פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 748 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום רביעי, כ"א בחשוון התשפ"ו (12 בנובמבר 2025), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק כליאתם והעמדתם לדין של המשתתפים באירועי 7 באוקטובר, התשפ"ה–2024 << הצח >>, של חה"כ שמחה רוטמן, חה"כ יוליה מלינובסקי נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר עמית הלוי יוליה מלינובסקי משה סעדה אריאל קלנר גלעד קריב מוזמנים: לילך וגנר – ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים ארז פדן – פרקליט מחוז דרום, פרקליטות המדינה שני קרני – יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי גנ"מ נועם יעקב – רמ"ח תכנון, המשרד לביטחון לאומי כלאי מיכל נחום – יועמ״ש משב״ל ועניינים פליליים, המשרד לביטחון לאומי ר"כ אביעד שרעבי – ק' מידע וניהול מחלקת האסיר, המשרד לביטחון לאומי סנ"צ עדנה טנא – מ"מ רענ"ח להב, המשרד לביטחון לאומי רס"ן מישל סלבי – רמ"ד חקיקה, צה"ל, משרד הביטחון יובל זילבר – עוזר יועמ״ש באשכול המנהלי, משרד הביטחון אביגיל פלג – רפרנטית בט״פ באג״ת, משרד האוצר חנית אברהם בכר – ממונה חקיקה בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט גדעון שביב – רמ"ח מדיניות וצדק בינ"ל, המטה לביטחון לאומי יסכה בינה – ראש התנועה, התנועה למשילות ודמוקרטיה שי שמאי גליק – מנכ"ל, בצלמו ד"ר סיגל שהב – ראשת החטיבה הפלילית, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן פרופ' אברהם ארליך – הוגה מוריס הירש – מנהל, היוזמה לאחריות ורפורמה ברש"פ ד"ר חנה קטן – יו"ר, תנועת תקומה ייעוץ משפטי: גור בליי אפרת חקאק נועה ברודסקי לוי מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: הדר אביב רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק כליאתם והעמדתם לדין של המשתתפים באירועי 7 באוקטובר, התשפ"ה–2024 (פ/5020/25) << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אנחנו בעניין הצעת חוק כליאתם והעמדתם לדין של המשתתפים באירועי 7 באוקטובר, התשפ"ה–2024, של חה"כ שמחה רוטמן וחה"כ יוליה מלינובסקי. בשני הדיונים הקודמים שמענו דעות נרחבות, גם מהציבור, גם אספנו מידע ונתונים, גם את עמדותיהם של חברי הכנסת, וזה הופץ לקראת הדיון הזה. תודה רבה לייעוץ המשפטי, ותודה רבה לחה"כ יוליה מלינובסקי שלא נחה לרגע בנושא החוק הזה ופועלת מול כל המשרדים, מול השר, מולי, מול הייעוץ המשפטי של הוועדה, כדי שהחוק הזה יקודם מהר ובדרך טובה, ואני רוצה להביע את תודתי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא הצלחתי להביע את עמדתי בפעם שעברה, אני אשמח להביע אותה בדיון הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לך, בוודאי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, אמרת שהביעו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה נעשה בלעדיך? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא אמרתי את זה. יכול להיות שכמו שהוא אמר, תשוריינו באיזה מפלגה. אני לא יודע מה היה הדיון פה קודם. תעשו מה שאתם רוצים. אני אשמח להביע את עמדתי לחוק החשוב הזה – הנחתי חוק עם 60 חברי כנסת, חוק מקביל אחר שאני חושב שהוא יותר טוב. פשוט אמרת: הביעו את עמדתם, אז אמרתי שלא הצלחתי בפעם הקודמת ואני אשמח הפעם, גם להעלות שאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אנחנו בדיון שלישי, ובוודאי שניתן. חה"כ עמית הלוי יוכל עוד מעט להביע את עמדתו לכלל היקף החוק, ובכל מקרה יש את מסמך ההכנה שסידר לנו את הראש לדיון וגם את השאלות הממוקדות שאנחנו רוצים לעסוק בהן בדיון הזה. ובכל זאת, בגלל שחה"כ עמית הלוי לא הספיק לדבר בדיונים הקודמים, בבקשה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תודה ובוקר טוב, אדוני היושב-ראש. הייתי בדיון הקודם, שמעתי את פרקליט מחוז דרום, שנכנס עכשיו, ונִבעתִּי ממש, נִבעתִּי כי אנחנו הולכים לתהליך שבו אם נלך במסלול המוצע כרגע, אנחנו נכנסים לשדה פלילי, למשפטים אינסופיים; יגיעו עורכי דין עם מימון עצום של החמאס, שהוא כידוע אימפריה כלכלית, וידונו בדיוק בדיונים שאתה הצבת גם בלי להיכנס לפרטים מדויקים, למה מדובר בעצם באדם סקרן שראה בסך הכול גדר פתוחה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> רצה להכיר את השכנים. אולי לעזור גם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בדיוק – שבא לסיור מודרך בבארי או בניר עוז, ואפילו שהוא רשום כנוח'בה, זה לא משנה, ואתה תנהל משפטים פליליים במשך שנים, בדיוק הפוך ממטרת היושב-ראש. מדינת ישראל תוצג כמי שמתעללת סתם באנשים חפים מפשע, ואנחנו הולכים למסלול רע מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי למה אתה אומר שאנחנו הולכים למסלול הזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הייתי בדיון ושמעתי היטב, בדיוק, מה זה עבירה בצוותא, אם האדם הזה שאכן חצה את הגדר, אבל מצד שני אולי הוא לא היה בדיוק בבארי איפה שאנסו את אותה ילדה או איפה שערפו את ראשו של אותו חייל, אם אפשר להאשים אותו או אי אפשר להאשים אותו, וכל הדיונים האלו הם דיונים רעים. אגב, אם הולכים על המסלול הזה, ואני נגד המסלול הזה, ואותו דבר אגב לגבי רצח העם, מה זה רצח עם, אם אפשר להאשים את פלוני ברצח עם או אי אפשר להאשים את אלמוני – אם הולכים למסלול הזה, קחו חמישה אנשים בפינצטה, כאלו שבאמת אפשר לעשות מהם תיקי דגל, וכל השאר שיתפגרו כלב"חים עד מותם, שיתפגרו כלב"חים כולם. אחרת, אנחנו נגיע, כמו שאמרתי, לשדה פלילי שיהיה שדה הריגה, מבחינתנו, ונשלם עליו מחיר יקר מאוד. אני הצעתי, ואני חוזר על הצעתי – לא הבנתי עד היום את ההתנגדות, לא של שר המשפטים, אם הוא אכן מתנגד, ולא של הנציגים האחרים, וכמו שאמרתי, חתמו על זה רוב הכנסת – את החוק לעשיית דין במחבלי החמאס ועוזריהם, בדומה לחוק של שנות ה-50 שהיה כידוע רטרואקטיבי, והגדיר את כל מי שהשתתף, בדרגות השונות, כמו בנירנברג, כפי שזה היה בדיוק, בפשע עם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת פשע עם, והתכוונת להשמדת עם. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> כן, השמדת עם, פשעים נגד האנושות ופשעי מלחמה, וכל מה שכרוך ברשימה הארוכה גם של נירנברג וגם של החוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם. אני לא מבין מהי סיבת ההתנגדות. אני חושב שזה הדרך הנכונה, זה גם הטריבונל הנכון, וזאת המשמעות שבעצם אדוני מכוון אליה ביסוד. אנחנו לא נגיע לזה, לצערי, בדרך הזאת. עוד משפט אחד על התחולה. גם את זה ניסיתי לברר בפעם שעברה עם פרקליט המחוז ועם האחרים – על מי מחילים את זה? נאמרו לנו הגדרות, אני לא יודע אם זה הפורום לומר אותן, אבל הגדרות לא רלוונטיות, ואני חייב לומר לכם, גרינג לא שרף אף אחד באיזה קרמטוריום, והוא היה פושע ובכיר במכונת רצח העם הנאצית. מכונת רצח העם שנקראת חמאס, שהיא מכונה מתועדת וממוסמכת כבר עשרות שנים, כולל 7 באוקטובר, כל מי שהכין את זה – הוא לא הכין את זה ב-6 לאוקטובר, כל מי שהיה שותף לזה, כל מי שב-12:30 וב-14:00 וב-15:00, ולא חצה את הגדר ולא רשום כנוח'בה, צריך לעמוד כאן לדין מוות כמו אייכמן וכמו אחרים. והוא כאילו לא בעניין, כי נשאלת השאלה על מי מחילים את החוק הזה. על מי מחילים את החוק? מי מושאי החוק? ואז אני מגלה שגם מושאי החוק פה מתחלקים, והכול בגלל שאנחנו נכנסים לשדה פלילי רע מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר לך משהו, חה"כ עמית הלוי. קודם כול, כפי שאתה יודע, על הצעת החוק הזאת חתומים חה"כ יוליה מלינובסקי ואני, ולמיטב זיכרוני, פרקליט מחוז דרום לא חתום על הצעת החוק. קודם כול, השאלה הבסיסית על מי מחילים, אם אתה מחיל את זה על אנשים שלא בידינו או אתה הולך לחפש עכשיו אנשים להחיל, זו לא שאלה של הפרקליטות ואפילו לא של החוק הזה, כי החוק הזה יחול על מי שהיה שותף, יש לו הגדרה, וכתוב בחוק על מי הוא חל. כתוב: המשתתפים בפעולות האיבה, וההגדרה הזאת היא הגדרה רחבה מאוד - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שאלתי בפעם שעברה מה זה "המשתתפים", קיבלתי תשובה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הם לא מחליטים. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> לכן אני מחדד. שמחה, תן לי לסיים עוד שנייה. לא אמרתי שהם מחליטים, למרות שאני חייב לומר לך שהרושם שלי כאזרח בשנים האחרונות שזה דווקא כן נראה ככה. אבל נניח שהם לא מחליטים ואתה מחליט, או הכנסת מחליטה, נניח שזה נכון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אפילו לא הכנסת, זו החלטה מדינית. אם אתה שולח עכשיו את השב"כ לעצור מישהו בעזה, את זה אפילו הכנסת לא תחליט, את זה יחליט ראש הממשלה או - - - משב"כ. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> השאלה היא מה ההגדרה הסטטוטורית שנכנסת בחוק הזה. כלומר, מי המיועד לחוק הזה? אחר-כך אתה צודק, זה בדיוק מה שאמרתי, בוא נגדיר, אחר כך יעצרו וראוי שיעצרו באמת, כמו שאתה אומר. בפעם קודמת, ולפי דעתי כבודו לא היה, ההגדרה של המשתתפים צומצמה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על ידי מי? << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> רגע, רגע. זה מה שנאמר בדיון. אתה צודק שהם לא מחליטים. אז הינה, בשביל זה אני פה, והינה אני מחדד ומעלה בצורה בהירה שכל האנשים שהיו שותפים – נדמה לי שגם חה"כ אלהרר תמכה בשאלתי זו לפחות; כל האנשים שהיו שותפים, זה לא משנה אם הם היו האפסנאי הראשי וחילקו את האפודים ואת הרובים, ולא משנה אם הם היו אפסנאים או שהיו ראשי התעמולה, הגבלסים האסלאמיסטים של רצועת עזה. האימאם של רפיח – הוא לא קשור לחוק הזה? האימאם של רפיח הוא לב החוק הזה, הוא צריך לעמוד לדין, וצריך לדרוש לעצור אותו. ולכן אני רק אומר, כל המרחב הזה שלאן הולכים, אני חושב שצריך ללכת לכיוון אחר. לכן הנחתי אותו בפני הכנסת. ואם הולכים לכיוון הזה, אני חוזר ואומר שעדיף לקחת כבר כמה תיקים, וכל השאר יתפגרו, ולא ללכת למקום שיעלה לנו במחיר - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל אז מה שיקרה, אתה תשפוט שלושה-ארבעה אנשים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל חברים, אתם מתווכחים על עמדה לא רלוונטית, אני באמת לא מצליח להבין, שלמיטב ידיעתי גם לא נאמרה על ידי איש. אז אנחנו מתווכחים עם עצמנו, זה מאוד נחמד - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> דווקא נאמרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא נאמרה. אני אומר לך את זה באחריות. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> לא על ידך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נאמרה. נקודה. נאמרה הפוך. אם צריך להבהיר, זה מצוין, אז נבהיר. אבל נאמר בדיוק הפוך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לעשות סדר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תעשה סדר, בגלל שיש חוסר הבנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כול, אם נדרשת החקיקה מהסוג שאתה הצגת, ולדעתי, אפילו חתמתי ואני ודאי תומך ברעיון. אבל ההבדל היחיד בין מה שאתה מציע לבין ההצעה הזאת היא שאלה משפטית שלא קשורה לאף אחת מהטענות שהעלית, שגם אני עצמי העליתי מול ההתנהלות, ולכן באנו לחקיקה הזאת, על הפרוצדורה, על דרכי ההוכחה וכל הדברים האלו. הכול נכון, והוא נכון הרבה יותר על ההצעה שלך, כי הכול יהיה אותו דבר, פשוט תתווסף לזה גם שאלת הרטרואקטיביות. כלומר, אתה לוקח את אותה בעיה ומוסיף לה עוד בעיה של שאלת הרטרואקטיביות, כשאין צורך. למה היה צריך רטרואקטיביות אצל אייכמן? כי בזמן שהמעשים בוצעו לא הייתה מדינה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נירנברג היה, נכון? עשו את זה אחר כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת שהחוק שלך דומה לחוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, מילה במילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסיבה שהיה צריך את החוק הזה, עם הרטרואקטיביות שלו, זה כי בזמן שהמעשים בוצעו לא הייתה מדינה, וזה קרה לפני הקמת המדינה בכלל, בוודאי לפני חקיקת החוק, אז היה צריך רטרואקטיבי. עכשיו אנחנו בסיטואציה, ודווקא אומרים להבנתי ולמידע שנמסר, כולל לוועדה, חלק בגלוי, חלק בחסוי, זה לא משנה, שלהפך, רואים בהחלט את האפשרות להחיל על המשתתפים בפעולות האיבה, הרצח והאונס, הביזה והחטיפה שהחלו בכ"ב בתשרי, מה שכתוב בהגדרת החוק שלנו, ואפשר להתווכח מי בפנים ומי בחוץ, אבל זה דיון אחר – מי שהשתתפו באירוע הזה, אפשר להחיל עליהם את החוקים הקיימים, לא צריך בשבילם חקיקה רטרואקטיבית, וגם הם מנוסחים מילה במילה דומה מאוד לחוק של עשיית דין בנאצים ובעוזריהם. החוק של עשיית דין בנאצים ובעוזריהם, כל מה שהוא מוסיף לעבירת החוק של השמדת עם זה את המילים: בתקופת השלטון הנאצי באירופה. זה פשוט מוסיף לעבירה הקיימת של השמדת עם. עכשיו אנחנו כבר לא צריכים רטרואקטיבית, כי ביום המר והנמהר, כ"ב בתשרי, כשחדרו מחבלי הנוח'בה למדינת ישראל, תכננו עוד קודם, וביצעו ועשו את כל פעולות שקשורות לפעולת השמדת עם שבוצע בשמחת תורה, החוק הישראלי כבר היה קיים, מדינת ישראל כבר הייתה קיימת, ואת כל הפעולות האלו אפשר לשפוט לפי הדין הקיים ולא צריך לייצר עבירה חדשה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז למיטב ידיעתי על החוק, ואני מציע ללמוד אותו, בדיוק זו הייתה ההגדרה שהרחיבה את ההגדרה הפלילית, כל המשתתפים בתקופה ההיא במעשה הזה – כמובן שצריך לראות זיהוי, אפשר לומר זה לא דמיאניוק, הוא לא היה, זה היה מישהו אחר, צריך לזהות. אבל כל מי שהשתתף במרחב הזה, כל הדיונים הללו של אם הוא היה בצוותא, אני חושב שההגדרה שונה בחוק ההוא, וככה התייחסו אליו גם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תקרא את החוק, חוק השמדת עם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> קראתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קרא את חוק השמדת עם, קרא את חוק עשיית דין בנאצים ובעוזריהם, ותראה שהם העתק אחד של השני מלבד מועד תקופת הביצוע. הם העתק, הם קופי-פייסט, ולכן זה אותו חוק. אנחנו סבורים, אני סבור, חה"כ מלינובסקי סבורה, אני מבין שגם אתה סבור, 60 חברי כנסת שחתמו איתך סבורים, ולהבנתי, ברוך השם, לא היה כל כך קל, אבל נכון להיום גם משרד המשפטים סבור שאפשר לראות את אירועי 7 באוקטובר כאירועים של השמדת העם; ולפני שאנחנו יורדים, כמו שאתה אומר, לרמת הראיות, ההוכחות דמיאניוק וכולי, לפני שאנחנו יורדים לפרוצדורה, ברמת התיאוריה אפשר. עכשיו השאלה היא בדיוק סוגיית הפרוצדורה, הטריבונל, דרכי ההוכחה, הראיות, ההליכים המשפטיים, משפט זוטא, כמה זמן זה ייקח – אלו שאלות שהן שאלות זהות בין אם אני לוקח את החוק שלך ובין אם אני לוקח את החוק שלי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נניח שאתה צודק, ואני מחיל את זה גם על החוק שלי – אני חושב שהתייחסו לזה אחרת במשפט אייכמן – אבל נניח שזה אותו דבר, אז אני אומר, היא הנותנת, אז צריך גם בחוק הזה, לא חשוב באיזה חוק, לייצר הגדרות אחרות, לא הגדרות של הדין הפלילי, לא הגדרות של חוק העונשין או חוק הטרור, אלא הגדרות אחרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא מה שעשו בנאצים. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> יכול להיות שאתה צודק. למיטב זיכרוני, לא כך היה במשפט אייכמן. אבל אם אתה צודק, אז גם על החוק שלי צריך להחיל וגם על החוק שלכם, ולא משנה איזה חוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אתה צודק - - - << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> זה לא מה שנשמע בדיון הקודם, נשמע שאנחנו צועדים למסלול שגם יעלה לנו ביוקר מבחינה מוסרית ומדינית, וגם לא יביא לתוצאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז שוב, חה"כ עמית הלוי, חבל שאנחנו מתווכחים על מה שאנחנו מסכימים לו, בגלל שכל הקונספט של החוק שאנחנו דנים בו הוא השאלה של רטרואקטיביות העבירה, אם זה צריך להיות עבירה רטרואקטיבית, כן או לא - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני חושב שמלכתחילה עדיף לייצר רטרואקטיביות. מבחינה מדינית ומוסרית עדיף כדי לייצר - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, שנייה. אני אתן לך לדבר. אנחנו רק בתחילת הדיון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> קחו חדר מלון ותחזרו תוך 24 שעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, נו. הוא לא דיבר בדיון הקודם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היא לא נתנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נתת לו לדבר. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> היא לא נתנה לדבר, אז לא דיברתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז יוליה, עם כל הכבוד, את ניהלת את הדיון הקודם ואף אחד לא סתם לך את הפה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא לא היה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בסדר, הוא מדבר עכשיו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא היית בדיון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הייתי. לא נתת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, היית בחסוי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> על החסוי אני מדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, מותר לו לדבר, הוא מדבר. אני עונה לו. אני אתן לך להשלים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש עניין ברטרואקטיביות, יש עניין מדיני ומוסרי ברטרואקטיביות במקרה הזה. כיוון שזה לא עניין פלילי רגיל, יש עניין לומר שאנחנו מוקיעים את הדבר הזה, זה מעבר, זה על זמני בכלל, אנחנו מוקיעים את הדבר האנטי-אנושי הזה, הוא מחוץ לגבולות האנושות, וזה לא קשור בכלל לרטרואקטיבי או לא רטרואקטיבי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חה"כ עמית הלוי, אני לא מדבר על הטכניקה המשפטית של רטרואקטיביות, שבעיניי היא לא נכונה בהקשר הזה כשיש עבירה קיימת נכונה ומתאימה. אבל הטענה שלי היא לא מטענת הפרקטיקה המשפטית. טענת הפרקטיקה המשפטית היא נכונה. אין לי שום סיבה להעמיס על עצמי משקולות שאני לא חייב כשיש עבירה טובה ונכונה, מן המוכן. אין סיבה. הטענה של חה"כ יוליה מלינובסקי וגם שלי, ואני חושב שגם של כל מי שנכח בדיונים הקודמים, וגם בשיחות ובהתייעצויות שאנחנו עושים מחוץ לחדר הזה, היא שמתנהל מאבק בין-לאומי גדול מאוד על השאלה אם ישראל מבצעת רצח עם; ואני חושב שיש אינטרס מדיני בין-לאומי והסברתי, ומה שאתה לא רוצה, להגיד לעולם בצורה ברורה: אתם יודעים מה זה רצח עם? כך נראה רצח עם. ואם אתה מייצר אווירה רטרואקטיבית, אתה מודה שזה לא רצח עם. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי יש עבירה של רצח עם. אז למה אתה מייצר רטרואקטיבי? אתה מודה שזה לא רצח עם, ובעיניי, זו טעות, גם הסברתית, גם חקיקתית וגם משפטית פרקטית. יש עבירה קיימת של רצח עם, והעבירה של עשיית דין בנאצים ובעוזריהם הועתקה מילה במילה מהעבירה ומהאמנה של השמדת העם. הסיבה היחידה לרטרואקטיביות שלה הייתה שמדינת ישראל לא הייתה קיימת בזמן ביצוע הפשעים. ברוך השם, מדינת ישראל קמה, ברוך השם, יש לנו מדינה ויש לנו עבירה למניעת השמדת עם. אני חושב שאם יש מקרה מתאים לעשות בו שימוש זה המקרה הזה, ולייצר עבירה מיוחדת למקרה שהוא קלאסי רצח עם והשמדת העם, כדי שנוכל לשכנע את כל העולם שכך זה נראה, זו הודאה שזה לא רצח עם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רק משפט אחד. אם אתה רוצה לדבר עם העולם, תדבר עם העולם בשפה שלו שהוא עשה בעצמו. הרי עבירת הנאצים ועוזריהם הייתה העתקה של נירנברג, וזה בדיוק מה שאתה רוצה לומר לעולם; העולם החופשי צריך להילחם באסלאם הרדיקלי שהוא נאציזם מודרני היום, נאציזם של המאה ה-21 על כל המשמעויות שלו – הוא גזעני, לא אתני אלא דתי, הוא ברברי, הוא טוטליטרי, הוא בדיוק כמו גרמניה הנאצית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> ולכן יש עניין לקחת דווקא את נירנברג או את ההעתקה שלו לשנת 1950 - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה מה שעשינו. לקחנו את עבירה למניעת השמדת העם, שהיא העתקה של נירנברג, ואמרנו, עכשיו אנחנו מייצרים את הפרוצדורה המתאימה כדי שלא ניפול לבורות שאתה דיברת עליהם ותיארת אותם בהרחבה; בדיוק בשביל זה, ואני חושב שזה נכון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בוא נדבר על הפרוצדורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חה"כ יוליה מלינובסקי, רצית להתייחס. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> קודם כול, אני רוצה להודות לכל הנוכחים בחדר, גם לאנשי המשטרה, הפרקליטות ומשרד המשפטים. אנחנו דנים פה דיונים תיאורטיים, והאנשים האלו חווים בשנתיים האחרונות דברים קשים מאוד כי הם נחשפים לכל החומר שאנחנו מדברים עליו בדמיון ובשאלות משפטיות, והם ראו ורואים דברים בפועל. נעשית פה עבודה מקצועית מטורפת, אז לא צריך לזלזל, ובבקשה, לכבד את האנשים שלדעתי כל אחד מהם, אחרי מה שהם עברו, יצטרכו טיפול רציני; גם ארז, גם עדנה וגם כל הצוותים, כי הראש והנפש האנושית לא מסוגלים לדברים כאלה. עוד הערה לעמית הלוי – תראה, יש משפט שאומר שהאויב של הטוב זה הטוב ביותר. מצוין, יפה, אפשר ככה, אפשר ככה, אפשר משמאל לימין, מימין לשמאל, מלמעלה, מלמטה, איך שאתה רוצה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אנחנו רק ימין וימין. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא יודעת איך זה, ימין על ימין יוצא לכם שמאל. הקמתם את מדינת פלסטין. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מינוס כפול מינוס זה פלוס. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, עזוב. אל תתחיל איתי עכשיו. שנתיים אנחנו עם רוטמן מתאבדים על הדבר הזה. שנתיים, בכל הדרכים האפשריות. אין ספור שיחות, פגישות, עניינים, חשיבה, מה לא. הנושא הזה הוא לא פוליטי. אין פה שום עניין פוליטי, וסביר להניח שכל מה שמדובר כרגע בחדר יקרה בפועל כשגם אתה וגם אני כבר לא נהיה חכ"ים, כי מה שקורה פה צופה פני עתיד. זה מה שצריך להבין. לכן אני מאוד אוהבת עכשיו את שיחות ההתלהבות והטפות מוסר, ומה קורה, ואיך לא קרה, וחוק כזה וחוק אחר – כדי להעביר את החוק הזה בטרומית עמדנו עם רוטמן על הרגליים האחוריות. אתה היית מוזמן לעשות אותו דבר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יוליה, אם את רוצה לדבר על זה, אז אני מזכיר לך - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. אני לא רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה באמת חבל בדיון הזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היה לנו ניסיון משותף בחוק אונר"א, ואמרתי לה, את עושה טעות. אמרתי לה, הגשתי הסתייגויות, בא שרון אפק ואמר, למה לא קיבלתם את ההסתייגויות של עמית הלוי? בכל החורים האלו עכשיו לוקחים את ההסתייגויות שלי ושמים בחוק של הממשלתי. כל החורים היו על השולחן, כולל החורים היום, על הכוונה להשמיד עם וכל הדברים הללו. אז לפחות תפיקי לקחים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל די, נו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> עמית, זה שהממשלה דפוקה ולא יודעת לבצע – עזוב את זה, אל תתעסק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, די. די. אבל למה? אבל למה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא אישי. אמרתי את זה לטובת העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני ממש מבקש. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> שמחה, זה חשוב, תהיה איתי. כי גם עכשיו אני מקבלת הרבה מאוד שאלות ואנשים לא מבינים את ההבדל והמשמעויות בין מה שקורה בוועדה לביטחון לאומי אצל צביקה פוגל על חוק עונש מוות למחבלים לבין מה שקורה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה קשור? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תקשיב, זה כן חשוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי לא חשוב, אמרתי לא קשור. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה כן קשור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש בריחת צופים לשם עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא עושים פרומו לערוץ אחד בערוץ שני. אני לא מבין מה את עושה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה לא פרומו. זה עכשיו. זה נשלח. עכשיו צופים עוברים בשלט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו את רואה את סעדה הולך. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה להסביר על מה מדובר, כי אני מקבלת הרבה מאוד שאלות על זה, וכרגיל אצלנו, אתה יודע, אוהבים כותרות ופחות נכנסים לעומק. החקיקה בוועדה לביטחון לאומי של הכנסת על נושא עונש מוות למחבלים זו חקיקה שצופה פני עתיד. בשום קשר, בשום דרך ובשום צורה, היא לא קשורה למה שכבר היה. לכן, כל הכותרות של כל מיני אנשים קצת חסרי אחריות או פופוליסטים, שמחוקקים עכשיו חוק שיעמיד לדין את מחבלי הנוח'בה מ-7 באוקטובר, עם הזריקה, זה לא רלוונטי, כי החוק שכרגע מדברים עליו הוא צופה פני עתיד והגדרות העבירה שם שונות לחלוטין. אז צריך לשים דברים על דיוקם כדי שלכולם יהיה ברור. זה חשוב כי מה שקורה פה הרבה יותר מהותי. למה? כי אנחנו לא מייצרים עבירה רטרואקטיבית. אנחנו הולכים לחוקים שכבר קיימים בספר החוקים הישראלי, כמו השמדת עם, כמו פגיעה בריבונות, כמו כל העבירות הקשות שכבר שם, בקצה שלהן, יש עונש מוות. אני לא צריכה לייצר שום דבר כי זה כבר קיים, וזה בעצם ההבדל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו חצי שעה לתוך הדיון. לעמית נתתי לדבר כי הוא לא דיבר בדיונים הקודמים. יש לנו נקודות שהכנו לדיון הזה - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בפעם הבאה שאני אנהל את הדיון, אתה תעוף מהחדר תוך חמש דקות. אני מבטיחה לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא נכנס מלכתחילה כשאת מנהלת את הדיון. אני יודע מה יהיה סופי. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אז אני אסיים את המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> לכן, זה ההבדל המהותי, ושם אני לא יודעת לאן זה ילך. כמובן שאני באופן אישי תומכת, אבל לדברים האמיתיים שקשורים לאירועי 7 באוקטובר, תצאו מהדבר הזה, ממה שאנחנו דנים. זה דבר ראשון. דבר שני, וזה בעצם מהות הדיון היום, כי כפי שאמרתי ושמחה אמר, אין פה דעות, הכול פתוח. היינו מוכנים לשבת, לדבר עם כל אחד ואחד, וזה בדיוק מה שאנחנו עושים. בחלק מהדברים כבר התגבשנו והתגברנו, ואנחנו מבינים את הדרך. שאלת הדיון היום היא בנושא הערכאה, זה לב ליבו של החוק. אז אני באופן אישי, ואני פונה דרך השידור לכל אחד, מוכנה ורוצה לשמוע את כל הדעות, כי לשאלות ולהחלטות שיתקבלו פה יש משקל שנים קדימה, והשלכות כמובן, למדינה, למשפחות, לכבוד הנרצחים, השלכות בין-לאומיות, אלה השאלות. לכן כל מי שלא לוקח חלק בדיון הזה, כל מי שחושב שהוא לא חשוב, לא רלוונטי או בברוגז, הוא גורם נזק. מאוד חשוב להגיד. כל מי שקשור למערכת או יש לו מה לומר – הנהלת בתי המשפט, הרשות השופטת, הצבא וכל גורם במדינה, זה הזמן להגיד דברים. אחר כך אל תגידו לנו, אוי, אופס, סליחה, לא שמענו, לא ידענו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> זה הזמן, כי ההחלטות בסוף יתקבלו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, בבקשה, חצי שעה מתחילת הדיון לא אמרנו שום דבר חדש. הכנת נקודות כל כך חשובות לדיון, בואו נדבר עליהן. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יופי, אז אני שמה דברים על השולחן, שאחרים לא יגידו לי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני שתי דקות. אני לא מסכים עם חברי עמית, שבדרך כלל אני מסכים איתו. אני חושב שעברית פשע השמדת עם היא מדויקת והיא רחבה, והיא מאפשרת לנו להרחיב את השורות לכל אותם מתכננים - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יצטרכו הוכחת כוונה? בחוק הזה אין הוכחת כוונה. יצטרכו כוונה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני אסביר לך, כל חבר חמאס שמכיר את אמנת החמאס שהמטרה שלו היא להשמיד את מדינת ישראל, הכוונה היא ברורה ומובהקת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא יאמר שאין לו כוונה, הוא ישכור עורך דין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, עמית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל אני יודע מה יקרה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הבעיה שלי, ושמעתי את הפרקליטות בדיון, ובזה אתה צודק כי הם רוצים לצמצם, היא שמבחינתם לצמצם את זה רק לנוח'בות המובהקים, ואנחנו צריכים לגבש חוק שהוא מרחיב כמה שיותר, וזה עניין של מדיניות. בסוף זה עניין של מדיניות, והשאלה היא מי יקבע את המדיניות. אם הם יקבעו, בעיניי זו תהיה בעיה. עכשיו עוד שני דברים קצרים. שמחה, אנחנו צריכים להתקדם כמה שיותר מהר בחוק הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז יאללה. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> שנייה, זה לא לקח לי יותר מדקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא בא אליך בטענות, אני אומר שהדיונים בחוק עשיית דין בנאצים ובעוזריהם פשוט מיותרים. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> החשיבות היא להתקדם כמה שיותר מהר בחוק הזה כדי לבצע את הדברים, ודבר אחרון, אני חושב שהחוק הזה יבשר את עונש מוות למחבלים, ולא הפוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, תודה. רק בשביל לסגור את הפינה הזאת, כדי שלא יהיה ויכוח על מילות החוק – עמית, אני לא מצליח להבין מה אמרת. החוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם מגדיר פשע כלפי העם היהודי, אחד המעשים המפורטים להלן, שנעשה בכוונה להשמיד את העם היהודי; זה חלק מיסודות העבירה של עשיית דין בנאצים ובעוזריהם. חייבים להוכיח אותה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תעשה לא. הקראתי את זה מתוך החוק. החוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם מחזיק בסטטיסטיקה עגומה מאוד של 50% זיכוי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בגלל זיהוי. לא קשור להגדרת המעשה הפלילי ולצורך בהוכחת כוונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הקראתי לך מתוך החוק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא היה ככה בפרקטיקה, לא של התובע – שמעתי מה שאמרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, אני מקריא לך מתוך סעיף 1(ב) לחוק: ""פשע כלפי העם היהודי" פירושו – אחד המעשים המפורטים להלן שנעשה בכוונה להשמיד את העם היהודי, השמדה גמורה או חלקית;". כך כתוב בחוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם, כך כתוב בחוק להשמדת עם, כך כתוב בכל חקיקה בנושא, ולדעתי, זה כתוב גם אצלך בטרומית. אבל זה לא משנה, כי כל מה שכתוב בתוך החוק כחלק מיסודות העבירה, לפי כללי המשפט הפלילי וגם לפי הכוללים בכלל, חייבים להראות את זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לכן צריך קטגוריה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חייבים להראות את זה. אבל עכשיו נתקדם, בבקשה, כי דנו בנושא הזה באריכות, כולל בנושא הרטרואקטיביות וחוסר הרטרואקטיביות. אני רק רוצה לתקן, חה"כ סעדה, ואני לא יודע אם הובן ככה על ידי עמית או על ידך, ואני מבהיר פה כוונת מחוקק מאוד ברורה, גם שלי, גם של יוליה, ולמיטב הבנתי זה גם לא עולה מדברי משרד המשפטים, ולא הייתי מכניס את זה בפיהם – היכולת להחיל את החוק למניעת השמדת עם או כל רשימת החוקים שיכולה להיות פה, יכולה להיות פה פגיעה בריבונות המדינה וכדומה, היא על כל המשתתפים במעשה; והגדרת השמדת עם כוללת בתוכה גם הסתה, גם את האימאם, גם את המממן, כולל את כולם. השאלה מי בפועל יועמד בטריבונל, בין אם משיקולים ראייתיים, בין אם משיקולים, כמו שאומר חה"כ עמית הלוי, טעות בזיהוי, בין אם משיקולים של הקצאת כוח אדם ומשאבים, בין אם משיקולי פוקוס תקשורתי – אם תעשה משפט ל-300 איש ותביא מישהו - - - אתה תגרום לחוסר עניין ציבורי בין-לאומי באירוע, זה לא חכם, זה לא נכון. אפשר לשקול את כל השיקולים הרחבים, ואני מסכים מאוד עם עמית הלוי שהאירוע הזה הוא מיוחד, צריך להתייחס אליו ברצינות, צריך לחשוב עליו במשקפיים היסטוריות, מדיניות. הכול נכון, אבל עדיין - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני רק מצטט לך מאתר משרד המשפטים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מעניין אותי מה קראתי בחוק. כנגד החוק אתה מביא לי את אתר משרד המשפטים, אצלי בוועדה? אתה יודע שאצלי החוק מנצח. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גם עקרונות החוק כפי שפורסמו בחוק, וגם הפרקטיקה אם תעבור על התביעה, אתה תראה גם בתביעות שנעשו אחר כך, זה היה עיקרון על שלא צריך להוכיח כוונה במעשה, כפי שכתוב כאן – אין התייחסות לכוונת מבצע העבירה אלא רק למעשיו. זה אחד מעקרונות החוק לעשיית הדין בנאצים ובעוזריהם. יכול להיות שאני לא חידדתי את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע מה כתוב באתר משרד המשפטים. אני פשוט קורא את החוק. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> הבנתי, אוקיי. אני מדבר על התהליכים של משתפי פעולה אחר כך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משתף פעולה – זה תמיד נכון שאם אתה משתף פעולה עם מישהו, אז אתה מלביש את הפעולה, זה דיני שותפות, זה לא קשור לכלום. אבל אם אתה רוצה, אחר כך נקדיש ישיבה מיוחדת לכל הדברים שכתובים באתר משרד המשפטים שנוגדים את החוק. זה לא יהיה הדבר היחיד. אבל זה לא קשור, החוק הוא מה שכתוב. עכשיו הנושאים והשאלות לדיון, ואני מקווה שנתמקד בהם. אבל כן היה חשוב לי מאוד להדגיש שהגדרת החוק כוללת בתוכה את כל מי שנכנס לחוק. אם תהיה בחירה של ועדת ההיגוי או של כל גורם אחר למקד, כמו שחה"כ עמית הלוי אמר, וגם זה מופיע בהצעת החוק שלנו, שלא שווה לנהל הליך של כך וכך זמן על מישהו שכל מה שיש לי עליו זה ספק ואולי, כי טוב לי להתמקד, ושהוא יהיה בתור לב"ח לנצח – בהחלט הגיוני ולגיטימי ואנחנו נבנה לזה את הפרקטיקה. אבל האמירה העקרונית מי נמצא ושהאירועים האלו מוגדרים כהשמדת עם מופיעה בהגדרת המטרה של החוק, מופיעה בדברי החוק, והרעיון הוא לייצר לזה את הפרוצדורה המתאימה כדי שהצדק ייראה וגם ייעשה, ועוד בימי חיינו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> רק שהפרקליטות לא רואה איתך עין בעין מבחינת הקבוצה הרחבה, אבל ימים יגידו שאני צודק בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות, ולכן זה חלק מהשאלה איך מנהלים את הפרוצדורה. גור, אתה רוצה להציג את השאלות לדיון או שאני אעשה את זה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כבר הצגנו את השאלות, בואו נדון שאלה שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה נקודות שימקדו לנו את הדיון להיום. ספציפית בכותרת, השאלה העיקרית הכבדה שממנה נגזר הרבה זה מבנה הטריבונל. בשנייה שאתה מגדיר אותו, הרבה מאוד דברים כבר מסתדרים לפיו. המיקוד עכשיו הוא סוגיית הטריבונל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> היו לנו הרבה מאוד שיחות מחוץ לוועדה בעניין הזה, עם המציעים, עם יו"ר הוועדה וחה"כ מלינובסקי, ועם גורמים שונים, והתחדד בשביל שאפשר יהיה להתקדם בצורה יעילה, יש שאלת מפתח מאוד משמעותית והיא בעצם אחר כך מכווינה אותנו וקובעת לגבי המון שאלות משנה – וזו השאלה של המתח בין בתי משפט צבאיים לבתי משפט אזרחיים. צריך להבין שכשמדובר על המערכת המשפט הצבאית, אפשר ללכת לכל מיני כיוונים, אבל המודל, בשינויים כמובן, הוא סוג של בית משפט צבאי כמו שהיה בזמנו בלוד, שהוקם מכוח סמכות הרמטכ"ל לפי תקנות ההגנה, וזו מערכת שונה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> החוק לא מדבר על זה בכלל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כרגע הוא מדבר על אזרחי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, זה חלק מהשאלות. ולכן אנחנו בהכנה בין טרומית לקריאה ראשונה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה חלק מהשאלה שהתחדדה. וצריך להבחין גם שזה שונה, למשל, מהמערכות שפועלות היום באיו"ש מכוח צו אלוף, זאת אומרת, זה סוג של מערכת. אבל בכל מקרה הכוונה, עד כמה שאני מבין, זה לעשות כל מיני שינויים, אבל המודל הבסיסי הוא משהו בסגנון הזה, וזה מודל שפחות נחשפנו אליו ומכירים אותו. הוא נסגר בשנת 2000, למיטב זיכרוני. זאת אומרת, זה לא משהו של השנים האחרונות. ואז בעקבות השיח שהיה לנו עם נציגי ממשלה ועם המציעים, התחדד שכשבאים להסתכל לאיזה כיוון הולכים, צבאי או אזרחי, צריך לתת את הדעת ליתרונות והחסרונות של כל אחד מהמסלולים האלה; לבחון מה קיים כבר, מה ההתאמות שנדרשות, בשביל להתמודד עם האתגרים המיוחדים של אירועי 7 באוקטובר. בעקבות השיח הזה מנינו סוגיות – זה לא ממצה, ואני לא יודע אם נדבר על כל אחד מהדברים האלה, אבל בשביל לדעת מה צריך לשנות או לא לשנות, צריך להבין קודם כל מה קיים. חלק מהנושאים שעולים הם שאלות של העבירות שבהן אפשר להעמיד לדין בכל טריבונל, שאלה של זהות השופטים בכל ערכאה ואופן המינוי שלהם, התובעים בכל ערכאה ואופן המינוי שלהם, שאלת ההרכבים, במיוחד בהקשרים שדובר עליהם, של עונש מוות, שאלות של הליכי ערעור, סדרי דין רלוונטיים, מי יכול לייצג נאשמים בכל ערכאה, איזה סוג של עורכי דין, שאלות של נפגעי עבירה, שאלות לוגיסטיות ושאלות של לגיטימציה שגם הן משמעותיות מאוד ועלו בהקשר הזה. זה ברמת ה- highlightsשל הדברים המרכזיים שאנחנו פחות מכירים במערכות הצבאיות, ואנחנו מכירים יותר במערכות האזרחיות. ולכן הוועדה פנתה לגורמים בצה"ל, במשרד הביטחון וגם לגורמים במשרד המשפטים שמכירים יותר את הנושאים האלה ועסקו בהם, כדי שהוועדה תוכל לשמוע ותוכל לקבל החלטה מושכלת בעניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפני שאני אעביר את רשות הדיבור האנשים הנוכחים בחדר שאשכרה הופיע בבית המשפט הצבאי לפני שהוא נסגר – לא? לא הופעת שם אף פעם? << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> הייתי מעורב בסגירתו - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה אפילו יותר ישן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם בשביל לסגור אותו צריך להיות זקן, אני חייב לומר לך בתור מי שבגיל הרלוונטי. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> המשפט האחרון התנהל שם ב-1997, 1998. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, והוא נסגר ב-2,000. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> נסגר ב-2000 פורמלית, בהחלטה של - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בעצם מ-1999 הפסיקו להעביר תיקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מוריס מכיר את המבנה הזה ומכיר את הסוגיה הזאת, ואני אתן לו להיות ראשון הדוברים בנושא הזה. אני רוצה לחדד שבכל מקרה השאלות הללו, ולו בשביל היעילות של ההליך, לא ייעשו בדרך הדלגציה. כלומר, גם אם נגיע למסקנה שהמודל הנכון הוא איך שזה עבד אז, אני לא אכתוב בחוק, לכוונתי לפחות, הרמטכ"ל ימנה, ובזה אני סוגר ושוכח, אלא אנחנו נייצר את המנגנון בדומה למה שהיה אז, בהשראה ממה שהיה אז, אבל אני לא ארצה לשלוח, לא את הרמטכ"ל, לא את שר המשפטים, לא את הנהלת בתי המשפט, לא את הפרקליטות, למסע של התקנת תקנות והליכי מינויים מורכבים מאוד וכדומה, כי כמו שאמרה חה"כ יוליה מלינובסקי, כבר שנתיים אנחנו נאבקים שהחוק הזה בכלל יתחיל להידון. אם אחרי שנסיים פה את הליך החקיקה, ואני מקווה שנעשה זאת באמת בזמן הקרוב, רק אז תתחיל סאגה, אז לא עשינו דבר. הדיון הזה חשוב לא בשאלה הפרוצדורלית, אם הרמטכ"ל ימנה או שהרמטכ"ל ימנה ונכתוב את זה בצורה יותר מסודרת פה, אלא בשאלה של איך הייתה ההתנהלות הפרקטית, ומה מתוך זה אנחנו רוצים לאמץ לחקיקה, כשהמטרה מבחינתי היא להשאיר כמה שפחות פינות פתוחות בעניין הזה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון. חשוב מאוד מה שאמרת לכל הנוכחים בחדר, כי הכיוון שלנו שזה יהיה מבנה סגור, ושברגע שזה יוצא מהכנסת כבר יוצאים לדרך. זו הכוונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בבקשה, מוריס. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> הערה מקדימה לחה"כ הלוי, אם מותר; בדוח שכתב לורד רוברטס על האירוע של הטבח, הוא פותח באמירה כזאת: Holocaust denial took a few years to take roots in pockets of society, but on October 7th it only took hours. זה בדיוק הנושא, ואני חושב שהמשפט צריך להיות תיעוד האירוע הזה לעולמים, בדיוק כפי שהיו משפטי נירנברג; לחבר את התמונה הכוללית, הן בכתב האישום, הן בראיות שיוגשו, הן בעדויות. לפחות לעניות דעתי, זה גודל האירוע בהקשר הזה. בתי המשפט הצבאיים, שנה לפני שהם נסגרו – ההבדל היחיד אולי ביניהם לבין מערכת המשפט האזרחית היה אופן מינוי השופטים והתובעים. בכל שאר הדברים, סדרי הדין, מה שהיה חסר, מה שלא כתוב בתקנות ההגנה, דיני ראיות ברוב הסוגים, בתי המשפט הצבאיים ינקו מהמשפט האזרחי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מהמשפט הפלילי האזרחי. << דובר_המשך >> מוריס הירש: << דובר_המשך >> מהמשפט הפלילי האזרחי. דיני ראיות אותו דבר. בבתי המשפט הצבאיים באיו"ש יש הוראת חוק מאלפת, אימוץ של דיני הראיות של מדינת ישראל לתוך המשפט באיו"ש בהקשר של דיני ראיות. למרות השמות השונים, המערכות לא היו שונות באופן מהותי וההבדל היחיד זה תובע לובש מדים ושופט לובש מדים. במערכת האזרחית באותן שנים לא היו עבירות מתאימות בכלל לנושא שעסקנו בו בזמנו, וחלק מאנשי משרד המשפטים היו קשורים לזה, בגיבוש חוק המאבק בטרור. ביטול של חלק מתקנות ההגנה – בדיוק עסקנו בדברים האלה משום שלא היו עבירות מתאימות בכלל להתמודדות עם הטרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שלמרות הסמכות בחוק או בתקנות הגנה לצ'ק פתוח כביכול של סדרי דין, בפועל, אם היית נכנס לחדר לא היית מזהה הבדל בין הליך פלילי שמתנהל במחוזי לוד לצבאי לוד? << דובר_המשך >> מוריס הירש: << דובר_המשך >> בדיוק, היית רואה את אותם הדברים. הרי סעיף 74, החובה לחשוף חומרי חקירה – כמובן, אתה לא יכול להעמיד לדין אנשים מבלי להגיד להם מה הראיות, ולכן הדברים האלה נשאבו גם לתוך ההליכים בבית המשפט הצבאי בלוד. זה משהו שהוא אך טבעי, וכך גם בבתי המשפט הצבאיים שפועלים באיו"ש. המערכות לא יודעות לתפקד במערכות כל כך שונות. גור, אני אספר לך סיפור. אחרי תיקון 39 לחוק העונשין, כל השינוי הגדול שנעשה בשנת 1996, אמרו שופטי בתי המשפט הצבאיים באיו"ש, אנחנו לא יודעים עוד לקבוע ולחרוץ גורלות על בסיס הדין שהיה קיים לפני כן, בואו נאמץ לאיו"ש את תיקון 39. אומנם זה לקח הרבה מאוד שנים, וחלק מהחברים המתינו עד שאני אצא מהמערכת באיוש כדי לקדם את הדברים האלה, וזו התמודדות עם סוגיות של כל מה שקשור - - - כל הדברים ששופטים היום לא יודעים להגיד על בסיס מה שהיה לפני 40 שנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה היא לא רק הדין החקיקתי. הרי יש כל מיני דברים שהם בסופו של דבר גם יצירי פסיקה וגם יצירי פרקטיקה שאתה כבול אליהם, או שהם בחוק או שהם בפסיקת בג"ץ, או שבית המשפט העליון בשבתו כבית משפט לערעורים פליליים קבע כל מיני דברים - - - שותף לעבירה בנוכחות, או שקבע כל מיני דברים על הפרוצדורה ומתי תשמע טענת חיסיון ומתי לא, וכל מיני דברים כאלו. האם שופט שבסופו של דבר מחזיק בסמכות במקרים שמתאימים לו להוציא קלף ג'וקר ולהגיד, נכון, נכון, אבל אני יכול לחרוג, גם אם לא כדבר שבשגרה, אבל כשהוא ראה צורך בכך הוא היה יכול להתעלם? << דובר_המשך >> מוריס הירש: << דובר_המשך >> לצערי, הניסיון בהקשר הזה הוא רק בכיוון אחד, שזה זכויות הנאשמים, ולא לכיוון אחר. אני אתן לכם דוגמה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אם אפשר לשאול שאלה, לכוון את העניין הזה בהמשך לשאלת היו"ר. אני יודע שבתקופה שזה היה קיים תובעים התלבטו אם להגיש כתב אישום למחוזי או ללוד. למשל, קוזו אוקמוטו היה בלוד, אבל כשהיו מחבלים כבדים אז התלבטו אם ללכת לפה או לפה. אז מה היה תמריץ להגיע? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מוריס, בדיון הקודם, כשעלתה שאלת הלגיטימציה הבין-לאומית אמרת שמבחינה זו השם בית משפט צבאי זה פחות טוב. דיברתם כרגע על מהות, ואני מדברת על נראות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה עלה בדיון הקודם. את צודקת, זה גם נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע, כי משפטי נירנברג לצורך העניין היה סמי צבאי או צבאי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן, אבל היום אנחנו באירוע אחר. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> צריך להבין את ההתייחסות של הזירה הבין-לאומית. בהקשר הזה, חלק מהזירה הבין-לאומית פשוט דוחה מכל וכול את כל מה שנעשה בתוך מדינת ישראל, וזה לא משנה איפה מעמידים לדין. יש חלק גדול מציבור שונאי ישראל, כך יש להגדיר אותם, שאומר שמרואן ברגותי שנשפט בבית משפט מחוזי לא קיבל משפט הוגן, שהוא נשלח לכלא על לא עוול בכפו, והכול אסון גדול. ולעומת זאת, למרות שמערכת השיפוט הצבאית דומה מאוד-מאוד למערכת האזרחית, התקיפה של בתי המשפט הצבאיים היא הרבה יותר נרחבת, ולהבנתי, יש יותר יכולת להציג לגיטימיות של מערכת אזרחית ששופטת בגין עבירות. אם מסתכלים קצת בעולם – אומנם יש מעט מאוד מקרים ואין היקפים כאלה – אין באמת מערכות שיפוט צבאיות שמעמידות לדין אנשים כאלה, וגם כשנתפסים אנשים בגין רצח עם במדינות אירופה, הם נשפטים בבתי משפט רגילים. לכן, נושא הלגיטימיות תמיד יהיה תקף למדינת ישראל, לא משנה מה נעשה, אבל להבנתי, יש פחות התנגדות למערכת האזרחית מאשר למערכת הצבאית. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> למרות שגם ברגותי הוא צדיק מבחינתם. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> בדיוק. אבל לגבי עבאס א-סייד, למשל, אף אחד לא בא באותם טיעונים, וגם הוא הועמד לדין בבית משפט מחוזי. יכול להיות שטיעון מבוסס של שנאת ישראל על בסיס זהות של הנאשם ומעמדו הפוליטי, אבל יש פחות ביקורת כלפי המערכת האזרחית מאשר הצבאית. אני חושב שללכת עכשיו חזרה למערכת הצבאית תהיה באמת טעות מבחינת הלגיטימיות של המשפט הזה. ואומנם הענישה היא חשובה מאוד-מאוד, אבל אני מציע לוועדה לשקול, קודם כול, את השיקולים של תיעוד האירוע לעולמים והקניית לגיטימיות מרבית שאפשר להביא להליך הזה לכל אורך הדרך; כי זו המטרה, לעשות פה משהו טוב לעם ישראל ולא משהו שאנשים יוכלו תמיד להגיד, טוב, הוא הורשע על ידי שופט צבאי, אז זה לא נחשב. זה השיקול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל זה קצת סותר את מה שאמרת בהתחלה. אמרת שלא משנה, גם לאזרחי וגם לצבאי הם מתייחסים אותו דבר. << דובר_המשך >> מוריס הירש: << דובר_המשך >> אבל יש פחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לילך, בבקשה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני אתן סקירה, אם תיתנו לי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הינה, נתנו. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> סקירה על המשמעות של הקמת בית משפט צבאי. בשביל זה אני אקח אתכם טיפה אחורה ואתאר לכם את הגלגולים, גם של חקיקת תקנות ההגנה, הדיונים בתקנות ההגנה בבתי משפט צבאיים בישראל, סגירת בית המשפט הצבאי, הדיונים שנעשו לביטול תקנות ההגנה והמצב המשפטי נכון להיום. אז תנו לי, ואני מבקשת מראש טיפה אורך רוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קחי כמה שאת רוצה, 20 שניות לרשותך. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כן, תקנות ההגנה ב-20 שניות. תקנות ההגנה (שעת חירום) – דבר ראשון, צריך לזכור שקוראים להן תקנות אבל הן כמו חקיקה ראשית; הן תקנות מנדטוריות, ולכן גם הנוסח המחייב שלהם הוא הנוסח באנגלית, שנועדו להסדיר את הפעילות של בתי המשפט הצבאיים וסמכויות של הפיקוד הצבאי, והן לא מותנות בקיומו של מצב חירום למרות השם שלהן. הן כוללות, או כללו, סדרה ארוכה של הוראות שביניהן גם ההקמה והפעילות של בתי המשפט הצבאיים וסדרי הדין, אבל גם עבירות פליליות ספציפיות, סמכויות של המפקד הצבאי, צנזורה, הכרזה על שטחים סגורים, תפיסה והחרמת רכוש ועוד עניינים. האימוץ שלהן נעשה בישראל, לאחר סיום המנדט, באמצעות סעיף 11 לפקודת סדרי השלטון והמשפט, שקבע שהמשפט הקיים בישראל ערב קום המדינה יעמוד בתוקפו אם אין בו סתירה לחקיקה של מועצת המדינה הזמנית ובשינויים הנובעים מתוך הקמת המדינה ורשויותיה; התבטלו סמכויות שהיו בעבר לפקידי הממשל הבריטי והועברו לממשלה הזמנית במדינת ישראל. זה הרקע לחקיקה של התקנות האלה. מבחינה היסטורית, במהלך שנים הן חלו במקביל גם בתחומי מדינת ישראל וגם באזור. אני לא אתייחס לנושא של האזור, הוא שונה מאוד מהמצב בישראל מכל הבחינות. אני רק אזכיר פה שנאמר על תקנות ההגנה באזור שבאזור יש את צו האלוף, צו בדבר הוראות ביטחון, שיש לו בכירות וקדימות בכל הנוגע להעמדה לדין, לסדרי דין, כל מה שדובר פה על תיקון 39. אני שמה את כל הדברים האלה כרגע בצד, ואם תרצו נרחיב על זה בהמשך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא קוטע אותך, אני רק אומר לך כמו שאמרתי למוריס – המסגרת הנורמטיבית שבה זה פעל היא שאלה ואנחנו נשמע אותה, אבל אני אשמח שתתייחסי בסוף דברייך או תוך כדי, לא רק לשאלה דרך איזו מסננת חקיקתית בדיוק זה עבר, אלא לשאלת הפרקטיקה; כי אם בסופו של דבר אני נתקל בבעיה של סעיף 74 אז אני נתקל בבעיה של סעיף 74, ופחות אכפת לי מאיפה זה הגיע. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> אני אתייחס להכול. לכן ביקשתי שתיתנו לי לתת את הרקע כי הוא כן חשוב להבנה. במדינת ישראל תקנות ההגנה חלות היום במקביל למערכת המשפט האזרחית ולחוק הישראלי הקיים, שאתם מכירים, ועד לסוף שנות ה-90 הן היוו בסיס להעמדה לדין בעבירות טרור וביטחון שונות; מכוחן גם פעלו בתי המשפט הצבאיים, שבהם היה ניתן להעמיד נאשמים לדין בעבירות שהן ייחודיות לבית משפט צבאי; חלק מהעבירות הן לא ייחודיות לבית משפט צבאי, וחלק הן כן ייחודיות לבית משפט צבאי. כמו שמוריס ציין, בשנים 1998 ו-1999 נעשה מהלך בהחלטה של היועץ המשפטי לממשלה דאז ובהמלצת נשיא בית הדין הצבאי לערעורים והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה דאז, להפסיק להפנות את התיקים לבית המשפט הצבאי בלוד, ובעקבות ההפסקה הזאת, בית המשפט הצבאי בלוד נסגר בשנת 2000. בעצם הופסקה פעילות של בתי משפט צבאיים בישראל, והופסקה ההחלה של תקנות ההגנה שקובעות עבירות שהן ייחודיות לבית המשפט הצבאי. גם אחרי סגירת בית המשפט, אפשר להעמיד לדין בישראל בעבירות שנשארו בתקנות ההגנה שלגביהן הייתה הסמכות המקבילה לשתי הערכאות, האזרחית והצבאית. למשל, עד חקיקת חוק המאבק בטרור, העמדה על חברות בארגון טרור נעשתה לפי תקנה 85 לתקנות ההגנה, כפי שאני מיד אסביר לכם, ובינתיים בוטלה; אבל כן נעשה שימוש בהן בערכאות אזרחיות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה הרלוונטית לזה היום? זה לא רלוונטי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היא נותנת סקירה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לכן ביקשתי, משה, שתיתנו לי - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כל יום כזה המחבל נשאר בכלא. חבל על הכסף. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> סבלנות, סבלנות, לא קונים בשום חנות. זה מה שלימדו אותי בארץ. כשעליתי ארצה זה המשפט שלימדו אותי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> Time is money, את כל חודש מממנת אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בכבוד. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> עם זאת, גם אחרי שבית המשפט נסגר, עדיין קיימת סמכות להקים בית משפט צבאי מכוח תקנה 12 לתקנות ההגנה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> של מי הסמכות הזאת? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> עכשיו אני אפרט. אבל שוב, זה באמת שתי דקות אם לא תפריעו לי. הסקירה הזאת היא כן חשובה. אולי אני אקדים ואגיד, אני מנסה להציג לכם מצב משפטי מורכב שהוא שעטנז של מה שהיה פעם למה שהוא עכשיו בעקבות דברים שנעשו. ולכן, כדי שתבינו את הדבר הזה, איך נוצרה החיה המאוד מוזרה הזאת, כרגע אתם צריכים לזרום איתי שנייה עם התיאור ההיסטורי. אני מבטיחה שזה לא ארוך. בשנת 2011, כשמשרד המשפטים הכין את הצעת חוק המאבק בטרור והביא אותה לאישור של ועדת שרים לחקיקה, היא אושרה, אבל השרים דאז: בגין, מרידור ואיתן הגישו ערר על - - - הזאת, והסיבה לערר הייתה שהצעת החוק לא כוללת ביטול של תקנות ההגנה. ואז בעקבות הערר הוקמה ועדת שרים, בהשתתפות השרים שהזכרתי, שהחליטו שבמקביל לתיקון של חוק המאבק בטרור יקודם תזכיר לביטול תקנות ההגנה. הוקם צוות שבמסגרתו היו שני שלבים. השלב הראשון היה תזכיר לביטול תקנות ההגנה שניתנות לביטול מידי, אם מאחר שיש להם חלופה אחרת בחוק מאבק בטרור, ואם מחמת זה שהן כבר לא עדכניות ואין צורך בהן בגלל חקיקות ישראליות אחרות או שהן פשוט כבר לא רלוונטיות. להצעה הזאת היה תזכיר, והיא פורסמה ביולי 2013. במקביל המשיך הצוות לעבוד על נושאים נוספים, והביא הצעה לבטל גם את פרקים ב' ו-ג' לתקנות ההגנה, שהם הפרקים שמקימים את בית המשפט הצבאי, קובעים את הפרוצדורה בו ואת העבירות המיוחדות שיהיו במסגרתו. המסקנה של הצוותים הייתה שהמערכת האזרחית תוכל להתמודד גם עם מצבי קיצון, שקיימים מענים במישור החקיקתי ובמישור הארגוני שיאפשרו לתת מענה למצבי חירום, ואין הצדקה יותר להפעיל את בית המשפט הצבאי. הצעת החוק הזאת לא הבשילה לכלל חקיקה, היא הובאה בזמנו לשרה איילת שקד והוחלט לא לקדם אותה. ולכן, כרגע התקנות האלה עדיין בתוקף ואפשר להקים בית משפט צבאי. אבל במסגרת חקיקה של חוק המאבק בטרור, מה שקרה זה שהתזכיר הראשון, הצעת החוק הראשונה שדיברתי עליה, לביטול בערך חצי מתקנות ההגנה – אפרת הייתה פה בחקיקה, והיא זוכרת היטב – כן אומצה לחוק המאבק בטרור עצמו, וזאת הייתה ההסכמה עם ועדת שרים. ולכן, אנחנו כרגע במצב שבו יש לנו תקנות הגנה שחצי מהן, פחות או יותר, מבוטלות, ואם יוקם בית משפט צבאי הוא לא יהיה כמו בית המשפט הצבאי שפעל בלוד, כי בית המשפט הצבאי שפעל בלוד פעל כאשר היו בתוקף כל תקנות ההגנה. זה שינוי שמשמעותי שתבינו אותו, מבחינת מה יהיה על הפרק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו אני מצטרף למה ששאל משה. מאחר שאמרתי בתחילת דבריי שהפרוצדורה החקיקתית בהקשר הזה היא פחות רלוונטית, כי בכל מקרה, כך או כך או כך, מה שנקים פה יוקם פה. השאלה היא אם יוקם משהו שדומה למה שפעל, או אם יוקם משהו שדומה לאזרחי, או יוקם משהו חדש. אז השאלה אם הוא קם עכשיו מכוח סמכויות הרמטכ"ל, אם סמכויותיו יהיו לפי פרק ג' או פרק ב' בתוספת השנייה, זו שאלה לא רלוונטית לדיון. באמת, במחילה, הקשבתי בסבלנות, נתתי סקירה, הכול טוב ויפה, זה פשוט לא רלוונטי. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> אם מקימים בית משפט צבאי, הוא מוקם לפי פרקים ב' ו-ג'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אם מקימים בית משפט צבאי, הוא יוקם מכוח החוק הזה. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> אז אנחנו מתנתקים מתקנות ההגנה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו יכולים להתנתק ואנחנו יכולים לא להתנתק. נבחר את זה בחקיקה, ואני יכול לכתוב בחוק: יראו בית משפט שמוקם מכוח חוק זה וזה כאילו הוא מקבל את סמכויותיו של בית משפט שהוקם מכוח סעיף זה. אני יכול, אני מחוקק עכשיו, אני לא בדיון ייעוץ לרמטכ"ל עכשיו. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אין שום בעיה. אני לא מחווה דעה לגבי מה אתם תעשו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דיון תיאורטי על תיאורטי. אם תבחרו עכשיו - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אם זה מיותר, אז אין לי מה להגיד לכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנתונים האלו, איך התנהלו בתי דין או איזו סמכות תהיה להם, זו שאלה מעניינת. אם יכיר הרמטכ"ל מחר בבוקר בית משפט על בסיס החוק הקיים, זו שאלה לדיון ייעוץ, זו לא שאלה לדיון חקיקה, כי אנחנו שואלים עכשיו מה לכתוב, לא שואלים עכשיו מה יהיו הסמכויות נכון להיום אם יחוקקו. אני יכול בחקיקה להחיות את פרק ב' ו-ג' אם זו הבעיה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני נתתי רקע כדי שתבינו מה המשמעות של להקים היום בית משפט צבאי. אם זו לא הכוונה, אז זו לא הכוונה. אבל אני רוצה להגיד עוד כמה דברים חשובים. לגבי התיקון של תקנות ההגנה, אני רוצה שתבינו שהעמדה המסורתית לאורך כל תקופת קיומה של מדינת ישראל ובמיוחד אחרי חקיקת חוקי-היסוד, הייתה חד-משמעית שלא מתקנים את תקנות ההגנה. אלה תקנות מנדטוריות, ורק מבטלים אותן. למשל, כשבוטל עונש המלקות, ביטלו את התקנה המקבילה בתקנות ההגנה. ומאז שנחקק חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ההערכה של כל גורמי המקצוע במשרד המשפטים, כולל כל הצוותים שגם מוריס דיבר עליהם, הייתה שברגע שמתקנים אותן חושפים אותן לביקורת חוקתית, ולכן - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, את כנראה לא קולטת מה ששמחה אומר. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני נותנת מצב קיים. אתם לא רוצים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זו לא מטרת הדיון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תן לי לנסות להסביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> יכול להיות שפשוט יש פה חוסר הבנה. כרגע אנחנו לא מסתכלים על מה שהיה. השאלה היא כזאת, ללכת על מערכת צבאית או מערכת אזרחית. מערכת צבאית זה לא בהכרח אומר שאנחנו נלך על המודל שהיה פעם, אנחנו יכולים לייצר מודל אחר. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני מבינה לגמרי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> דקה. בחוק הזה, כמובן בהתייעצות עם הרמטכ"ל ושר הביטחון, יכול להיות שנלך על אזרחי, אבל כרגע אנחנו מדברים על צבאי. בסוף לא הרמטכ"ל יקים את בית המשפט הזה, ולא הוא ימנה את השופטים. זאת אומרת, בחוק הזה אנחנו נגדיר את כל המנגנון, כולל כל העבירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נמשיך, חברים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אבל השאלה של האופציה הייתה ובין היתר עלתה פה, כי נאמר שלהקים בית משפט צבאי זה משהו שקיים בדין הקיים והוא לא חידוש, ולכן זה פחות קשה מבחינת חוק-יסוד: השפיטה. עלו פה עניינים כאלה. אני לא מחווה את דעתי על הסוגיות האלה. אבל אם לא על הפרק בכלל לעשות שימוש בבית המשפט הצבאי הקיים, עם הפרוצדורה המיוחדת שלו, ונטען פה שיש פה פרוצדורה מיוחדת, נטענו טענות, וגם מוריס התייחס לזה ואני הכנתי התייחסות לזה – אם זה לא על הפרק בכלל, אז אין טעם שאני אתייחס. אבל אם זה עדיין על הפרק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לילך, אני רואה שגם עם ניסיונות ההסבר של יוליה הסוגיה הבסיסית עדיין לא מובנת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הונח על שולחן הוועדה נייר מטעם מכון בגין, שהכין ד"ר ויניצקי, על בית דין צבאי מיוחד. הצעת החוק מדברת על הקמת בית דין מיוחד. בית דין מיוחד, אנחנו יכולים לדון בו מול ערכאה אזרחית קיימת, אנחנו יכולים לדון בו מול ערכאה צבאית, קיימת או לא קיימת, וזה דיון שלדעתי פחות רלוונטי כרגע, בוודאי לאור מה ששמענו; די במה ששמענו על בית דין צבאי כפי שהוא פעל ואיך הם פועלים היום, כדי להבין שבהקשר הזה פחות רלוונטי הדיון הזה, כי סדרי הדין נהגו באופן די דומה. כן, הייתה סמכות חוקית יותר, אבל בפועל זה היה די דומה. ושוב, גם אם אני מחליט להקים בית דין מיוחד, סטייל בית דין לעבודה, שהוא ערכאה אזרחית ישראלית שדרכי המינוי שלה כלולים בדרך מסוימת וכולי, ואני יכול להקים בית דין מיוחד צבאי. אני יכול גם להקים שעטנז כלשהו של הדבר הזה, והכול ייעשה בחקיקה. אבל השאלה היא לגבי המסגרת, כמו שאמר מוריס – השאלה שתישאל, למשל, היא אם השופטים או חלקם והתובעים או חלקם ילבשו מדים, איזו השלכה יש לזה לגבי נראות הדיון ומה נהוג בעולם כששופטים אויבים; אם זה נעשה במסגרת צבאית שיכולת הביצוע וההקמה שלה היא דרך המערכת הצבאית ולא דרך המערכת האזרחית; אם יש לזה השלכות לגיטימציה; אם יש לזה השלכות של משהו אינהרנטי שאנחנו מפספסים, כי אם זה בהליך האזרחי בבתי המשפט הרגילים, אז יש כללים איך פוסקים עונש מוות ואיך ממנים שופטים בדימוס, אבל אם זה למערכת הצבאית, אני יכול לקחת שופטים בדימוס או שופטים רגילים ולגייס אותם למילואים, ואני מדלג על תהליך התייעצות כלשהו. השאלה אם הולכים למסלול צבאי