצאים במילואים ומקבלים כסף, הם מקבלים בין היתר על פי רמות נקודות הזיכוי שיש לכל אחד מהם במס עוד טרם ההטבה. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> זה לא קשור. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אפשר לסכום את הארוע הזה ולקבל נתונים אמיתיים על שנת 2025. << אורח >> שבות רענן: << אורח >> לביטוח לאומי יש את הנתונים. << אורח >> אלינה מילקין קוקביץ: << אורח >> אנחנו משלמים את תגמול המילואים למעסיק, אנחנו לא משלמים ישירות למשרת. המשרת משלם את כל המסים ומקבל את כל ההטבות דרך התלוש שלו כשהוא מקבל את השכר מהמעסיק. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתם משלמים בלי התייחסות - -? << אורח >> אלינה מילקין קוקביץ: << אורח >> אנחנו יודעים רק את הברוטו שחייב בדמי ביטוח, שזה הבסיס לחישוב תגמולי המילואים. המעסיק מחויב לשלם למשרת את השכר כאילו הוא עבד במקום העבודה, כאשר אחר כך הוא תובע מאיתנו את הכסף. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כשהוא תובע מכם את הכסף, אתם רואים מה - - ? << אורח >> אלינה מילקין קוקביץ: << אורח >> אנחנו לא רואים מה הניכוי של האדם. אנחנו משלמים לפי ברוטו ביטוח לאומי, כאשר כל המיסוי הוא דרך התלוש של אותו משרת מול מס הכנסה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אתם יודעים מה השכר שלו, אם הוא נשוי, אם יש לו ילדים, איפה הוא גר. יש לכם את הנתונים האלה. << אורח >> אלינה מילקין קוקביץ: << אורח >> פוטנציאלית אנחנו יודעים. אנחנו יודעים את הנתונים, אבל אנחנו לא לוקחים את זה בחישוב של תגמולי המילואים, אנחנו לא משתמשים בזה. להגיע לחישוב אמת זו לא בעיה, כי הצבא יכול להעביר את הזהויות של המשרתים, ורשות המסים יכולים לעשות סימולציה פר בן אדם, לא צריך את ביטוח לאומי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש סיבה שהצבא ורשות המסים לא עשו את זה עד היום? בתור אלה שמביאים את הבשורה לאלה שמשרתים אצלכם בצבא, ובתור רשות המסים שאחראית על האירוע, לא עניין אתכם לקחת נתוני אמת, לבדוק באמת על מי אתם משפיעים וכמה? << אורח >> יוסרי זין אלדין: << אורח >> הנתונים שהתבקשו - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני יודע שהתבקשו, אבל מאוגוסט אנחנו עובדים עם הערכות, עם מיצובים, עם כל מיני ממוצעים - זה כאשר נתוני האמת הם בהישג יד. זה לא שאי אפשר להעריך, זה לא שאנחנו דוגמים איזה מצב עתידי. החוק הזה הולך אחורה ל-2025 - את רובו עברנו – ו-2024. זה יכול לתת לנו איזה שהוא אומדן לגבי למה ואיך. לא ברור לי למה למרות שביקשנו מכם כמה וכמה פעמים לא הבאתם נתוני אמת. רשות המסים, איך אנחנו מתקדמים? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אנחנו חושבים שלא נכון לבנות מנגנון של ניוד בהצעה הזאת. אנחנו לא יכולים למצוא פתרון שמצדיק את העלות שזה יוצר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> איזה עלות זה יוצר? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זה מייצר איזה שהוא חוסר סימטריה בין הדרך שבה כל הפקודה מתייחסת לנקודות זיכוי לבין ההתייחסות הספציפית פה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אמרת עלות. חוסר הסימטריה זה עלות? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זאת עלות ברמת הקוהרנטיות של החקיקה וברמה התפעולית של האזרח שצריך לבקש נקודות זיכוי ולהגיש דוח שנתי. זו בירוקרטיה הרבה יותר קשה מבחינת מי שמבקש את ההטבה, זה מקשה עליו מאוד, וגם מבחינת רשות המסים זה מייצר קושי גדול כי זה שינוי של השיטה בשביל משהו שהוא יחסית בשוליים. גם מבחינת העניין של שוויון לא נכון לעשות את זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בזיכוי ממס אתה מדבר על שוויון? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> בהבחנה שזה יוצר. << אורח >> שבות רענן: << אורח >> אני רוצה להגיד תודה לוועדה על כך שיש פה מעשה תקדימי. אני יודעת שהיו עליו כל מיני השגות, אבל הרצון למצוא איך כן לעשות את זה הוא מאוד מוערך. ברמה הפרקטית של נקודות המס עצמן – בשנת 2026 צריך לצמצם את הימים. אני מבינה למה ב-2025 אנחנו עדיין בכאלה מספרים, אבל בשנת 2026, כשהמילואים הם נגזרת מזה שלא גייסו סדירים שיחליפו את המילואימניקים, אין שום סיבה מהותית שהגרף יהיה כזה גבוה. אני מצטערת, צה"ל היה צריך לגייס עוד אנשים כדי שהמילואימניקים יעשו פחות ימים, או למצוא דרכים לגייס יותר סדירים. גרף גבוה אחרי סיום הלחימה העצימה זה כשל של מדינת ישראל שהיא צריכה לשלם עליו. חשוב מאוד שבשנת 2026 הימים יצומצמו כמו שעשו מ-2027 ואילך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כמה? << אורח >> שבות רענן: << אורח >> מ-2027 ואילך צמצמו את זה ל-21. אנחנו חוזרים לסוג של שגרת חירום שבה בונים על מערך המילואים כמשהו משלים. הוא לא יכול להיות משהו שמחליף את הסדיר. כשאתה שם כאלה כמויות ימים בשנת 2026 כשאין לזה הצדקה ברמה המהותית, אתה כאילו מכשיר את השרץ. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> או שלא יגיעו למצב הזה. << אורח >> שבות רענן: << אורח >> אנחנו יודעים שיגיעו. כבר עכשיו כל מי שסיים קיבל - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> את מתכוונת להוריד את הימים מבחינה - -? << אורח >> שבות רענן: << אורח >> של המדרגות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> את רוצה שיורידו, גם אם צריך או לא צריך. << אורח >> שבות רענן: << אורח >> כן. אני חושבת שהמנגנון, בטח ברמות של מסים, חייב להיות מותאם לחוק המילואים. אין הצדקה לייצר כזאת כמות ימים אחרי שלב המלחמה העצימה. היה צריך לעשות המון צעדים גם בגזרת צה"ל וגם בגזרת הממשלה כדי שלא נגיע למצב הזה. אני לא מוכנה שהנייר יספוג גרף כזה של ימים בשנת 2026, אחרי שסיימנו את שלב המלחמה העצימה. זה באמת לא מוצדק שנהיה ב-2026 בכזאת כמות ימי מילואים. אפילו ברמה ההצהרתית מאוד חשוב לצמצם את זה. אני חושבת שברמה המהותית חשוב שיהיה ניוד, כי גם המשפחה מגויסת. אם המילואימניק לא יכול לממש את זה בעצמו, והוועדה פה התעקשה כדי שיהיה מיצוי כמה שיותר גבוה בתוך המנגנון הזה של המסים, חשוב שהזכאות - היום אנחנו בעידן שבנות הזוג יכולות להשתכר יותר מהגברים - תוכל להיות מועברת. ברור לי שבפרקטיקה זה יכול לייצר בלגן, לכן ההצעה האופרטיבית היא כזאת: מי שרוצה לנייד את נקודת הזיכוי, כשברור שזה לא הרוב, כשברור שזה המספרים הקטנים, יגיש בסוף שנת המס דוח שנתי, ואז רשות המסים תוכל לראות שהוא לא מימש ולתת לבת הזוג לקבל החזר מס. זה לא בלגן, אפשר לעשות את זה בקלות, זה בידיים של הוועדה הזאת להחליט שהיא עושה את זה, שהיא רוצה למקסם את המיצוי של המשפחות שמשלמות מסים כבדים בהרבה מובנים אחרים. ברור שגורמי המקצוע פחות אוהבים את זה, אבל הכוח של הכנסת להגיד שהיא רוצה את הדבר הזה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הוועדה הזאת יכולה לבקש, היא לא יכולה לבוא ולהגיד למשרד האוצר: תקשיב, אתה קצבת את העלות באיקס, אני רוצה שזה יהיה איקס פלוס. מי שמחליט בסוף אם לאשר את הדבר הזה או לא לאשר את הדבר הזה זה משרד האוצר. אנחנו יכולים לפעול בתוך המסגרת התקציבית של החוק ולבקש עוד תוספות, כמו שעשינו עם התוספת של המשכורות הנמוכות, התוספת של 3,000 שקל, שזו תוספת שמוערכת בכ-450,500 מיליון שקל. אני חושב שהרוב המוחלט של חברי הוועדה, אם לא כולם, מסכימים לחלוטין. זה לא שהם לא רואים את זה שהמשפחה מגויסת. אלה מאיתנו ששירתו במילואים חוו את זה על בשרם, זה לא משהו שצריך להסביר, אבל העניין הוא שאנחנו חיים בתוך עולם של מגבלות תקציב. כרגע מה שמונע את זה, וזה מעבר לנושא הטכני של כן דוח שנתי או לא דוח שנתי, זה העלות התקציבית שצפויה להיות. << אורח >> שבות רענן: << אורח >> גם שר האוצר רצה את הניוד של נקודות הזיכוי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אפשר לבוא ולהגיד שאנחנו דורשים את זה ושאנחנו לא מתקדמים עד שזה לא קורה, שזה הכוח של הוועדה, אבל אני רק זוכר את האמירות המאוד מפורשות שהחוק צריך לקרות מהר כדי לא לפספס את שנת המס. << אורח >> שבות רענן: << אורח >> אני חושבת שבגלל שיש הסכמה בין הדרג הנבחר