פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 245 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום שני, כ"ח בחשון התשפ"ו (19 בנובמבר 2025), שעה 9:00 סדר-היום: << נושא >> משבר הגרעון במוסד להביטוח הלאומי - ניהול החוב הממשלתי והתחייבות הממשלה, דוח שנתי 66א - דיון מעקב << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: אלון שוסטר – היו"ר מיקי לוי מוזמנים: צחי סעד – מנהל החטיבה הכלכלית, משרד מבקר המדינה ינון ליבזון – סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה אהוד לנגרמן – מנהל אגף, משרד מבקר המדינה צביקה כהן – מ"מ מנכ"ל הביטוח הלאומי, המוסד לביטוח לאומי ברוך מוטי פרנקל – אקטואר הביטוח הלאומי, המוסד לביטוח לאומי שלמה מור – עו"ד, המשנה ליועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי דוד בדל – כלכלן בכיר, המועצה הלאומית לכלכלה רועי בבאי – רפרנט רווחה אגף התקציבים, משרד האוצר דניאל גולדין – צוות הרווחה בחשכ"ל, משרד האוצר הדיל יונס – עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי חוקתי, משרד המשפטים טלילה דביר – עו"ד באגף הכלכלי, התנועה לאיכות השלטון בישראל דור שדה – רכזת אגף כלכלי, התנועה לאיכות השלטון בישראל נמרוד דגני – סמנכ"ל ממשל ושותפויות ארגון עלינו - הנכדים המייסדים מנהלת הוועדה: פלורינה הלמן לוין רישום פרלמנטרי: מאיר פרץ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> משבר הגרעון במוסד להביטוח הלאומי - ניהול החוב הממשלתי והתחייבות הממשלה, דוח שנתי 66א - דיון מעקב << נושא >> << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שלום לכם, אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא משבר הגירעון במוסד להביטוח הלאומי, ניהול החוב הממשלתי והתחייבויות הממשלה על בסיס דוח שנתי 66א. זהו דיון מעקב. בתחילת החודש פורסם במוסף כלכליסט כי המוסד להביטוח הלאומי עבר בשנת 24' לגירעון במאזן ההכנסות וההוצאות והחל לכרסם את עתודותיו השמורות באוצר. שנת 24' הסתיימה בגירעון של 3.8 מיליארד כאשר שנת 25' צפויה להסתיים בגירעון של 8 מיליארד שקלים. בתוך עשור המוסד צפוי להגיע לפשיטת רגל, או איך שצריך לכנות את זה במדויק. הוועדה לביקורת המדינה קיימה בכנסת הנוכחית ארבעה דיונים בראשותו של היושב-ראש הקודם, מיקי, חבר הכנסת מיקי לוי, שנמצא איתנו בנושא הגירעון של המוסד ובכנסות קודמות התקיימו דיונים נוספים. הישיבה האחרונה התקיימה בול לפני שנה, פלוס יום. מבקר המדינה פרסם שלושה דוחות בעשור האחרון בנושא. הראשון ב- 2015, השני בנושא הסדרי הפנסיה, זה נגע לנושא הזה גם כן, והשלישי , ב-2021, את סעיף ההתחייבויות ארוכות הטווח של המדינה. בדיונים הקודמים סימנו את שנת 27' כשנה שבה התשלומים יהיו גבוהים מהתקבולים, אולם מסתבר שאנחנו מגיעים לנקודת זמן קריטית זו עוד קודם לכן. התחזית להתרוקנות קופת הביטוח הלאומי אשר עמדה על שנת 2044 הוקדמה ל- 2036 – עוד 11 שנים. בדיונים הקודמים דובר לא מעט על הקמת ועדה– אני מגיע אולי לפואנטה של הדיון הזה – בהשתתפות מומחים, אני מאמין שבהובלת ובהנחיית ראש הממשלה ושר האוצר, בתקווה כי ועדת הזו תצליח לגבש תכנית ארוכת טווח שכוללת גזרות פעולה של משרדי הממשלה ורשויות אחרות. הוועדה אף פנתה לשר האוצר וקרא להתערבותו בגיבוש ועדה עם נציגי משרדו, משרד המשפטים, המועצה הלאומית לכלכלה, המוסד לביטוח הלאומי ונציגי משרד המבקר, במטרה להבטיח את עצמאותו ופעילותו התקינה של המוסד האקסטרה-חיוני הזה. תשובתו של השר לא התקבלה עד היום, ואני אבקש לשמוע כאן מהנציגים, שאני מקווה שנחתו אצלנו. דניאל, מהחשב הכללי, שלום לך, אתה פיבוט רציני של הדיון הזה. ואנחנו נרצה לשמוע אם הוקם גוף כלשהו, צוות או ועדה שפועל להבראת המוסד, ואני חושב שבסיס הדיון הוא האם צריך לשמור על העצמאות הכספית, האקטוארית של הביטוח הלאומי, באידיאולוגיה, בעיקרון. חשיבותו של מוסד זה לאיתנות הסוציאלית של מדינת ישראל והדאגה לרווחת תושביו ידועה, לטעמי, ואין לפרט על כך. המוסד הוקם כתאגיד סטטוטורי ונפרד ממשרדי הממשלה על מנת שיישאר עצמאי, בהיבטים של משאבים והכנסות, ואכן הוכיח את יכולותיו בתקופת הקורונה, במהלך המלחמה האחרונה, במתן מענה מהיר לאוכלוסייה. המאזן האקטוארי של הביטוח הלאומי אינו סוד, הוא פורסם נוכח חשיבות האיתנות הפיננסית של הארגון. אקטואר המוסד השתתף כאן בדיונים והצביע על כך שהפתרון היחידי הוא הקמת הוועדה הרחבה ופעילותה השוטפת למציאת פתרונות, זה לא הפתרון המהותי, כמובן. צר לי כי המצב לא השתפר מאז שקודמיי דנו בנושא וכנראה אפילו החמיר, אני מבקש לשמוע מנציג מבקר המדינה סקירה קצרה של הנתונים כפי שהם ידועים נכון ליום זה, ומיד לאחר מכן נעבור לצביקה כהן, ממלא מקום, מנכ"ל המוסד לביטוח הלאומי ולנציגים מהארגון, ולאחר מכן נשמע את האוצר ומשתתפים נוספים. צחי, בבקשה. << אורח >> צחי סעד: << אורח >> (מלווה את דבריו בהקרנת מצגת) תודה. אז סקירה קצרה. כמו שנאמר ב-2015 פורסם הדוח המקורי שעסק בהתחייבויות הממשלה וניהול החוב הממשלתי, בין היתר עסק גם בגירעון הביטוח הלאומי. בשנת 2016 הוגש דו שעסק בהסדרי הפנסיה במדינה, ובשנת 2021 בנושא ההתחייבויות ארוכות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> צחי, סליחה, בדרך כלל אנחנו נוטים לבסס דיון על דוחות של המבקר, וכשאתה הולך עשר שנים לאחור זה כאילו אתה מחפש תירוץ. במקרה הזה אני רוצה לומר שזו המהות, זה בדיוק העניין. עשר שנים אנחנו לפני קרחון, עמדנו על סף תהום וצעדנו צעד קדימה. << אורח >> צחי סעד: << אורח >> אדוני, שמת את האצבע בדיוק על הנקודה. הדוח הוא מלפני 10 שנים אבל אקטואלי גם היום. מה שרע הוא שחלפו עשר שנים והמצב, לא רק שלא טופל ולא השתפר, הוא רק נעשה יותר גרוע ותכף נראה את זה. בכל אופן, בדוח המקורי משנת 2015 התייחסנו לשני דברים עיקריים, אחד זה הנושא של סעיף 34 לחוק שמדבר על הצורך להשקיע בהשקעות קונסטרוקטיביות את הכספים, דבר שלא מתקיים נכון להיום על פי החוק. הנושא השני זה הממצאים של הוועדה לאיתנות פיננסית שהייתה בשעתו, נדמה לי ועדת דומיניסיני, ב-2012, שההמלצות שלה לא טופלו ולא יושמו וגם לא נדונו כמו שצריך. בשנת 2016 הצבענו בין היתר על זה שלא הוגשה לממשלה תוכנית לטיפול בגירעון התפעולי והאקטוארי, לא הייתה התייעצות של משרד האוצר עם משרד הרווחה והמוסד לביטוח הלאומי, ולא תוקנו הליקויים וגם דיברנו על השימוש בכספי הבטחת הנושא הביטחון הסוציאלי, כספי הביטוח הלאומי לצריכה שוטפת. בשנת 21' עסקנו בקרנות הביטוח הלאומי וברמת ההתחייבויות בקרנות האלה. נעבור עכשיו ונראה קצת נתונים שאפשר יהיה לדעת גם על מה אנחנו מדברים. אז כאן אנחנו רואים את הדוח האקטוארי לשנת 2016 שמציג פה שתי מגמות, אחד זה התשלומים, באדום, ורמת הקרן – בכחול. וכמו שאנחנו רואים פה, בשנת 2037, בערך, יש חילופים בין גידול בתשלומים וצמצום ברמת הקרן, ולמעשה הקרן אמורה להתאפס ב-2044 , לפי הדוח האקטוארי שהוא לפני תשע שנים ומתייחס גם תקופה נוספת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תן לי תעשה את זה פשוט, אני מבין שהקרן מושפעת מהתשלומים שיוצאים מהביטוח הלאומי, ויש מקור הכנסה שנתי. << אורח >> צחי סעד: << אורח >> כן, אז יש מגמה של גידול בתשלומים, תכף נתייחס אליה, אני מניח שגם מנכ"ל הביטוח הלאומי. כאן אנחנו רואים את ההיוון של תזרימי התקבולים והתשלומים לתקופה עתידית של 75 שנים ומעלה, שמראה שעודף ההתחייבויות על נכסים עומד על 1.6 טריליון שקלים. מדובר פה על 2016. זה מתוך הדוח של 2016. מאז נעשו דיונים בוועדה וגם פורסם דוח אקטוארי נוסף בתחילת 2024, והוא מתייחס לסוף שנת 2022. אנחנו רואים שהקו שהיה בדוח הקודם זז שמאלה ומה שאנחנו רואים זה שיש הקדמה של שנת איפוס הקרן לשנת 2036, בגרף הקודם זה היה 2044, הוקדם בשמונה שנים. הנתונים נכונים לדוח האקטוארי שפורסם לפני שנתיים כמעט ומתייחס לסוף 22'. צריך לזכור שמאז הייתה מלחמה שהביאה לגידול משמעותי בתשלומים. אפשר לצפות שהגרף הזה לא אקטואלי ולא לכיוון החיובי, נכון לרגע זה. כאן אנחנו רואים השוואה בין הדוח האקטוארי של 2016 ל-2022. כמו שאמרנו, איפוס הקרן הוקדם בשמונה שנים. הסיבה העיקרית באותה עת הייתה כניסת הרפורמה בסיעוד והקלות שונות שניתנו בהגדרות הסיעוד, לכן גידול בתשלומים ותשלומי הגמלאות שהביטוח שילם. עשינו בדיקה גם בדוחות הכספיים של המדינה שהם נכונים לסוף דצמבר 24' שפורסמו רק לאחרונה ביוני-יולי 25', ובדוחות האלה צוין כי בהתאם להחלטה של שר העבודה תוקם ועדה ציבורית לחיזוק