או הולכים למסלול אזרחי היא שאלה שיכולה להידון וצריכה להידון גם במנותק מהשאלה ההיסטורית המאוד-מעניינת, אם עד שנת 2000 הוא פעל מכוח פרק ב' או פרק ג' בתקנות ההגנה (שעת חירום). ואני לא מוכן לקבל את הנחת המוצא שאומרת שאם אתה מקים עכשיו בית משפט, אז הוא בהכרח אזרחי או שהוא בהכרח לא צבאי, או שאם אתה מקים בית משפט צבאי או בית דין צבאי או בית דין מיוחד צבאי, אז הוא בהגדרה חייב לעבוד כמו שעבד הזה, ושממנה אותו הרמטכ"ל לפי תקנות ההגנה (שעת חירום). << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אז אני אבהיר למה אני מתייחסת. אם יש רצון לעשות שימוש בהסדרים שקיימים כיום בחקיקה הישראלית או לסטות מהם, וצריך להבין מה ההסדרים כדי להחליט אם רוצים לסטות מהם, זה היה הבסיס לכל הסקירה הזאת, כדי שתדעו מה המצב היום בבית משפט צבאי, ואם מקימים אותו, מה הוא יכול לעשות, ותוכלו לגבש החלטות איך לסטות ממנו. אם אתם לחלוטין משוכנעים עכשיו שכל ההסדר של בית משפט צבאי הוא לא רלוונטי, ושום דבר מההסדר שקיים שם הוא לא רלוונטי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הולך למקרה שלך – אם הייתי אומר כן בית משפט צבאי שפועל לפי תקנות ההגנה (שעת חירום), ועכשיו היית מצביעה על החוסרים בחוק ואומרת לי, אבל הם לא מוסמכים לדון בעבירות לפי זה, אז בואו נוסיף להם את הסמכות בחקיקה הזאת, נניח, אז זה עדיין לא יהיה אותו דבר בדיוק, זה יהיה תיקון, זה יהיה משמעותי. הסקירה של סדרי הדין והסיבה המרכזית שעליה עלה הדיון צבאי או אזרחי, עלתה על שני צירים. ציר אחד שדיבר עליו מוריס, זה ציר הלגיטימציה מול היעילות, יותר לגיטימציה, יותר יעילות. ברור שצבאי זה הכי יעיל, אתה מגייס ישר את האנשים למילואים, אתה מקים ישר את המבנה, הבינוי ופלוגות הנדסה מרימות את הבניין, הכול יהיה יותר יעיל ויותר מהר. מצד שני, טענה על לגיטימציה, אני לא בטוח שנקבל אותה, אבל זה הציר כביכול - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יכול להיות שנשמע את הנהלת בתי המשפט, מה הם אומרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף נשמע. הצד השני היה סדרי הדין והעבירות. לגבי העבירות הגענו למסקנה שבכל מקרה יידרש תיקון חקיקה ואז ממילא זה פחות משנה, וסדרי הדין, לפחות כרגע לפי מה שנטען פה בוועדה, הם אותו דבר. ולכן, בכל מקרה, בין אם אני הולך לפה ובין אם אני הולך לשם, אני צריך לחוקק את כל סדרי הדין מחדש. אם התיאור הזה של המציאות נכון, אז באמת פחות רלוונטית ההיסטוריה של - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זאת אומרת, מבחינתכם כל הפרוצדורה המיוחדת שבגללה רציתם ללכת לבית משפט צבאי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם את טוענת אחרת ממה שמוריס טוען, ואת אומרת שיש שם פרוצדורה אחרת ושזה היה שונה משמעותית ממה שנהוג בבתי משפט מחוזיים, אז זה דיון ששווה לעשות. אבל אם לא, אז הוא תיאר נכון ואפשר להתקדם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לילך, לאור מה שאת אומרת, האם יש עדיין את הפרקים שקשורים בהקמה של בית משפט? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כן, הם קיימים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז במובן הזה אתה יכול להשתמש בפרקים של ההקמה, ובחוק הזה לקבוע - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אבל אז אתה בעסקת חבילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו הטענה שלא בוססה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> למה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> זו השאלה בעצם. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה מה שאני מנסה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> רגע, לילך, שתי שאלות. האחת, למה זו עסקת חבילה ולמה אי אפשר להשתמש בפרקים הקיימים לצורך הקמה, ופה לקבל הסמכה לעבירות מבחוץ? זאת אומרת, לעשות סוג של שעטנז, כי יש בזה יתרונות, כפי שדיברנו, מבחינת הקמת טריבונל מיוחד וכן הלאה. יש בזה יתרונות אם אתה מקים את זה מכוח הקיים אבל נותן סמכויות או סדרי דין מכוח משהו אחר. ושאלה שנייה היא שאלה משמעותית מאוד שגם מוריס התייחס אליה ואני חושב שהיא רלוונטית בדיוק לנקודה הזאת, אם את יודעת לגבי נסיבות הסגירה של האירוע הזה והפרקטיקות בהקשר, לא מה שקרה מאז 2000, אלא מה שקרה עד 2000, כשיקול למה לבחור ללכת למחוזי ולא לצבאי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני אתייחס לכל הדברים האלה, וגור מרים לי להנחתה. זה בדיוק מה שניסיתי להתייחס אליו, ואני אענה לשאלת היו"ר. אם אנחנו לוקחים את המעטפת של בית משפט צבאי ומכניסים לו תוכן חדש, זה כמו להקים בית משפט חדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו התפיסה שלכם. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אם זאת התפיסה, אני לא מבינה למה צריך בכלל לקרוא לזה בית משפט צבאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שאת מציגה עם סימן קריאה, גור הציג עם סימן שאלה. אם אני אכתוב פה סעיף בחוק שאומר: בתוך 30 ימים מיום חקיקת חוק זה, יעשה הרמטכ"ל שימוש בסמכויותיו לפי כל דין ויקים שלושה טריבונלים חדשים לטובת זה וזה וזה, והטריבונלים האלו שיוקמו מכוח החוק יקנו סמכויות כאלו וכאלו וכאלו – שואל גור, האם זה טריבונל חדש או לא טריבונל חדש? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> שאלה טובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל את הצגת את זה בתור סימן קריאה. את אומרת שבשנייה שאני נוגע בזה, זה כמו טריבונל חדש ואין הבדל. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אם אני לוקחת רק קליפה וכל התוכן, סדרי דין, השופטים, הכול חדש, אז זה כמו טריבונל חדש, אני לא רואה את ההבדל. אפשר להסתכל על מה המצב שמאפשר היום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, זו עמדתך. רק הצבתי את העניין שאת אומרת את זה בסימן קריאה, וגור אמר את זה בסימן שאלה. עמדתך היא שזה כמו חדש ואין בזה תועלת. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני לא אומרת תועלת או לא תועלת, אני אומרת מה המשמעות של הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר, השאלה היא לא תיאורטית. לפי הפרשנות המשפטית שלך ושל משרד המשפטים – שאפשר לקבל ואפשר לדחות – כשמשתמשים בסעיף להקמת בית הדין הקיים, מתי גרגר חול הופך לערימה? ברור ששינוי פרוצדורלי מסוים לא היה מייצר פה טריבונל חדש או תוספת סמכות בעבירה מסוימת – אחת? שתיים? שלוש? עשר? אני לא יודע. יש דברים מסוימים ששינויים בהם הם בוודאות הטריבונל הקיים עם תוספת. כשאני משנה את התוספת הראשונה לחוק בתי משפט לעניינים מנהליים, לא טוענים שהקמתי טריבונל חדש. ברור לכולם שזה שאני מוסיף תחומים ועבירות למוסד קיים, או מקים מחלקה כלכלית בבית המשפט ומוסיף לה עוד סמכויות בעבירה בתוספת, לא הקמתי בית משפט חדש. זה מובן לחלוטין. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני לא מתייחסת לשאלה הזאת, מאחר שאני קודם מנסה להגיד לכם מה הפרוצדורה שיש בבית משפט צבאי, כדי שאני אדע מה מידת הסטייה שהוועדה תרצה לסטות ממנה. אם האמירה היא שאנחנו לוקחים רק את הקליפה של עצם זה שהצבא יקים את זה, וזה הדבר היחיד שיהיה משותף בין זה לבין הפרוצדורה שקיימת בתקנות ההגנה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> לכן חשוב לשמוע מה יש. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זו הסיבה שאני מנסה לתאר לכם מה יש בתקנות ההגנה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל מישהו באמת חושב שנקים פה – הרי כולם פה מסכימים שבית משפט צבאי זה דבר לא נכון, גם בנראות - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בואו נשמע את הנהלת בתי המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, אני לא מסכים. אני חושב שהתקדימים מהעולם מראים שבדרך כלל שופטים לוחמי אויב או עברייני אויב או פושעים נגד האנושות בטריבונלים צבאיים או סמי-צבאים. זה קיים בהרבה מקומות בעולם. אני לא מסכים עם האמירה של מוריס, עם כל הכבוד; אני מכבד אותה מאוד, אבל אני לא מסכים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מסכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. וגם אם אני מקים עכשיו טריבונל חדש לגמרי, האם יש תועלת שהוא ייקרא צבאי או יתנהל תחת המערכת הצבאית, זה דיון שצריך לנהל. אבל כרגע ספציפית, להבנתי – וזה התחדד לי אחרי הדו-שיח בעיקר בין לילך לגור – מנסים פה לברוח מאיזושהי פרשנות משפטית, שלדעתי, לא נכונה ולא קיימת בכל מקרה של לא להקים טריבונל לעבירה מיוחדת עם חוק-יסוד: השפיטה; מנסים לברוח מהדבר הזה שלדעתי לא רלוונטי כי אנחנו לא מקימים פה למקרה מיוחד, אנחנו מקימים פה לעבירה קיימת. אנחנו רק אומרים, מעכשיו זה הטריבונל שקיים לעבירה של השמדת עם ועבירות נלוות, ולא מקימים פה למקרה מיוחד, אבל רוצים לקחת safe, רוצים לקחת עוד צעד, רוצים להיות אקסטרה-אקסטרה safe, בסדר גמור, אני מאוד אוהב גישה זהירה כשצריך אותה. ועכשיו נשאלת השאלה, אם נקים את בית המשפט באמצעות המערכת הקיימת של הצבאי, אם ההקמה הזאת תוציא אותנו מהעימות עם הפרשנות המאוד-מאוד מרחיבה ונוקשה של חוק-יסוד: השפיטה. זה הדיון שמתנהל פה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אבל זה הדיון היחיד? אתם לא רוצים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הדיון היחיד. בעיניי, זה הדיון הכי פחות חשוב, אבל בסדר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל זה לא הדיון היחיד. לפחות בעיניי, זה לא רק זה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני לא התכוונתי להציג את הפעילות של בית משפט צבאי רק לשאלה הזאת, אלא שתבינו מה הפרוצדורה של בית משפט צבאי, איך ממנים שופטים שם, מה החקיקה שחלה לגבי זה. אם כל זה מיותר, אז באמת אין צורך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לילך, אני חייב לומר לך, אני הולך לאיבוד. אני הולך לאיבוד. אם אתם רוצים להכין מסמך לוועדה על איך נראה בית דין צבאי ופרוצדורה, לא צריך לבזבז על זה זמן דיוני יקר. באמת, עם כל הכבוד. השאלה פה היא לא מחקר היסטורי והצגה של מה קרה ומה הפרוצדורה. השאלה היא פשוטה מאוד והמטרה היא לא העשרת הידע של חברי הכנסת, אלא בהנחה שייקבע שבית הדין הזה מוקם מכוח תקנות ההגנה (שעת חירום), מה היתרונות והחסרונות בהנחה שאנחנו רוצים להחיל אותו על העבירות האלו, על סדרי הדין האלו ועל סדרי הדין שצריכים. זו השאלה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני לא כל כך הבנתי את השאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו השאלה היחידה. אם לא הבנת את השאלה, אז בשביל מה אנחנו מדברים? כי זו השאלה היחידה של הדיון הזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שנייה, אבל היא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר שנייה – תקשיב, אני לא קטעתי אותה כמעט עשר דקות שהיא דיברה ותיארה משהו שהוא מאוד יפה, מעשיר ידע, וחה"כ סעדה העיר, ובצדק, שאת עונה לשאלה שלא נשאלת. אני מנסה להבין לאיזה שאלה את עונה, באמת אני אומר. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני מנסה להציג את ההליכים בבית משפט צבאי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אנחנו לא ב-show case. לאיזו שאלה את עונה? לאיזו שאלה כתובה או משתמעת את עונה? כי אחרת, להציג מה הייתה ההיסטוריה החקיקתית זה לא מעניין. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני נשאלתי שאלות במסמך המכין על ידי הייעוץ המשפטי, ולשאלות האלה אני עונה. מה יש בבית משפט צבאי – זו בדיוק הייתה השאלה ששמו לנו לדיון ולזה התכוננו. אם לא זאת השאלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זו שאלה לא נכונה, סליחה. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> אבל זאת השאלה שהוועדה שאלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> האם התיקים יתנהלו - - - בקבלת הכרעה - - - יש לתת את הדעת ליתרונות ולחסרונות - - - לבחון את המצב הקיים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה, אז זו השאלה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אז זה בדיוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לילך, עם כל הכבוד, את מדברת כמעט 20 דקות עם שאלות הלוך ושוב כשלא התחלת אפילו לענות לשאלה הזאת. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני מנסה לענות לשאלה הזאת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לילך, יש לי הרגשה שאתם פשוט לא קולטים מה אנחנו רוצים מכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא רוצה לחנך. אני מבקש תשובות ממוקדות, בבקשה. אני אשאל, אלא אם כן את רוצה עכשיו, אני אתן לך, כי את כנראה צריכה, אני לא יודע, חמש דקות בלי הפרעה בכלל וזהו - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אין בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - כי אני לא מוכן לזה. אנחנו כבר 20 דקות, ואני לא נהייתי טיפה יותר חכם ב-20 דקות האלה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אבל ב-20 דקות דיברתי אולי שבע דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל גם שבע דקות זה יותר מדי לענות לשאלה פשוטה. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> בסדר, תנו לי חמש דקות כי מלכתחילה ביקשתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לילך, את יודעת טוב מאוד שזה לא בא בחלל ריק. את יודעת טוב מאוד שזה לא בא בחלל ריק. אנחנו שנתיים מנסים להוציא מכם תשובות לשאלות, ולא מצליחים להוציא מכם תשובות. אני מבקש חמש דקות וזהו, להסביר ולענות לשאלות של הייעוץ. חלאס. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אין בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פשוט לא יאומן. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> אז כמו שהסברתי, תקנות ההגנה, פרוצדורה להקמת בית משפט צבאי, שהיא שונה מהפרוצדורה האזרחית. הם מוקמים בהחלטה של הרמטכ"ל, הם מורכבים משופטים שהם קצינים במינוי הרמטכ"ל, לא נדרשת השכלה משפטית – אני מפנה לתקנה 13. ההרשאה צריכה להיות בהחלטה פה אחד, לפי תקנה 31, ופסקי הדין של בתי המשפט הצבאיים טעונים חתימת קיום של הרמטכ"ל – תקנה 47. לפי התקנות, על החלטות בית המשפט הצבאי לא יהיה ערעור, אבל הרמטכ"ל רשאי לזכות את הנאשם או להמתיק את עונשו – תקנות 48 ו-55. מבחינת דיני הראיות וסדרי הדין, ההסדר בתקנות הוא דל. בנוגע לעדות, ההסדר מפנה לחוק האנגלי ולנוהג של בתי המשפט הפליליים באנגליה, אבל בית המשפט מוסמך לסטות מדיני הראיות האנגליים אם ינמק זאת – תקנה 20. עם זאת, בפועל, כפי שציין מוריס, ואני מסכימה לגמרי, ההבדלים בפרוצדורה בפרקטיקה של בתי המשפט הצבאיים כשהם פעלו בישראל היו מצומצמים ביותר, מאחר שבתי המשפט מאז שנות ה-60 המוקדמות נהגו על פי ההסדרים בפקודת הראיות ובחסד"פ, ומאז תיקון 39 בפסק דין אבו דקה הוחלט שגם החלק הכוללי של חוק העונשין חל עליהם ומאמץ אותם, אם אין סתירה בין מה שכתוב שם למה שכתוב בתקנות. אבל כמו שציינתי, מאז שעבדו בתי המשפט הצבאיים בוטלו תקנות מסוימות מתקנות ההגנה במסגרת חוק המאבק בטרור. העבירות המיוחדות בתקנות ההגנה, צריך להבין אותן, הן תקנות מנדטוריות, הן עבירות התנהגותיות יותר, הן לא תואמות את העבירות שיש לנו בחוק העונשין. העבירות המיוחדות הן בעיקר עבירה ביחס לכלי ירייה, היא תקנה 58, זאת התקנה שבעצם העמידו לדין במקרים של פיגועים שאתם מכירים שהועמדו בבית משפט צבאי. עבירות נגד קיום סדר ציבורי, לבישת מדים צבאיים ואימונים צבאיים שלא בהיתר, התחפשות, מתן מקלט, אלו העבירות הייחודיות לבית משפט צבאי. אין בתקנות עבירת רצח. זו לא עבירה שהיא קיימת בתקנות, כי עוד פעם הדגש בתפיסה המנדטורית היה על התנהגות ולא על תוצאה. העבירה לפי תקנה 58 יש בצידה עונש מוות, זו התקנה היחידה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> איזה סעיף זה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אלה עבירות ביחס לכלי ירייה, חומרי נפץ, רכוש ועוד. שוב, אלה ניסוחים מנדטוריים שקצת קשה לנו היום – אני יכולה להקריא אותה. "שום אדם לא יירה בכל כלי ירייה על כל אדם" - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לא מעניין אותי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא משנה. זו בעיקר העבירה שנעשה בה שימוש. נשאלתי מתי הועמדו לדין בבית משפט אזרחי ומתי בצבאי כשחיו המערכות המקבילות, כשאותו פיגוע או המעשה לא נכנס לתקנה 58, כמובן, למשל, אם הפיגוע נעשה באמצעות סכין, אי אפשר היה לעשות שימוש בתקנה 58, ולכן ההעמדה לדין הייתה בבית משפט אזרחי. במה שלא נכנס לתקנה 58, שהיא לא תקנה שמקבילה לרצח, היא עבירה התנהגותית שונה, נקטו בערכאות אזרחיות, ומה שכן נכנס הלכו לערכאה המשפטית הצבאית. אבל כבר בערכאה עצמה, כמו שמוריס ציין, הייתה ביקורת גדולה מאוד על הפערים שנוצרו במערכות הדינים השונות למרות הדמיון הפרוצדורלי. ולכן, גם השופטים עצמם הביעו ביקורת קשה מאוד נגד העמדה לדין שונה של אזרחים בבית משפט צבאי ובבית משפט אזרחי, עם מערכות דינים שונות, עם עבירות שונות, עם ענישה שונה. כל הדבר הזה זכה לביקורת כל כך גדולה שהביאה לסגירתו של בית המשפט הצבאי. כרגע, אם עושים שימוש בתקנות שמתייחסות לבית משפט צבאי, אז אפשר יהיה להעמיד לדין על עבירות שבצדן עונש מוות. אני מניחה שזה משהו שעלה פה בוועדה ולכן אני מציינת את זה. אבל זו תהיה עבירה לפי תקנה 58. אי אפשר יהיה לעשות שימוש בעבירות ביטחון, שהן 97 עד 99. אי אפשר יהיה לעשות שימוש בעבירת רצח ואי אפשר יהיה לעשות שימוש בעבירות לפי חוק המאבק בטרור. לזה אני מתכוונת שזה עסקת חבילה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ומה מפריע לי להאציל סמכויות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו בדיוק השאלה ששאלתי קודם, ויוליה עכשיו חידדה. שוב, בהנחה שמוקם מחדש בית המשפט הצבאי בלוד – הוא לא מוקם מחדש, הסמכות להקמתו תמיד הייתה קיימת, החליטו מנהלית לסגור ועכשיו החליטו מנהלית לפתוח. זה מינהלי לחלוטין. מה המניעה לכתוב בחוק: בית המשפט הצבאי שהוקם לפי תקנות ההגנה (שעת חירום) יוסמך לדון גם ברשימת העבירות הבאה? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זאת אומרת, לנושא הזה, לחוק הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בחוק הזה זה מה שיהיה כתוב: הוא יוסמך לדון גם במקרים כאלו ואחרים. כרגע תעזבי את שאלת הפרוצדורה, תעזבי את שאלת מינוי השופטים, תעזבי את הכול, הכול נשאר קיים, אבל יש פה חוק שאומר, עכשיו אתם מוסמכים לשפוט בעוד עבירות. יכול להיות שהדבר הזה לא חכם ולא טוב בהקשרים אחרים, אבל מה הבעיה בזה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו הצגנו את החלופות, בית משפט צבאי או בית משפט אזרחי. אלו שתי חלופות ובסוף צריכה להתקבל הכרעה. אני לא נקטתי עמדה שזה טוב או רע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתם הצגתם עמדה כרגע לפי חוק קיים. אתם לא יכולים לדמיין איך ייראה החוק. אתם יכולים להציע לאן החוק ילך. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו אומרים ששתי האופציות על הפרק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני נותן הוראה אופרטיבית לרמטכ"ל, בחקיקה או בהתחייבות, זה לא משנה, בתוך 30 יום לפעול ולהקים מחדש את בית המשפט או להקים את טריבונלים מיוחדים, ואפילו נותן הוראות על דרכי המינוי של הטריבונלים האלו, מכוח סמכויות אלו בחקיקה – מותר לי בחקיקה לתת הוראות לרמטכ"ל, אנחנו עדיין חיים במדינת חוק. ואני אומר לו בחקיקה, הייתה לך סמכות שהיא בשיקול דעת, מכוח תקנות ההגנה (שעת חירום), ולא הגבילו אותך איך למנות. עכשיו אני מגביל אותך, תמנה בדרך הזאת והזאת, ובתוך זמן כזה וכזה, ואומר, הטריבונלים שתקימו יקבלו את הסמכויות האלו והאלו בנוסף על התקנות המסורות להם כיום מכוח תקנות ההגנה (שעת חירום). מה הבעיה בזה? או לא בעיה, אולי זה טוב. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> עוד פעם, אני חושבת שהאופציה הזאת היא על הפרק. אני לא אומרת שאין אופציה כזאת. אני רק אומרת שהאופציה שלא על הפרק היא לתקן את תקנות ההגנה, ואת זה אני רוצה לשים על השולחן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי את אומרת שתיקון תקנות ההגנה (שעת חירום), בעיניכם, חושף אותם לביטול לפי - - - ודבר שלא נעשה מאז קום המדינה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לשאלתכם, אם אנחנו רק מפנים שוב לקליפה של תקנות ההגנה, נשאלת השאלה למה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברתי למה. זו בדיוק השאלה, כי את טענת, אמרת את זה ברבע מילה, שאם אנחנו עושים את הדבר הזה אז זה בעצם טריבונל חדש לגמרי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני העליתי את השאלה אם זה יהיה פתרון לסוגיות שגור העלה לגבי - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל לא רק. אבל זו השאלה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זו שאלה שאפשר לשים אותה בצד. אז בואו נשים את זה רגע בצד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני נותן את התשובה, ויש פה שתי סיבות עיקריות למה להשתמש במסגרת הקיימת, גם אם זה ברמת הקליפה, גם אם זה ברמת שינוי קוסמטי וגם אם זה ברמת שינוי מהותי שאיננו בגדר בנייה מחדש, על כל שלוש האופציות. למה להשתמש במסגרת? דבר ראשון, יעילות. אני לא מייצר עכשיו מנגנוני מינוי אזרחיים, ועדות איתור וכל זה. אני אומר לרמטכ"ל, תמנה, יש לך מסגרת, אני מבנה את שיקול הדעת, קובע לוחות זמנים, צה"ל זה בינוי, המבנה קיים. יש פה גם קלות, וגם ההוראות הפרוצדורליות שאני אתן לא יהיו חדשות, כי ההוראות הפרוצדורליות אמרו: יש שיקול דעת מוחלט על סדרי הדין, ואני אומר לך פה עכשיו סט של כללים שהם פחות משיקול הדעת המוחלט שיש לך. זאת אומרת, הייתה לך אפשרות לעשות - - - סדרי דין, וכהוראה מיטיבה אני נותן סט של כללים. ממשהו שהוא מאה אחוז שיקול דעת, בחקיקה הגבלתי קצת את שיקול הדעת. אבל לא נתתי או הענקתי שיקול דעת שלא היה קודם לכן, ולא יצרתי משהו חדש. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> הבנתי את השאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ובסופו של דבר, מרחפת מעל הכול השאלה שאת העלית בדברייך, גור קצת העלה אותה, ואני חושב שהיא פחות רלוונטית במבנה שאנחנו מציעים, של התמודדות עם חוק-יסוד: השפיטה. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> אז אני אשים לשנייה בצד את ההתמודדות הזאת, כי זו באמת שאלה אחרת שמאוד תלויה במה התוצר הסופי שיינתן. לגבי הנושא של סטייה מהראיות, אני חושבת שזו לא תפיסה נכונה של המצב המשפטי. זה שהתקנות לא כוללות – וחלק מהפרוצדורה נמחקה בהחלטה של המחוקק הישראלי במסגרת תיקון חוק המאבק בטרור, לא אומר שכרגע, אם אני עושה שימוש בדבר הזה, אין כללי פרוצדורה לבית המשפט והוא יכול לעשות כאוות רוחו; מאחר שהוא כפוף לפסיקה שהייתה כשבית המשפט הצבאי היה בתוקף, החסד"פ חל וחלים דיני הראיות, כמו שמוריס הציע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. אם אני מתקן בחקיקה פסיקה, אז אני מייצר טריבונל חדש. כל פסיקה, זה לא משנה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אתה יכול לתקן מה שאתה רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אם זה מייצר טריבונל חדש או מציאות חדשה - - - << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> אני לא אמרתי אם זה מייצר טריבונל חדש. אמרתי שהמצב המשפטי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, עזבי, יש פסיקה. האם הרמטכ"ל, לא אני, היה יכול להגיד לשופטים: אתם תשנו את הפסיקה הזאת? לא פסיקה נקודתית, אלא את כללי הפסיקה שלהם. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זו שאלה קשה מאוד שאתה שואל. אני נוטה לחשוב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלא? << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> זה לא שלא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם המחוקק יכול? << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> המחוקק יכול לעשות מה שהוא רוצה כרגע. אבל שוב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את זה תמיד טוב לשמוע ממשרד המשפטים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> "כרגע". << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> סליחה, אבל זאת השאלה, ואם יותר לי, אמרנו פה כמה פעמים שהתאמות פרוצדורליות, לא משנה באיזה נתיב הולכים, צריך יהיה לעשות אותן. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> צריך יהיה לעשות התאמה פרוצדורלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אין ספק שצריך יהיה לעשות התאמות פרוצדורליות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה, אז עכשיו בואי נחזור לשאלה הממוקדת. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> שנייה. אבל אי אפשר לצאת מנקודת הנחה שהיתרון הזה שרמזת לקיומו בהחייאת בית המשפט הצבאי, בזה שיש שם היעדר פרוצדורה ושבית המשפט יכול לעשות ככל אוות רוחו. זה בעיניי מצב משפטי לא נכון. את זה אני מתקנת, כי המצב המשפטי הוא שברגע שמוקם בית משפט צבאי, והוקם פה כבר בית משפט צבאי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יהיו לו את תקדימי העבר. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> תקדימי עבר, והוא כפוף להחלטות של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל"ף, אין הוראה, עם כל הכבוד, למיטב ידיעתי, גם לא בתקנות ההגנה (שעת חירום), שמחייבת את בית המשפט לתקדימיו שלו. אין הוראה כזאת. היא קיימת בחוק-יסוד: השפיטה, היא לא קיימת בתקנות ההגנה (שעת חירום), לפי פעם אחרונה שבדקתי; בטח ובטח לא של הערכאה העליונה שלו, כי ערכאה עליונה מעולם לא מחויבת לתקדימים. ולכן, להגיד שהוא מחויב לתקדימי הפסיקה שלו והוא לא יכול לסטות מהם, בייחוד כשיש הוראה בתקנות שלו עצמו שהוא יכול לסטות גם מסדרי הדין הכתובים כשהוא רואה צורך לנכון, היא טענה משפטית מופרכת בעיניי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> גם כתוב שהוא צריך ללכת לנוהג של בית המשפט הפלילי באנגליה. אז יש ציפייה שהוא ילך לנוהג בית משפט פלילי באנגליה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלא אם כן הוא רוצה לסטות מזה בהחלטה מנומקת. יופי, זאת אומרת, שאפילו על סדרי הדין הנוהגים באנגליה הוא יכול לסטות בהחלטה מנומקת, ואפילו על סדרי דין שקבועים בתקנות הוא יכול לסטות בהחלטה מנומקת. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אז עוד פעם, אתה שואל אותי כמשפטנית – ההערכה המשפטית שלי ואני חושבת של כל היושבים פה, שבית משפט יפעל כמו שפעלו בתי משפט צבאיים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלא אם כן יורה לו המחוקק אחרת. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> אני מדברת בלי שיורה לו המחוקק אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין, יופי. בואו נתקדם. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> אבל בכל מקרה יצטרכו לעשות התאמות פרוצדורליות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לילך, אתם מנהלים דו-שיח של משפטנים ואני אסביר לך את זה יותר פשוט. בסדר? אני רוצה מערכת היברידית, חלק מהזמן בבית וחלק מהזמן במחשב. זה מה שאנחנו כרגע מדברים. זאת אומרת, אנחנו לוקחים קיים ומלבישים על זה מה שחסר. בתחילת דברייך אמרת אזרחי וצבאי. העין השלישית נפתחת פה למשהו אחר. תנסי להבין את זה. את כרגע עמוק מאוד - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זה התפקיד שלה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בסדר גמור, אנחנו מנהלים שיח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה גם הגיוני, זה לא עניין פרסונלי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל היא מעבירה את המסר, היא מדברת עם אנשים. תנסי לחשוב לא ככה ולא ככה, אלא לרוחב. אבל ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשמוע את הנהלת בתי המשפט כי לא שמעתי מהם מה הם אומרים. יכול להיות שיבואו עכשיו מהנהלת בתי המשפט ויגידו, חבר'ה, אנחנו מוכנים, בנינו תוכנית, אנחנו יודעים, יש לנו פתרונות לכל דבר. החשש שלך, בין היתר, מהמערכת האזרחית זה הלוגיסטיקה, זה הביורוקרטיה, זה השישו ושמחו הזה שעוד מאתיים שנה ימנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפילו עוד כמה, אבל כן, זה אחד החששות. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> בין היתר, כן. הנהלת בתי המשפט, בפעם הקודמת, בדיונים, אמרת, אנחנו לא באירוע. אתם באירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה הכניסה אתכם לאירוע. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מכניסה אתכם לאירוע. אגב, אני אשמח לשמוע גם מהצבא. את נציגת הצבא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בואו נתחיל עם הנהלת בתי המשפט, ואז הצבא. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> המל"ל אמרו שהם לא באירוע. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> המל"ל אמרו. האוצר התנגד בפעם הקודמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מסתבר שהחדר הזה הוא החדר היחידי שבאירוע. כן, בבקשה. << אורח >> חנית בכר: << אורח >> שלום, אני חנית אברהם בכר, מהלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט. ראשית, אני אציין שאנחנו לא חלק מהגורמים שמקבלים את ההכרעה בדבר הערכאה שבה ינוהלו ההליכים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ברור שאתם לא מקבלים את ההכרעה. << אורח >> חנית בכר: << אורח >> נכון. זה גם לא התפקיד שלנו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא התפקיד שלכם לקבל הכרעות בנושא הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם חלק מעבודת המטה. << אורח >> חנית בכר: << אורח >> אבל אנחנו לא חלק מעבודת המטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו שאלה אחרת. << דובר_המשך >> חנית בכר: << דובר_המשך >> אנחנו גם לא מכירים ולא קיבלנו נתונים או את המידע הרלוונטי. מטבע הדברים, מדובר כמובן במהלך מורכב, באירוע בסדר גודל חסר תקדים, שיש לו משמעויות גדולות ומאתגרות ליישום. אם תתקבל ההכרעה שההליכים האלה ינוהלו אצלנו במערכת האזרחית, ויימסר לנו המידע הרלוונטי, אנחנו נגזור את כל המשמעויות - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> טוב, חנית. << אורח >> חנית בכר: << אורח >> רגע. שני משפטים. אנחנו נשתף כמובן פעולה עם כל צוות ועם כל גורם רלוונטי לצורך קידום הנושא, ואנחנו מעריכים שנוכל לעמוד לאתגר הגדול הזה. עוד משפט אחרון. חשוב לי להדגיש שנוכח היקף הנאשמים הפוטנציאלי, היקף הראיות, אופי האישומים, תידרש היערכות משמעותית מבחינת הנהלת בתי המשפט, בין השאר, במישורים של כוח אדם שיפוטי, מינהלי, מינוי שופטים, בינוי, תשתיות, טכנולוגיה, אבטחה ועוד. אני חוזרת ואומרת, ברגע שנקבל את הנתונים נוכל לבדוק, להכין תוכנית, ואנחנו נוכל לעמוד באתגר הזה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> טוב, תקשיבי. אם הייתי מחכה שמישהו ייתן לי משהו ואני אקבל נתונים, אז כנראה שעד עכשיו הייתי נשארת איפה שהייתי. את יודעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> רגע, דקה. תן לי לנהל את האירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור, את מנהלת את האירוע בתוך החדר ומחוץ לו. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אני לא מוכנה לתשובות כאלה. אפשר להישאר ראש קטן, אנחנו לא קיבלנו נתונים, אנחנו לא קשורים, אין לנו עניין, תזמינו אותנו - - - << אורח >> חנית בכר: << אורח >> לא, לא אמרתי - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע. את היית בדיון חסוי וראית את המסמך החסוי. נכון? << אורח >> חנית בכר: << אורח >> אני לא ראיתי את המסמך החסוי. אני רק שמעתי על מה שנאמר בו במהלך הדיון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אנחנו יכולים, ברשותך, אם תאפשר, שהנהלת בתי המשפט תשב בחדר מזכירות הוועדה ותקרא את המסמך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שמעביר מסמך חסוי זה משרד המשפטים. אני בטוח שהם מכירים את הכתובת של הנהלת בתי המשפט. אני לא מסיר חסיונות ממסמכים של משרד המשפטים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני לא סיווגתי את המסמך. אני אבדוק את השאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בייחוד עכשיו כשזה כל כך לא ברור, כשהשופט עמית אומר, אני נתתי חיסיון, ואז אומר, לא נתתי חיסיון. כשיש סוגיה כל כך מורכבת בהנהלת בתי המשפט מה חסוי ומה לא חסוי, אני לא מתעסק. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מבקשת דבר כזה – משרד המשפטים, בבקשה, תשתפו את הנהלת בתי המשפט במסמך החסוי שהם לא קיבלו, כי חסרים להם נתונים, והם כל כך חסרי אקטיביזם וחסרי כוחות שהם לא יכולים - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אבל הנתונים נאמרו בדיון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יוליה, אומרים לך במשרד המשפטים את מה שאני יודע, ונראה לי שגם את יודעת, וגם הנהלת בתי המשפט יודעת – הנתונים, בוודאי הנתונים הכמותיים, נאמרו בדיון; אגב, הם השתנו לקראת הדיון הקודם, היה עוד מסמך עדכון שמפתיע מאוד, לא נדבר עליו, אבל הנתונים הכמותיים נאמרו בדיון החסוי. על פני פניו הם אמורים להספיק. << אורח >> חנית בכר: << אורח >> לא, זה לא מספיק. צריך להבין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע, סליחה. אם יש נתונים שדרושים לכם לצורך עבודת מטה שאתם לא מקבלים, האם נעשתה איזושהי פנייה מצד הנהלת בתי המשפט אחרי הדיון החסוי שהתנהל פה, שאמרה, הוצגו נתונים שאנחנו לא מכירים, אנחנו מבקשים לדעת כדי שנוכל להציג בדיוני הוועדה - - - << אורח >> חנית בכר: << אורח >> כן, יש פנייה מסודרת למנכ"ל משרד המשפטים, מטעם מנהל בתי המשפט, לקבל - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מתי היא יצאה? << אורח >> חנית בכר: << אורח >> בספטמבר, למיטב הערכתי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, המסמך יצא באוקטובר. טוב, בוא נקצר תהליכים. << אורח >> חנית בכר: << אורח >> בכל מקרה, כשנקבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש, לא "כשנקבל". אתם עצמאים? << אורח >> חנית בכר: << אורח >> כדי להכין תוכנית מסודרת ורצינית, אני צריכה את מכלול הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. אני מבקש שתוציאו מכתב, ותכתבו גם אותי כיושב-ראש הוועדה, מה הם הנתונים שדרושים לכם כדי שתוכלו להציג הערכה להיערכות במקרה שיוחלט שמי שאחראי על הפרויקט זה הנהלת בתי המשפט או שזה מתנהל בתוך המערכת האזרחית; תגידו איזה נתונים דרושים לכם כדי שתוכלו להתחיל לחשוב על השאלות האלו. לא ייתכן שאנחנו שנתיים ומשהו מתחילת האירוע, את אומרת שבספטמבר יצא מכתב, המכתב עם הנתונים יצא פעם ראשונה באוקטובר, כמו שאמרה יוליה, אז זה משהו אחר – רשימה של הנתונים הדרושים לכם, תשלחי את זה בבקשה לייעוץ המשפטי לממשלה. אגב, לדעתי, המידע לא מוחזק על ידי מנכ"ל משרד המשפטים. נכון שחלק מהזמן הוא מגיע דרכו, אבל הוא קיבל את המכתב, כמוני, באוקטובר. המידע מוחזק על ידי היועצת המשפטית לממשלה ועל ידי פרקליטות המדינה, אבל הוא הוצג - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אבל הוא הוצג לשר המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא הוצג אחרי ספטמבר, זה מה שאני אומר. אבל תגידו איזה נתונים אתם צריכים, ומשרד המשפטים - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תקשיבו, אתם באופן קבוע ובסיסי מדברים אחד עם השני כל הזמן, אתם עובדים באותן מערכות, אתם יושבים באותם משרדים – "אנחנו לא קיבלנו נתונים", "אנחנו לא יודעים". מה זה הראש הקטן הזה? לילך, את העברת לנו את המסמך. אז למה לא דאגת שהם יקבלו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם כל המידע שבמסמך נאמר בחסוי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> חנית, את ישבת בדיון חסוי, את ראית את המסמך הזה, את גם שמעת את הנתונים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה את צועקת? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כי זה מעצבן. כולם פה בורחים מאחריות. זה לא מדבר עם זה וזה לא מדבר עם זה, זה לא מתקשר עם זה, "אנחנו לא נדרשנו", אלו לא ידעו, אלו נרדמו, השר לא מדבר עם זה, השר לא פנה, אז אנחנו נחכה, אז אנחנו לא נפנה לשר כי הוא זה. תקשיבו, די, די, די. לילך, לא יכול להיות שאנחנו דנים בשאלה אזרחי או צבאי, והם בכלל לא באירוע. למה הם לא באירוע? למה אתם לא יזמתם ולא ישבתם איתם? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו הסברנו - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מבקשת ככה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שמה שביקשתי נותן מענה למה שאת מדברת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. זה מספיק לי. את מכירה את הנתונים, את מכירה אותם, את ישבת בדיון חסוי ושמעת אותם. אם את רוצה נתונים בסיסיים יותר, אני מאמינה שזה יכול להיסגר בתוך משרד המשפטים, חוץ ממה שהיושב-ראש ביקש. אני רוצה תוכנית, אני רוצה לראות באופן כללי, אפילו בלי נתונים, איך מערכת בתי המשפט האזרחית רואה את זה, איך אתם רואים את זה. את ישבת בכל הדיונים עוד בתחילת המלחמה. את מכירה את רוח הדברים, העבירות כבר ברורות. אם יש לך שאלה, תפני לגור. די. << אורח >> חנית בכר: << אורח >> אני חייבת לציין, באמת הייתי שותפה ואני כמובן נמצאת, אני שומעת את הדברים, ואני מודה ומתוודה, הרבה פעמים אני לומדת את הדברים מהדיונים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מזל שיש את הדיונים, כי הרבה דברים לא קיבלנו קודם. << דובר_המשך >> חנית בכר: << דובר_המשך >> חשוב לי להגיד, מספר הנאשמים הפוטנציאליים שנאמר בדיונים זה לא מספק בשביל שאני אוכל לבנות תוכנית מסודרת. לא ברור לי מהם ההרכבים, כמה הרכבים, באיזה בית משפט - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אז תציעי לנו הצעה. אתם החכמים, אתם יודעים הכול, יותר טוב מכולם. תציעו לנו הצעה על בסיס מה שקיים, ואנחנו נלמד ונתקן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שיוליה אומרת, יש מה שנקרא את חלופת האפס ויש את ההצעות לשיפור ולשינוי. חלופת האפס – אם מחר בבוקר מחליט השר, מחליטה הוועדה, חלאס נמאס לנו, תעבדו לפי הדין הקיים, שיגעתם את רבו, לא רוצה להתעסק איתכם יותר, תתמודדו, תנהלו את התיקים האלו בקצב שלכם; מה זה דורש? איזה הרכבים? מה פה? מה שם? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מעדיפה 300 כתבי אישום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה שנייה, יוליה. יולי, נתתי לך. יש את חלופת האפס, ואת יכולה להגיד לפי המספרים שניתנו פה הערכה של מספר תיקים כאלו וכאלו, כי נצטרך כך וכך, נצטרך כך וכך הרכבים, כך וכך שופטים, כך וכך בינוי, אבל המערכת יודעת לעשות את זה. בחלופת האפס אתם מכינים חלופה ויודעים, וזה מצב קיים. את לא צריכה בשביל זה חקיקה חדשה, ועקרונית, את לא יכולה לבקש תקציב על חלופת האפס, גם אם היא נורא גדולה, כי חלופת האפס היא המצב המשפטי הקיים. תתמודדו, יהיה תור או לא יהיה תור. << אורח >> חנית בכר: << אורח >> אם יש תוספת של הליכים אנחנו יודעים לבקש שיפוי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, סליחה. במסגרת דיוני התקציב השוטפים הכול בסדר, לא קשור אלינו, לא אני מחוקק, לא חוק פרטי, לא הערכה תקציבית, לא שום דבר. את יכולה להגיד, אם זו חלופת האפס כמה זה עולה, כמה נדרש, כמה הרכבים, הרכבי פשע חמור, אחר כך זה חייב להיות שופט עליון. את זה יכולה לעשות, ואמיתית היית יכולה לעשות את זה, ואם את שואלת אותי, הייתם צריכים לעשות את זה כבר שנתיים. אבל זה לא משנה, מה שהיה היה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בדיון נאמר על ידי הפרקליטות, יש לנו כרגע כ-300 ואנחנו משתמשים בעבירת פגיעה בריבונות, וכל ה-300 האלו - - - עונש מוות, ואת שמעת את זה כבר עכשיו. זאת אומרת, חלופת האפס שלך היא 300 עם עונש מוות בקצה. זו חלופת האפס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אני לא נכנס לנתונים, ואם אצלך הנתונים מעודכנים על המספרים, היא תדע לבקש ולקבל. זה לא משנה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מה שכולנו מדברים. זו חלופת האפס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יודעת את חלופת האפס, ואת יכולה להגיד את עבודת המטה שלך לחלופת האפס, כולל הערכה תקציבית, אם צריך, כולל הערכת תקנים, כולל הכול, להגיד כמה זה דורש, וחשוב מאוד שהעבודה הזאת תיעשה. את יודעת למה זה חשוב מאוד? זה קריטי, כי כשאנחנו נתקדם בחוק הזה אתם תתחילו לספר לנו על עלות תקציבית – לא אתם, האוצר, אתם סבבה לגמרי; ואני רוצה לדעת מה קורה אם אני לא עושה שום דבר. אם לא עושים שום דבר אז לא מעמידים אותם לדין, זו תשובה אחת. אם מעמידים אותם לדין, שזו אמורה להיות המציאות, אני רוצה לדעת כמה זה עולה לכם. << אורח >> חנית בכר: << אורח >> זה כמובן עולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה. אז אני מבקש את חלופת האפס, אני מבקש שתכינו אותה, ואני מבקש שתכינו אותה בהקדם, לדיון הבא שתהיה חלופת אפס. << אורח >> חנית בכר: << אורח >> חשוב להגיד, מספר הנאשמים הוא לא מספר כתבי האישום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, שנייה. ואם לצורך חלופת האפס חסרים לך נתונים, פעם אחרונה שבדקתי, את יודעת לשלוח מכתב או להרים טלפון ולקבל את הנתונים שחסרים. אני מצטער שאני עושה את עבודת המטה הממשלתית. היה טוב מאוד אם הייתה הצעת חוק ממשלתית בנושא הזה כבר לפני שנתיים, כמו שהתחננו, דרשנו ובכינו בדמעות שיהיה פה, ולא קורה. אבל אין מה לעשות, כשצריך אז עושים, אז אנחנו נעשה את זה. ואני מבקש, אם חסרים לך נתונים לטובת חלופת האפס הזאת, אנא, פני במכתב למנכ"ל, ואנא, כתבי את יושב-ראש ועדת החוקה, ואני אוודא שתקבלי את הנתונים באותו יום, את מה שיש. זה דבר אחד, חלופת האפס. וכמו תמיד, אם יש לכם הצעות לייעול, שיפור, הקמת מחלקה נפרדת, השתמשות בדימוסים, אז תציעו הצעות ייעול. אתם אנשי המקצוע, אתם אנשי השטח, תגידו מה אתם רוצים לחלופה שלכם. אני לא מצפה ממך שתבני חלופה לבתי משפט צבאיים. זה לא שלך. עכשיו נדבר על בתי משפט צבאיים, ונשארה לנו רבע שעה לדיון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> איך אתם רואים שהעסק יכול להתנהל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, רק רגע. אני מבקש את זה בהקדם האפשרי, לדיון הקרוב, אני כבר נותן פרומו, אני לא יודע אם הוא יהיה בשבוע הבא, אבל הוא יהיה בשבועיים הקרובים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בוא נגדיר זמן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק הערה אחת קטנה. חנית, אני חושב שזה יכול לעזור בהקשר הזה, כי אם הדבר הזה מפורט והוא לא רק מספר, אלא גם מניח סוג של מבנה של משהו, זה גם יכול לכוון אותנו, למשל, בהקשר של סדרי דין נדרשים ודברים שנדרשים. כשאתה מבין מה התוצאה ממצב נתון, אתה יכול להגיד, אולי אם אני משנה מצב כזה וכזה, זה עוזר לכוון אותנו גם בהיבט הזה כשזה מפורט יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלה דברים שלכם, ואני מבקש, יש דברים שקשורים לסדרי הדין שיש לכם עליהם רשימת טיוטה, תעבירו להם את זה והם יוכלו להגיד, אם מאמצים את סעיף 3, חסכתי, עליתי. המסמכים קיימים. דברו אחד עם השני. אני מבקש לדיון הבא – ואם תגידו לי, לא רוצים לנהל את הדיון של עבודת המטה הממשלתית בחדר הוועדה, אני מאוד אשמח שהייתם עושים את זה בלי עבודת הוועדה, אבל מסתבר שזה לא קורה; אם אתם צריכים את החדר שלי בשביל לסגור את זה, אז נשב ונדבר כולנו, יוליה תבוא גם וגם גורי יבוא, ונעזור. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - שיעזרו לכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני מבקש שהדברים האלו יועברו, שחלופת האפס תוצג וחלופת השינויים תוצג. זה דבר שכבר קיים, אפשר להתקדם עם זה ואפשר יהיה לראות לאן הולכים. עכשיו צה"ל, בבקשה. צה"ל, שלום. << אורח >> מישל סלבי: << אורח >> אני מישל, אני רמ"ד חקיקה בפרקליטות הצבאית. כמו שהבנו את השאלה בדיון הקודם, אולי זה יותר קרוב למה שלילך הציגה, וזה בעצם הבחינה שנעשתה מה היה בבית המשפט הצבאי בלוד. אנחנו עדיין במסגרת גיבוש העמדה המלאה שלנו. הדבר היחיד שאני רוצה לציין ולהצטרף לדברים של לילך, זה שערכאת הערעור של בית המשפט בלוד הייתה בית הדין הצבאי לערעורים, ואת זה אני אומרת בהקשר גם של סדרי הדין וגם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אמרו שאין ערעור, במה שהיא הקריאה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אין בתקנות ההגנה, אבל יש בחש"ץ את הערעור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בתקנות ההגנה עצמן אין ערעור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ובכל זאת היה ערעור, למרות שתקנות ההגנה אומרות שאין ערעור? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא, כי זה קבוע בחוק השיפוט הצבאי. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> סעיף 440. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה קבוע פוזיטיבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, אפשר לשנות את סדרי הדין של בית הדין הצבאי באמצעות חקיקה. מדהים, אני בשוק. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני לא יודעת אם הזכרתי את זה, השופטים שכיהנו שם היו שופטים של בית הדין הצבאי. אלו השופטים שכיהנו בבית המשפט הצבאי, למרות שזה כאילו ערכאות שונות, בית הדין הצבאי דן בחיילים וזה לא קשור בכלל לדבר הזה. אבל בפועל, מי שכיהן זה שופטים של בית הדין הצבאי והנושא של הערעור קבוע בחוק השיפוט הצבאי, ולא בתקנות ההגנה. בתקנות ההגנה לא כתוב הסדר ערעור כלשהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק השיפוט הצבאי אומר במפורש שיהיה ערעור לבית הדין הצבאי לערעורים? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בית המשפט הצבאי לבית הדין הצבאי לערעורים, ומשם אפשר לעתירה לבג"ץ. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא מתלונן. אני פשוט אומר שמסתבר שאפשר לקבוע ערכאת - - - << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> כלומר, זה לא כל כך פשוט שהרמטכ"ל ימנה את השופטים לבית המשפט הזה, כשהוא יוקם, כי השופטים שמכהנים שם מתמנים דרך השיפוט הרגיל של בתי הדין הצבאיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, למרות שבתקנות כתוב: מינוי בסמכות הרמטכ"ל, בפועל זה עבד דרך הוועדה לבחירת שופטים צבאיים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בפועל, מונו השופטים של בית הדין הצבאי. זה מה שהיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה רק מחזק מה שאמרנו. << אורח >> מישל סלבי: << אורח >> את זה רציתי לציין בהקשר של אם אנחנו מחויבים לערכאות העליונות ומבחינת מה שנקבע בעבר לעניין סדרי הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם פה, אני מבקש ממך אותו דבר כמו מה שביקשתי מהנהלת בתי המשפט – חלופת אפס. זה לא מסובך בכלל. אם אני מחליט שמוקם מחדש בית המשפט הצבאי בלוד, ומועברים אליו כל התיקים האלו, בין אם אני מוסיף עבירות ובין אם לא – בסופו של דבר, הרעיון הוא כמובן עונש מוות, ואפשר לגזור עונש מוות לפי זה או לפי זה, למרות שאני כמובן לא רוצה שהם יועמדו לדין על ירי בשטח בנוי, אבל החלופה הזאת כחלופת אפס בוודאי קיימת – אז מה הדבר הזה דורש מצה"ל. אם זו ההחלטה שמתקבלת, והיא קיימת כיום בחוק, היא לא דורשת שינוי חקיקה – כלומר, הרמטכ"ל מחר בבוקר יכול להחליט בהחלטה מינהלית שהוא מקים את בתי המשפט הצבאיים מחדש, ואז הכול קם לתחייה וההליכים האלו יכולים להיות מוגשים גם בדין הקיים הנוכחי לבית המשפט הצבאי – מה זה אומר מבחינתכם, לוגיסטית, התנהלותית, ערעורית, עומס שמוטל על בית הדין הצבאי לערעורים, תקני שופטים, מה שנדרש לפי המצב הקיים, שוב, בהנחה שתתקבל החלטת מדיניות שאומרת, הולכים לבית משפט צבאי בסטטוס הקיים. את חלופת האפס הזאת, אני מבקש שתכינו, ואני אשמח, אחרי שכן נכחת בדיון הזה וכן שמעת את הקו, גם התייחסות למה שדיברה עליו יוליה ומה שאני דיברתי עליו, על המציאות שבה אנחנו אומרים, כן, אנחנו משתמשים במסגרת הקיימת של בית משפט צבאי, אבל מוסיפים את העבירות, מסדרים את סדרי הדין, אולי מייצרים גם מנגנון אחר למינוי שופטים בתוך המסגרת הזאת, בתוך הסמכות העקרונית שקיימת בידיים של הרמטכ"ל, שפעם זלגה לכיוון הוועדה לבחירת שופטים צבאיים והיום - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אסביר לך את זה יותר פשוט. אבא הוא המחליט בבית מה שאימא רוצה. בסדר? הרמטכ"ל ימנה לפי החוק הזה. עכשיו הסברתי, פחות או יותר, שכולם יבינו. << אורח >> מישל סלבי: << אורח >> רק אם יורשה לי לציין שהמשמעויות מבחינת בתי המשפט, מבחינה תקציבית וכל הדברים הללו צריכים לשאול גם את משרד הביטחון. זאת אומרת, אני נציגת הפרקליטות הצבאית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משרד הביטחון פה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אותה בקשה? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תעבדו ביחד אולי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא רוצה, חס ושלום, לחבר בין שני דברים כל כך לא קשורים בין משרד הביטחון לצה"ל. אני לא רוצה לייצר בלגן במערכת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יכול להיות שההצעה לקבל חלק מהנתונים - - - << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> אולי הפצ"ר החדש יכול לחבר בין העולמות האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי, חלק גדול מהנתונים דווקא כן אצלכם. אבל אם אתם צריכים נתונים, מספר האנשים, מספר התיקים הפוטנציאליים וכדומה, כנ"ל, תבקשו את המידע, ואני מבקש להיות מכותב לזה. אני רוצה שהדבר הזה יקרה לישיבה הבאה שתהיה בשבועיים הקרובים, כמו שאמרתי. זאת אומרת, אני מבקש להעלות את זה על קצב פעולה בהתאם. כי אם לא, כמו שאמרתי גם בדיון הקודם, אנחנו נתקדם. אני חושב שמן הראוי שנתקדם כשמונחים בפנינו הנתונים והעובדות - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> גם עמדות מקצועיות של הגורמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, נכון. אבל אני לא אתן לעיכוב הנתונים לעצור אותנו. ולכן אני מבקש לטובת כל הנוגעים בדבר שהנתונים לא יעוכבו. יש פה גוף תיאום שנקרא המל"ל, ואומנם אתם לא באירוע, אבל אני יודע שבתיאום בין גופים, בוודאי גופים ביטחוניים שנמצאים באירוע, אני אשמח שתהיו מיודעים גם אתם - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בפעם הקודמת הם אמרו שהם לא נדרשו לשום דבר. אין להם עמדה. זה מה ששמענו בפעם הקודמת. אני מרגישה בגנון, באמת. זה לא הוא, זה לא היא, זה לא הרביץ - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם באמת גוף תיאום, אבל במקרה הזה, כמו שאתם שמים לב, פה בדיוני הוועדה עולה בעיה קשה של חוסר תיאום בנושא ביטחוני ממדרגה ראשונה שמשפיע גם על הביטחון, גם על יחסי החוץ וגם על המשפט הבין-לאומי של מדינת ישראל. אני מבקש שבקשתי זו תועבר למי שצריך, שהמל"ל יסתכל מלמעלה, ורוחו הטובה תרחף מעל פני המים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> עשיתם כבר משהו מאז הדיון הקודם. הייתה בחורה נחמדה מאוד שישבה בדיון. יש לכם מה לומר או להוסיף? << אורח >> גדעון שביב: << אורח >> אני אחזור על הדברים. אני גדעון שביב, רמ"ח המערכה המדינית-משפטית במל"ל. בעיקרון, השאלות של הפשעים ואיפה הן לא סוגיות שהמל"ל מתעסק בהן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא ציפינו. << דובר_המשך >> גדעון שביב: << דובר_המשך >> גם שאלות של סיכונים משפטיים וכולי, אלה דברים שבסמכות משרד המשפטים והמל"ל לא עוסק בהם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> גם הכנסת סיוע - - - ואתם נותנים. אז בוא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, תני לו לדבר, בבקשה. << אורח >> גדעון שביב: << אורח >> הנושאים פה הם לא דברים שבדרך כלל המלל עוסק בהם ודן בהם, ולכן אין לנו הרבה מה לתרום. מקסימום אני אעביר בין אחד לשני מסמכים, זה לא יעזור להם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל"ף, כמו שאתה רואה, זה תפקיד מאוד-מאוד חשוב. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, תקשיב לי משהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, לא - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מניסיון עם עבודה עם המל"ל, אתם מעורבים בהכול רק עם מי שאתם רוצים. אל תבלבל לי את המוח ואל תעשה לי סיבובים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה - - - << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אני מכירה את זה. אתם מעורבים בהכנסת סיוע לעזה, אתם קובעים רשימה, אתם כביכול לא קשורים. יש פה אירוע מז'ורי. אלו לא מדברים עם אלו, אלו לא מדברים מהם, אף אחד לא יודע שום דבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברור שהיא צודקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שהיא צודקת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יש פה אירוע מדיני מז'ורי. אז תעביר למי שצריך. אל תבלבל אותי. או שאתם תרכזו את זה, או שאנחנו נדרוך על כולם פה ואנחנו עם רוטמן נעשה איך שאנחנו רוצים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אף פעם לא דורך על אף אחד. אני לא יודע על מה את מדברת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בטח. אתה פשוט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה תדרוך, ואני אעמוד מלמעלה ואעודד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן, כן. אתה תלטף. אני רק רוצה לציין שבין חברי האופוזיציה בוועדה מתקיימים דיונים איך לגבות תג מחיר מהיושב-ראש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נגד ארגון טרור שכזה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני מציע שתעזוב. אנחנו נדאג שיוליה תהיה הנציגה של האופוזיציה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום בעיה. אני עם יוליה מסתדר מצוין. אתה מוזמן לשלוח אותה לבצע את פעילויות תג מחיר שלך. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> משפט אחד בעקבות נושא המל"ל. אחת משתיים; מכיוון שהמל"ל עובד בהתאם למשימות שמוטלות על ידי ראש הממשלה, האירוע פה הוא אירוע לא רק ממשלתי, כי יש גם את הרשות השופטת וכו', אבל הוא אירוע שיש בו מעורבות של לא מעט גורמים בתוך הרשות המבצעת. בצד המשפטי, אני תמיד טוען, צריכים לקבל את עבודת המטה של משרד המשפטים. אבל יש פה היבטים תקציביים, יש פה היבטים של משרד הביטחון וכו'. אם עד לרגע זה, שנתיים אחרי המלחמה, ראש הממשלה לא הטיל על המל"ל לתכלל ברמה הממשלתית את הנושא הזה, לא בהיבטים המשפטיים, אלא בכלל ההיבטים, סימן שהנושא הזה לא מעסיק את ראש הממשלה. מה לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, אני לא מחפש סימנים בדרך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל גדעון, בנושא התיאום יש משרד מוביל, הוא אמור להיות משרד המשפטים ואני לא מתערב לממשלה איזה משרד מוביל. אבל אני כן חושב שלמל"ל צריך להיות פה אינפוט מיוחד, ספציפית בנושא ההיבטים של המשפט הבין-לאומי; לא של המשפט הבין-לאומי במישור המשפטי, אלא במישור התדמיתי והשלכות על יחסי החוץ, ספציפית לסוגיית רצח עם, השמדת עם והעבירות הנידונות. אני מתקשה להבין סיטואציה שבה לא נעשית ישיבת חשיבה מסודרת – שלא יושבים בה רק משפטנים ממשרד המשפטים, כי משפטנים ממשרד המשפטים יושבים הרבה – שדנה בשאלה שמוריס העלה ובשאלה שאני העליתי. האחת, ההשלכות של בחירה בטריבונל צבאי או טריבונל אזרחי מבחינת איך הדבר הזה ייתפס בעולם, ישפיע על מעמדנו, יחשוף את החיילים שלנו ואת המדינאים שלנו לכל מיני דברים; דיונים כאלו שמתנהלים מדי פעם במל"ל או במקומות אחרים שצריכים להתנהל וצריכים לבוא לעמדה מגובשת, ולא ייתכן שרק אנשי משרד המשפטים ינהלו עליהם את הדיון, כי המידע לא אצלם; ובסוגיה הרלוונטית לזה גם הסוגיה ההסברתית, גם סוגיית יחסי חוץ וגם יחס סוגיית המשפט הבין-לאומי. יש פה אירוע מלא – גם שאלת טיב העבירה, למרות שהיא שאלה משפטית בטבעה, ואפשר לקבל את האינפוט ממשרד המשפטים, שאפשר להעמיד לדין בהשמדת עם או חלק אפשר להעמיד בהשמדת עם. זה טוב ויפה, אבל כמה זה קריטי ומהותי דיונית; כנ"ל לנגזרת של זה, השלכת עונש המוות. כלומר, טוב ויפה שאנחנו ננהל את כל הדיונים - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> המל"ל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בדברי סיכום. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תיאורטית, בסיפור הזה 300 יכולים ללכת למוות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, אני בדברי סיכום. נשארה לי עוד דקה וחצי לדיון. כולל הסוגיה של עונש מוות. לא יתכן שאנחנו נעשה את כל העבודה בשביל עונש מוות, ואז בדיון שיתקיים מתישהו בעוד כמה שנים במל"ל, יגידו, אוקיי, יישום עונש המוות מעורר לנו בעיה כזו או אחרת שלא חשבנו עליה והכול יתחיל מההתחלה. אז הדברים האלו צריכים להיעשות כעת, ואני קורא לכם, בבקשה, לשקף את זה כלפי איפה שצריך. זה דבר ראשון. ואחרי שדיברנו על טיב העבירה, גם השאלה שהעלה מוריס – המקובלות וההשלכות הבין-לאומיות של הבחירה בטריבונל, גם אם הוא מוקם כולו מחדש או על בסיס קיים, זה פחות משנה, זה כבר פרטים, אבל צבאי אל מול אזרחי בהקשר הזה, יתרונות וחסרונות בהיבטים של השלכות החוץ, ההסברה, הביטחון וכדומה. בדברים האלו אני לא מצפה ממכם שתכינו הערכה תקציבית להנהלת בתי המשפט. אני כן מצפה שבנושא הזה יתקיים דיון בגופים שיודעים לנהל דיון כזה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל בוא ניתן להם זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם את רוצה להיכנס, גור ואני עושים ישיבת לו"ז – לא, סתם, לזה את לא מוזמנת. ישיבת לו"ז תהיה אחרי הישיבה הזאת ואז אני יודע לפרסם לו"ז. אמרתי, צאו מתוך נקודת הנחה שהדיון הבא יתקיים בשבועיים הקרובים, לא פחות משבוע ומקווה שלא יותר משבועיים. אנא, היערכותכם בהתאם. רצית לומר מילה, ארז? << אורח >> ארז פדן: << אורח >> בפתח הדיון הוערו פה הערות לגבי עמדת הפרקליטות בשני נושאים. אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם מנקודת המבט שלנו, ואני חושב שגם הגופים החוקרים רואים את זה כך. מי שרלוונטי להעמדה לדין במסגרת התיק הזה, הוא כל מי שלקח חלק בטבח 7 לאוקטובר, ומי שהיה שותף בפרויקט החזקת החטופים בעזה וכל הכרוך בזה, ולא שום דבר אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבהרה חשובה. גם אני אמרתי אותה, וטוב שזה בא מפיך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה זה המילה השתתף? << דובר_המשך >> ארז פדן: << דובר_המשך >> עוד אני מבקש להוסיף שאנחנו בפרקליטות בוחנים את הראיות לגבי כל אחד ואחד ממי שנחקר על ידי גופי החקירה, שב"כ ומשטרת ישראל, ללא יוצא מן הכולל. ואם יש טענה למישהו שיש אנשים נוספים שכרגע נמצאים בעזה וצריך לחקור אותם, אז שוב, אני לא חושב שזאת הערה שצריכה להיות מוערת לפרקליטות, ונדמה לי שגם היושב-ראש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אמרתי את שני הדברים, אבל טוב שזה נאמר גם מפיך. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון, נכון. << אורח >> ארז פדן: << אורח >> הערה אחרונה, ברשותך. נאמר כאן שמבחינת הפרקליטות יש מדיניות לצמצם כמה שיותר. הדבר פשוט איננו נכון, אין מדיניות כזו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון. << אורח >> ארז פדן: << אורח >> אנו סבורים, וגם תיארנו את זה, שגם מי שנמצא כביכול בקבוצת האנשים שהמעשים שאנחנו יכולים לייחס להם הם לכאורה הכי פחותים – הם עדיין נמצאים ברף חומרה גבוה מאוד. ולכן האמירה הזאת גם היא אינה במקומה, לא הייתה במקומה, לא כך אנחנו רואים את הדברים, ואין לנו שום כוונה כזו. יש לנו כוונה למצות את הדין עם כל ואחד, בהתאם לחומרת המעשים שנמצאת בקצה הסקאלה של החומרה לגבי חלק גדול ממי שנחקר כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אגב, הערה מאוד חשובה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו חייבים לסיים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אם מישהו עכשיו בעזה והוא ייתפס, החוק הזה חל גם בעתיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ולכן זה לא בית משפט למקרה מיוחד. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>