פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 749 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, ד' בכסלו התשפ"ו (24 בנובמבר 2025), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2022, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >> << הצח >> 4. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד–2024, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 5. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, של ח"כ מישל בוסקילה << הצח >> << הצח >> 6. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, של ח"כ ניסים ואטורי << הצח >> << הצח >> 7. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, של ח"כ אליהו רביבו << הצח >> << הצח >> 8. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג–2023, של ח"כ אלי דלל << הצח >> << הצח >> 9. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2025, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר משה סעדה – מ"מ היו"ר קארין אלהרר טלי גוטליב איתן גינזבורג יואב סגלוביץ' אורית פרקש הכהן גלעד קריב אפרת רייטן מרום אושר שקלים חברי הכנסת: ניסים ואטורי מירב כהן נעמה לזימי מוזמנים: אורן פונו – ממונה בכיר - המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים שרה גולד – עו"ד ייעוץ וחקיקה ציבורי מנהלי, משרד המשפטים דגנית כהן-ויליאמס – ממונה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה דן מרידור – שר המשפטים לשעבר אלכס מילר – חבר הכנסת לשעבר גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה ורד זייטמן – ראש מטה ויועצת מקצועית לראש לשכת עו״ד, לשכת עורכי הדין ריקי שפירא – עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה אורית קורין – יו"ר ארגון הפרקליטים, איגוד הפרקליטים טליה דגן – פעילה בצעדת האימהות נאווה רוזוליו – עו"ד שלומית ברנע פרגו – עו"ד אפרת טובלי אביאני – לשעבר היועצת המשפטית של משרד החקלאות אורית קוטב – לשעבר המשנה לפרקליט המדינה עניינים אזרחי גליה חושן – פורום דין וצדק יוסי כהן – פורום דין וצדק מאיר אטיאס – אבא של דורין אטיאס ז"ל בת-אור כהנוביץ – עו"ד בני פרץ – פעילות חברתית אסתר אבירם ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי אלעזר שטרן טליה ג'מאל מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אסתר מימון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2022, פ/877/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, פ/2785/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, פ/3198/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד–2024, פ/4625/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, פ/5262/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, פ/5287/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, פ/5289/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג–2023, פ/3825/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2025, פ/5808/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אנחנו בנושא פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. יש מספר הצעות חוק בנושא. אנחנו מייד נתחיל בדיון. בטרם הדיון, נמצאים פה מפורום דין וצדק. בבקשה. << אורח >> טליה דגן: << אורח >> אני פעילה בצעדת האימהות. אתמול התבשרנו על שורה של הדחות ממילואים למפקדים שיש להם אחריות ישירה על הטבח ב-7 באוקטובר: רונן בר, חליווה, הרצי הלוי, ושורה של מפקדים שקיבלו נזיפה לתיקם. היינו מצפים שייקראו למשפט, לפחות על רשלנות פושעת, אבל זה ממש לא קורה, כי צה"ל חולה, יש לו סרגל ערכים שונה לאליטה הפיקודית ולחיילים בקרבי, בעוד חיילים בכלא על עבירות מצ'וקמקות. סער אופיר עדיין בכלא כשנה ללא משפט וללא דיון הוכחות בפני כוח 100. למרות שברור שבישלו להם סרט, הם עדיין נקראים לבית דין ליד להקריא להם את כתב האישום, ועדיין מתעללים בהם. חיילים שיצאו משדה הקרב נקראים לחקירות, ושני חיילים שלחו יד בנפשם. ואני שואלת: השר כץ, הבטחת שתבצע בדיקה לחיילים שבכלא. למה עדיין לא שחררו את החיילים? לאור המערכת החולנית, כשהסרגל הערכי שונה מהפיקוד לחייל הפשוט, תשחרר את החיילים לאלתר. אני פונה אליכם, חברי הכנסת, מימין ומשמאל: לא ייתכן שתהיה אכיפה בררנית. לא ייתכן שזמיר ייתן חנינה לחברים שלו וחיילים בשטח יישארו במאסר. תשחררו את כולם עכשיו. אנחנו דורשות שתדאגו באופן מידי לחיילים שיושבים בכלא ולחיילים שיש להם תיקים פתוחים, שיסגרו להם את התיקים. זה לא הגיוני שאנשים שאחראים לטבח הנורא הולכים הביתה, וחיילים יושבים בכלא ונשפטים על דברים מצ'וקמקים. תוציאו אותם מהכלא, תשחררו אותם לאלתר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> רציתי לשאול, האם היועמ"שית הייתה צריכה להיות מוזמנת לבוא לפה היום לוועדה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודאי שהיא הוזמנה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> היא בחרה לא להגיע. כי רציתי לשאול - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא עסוקה בדברים יותר חשובים. היא מתייעצת כרגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא עסוקה כרגע בשיבוש חקירה, אבל מעבר לזה, היועצת המשפטית לממשלה החליטה שהחוק לא מחייב אותה בהרבה מאוד תחומים, וגם בנושא הזה. למיטב ידיעתי, הממשלה אף החליטה על פיטוריה, בין היתר בגלל הצפצוף הארוך שלה על החוק, אבל בסדר. "התרגלנו", מה שנקרא. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אני אימא של הדר חושן, שהייתה בנובה, הלכה למיגונית המוות ושם נרצחה. בתור אזרחית רציתי לשאול אותה: למה שיקרת לבג"ץ? למה שיקרת ולא עושים לך כלום? למה חיפית על הפצ"רית? למה את ממשיכה לחפות על הפצ"רית? מה קורה פה? השחיתות פה זועקת. המילים ניגודי עניינים, אפילו לא מבטאות את מה שקורה איתה. היא טבולה בשחיתות, בניגודי עניינים, בהסתרות. אנחנו האזרחים הקטנים עומדים משתהים. אנחנו מבינים את הריקבון, ולא יודעים את נפשנו, ואף אחד לא עושה עם זה כלום. אנחנו רואים איך כל אחד מכסה על השני. היא מבקשת דחיות. "הפצמרית לשעבר", אני לא מבינה איך היא הגיעה לתפקיד שלה בכלל, זה גם דורש חקירה. היא בבית חולים כבר יותר משבועיים, בנופש נראה לי. מה היא עושה שם כל כך הרבה זמן? למה לא חוקרים אותה? האם גם לחיילי כוח 100 נתנו שבועיים בבית חולים בחדר פרטי לנוח ולהתאושש? שמעתי ממישהו שאומר שהיא מסכנה. היא מסכנה? היא מסכנה? מה עם החיילים שלנו שהיא רודפת אותם? יש עוד עשרות עצורים, עשרות שמחכים שהיא תבטל נגדם כל מיני עילות וצווי מאסר. החיילים שלנו, החיים שלהם נהרסו. היו חלק שהתגרשו. והיא המסכנה? היא בגדה בחיילי צה"ל. היא בגדה באלו שבנו עליה שהיא תגן עליהם. והיא ממשיכה לשבת ולא עושים לה – אני פשוט מתפלצת. למה לא עוצרים אותה? למה לא לוקחים אותה לחקירה? למה? תסבירו לנו איפה החוק במדינה הזאת? איפה החוק? כל הגוורדיה שם – מה איתם? מה איתם עם השחיתות הזאת? ובג"ץ משתף פעולה עם היועמ"שית. אנחנו רוצים שהאמת תצא לאור. למה את המחבל שכביכול פגעו בו – למה שחררו אותו? למה שלחו אותו חזרה לעזה? למה? מה מנסים להסתיר? אנחנו מגלים פה קן צרעות, מורסות שמתגלות, וזה רק הולך ומחמיר. העולם כמנהגו נוהג, שום דבר לא קורה. האזרח הקטן, אם הוא עושה משהו, ישר מעצר. הלא מה עשו לכל אלו שעצרו? ישר מעצר, אין עורך דין, חקירות. אכיפה בררנית, זה אפילו קטן להגיד את המילה הזאת. יש פה שלטון פקידים שמשתלט עלינו, שטבוע עמוק-עמוק בוורידים, ולא מוכן לשחרר. אני רוצה לקרוא לכם משהו: טענתי היא כי במדינה המינהלית חשיבותו של המינהל הציבורי ראשונה במעלה. לפיכך חשוב שהדרג הפקידותי יכיר בכוחו לעצב מדיניות בנושאים קרדינליים. המגמה החשובה היא העתקת מרכז הכוח השלטוני ויכולת ההכרעה המעשית בשאלות של מדיניות מהדרג הפוליטי הנבחר לדרג הפקידותי הממונה. תהליכים אלו מתרחשים במסווה של ניטרליות ושל מומחיות אובייקטיבית, תוך עקיפת ההליך הדמוקרטי וסיכונו, מבלי ליתן דין וחשבון לציבור הרחב שגורלו נקבע בדרג הפקידותי. אתם יודעים מי כתבה את זה? נכון, דינה זילבר, בספר. זה הלכה למעשה מה שהם עושים. מקיימים כל מילה ומילה שכתובה בפסקה הזאת. ומה אתכם? מה עם הממשלה? למה אין משילות? למה לא עושים שינוי פה? בבקשה, בבקשה, תעקרו את השחיתות הזאת מתוכנו. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. הדובר האחרון, בבקשה. << אורח >> מאיר אטיאס: << אורח >> אני, אבא של דורין אטיאס. אני רוצה לפנות אליך. אתם מנסים למכור לנו ועדה. מנסים למכור לנו ניסיון לעשות ולשנות. אנחנו פה שני עמים. זה ודאי. אנחנו פה שני עמים. עם אחד יושב מול הטלוויזיה, ועם אחד שומר על עצמו. עם אחד יותר חכם מאיתנו. זו הפרדה מוחלטת בינינו, ברחוב, בכל מקום, ברשתות. אנחנו שני עמים. למה אתם לא עוצרים את הבוגדים? למה אתם לא עוצרים את הבוגדים? אתם מוכרים לנו שאתם מנסים לעשות את זה ולא מצליחים. תעצרו את הבוגדים. תלכו אליהם הביתה, תוציאו אותם באזיקים, שימו אותם בכלא. איפה הבעיה? הוכחות? יש הוכחות בשפע. למה אתם לא עושים את זה? למה אתם לא עושים את זה? אני פשוט לא מבין את זה. 64 מנדטים. 640 מנדטים. 6,400 מנדטים. אין לכם משילות, אתם לא יודעים לשלוט. אז במי נבחר בפעם הבאה? אין לכם משילות. אתם לא יודעים לשלוט. מה שקורה פה זה כאוס אמיתי. אנחנו רגע לפני אסון בתוך הארץ. אנחנו לפני מלחמת אזרחים. ואני חושב באופן אישי שצריכה להיות מלחמת אזרחים קשה. הלוואי ותהיה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמחה. שמחה. שמחה. << אורח >> מאיר אטיאס: << אורח >> הלוואי ותהיה. הלוואי ותהיה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה הפכה הוועדה הזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הלו, תודה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה הפכה הוועדה הזאת? << אורח >> מאיר אטיאס: << אורח >> אני אקח אחריות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא. לא. לא. << אורח >> מאיר אטיאס: << אורח >> אני אקח אחריות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סיימת. << אורח >> מאיר אטיאס: << אורח >> כשאני אסיים, אני אקח אחריות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא. סיימת לדבר עכשיו. << אורח >> מאיר אטיאס: << אורח >> שנייה. אני רוצה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סיימת לדבר עכשיו. << אורח >> מאיר אטיאס: << אורח >> אבל אני אקח אחריות. על מה שאני אומר, אני אקח אחריות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה סיימת לדבר עכשיו. << אורח >> מאיר אטיאס: << אורח >> אתה לא רוצה שאני אקח אחריות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אני רוצה שתפסיק לדבר. << אורח >> מאיר אטיאס: << אורח >> שאחרים ייקחו אחריות – זה בסדר, שאני אקח אחריות – זה לא בסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש שתסיים עכשיו. אם אני אצטרך להוציא אותך, אני אוציא אותך. << אורח >> מאיר אטיאס: << אורח >> תוציא אותי. הכול בסדר. אני לא גר פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה סיימת לדבר. תודה. תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הצלחת מעל המצופה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין. אולי תלכי על האכיפה הבררנית? שמעתי שמחפשים אותך שם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נראה לי שאתה תהיה כוכב שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נמשיך בדיון בנושא פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. מכבד אותנו בנוכחותו, השר לשעבר דן מרידור, שביקש להתייחס לנושא, וכמובן אנחנו ניתן לו לדבר. בבקשה, השר לשעבר. << אורח >> דן מרידור: << אורח >> בוקר טוב, אני רוצה לפתוח לא בוועדת משגר – היא וודאי נזכרה פה ­– אלא בוועדת לנדוי. 