של שר האוצר לבין הוועדה יכולה להיות אמירה לאנשי המקצוע לעשות את זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> העניין פה הוא לא טכני, העניין פה הוא עלות תקציבית. << אורח >> שבות רענן: << אורח >> כמה כבר זה יוסיף עלות תקציבית מבחינת נשים שמרוויחות יותר? << אורח >> ברק קרונפלד: << אורח >> אולי עם העלות התקציבית אפשר להתמודד בדרכים כאלו ואחרות, אבל אי אפשר לברוח מזה שאין הגדרה ברורה בחוק בנוגע לידועים בציבור. רשות המסים מעלה דגל תפעולי, היא אומרת שהיא לא תדע לנהל את זה, שהיא לא תדע להגדיר מי זכאי או לא זכאי להטבה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שבות, אני איתכם בעניין הזה, אבל אחרי שדיברתי עם מנכ"ל רשות המסים ועם אנשים אחרים ברשות המסים הבנתי שהניוד היא בעיה אמיתית, שזה דבר שהוא מעבר לחוק הזה. אני חשבתי שכן כדאי לעשות את הניוד הזה, ואני גם עכשיו חושב את זה, אבל כששמו בפני את התועלת ומה יקרה לאותם אלה שכן זכאים או לא זכאים... תמיד אני אומר שמבחינה תפעולית הם יכולים לשבור את הראש, אבל הבעיה פה זה שזה פותח פתח לעוד דברים אחרים, לכן צריך לחשוב פעמיים אם ללכת על דבר כזה. אני מבקש להוריד את ימי המילואים ולהעלות את המדרגה מלמטה מבחינת האחוזים, לא להתחיל ב-0.25. אני מאמין שאם זה יהיה פחות יוכלו להגיע לארבע נקודות יותר מהר. גם אם מדובר פה בעוד עלות, זאת עלות שאני מאמין שאפשר לפתור אותה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה לא סוד שבתחילת הדרך חשבתי שלאור כל תוספות נקודות הזיכוי בעשור האחרון אנחנו די מיצינו את הכלי הזה ככלי למתן הטבות, שיש כלים אחרים, אבל היום, אני חייב להגיד, זה נראה הרבה יותר טוב, בטח כשמצאנו פתרון מסוים ללוחמים שלא מגיעים לחבות במס. אם יש היום את הכלי של ניוד של ניכויים וזיכויים בין שני בני זוג, אני לא רואה מניעה לעשות גם פה ניוד של נקודות זיכוי. אנחנו מכירים את המחיר שהמשפחה משלמת, שבנות הזוג או בני הזוג משלמים, שהוא מחיר שהוא לא פחות גבוה, לכן זה נכון, זה ערכי וזה צודק. ינון, אני לא חשוף לדברים שנמסרו לך מרשות המסים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם אתה יכול להרים טלפון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות שאפשר לדבר על זה בוועדה. אם יש דברים שמונעים את הניוד אנחנו מוכנים להתייחס, אבל נכון לעכשיו זה נראה לי צודק ואפשרי גם מבחינה תפעולית וגם מבחינה מהותית, מפני שהכלי של ניוד ניכויים וזיכויים קיים כבר היום. אני מסתכל על הטבלה הזאת שבה מצוין שכמעט 50% מלוחמי המילואים יעשו יותר מ-110 ימי מילואים בשנה. זה מחיר ששום נקודת זיכוי - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא לשנה הבאה, זה ל-2025. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני מניח שב-2026 זה לא יהיה מאוד שונה. << אורח >> שבות רענן: << אורח >> גם אם זה יהיה 70 ימים אחרי השנתיים שעברנו, זה אסטרונומי, זה לא נתפס. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה מחיר ששום נקודת זיכוי לא יכולה לכסות, לכן החשיבות של כניסה של אוכלוסיות נוספות לתחום המילואים ולתחום השירות. כשאנחנו מדברים על חוק הגיוס, להבדיל מחוק ההשתמטות, זה נושא שהוא קריטי גם לביטחון ישראל, גם לאנשי המילואים וגם לכלכלת ישראל, ואני לא רוצה לחזור על הסכומים המופרכים שזה עולה לנו כל שנה באובדן תוצר ובעלויות ישירות. אני קורא לכם להתעשת ולקדם חוק גיוס אמיתי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה בוועדה למטה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, זה גם פה. << אורח >> שבות רענן: << אורח >> אני רוצה להתייחס לעניין הניוד. תמיד יש את הטענה של מדרון חלקלק, שמפחדים שבעוד סוגיות יבקשו - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> השלכות רוחב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מבחינה ערכית אני איתך. << אורח >> שבות רענן: << אורח >> אז אל תסכימו לזה בסוגיות אחרות, לא בסוגיה הבאמת חריגה שיש פה. כמות ימי המילואים ואיך שהמשפחות מגויסות זה משהו שהוא