האיתנות הפיננסית של המוסד שתמונה על ידו במטרה לגבש תוכנית פיננסית שתאפשר למוסד לעמוד בכל התחייבויותיו למבוטחים. נכון למועד החתימה, יוני 25', טרם התקבלה החלטה. בשקף הבא אנחנו רואים שוב השוואה בין שני הדוחות האקטוארים ולמעשה את השינויים מבחינת השנים שהגיעו ל-8.6 שנים שמועד איפוס הקרן נסוג. אנחנו רואים את הסיבות לכך. - - - יתרת הקרן בסוף 2022 השפיעה על זה בקידום של 1.2 שנים. עדכון הנחות בסיעוד, כמו שהזכרנו קודם, הקדים את זה ב6.3 שנים. עדכון הנחות בנכות כללית – 2.7 שנים. עדכון הנחות לנפגעי עבודה – 1.1 שנים. אנחנו רואים שיש פה נתון חיובי שזה עדכון נתוני שכר ופרמטרים נוספים, שזה בעיקר הסיפור של עדכון גיל הפרישה והעלאת גיל הפרישה, ולכן יש לו השפעה חיובית על איפוס הקרן והרחקתה ב-3.2 שנים. בסופו של דבר כשמסכמים את זה אז אנחנו רואים שאיפוס הקרן התקדם ב-8.6 שנים. כל זה נכון ל-2022. << אורח >> שלמה מור: << אורח >> אתקן, אלו לא הנחות, אלו תיקוני חקיקה. תיקוני חקיקה, בסיעוד, בנכות כללית, תיקונים שעברו בחוק הביטוח הלאומי. << אורח >> צחי סעד: << אורח >> אני חושב שכתבתם את זה בדוח האקטוארי שלכם במינוח הזה. אז תתקנו את הדוח. << אורח >> שלמה מור: << אורח >> חשוב להבהיר, המדובר בתיקוני חקיקה שבצידם תג מחיר. << אורח >> צחי סעד: << אורח >> בסדר גמור. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> יש לך מה להגיד. זה חשוב, אתה האקטואר. << אורח >> ברוך מוטי פרנקל: << אורח >> זה לא חשוב, זו רק נקודה טכנית. << אורח >> צחי סעד: << אורח >> כאן אנחנו רואים ניתוח רגישות לגבי העלאת גיל הפרישה לנשים. אנחנו רואים שמבדיקה שבוצעה על ידי המוסד לביטוח הלאומי לבקשת משרד מבקר המדינה במהלך שנת 2020, עלה כי העלאת גיל הפרישה לנשים תביא לדחייה במועד איפוס הקרן. ותוצאות הדוח האקטוארי הנוכחי הושפעו מהעלאת גיל הפרישה לנשים ל-65, ולמעשה הייתה המלצה בדוחות הביקורת שכתבנו אותם בשנים קודמות בהקשר הזה. לסיכום, אז קודם כל אנחנו רואים שישנן בעיות יסוד באיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי, אנחנו רואים שיש היעדר טיפול יסודי בגרעון האקטוארי של הביטוח הלאומי שהוא גורם לזה בסופו של דבר אם לא יהיה טיפול, אז יופסק הגידול בקרן הביטוח הלאומי, ירוקן את הקרן, כמו שאמרנו, בתאריכים שהזכרנו אותם קודם לכן. כבר אמרנו כרגע שאנחנו מדברים על 2036 ואמרתי שזה גם זה כנראה יצטמצם ויתקדם אלינו, יפגע בתשלומי הקצבאות ויעמיד בסיכון את הביטחון הסוציאלי של אזרחי המדינה. אדוני, כמו שציינת, הוועדה קיימה הרבה דיונים בדוח הזה, גם בדוחות המקוריים מ-2015, וגם בכנסת הנוכחית. שני דיונים ב-23', שני דיונים ב-24'. למרבה הצער לא חל שינוי גם בתחילת הטיפול בסוגיה הזאת. אנחנו מבינים שבשנתיים האחרונות הייתה מלחמה ולכאורה לא היה מספיק קשב. מצד שני, צריך לזכור שאירוע המלחמה הוא מז'ורי בהקשר הזה של גירעון הביטוח הלאומי, החרפת רמת הגירעון והחרפת הנתונים שהצגנו פה. אני יכול להגיד לך, אדוני, הוועדה קיימה דיון לפני שנה, בנובמבר 2024, אני כתבתי לעצמי סיכום בסוף הדיון: התקיים דיון נוסף, לא הוקמה ועדה, לא התחדש דבר. אני חושב שזה מתמצת את הסוגיה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אנחנו פה, ואני כל כך שמח, ספר רצון שמיקי, שאתה נמצא כאן. יש כאן מחויבות של אנשים רציניים, דיון שמספר משתתפיו עומד באופן הפוך, ביחס הפוך לקריטיות שלו, למעט אם יש מדיניות חדשה, שהיא לא תואמת את המדיניות הקיימת, אני חושב שהיא לא תואמת את החוק, יגידו המשפטנים, וזומהות העניין. אולי תתייחס, צביקה, תסבר את האוזן בצורה ברורה לנו, לצופים, לקוראים היום ובהמשך, מה החשיבות של העצמאות, כי לכאורה אנחנו כבר, איך נקרא לזה, איבדנו את התמימות ואת העצמאות מרגע שאנחנו נסמכים על ההכנסות השוטפות, על השיפויים השוטפים של האוצר יכול לבוא מי ולומר: מה זה משנה אם אתם מקבלים 20% או 90% אחוז מדי שנה. במהות אי אפשר לתפקד, או שיהיה אירוע ענק של חוסר תפקוד, גם אם יהיו חסרים 20%. << אורח >> צביקה כהן: << אורח >> קודם כול אני רוצה להתחיל בזה שאני חושב שהדיון הזה חשוב, כי הוא נוגע בכולנו. עכשיו, או בעוד כמה שנים, כולנו נגיע לנקודה בה נצטרך לקבל מהביטוח הלאומי, ואני חושב שזה חשוב, כי הגוף הזה הוא אחד הגופים החשובים במדינת ישראל, והוא נוגע מאישה שמתעברת ועד בן אדם שחס ושלום הולך לעולמו. אנחנו נוגעים באנשים במספר צמתים. ולראיה, בכל אירוע משברי שיש במדינת ישראל, מי שבסוף פורס את הרשת, קחו את הקורונה, קחו כרגע, בשנתיים האחרונות, מי שטיפל בכל נפגעי האיבה, רק לסבר את האוזן, מקום המדינה עד האירוע של ה-7 באוקטובר היו 9,000 נפגעי איבה, אחרי האירוע של ה-7 באוקטובר, כמעט 81,000 אלף איש, והביטוח הלאומי טיפל ומטפל ואין תנודות. כל המפונים, צפון, דרום. מענק עזובה על כל הבתים. אני לא רוצה לפרט פה את כל סוגי המענקים, הכול עובר דרך הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי הפך להיות היום הזרוע הביצועית של מדינת ישראל. בכל עתות המשבר אנחנו משלמים, ולכן חשוב לנו לשמר אותו ולשמר את העצמאות שלו, ואני לא סתם אומר את זה, בכוונה המחוקק, שהוחלט שהביטוח הלאומי יהיה גוף סטטוטורי, זה כדי שהוא לא יהיה תלוי – לא באוצר, לא באף אחד אחר – שלא יעשו עליו מניפולציות, והוא חייב להיות מקצועי ולשרת את אזרחי מדינת ישראל, וחייב להישאר כך. זה כרקע. עכשיו לגופו של עניין, זה נכון, לפי חוק, אנחנו אמורים לפרסם את הדוח האקטוארי אחד לשלוש שנים, אבל מהרגע שאנחנו זיהינו את הקרחון, אנחנו פנימית בתוך הביטוח הלאומי, נתנו הנחיה לאקטואר שיוציא דוח אקטוארי אחד לשנה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> חשוף לציבור? << אורח >> צביקה כהן: << אורח >> מפורסם, כן. << אורח >> ברוך מוטי פרנקל: << אורח >> לא, לפי החוק זה כל שלוש שנים, אבל יש מעקב פנימי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מכיוון שיש משבר שלא נפתר ראוי שהדוח יוגש לוועדה. לוועדה יש את הסמכות להגיד שהיא תפרסם. בסוף יש כוח לציבור. אם אתה מפרסם כל שלוש שנים ומשאיר את זה במשרד שלך – לא עשינו כלום. אני לא סומך על האוצר – זה לא אישי – אני לא סומך עליכם. אני גונב לך, צביקה, אני מתנצל. באפריל, ב-1 באפריל אישה אחת חכמה, שהייתה אחר כך ראש ממשלה, הקימה את המוסד הנפלא הזה. אין מוסד כזה בשום מקום בעולם, ובעיתות משבר הכסף הועבר למוסד, קחו, אתם תטפלו – קורונה, שמורונה, החזרים, הכול, הכול – וזה דפק בדרך כלל כמו מכונה שוויצרית. לא שאתם לא נקיים מטעויות, אבל הן בשוליים, וזה טעויות אנוש, לא יותר מכך. בכל שנה אנחנו שומעים את אותה אמירה מהאוצר, ואני מקווה שהפעם לא תגידו, לא תגידו, אם נצטרך להביא חקיקה, נצטרך להביא חקיקה. שהאוצר יתנגד ושר האוצר יתנגד. הכסף עובר לאוצר והאוצר אומר: אל תדאגו, בעתות משבר, אני אעשה השלמה. ואני אומר לך שאני מודאג. במגוון התשלומים שמדינת ישראל מחויבת. 1.224 טריליון שקל, או החוב הציבורי, אני מודאג, אני מודאג שאזרחי מדינת ישראל יישארו בלי כיסוי. אני מאוד מקווה שלא באתם אלינו הפעם עם אותה תשובה: "אל תדאג. כשיגיע המשבר, אנחנו כאן". << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> התשובה תהיה כנראה שזו מדיניות, זה לא אנחנו. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל האוצר אומר שהוא ישלים את הפערים בעת משבר. צריך לשמור תקציבית וכלכלית על כספי הביטוח הלאומי. זה כסף של אזרחי מדינת ישראל, זה לא של האוצר. יכול להיות שאנחנו נצטרך להביא חקיקה שתגיד שמדינת ישראל תפסיק לקחת את הכסף של אזרחי מדינת ישראל כהלוואה. תמכרו אג"חים, תבקשו מהעולם היהודי, תלוו בבנקים באירופה. הריבית שמשולמת לכם היא כלום ושום דבר. תביאו את הכסף, הכסף לא שלכם, הכסף הוא של אזרחי מדינת ישראל. אנחנו כמחוקקים, כולל אותי, לא ממלאים את חובתנו. אנחנו חטאנו לאורך כל השנים, אנחנו והקודמים לנו. משהו צריך להשתנות פה. נתנו צ'אנס ועוד דיון, ועוד דיון. זה דיון מעקב חמישי. השתדלתי לא לרדת מהנושא, ואני ברמה האישית מאוד מאוד מודאג. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה, מיקי, על הטיפול עד עכשיו ועל הליווי כרגע. << אורח >> צביקה כהן: << אורח >> ברשותכם אמשיך. אז כגוף שיש לנו אחריות, אנחנו מפרסמים את הדוח, כמו שאמרתי, אחת לשנה, אנחנו עושים את הדוח הזה כדי לראות באמת מה קורה, אנחנו לא נרדמים בשמירה. בנוסף, השר יואב בן צור ואנוכי, הוצאנו מכתב גם לשר האוצר וגם לראש הממשלה, שאנחנו ממליצים על הקמת ועדה מקצועית, כולל נתנו שמות וכו' וכו' וכו'. זאת אומרת, גם את זה שמנו. אנחנו, כארגון שחפץ חיים ורוצה ושמנו את הדבר הזה. מה שהתקבל כרגע החלטה באוצר, זה לא הולכים על ועדה שלמה, אלא הקימו ועדה לנושא סיעוד ויש ועדה בנושא נכות שברגעים אלה, שתי הוועדות האלה קיימות כדי לטפל, מה שראיתם שם, את המספרים בסיעוד, בגידול, ולראות איך לתת לזה מענה וגם בנכות, שתכירו את זה, אבל לא הוקמה ועדה כוללת. אני רוצה לשים פה כמה דברים על השולחן. בסוף הביטוח הלאומי זה גוף ביצוע. באים המחוקקים, מחוקקים חוקים, ואנחנו מיישמים את זה. אני רוצה לספר פה לחברי הוועדה, לפעמים אנשים קצת שוכחים, אבל אני רוצה לשים דברים על השולחן. המחוקקים קיבלו החלטה שבנכות כללית, לדוגמה, מצמידים את הקצבה לשכר הממוצע במשק. כולנו יודעים מה קרה לשכר הממוצע במשק. השכר הממוצע במשק עלה מאז המלחמה, כי הוציאו את כל העובדים הפלסטינים. לדבר הזה יש השלכות, יש לזה השלכות של מיליונים. בסוף זה משתרשר למי? לביטוח הלאומי. תוחלת החיים. אני לא רוצה להפתיע אתכם, תוחלת החיים במדינת ישראל, עולה, עולה. אנחנו משופים על סכום שקטמו אותו. זה שזה עולה, האוצר היה צריך לשפות אותנו, לפי זה הסכום נקטם. כל הדברים האלה בסוף, מביאים אותנו לתוצאה. זאת אומרת, אנחנו מציפים, אבל בסוף אנחנו לא מקבלי החלטות. יש את המחוקקים שמחוקקים, ויש מי שאמור לשפות אותנו על הדלתא הזאת. ואני שם את הדברים על השולחן. מה כן? אנחנו לא נרדמים בשמירה, אנחנו עושים לפחות מעשים, מה שאנחנו יכולים ב-ד' אמותינו. אז קודם כל פנימה בתוך הביטוח הלאומי. אחד, כי יש דבר שנקרא שיבוב. זה כל מה שקשור לתאונות דרכים והכל. אנחנו בשנה וחצי האחרונות חתמנו הסכמים עם כל חברות הביטוח, הבאנו שלושה מיליארד שקל, זה פורסם בדיוק ביומיים-שלושה האחרונים בתקשורת, אנחנו ניגשנו לכל חברת ביטוח, על הזנב, והבאנו הסכמים יפים, אנחנו הולכים להמשיך בדבר הזה. לא לוותר על אף שקל לחברות הביטוח, וזו מלחמה יומיומית, אתם יודעים מה זה חברות הביטוח. להוציא מהם שקל זו משימה. אנחנו נוציא מהם את הכספים האלה, ויש עוד בקופה, נביא אותם. אנחנו, כביטוח הלאומי, זיהינו שבכל פשיטות הרגל, הרי בסוף מישהו פושט את הרגל, מגיעים לביטוח הלאומי, אני משלם את כל הזכויות של העובדים והכול. עד היום בסדר התנועה, לא נכנסנו לזה, מהיום הביטוח הלאומי נכנס לבריכה. הקמנו מחלקה ייעודית שהולכת לגבות את כל החובות ולהיכנס לסדר קדימות בכל הנושא של פשיטות רגל, ואנחנו נביא משם, אני כבר אומר לכם, מאות מיליונים. הקמנו את הדבר הזה, אין יותר הנחות. אנחנו הולכים להילחם שם על כל שקל, ואם צריך לעשות הרמת מסך, נעשה הרמת מסך. קיבלנו החלטה אסטרטגית. אנחנו הולכים – מאחר שאנחנו היום זימון תורים בהגעה לביטוח הלאומי, היום אפשר לעשות את הכול בדיגיטציה – את כל השטחים של הביטוח הלאומי של קבלת קהל אנחנו מצמצמים, ואת כל הנכסים העודפים שיש לנו אנחנו הולכים למכור. זאת אומרת, אנחנו מנסים לקושש בכל דרך אפשרית על מנת מלא את הקופה, מה שביכולתנו. עכשיו אני מסתכל לצד השני של המתרס. ברגעים אלה, הביטוח הלאומי, כמו שאתם יודעים, מאז תחילת המלחמה, העלינו את דמי הביטוח ב- 1.6% לכל המעסיקים. סך של 5 מיליארד שלא נשאר בביטוח הלאומי ועובר לאוצר לטובת מימון. רגע, רגע, דקה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תזכיר מה גובה הריבית שמשלמים לכם על כל, שיהיה בפרוטוקול. << אורח >> צביקה כהן: << אורח >> אני לא כלכלן פה, שיעשו את זה, אני אומר עובדות. אנחנו התגייסנו למאמץ המלחמתי ואנחנו עושים את הפעולה, אבל אני לא רואה שום מניעה שהדבר הזה יישאר בביטוח הלאומי, במיוחד שאנחנו נמצאים לקראת משבר. דיברתי כבר על שיפוי בגין העלייה בנושא של תוחלת החיים והכל, אפשר לשלם את זה. אני לא רוצה להזכיר חובות עבר ודברים כאלה ולפתוח שיש מסמך של מאיר שפיגלר ששם את זה. לא רוצה לרוץ להיסטוריה. אני אומר, אפשר לעשות דברים, לא מאוחר, ועדיין אפשר לתקן את הדבר הזה. ולכן אני אומר, אנחנו לא נרדמנו בשמירה, מה שב-ד' אמותינו אנחנו עושים, ובסוף אני רוצה להזכיר לכולם שאנחנו גוף מבצע. יש מחוקקים שמחוקקים, אבל מי שצריך זה, זה האוצר לראות איך יש סטיות אל מול התקציבים האלה ולשפות אותנו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מהו היעד הכספי הנשאף, כמה צריך להיות בקרן, מה אנחנו רוצים שיהיה? << אורח >> צביקה כהן: << אורח >> אקטואר יגיד. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> יש לי רק שאלה טכנית אליך, אני מאוד מכבד אותך, צביקה ומעריך אותך, כמה זמן הביטוח הלאומי ללא מנכ"ל ?בשביל הפרוטוקול. << אורח >> צביקה כהן: << אורח >> מאז שמאיר שפיגלר עזב. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> כמה זמן, בחודשים, כדי שהציבור יידע. << אורח >> צביקה כהן: << אורח >> שלוש שנים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אתה מבין את ההתייחסות של הממשלה הזו – זה לא עניינך, צביקה, זה ענייני מול היושב-ראש – של הממשלה הזו למנכ"ל. ממלא המקום הוא אחלה הוא מתרוצץ והכול, שישימו אותו מנכ"ל, אני מאחל לו. אבל זו ההתייחסות של הממשלה הזו לכך שאין מנכ"ל למוסד כל כך חשוב וכל-כך רציני כבר שלוש שנים. איך זה ייתכן, איפה האחריות? לא סתם שאלתי אותך. << אורח >> צביקה כהן: << אורח >> אני אתן רק הערת אגב, ברשותך. למזלנו, ממלא המקום הנוכחי הוא גורם מקצועי שגדל בתוך המערכת, היה במטה בשטח, אז מהלימון יצא בסוף טוב. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה לא רלוונטי, בסוף יש מישהו שצריך להיות לא תלוי ולהילחם, זה גם יכול היה להיות הפוך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אקטואר הביטוח הלאומי, בבקשה. << אורח >> ברוך מוטי פרנקל: << אורח >> מוטי פרנקל, אקטואר הביטוח הלאומי. אז לגבי הריבית, לפי ההסכמים שיש לנו עם האוצר, האג"ח שהם מפיקים עבורנו, יש בעצם שני אג"חים באחד מהם הריבית היא 5.5%, ובשני זה לפי ריבית שוק שעומד סביב 1%. אבל זה רק חצי, זאת אומרת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אתם מבינים את הבדיחה הזאת? מדינת ישראל מגלגלת כסף על חשבון אזרחי מדינת ישראל. תביאו את הרווחים, אתם לוקחים את הכסף, תביאו את הרווחים כדי שהם יחיו ואז הם לא יצטרכו שום תוספות. בסוף נצטרך ללכת, אין, זה אין פתרון כבר עשרות שנים, זה פשוט מוציא אותי מדעתי. גם אני גם אני אשב. << אורח >> ברוך מוטי פרנקל: << אורח >> עוד משפט לגבי השאלה הזו. אתה יכול להרחיב כמובן, בבקשה. כן, אז בממוצע זה סביב 3%, אבל מה שחשוב, כשמדובר על אג"ח מדינה שהביטחון שלו מאוד חשוב, אז אפשר להשקיע בכל מיני דברים עם הרבה יותר סיכון, וזה לא פשוט שזו הדרך. ניסו להקים ועדה להשקעות, אבל בסדר, נשים את זה בצד. לגבי הקרן, הקרן היום עומדת סביב 200 מיליארד שקל, אני באמת לא זוכר בדיוק כפי שהוזכר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה היקף התשלומים השנתי? << אורח >> ברוך מוטי פרנקל: << אורח >> אוקיי, זה קצת מסובך, אבל זה נותן לי הזדמנות להגיד שהדוח האקטוארי, שזה החוברת הזאת, החישובים בפנים מבוססים רק על מה שנקרא: 'ענפי הביטוח' לפי החוק, הם לא כוללים כל מיני דברים כל מיני דברים שיש לנו הסכמים עם האוצר שאנחנו פשוט הזרוע שלהם – משלמים את הכסף, אבל מקבלים מהם מימון מלא שקל מול שקל. אז אני לא מתייחס לזה. אז התשלומים של ענפי ביטוח בשנת 2024 היו סביב 130 מיליארד שקלים. התשלומים שאנחנו משלמים החוצה של ענפי ביטוח בלבד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> על כמה עומדת הקרן כיום? << אורח >> ברוך מוטי פרנקל: << אורח >> הקרן עומדת היום על כ-200 מיליארד שקלים. אבל אל תתפסו אותי במילה, יש את הדוח הכספי שהביטוח הלאומי באמת הוציא, הא פרסם לפני איזה חודשיים או משהו כזה, בסוף יוני, שם אפשר לראות את הסכומים המדויקים, אז יכול להיות שזה לא 200 מיליארד, אולי זה 202 מיליארד, אני לא זוכר. עוד דבר שרציתי להגיד, שמבחינת הקרן, התקיימה ועדה לפני הרבה שנים שקבעה שהביטוח הלאומי צריך להחזיק קרן, עתודה, על פי, זה תלוי בענף. ענפים ארוכי טווח, כמו זקנה, נכות כללית, אז הקרן לפי אותה ועדה מלפני הרבה שנים, הביטוח הלאומי צריך להחזיק שלוש שנים של תשלומים בקופה, ואם זה טווח - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נתת לי את התשובה. אני מבין בחשבון הפשוט, באמת, אני בא ממקצועות אחרים, צריך להתייעץ עם הבן שלי, הוא רואה