חריג. אני מציעה שהניוד יחול גם לגבי גרושות של מילואימניקים שמשלמות הרבה מס. אם יש לנו דרך לאפשר שבדוח השנתי ייקחו מהן פחות מס, זה דבר שהוא הצהרתי מאוד חשוב והוא גם פרקטי. צריך לתת להן את המינימום, כי הן עוד יותר שקופות מנשות המילואימניקים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> גרושות זה בעיה. << אורח >> שבות רענן: << אורח >> למה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מכיוון שפה את נכנסת לתוך מערכת יחסים. לא כל מערכת יחסים בין בני זוג גרושים היא טובה. << אורח >> שבות רענן: << אורח >> ברור, לכן אני רוצה שזה יהיה מול המדינה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נאמר לי גם שיש כאלה שלא. פה את נכנסת לאיזה שהוא אירוע שיכול להיות מאוד מאוד בעייתי. << אורח >> שבות רענן: << אורח >> כשאני נשברתי אחרי שצוף נולדה וקראתי לצור לשבועיים הביתה, יכולתי להגיד לו, "עד כאן, אני לא יכולה". לגרושה שנשברת אין אפילו את הקלף הזה, לכן עוד יותר חשוב שמדינת ישראל תראה אותה. גם היא מחזיקה את העורף, גם היא משלמת מחירים ורתומה לאירוע הזה. אני יודעת שזה מורכב, אבל עדיין צריך להתייחס לכולם. אם יש דרך לעשות את זה אני ממש מבקשת שתעשו אותה. << אורח >> ברק קרונפלד: << אורח >> ברור שאנחנו שותפים לאמירה הערכית שאומרת שהתא המשפחתי כולו נושא את עול השירות במילואים, והוכחנו את זה גם בתכנית המילואים שהבאנו. תכנית המילואים מכירה בתא המשפחתי, נותנת מענקים לאשת מילואים עצמאית, נותנת הארכה של חופשת לידה לעצמאית, והיא גם טיפלה בנשים הגרושות ונתנה להם מענקים מיוחדים. אנחנו מאמינים ושותפים לתפיסה שהתא המשפחתי כולו נושא בעול, שצריך לתת לזה מענה אמיתי ואופרטיבי בתוך התכניות השונות שהמדינה נותנת למילואימניקים, השאלה באיזה כלי, באיזו דרך. אנחנו חשבנו שנמצא את הדרך לעשות את זה בחקיקה הנוכחית, אבל גורמי המקצוע פה הרימו דגל אמיתי. אנחנו לא תמיד מקבלים את העמדה של גורמי המקצוע, אנחנו לפעמים יודעים להכריע כנגד מה שהם אומרים, אבל מעטים המקרים שאני זוכר שהם הרימו דגל כל כך אמיתי ואמרו שהם לא יודעים לתפעל את האירוע, שהם חוששים מהיכולת לשים בו קו ולהתמודד איתו ביום שאחרי. הדבר האחרון שאנחנו רוצים זה לשלוח את רשות המסים לטפל בבתי משפט בתיקים אין סופיים ובלתי נספרים של ידועים בציבור שלא יודעים להוכיח. אנחנו שותפים לאמירה הערכית הזאת, והוכחנו אותה בשורה של צעדים שהיו בתכנית המילואים שלנו שמשלימה את הצעד שאנחנו מחוקקים כאן בוועדה. אני חושב שהתוצר כאן הוא טוב. אנחנו חושבים שאת המתווה ארוך הטווח והקבוע שיתחיל לחול ב-2028 על בסיס ימי המילואים של 2027 אפשר למשוך למטה. אנחנו מציעים שהנקודה הראשונה שמתחילה ב-20 יום תזכה את המשרת ב-0.75 נקודות זיכוי, ואני מזכיר שבנוסח שהצענו היה 0.25. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> שזה 20 עד 24 ימים? << אורח >> ברק קרונפלד: << אורח >> נכון, ומפה והלאה כל חמישה ימים יזכו את המשרת בעוד 0.25 נקודות כך שב-85 ימים הוא יגיע לארבע נקודות זיכוי. אני חושב שזה מתווה טוב שנכון שיהיה מתווה הקבע של מדינת ישראל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> איך אתה מתחיל ב-2026? << אורח >> ברק קרונפלד: << אורח >> באותו מתווה שהצגנו לוועדה. << אורח >> שנהב אור: << אורח >> על בסיס ימי המילואים שבוצעו בשנת 2025. << אורח >> שבות רענן: << אורח >> האם אפשר למשוך את המתווה שעשיתם על שנת 2027 ל-2026? << אורח >> ברק קרונפלד: << אורח >> לא. הסברנו אתמול שאנחנו מסתמכים על התרחישים של צה"ל לגבי כמות ימי המילואים בשנים הקרובות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני חושב שיש צדק במה ששבות אומרת. אם אתה לא מושך את המתווה של 2028, לפחות שאת 2027 תוריד ל-2026. אני חושב שזו אמירה ערכית וזו לא הוצאה גדולה. << אורח >> ברק קרונפלד: << אורח >> לא הנחנו אצבע וקבענו מה יהיו המדרגות, אנחנו עובדים לפי תרחישים ידועים, ובהיבט הזה 2026 כבר - - << אורח >> שבות רענן: << אורח >> אתם עובדים הפוך, אתם מקבלים את הנתון של צה"ל שמתכנן את זה לא טוב ונותנים לזה הכשר. אני מבקשת מכם לא לתת לזה הכשר, שתהפכו את הקערה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אנחנו לא הופכים קערה על תרחישי ביצוע. זה לא פה, זה לא בסמכותנו. << אורח >> שבות רענן: << אורח >> רק ברמת כמות הימים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> המחשבה שסיימנו ונגמר האירוע היא מחשבה שלא בהכרח - - << אורח >> שבות רענן: << אורח >> נכון, בוודאות היא לא. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> האנשים שנמצאים פה לא מוסמכים לקבל החלטות כאלו על דעת עצמם, זה צריך לחזור, זה צריך התדיינויות. אם אנחנו לא מתקדמים יש סיכוי לא מבוטל שלא נגמור את האירוע הזה עד סוף שנת המס הזאת. אפשר להמשיך לנסות לטייב ולהפוך אותו למושלם, אבל אז המשמעות של זה תהיה שהחוק לא יעבור עד סוף שנת 2025. << אורח >> שבות רענן: << אורח >> אנחנו מאוד רוצים שהוא יעבור, אבל אני מבקשת לבדוק מול האוצר את העניין הזה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תהיה להם אפשרות לעשות את זה עד מחר. אנחנו כרגע רוצים לבצע הקראה ולפתוח את זה להסתייגויות, כי המטרה שלנו היא להצביע מחר כדי שזה יוכל לעלות למליאה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 283), התשפ"ו-2025 הוספת סעיף 39ב 1. בפקודת מס הכנסה, אחרי סעיף 39א יבוא: המתווה המקורי של הצעת החוק הוא לא מה שמופיע עכשיו בסעיף. מה שאתם רואים עכשיו בסעיף 39ב זה המתווה הקבוע שיחול החל משנת 2028 ואילך. המתווה המקורי שהופיע בהצעת החוק הופך להיות הוראת שעה, והוא יחול ביחס לשנות המס 2026 ו-2027. "זיכוי בעד שירות 39ב. (א) בחישוב המס לשנת המס של יחיד ששירת שירות מילואים כלוחם מילואים כלוחם בשנת המס שקדמה לה (להלן – שנת המס הקודמת), יובאו בחשבון נקודות זיכוי כמפורט להלן: (1) שלושת רבעי נקודת זיכוי – אם שירת שירות מילואים כלוחם בין 20 ל-24 ימים בשנת המס הקודמת; (2) תוספת רבע נקודת זיכוי בעד כל חמישה ימים נוספים ששירת מעבר ל-24 הימים האמורים בפסקה (1), ובלבד שסך נקודות הזיכוי לפי סעיף זה לא יעלה על 4 נקודות זיכוי. (ב) בסעיף זה – "לוחם" – לפי פקודות הצבא כהגדרתן בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955; ניסינו להכניס הגדרה ברורה שלא תפנה לפקודות הצבא, אבל אנחנו מבינים שיש לכך התנגדות והכוונה היא למערך הלוחם כולו, נכון? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> כן. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> "שירות מילואים" – כהגדרתו בחוק שירות המילואים, התשס"ח-2008." הוראת שעה 2. על אף האמור בסעיף 1, בתקופה שמיום י"ב בטבת התשפ"ו (1 בינואר 2026( עד יום א' בטבת התשפ"ח (31 בדצמבר 2027) יקרו את סעיף 39ב(א) לפקודת מס הכנסה, כנוסחו בחוק זה, כך שבמקום פסקאות (1) ו-(2) יבוא: (1) חצי נקודת זיכוי – אם שירת שירות מילואים כלוחם בין 30 ל-39 ימים בשנת המס הקודמת; (2) שלושת רבעי נקודת זיכוי – אם שירת שירות מילואים כלוחם בין 40 ל-49 ימים בשנת המס הקודמת; (3) נקודת זיכוי אחת – אם שירת שירות מילואים כלוחם 50 ימים ומעלה בשנת המס הקודמת; (4) תוספת רבע נקודת זיכוי בעד כל חמישה ימים נוספים ששירת מעבר ל-50 הימים האמורים בפסקה (3), ובלבד שסך נקודות הזיכוי לפי סעיף זה לא יעלה על 4 נקודות זיכוי." לא ציינו כאן במפורש שמדובר בלוחם. ישי, אולי שווה להבהיר את זה בנוסח. הכוונה היא למצב שבו הוא שירת במילואים כלוחם. הוועדה הציעה להתייחס גם למי שלא מגיע לרף המס, למי שפוטר או למי שמובטל. הפשרה שהגיע אליה האוצר יחד עם המוסד לביטוח לאומי זה לתקן את התגמול המזערי. היום יש הוראת שעה - היא עתידה לפקוע בתום שנת 2025 - שמעלה את השיעור מ-68% ל-95%. הדבר הזה ייתן מענה לכל חיילי המילואים, ובכלל זה גם ללוחמים. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> התגמול המזערי בחוק הביטוח הלאומי לעניין מילואים עמד עד למלחמת "חרבות ברזל" על 68% מהסכום הבסיסי. במלחמת "חרבות ברזל" זה תוקן ועמד על 95% מהסכום הבסיסי, שזה כ-321 שקלים ליום מילואים. את ההוראה הזאת, שהיא הוראה שעה שתוקפה עד 31 בדצמבר, אנחנו הופכים להוראת קבע כך שזה יחול על כלל מקבלי דמי המילואים מהביטוח הלאומי. זה התגמול המינימאלי גם ביחס למי שלא עובד וגם ביחס למי שהכנסתו נמוכה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה זה "הכנסתו נמוכה"? << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> אנחנו עושים תחשיב לפי שווי ההכנסה ליום. אם היא פחותה מ-321 שקלים ליום, הוא יקבל 321 שקלים. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> הבקשה שלנו להעלאת התגמול המזערי היא ארוכת שנים, היא הוגשה עוד לפני המלחמה. במהלך המלחמה סוכם עם משרד האוצר לעשות את זה בשלבים, כהוראות שעה. אנחנו משתמשים בפלטפורמה של החוק הזה כדי לקצר את התהליכים כך שזה ייכנס לתוקף כבר ב-1 בינואר. אנחנו מתלבשים על המקרה הזה, אבל הבקשה היא ללא קשר למה שקורה פה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני חשבתי שצריכה להיות דיפרנציאציה בין ללוחם למי שאינו לוחם גם בנושא הזה, אבל נאמר לי בצורה מאוד ברורה שאי אפשר לעשות את זה. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> אנחנו סברנו שיש קשיים תפעוליים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא מעניין אותי הקשיים התפעוליים. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> אני שמה אותם בצד. הזכאות לדמי מילואים מעוגנת בחוק הביטוח הלאומי, היא בעולמות של ביטחון סוציאלי. בתגמול מינימאלי של גמלה שהיא מחליפת שכר לא אמורה להיות הבחנה. כמובן אנחנו מקבלים ומאוד מעריכים את העובדה שרוצים לתת - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה זה "מאוד מעריכים"? << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> זה לא יכול להיות בתגמול מחליף שכר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> למה? השכר של לוחם הוא לא כמו השכר של מי שאינו לוחם. מהיום הראשון בצבא זה ככה. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> זה התגמול שהצבא נותן ללוחמים במסגרת תפקידם כלוחמים. כאן זו החלפה של ההכנסה של מבוטח. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה הבעיה? הוא לפי החוק מקבל 68%. עכשיו אני רוצה להעלות את זה ולייצר דיפרנציאציה נכונה. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> זה תגמול מזערי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> העלייה הזאת פה היא עלייה שלנו, היא לא עלייה שמחויבת בחוק. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> כהוראת שעה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא כהוראת שעה, כהוראת קבע. אני רוצה לייצר דיפרנציאציה מוצדקת - אין לי בעיה לעמוד מאחוריה בכל מקום - בין מערך לוחם למערך לא לוחם. אני רוצה להבין מה המניעה. מהיום הראשון בצבא לוחמים מקבלים יותר כסף, גם אם זה זניח, ויש הפרדה בתגמול ובשכר בין לוחמים ללא לוחמים. מה הבעיה לתת תגמול גבוה יותר לוחם? << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> התגמול מחליף הכנסה. כשאתה בעולמות של ביטחון סוציאלי, ואנחנו בעולמות של ביטחון סוציאלי - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> פה אני לא נותן לו עולם של ביטחון סוציאלי. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> זה העולמות. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> יש מניעה טכנית? << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> יש גם מניעה טכנית. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> מה המניע הטכני? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הטכני לא מעוניין אותי. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> יש כאן מורכבות תפעולית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> על מורכבות תפעולית אתם תתגברו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא מדבר על ביטחון סוציאלי. אם אני לא מתערב זה נשאר אותו דבר, 68%. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> אם הכנסת תבחר שלא להפוך את זה להוראת קבע, זה יחזור ל-68%. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כל העקרונות שעל בסיסם אתם פועלים במשך עשרות בשנים, שמבוססים על כל מיני עקרונות שאני לא יודע מאיפה הבאתם אותם, לא מעניינים אותי. פה אנחנו עוסקים בחוק שנועד להיטיב עם לוחמי מילואים. כל החוק הזה עוסק בלוחמי מילואים, לא במשרתי מילואים באשר הם. אי אפשר לבוא ולהסביר לי שאין בסיס להבחנה הזאת. כל מי שהיה בצבא יום יודע שזו הבחנה מהיום הראשון. אנחנו מתלבשים על כלי שקיים, שנשען על חוק הביטוח, ואומרים שכאשר אתה עושה מילואים אתה תקבל יותר כסף ממה שהיית מקבל. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> אבל זה לא זה. << אורח >> אלינה מילקין קוקביץ: << אורח >> צריך לקחת בחשבון שהיום אין לנו שום שיקוף לגבי איפה המילואימניק משרת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אז תקבלו שיקוף. מה הבעיה? << אורח >> אלינה מילקין קוקביץ: << אורח >> זה לא רק אנחנו, זה כל המשק שצריך להכין את המערכות שלו להבחנה בין תגמולים שניתנים למשרת בשירות קרבי לבין מי שמשרת בשירות שהוא לא קרבי. יש פה שחקנים נוספים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אין שום שחקן, זה אפס ואחד במחשב. מה הבעיה? << אורח >> אלינה מילקין קוקביץ: << אורח >> בחודש מאי העברנו תיקון חקיקה שעד היום מעסיקים לא יודעים איך להתאים את המערכות שלהם. יש אנשים שנוצרו להם מלא חובות. לכל עובדי המגזר הציבורי שמשרתים יצאו חובות בחודש נובמבר רק כי מוסדות הממשל לא הצליחו להכין את המערכות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> את אומרת לי שאתם עובדים בצורה יעילה. << אורח >> אלינה מילקין קוקביץ: << אורח >> זה לא אני, אני שילמתי כמו שצריך. יש פה עוד שחקנים שצריך לקחת בחשבון. זה לא רק תיקון שהוא בתוך הביטוח הלאומי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> את מדברת איתי על טכני. אני לא מבין למה בכל העולם, חוץ מאצלכם, אפשר. החוק הזה נועד לעשות הפרדה בין לוחם לבין מי שהוא לא לוחם. << אורח >> אלינה מילקין קוקביץ: << אורח >> הצבא יכול לעשות את ההבחנה הזאת ולתת תוספת, זה לא מונע. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני רוצה שללוחם שבא ועושה מילואים מעל סך מסוים של ימים, שאי אפשר לתגמל אותו בהטבת מס כי היא לא רלוונטית עבורו, אנחנו נסייע דרך הכלי הזה, מה הבעיה בזה? אל תדברו איתי תפעולית, אל תדברו איתי על עקרונות ועל תפיסות עולם, כי תפיסות עולם, עם כל הכבוד לפקידות, לא מעניינות אותי. אותי מעניין אם יש מניעה חוקית שמונעת ממני בנושא הזה להפריד ולהבדיל בין מי שלוחם לבין מי שאינו לוחם. אם כן, אני רוצה לקבל פירוט של המניעה הזאת. זה קיים או לא קיים? << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> התגמול הזה הוא תגמול ממומן, מה שאומר שלמרבית הלוחמים זה לא יהיה רלוונטי. אתה רוצה לתת הטבה נוספת ללוחמים - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מאיפה את יודעת שזה לא יהיה רלוונטי? << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> כי מרבית האנשים לא עוברים - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מאיפה את יודעת את הדברים האלה? לפי הנתונים שקיבלנו פה מדובר על עשרות אחוזים. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> התגמול המינימאלי הוא פחות מהשכר הממוצע במשק, הוא עומד היום על 9,900. השכר הממוצע במשק הוא מעל 12,500 שקל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש הרבה מלוחמי המילואים, לצערנו, שלא מרוויחים את השכר הממוצע במשק. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> בתור מי שבעלה הוא לוחם מילואים אני אשמח מאוד שיינתנו לו עוד הטבות, אבל זו בעינינו לא הדרך, כי היא לא תיתן לכל הלוחמים, היא תיתן את זה - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אנחנו יודעים שזאת לא הדרך, אבל מכיוון שכך החליטו אנחנו עושים. עדיין אנחנו יכולים להחליט שאנחנו משתמשים בכלי הזה של התגמול המזערי כדי לתת תוספת לאלה שלא מקבלים מספיק. אלה שמקבלים הרבה ייהנו מנקודות הזיכוי, אלה שמקבלים מעט ייהנו מהתוספת הזאת. אין בעיה בנקודות הזיכוי לעשות דיפרנציאציה בין לוחם ללא לוחם, ואין בעיה בשירות הסדיר לעשות דיפרנציאציה בין לוחם ללא לוחם בשכר, רק פה אומרים שאי אפשר. אם ההבחנה הזאת פסולה מעיקרה, היא צריכה להיות פסולה באופן רוחבי, אבל אם היא לא פסולה מעיקרה, למה אתם מתעקשים שאי אפשר לעשות את זה כאן? מה המניעה החוקית? איפה סעיף החוק שבא ואומר שזה אסור? יש משהו קיים כזה? << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> לא אמרנו שיש מניעה חוקית. אנחנו הצגנו את העמדה שלנו שאומרת שכאשר מדובר בתגמול מחליף שכר ובתגמול מזערי לא נראה לנו שזה הכלי הנכון להשתמש בו לצורך - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא אכפת לי מה נראה לכם ומה לא נראה לכם. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> אנחנו הצגנו את הדברים, אבל ההחלטה היא של הכנסת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אנחנו נפרסם יותר מאוחר היום נוסח. במידה ואין מניעה משפטית לעשות הבחנה בסיפור הזה בין לוחם ללא לוחם תהיה שם מדרגה, במידה ויש מניעה משפטית זה יכלול גם לוחמים וגם לא לוחמים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תיקון חוק 3. בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995, בסעיף 270, בהגדרה הביטוח "התגמול המזערי", במקום "68%" יבוא "95%". הלאומי כמו שאמרתי קודם, התיקון הזה הוא תיקון של חוק הביטוח הלאומי. כיוון שהנושא הזה נדון בדרך כלל בתחום ועדת הרווחה והם אלה שנותנים לו את הייעוץ המשפטי, אני מציעה שתגיע היועצת המשפטית ותתייחס לשאלות שהתעוררו בהקשר הזה. תחילה 4. תחילתו של חוק זה ביום י"ב בטבת התשפ"ו (1 בינואר 2026). אני מבינה מהיועצת המשפטית לוועדת העבודה והרווחה שאולי כן נכון להכניס פה הוראת תחילה שתאמר שהוראות סעיף 270 יחולו על תגמולים המשולמים בעד התקופה שמיום התחילה ואילך. כדי שהדבר יהיה ברור אנחנו נשלב גם את זה בנוסח. לגבי המעבר, לגבי הקפיצה בין הוראת השעה להוראת הקבע, בשנת 2026 מסתכלים על כמות ימי המילואים ששירת הלוחם בשנת 2025, ב-2027 מסתכלים על כמות ימי המילואים ששירת הלוחם בשנת 2026, וביחס ל-2028 מסתכלים על 2027 אבל כאן המדרגות יהיו כבר לפי הוראת הקבע. זה מובן גם מבחינתכם, או שצריך להכניס גם הוראת תחילה בהקשר הזה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> על מה מסתכלים ב-2029? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מ-2028 ואילך מסתכלים קדימה, אבל בגלל ש-2028 חוזרת חזרה אחורה ל-2027 יכולה להישאל השאלה מה חל ביחס לזה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה ברור שב-1 בינואר 2028 עוברים להוראת קבע. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כן, אבל אתה מסתכל על 2027. לפי מספר הימים שביצעת ב-2027 אתה נותן את השיעורים של הוראת הקבע ב-2028. זה ברור מבחינתכם? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> מבחינתנו זה ברור, ככה נפרש את זה. << אורח >> אילן פרידמן: << אורח >> יש משהו אחד שיכול לעזור לחוק הזה להיות עוד יותר משמעותי, שיעשה את המטרה שלו בצורה הכי טובה, וזה להוסיף סעיף שדורש אחרי כל שנת מס שיביאו לפה פילוח של כל האוכלוסיות ואת המימוש שלהן של הנקודות כדי שאפשר יהיה לבקר ולראות מי מקבל, מי לא מקבל, מה המגמות, כאשר בהמשך גם לתקן אם צריך את החוק בהתאם לזה. זה יאפשר לראות מה קורה בפועל, לא רק לראות טבלאות של צפי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה נחמד אם ימלאו את זה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אם אתה מכניס לחוק דיווח כזה - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתמול דיברנו על מס גודש, שיש לו חובות דיווח מ-2023, ואף פעם - - << אורח >> אילן פרידמן: << אורח >> זה ייתן לך את הכוח לדרוש. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר, 100%. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:00. << סיום >>