חשבון, בחשבון הפשוט של המכולת יש כאן שנה וחצי, שנה ורבע. << אורח >> ברוך מוטי פרנקל: << אורח >> בקרן, אבל לא לשילוח, האמת שבאחד הגרפים שהציגו, רק דיברו על הקו האדום, שזה התשלומים. אל תשכחו שאנחנו מקבלים דמי ביטוח, השתתפות מהאוצר באותו סדר גודל, זו השנה הראשונה - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז אני אגיד אחרת, במצב של עצמאות טוטאלית יש שנה וחצי, ואתה אומר שלוש שנים. כשאתה נכנס - - - האזרחים צריכים להיות עמידים בפני משבר יותר אקוטי ממה שעמדנו. שלוש שנים זה הגיוני, שנה זה לא הגיוני. זה הסיפור. << אורח >> ברוך מוטי פרנקל: << אורח >> אני אגיד עוד דבר מהדוח, כי דיברנו על הקרן. יש לנו חישוב ואני שוב מזכיר שאנחנו מדברים על דוח על בסיס נתוני סוף שנת 22' שפרסמנו אותו ב- 24'. במועד כתיבת הדוח, הקרן עמדה על 245 מיליארד, זה שוב סוף שנת 23' כאשר התשלומים בשנת 23' היו 118 מיליארד שקלים ואנחנו עושים חישוב של הקרן חלקי התשלומים של השנה שעברה, ואנחנו מחשבים רמת כיסוי, זה היחס הזה בין הקרן לתשלומים של שנה שעברה, והיחס עמד על קצת יותר משניים, שזה אומר יש לנו באותו רגע שכתבנו את הדוח, היה שנתיים שאנחנו יכולים לשלם מהקרן אם לא יהיו הכנסות אחרות, אבל בפועל, וזה מאוד חשוב, אנחנו מקבלים כל הזמן תקבולים, כל מיני מקורות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אולי תספר לנו, נגיד בהיסטוריה, לכמה הגענו בעבר, היחס הזה, כמה הוא היה? << אורח >> ברוך מוטי פרנקל: << אורח >> אני לא יודע להגיד, אבל מה שאני כן יכול להגיד שזה גם גרף נתונים בתוך, << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הוא גם היה יותר קטן בהיסטוריה? << אורח >> ברוך מוטי פרנקל: << אורח >> לא, לא, זה רק לאחרונה המצב החמיר מאוד. כי בעבר, מה שחשוב להבין שעד שנת 23' היינו בעודפים, בעודף תזרימי כל שנה, כי כל התקבולים גדלו, ומשנת 24' המצב התהפך, אבל לפני זה היינו, הקרן גדלה, ועכשיו המצב התהפך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ברור לגמרי. << אורח >> שלמה מור: << אורח >> שלומי מור, אני מהלשכה המשפטית של הביטוח הלאומי, אני רק אעמוד על שלוש נקודות קצרות. אחת, אנחנו מדברים פה על עצמאות הביטוח הלאומי, על היותו תאגיד סטטוטורי, וזה נשמע איזשהו מאבק סמכויות, ולא הוא. כפי שנאמר מקודם, לא בכדי אנחנו לא אגף במשרד האוצר. הצרכים של מדינת ישראל הם רבים ורחבים – בחינוך, ובבריאות ובסלילת כבישים. בסופו של דבר הביטוח הלאומי נקבע בחוק כתאגיד עצמאי ונפרד כדי שהוא יהיה הכל לאזרחים הוותיקים כשמחר יבקשו להוריד את קצבת אזרח ותיק, וזה יגיע אם לא יהיה כסף, שלא יהיה ספק. אז יהיה הביטוח הלאומי, שיהיה עם הקרנות, שיהיה עם העודפים, שיוכל לבוא ולהגיד רגע, אני הקול של אלה שאין להם קול. העצמאות הזאת היא קריטית, ובין היתר היא נובעת מהעובדה שאזרחי מדינת ישראל משלמים דמי ביטוח לאומי, ולא מס הכנסה שיש לו את הצרכים שלו, בדיוק כדי שתהיה את הקופה ליום סגריר, זה כרגע לא משנה אם זה יהיה כרית של מאה מיליארד, מאתיים או שלש מאות מיליארד. הקופה הזאת נדרשת כי במדינת ישראל, כל יום שאין בו איזשהו אירוע מיוחד הוא יום מוזר, נכון? מלחמה, קורונה, כל יום קורה אותנו דבר אחר ואנחנו זקוקים לעצמאות הזאת של הביטוח הלאומי, בדיוק בשביל אותה גברת שאין לה את הכל. מעבר לזה, אדוני, הנושא של שיפוי בגין הזדקנות האוכלוסייה, היום מדובר בערך 1.5 מיליון אזרחים ותיקים והאוכלוסייה הולכת ומתבגרת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הזדקנות ושינוי החקיקה. דבר שהיא סוג של רטרואקטיביות, יוצרת מטלה, מה הסיבה? מה הסיבה שהקרן לא ממלאת את עצמה? הבור לא מתמלא מעצמו. אמרת הזדקנות שלא הייתה צפויה. << אורח >> שלמה מור: << אורח >> לא, ההזדקנות הייתה צפויה. איך אני יודע שהיא הייתה צפויה? כי כבר לפני בערך עשר שנים, בשיתוף עם אוצר המדינה, הכנסנו סעיף שאומר שכיוון שההזדקנות של האוכלוסייה ברורה לנו, אנחנו משפים יותר את הביטוח הלאומי. דרך אגב, אולי לא יודעים, כבר היום 45% מקצבאות הביטוח הלאומי המשולמות הן לגיל השלישי, לאזרחים ותיקים. סיעוד וקצבת אזרח ותיק. אז כשאלה הנתונים נכנס סעיף בחוק הביטוח הלאומי שאומר שהאוצר ישפה אותנו. אבל במקום שהסכום הזה ילך ויגדל, כי ההוצאה הולכת וגדלה, הוא נקטם בערך במיליארד שקלים. זה לא נותן את המענה. וזו אחת הסיבות, אדוני, שהקופה מתרוקנת ואנחנו לא מצליחים למלא אותה. ועוד דבר שגם הובלע פה. בסופו של דבר, אזרחי מדינת ישראל, אולי לא שמו לב, אבל בתלוש השכר שלהם, הם משלמים בשנה האחרונה יותר דמי הביטוח הלאומי. שמת לב, אז איזה יופי, חמישה מיליארד שקלים אנחנו משלמים יותר מדי שנה, רק שקרה פה דבר מאוד מוזר, החמישה מיליארד שקלים האלה לא מגיעים לקופת הביטוח הלאומי. מגדילים את השלום דמי הביטוח הלאומי, אבל זה לא הולך לביטוח הלאומי. זה ישראבלוף קלאסי, אני מצטער להגיד. הגדלת דמי הביטוח, והיא נדרשת לפעמים, חייבת להעביר את הכספים לקופת הביטוח הלאומי. מה יותר טריוויאלי מזה? אלה דברים אלמנטריים שצריך לעשות בצד כל מה שממלא מקום מנה, תודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. טוב, דניאל, הרימו לך. << אורח >> דניאל גולדין: << אורח >> בוקר טוב דניאל מהחשב הכללי, קודם כל חשוב לי להגיד בתור אצלנו באגף החשב הכללי, אנחנו מאמצים, מכירים את הדוח האקטוארי, שיוצא מדי זמן, כרגע רק חשוב כאילו גם פשוט רק שאני חדד את המספרים, ההשתתפות של אוצר המדינה במימון הביטוח הלאומי נכון לשנה הזו, נכון לעת זאת עומד על 66.5 מיליארד שקלים, קצת יותר מזה. שזה באמת, כמו שכבר נאמר, מתחלק לשני חלקים עיקריים. זה על סעיף מספר 32 לחוק הביטוח הלאומי, שזה בעצם חלק השיפוי, שכרגע ברובו – יש שם עוד כמה חישובים – אבל ברובו עומד כרגע 47% לשנה זו, כפי שנקבע בחוק, והחלק השני זה באמת החלק של סעיף 9 לחוק, שזה בעצם כל ההסכמים שבהם משרד האוצר, יחד עם הביטוח הלאומי, שם בעצם השיפוי הוא על 100% על כל אחת מהקצבאות שהן לא הקצבאות הביטוחיות שדיברנו עליהן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אמרת 47%, מאיפה הגיע המספר הזה? הרי אותנו מעניין המספר המוחלט של השקלים בקרן. << אורח >> דניאל גולדין: << אורח >> אני מדבר בגדול. יש המון חישובים, יש המון סעיפים שכנסים, אבל בגדול רוב הכסף, על כל שקל שנגבה מהציבור אוצר המדינה משפה ב-47%. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> דניאל, אנחנו מסתכלים על השורה התחתונה. << אורח >> דניאל גולדין: << אורח >> על כל שקל יש שיפוי של 47 אגורות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יש - - - של קבלת תשלומים והזרמתם לתושבים המבוטחים. אתם משלמים סכום מסוים. מה שמחריד אותנו כרגע, חשובה לנו שמירה על עצמאות המוסד שמגובה בקרן הזו, ולכן, כשאתה אומר שאתה משלם אחוז מסוים ממשהו זה בסדר וטוב, אבל זה חייב להתכתב עם התוצא הסופית שמעסיקה אותנו בדיון הזה, זה הסיפור. השאלה היא אם אתם מודאגים, אם אתם מבינים, האם אתם חושבים שמדובר בסוגיה חשובה. זאת שאלה עקרונית ואידיאולוגית. אני מוכרח לומר שלהוותי, אני לא בטוח שזה המצב, מכל מיני סיבות. השאלה השנייה היא מה לדעתכם נכון לעשות כרגע. אגב, יש כל מיני רעיונות. אתה תמיד יכול להגדיל את ההשתתפות של המבוטחים, אתה יכול להתחיל לשלם מאוחר יותר, אפשר להקטין את ההטבות, את החקיקה, את הקצבאות. הפוך ממה שאנחנו עושים בדרך כלל. אנחנו מצפים להגדלת ההשתתפות הקבועה שמדובר בו כרגע. << אורח >> דניאל גולדין: << אורח >> אין ספק שהחשב הכללי עומד בכל רגע נתון על כך שהביטוח הלאומי צריך להיות מוסד עצמאי, הוא הגוף הסוציאלי הגדול במדינה ואין שום ספק לגבי זה. אנחנו עובדים בשותפות מלאה על בסיס יום-יומי. אנחנו יודעים מה תזרים המזומנים של הביטוח הלאומי יום יום. חשוב לנו שהאיתנות שלו תישאר כך שהוא יוכל לשלם כל שקל ושקל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מהי הנקודה שבה החתול הזה הופך לכלב, מתי העצמאות הופכת לתלות בלתי נסבלת. הרי גם היום, כאשר אתם משלמים את מה שאתם משלמים, המוסד והתושבים תלויים תלות מוחלטת כמעט, כן? אני לא רוצה לדמיין, אף אחד לא רוצה לדמיין מצב שבו לא נקבל. השאלה היא, אנחנו רוצים לייצר מצב של ודאות, הוודאות באה לידי ביטוי בקרן הזאת. עכשיו, אני רוצה להבין מה אתה בעצם אומר, אתה בעצם אומר זה חשוב, ולכן נמשיך לדאוג לכך שיהיה תזרים מתאים, תזרים מתאים, אבל זה לא מספיק טוב. << אורח >> דניאל גולדין: << אורח >> אני רק מתחיל את המשפט, תכף עוד החלקים הנוספים שלו. אז קודם כל בשביל זה, במה שבסמכותנו ומשהו במסגרת התקציב ומינהל התקין, אנחנו מעמידים מאז הקורונה – ברגע שהתחילו באמת הפערים הגדולים – הלוואות, אם זה פנים חודשיות או חוץ חודשיות, אם זה החרגות תקציב ואם זה הקדמות של תשלומים כפי שהם מוגדרים לפי נוהל ההשתתפות של המדינה. מהנקודה של מה אתה אומר באיזה שלב אנחנו צריכים לבוא ולהתכנס שזה הופך מחתול לכלב, בעצם יש שתי סוגיות, יש את העניין של הכנסות ויש את העניין של ההוצאות בעניין של ההוצאות, יש בעצם כמו שכבר נאמר, אנחנו, בחשב הכללי יחד עם אגף תקציבים והביטוח הלאומי, הובלנו ועדה שמסרה את המלצותיה ב-24' לגבי לגבי סוגיית קצבת הניידות. כרגע אנחנו מחכים שהממשלה תאמץ את ההחלטות שלה, ונוכל, ואנחנו כבר מתחילים לפעול בהתאם. זאת אומרת, לטיוב של הקצבה הזו, שהיא מושפעת בעצם - - - << אורח >> צחי סעד: << אורח >> זה בסדר גמור, רק שניידות זה מימון אוצרי מלא ולפי ההערכות שלנו התיקון הזה יעלה עוד חצי מיליארד שקלים. אני לא מבין איך זה קשור בקושי התקציבי? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה המסלול של ה-100%. המסלול השני הוא המטריד, כמובן. << אורח >> דניאל גולדין: << אורח >> בעצם יש צוות היום שפועל שמדבר על גמלת הסיעוד. << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> אתייחס לדברים שנאמרו, אנחנו מודאגים, חשוב לי להדגיש שגם בדיונים קודמים לא אמרנו בשום שלב שאנחנו לא דואגים והכול בסדר. בכל פעם הדגשנו שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם הביטוח הלאומי וחשוב לנו למצוא פתרון למשבר הזה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל חלפה שנה מאז הדיון האחרון, מה עשיתם מאז? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה יודע מה זה להיות מודאגים שנה שלמה? << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> אז בדיוק בשנה הזאת אנחנו עבדנו, כמו שמנכ"ל הביטוח הלאומי ציין, אנחנו הקמנו את הוועדה של תחום הסיעוד, שזה התחום שהכי מטריד אותנו לפי הדוח האקטוארי זה הנושא שהקדים הכי הרבה את סוף הפירעון של הקרן בשש שנים, ולכן הכי חשוב לנו לעבוד עליו ולמצוא לו פתרון ואנחנו בשלבים מאוד מתקדמים של הוועדה ונקווה שההמלצות יתפרסמו בזמן הקרוב. לגבי הנכות, גם אנחנו עובדים בשיתוף פעולה בדיוק להבין את הנושאים שצריכים לתקן שם. לגבי הוועדה הכוללת, אז באמת זה משהו שבסוף גם אמרנו בדיון הקודם וזה נכון שקובעי המדיניות בסוף קובעים ועדה ציבורית, אבל כן חשוב לנו לציין שככל שתקום ועדה אנחנו בשיתוף פעולה מלאה, אבל אנחנו גם מציינים שב-2011 הייתה ועדה דומה שגם הועלה פה הנושא שלה, של מנכ"לית הביטוח הלאומי וראש אגף התקציבים דאז, ואנחנו לא צופים שיהיו המלצות מאוד שונות ממה שהיא המליצה, ההמלצות כבר ידועות. מאוד קשה לי להאמין שיהיו המלצות משנות עולם בוועדה אחרת שתבחן בדיוק את אותם הדברים, כן חשוב לי לציין שבדיון הקודם שהיה פה, היה פה את החשב הכללי, את החשב של הביטוח הלאומי והוא ציין שלגבי האג"ח שהאוצר משלם הוא משלם בריבית שהביטוח הלאומי לא יכול לקוות לה בשום מצב אחר והיא כן משהו שהוא ציין. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> החשב אמר ש-3.5% זה מספק אותו? << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> הוא אמר שבתנאי שוק שבהם הביטוח הלאומי לא יכול - - - אני לא אמרתי את זה - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא זכור לי דבר כזה, אבל האמן לי, אם אני מנכ"ל הביטוח הלאומי אני אומר: אל תבלבלו לי את המוח, 3.5%? כל בנק משלם היום 5.5% על סכומים כאלה. על מה אתם מדברים. << אורח >> דניאל גולדין: << אורח >> החשב שלנו הוא גם חשב אוצר המדינה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מה, כל בנק משלם 5.5% ללא שום סיכון. 3.4%, אתם עושים צחוק? לא צריך להיות כלכלן בכיר כדי להבין את זה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מבין כרגע שוועדה כוללנית, אני מבין שבחרתם להתמקד בתחום שמשפיע. אני מבין שאם הייתה וועדה כוללנית היא הייתה, ודאי, מחלקת את עבודתה לפרקים ולתחומים, ואחד החשובים שבהם הוא תחום הסיעוד. שני דברים, אני פונה לשני הדוברים מהאוצר, הוועדה אמרה את הדבר המובן מאליו, צריך לראות תמונה כוללת, להקים ועדה שעוסקת בתמונה הכוללת. שתיים, כל הצעדים החשובים, המז'וריים האלו, של גיוס משאבים אתה מציין, הם חשובים, אבל הם, צריך להתכנס לאיזשהו סמן ברור שמעיד על חומרת המצב. אם אנחנו הולכים להתנגש באיזשהו קרחון, אם אתם גם רואים את המציאות כך, צריך להבהיר מהו הקרחון. כלומר, אני ניסיתי, כששאלתי את השאלה הזואולוגית, היא הייתה השאלה, תנו לנו כלים להבין איפה המצב חמור, איפה הוא צריך להשתפר, מה קו ההגנה שלנו, מה הקווים האדומים, איפה? באיזה סממנים, באיזה קריטריונים, פיננסיים, אקטואריים, אנחנו צריכים להתבונן. אז אני יודע לדבר על הקרן, על היחסיות הזאת, כמה חמצן יש לי לכמה שעות צלילה, נקרא לזה. כל היתר הם שיטות להתנהל בזמן מצוקה שהן חשובות, אני לא מקטין אותן, זה העבודה שלכם, היא קדושה, היא קדושה, עומדים אחוריהם בני אדם, אבל אנחנו מוכרחים לדבר בשפה אחידה של קווים אדומים. ממה אנחנו חוששים, בהידרולוגיה זה קל, בסדר. השאלה היא איך זה אצלכם? נזילות זה דומה. << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> אז קודם כל אני אגיד שמה שאנחנו עושים כרגע זה באמת בתחום הסמכות של הממונה על התקציבים לשעבר, וממלא המקום של המנכ"ל שהקימו את הוועדה, ועדה ציבורית, רק שר יכול להקים ולכן זה ברמת היכולות שלנו, של אנשי המקצוע, אנחנו עובדים, ובמרץ, ובאופן כללי, שוב, אני מפנה לדוח שאנחנו כרגע מסתמכים, שוב, אנחנו לא יודעים מעבר לזה, אבל הדוח האחרון שהיה ב- 2011 – דוח דומיניסיני-ניסן – באופן כללי הוא סקר מערכות דומות של הביטוח הלאומי בעולם ונתן המלצות איך לדעתו איזון אקטוארי צריך להתנהל. אם אני לא טועה, אל תתפסו במילה, אבל מדברים שם על איזון של 50 שנה קדימה, של לדעת ש-50 יש קרן שהפירעון שלה מובטח. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה מעניין מה שאתה אומר. << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> אני מדבר על על מצב האולטימטיבי, האופטימלי שאליו שואפים ולנגד עינינו, זה מה שאנחנו היינו רוצים לראות גם בביטוח הלאומי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כלומר לא של אחד לאחד וחצי או אחד לשלוש אלא אחת לחמישים. בסוף, במדינות אחרות זה מתבסס על תשלומים שוטפים של האוצר. << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> כל מדינה והשיטה שלה. באופן כללי, הכוונה היא, לדוגמה, לפי הדוח האקטוארי פירעון הקרן צפו ב-2036 , אז אולטימטיבית צריכים לצפות אותו 50 שנה קדימה על פי מדיניות ביטוח לאומי במדינות אחרות. המדינות האלו יש איזשהו, וגם זה מה שהדוח המליץ בזמנו, איזשהו מנגנון של איזון אקטוארי שנובע משני כיוונים, או שבאופן אוטומטי עולים דמי הביטוח באופן קבוע ככל שנדרש, או להפך – שההוצאות והתשלומים מקוצצים באופן קבוע. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יש לי שאלת הדיוט. השיפוי שאתם משלמים הוא על בסיס חוק. זאת אומרת, זה לא נתון לשינויים אלא אם משנים את חוק הביטוח הלאומי. << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הצלחת להרגיע אזרח מודאג מאוד. זה אומר שצריך לשנות את החקיקה, כמו שאמר חבר הכנסת לוי. זאת אחת האפשרויות. << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> אי אפשר לפתור את המצב בלי שינוי חקיקה, גם אם המדובר בסיעוד בלבד או בנכות בלבד. כל דבר דורש שינוי חקיקה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מיקי, המשמעות היא, כשאנחנו מודאגים, אנחנו מודאגים גם מהמצב וגם מזה שהאוצר לא מציע הצעות שישפרו באופן ממשי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> נכון בצורה חד משמעית. << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> אנחנו מציעים, ולכן אנחנו עובדים בדיוק על הגורמים שהדוח האקטוארי מציין כגורמים להקדמת הפירעון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מקבל את מה שאתה אומר, השאלה היא אם זה מספיק, האם זה חשוף, האם זה גלוי מתי זה יקרה. נניח שהחזון שלכם, החלום שלכם, שאתם רוצים לקדם בעזרת הצדדים האלו, יקרה. אחד, האם צריך לעשות שינוי חקיקה, כנראה כן, ושתיים, בכמה זה ישנה, מה המשמעות, מה זה יעזור? << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> בדוח האקטוארי מצוין שהשינויים בגמלת הסיעוד הקדימו בשש שנים את פירעון הקרן, אנחנו מקווים שלפחות השינויים שאנחנו נעשה יחבירו את זה אחורה, את השש שנים האלו לכל הפחות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מהם השינויים? << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> לא, הוועדה בהתכנסות ואנחנו מאמינים שבזמן הקרוב. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מבין ממך שהדרג המקצועי, שאנחנו מעריכים אותו, עובד בתנאים לא פשוטים ועושה כמיטב יכולתו בתחום הסמכויות שלו כדי לשפר בתחום שלו, אסטרטגית, את המציאות, אבל לא, וזה כבר עניין שלנו, ואתה רמזת שיש נושאים שהם מעבר לכם, של מדיניות כמו שהנחנו, שבהם צריך לחשוב גם מחוץ למסגרת שנתונה לסמכותכם. << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ולכן כל כך חשוב לבצע את המהלך, לכן כל כך חשוב שנציג נוסף, כן, השר, אני מבין נכון, זה הדרג הראשון שצריך לעסוק בזה, חייב להיכנס לתמונה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה, אנחנו מדברים על שתי ועדות, הוועדה המקצועית שכרגע עובדת וועדה שלא שלא הוקמה, הוקמה. אני ממליץ בפניך אדוני היושב ראש, להעביר בדברי הסיכום מסר לחבר'ה מהאוצר שיעבירו למנכ"ל, אם תרצו גם אולי הוועדה תוציא מכתב, שבו חודש ימים, אנחנו, הוועדה, זה מצחיק, אבל הבית הזה אחראי על הרשות המבצעת, מה לעשות, ככה נקבע בהפרדת הרשויות, לא תמיד זה מסתדר כי הרשות המבצעת, אנחנו יודעים איך היא מתנהגת ומתנהלת, זה לא שייך לך, זה שייך לי ולו. חודש ימים להקמת הוועדה, ואם לא, הוועדה תקיים דיון נוסף ותזמין הנה את מנכ"ל משרד האוצר, שהוא איש רציני, אני מאוד מעריך אותו, וזה אי אפשר. כמה זמן הוועדה לא הוקמה? תגידו לי, אל תתביישו, זה טכני, כמה זמן מאז שהיא הוחלט ולא הוקמה? << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> לא הוחלט. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אה, לא הוחלט. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מיקי הוועדה בראשותך קראה שוב להקמת הוועדה, השר שהוא בסמכותו למנות את הוועדה, לא קיבל. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, אתם חושבים שתוך חודש ימים לוועדה יהיו תשובות. << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> רוצה להתחייב על חודש, אבל בזמן הקרוב. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מתי? באמת, אנחנו מודאגים מאוד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא בעוד שנה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> שבעוד חודש ישלחו לנו מייל ואז תקבל החלטה מה אתה רוצה. עוד חודש, אדוני היושב-ראש, בבקשה להכניס זאת בדברי הסיכום. << אורח >> טלילה דביר: << אורח >> בוקר טוב, אני עורכת הדין טלילה דביר מהאגף הכלכלי בתנועה למען איכות השלטון. אנחנו באגף הכלכלי בתנועה בעצם מלווים את הנושא מאז מרץ 24' שיצא אותו דוח אקטוארי, בדאגה רבה. אני מאוד שמחה להיות פה, כי לצערי זה אולי בין הפורומים היחידים במדינת ישראל שבעשור האחרון מתעסק בנושא הזה. אני אגיד שבעקבות הדאגה שלנו, הדבר הראשון שהתחלנו לעסוק בנושא זה שגילינו שבעקבות דוח מבקר המדינה ב-2015 התקבלה החלטת ממשלה מאוד חשובה ומאוד הגיונית, החלטת ממשלה 371 שקבעה את הדבר הפשוט והטבעי ביותר, שאחת לשלוש שנים, עם מועד פרסום דוח האקטואר, תקיים הממשלה במליאתה דיון בנושא של דוח האקטואר ותקבל החלטות מדיניות. הקבינט החברתי כלכלי אמור היה להידרש בהתאם לאותה החלטה לנושא הזה מדי שנה. אנחנו חשבנו שזו החלטה חשובה ונכונה, מכיוון שכמו שאמרו פה המוסד לביטוח הלאומי וגם פה גורמי המקצוע הם דרג מבצע ותו לא, והגשנו בקשת חופש מידע כדי להבין כמה דיונים נעשו. אתם תופתעו לגלות שהקבינט החברתי-כלכלי מעולם לא נדרש לנושא, וממשלת ישראל המכובדת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> שלוש שנים הוא לא התכנס, לא רק בנושא הזה. << אורח >> טלילה דביר: << אורח >> ממשלת ישראל המכובדת עסקה בנושא פעם אחת ויחידה, בשנת 2018, מאז היית הקורונה, מבצעים, מלחמת חרבות ברזל. ממשלות ישראל החליטו שלא להחליט. זו ההחלטה היחידה שהתקבלה וזה מה שמדאיג אותנו. אנחנו עוד אפילו לא באנו פה לדבר על מה ההחלטות שצריכות להתקבל, כמו עצם זה שדיון סדור בשאלות מדיניות חייב להידרש. אני אומר שאנחנו פנינו בנושא הזה מעל חמש פעמים למזכיר הממשלה וליועצת המשפטית לממשלה, שלא חזרו אלינו. למיטב ידיעתנו לא התקיימו דיונים בנושא ולכן גם אי אפשר לקבל החלטות שהן החלטות מערכתיות, החלטות שהן לא ממערכת בחירות אחת לשנייה, אלא החלטות שרואות את הנושא הזה שנים קדימה. אז זה הדבר הראשון שרצינו לבקש, שהנושא הזה – מכיוון שהוא עניין של מדיניות בראש ובראשונה, וההחלטות שהתקבלו הן החלטות של מדיניות שלא ביכולתו של המוסד לביטוח הלאומי לקבל, הוא יכול רק לעשות כמיטב יכולתו בגדרי סמכויותיו – שקודם כל החלטת הממשלה הזאת תקוים אולי אז השרים ייזכרו לקיים את התפקיד שלהם ולדון בזה. עניין נוסף שהזכיר פה חבר הכנסת מיקי לוי, והוא חשוב, עוד החלטה שהתקבלה שלא להחליט זה לא למנות מנכ"ל קבוע לאחד הגופים החשובים ביותר, הרי זה בבחינת לפעול על טייס אוטומטי. ואנחנו גם נבקש שתקום אותה ועדה רחבה. שוב, אני לא בטוחה שהיא תמליץ דברים חדשים, אבל אולי לפחות היא תעורר את הדיון הזה וההחלטות גם ייושמו. לא רק כי ועדות היו ודוחות היו רבים מספור. אז תודה רבה לכם, ותודה לכם על קיום המעקב הקבוע הזה והלוואי והממשלה הייתה מקיימת אותו באותו באותה קביעות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. דוד, אתה מייצג את המועצה הלאומית לכלכלה. << אורח >> דוד בדל: << אורח >> בוקר טוב. אני דוד בדל מהמועצה הלאומית לכלכלה. הדוח האקטוארי האחרון של הביטוח הלאומי מציג תחזית של קרן עודפים שהיא תסתיים בשנת 2036. חשוב לנו להזכיר שלמעלה מעשור מוצגות תחזיות כאלה ואחרות על כניסה לגירעון והתחזיות הללו לא התממשו עד כה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> משהו בלוגיקה של המשפט לא מובן לי, הרי התחזית היא שבעתיד יקרה האסון האקטוארי הזה. אנחנו עכשיו בקומה ה-20 וקפצנו מ-40 ולא התרסקנו, זה לא אומר שאנחנו לא בדרך הבטוחה לריסוק. << אורח >> דוד בדל: << אורח >> יש דוחות גם משנת 2010 שמראים שכבר היום היינו אמורים להיות בגירעון, אוקיי. זה לא המצב, זה לא יתממש מהבחינה הזאת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ואתם רואים איזו סיבה עניינית, כלכלית, מקצועית, שזה יקרה גם הפעם? הלוואי. << אורח >> דוד בדל: << אורח >> גם הפער בין הדוח האחרון לדוחות הקודמים שהצביעו על מועד מאוחר בהרבה מחייב איזושהי בחינה מעמיקה, במיוחד לאור חוסר האחידות בין תחזיות של גופים שונים, לדוגמה – הדוח של בנק ישראל. הדוח הנוכחי גם מניח אפשרות של פדיון מוקדם של קרן הביטוח הלאומי, זאת הנחה שאינה עומדת במבחן המציאות. בפועל מדובר ברישום חשבונאי של אג"ח ממשלתיות ולא בקרן הונית שממנה ניתן בכלל למשוך כסף. זו נקודה שמצריכה באמת העברה ותיקון. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אתם המועצה. מי יתכלל את האירוע? תראו כמה אנשים פה, כמה גופים פה. אדוני היושב-ראש, מילת המפתח כמעט בכל ישיבה היא תכלול. כל אחד עושה - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה תפקידה של המועצה הלאומית לכלכלה. << אורח >> דוד בדל: << אורח >> אנחנו לא מתכללים את האירוע כרגע. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מי שאחראי היום, בהיעדר שר, על הביטוח הלאומי הוא ראש הממשלה. גם אין שר. << אורח >> דוד בדל: << אורח >> כפי שגם נאמר פה, קיימת שאלה עקרונית לגבי מעמדו של הביטוח הלאומי, כמו שגם ה- ממ"מ ניסח את זה במסמך שלו, האם הוא פועל כחברת ביטוח עצמאית, או זרוע מבצעת של המדינה. שמענו כאן, כיום, קולות שבעצם זה גם וגם, אז באמת זו שאלת מפתח. משרד האוצר, לדוגמה, באותו דוח, מציין שאין בשלב הזה דחיפות מיוחדת לאיזון אקטוארי, שהמדינה צפויה לחסות גירעונות שוטפים ככל שיווצרו. וזו באמת השורה לבסוף. חשוב להבהיר, תשלומי הביטוח הלאומי הם מוגנים בחוק. מדינת ישראל תמשיך לעמוד במלוא מחויבויותיה החוקיות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מוכרח לומר שהתשובה שלך היא תשובה מלומדת ואני כל כך רוצה להאמין שזה, רגע, מיקי, תראה, אני בא מקיבוץ, עכשיו הקיבוצים במשך עשרות שנים האמינו בביטוח בין דורי, או רב דורי. העיקרון היה, למה לתת כסף לבנקים, נשקיע במשאבי האנוש, נשקיע באמצעי הייצור, ודור לדור יביע חוסן. זה היה מצוין, והיה טוב, והיה מלבב, מעורר השראה, עד שזה התרסק. כשאנחנו מדברים על שלוש או חמישים שנה של ביטחון, של שלייקס, זה אומר שלא שזה אסון אם לא יהיה כסף, שזה לא אסון אם לא יהיה כסף לחינוך, אבל אנחנו לא מוכנים לקחת את הסיכון שלא יהיה כסף לעמוד בדרישות החוק. למה דברים דומים? בתחומי ניקוז יש הנחיות שונות בתכנון של שיטפון שבעוצמה של כל כמה שנים יגיע, וערוצים מרכזיים, נגיד נתיבי איילון צריכים לעמוד בשיטפון קטסטרופלי כזה של פעם במאה שנה. האירוע הזה, לא סתם המספר 50 הונח כאן. להגיד מאה זה בסדר, אבל חמישים אומר הרבה מאוד, זה מין מספר טיפולוגי, כמו 40 שנה, כן, בתנ"ך, מספר שאומר המון זמן – ותשקוט הארץ – ואנחנו צריכים שלבבות הישראלים ישקטו 40 שנה, ידעו שיש לנו אורך רוח למשברי ענק, זהו, זה הסיפור. אז בעצם אתה אומר, חבר'ה תסמכו אנחנו עושים את זה בכל תחום שהוא, זאת אמירה שאני לא יכול להתכחש לה, יש בה איזה מוצקות, סולידיות ברורה, אבל אי אפשר להסתפק בפחות מזה. זאת אומרת, השאלה הגדולה, האם אתם, המועצה הלאומית לכלכלה, חושבים שלא צריך כרגע להטריח את הלאומיות הישראלית בוועדה שאיך אמר היושב ראש הקודם, תתכלל את האירוע הזה. זה נראה לי לא נכון לא לעשות את זה. << אורח >> דוד בדל: << אורח >> אז כפי שאמרנו גם בדיונים קודמים, אנחנו בעד שתוקם ועדה, אנחנו תמכנו בזה, הוזמנו לוועדה כזאת, כבר קיבלנו זימון והיא לא התכנסה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע רגע, זה חידוש, לא הוועדה הנקודתית לנושא הסיעוד, הוועדה הגדולה, הרחבה? << אורח >> דוד בדל: << אורח >> היה איזשהו זימון, הוזמנו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הוזמנתם אבל כנראה לא לזה. מונתה ועדה על ידי השר? << אורח >> דוד בדל: << אורח >> לא, לא אמרתי את זה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז דווקא מעניין להכיר את זה. << אורח >> דוד בדל: << אורח >> ועדה מקצועית, להבנתנו זה היה בשיתוף פעולה עם הביטוח הלאומי ומשרד האוצר. הוזמנו לוועדה ואז הפגישה התבטלה, אנחנו לא יודעים למה. היה סיכום ביניהם ואני לא יודע מה קרה שם. אנחנו תומכים בכך שתוקם ועדה. בליבת הנושאים האם זו זרוע ביצועית או שהמוסד הזה צריך לעמוד בפני עצמו, זו ליבת הדיון. אני לא בטוח שהשאלה הזאת הוכרעה, ויש לכך השפעות לאורך כל הדרך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ניתן לחבר שלא דיבר. << אורח >> נמרוד דגני: << אורח >> שלום, בוקר טוב. שמי נמרוד דגני מתנועת עלינו, עבדתי גם מעל עשור בממשלה, במשרד החינוך, הרווחה, משרד ראש הממשלה, בתור מנהל אגף בכיר ממשל. אני חבר קיבוץ בית גוברין. אני רוצה להציע כיוון אחר, הצעה רדיקלית. אני מציע שנקטין את התשלומים לביטוח הלאומי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מילה אולי על התנועה במה מדובר? << אורח >> נמרוד דגני: << אורח >> אנחנו עוסקים בהתחדשות רעיונית של מדינת ישראל, אני אציג את הרעיון שלי ואני אשמח להרחיב גם על התנועה. יש לי הצעה רדיקלית, בואו נקטין את התשלומים לביטוח הלאומי, נקטין, כן, שמעתם אותי נכון, נפסיק לשלם קצבאות זקנה, ועל כל שקל שנחסוך נגדיל את ההפרשות לקרן הפנסיה. יש לנו קרנות פנסיה, הן מעולות, הן צוברות לא ריבית של 5% אחוז מסכנה, אלא תשואה ענקית בשוק ההון. הן מפוקחות, הן יציבות, הן יעילות, הן תחרותיות, באים מכל העולם ללמוד עליהן. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הבעיה בהצעה שלכם היא שאתה מתמקד רק במה מגיע כקצבת זקנה. התשלומים בביטוח לאומי רחבים הרבה יותר. << אורח >> נמרוד דגני: << אורח >> אם אנחנו משלמים יותר לקרן פנסיה ומפסיקים לשלם לביטוח הלאומי, כל אזרח ותיק יקבל יותר ברגע הפרישה שלו מאשר קצבת הזקנה הנוכחית. אנחנו צריכים להיערך לדור שאנשים פורשים וצריכים לא רק להתקיים בכבוד אלא להעמיד לעצמם קצבת סיעוד. הבעיה האמיתית היא שאנחנו בעצם מנשימים מנגנון ישן, לא יעיל, ולא מותאם, בזמן שיש לנו פתרונות אחרים מתחת לפנס. אז עוד סיסמאות על עצמאות כלכלית, עוד גבייה, זה לא דברים שהציבור מעוניין בהם, אי אפשר להטיל עוד מיסים על 20% מהאזרחים שגם ככה סוחבים את המדינה הזאת על הגב, זה לא משהו, אי אפשר לחשוב על המונחים של ה-6 באוקטובר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מכיוון שהדיון הזה לא יוכל להכיל את הרעיונות המהפכנים הללו – אני לא אומר את זה בציניות – אני חושב שכאשר תוקם סוף סוף, בשעה טובה, אותה ועדה לראייה כוללת, היא ודאי תפנה גם לציבור, אני מקווה, ואז תוכלו אתה והתנועה. הנקודה שלי שכמו להציע הצעות רדיקליות. אלו הצעות שחורגות מתחום הדיון כרגע. << אורח >> נמרוד דגני: << אורח >> אנחנו אבל צריכים לראות את טובת האזרח בקצה, והמנגנון של העצמאות של הביטוח הלאומי וכולי, זה עקרונות חשובים ויפים שהונחו לפני 70 שנה, אני קראתי את ועדת קנב שהקימה את הביטוח הלאומי, ועדה מקצועית מדהימה, עשתה עבודה יפהפייה, אבל כל הנחות היסוד שלה כמעט לא רלוונטיות למציאות של היום, ואחרי ה-7 באוקטובר, אחרי כל מה שעברנו פה, מגיעים לנו שירותים ציבוריים לא פחות טובים. אי-אפשר לחזור ל-6 באוקטובר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יש סקטורים שלא צברו, עולים חדשים, לא לכולם יש פנסיה. << אורח >> נמרוד דגני: << אורח >> בכל המיליארדים שנחסוך לקופת המדינה אפשר להקים רשת ביטחון ממלכתית שלא תשאיר אף אחד מאחור. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> איפה אלה שלא משלמים ביטוח לאומי? מעצם העניין והשם זה עבור כולם. << אורח >> נמרוד דגני: << אורח >> כולם יקבלו. חבר הכנסת לוי, תעשו חישובי מפית. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אם אני חוסך לעצמי אני לוקח לעצמי. << אורח >> נמרוד דגני: << אורח >> 6% - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני מסכים איתך, בשביל זה אני פה, אבל מי ישלם לאישה שלא עבדה וליולדת. מי ישלם למי שהפך להיות נכה ולא עבד. << אורח >> נמרוד דגני: << אורח >> הבית הזה צריך לייסד חזון, צריך לראות את טובת הציבור, צריך לערער על הנחות היסוד וצריך לדאוג שיהיה לנו עתיד טוב לכולם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מציע, מכיוון שאתה בטח יודע לנסח את דבריך בצורה גם רהוטה וגם תמציתית, אני אומר לא כדי לסיים, אנחנו סיימנו את השיחה איתך כרגע, אבל תשלח, תשלח משהו כתוב שאפשר להתייחס אליו. << אורח >> נמרוד דגני: << אורח >> אשמח לשלוח להיפגש כי הנושא הזה בליבי. << אורח >> שלמה מור: << אורח >> אני לא מכיר רווח בלי סיכון ואני לא חושב שהיינו רוצים שכל הכסף של קצבאות הזקנה שלנו יהיה בנסד"ק שתיפול יום אחד. זה רעיון מהפכני, אולי שווה לדבר עליו בהמשך. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מה עם אלה שלא משלמים ואנחנו תומכים בהם. << אורח >> שלמה מור: << אורח >> וגם אתה משלם דמי ביטוח לאומי, אתה לא משלם רק לקצבת אזרח ותיק, אתה משלם גם דמי לידה אם אתה גבר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> התשובה שלו היא שנרוויח כל כך הרבה עד שנוכל לשלם גם לאחרים. << אורח >> שלמה מור: << אורח >> אני שם את זה בצד, זה באמת מהפכני מדי לבוקר הזה. בהמשך לדיון הזה, על אף הדברים שנשמעו, אנחנו עדיין מודאגים. מדוע אנחנו מודאגים, אדוני? לגבי התחזיות שנשמעו פה. מה לעשות שבשנת 2024 זו הייתה הפעם הראשונה בתקציב הביטוח הלאומי שהיה לנו גירעון שוטף של שלושה מיליארד שקלים, ולמעט שנת הקורונה זה מעולם לא היה. אז זה דגל אדום בוהק, אדוני. התחזיות כן מתממשות והן מתממשות בכיוון שאיננו לרוחנו. דבר נוסף, לא צריך להגיע לקץ הימים. תראו מה שנאמר פה לדוגמה לגבי סיעוד. אחת ההמלצות של הוועדה עלולה להיות להפחית את הזכאות בסיעוד. זאת אומרת, הפחתת קצבאות היא עלולה להיות כאן מעבר לפינה, לא עוד 20 שנה בהכרח. הדבר האחרון שנאמר הוא קריטי, מה שנאמר פה, ואני מודה לך שאמרת את זה. זה לא שיש 250 מיליארד שקל בקופת אוצר המדינה, המצב הרבה יותר גרוע, בזבזו כבר את הסכום האמור. << אורח >> דוד בדל: << אורח >> הם מעולם לא היו, אתה לא יכול לנתח את זה כך. לא היו, יש כאן עניין רישומי של אג"חים. לא היו 250 שכבר הלכו לפח. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה עוד יותר גרוע. << אורח >> דוד בדל: << אורח >> הנקודה הייתה שדוח אקטוארי שאומר: אנחנו נתחיל לקחת מהקרן, ואז לאט מצבנו, זה לא עתידי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> גם אם הקרן הייתה בקופסה סגורה היא תתחסל בתוך עשור. << אורח >> שלמה מור: << אורח >> אז המצב יותר גרוע, זה לא שיש עודפים שנשמרו. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה לא מזומן, זה על הנייר. אנחנו מסכימים. << אורח >> דוד בדל: << אורח >> אני לא יודע אם זה טוב או רע, זה שונה ממה שמופיע בדוח האקטוארי, ולכן אי אפשר לדבר על קריסה איטית של הקרן שבגינה לא תהיה לנו מספיק ריבית ולכן ניכנס לסחרור. הדוח האקטוארי אומר שיש קרן, היא נותנת לנו ריבית. ככל שהקרן קטנה הריבית קטנה ואז החור שנוצר הוא יותר גדול ואז אנחנו מובילים לקריסה, רואים את זה יפה בגרף. הדבר הזה לא יכול לקרות בפועל כי הקרן לא תקטן בפועל, היא פשוט לא קיימת, היא רישומית. << אורח >> שלמה מור: << אורח >> אבל היא קטנה רישומית. ומה לדעתך יקרה כשהיא תגיע לאפס? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מסכימים שהיא רישומית. אתה אומר שהאוצר יכסה את הבור, נכון? בסדר, הבנו אותך. האוצר יכסה את הבור על חשבון האזרחים. << אורח >> דוד בדל: << אורח >> האזרחים הם האוצר, ובסופו של דבר מה שחשוב כאן זה מה שחשוב כאן זה מה שנקרא בסיס המס אל מול ההתחייבויות. מה שחשוב זה היכולת של המדינה לעמוד בחוק ואנחנו לא רואים שאנחנו נגיע למצב שהמדינה כמדינה, בסיס מה שישחק בצורה כזאת שלא נוכל לעמוד בחוק, זה הסיפור. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תגדילו את הגירעון, אין בעיה, גם כך הגעת לגירעון מטורף. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הדיון נסוב על משמעות העצמאות של המוסד הזה. דוד, אני חושב שאתה מחדד את העובדה שהמדינה עומדת מאחורי האזרחים. זה בסדר, אבל יש כאן, באותו חזון גדול של הביטוח הלאומי. פעם, לפני עשרות שנים, דובר על עצמאות, עצמאות שיש לה היבטים שונים, ואנחנו צריכים לתת סימנים אקטואליים, 2026, לאותה עצמאות ואני שמח שאתם מוכנים להצטרף לוועדה ואתם תגידו לשר האוצר שזה רעיון טוב. אני אנסה לסכם, ברשותכם את הדברים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש לומר לפני הסיכום, אדוני, אני ממליץ בפני הוועדה, הדוח הזה יונח כשנתי, ולא תלת-שנתי, על שולחן הוועדה, והוועדה תוציא אותו החוצה. זכות הציבור לדעת. הציבור לא יודע בכלל מה מצבו, ואנחנו ניתן את זה, מכיוון שאנחנו ברשות המחוקקת אחראים על ביצועיה של הרשות המבצעת, לא תמיד בהצלחה גדולה, אבל יש דברים שאנחנו יכולים לעשות, לקחת את הדוח האקטוארי ולהוציא אותו לפרסום בכל העיתונים הכלכליים ולכתבי הכלכלה, שיפשטו אותו ויביאו אותו בצורה פשוטה לכל אחד מאזרחי מדינת ישראל. לחץ ציבורי עוזר במקרים כאלה או אחרים. אחרת, אנחנו לא מצליחים לצאת. הצעה פה והצעה שם, דיון ועוד דיון וזה לא עובד. אני ממליץ לוועדה לבקש כבר עכשיו את הדוח האקטוארי השנתי ולהוציא אותו החוצה, לפרסום. זה בהחלט ביכולת הוועדה, היא לא יכולה לשאול אף אחד. עוד משפט בבקשה, הביטוח הלאומי נכון על הנייר צבר בשנת 24' כשמונה מיליארד שקל גירעון, ובשנת 25' הצפי הוא לעוד כשמונה מיליארד. עכשיו אנחנו עוד לא יודעים כמה, זה יגיע, פחות או יותר, אני עיגלתי כלפי מעלה, במיליארדים, מה זה ביני 120 מיליון שקל?. ונכון שזה רישומית וזה נכון על הנייר, אבל נכון רישומית שהם ייגמרו גם בעוד עשר שנים, ואתה יודע מה יקרה כשיהיו בעוד עשר שנים, אני הייתי שם, יוטלו מיסים חדשים. יוטלו מיסים חדשים כי הריבית שמשולמת היא משולמת נמוך, ואז כשאתה אומר, האוצר ישלם, אין לי ספק, אבל אז יוטלו מיסים חדשים על אותם אזרחי מדינת ישראל. אלה שמשלמים היום, וזה המהות של הביטוח הלאומי, אלה שמשלמים את השכר החודשי לביטוח הלאומי, מרגע שהם יצאו גם עם הגידול בתוחלת החיים, גם זה לא מחזיר את הכסף שאני שילמתי, וזה בסדר, כי אני צריך לתמוך באלה שלא יכולים ובאלה שלא משלמים. זו המהות של הביטוח הלאומי, מכאן כל הפטנט המדהים הזה. אבל כשאתם תסיימו עם עשר מיליארד שקל, אתם, המדינה, האוצר, לא תהיה ברירה, יטילו מיסים חדשים, כמה הציבור הזה יכול? מה אני אומר? תביאו את הכסף, אנחנו נטפל, לא רוצים טובות מכם, לא רוצים טובות. ואז, כשאנחנו נטפל, אנחנו נדאג שהחלוקה והרווחים יהיו כמו שצריך. כי כל יום מטילים פה מיסים, כל יום יש בעיות ביטחוניות, וכל יום הציבור קשה לו יותר לחיות, וכל יום אנחנו כבר במקום השני באו-אי-סי-די ביוקר המחיה, אולי כבר עלינו למקום ראשון. וכל יום חוב תוצר מגיע עוד מעט ל-70%. זה בלתי אפשרי, אתה נכנס לסופר מה שקנית ב-800 עולה 1,200. והוא מדבר איתי על מה שטוב לאירופה טוב לישראל, כישלון אחד חרוץ לפי הדיווחים שלהם, ולא עוצרים בנמל. רפורמה של משרד הכלכלה, אתם אחראים ושותפים, גם זה וגם לא, וגם מה שטוב לאירופה, לפי דוחות מבקר המדינה, כישלון חמור, והוא עולה לדוכן – פוליטי עכשיו מותר לי – ואומר שהכול דבש, איזה רפורמות מדהימות. רק אני לא רואה אותן כשאני עושה קניות בסופר, ואני יודע להאריך ואני יודע לעשות השוואה. זה. ואתם, המועצה הלאומית לכלכלה בראשותו של פרופסור שמחון, תעשו משהו, אני זועק כאן בשם האזרחים, אזרחי מדינת ישראל. הביטוח הלאומי הוא נישה שתתפוצץ לנו בפרצוף בעוד עשר שנים. אתם לא עושים מה שצריך לעשות לטובת אזרחי מדינת ישראל. אני מצטער שזה בא עליכם, כי אתם רק השליחים, זה לא אתם צריכים לחטוף. גם לא הרפרנטים באוצר שהם שומרי סף ואני מאוד מעריך אותם. אם היה תלוי, בוא, קח את הכסף, תעשה מה שאתה רוצה, תעזוב אותי. והייתי יודע, אני סומך על אנשי המקצוע שיעשו את הכסף מה שהם רוצים. 3.5%, בכל בנק אני מקבל יותר, בטוח, לא סיכונים ולא כלום. אבל אי אפשר, בעוד עשר שנים הכסף הזה ייגמר והאוצר יטיל מיסים חדשים כדי לממן את הביטוח הלאומי. זה מה שיקרה. אני מסכים איתך שזה רישומית, אני מכיר את זה, הייתי סגן שר האוצר, אני יודע, גם אני חטאתי בזה, גם אני, אבל די, בואו נתקן, מספיק. << אורח >> שלמה מור: << אורח >> אבל אדוני יודע למה זה רישומי? אמר מבקר המדינה, זה בכלל היה צריך להיות ההשקעה קונסטרוקטיבית, זה לא היה צריך להיות רישומי. הביטוח הלאומי מעביר מזומן של מיליארדים מדי שנה, זה היה אמור ללכת להשקעה קונסטרוקטיבית, אז זה לא נעשה באוצר, עכשיו זה משמש נגדנו? זה לא צריך להיות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה מה שיקרה, על זה אני טוען. על זה אני טוען, ואז יגידו, במקום איקס אחוזים שאתה משלם מהשכר שלך הביטוח הלאומי, תשלם איקס פלוס. וואי. אני זועק את זעקתם של אזרחי מדינת ישראל, אני לא שלם עם מה שקורה פה, אני מאוד מאוד מודאג מהפערים שיווצרו בביטוח הלאומי, שהבית הזה, אני אני לא יודע אם הממשלה הזאת, וזה לא פוליטי, אני לא יודע למה לצפות. יכול להיות שנצטרך להעביר חקיקה, להעביר חקיקה, Enough is enough. עם הכסף הזה שהביטוח הלאומי מלווה לאוצר המדינה. מלווה לכם, תשלמו כמו שצריך. 3.5%, בטוח, כל בנק אתה פותח, אזרחי מדינת ישראל מחזיקים 220 מיליארד שקל בעובר ושב. רק להסתכל על רווחי הבנקים במצרפי. חזירות. אני לא אתן לזה להמשיך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה, מיקי, שלא תחסר את הלהט הזה אף פעם. אזרחי המדינה צריכים את זה. אנחנו מסכמים, הוועדה מודה למשתתפים בישיבה, הוועדה מביעה תרעומת כבדה על אי קיום החלטותיה הקודמות ובפרט אי הקמת הוועדה הבין-משרדית לבחינת המצב האקטוארי של קרן של הביטוח הלאומי, ושבה וקוראת ודורשת מראש הממשלה, משר האוצר להקים אותה. הוועדה מבקשת מהביטוח הלאומי להעביר אליה את הדוח האקטוארי העדכני שמוצע כעת מדי שנה, עקב חומרת המצב. גם הממשלה נדרשת על פי החלטותיה, אולי על פי החוק, לקיים דיון על הדוח האקטוארי. ככל שתימשך התעלמות האוצר, חברי הוועדה, ישקלו כחברי כנסת את חיוב השיפוי המתאים בחקיקה ראשית. הוועדה רואה בחיוב את הקמת הוועדות שהוזכרו על ידי אנשי החשכ"ל לבחינת יציבות, הסיעוד ותחומים אחרים, אך לא רואה בכך די, יש חובה לבחון את המערכת האקטוארית כולה. הוועדה מוקירה את הצעדים שננקטים על ידי הביטוח הלאומי לגיוס משאבים בכל דרך אפשרית מעבר לשיפוי האוצר. הוועדה קוראת לממשלה למנות מנכ"ל קבוע למוסד לביטוח הלאומי. הוועדה מבקשת מהאוצר לעדכן אותה בכתב בתוך חודש על התקדמות הוועדה לנושא הסיעוד, ובתוך חודשיים הוועדה תקיים דיון נוסף אליו יזומן מנכ"ל האוצר. תודה רבה, חברים, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:35. << סיום >>