1987 ועדה בראשות השופט לנדוי, עם השופט מלץ ועם האלוף חופי מצאה ממצאים איומים ונוראיים לגבי השב"כ. אחרי חקירה ובדיקה קבעו שהשב"כ במשך שנים פעל בניגוד לחוק, תוך עינויים, וגם בשקר, היה משקר באופן שיטתי. מסקנות חמורות ביותר. הדוח של הוועדה היה באוקטובר 87', הוא הגיע אחר כך לטיפול מה לעשות עם זה. השופט לנדוי גם קבע שם – הוועדה קבעה מה האמצעים המותרים לחקירה, היה לוח של היתרים. ואז אנשי שירות הביטחון, שנותרו בתפקידם, באו ליועץ המשפטי חריש ואמרו: אנחנו רוצים לדעת אם ננקוט לפי דוח לנדוי זה יהיה בסדר או שאחר כך יעמידו אותנו לדין על עבירה? אז חריש נתן להם אישור שאם יפעלו לפי דוח לנדוי, הם לא יעמדו לדין. מובן שלו הייתה אז שיטה שבה היועץ המשפטי, זה חריש, נותן עצות, אבל התובע הכללי לא מתחשב בהן. ברור לאנשי שב"כ שלא הייתה להם שום אפשרות לדעת שהם לא יעמדו לדין. הם פעלו לפי העצה, אבל התובע הכללי לא כפוף ליועץ, והוא יעמיד אותם לדין על תקיפה, על חבלה – עבירות שונות. לכן הייתה אז חשיבות רבה לעובדה שמי שנותן עצה לממשלה גם מתחייב להגן עליה אחר כך, ואי-אפשר להגיד: שמעתם לעצה, אבל בכל זאת אתם תלכו לבית סוהר, תעמדו לדין פלילי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל היועץ המשפטי יכול לנהל דוח-שיח עם התובע הכללי. הם יושבים באותו משרד. << אורח >> דן מרידור: << אורח >> חשבו על זה שאם ההצעות תתקבלנה, שהתובע הכללי לא כפוף ליועץ המשפטי, הוא חופשי ועצמאי, היועץ המשפטי לא מחייב אותו, יבוא שר מחר או ראש ממשלה, אם יהיה כזה באיזה זמן בעתיד, ויגיד: מציעים לי תרומה. האם אני יכול לקבל או לא יכול לקבל בנסיבות האלה? יגיד היועץ המשפטי: אתה יכול, זה לגיטימי, אבל הוא ילך לבית הסוהר אחר כך, כי התובע הכללי, לא מעניין אותו מה קבע היועץ המשפטי. ברגע שאתה מפריד את העצה המשפטית לשלטון: שרים, ממשלה, מהיכולת, הזכות והסמכות להעמיד לדין אחר כך, אתה יוצר מצב בלתי אפשרי ולא רצוי. זו אחת הדוגמאות החשובות ליתרון שיש. אני לא אומר שאין גם מתחים, ואני אגע בהם, אבל היתרון הוא שיש מקור אחד לסמכות, הוא קובע בשביל הממשלה ועובדיה, וגם נציגי הציבור בתוכה, מה הוא הדין. וזה מחייב אחר כך את התביעה הכללית, היא לא יכולה להגיד: אנחנו לא מתחשבים ביועץ המשפטי, אנחנו נעמיד לדין, ומצדי שילכו לבית הסוהר. ההפרדה הזאת עשויה לגרום לזה. זו אחת הסיבות שההסדר הזה, שאני מודה שיש בו גם מתחים – אני אגע בהם – יש לו יתרון גדול, בעיקר כאשר השאלה מה חוקי, מה לא חוקי, מה העבירה על החוק או לא, היא לפעמים במחלוקת. וחשובה העצה. והעצה של היועץ המשפטי, אם תתקבל ההצעה או ההצעות האלה, לא תחייב את התובע הכללי. התובע הכללי יכול להעמיד לדין אחר כך. וכמובן הפוך, ואני לא רוצה להרחיב בעניין. העניין הזה של ריבוי התפקידים של היועץ המשפטי, שלושה או ארבעה תפקידים שונים, הוא לא חדש, הוא מאז קום המדינה, בוועדות מוכרות לכם, והוא היה נידון, כזכור, בוועדת שמגר, נדמה לי ב-1998, משהו כזה, אני עוד זכיתי להופיע בפני הוועדה ההיא ולומר את דעתי. זאת ועדה שצריך לומר מי היו חבריה. אני לא אוהב את החלוקה בין שמרנים לליברלים וכל התיוג החדש הזה, אבל קשה להגיד על מאיר שמגר או על משה ניסים או על רות גביזון, חברי הוועדה, שהם בדיוק בצד המכונה היום "בוגדים", "שמאלנים", "ליברלים", "קפלן" – כל השמות האלה. משה ניסים – בנו של הרב הראשי לשעבר; מאיר שמגר, לוחם האצל לשעבר; רות גביזון הייתה במחלוקת גדולה עם אהרן ברק; קשה להגיד שהם באו מאיזה קליקה. הם ישבו ודנו ושמעו אנשים, וקבעו קביעה שהיא ודאי לפניכם – אני מניח שמי שקרא, יודע – הם החליטו שנכון להשאיר את המצב הקיים, שהיועץ המשפטי יהיה גם התובע הכללי, גם מייצג הממשלה, וכל הדברים האלה ביחד. נדמה לי שלא התחדש משהו משמעותי בכיוון שהביא אותנו או את מישהו פה להפריד את התפקידים, כדי לגרום לריב סמכויות כזה, שאחד יקבע כך, השני יקבע אחרת, בנושאים שהם דיני נפשות, עניין פלילי. ההיבט השני הוא התפקיד של היועץ כמחייב הממשלה, מכוח זה שהוא לא ייצג אם תנהגו אחרת. כמי שהיה הרבה שנים בתפקידים האלה של ממשלה, בכנסת זה פחות רלוונטי, הכוח של השרים הוא עצום ושל הממשלה, וכך צריך להיות. יש להם כוח גדול. אני יכול להעיד שהרבה דברים לא הגיעו לבג"ץ, כי הם נעצרו קודם, כי היועץ המשפטי לממשלה אמר: אל תעשו את זה. אני זוכר, אני לא אגיד שמות, של שר מסוים שרצה מאוד לעודד קליטת עלייה, בזמן הנס הגדול או המעשה הגדול של העלייה מרוסיה, ורצינו לבנות, והיה צריך לבנות מהר, ושר מסוים, אני לא אגיד את שמו, אמר: אני יודע, אני מכיר את הקבלנים שיעשו את זה, קבלן זה וזה יעשה את זה. אני זוכר שאמרתי לו: יש מכרז. אני לא זוכר אם חוק חובת מכרזים כבר היה אז או לא. בסוף הלכו לפי חוק מכרזים. אין בעיה בדרך הזאת בגלל דחיפות לעשות דברים אסורים, והדברים, לפי דעתי, אני לא שם כבר 12 שנים, קורים פה יום-יום, כשהשרים, לא כי הם אנשים רעים, אלא כי הם הכוח המבצע, והם רוצים לעשות ושלא יבלבלו להם את המוח עם כל מיני מגבלות חוקיות. והיועץ המשפטי במשרדים עוצר הרבה מאוד פעמים מהלכים, שהם לפי דעתו, מאחר שהוא איש מקצועי – הם לא חוקיים, וזה לא מגיע לבג"ץ בכלל. הבג"ץ דן במקרים הבודדים שמגיעים אליו. הרעיון שיועץ משפטי לא יחייב את הממשלה הוא רעיון מסוכן בעיניי. אני מודה שזה הסדר ייחודי. אני לא מכיר בעולם הסדרים כאלה, אבל יש לנו 77 שנים של ניסיון במדינת ישראל. 77 זה מספר גדול. "ולמך שבעים ושבעה". איך כתוב? "שבעתים יקם קין ולמך שבעים ושבעה". זה מספר גדול של שנים. אני חושב שהניסיון מראה עד היום שזה עבד טוב בהיבט הבא, והוא נוגע לעניין היותר רחב שאנחנו דנים בו עכשיו. אין כמעט דיקטטור שאין לו רוב. שלטון הרוב היה לצ'רצ'יל והיה למוסוליני, שניהם נבחרו ברוב, לסטלין ורוזוולט. כולם נבחרו ברוב. בדמוקרטיה באמת הרוב בוחר את השלטון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צ'רצ'יל היה דיקטטור? לא הבנתי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא. הוא מביא משני הצדדים דוגמאות. << אורח >> דן מרידור: << אורח >> צ'רצ'יל, היה לו רוב, וסטלין, היה לו רוב. אני לא יודע מה דעתך על זה, כי ברוב הדברים אנחנו לא נסכים. על זה, אני מניח, אתה מסכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת שאין דיקטטור שאין לו רוב, ואז הבאת את הדוגמה שניסיתי להבין איך צ'רצ'יל - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> גם אלה וגם אלה נבחרו ברוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - נפל אצלך לקטגוריית דיקטטור, אבל בסדר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הוא אמר: גם אלה וגם אלה נבחרו ברוב. << אורח >> דן מרידור: << אורח >> ציטטת אותי לא נכון. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> גם ממשלת ישראל נבחרה ברוב. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> נכון. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> תכירו בה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מכירים. << אורח >> דן מרידור: << אורח >> מה שאני אומר זה שדמוקרטיה, יש לה היבט אחד, מי בוחר את השלטון. ובאמת הרוב בוחר את השלטון, בתנאי אגב שכל האזרחים רשאים להשתתף, יש שוויון, אבל ההיבט השני שהוא מגדיר דמוקרטיה, מה סמכות הרוב, מה יכול השלטון לעשות. שלטון שעושה מה שהוא רוצה זה לא דמוקרטיה. זה שלטון הרוב בלי דמוקרטיה. נניח שהרוב רוצה לשלול את זכויות המיעוט, המיעוט לא יצביע, המיעוט לא ידבר, יש רוב: 60, 68, 70, זה שלטון רוב לא דמוקרטי. לכן הדמוקרטיה נבחרת בעיקר, לפחות לא רק בשלטון הרוב, אלא במגבלות הכוח של הרוב להגן על האדם היחיד, הבודד, הקבוצה, שאין לה רוב. וזה נכון לכל סוגי המשטרים. המבדיל בין דמוקרטיה לדיקטטורה איננו שלטון הרוב, אלא מגבלות על הרוב. והמגבלות, יש להן היבט רעיוני, אידיאולוגי, מה מותר ומה אסור להגביל, ויש היבט מוסדי. ברור לגמרי במשטר כמו שלנו, אבל לא רק פה, שמערכת המשפט, חוץ מתפקידה לפתור או להכריע בסכסוכים בין יחידים, בין יחידים לממשלה – יש לה תפקיד נוסף בדמוקרטיה, שהיא לא כפופה לרוב, היא לא הולכת למשאל עם האם לזכות או להרשיע, היא עובדת לפי כללים, בהנחה שהיא הגונה, ערכים יסודיים של המדינה, במדינה דמוקרטית זה ערכים דמוקרטיים, והיא מגנה על האדם נגד הרוב. זה בית המשפט צריך לעשות. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> "בהנחה שהיא הגונה", אתה אומר. << אורח >> דן מרידור: << אורח >> כשהיא הגונה, לא כשהיא כהניסטית. זה שני סוגים שונים. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> גם על נוח'בות. << אורח >> דן מרידור: << אורח >> כשהיא הגונה, נכון. אני מוכרח להגיד שבית המשפט לא מבטיח הכול. בית המשפט העליון האמריקני – מי גדול כמותו? מ-1776 עד לינקולן שחורים לא הצביעו, נשים לא הצביעו, וזה היה בסדר. אפשר לעשות בית משפט שמרני, אז הוא באמת לא יגן. אני לא אומר שבית משפט מבטיח את זה. הוא יכול להבטיח אם הוא מחויב לערכים, לא לרוב. אם הוא לא מחויב לערכים, אלא הרוב מחליף אותו, גם הוא לא יגן, אין בעיה. אני חוזר לעניין. אני חושב שאצלנו, פרט לבית המשפט, נוצרת שכבה נוספת של הגנה, וזה הייעוץ המשפטי לממשלה. לפעמים לא אהבתי את העצות שלהם, היו לי ויכוחים עם אנשים, אבל הרעיון הוא שיש סמכות אחרת שאומרת לממשלה: עד כאן, מכאן והלאה אתה לא רשאי. לפעמים לא אהבתי את העצות שלהם, היו לי ויכוחים עם אנשים, אבל הרעיון הוא שיש סמכות אחרת שאומרת לממשלה: עד כאן. מכאן והלאה אתה לא רשאי. לא שזה טוב או רע, זה לא עניין של מדיניות, יש דברים שאי-אפשר לעשות אותם. זה מושחת, זה לא ראוי. לא ראוי מבחינה חוקית, לא מבחינת המוסר לבדו. אני חושב שהתפתח כאן בארץ נוהג שהוא נוהג חיובי וטוב במשך השנים האלה. וליטול מהיועץ המשפטי את הסמכות הזאת, פירושה להתיר לממשלות – ואני לא אוהב את הממשלה הזאת, אבל זה נכון לכל ממשלה, לא רק לממשלה הזאת, גם ממשלות שאני הייתי בהן – לעשות ככל העולה על רוחן. בעידן של מתח בין עמים, בין שכבות באוכלוסייה, הנטייה לעשות דברים: תעזוב, נעשה משהו – היא מאוד גדולה. ואם אין מנגנוני בקרה, אנחנו נגיע למקומות רעים מאוד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש מנגנונים. יש משטרה, יש בג"ץ. יש מנגנוני בקרה. << אורח >> דן מרידור: << אורח >> אני חושב שיש כמה מנגנוני בקרה, וזה הדבר הגדול, שכולם צריכים לראות אותו, וזו התמונה הכוללת. אנחנו נמצאים בשנים האחרונות תחת מתקפה - - - << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אתה יכול לא לאהוב את הממשלה, אבל היועמ"שית לא יכולה לשנוא את הממשלה או לפעול נגדה. זה לא בדיוק מאוזן. << אורח >> דן מרידור: << אורח >> נכון. רק ממשלה שרוצה לעשות עבירות מתנגשת עם היועצת המשפטית, ממשלה שהיא לא עבריינית לא מתנגשת כל כך. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> ומי מבקר את היועץ המשפטי? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מי שמך לקבוע שהממשלה עבריינית? בתור מה אתה אומר את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציע - - - << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> כי זה לא ממשלת רחביה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> התחלנו. חצוף. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני כן מציע שידבר בעניינים משפטיים ולא יחווה דעתו על הממשלה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> למה? הוא עשה גילוי נאות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא. לא. לא. אם אתה בא לפה כדי לדבר על הממשלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה, אני לא חושב שיש למישהו ספק בדבר עמדותיו הפוליטיות של השר לשעבר מרידור. כולם יודעים לקחת את דבריו בדיוק בקונטקסט שבו הם נאמרו, גם בלי ההבהרות ובלי המסגור. כולם מבינים. כולם מבינים מה קורה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אם הוא בא לפה בתור שר משפטים לשעבר, אנחנו צריכים באמת להקשיב לו ולהבין מההיסטוריה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז תקשיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא בא בתור שר משפטים לשעבר שמייצג את עמדתו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה כואב לכם? לא הבנתי. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אני אגיד לך מה הבעיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה כואב לכם? << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני הגשתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ניתן לו - - - בכל זאת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא אומר שהממשלה עבריינית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת דעתו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הממשלה אכן עבריינית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמחה, יש הבדל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> גאידמק. גאידמק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש הבדל שאומרים ממשלה עבריינית - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הממשלה אכן עבריינית. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> בואו נשאל את בית משפט. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> גאידמק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אי-אפשר להמשיך בסדר-היום, הוא לא יגיד את זה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אם אתה נותן כבוד לבית המשפט, אז תן לבית משפט להחליט אם הממשלה עבריינית או לא. אל תקבע לנו פה קביעות. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> גאידמק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם לא מכירים בבית המשפט. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אבל הוא מכיר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא מכיר בבית משפט, אז מה אתה שולח אותו לבית משפט? << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> הוא מכיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הצבעת גם במליאה שאתה לא מכיר בפסיקות שלהם. אתה הצבעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אולי בית הדין של הליכוד יהיה בית הדין הגבוה לצדק... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתחיל קריאות בעוד כמה שניות. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, זאת הצעה שלי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעוד כמה שניות אני אתחיל לקרוא לסדר. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> רגע, אני רוצה - - - << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אני חושבת שכולם צריכים ללכת למילון לקרוא מה זו המילה "יועץ". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעוד כמה שניות אני אתחיל קריאה לסדר. חבר הכנסת ואטורי, גם אותך אני אקרא לסדר. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> הערה קטנה. אם הוא נותן פה נאום פוליטי, אז למה הוא מדבר לפניי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה קרה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה קרה? << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> זאת הצעת חוק שלי, אני צריך לדבר ראשון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז מה אם זו הצעת חוק שלך? אז אסור להגיד מה חושבים? זה חלק מהחוקים החדשים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת ואטורי, אני קורא אותך לסדר. חברת הכנסת אפרת רייטן, גם אותך אני קורא לסדר. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> הכבוד כולו שלי. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת ואטורי, די. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> קיבלתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. הדיון הזה הוא דיון שלישי בהצעת החוק. אינני זוכר אם היית בדיון הראשון והשני ודיברת. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> הייתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי גם נתתי לך להציג את הצעת החוק בתחילת הדברים. זהו דיון שלישי בהצעת החוק. דן מרידור, השר לשעבר, טרם דיבר. ביקשתי מראש שישתדל להימנע מהרצאות ארוכות, אלא לדבר לעניין הצעת החוק. ביקשתי ממנו את זה. אני מקווה שהוא לקראת סיום דבריו. ואני מבקש לתת לו לסיים את דבריו. בבקשה. << אורח >> דן מרידור: << אורח >> אני לא חושב שזה מצב הגון לאפשר ליושב-ראש הוועדה לומר שהיועצת המשפטית היא עבריינית, לומר שהיא משבשת חקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << אורח >> דן מרידור: << אורח >> עכשיו. לפני כמה דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אם אתה רוצה להתייחס אליי, אז אני אקטע אותך. << אורח >> דן מרידור: << אורח >> אתה אמרת. לא אני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה קוטע? << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> הוא חבר כנסת. מה זאת אומרת? ליושב-ראש הוועדה מותר להגיד מה שהוא רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. אינני זקוק לעזרה. תודה. דן היקר, דיברת כמעט רבע שעה ללא הפרעה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רוצים להקשיב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בו תראה לו את הווידיאו. ללא הפרעה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמרתי מכל משמר על זכות הדיבור שלך, למרות שלא הסכמתי עם מילה אחת ממה שאמרת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נדיב... העץ הנדיב... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתה מעוניין להיכנס איתי למריבה למה אמרתי מה שאמרתי, חסוך זאת ממני וחסוך זאת מהוועדה. אם אתה רוצה לומר את דבריך, כפי שהכנת אותם, בבקשה, בשמחה. אנא חתור לסיום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה להגיד לו מה להגיד? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אני חייב להגיד רק משהו אחד, ברשותך רק הערה לסדר. הוועדה הזאת איננה של יושב-ראש הוועדה, ואני מעוניין לשמוע באריכות מה שיש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע שאתה מעוניין באריכות. וחלק מתפקידו של יושב-ראש הוועדה הוא לקצוב זמנים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל הוא לא דיבר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה לא קובע כל מה שקורה פה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא קובע לאורחים מה מותר להם ואסור להם לומר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי, מה זה המשטור הזה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אלא אם כן זה החוקים החדשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, מי שימשיך - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו הדמוקרטיה החדשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - לדבר לא בתורו, ייקרא לסדר. תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו הדמוקרטיה החדשה של רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר – קריאה ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אתה אומר? לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שאת שומעת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדוני היועץ המשפטי, היו כאן אלף הפרעות. אלף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר – קריאה שנייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> די כבר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אדוני היועץ המשפטי, יש פה תופעה - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> סלקטיביות. סלקטיביות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנשים יפסיקו להגיע לפה, לוועדה הזאת. הם ישלחו רק מסמכים, בגלל הביזוי של האנשים פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת יואב סגלוביץ' – קריאה ראשונה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> סלקטיביות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תראה מה זה, ואטורי דיבר כאן רבע שעה. מה זה האירוע הזה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להגיד לי גם "קריאה שנייה", שמחה. אבל שים לב לתופעה, אנשים שולחים מסמכים ולא מגיעים לוועדה בגלל ההתנהגות שלך והתנהגות חברי הקואליציה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הם לא רוצים להגיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אחרי זה אתה אומר: למה הם לא באים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת קארין אלהרר, את עוד שנייה בקריאה השלישית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא. אני לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את כן. בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אבקש ייעוץ משפטי על האירוע הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תבקשי כמה שאת רוצה. ועכשיו, אם תפריעי עוד פעם, אני אצטרך לקרוא לך קריאה שלישית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא תנהל ככה את האירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם תמשיכי לדבר לא בתורך, אני אקרא אותך קריאה שלישית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה ייעוץ משפטי לא מחייב. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> דן מרידור: << אורח >> התפקיד של הייעוץ המשפטי הוא אחד מהרסנים על הכוח השלטוני. מכיוון שדמוקרטיה כפי שאמרתי, לפי תפיסתי בכל אופן, היא הרסן לשלטון ולא השלטון עצמו. צריך לראות את ההצעות האלה במציאות של ימינו ולא באופן תיאורטי בשאלות שאפשר לנגוע בהן, אני אנסה לנגוע באחת או שתיים. אנחנו נמצאים בתקופה שבה יש ניסיון לשנות לחלוטין את המשטר בישראל למשטר לא דמוקרטי. המהלך של ריסון המרסנים: היועץ המשפטי, בית המשפט, העיתונות, אנחנו רואים מה קורה שם. כל זה מביא אותנו למשטר אחר. ולכן השאלות הטכניות צריכות להיראות בהקשר של הזמן וההתקפה הכוללת שיש כאן. היא לא חדשה, היא נמשכת כבר כמה זמן. והיא מוצלחת עד היום, לצערי הרב, בנושא אחד מרכזי, שאני מוכרח להגיד שכל מה שאמרתי, אני לא אומר אותו יותר, אם לא ישונה החוק שעבר בקשר לפוליטיזציה של בחירת השופטים. אם השופטים יהיו שופטים שייבחרו על ידי הפוליטיקאים ברוב פוליטי, כל המנגנון הקיים ייפול וגם היועץ המשפטי לא חשוב. אם בסוף ידעו שזה שופט של ליכוד, זה מרצ, זה ש"ס, זה עבודה, זה אגודה, חבל, העניין הוא אחר לגמרי. זה כבר עבר. אומנם בתחולה מהכנסת הבאה, ואם זה לא ישונה, כל הדיון הזה כבר לא חשוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה ישונה. << אורח >> דן מרידור: << אורח >> אם המשפט יהיה של הפוליטיקאים, אז מה זה חשוב שגם התובע הכללי ימונה על ידי פוליטיקאים וגם היועץ המשפטי ימונה על ידי פוליטיקאים? הרוב במקרה היום הוא כזה. הרוב יחליט על הכול. לא יהיה שום רסן על הרוב. והדבר הזה מסוכן מאוד. המשטר שלנו בנוי אחרת. אני חושב שההבדל הגדול בין כל הוויכוחים שהיו בפוליטיקה, כולל בבניין הזה, מאז שקמה המדינה ועד לאחרונה, שונה ממה שקורה היום. יש פה אנשים, רובם צעירים ממני, וזה לזכותם, אבל הם יודעים, ואני גם זוכר ויכוחים, על מה לא? על שילומים מגרמניה, ועל יחסי שלום ושטחים, ועל קפיטליזם-סוציאליזם, אבל אף פעם לא היה ויכוח בין הכוחות הגדולים בציבוריות על שני דברים יסודיים: הערכים היסודיים היו מסוכמים והמוסדות היו מכובדים: הכנסת, בית משפט, ממשלה וכן הלאה. היום המאבק הוא על אלה. אם תנועת הליכוד שהייתה פעם היא אחרת מהיום, ומנחם בגין דרש שבית המשפט יהיה מעל הכנסת בנושא של זכויות האדם, הוא אמר ששלטון הרוב איננו דמוקרטיה, אלא הגנה על היחיד, היום המגמה הפוכה, להכפיף את בית המשפט לרוב הפוליטי. כיבוד היועץ המשפטי – מי שהכניס אותו לישיבות הממשלה באופן קבוע, עוד פעם זה מנחם בגין. היה איש כזה פעם – שמאל קיצוני. זה היום מוסכם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אל תזלזל בו. לא נעים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה אומר לדן מרידור: אל תזלזל בבגין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. דן אני מבקש, משפט אחרון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לך תלמד את ההיסטוריה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה להפסיק. תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כמה איוולת יכולה לצאת לכם מהפה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מדבר על דן מרידור וכבוד לבגין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סעדה הוא לא הליכוד. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כמה טינופת יוצאת לך מהפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת קריב, אל תכריח אותי להתחיל קריאות. די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פחד אלוהים. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> הוא ציני ביחס למנחם בגין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. חבר הכנסת סעדה, די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזה אוויל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> דן מרידור: << אורח >> אם כבר פוליטיקה, אם ועידת הליכוד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא "אם כבר פוליטיקה". בבקשה, השר לשעבר דן מרידור. << אורח >> דן מרידור: << אורח >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הסברת על מנחם בגין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה אומר לו מה להגיד? אני לא מבינה את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר – קריאה שלישית. אנא צאי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אתה לא מוציא אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. יש גבול לכל תעלול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא יוצאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את כן יוצאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אני לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה תצאי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עד שהיועצת המשפטית לכנסת לא מגיעה, אני לא יוצאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. בסדר גמור. תצאי בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אני לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שיבואו סדרנים שיוציאו אותי. לא. אני לא יוצאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיקי להפריע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא יוצאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיקי להפריע לדיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא יוצאת, שהיועצת המשפטית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השר לשעבר, אנא, משפט אחרון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> איך משפט אחרון? תגיד לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סגלוביץ', קריאה שנייה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ישב פה גדעון סער - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי שאלות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ישב פה גדעון סער - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ישב פה גדעון סער וברח. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא ברח כשהיה צריך לענות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים. חברים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אדוני, איפה אתה חי? ההיסטוריה נולדה ביום שאתה נולדת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, עם כל הכבוד, אתם לא מנהלים את זמן הישיבה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, כרגע מה שאתה עושה זה abuse מיותר לחלוטין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אאלץ לקרוא אותך לסדר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא משרת את האינטרסים, אפילו שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיקו בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיק בבקשה להפריע, חבר הכנסת סגלוביץ'. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להקשיב, ואתה מפריע כל הזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סגלוביץ', אתה מפריע כרגע. לא אני. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז תחתור לסיום... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. בבקשה. << אורח >> דן מרידור: << אורח >> מה שרציתי להגיד זה לא לגוף העניין הפוליטי, אלא העובדה שהנושאים האלה של כיבוד בית המשפט ומקומו מעל הרוב בכנסת בנושאים של זכויות האדם היה קונצנזוס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתה לא תאיים עליי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. אל תצעק עליי. מה אתה צועק עליי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא לא צועק עליך. הוא אומר את מה שהיה צריך להיאמר: אתה מאיים על הייעוץ המשפטי של הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה אתה צועק עליי? מה אתה צועק עליי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אל תדבר ככה לייעוץ המשפטי של הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת גלעד קריב – קריאה ראשונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם הוא לא יוצא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. מה אתה צועק? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בריון. בריון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קריב – קריאה שנייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמעתי אותך. תשבור את הפטיש. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה פסיב-אגרסיב. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אולי גלעד מרים את הקול - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת יואב סגלוביץ' – קריאה שלישית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה לקרוא לסדרנים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה שתצא לבד. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> - - אבל בכוחנות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת אפרת רייטן – קריאה שנייה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה, למרות השקט מתנהג בכוחנות כלפי כולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר בשקט. הראשון שקראתי כאן לסדר בכלל היה חבר הכנסת - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה פסיב אגרסיב. תמונת המראה שלך היא הקואליציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הראשון שקראתי כאן לסדר היה חבר קואליציה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> פסיב אגרסיב. (חבר הכנסת יואב סגלוביץ' יוצא מאולם הוועדה) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיבר פה השר לשעבר מרידור, מדבר פה כמעט 20 דקות. << אורח >> דן מרידור: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תסתכל על השעון בבקשה. << אורח >> דן מרידור: << אורח >> השעון אומר כמה זמן שתקתי, לא כמה זמן דיברתי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תראה כמה הפרעות היו לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. אני מדבר על זמן נטו. בניגוד לשרי המשפטים לשעבר הקודמים שדיברו, שהתמקדו בהצעת החוק, השר לשעבר מרידור מדבר על דברים מאוד מאוד חשובים, רק שפשוט לא נוגעים לנושא הדיון. אני חושב שלגיטימי מאוד שאני אגיד לו לקצר, לגיטימי מאוד שאני אגיד לו שיעמוד במסגרת הזמנים, שאגב הוא ידע אותה מראש. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אם לא תיתן לשר המשפטים להשלים את דבריו, אנחנו נקום ונלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תאיימי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לשעבר. לשעבר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו פשוט לא נשתף פעולה עם דיוני הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר את זה בלי לצעוק: אל תאיימי עליי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אם אתה לא תיתן לו להשלים את דבריו, אנחנו נקום ונלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תאיימי עליי. אל תאיימי עליי. אל תאיימי עליי, בבקשה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רק אומרת. אי-אפשר לתת לאנשים רק מצד אחד להשמיע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוועדה לא שלו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אי-אפשר לנרמל את ההתנהגות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, למה את פה עדיין? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני פה עד שהיועצת המשפטית תגיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא מאיימת על איש. אנא תוציאו אותה בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בבקשה, תוציאו אותי, אדרבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואני מבקש מהשר לשעבר מרידור לחתור לסיום דבריו, בבקשה. תודה. (חברת הכנסת קארין אלהרר יוצאת מאולם הוועדה) << אורח >> דן מרידור: << אורח >> מה שרציתי לומר זה לא שיש דעה שלי על המחלוקת, אלא שלא הייתה מחלוקת. העניין הפוליטי הזה הוא לא הפוליטיקה עצמה, אלא העובדה שהסיעה הגדולה בבית, סיעת הליכוד, בשנת 1993, שנה אחרי שעשינו את המהפכה החוקתית ונתנו לבית המשפט סמכות לבטל חוקי כנסת, בוועידת הליכוד פה אחד מתפארים בזה והבטיחו להמשיך בזה. והממשלה אישרה חקיקה שאומרת שבית המשפט יבטל חוקי כנסת שפוגעים בעקרונות היסוד של המדינה. מה שאני אומר זה לא לגוף העניין. לא הייתה מחלוקת על העקרונות היסודיים ועל המוסדות שמייצגים אותם. היום על זה המחלוקת. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אתה לא יכול לדבר בשם הליכוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת ואטורי, די. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אתה לא יכול לדבר בשם הליכוד. אתה לא בפריימריז - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת ואטורי, די. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> אתה הליכוד? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> קריאה ראשונה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה הליכוד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת ואטורי, אתה בקריאה שנייה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה הליכוד? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ברור שהוא לא מדבר בשם הליכוד. הוא מדבר בשם עצמו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה הליכוד? הליכוד של היום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת נעמה לזימי, די. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הליכוד של היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת נעמה לזימי – קריאה ראשונה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> והוא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא בקריאה שנייה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אפשר שלישית? << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> זה יגיע גם אלייך, אל תדאגי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שקט. << אורח >> דן מרידור: << אורח >> ולכן מי שדן בהצעות, כמו ההצעה הזאת, צריך לראות את התמונה הכוללת, לאן זה הולך. אפשר להעלים עין, אפשר להגיד שלא רואים, רק מדובר על עניין טכני. אני חושב שהדבר הגדול הוא השינוי הדרמטי במשטר הישראלי, שכבר התרחש ובחלקו ממשיך להתרחש. צריך לעצור אותו, כי אנחנו הופכים למדינה שלא נוכל להתגאות בה, שלא להגיד דברים נוספים. אני רוצה לומר משהו על נקודה אחת שכן עלתה, והיא בעייתית לפעמים. מה קורה כאשר יועץ משפטי צריך להעמיד לדין את האנשים שהוא מייעץ להם? שרי ממשלה, ראש ממשלה. שתי תשובות כלליות. האחת, זו באמת שאלה לא פשוטה, ויכול להיות שצריך לעשות מנגנון מיוחד לשאלות האלה, מדובר בשרי ממשלה, לא באנשים אחרים. האם צריך מנגנון של שופטים לשעבר? אינני יודע, מנגנון נוסף, כדי לא ליצור את הקושי הזה. והתשובה השנייה היא גם כן נכונה. ראינו יועצים משפטיים שהיה להם היושר הפנימי והאומץ להעמיד לדין ראשי ממשלה. אהרן ברק החליט להעמיד לדין את יצחק רבין ואישתו. אף אחד לא טען שהוא שמאלני-קיצוני. אני לא יודע מה טענו, אבל הוא עשה את זה. וחברי אהוד אולמרט, והשר דרעי ומשה קצב ואחרים, יועצים משפטיים היה להם הכוח, למרות שהם גם יועצים, להעמיד לדין. האם תמיד זה מוצדק? אינני יודע. אבל תמיד תשאל את עצמך מה האלטרנטיבה. אם האלטרנטיבה היא שהשלטון ימנה את מי שיחקור אותו, מי שיעמיד אותו לדין, זה לא דמוקרטיה. ולכן צריך גם בשתי ההצעות שיש פה, שקראתי ועברתי עליהן, שהתובע הכללי, הפלילי, ימונה על ידי החשודים האפשריים, לאו דווקא ברגע זה, זה פשוט הרס המערכת כולה. והיועץ המשפטי גם הוא יהיה רק תחת הפוליטיקאים ולא יצטרכו להקשיב לו, אני חושב שעושים פה משטר אחר לגמרי. ואנחנו דנים בעיניי על ליבת הדמוקרטיה הישראלית - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> דן מרידור: << אורח >> - - והיא היום בנסיגה קשה. ואם לא יהיה מאבק נגד המגמה הזאת, אנחנו נהיה מדינה אחרת. תראו, היה לקיבוצניקים לובי, ולמתנחלים ולחקלאים, ולדמוקרטיה לא היה לובי אף פעם, כי אף אחד לא התנגד לה. היום אם אתה בדמוקרטיה – אתה שמאל; אתה בעד זכויות אדם – אתה שמאל. אלה מילים שמנחם בגין היה אומר. משהו עמוק השתנה פה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> דן מרידור: << אורח >> - - גלישה נוראה למקום שקורה במקומות אחרים בעולם. וצריך לעצור. זה מסוכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. תודה רבה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר לשאול שאלה את השר לשעבר ביחס להצעת החוק? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם אני מבקש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אאפשר, אם תצרו סבב שאלות, אבל סבב שאלות ולא סבב נאומי פתיחה. שאלות קצרות וממוקדות. בבקשה. בבקשה, חבר הכנסת איתן גינזבורג. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה על הדברים. אדוני, השר לשעבר מרידור, ישב פה כאן בשבוע שעבר שר המשפטים לשעבר, שר החוץ המכהן גדעון סער, ופרס את משנתו, ואמר שהוא תומך בהצעת החוק המצומצמת שהוא וחברי סיעתו הגישו, שמטרתה היא להסמיך גורם שמופקד על אכיפת החוק הפלילי כלפי חברי הממשלה וחברי הכנסת במקום היועץ המשפטי לממשלה. ההצעה שלו הייתה שהסמכות להחליט בדבר פתיחה בחקירה או העמדה לדין בהליך פלילי, כנגד ראש ממשלה, שר או חבר כנסת, תהיה נתונה לפרקליט המדינה, והחלטות בידי ועדת בכירים, שהרכבה הוא שופט בית המשפט העליון בדימוס, שימנה נשיא העליון, יועץ משפטי לשעבר שימונה על ידי שר המשפטים וסנגור מהמגזר הפרטי, שימונה על ידי הסנגור הראשי, והם יוכלו להחליט האם להגיש כתב אישום או לפתוח בחקירה פלילית כלפי נבחר ציבור. הא ותו לא, הצעתו ביחס לפיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. רציתי לדעת האם הצעה כזאת נראית לך מידתית, סבירה, קיצונית? האם אפשר להסתפק בכך? האם זה בסדר? מה עמדתך ביחס לדבר הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לך להתייחס לכלל השאלות בהמשך. עוד חברי כנסת רוצים לשאול שאלה? בבקשה, חברת הכנסת אפרת רייטן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תודה רבה, שר המשפטים לשעבר מרידור, בתקופה שאתה היית שר משפטים הנושא הזה – יכול להיות שדיברת על זה בהתחלה, לא הייתי, אני מקווה שאני לא חוזרת על דברים שכבר אמרת – כשהיית שר משפטים והנושא הזה מן הסתם שב ועלה, האם תוכל לשתף אותנו בלבטים או במחשבות שהיו לך דאז כשר משפטים לגבי פיצול אולי בעידן אחר? שמענו כאן את השר לשעבר דניאל פרידמן בפעם הקודמת, שאמר שעקרונית הוא תומך ברעיון, אבל זה לא הזמן, זה לא העיתוי, אולי בעוד שנתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מה שהוא אמר, אבל בסדר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מה שהיא הבינה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בכל מקרה, מה שרציתי לשאול אותך עניינית בנוסף לזה. איך אתה רואה שזה הולך להשפיע ככל שיעבור חוק כזה? דיברנו על הפן הפוליטי וכו', אבל איך זה ישפיע על מערכת המשפט, על הפירמידה? מה זה יעשה הלכה למעשה לניהול האפקטיבי והמאורגן? אנחנו רוצים מערכת טובה, מקצועית, מתפקדת, כמובן עצמאית במדינה דמוקרטית. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. משה, בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> דן, אמרת שאתה רוצה שהיועץ המשפטי יהיה סוג של גורם מרסן לממשלה. אנחנו חיים במשטר דמוקרטי, בניגוד למה שאתה חושב, אני מאמין שבסתר ליבך אתה גם יודע. למשטר הדמוקרטי הזה, כפי שאתה מכיר, ואם לא אני אשרטט בפניך, יש מספר גורמים. יש מבקר המדינה שהוא גורם מבקר. אם הממשלה פעלה שלא כדין, הוא מבקר אותה. יש גורם שנקרא "משטרת ישראל", שהוא גורם חוקר, שהוא חוקר אותה אם חס ושלום השר ביצע דברים שלא כדין. ויש גם שופט, אם יש עתירה נגד החלטת ממשלה, שהוא יכול לבטל החלטות של הממשלה. זאת אומרת, יש לך שלושה גופים שזה התפקיד שלהם, לרסן את פעילות הממשלה, עד כדי הליך פלילי. למה אני צריך לקחת את הגוף, שכשמו כן הוא, שהוא מייעץ, ולהפוך אותו לעוד גורם מרסן? מה שאתה יוצר, אתה יוצר יותר מדי בלמים. דבר שני, התייחסת לעצה המשפטית – אמרת: אני רוצה שהעצה המשפטית תהיה מוחלטת, ולכן אני רוצה שהיועץ יהיה גם התובע הכללי. ואני שואל, למה? הרי כל אדם שמקבל עצה מעורך-דין, העצה שלו מוחלטת? הוא יכול לעשות פרה-רולינג עם התובע? עזוב. ניצב במשטרה רוצה לפעול, האם הוא מקבל פרה-רולינג מהיועץ המשפטי לממשלה לפני שהוא פועל? זה לא ככה. אתה מתייעץ עם מי שאתה מתייעץ, זו החלטה שלך, ואם חס ושלום ביצעת עבירה שלא כדין, יחקרו אותך. אני לא מבין את המנגנון הזה שאתה רוצה לחבר אותם יחד, כדי לתת פרה-רולינג לראש ממשלה. אין בזה צורך. דבר אחרון, ניגוד העניינים – ניגוד העניינים כפי שאתה יודע זה מצב שיכול להגיע עד כדי עבירה פלילית. כשיועץ משפטי לממשלה יושב עם ראש הממשלה, ומטבע הדברים יש ביניהם יחסים קרובים, כשהוא מלווה אותו שלוש-ארבע שנים, אפילו יותר במדינת ישראל, כשהוא יושב איתו בבוקר ואחר הצוהריים הוא צריך לקבל החלטה בעניינו, ברור שהוא בניגוד עניינים. הוא בניגוד עניינים מובנה. מה ההבדל בינו לבין כל אזרח אחר כשהיית אומר על אותו ניגוד עניינים שזו חקירה פלילית? היום יושב ראש להב ונחקר בפלילים בגלל שהוא קיבל החלטה בנוגע למישהו שהוא מכיר. אז למה דין אחר ליועץ? לכן כשאני מסתכל על כל שלושת הדברים הללו, המנגנון הנכון באמת המשפטית זה להפריד. ולא לחינם, אפילו היועמ"שית, גלי בהרב-מיארה, היא עצמה, כשהיא נכנסה לתפקיד, מיוזמתה היא חתמה על מסמך שהיא מקבלת את זה שצריך לפצל את התפקיד. בשיח הפנים-פרקליטותי היה מובהק לכולם שזה לא נכון לשים את כל העוצמה במקום אחד. נכון שהתובע יהיה עצמאי מצד אחד, והייעוץ המשפטי יהיה עצמאי לחלוטין. אולי כדאי שגם את הקולות האלה תשמע. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בהצעת החוק הזאת הם לא עצמאים, אף אחד מהם. בואו לא ניתן לעובדות לבלבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, בסדר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אפשר גם שיח מכבד. זה לא נורא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, רצית לשאול משהו? בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוקר טוב, מר מרידור, יש רק הצעה אחת אמיתית שמונחת כאן על השולחן, כל השאר זה מסך עשן, וזו ההצעה של היושב-ראש. כל השאר זה זוטי דברים. ובהצעה שהניח חבר הכנסת רוטמן, והוא מקדם אותה, לא עיגנו את הוועדה הממליצה, שנקבעה בעקבות פרשת בראון ובעקבות דוח שמגר. אני אשמח להתייחסות שלך לנושא הליכי המינוי הרצויים של היועץ המשפטי לממשלה, כי בעצם ההצעה שמובאת כאן, ושוב, היא ההצעה היחידה שחשוב שהציבור יתמקד בה, כל השאר, כולל הנאום פה של השר סער, הכול מסך עשן. החוק לביטול המעמד המחייב של הייעוץ המשפטי זה הדבר היחיד שעוסקים בו. אני מציע לכל חבריי באופוזיציה להבין שזה העניין ולהתמקד רק בזה. זו דעתי. כיוון שהצעת החוק של חבר הכנסת רוטמן מחזירה אותנו לימים שאפשרו את פרשת מינויו, את פרשת בראון-חברון, אני אשמח להתייחסות שלך לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. לעוד מישהו יש שאלה? תודה. אז בבקשה, אם תוכל להתייחס לכלל השאלות. << אורח >> דן מרידור: << אורח >> אני אענה בקצרה, אני אתחיל מהסוף, מהשאלה של חבר הכנסת קריב. המתח או ניגוד העניינים שהזכרנו פה, איך מצד אחד הממשלה רוצה למנות, ומצד שני אנחנו לא רוצים שזה יהיה פוליטי. << מנהל >> (היו"ר משה סעדה, 09:49) << מנהל >> אכן נקבע ההסדר שהזכרת עכשיו, ניגוד העניינים. ההסדר הזה בעקבות פרשת בראון, שהיא לא כל כך נוגעת לחברון באמת, פרשת רוני בראון, שהוא חבר טוב שלי, זה סיפור אחר, הוא היה גם שר אוצר מצוין אחר כך, אבל מינויו, כזכור, היה בעייתי. בוועדת שמגר מצאו הסדר שהוא עוד פעם דרך אמצע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ייאמר לזכותו שכעבור יומיים אחרי המינוי הוא זה שהניח את המפתחות ואמר: אני לא רוצה את המינוי הזה. << אורח >> דן מרידור: << אורח >> אני יכול לספר את הסיפור הזה. גלעד מעורב בו, אבל אני לא רוצה להלאות אתכם עכשיו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היית שר האוצר אז. << אורח >> דן מרידור: << אורח >> לא כשר אוצר, כשר בממשלה. קיבלתי טלפון שהסתבר לי ששר המשפטים דאז הטעה את הממשלה, וראש הממשלה הסכים לעשות דיון מחדש בגלל זה. נניח לזה עכשיו. הדבר שהוצע, ועדה מייעצת. אומרים שהיא מייעצת, אבל ברור שאי-אפשר סתם לדחות את הצעתה. זה מין הסדר שמנסה לפתור את הניגוד הזה. מצד אחד, הממשלה מנעה, מצד שני, לא מה שבא לה, אלא יש ועדה שהיא לא פוליטית, אלא נציג בית המשפט העליון וכל החמישה האלה,.ועדת גרוניס לאחרונה, זה ניסיון למצוא הסדר. אנחנו רואים את החומרה לאחרונה, ולכן אם יש שינוי, צריך לעשות שינוי אחד, את הוועדה הזאת צריך להכניס לחוק. היא לא בחוק היום. לקבוע אותה בחוק. שאלת אותי, חבר הכנסת קריב, נניח שהממשלה ממנה, כי זה המצב, אני לא מציע מהפכות היום, אבל היא צריכה לקבל את הסכמת הוועדה. הוועדה ממונה לא על ידי הממשלה. אני רוצה להזכיר לעניין זה משפט נוסף מעניין, אם יפתחו את הפרוטוקולים של הוועדה הזאת לפני הרבה שנים, מ-1953, כשחוקקו את חוק השופטים, שהיא קבעה את הוועדה לבחירת שופטים, אומר שם חבר הכנסת, יושב-ראש תנועת החירות דאז, אותו בגין: לא רק השופטים צריכים להיות בלתי תלויים, גם הממנים לא צריכים להיות פוליטיקאים, לא צריכים להיות תלויים ככל האפשר, כך הוא אומר. היום המגמה הפוכה לחלוטין. לכן אני לא מדבר בשום אופן בשם הליכוד של היום, שיוצג פה באופן נאמן על ידי חבר הכנסת ואטורי, אני מדבר על ההפך הגמור, שזה היה משהו אחר. אני לא מתיימר לייצג, לא רוצה לייצג את מה שיש היום, ודאי לא את ה"כהנא צדק". << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> גם הליכוד שמח שאתה לא מייצג אותו, אז זה בסדר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה שמח שואטורי מייצג את הליכוד? << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> מה יש לך? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה לא הליכוד. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> זה הליכוד זה בטוח. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני בטוח לא קובעת את הרשימה. << אורח >> דן מרידור: << אורח >> מה שיש היום הוא הסדר סביר, אבל כדאי שהוא יעוגן בחוק, ולא הפוך מזה. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> כשבגין אמר את זה הוא היה באופוזיציה, הוא היה מנודה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> תכבד את המעמד. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> מכבד את המעמד, רק להזכיר לו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הוא יודע. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> הוא לא יודע. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> הוא יודע. הוא מעדיף לשכוח. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> הוא יודע רק מה שיש בקליקה שלו. רק מה שרחביה שופטת הוא יודע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לחשוב איפה נתניהו נולד. בשכונת הארגזים? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> קריב, אתה רוצה לצאת דווקא כשאני נמצא פה? תיתן לשמחה את התענוג, לא לי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> החבר של הטייקונים מקיסריה. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> החבר שלי המלך - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> קריב, אתה בשנייה ואני רוצה להשאיר לשמחה את השלישית. אל תגרום לי את הצער הזה. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> מלך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אנחנו מדינה דמוקרטית. אין פה מלכים. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> מלך. מלך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר של הטייקונים. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> תמשיך, דן. << אורח >> דן מרידור: << אורח >> לחבר הכנסת סעדה, כשיש מנגנונים קיימים, זה נכון - - - << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> אתה חבר של הטייקונים. גאידמק. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> בבקשה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> חלאס. << אורח >> דן מרידור: << אורח >> יש מנגנונים שנועדו להגן מפני כוחו של הרוב, כי זו מהות הדמוקרטיה. הטענה שלי, שלפי דעתי קשה לחלוק עליה, שהמאמץ בשנתיים-שלוש האחרונות הוא להחליש את כל המנגנונים האלה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> דיברתי על מנגנונים מסוימים. תתייחס למנגנונים. << אורח >> דן מרידור: << אורח >> אני יודע. אני אומר. אני רואה את מנגנון היועץ המשפטי כאחד המנגנונים החשובים לדאוג לכך שהממשלה לא תפעל אלא במסגרת הסמכות שניתנה לה. ואם היא חורגת, מישהו צריך לעצור אותה קודם, לפני שהולכים לבג"ץ או לבית משפט אחר. הממשלה – 20 האנשים שפעם הייתי אחד מהם, והיום אני לא שם – הם בני אדם רגילים, כמוני, כמוך, יש להם סמכות מיוחדת לעשות דברים רק מכוח החוק. מי קובע מהו החוק? היועץ המשפטי, לא הממשלה. זה ההסדר החוקתי שנקבע פה שנים. אני מפחד לשאת שוב את חבר הכנסת מנחם בגין על זה: היועץ המשפטי הוא שקובע לנו מהו החוק, אנחנו לא מתווכחים איתו על זה, אי-אפשר לעשות הצבעה בממשלה מה החוק אומר. היועץ המשפטי אומר, מכבדים את זה. את זה רוצים להחליש, שהוא לא יחייב. בית המשפט – למה הוא מתערב בכלל? והשופטים – איך אמר מישהו ואני לא אגיד את שמו, מינו אותם כי הם שמאלנים, שיוכיחו אחרת. פרקליטות המדינה וכן הלאה. אנחנו תחת מתקפה. אפשר לא לראות את זה, להגיד דברים אחרים. יש התקפה על כל מנגנוני הריסון של כוח הרוב. בסוף זה משטר לא דמוקרטי. זה הסיפור. אי-אפשר לראות את זה במנותק. ועל זה צריך להיאבק. מינו אותם כשמאלנים, שיוכיחו אחרת. יש התקפה על כל מנגנוני הריסון של כוח הרוב. בסוף זה משטר לא דמוקרטי. אי-אפשר לראות את זה במנותק. ועל זה צריך להיאבק. הכנסת הייתה לפי דעתי צריכה להיאבק על זה, אבל זה שינוי עמוק בזהות של המדינה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה שינוי מהותי בכלל בתפקיד היועץ המשפטי לממשלה, להפוך אותו לעורך דין של הממשלה, הסנגור של הממשלה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אפרת - - - << אורח >> דן מרידור: << אורח >> אותה מגמה שהייתה לגבי ייעוץ משפטי של המשרדים, שהשרים ימנו ושלא יהיו כפופים ליועץ המשפטי, זה הכול, אי-אפשר לא לראות. אנחנו חיים במציאות שאנשים רציניים צריכים לראות לאן זה הולך, זה לא דבר מנותק. זו לא השאלה הספציפית איך ידונו במקרה - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לא ענית על השאלה שלי. << אורח >> דן מרידור: << אורח >> אני עונה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> יש לנו כל כך הרבה מנגנוני בקרה. << אורח >> דן מרידור: << אורח >> אין. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אין כל כך הרבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה מנגנוני בקרה? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> מבקר המדינה. חקירה פלילית. בית משפט. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> המבקר, תפקידו אחר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למבקר המדינה אין לו שיניים, אתה יודע את זה. << אורח >> דן מרידור: << אורח >> קודם כול, מבקר המדינה, כמו שראוי, אין לו שיניים. הוא יכול להגיד, זה הכול. הוא אומר. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> עבדתי מול המבקר. יש מנגנון שהוא מעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה ופתיחה בחקירה פלילית. יש מנגנון כזה. << אורח >> דן מרידור: << אורח >> המנגנון הוא בידי היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - גם לא שרים. << אורח >> דן מרידור: << אורח >> בחברה שהתרבות שלה, והיינו כאלה, אני לא רוצה לדבר על מה שקורה היום, אכפת לה כשאומרים שמישהו נוהג לא כדין, עושה לא בסדר, אכפת לה, למשל אסון מירון או דברים כאלה, זה חשוב מה אומרים, ומה מבקר המדינה אומר זה חשוב. מבקר המדינה, אדון מלץ והחבר בן פורת, הם התחילו את המאבק נגד מינויים פוליטיים על פרסום דוחות שממנים אנשים לא לפי עניינם, אלא לפי המפלגה שלהם. אז יש חשיבות למבקר המדינה. לצערי – אני לא אגיד מה שקורה היום. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אין בושה. אתה יכול להגיד. << אורח >> דן מרידור: << אורח >> המנגנון להחליש את כולם קיים. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> את מפריעה לו? << אורח >> דן מרידור: << אורח >> חבר הכנסת סעדה, זה חלק מהמאמץ הכולל, שלצערי בחלקו הצליח להחליש את כל מנגנוני הבקרה. זו מגמה מסוכנת מאוד בעיניי. לשאלה שאמרת כאן, הרי אדם פרטי הולך לעורך דין, ועורך דין אומר לו בסדר, ואחר כך המשטרה חוקרת אותו או היועץ המשפטי, נכון. וההבדל הוא גדול. אדם פרטי יכול לעשות מה שהוא יכול לעשות, והחוק עוצר אותו, לממשלה אין סמכות לעשות שום דבר, אלא מה שהחוק מתיר לה. זה לא לגביי, אני עושה מה שאני רוצה - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לא. נתתי לך דוגמה לקצין משטרה שפועל, ניצב במשטרה, מפכ"ל המשטרה, הוא לא פונה לתובע הכללי או ליועץ המשפטי לממשלה. << אורח >> דן מרידור: << אורח >> כאשר ניצב במשטרה פועל, הוא יכול לבקש חוות-דעת מהיועץ המשפטי האם מה שהוא עושה זה נכון או לא. אם הוא לא מבקש, הוא לוקח סיכון. אני רוצה שכאשר הוא מקבל תשובה, היא תהיה מחייבת. אתה לא רוצה, אבל התוצאה של מעשיך, שהוא יקבל תשובה, זה בסדר, ואחר כך הוא ילך לבית סוהר. אני חושב שזה מסוכן. אני חושב שהרעיון של איחוד הסמכות המייעצת והתובעת, אני לא אומר שאין בו מתחים. יש בו יתרון גדול, וזה מה שרציתי לומר עכשיו. ולכן ההבדל בין אדם רגיל לבין הממשלה, כשלממשלה יש כוחות עצומים שאין לבן אדם רגיל, וצריכים להיות לה, היא ממשלה, היא הולכת למלחמה, לשלום, מעלה את המיסים. זו ממשלה, ואין לה סמכות טבעית, היא לא נולדה עם הסמכויות, החוק קובע אותן, ולכן אני רוצה שהיא לא תפעל אלא במסגרת החוק. והיועץ המשפטי קובע לה את גבולות החוק, כפי שהוא מבין אותו. אפשר לחלוק עליו. אני יכול לספר פה על מקרים שחשבתי אחרת מיועצים משפטיים, וגם אמרתי להם לא פעם, אבל כיבדתי את זה שהם הקובעים. זה קריטי. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> הם לא טועים? הם לא בני אדם? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לא. סליחה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> כבודו אמר שאנשי הממשלה הם בני אדם. יועצים משפטיים הם לא בני אדם? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לא. בבקשה, תכבדי. יש כללים. << אורח >> דן מרידור: << אורח >> אני לא רוצה להיכנס לוויכוח, אין ספק שיכולים לטעות, גם בג"ץ יכול לטעות, גם שופט שלום יכול לטעות, גם שר. זה אנושי. אין מצב בלי טעויות כי כולנו טועים. פה מדובר על הסדר מוסדי, שלא כל הכוח יהיה במקום אחד או בעיקרו, אלא יהיה מבוזר, ותהיה בקרה על הכוח. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אתה עושה הפוך, אתה עושה את כל הכוח במקום של הייעוץ המשפטי על פני הגופים האחרים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גם על הייעוץ המשפטי יש בקרה. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 09:57) << מנהל >> << אורח >> דן מרידור: << אורח >> אדוני היושב-ראש, זה נושא שעולה הרבה ואני רוצה להתייחס אליו. הסמכות שיש ליועץ משפטי, חבר הכנסת סעדה, או לבית משפט אגב, היא ב-99% מהמקרים לעצור מהלכים, לא ליזום מהלכים. הוא לא יכול לעשות לי משהו, הוא לא יכול לקחת לי מיסים, הוא לא יכול לקחת את הרכוש שלי – הוא לא יכול. הוא יכול לעצור מהלכים של כוח. ממשלה זה הפוך, היא עושה וצריכה לעשות. אין להשוות דיקטטורה עם משפטן. הדיקטטורה במובן זה שהוא עוצר את המהלך הפוגע בי. זה לא דומה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מכוח מה? הוא פרשן הכוח, אבל אין לו בלעדיות. אם בית המשפט עוצר אותי, אני מקבל, אם המשטרה עוצרת אותי, אני מקבל, אפילו המבקר אני מקבל. << אורח >> דן מרידור: << אורח >> אתה נותן את התשובה כשאלה. זה בדיוק ההסדר הקונסטיטוציוני שוועדת שגמר ואחרים קבעו. בכל הכבוד, כל אחד פה זכאי לדעתו, ישבה ועדה מאוד רצינית של אנשים לא מוטים לצד פוליטי, אמרתי מאיר שמגר, חיים צדוק, משה ניסים ורות גביזון. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> זה לגיטימי לשאול שאלות היום. << אורח >> דן מרידור: << אורח >> מותר לשאול שאלות. אני חושב שהיום צריך יותר מאשר אז את חיזוק היועץ המשפטי. לו הייתי מגיש הצעת חוק, הייתי רוצה לראות איך זה הופך לקונסטיטוציה, מחוקי-היסוד, שהמינוי לא יהיה על ידי פוליטיקאים, אלא עם בקרה מאוד לא פוליטית, איך החובה להתייעץ בו קיימת, הזכות שלו להיות המכריע בעניין זה קיימת. כמובן זה לא קיים היום. הכול קונסטיטוציוני כי כך נפסק בוועדת שמגר, בהחלטות ממשלה. אני חושב שזה לא מושלם, אבל יותר טוב מכל הצעה אחרת. על מה שגדעון סער אמר פה, לא הייתי כאן בישיבה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עוד לא ענית לי על ניגוד העניינים המובהק שהוא נמצא בו. << אורח >> דן מרידור: << אורח >> אני אגע גם בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל אני מבקש - - - << אורח >> דן מרידור: << אורח >> נשאלתי, אני רוצה להשיב. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> עוד לא קיבלתי תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשאלת שאלות רבות, אתה עונה. אני אשמח ואבקש שבחמש הדקות הקרובות תסיים את המענה לכל השאלות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> שאלו אותו מלא שאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי, הכול בסדר. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> שלוש שאלות. << אורח >> דן מרידור: << אורח >> ניגוד עניינים – לחבר הכנסת סעדה אני חייב את הדבר הזה – יש מצבים קשים של ניגוד עניינים, יש דוגמאות רבות ששופט דן, הוא היה פעם שופט וכל השופטים מכירים אותו. מה לעשות, לא לשפוט אותו? יש מקרים של אדם שהוא היה שופט או עדיין שופט, הוא מואשם בפלילים, זה יכול לקרות. מי שופט אותו? שופטים. כולם מכירים אותו. הם כולם בקליקה, חברים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה ניגוד עניינים רחוק. << אורח >> דן מרידור: << אורח >> לא רחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה, די. די עכשיו. יש לו חמש דקות לסיים את התשובות, אל תקטע אותו. << אורח >> דן מרידור: << אורח >> יש מצבים קשים באמת, יש כאלה. ואני מסכים שכאשר יושב יועץ משפטי ונותן עצה לממשלה או לשר ואחר כך רוצה להעמיד לדין זה מצב לא קל. לכן ההצעה נזכרה כאן, שלא עומדת לדיון היום, של חבר הכנסת סער, הייתי אומר "סער הקודם", אם מותר להגיד ככה בלי לפגוע - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היה קודם-קודם, וקודם אחר וקודם עכשיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא עבר מהפך. << אורח >> דן מרידור: << אורח >> השר שמינה את גלי מיארה, על זה אני מדבר. לא חשוב, מכל מקום, זו הצעה שאפשר לחשוב עליה. אם באמת יש איזה גוף ליד היועץ המשפטי, שייתן לו ייעוץ כאשר מדובר בראש ממשלה, יכול להיות, אני לא מתנגד לזה, אבל זה לא עומד פה היום. אני מסכים שיש מתח מסוים. עד היום יועצים משפטיים, הזכרתי את אהרן ברק ואחרים, עמדו בזה, הגישו כתבי אישום נגד ראש ממשלה, ורבין התפטר. סליחה על הפוליטיקה, אבל הליכוד הגיע לשלטון בגלל השחיתות שהייתה אז במפלגת העבודה. מי עשה את זה? היועץ המשפטי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שהם מינו. << אורח >> דן מרידור: << אורח >> לא חשוב. אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה. אני מודה, זה לא דבר קל, אבל מה הפתרון האלטרנטיבי? ואני רוצה לומר עוד פעם: ההצעה לפצל, היא הוזכרה פה, לו היית אומר שהתובע הפלילי ימונה על ידי ועדה אובייקטיבית – לא, אתה אומר שהוא ימונה על ידי פוליטיקאים. אתה רוצה שגם השאלה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תלוי באיזה הצעה. לא כל ההצעות אותו דבר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ההצעה של היושב-ראש. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עם כל הכבוד ליושב-ראש זו הצעה פרטית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו ההצעה היחידה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חבר הכנסת קריב כמעט נזף בי על זה שדיברתי על הצעה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש לא לקטוע אותו בדבריו עכשיו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> השיח חשוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש לא לקטוע אותו בדבריו עכשיו, לתת לו לדבר. תודה. << אורח >> דן מרידור: << אורח >> אדוני, אני מדבר על הצעת היושב-ראש. אני מודה, לא את כולן קראתי באותו עיון. משום מה נתתי לזה עדיפות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא הודיע שזו ההצעה שדנים בה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תפסיקו לקטוע אותו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חברים? אף אחד לא חבר שלך. << אורח >> דן מרידור: << אורח >> אני חושב שאם הממשלה שעליה מדובר פה, שרים שאולי יעמדו לדין, הם גם יקבעו מי יעמיד לדין, אני לא צריך להסביר למה אין אבסורד גדול מזה. ולכן המנגנון שהוצע וקיים פה, שיש ועדה מייעצת, שהעצה שלה כמעט מחייבת, אלא אם יש סיבות טובות, זה מנגנון סביר. אין מתמטיקה של 100% פה. אני חושב שהניסיון לפגוע בו לא עומד לבד, הוא עומד במגמה חזקה וקשה, ובחלקה מוצלחת לשנות את המשטר פה למשטר לא דמוקרטי. ואני מאוד מוטרד מזה, כי זה בניגוד לחלום שחלמנו והחזון שחזינו פה. אני חושב שעל זה המאבק למעשה. זה המאבק האמיתי שאנחנו רואים פה. בהצעה של גדעון סער אפשר לדון, אם היא תבוא. אגב, אם צריך להעמיד לדין שר או ראש ממשלה, יכול להיות שליד התובע הכללי, היועץ המשפטי, תהיה ועדה, כמו ועדה - - - יועץ משפטי, שתיתן לו עצה בעניין. יכול להיות שכן. אני לא נבהל מזה. זה יכול להקל על היועץ המשפטי, במקום שהוא יהיה האיש הרע, מישהו אחר יהיה האיש הרע. אולי. אבל לא זה עומד היום. היום זה מכיוון הפוך לגמרי. צריך להיזהר מהכיוון הזה. זה מה שרציתי לומר פה. לסיכום הדברים: אני חושב שהשאלה קיימת, מה קורה עם יועץ משפטי שהוא מעמיד לדין והוא גם נותן עצות. הפתרון הקיים נראה לי טוב מכל האחרים. אני חושב שההצעה המוצעת מסוכנת מאוד, כי היא עושה פוליטיזציה גמורה של הייעוץ המשפטי, של התובע הכללי, אחרי הפוליטיזציה שכבר נעשתה לצערי לבית המשפט. אתם רואים צעדים קטנים, לא רואים את התמונה הכוללת. איש לא היה מעלה על דעתו להציע הצעות כאלה, ודאי לא בתנועה שבאתי ממנה, עד לפני עשר שנים. לא היה עולה על הדעת להגיד דברים כאלה, שלא לדבר על להישמע כמו שנשמעים פה הדברים. לחמנו בדיוק על ההפך מזה. אני לא מדבר על תנועה פוליטית אחת, זה היה קונצנזוס. המילים האלה, אף אחד לא אמר אותן. היום אלה עומדים על סדר היום. ואני מציע לכם, מעבר לפוליטיקה, אם זו השקפת העולם, אנחנו חיים בשני עולמות שונים, לגמרי שונים. אם זו לא השקפת העולם, אלא יש פה היבטים פוליטיים, אולי לגיטימי וננסה לחשוב פעמיים מה אנחנו עושים פה, מה אתם עושים למדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> בניגוד האינטרסים גם גאידמק היה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. סליחה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אותי כבר היו מוציאים מזמן, דרך אגב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את לא מהצד הנכון. << אורח >> דן מרידור: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא רק גאידמק, רק מרשווילי שעובד עם איראן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> עם קטר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק בעלי ערוץ 14. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תודה רבה, נא לשמור על השקט. תודה רבה, חברים. מספיק. הרעש פה מאוד מפריע, חברים. נא לשמור על השקט. חברים, מבין חברי הכנסת שפה יש חברת כנסת אחת שלא דיברה בדיונים הקודמים, ולכן אני אתן לה להציג את עמדתה בקשר להצעת החוק, שזאת חברת הכנסת אורית פרקש. בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, באמת תודה. לפני שאני אכנס, הייתי רוצה להיכנס לתוך הצעת החוק הזו ולהראות למה הכותרת שלה מטעה, למה זו לא הצעת חוק לפיצול תפקיד היועצת המשפטית לממשלה. זה שם מכובס, כאשר בעצם מבחינת התוכן יש כאן ריסוק מוחלט ויצירת כאוס טוטלי בממשלה, שהוא יהיה כר פורה לשחיתות. ואני רוצה לתת דוגמאות פשוט מעשיות של שלוש-ארבע סיטואציות איך זה ייראה אחרי החוק הזה. לפני כן אני רוצה להגיד מילה על הפיצול, אתה יודע שדעתי נגד הפיצול. אני חושבת, דרך אגב, שזה יפעל כנגד הדרג הממשלתי והפוליטי, מאחר שכאשר אדם הוא גם יועץ משפטי שוטף לממשלה וגם אוחז בכובע של תובע, הוא מבין את המורכבות של העשייה הפוליטית, על הפשרות הכרוכות בכך, והוא גם ייקח את זה בחשבון כאשר הוא רואה דברים בפריזמה פלילית. לעומת זאת, אדם שכל כולו יעסוק בתביעה פלילית, הוא יתמקד בזה והוא יהיה הרבה יותר קשוח. למשל אנחנו רואים את זה בפוליטיקה האמריקאית, אנשים שבונים עצמם פוליטית כתובעים, מה שנקרא "כרישים, נשכנים", ואם הכוונה היא פה שיהיה איזה שיקול דעת הגון או יותר מתון כלפי דרג פוליטי, אני חושבת שאותם פוליטיקאים שמפצלים את התפקיד, ימצאו שהם עשו ההפך. אני רוצה להתמקד, אדוני היושב-ראש, בהצגת דוגמאות איך ייראה היישום של החוק הזה, כאשר אני רוצה לתת זרקור על הדבר החמור ביותר שנמצא בתוך הצעת החוק הזאת, בכסות של פיצול תפקיד היועצת המשפטית לממשלה, והם הסעיפים הקבועים, בסעיף 9, בסעיף 12, בסעיף 6 להצעת החוק, שאומרים שחוות-הדעת של היועץ המשפטי לממשלה לא מחייבת, לא את הממשלה, לא מחייבת רשות שלטונית, לא מחייבת עובדי מדינה, ובעצם מתחיל פה כאוס טוטלי עם הפיצול לשלושה גופים: של יועמ"ש, של תובע ושל מה שמכונה פה "מייצג בערכאות". ואני רוצה עכשיו להראות למה זה משרת את הממשלה הזאת בנושאים הכי בוערים שעל הפרק, שזה נושא גיוס החרדים, שזה נושא השוויון בנטל, שזה נושא העדפה כלכלית למגזרים פוליטיים, ואיך זה יהיה גם כר פורה לשחיתות. בואו נתחיל עם הנושא של קצבאות אברכים. אנחנו יודעים שהיום קצבאות אברכים כל עוד אין חוק שירות ביטחון חדש, אי-אפשר להעביר לפי פסיקת בגץ, אי-אפשר לממן משתמטים בניגוד לחוק ולהעביר כספים, ולכן הכספים האלה נעצרו. אנחנו יודעים שהיה ניסיון של הממשלה הזאת להפר את החוק. זה לא דמיוני, זה קרה. יוסי פוקס, מזכיר הממשלה, הוציא מכתב לחשב הכללי של משרד העבודה והרווחה והורה לו לחדש, ובכל זאת להעביר קצבאות אברכים. אנחנו גם יודעים שתקציב 2025 שם בצד, שריין, 700 מיליון שקלים, לרגע שיהיה חוק מעונות, פיצול היועמ"שית, תיכף נסביר איך, כל מה שיבוא ליד, כדי שאפשר יהיה לשחרר את הכסף הזה שכואב בכיס לחרדים. כמובן יצאה חוות-דעת משפטית שהודיעה לחשב משרד העבודה והרווחה: אתה לא יכול להעביר את הכסף הזה, למרות הנחיית מזכיר הממשלה, כי זה בניגוד לפסיקת בג"ץ, כי זה לא חוקי, וכך היה. הכספים לא הועברו. מה יקרה דקה אחרי שהחוק הזה יעבור? הכול יהיה פרוץ. יוסי פוקס יוציא מכתב לחשב הכללי או במקרה האחר אפילו מנכ"ל משרד העבודה יוציא הנחיה לחשב הכללי של משרד העבודה, ובאותו הרגע הכסף הזה צריך לעבור לאברכים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אם יש עתירה זה נעצר. זה לא נכון מה שאת אומרת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אל תפריע לי, סעדה, לא הוצאתי מילה כשדיברת. אני מבקשת לא להפריע לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע. נא לא להפריע. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> קודם כל, גם אם חוות-הדעת של היועצת המשפטית תהיה שהדבר איננו חוקי, הוא איננו מחייב את אותו עובד מדינה. עובד המדינה יעביר את הכספים האלה לאברכים, וכדי לעצור את התהליך הזה, האזרח הפשוט, הגופים האזרחיים, צריכים לצאת לבג"ץ. והינה לכם דוגמה בעצם להפרת חוק בריש גלי, בחסות החוק שמכונה "פיצול היועצת המשפטית לממשלה", בסוגיה מוסרית כבדה של שוויון בנטל, באמת שחיתות. אותו דבר בחוק המעונות. הממשלה הזו כבר התחילה להעביר חוק מעונות, חוק שאומר: על אף האמור בכל מקום ובכל חוק אחר, אנחנו נקבע העדפה וסבסודים למעונות, רק על פי המצב התעסוקתי של האישה. אני אתרגם לכם את זה בפשטות: זה על פני לוחמים, על פני מילואימניקים. האברכים יועדפו בסבסוד מעונות בניגוד לחוק שירות הביטחון, כאשר הם בעצם תומכים פה בהשתמטות ועוקפים בעצם את חוק שירות הביטחון. מחר תצא חוות-דעת שתגיד שיש פה בעיה אמיתית של חוק שפוסל ופוגע בעיקרון השוויון. החוק הזה, לפי הצעת החוק הזו, אם הממשלה לא מועילה בטובה להתכנס בישיבת ממשלה ולהגיד שאנחנו חושבים שהעמדה הזו היא נכונה, כן, שלמה קרעי רואה חשבון יחליט אם העמדה המשפטית נכונה, בן גביר עבריין מורשע מחליט בעמידה מול משפט - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש עתירה לבג"ץ. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סליחה, לפי הצעת החוק, פרשנות הדין לפי חוות-דעת היועמ"ש לא מחייבת, לא את הממשלה ולא רשות הממשלה ולא את הממשלה, ורק הממשלה רשאית לקבוע אם היא מאמצת את חוות-הדעת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ואת יודעת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, די. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סעדה, אני מבקשת, תפסיק להפריע לי. אני לא צריכה עזרה. אני שולטת בחומרים האלה. מדייקת מאוד, תאמין לי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> את לא מדייקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, די. אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר. די. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הייתי יועצת משפטית יותר שנים משהייתי פוליטיקאית, תאמין לי. דוגמה אחרונה – לא אחרונה, נוספת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן אחרונה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. זה חשוב לי. חיכיתי ממש הרבה, ואני יודעת שאתה כן נותן לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני נותן, אבל תשתדלי להתכנס ללוחות-זמנים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לתת דוגמאות, כי חשוב לי להמחיש איך ייראה היום שאחרי שהחוק הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, שנייה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לי עוד שתי דוגמאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לך, בסדר גמור, אני כן מבקש שתתכנסי ללוחות-זמנים. לא הגבלתי אותך בזמנים, כי זו באמת הפעם הראשונה שאת מדברת על הצעת החוק, כמו שבסבב הראשון לא הגבלתי, אבל אנא, תנהגי בזמן באחריות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה. דוגמה נוספת, תלושי מזון – דוגמה אמיתית. בממשלה הזו היה ניסיון של השר דרעי לקרוא לסבסוד סקטוריאלי של המצביעים שלו בתלושי מזון. מה זה אומר? קבעו קריטריונים לתלושי מזון במשרד הפנים, רק מה, בדיקה מקצועית הראתה שהם לא יגיעו לאנשים עם בעיות תזונתיות וחוסר ביטחון תזונתי, אלא במקרה למצביעים עם מאפיינים באוכלוסייה חרדית. הייעוץ המשפטי בממשלה עבד, רצו לבדוק מה הנימוקים המקצועיים. יש נימוקים מקצועיים, זה פשוט היה זועק לשמיים, זה הראה שהאנשים הכי רעבים במדינת ישראל לא יהיו זכאים לתלושי המזון האלה. אמרו: זה לא סביר, זה לא הגיוני. לכו תעשו עבודה מקצועית, כי כשממשלה מוציאה מכספי המיסים שלנו כסף לתלושי מזון, הדבר הזה צריך להגיע לאנשים רעבים במדינת ישראל. תלושי המזון נעצרו, תיקנו את הקריטריונים, ורק אז הדבר הזה עבד בממשלה. << קריאה >> מירב כהן (יש עתיד): << קריאה >> אגב, אחר כך ביטלו את תלושי המזון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איך עכשיו זה ייראה אחרי החוק הזה? קודם כל, יועצת משפטית לממשלה או בכלל ייעוץ משפטי לממשלה לפי החוק הזה ייתן חוות-דעת מקצועית רק אם הוא מתבקש על ידי זה לממשלה. כלומר, כבר מראש יש דברים שיעברו מתחת לרדאר, היא לא מוזמנת לישיבות ממשלה, הייעוץ המשפטי איננו מוזמן לישיבות ממשלה, ולכן בעצם כל התהליך המקצועי הזה, פחות יש סיכוי שהוא יתרחש. מישהו צריך להיות כל הזמן עם עין על הרדאר, על החלטות כאלה, סמויות מן העין, להגיע לבג"ץ ולרוץ לבג"ץ, וכפי שראינו הדרך לשחיתות היא הרבה יותר פשוטה. דוגמה אחרונה. כיועצת משפטית חוויתי כל הזמן מחלוקות בתוך הממשלה. יש סוגיות שנושקות להרבה משרדי ממשלה: משרד העבודה, משרד המשפטים, משרד האוצר, משרד האנרגיה, ברוך השם משרדים יש בשפע, וכל אחד רואה סוגיה אחרת. פה למשרד המשפטים יש שני תפקידים. הרבה פעמים אזרח שמרגיש שמתעמרים בו, הוא מגיש עתירה לבג"ץ, המזור שלו להתעמרות שלטונית או להחלטות מושחתות. הוא הולך לבג"ץ ואומר – אני אתן לכם דוגמה מהעולם הקודם שלי – אני בעל רישיון חשמל, אני בעל תחנת כוח, שר האנרגיה לא מאריך לי את הרישיון שלי. והינה עמדתי בכל התנאים, ועשיתי את הכול. בא משרד האוצר והוא מגיש עתירה לבג"ץ. משרד האוצר, עמדתו שצריך לתת לו את הרישיון, צריך להאריך לו את הרישיון. משרד הגנת הסביבה אומר: אסור לתת לו את הרישיון. שר האנרגיה מגמגם, אין לו בכלל תשובה. כולם יושבים ביחד במחלקת בג"צים עם הייעוץ המשפטי לממשלה, וזו גם הזירה שבה המשרדים מדברים ביניהם ומחליטים מהי העמדה שתוגש לבג"ץ. דרך אגב, הרבה פעמים התהליך הזה מתקן את העוול. חוזרים לשר ואומרים לו: אדוני הנכבד, אין לך פה שום סיבה, מעבר לזה שמישהו מהפריימריז או מהבייס שלך אמר לך: אל תאריך להוא את הרישיון כי הוא מתחרה בי, ואז פעם אחת מתקנים דברים מושחתים, פעם שנייה מגישים עמדות לבג"ץ ומחליטים לעומק מה עושים. מה קורה במנגנון החדש? תקשיבו ולא תאמינו – הממשלה תחליט. כלומר, יבוא היועץ המשפטי ויגיד: אדוני השר, אין לך פה שום סיבה לפגוע באדם שהקים תחנת כוח במיליארדי דולרים, ולא להאריך לו את הרישיון, כלומר, לא לאפשר לו לקבל חזרה את השקעותיו. הדבר הזה הוא לא חוקי. עכשיו זה יעלה לממשלה, ישבו שר האנרגיה, השרה להגנת הסביבה, שרת התחבורה, כל אחד עם הבייס שלו מהפריימריז, אפילו לצורך העניין בוא נגיד שהדוגמה היא בכלל על שרים ממפלגת העבודה, אני מנסה פה להיות הגונה, ומה נראה לכם שהם יחליטו? מה נראה לכם שהם יחליטו? הם יחליטו מה שטוב לבייס שלהם, שבמקרה הוא מתחרה באותו בעל תחנת כוח. ואז מה עשינו? שוב צריך ללכת לבג"ץ, שוב החיכוך עם בג"ץ הולך וגדל, ועוד לא דיברתי על החקיקות שמתקדמות בקנה, וחלק מהן כבר נכנסו לתוקף: שינוי הוועדה לבחירת שופטים והפוליטיזציה של השופטים. ומכאן לאן אנחנו הולכים? ולכן אני רוצה לסכם ולומר: אני חושבת שהדוגמאות שנתתי מראות לך שהכותרת "פיצול תפקיד היועצת המשפטית לממשלה", זה מה שנקרא הקישוט, הכיסוי, התירוץ. בסוף יש פה חגיגה שלמה בתוך הצעת החוק הזו שהיא איננה חוקתית, שהיא מרסקת את שלטון החוק, שהיא בעצם כר פורה לשחיתות, שהיא מסתירת את השחיתות, שהיא מחלישה את המנגנון כולו, שהיא יוצרת כזה כאוס בתוך המערכת. תחשוב שמשרדים שונים יתחילו לריב ביניהם בתוך בג"ץ, הכוח עובר אך ורק לפוליטיקה. אני מבקשת ממך, היושב-ראש, לחשוב אם לא נכון לתקן את הדבר הזה ואת כל האלמנטים האלה להסיר. הצעת החוק שלך היא היחידה שהכניסה את האלמנטים האלה לתוך הצעת החוק, ולכן לא ייתכן שממשלה תחליט מהו החוק. תודה רבה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> היושב-ראש, מי שדיבר בדיונים קודמים, לא ידבר היום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אומר שלא ידבר, אולי הוא יוכל גם להתייחס. עוד מעט יציג היועץ המשפטי את חוות-הדעת שלו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה לא עושה עוד סבב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא עושה עוד סבב של התייחסויות עקרוניות. סיימנו את השלב הזה. רצית להתייחס שוב? << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> שתי דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמציע או בדיבור ראשוני? כבר דיברת בדיונים הקודמים. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> לא דיבור ראשוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתה רוצה כמציע, אני אתן לך להתייחס. בקצרה, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם אנחנו מבקשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא מציע. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אני חושב שהדיון עם השר לשעבר, השר לשעבר כאילו האג'נדה שלו באה, יצאה מהנפטלין כאילו לא קרה כלום. יש איזה בועה מסוימת של 20 שנה, פתאום מופיע פה שר, כאילו לא היה ה-7 באוקטובר, לא קרו פה כל מיני אירועים שערורייתיים, לא הייתה פה פצ"רית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הקשר? << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> זכותי לדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 4 בינואר 2023. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, מה קרה? עשר שניות דיבר בצורה שאתם לא מסכימים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו האחריות שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה קרה? << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> לא הפרעתי לאף אחד מכם. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אגב, ההצעות קודמו לפני ה-7 באוקטובר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתחיל קריאות לסדר. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> הבטחתי לשמחה שזה שתי דקות גג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתחיל קריאות לסדר למי שיפריע לואטורי. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> היועמ"שית הפכה להיות לעומתית למדינת ישראל. עזבו את הממשלה עכשיו - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הזמינו אותה לישיבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין – קריאה ראשונה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> - - החוקים שהיא עמדה מנגד וביקשה לבטל אותם, כמו חוק לביטול האזרחות של תושבות בגין מעשה תמיכה בטרור. שוב פעם, כאילו לא היה ה-7 באוקטובר. חוק שיקבע כי פעולות של אזרחים ישראלים לשם קידום ועידוד הטלת סנקציות בין-לאומיות על ישראל יהוו עבירה פלילית. זה להיות פשוט נגד מדינת ישראל, לא נגדנו. אנחנו דואגים למדינת ישראל, ועל זה הדיון פה גם כן, זה בדיוק מה ששמחה עושה כאן. תקנות שעת חירום שנועדו למנוע פגיעה בביטחון המדינה על ידי גוף שידורים זר במהלך מלחמה, זה גוף שידורים שפגע בביטחון חיילי צה"ל בשדה הקרב, הוא חשף את המיקומים שלהם, והיא מתנגדת. היא קמה והתנגדה. על מה ההתנגדות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שקר. זה פשוט לא נכון. לא היית בדיונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, חברים. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> הייתי בדיונים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה לעשות, גם אתה אומר לפעמים דברים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא היית בדיונים בוועדה לביטחון לאומי, אני הייתי שם כל ישיבה בחוק אל-ג'זירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ואתה משקר, אפילו בלי למצמץ. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אתה משקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קריב, אני אצטרך לקרוא אותך לסדר. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אני שמח שאתה לא מסכים איתי, סימן שאני צודק. תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת, הבעת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני כבר מזהה אצל נתניהו כשהוא משקר, הוא עושה ככה באף; זיהיתי גם אצלך כבר מה אתה עושה. הוא משקר ואפילו אין לו שום טיק. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אתה משקר. בלי להניד עפעף אפילו, אין שום סימן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר די? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אפשר לצפות מאדם שאמר ש"כהנא צדק"? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רגע. אני אסתכל מה הטיק שלך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אפשר לצפות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. חבר הכנסת קריב, מספיק. תודה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אני מנסה ללמוד ממך איך אתה מצליח לשקר בלי להניד עפעף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ראית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, לא הייתי מדבר על עם תיק או בלי תיק. סליחה. ואטורי, בבקשה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> טוב שנשארה לו הוועדה לביטחון לאומי, כי לוועדת החוץ והביטחון הוא לא יכול להגיע בגלל ההדלפות שלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תאמין לי שאני יכול להגיע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לפחות הוא לא הצדיק את כהנא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מר עבירות בנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשמור גם את הערותיי כמציע, גם את התשובות לחלק מהדברים. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> לא להגיע לקטע אישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, חברים. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> זה מה שיש להם להגיד. אין להם שום דבר, אז הם עוברים לקטע אישי. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> תהיו ענייניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי כתב לך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, חבר הכנסת קריב, מספיק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הרי לא היית בדיון של חוק אל-ג'זירה. אתה רוצה שנוציא את הפרוטוקול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קריב, לא הייתי מדבר על להוציא פרוטוקולים. מה קורה פה? אני מנסה לעזור לך פה. אני אשמור את הערותיי גם לדברים שנאמרו על ידי השר לשעבר מרידור, וגם מן הסתם למה שנאמר על ידי אורית - - << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> רגע, יאיר כותב לו מה להגיד... אני רואה את זה בלייב... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - ומן הסתם גם על מה שייאמר על ידי היועץ המשפטי לוועדה. אני אשמח לשמוע הצגה של מסמך ההכנה לדיון מהיועץ המשפטי לוועדה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> תודה. בוקר טוב. על שולחן הוועדה מונחות תשע הצעות חוק פרטיות, המציגות מודלים שונים לפיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה ושינוי סמכויותיו ומעמדו. הנחנו בפני חברי הוועדה מסמך הכנה מפורט בעניין הזה, שמפרט גם את התפקידים השונים של היועמ"ש, את הוועדות הציבוריות שעסקו בזה והפסיקה בעניין הזה, ואני לא אחזור עכשיו על כל הדברים שנקבעו בוועדות האלה ובפסיקה, אלא ככל שהם משתלבים בנקודות שאני אתייחס אליהן. למי שרוצה להעמיק יותר ולהרחיב, הוא מוזמן לקרוא את המסמך המלא. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> קראנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קראנו בשקיקה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> קצת מסגרת. שמונה מתוך הצעות החוק מתמקדות בסוגיית התובע, חמש רק באופן ניהול תביעה פלילית נגד נבחרי ציבור, קובעים מנגנונים שונים לנושא רק של תביעות נגד נבחרי ציבור, שבהן הייתה את הטענה המרכזית לאורך השנים שיש איזה ניגוד עניינים בין שני כובעים שיש ליועמ"ש, ושלוש מבקשות לפצל את התפקיד לשני תפקידים: יועץ ותובע ומתמקדות בסמכויות של התובע. הצעת החוק שהיו"ר הבהיר שהיא המובילה בדיונים פה היא הצעת החוק שלו, ולכן אנחנו נתעמק בה ונרחיב בה. היא בעצם מבקשת לפצל את הסמכויות של היועמ"ש לשלושה בעלי תפקידים: יועץ משפטי לממשלה, תובע כללי ומייצג המדינה בערכאות. ובנוסף לפיצול, מוצע לעשות שינויים מקיפים באופי של שלושת התפקידים האלה. קודם כול, מבחינת מינוי ופיטורים, הצעת החוק מבקשת, בשונה ממסקנות ועדות שמגר, שמשלבת ועדה מקצועית בהליכי מינוי ופיטורים, מציעה שהשליטה במינוי והפיטורים של שלושת בעלי התפקידים תהיה בידי הממשלה או הממשלה עם אורגנים שונים בכנסת, ועדה של הכנסת או מליאה. דבר שני, לגבי תפקיד היועץ כפרשן הדין ומעמד חוות-הדעת שלו, כבר הייתה התייחסות לכך – לפי המוצע, התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה יהיה לייעץ לראש הממשלה, לממשלה, לשרים, לרשויות המנהליות, לפי בקשתם בכל עניין, אבל מוצע לקבוע באופן מפורש שלחוות-דעתו אין מעמד מחייב, אלא אם הממשלה אישרה אותה. זאת אומרת, קודם כול, מאוד יכול להיות שהרבה פעולות ייעשו בכלל בלי חוות-דעת, כי לא ביקשו את חוות-הדעת. מעבר לזה, המעמד המחייב הוא רק אם היא מאושרת בממשלה. במצב כזה זו עצה, עצה משפטית, ותו לא, כמו של כל עורך דין אחר. ההיבט השלישי, לגבי ייצוג הממשלה בערכאות – מוצע לייצר תפקיד חדש שמייצג את הממשלה בכל ההליכים המשפטיים הלא פליליים, ולקבוע שבמקרה של מחלוקת בין מייצג המדינה בערכאות לבין המיוצג, רשאים הממשלה או שר המשפטים להורות על ייצוג בידי עורך דין אחר, בעצם לפטר אותו מהייצוג ולהביא מישהו אחר מקופת המדינה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אגב, מה הכלל היום על ייצוג חיצוני? << דובר >> גור בליי: << דובר >> הכלל של ועדת שמגר שעוברים דרך היועמ"ש. בעיקרון, במצב שאין בו אי-חוקיות ברורה, היועמ"ש, וראינו את זה בחודשים האחרונים בצורה יותר נפוצה, מאשר ייצוג שמומן לדעתי מקופת המדינה, למיטב הבנתי, אבל הדבר הזה הוא יותר בבחינת החריג, וכן באישור של היועץ המשפטי לממשלה, שגם מציג את עמדתו, גם היא סותרת את עמדת הממשלה בהליכים. העלינו במסמך שורה של נקודות. אני אנסה להיות מאוד תמציתי. קודם כל, שאלת הפיצול עצמה – בשאלת הפיצול עצמה יש דיון נרחב בספרות המשפטית, ברבי-שיח ציבוריים וכן הלאה, כשאנחנו התייחסנו במסמך שלנו לנקודות העיקריות שהועלו בעד ונגד. עד היום דובר על פיצול לשניים לא לשלושה, אבל בדיונים האלה זה דיון מאוד מעניין, מורכב, יש פה שאלות ונקודות שונות בעד ונגד. אני לא ארחיב בעל פה על הנימוקים עכשיו, כי בעצם פה הצעת החוק לא מסתפקת בפיצול עצמו, אלא כמו שאמרתי, עושה שינוי מהותי בתפקידים, וזו בעינינו הנקודה המרכזית, כי צריך להדגיש שחלק לא מבוטל, גם מאלה שתמכו בפיצול לאורך השנים, ביססו את התמיכה, לא כולם, אבל לא מעטים ביססו את התמיכה על הפיצול, שגם לאחר הפיצול המרכיבים המהותיים יישארו כמו שהם, זאת אומרת, שחוות-הדעת כן תהיה מחייבת, שהסמכות להחליט שלא לייצג את הממשלה תהיה נתונה לו וכן הלאה. מכאן שהצעת החוק הזו של היושב-ראש מחברת בין שני חלקים שהם לא מתחייבים או נגזרים אחד מהשני, ואפילו לדעת חלק מהתומכים בפיצול אפילו סותרים אחד את השני. זאת אומרת, חלק מהתומכים אמרו: אנחנו תומכים כי ההנחה שלנו שיש בעיות מסוימות בזה שהם ביחד, אבל ברור לגמרי שאחרי שנפצל נשמור על המעמד של כל אחד, ולכן לצורך העניין, אם אני מפשט, אתם לא צריכים לדאוג שהפיצול יגרום נזק כי כל אחד יישאר עצמאי עם מעמד מחייב וכן הלאה. לגבי השינויים המוצעים, הנקודה הראשונה פה זה לגבי הנושא של עצמאות התובע הכללי. עקרון עצמאות התובע הכללי הוא אחד מהמסקנות המרכזיות של ועדת אגרנט, עוד בשנת 1962, והוא מקובל עד היום כעקרון יסוד שלא שינוי במחלוקת. על פי עיקרון זה לתובע הכללי צריכה להיות - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה מעוגן בפסיקת בג"ץ. זה הדין היום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון, על פי עיקרון זה לתובע הכללי צריכה להיות עצמאות מלאה בהפעלת סמכויותיו לפי הדין הפלילי, והוא חייב להפעיל אותן מבלי להיות כפוף להוראות או למדיניות של שר המשפטים או של הממשלה. ביסוד העיקרון הזה עומדת ההבנה שלרשויות השלטון יש אינטרס מובנה להשפיע על שיקול הדעת של התובע, או מתוך רצון שהוא יהיה נוח כלפיהן ויימנע מלפתוח בהליכים כלפיהם, או החשש שישתמשו בו בשביל לרדוף את המתנגדים. אחד הביטויים המרכזיים של העצמאות הזאת זה אופן המינוי והפיטורים של התובע – אף כי באמת ועדת אגרנט ב-1962 הציעה להותיר בידי הממשלה את האפשרות למנות ולפטר את היועמ"ש, שזה כולל את תפקיד התובע הכללי והתמקדה דווקא באמת בפן הפלילי, בוועדת שמגר חל שינוי משמעותי בהקשר הזה ונקבע על רקע הניסיון שנצבר מאז – הוזכרה פה פרשת בראון-חברון – כי המינוי יותנה באישור של ועדה ציבורית והפיטורים ייעשו תוך היוועצות עם אותה ועדה, וזה אושר בממשלה. היו לאורך השנים כל מיני שפצורים בדבר הזה, אבל בגדול הדבר הזה נשאר מאז. וגם בספרות המשפטית בארץ, כל הדיונים האלה שראינו, לא מצאנו תמיכה בגישה שאומרת שצריך להותיר את הליך המינוי הפיטורים של התובע הכללי בידי הדרג הנבחר בלבד. המנעד נע בין כאלה שסברו, וראינו פה את פרופ' ברזילאי שאמר שזה צריך להיות רק ועדה עצמאית, לבין העמדה, כמו מה שהציג פה בשבוע שעבר דניאל פרידמן, שאמר שזה כן צריך להיות הדרג הנבחר, אבל גם המינוי וגם הפיטורים צריכים לעבור דרך אישור של ועדה מקצועית. הוא אמר "אישור במינוי", ובמקצועית הוא אמר שבוע שעבר "אישור", "התייעצות", אבל הוא נטה לאישור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא לא אמר לגבי המינוי שהוא חושב שהוועדה המקצועית מביאה שלושה מועמדים לממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. זה גם מופיע - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא שהממשלה ממנה, ואז יש אישור של ועדה מקצועית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. סליחה. היא מביאה. נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היא מביאה כמה מועמדים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההצעה של פרידמן, שבאה לידי ביטוי בהרחבה בתזכיר מ-2008, בתזכיר שהוא הניח על שולחן הממשלה, הוא גם הציג אותה בדיון הקודם, זו בעצם הוועדה שהיום היא הוועדה שממליצה על מינויים של יועץ משפטי בשינוי מסוים, שינוי מאוד משמעותי בעיניי, שזה מה שהוא הציע, שינוי מאוד משמעותי שאומר שאת שופט העליון שעומד בראש ממנה הממשלה ולא ממנה בית המשפט. זה מה שהופיע בהצעה בזמנו של פרידמן. וגם הוא אומר: יציעו שלושה מועמדים, ואם אף אחד, עושים את התהליך שוב, אבל הממשלה בסופו של דבר אפילו לא כבולה לשלושה האלה, והיא יכולה לשלוח אותם לעבודה מחודשת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה בסדר גמור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה חייב לעבור את הוועדה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חייב לעבור את ההמלצה. אני אומר כאן ועכשיו שאני לא שולל בכלל את אימוץ המנגנון הזה שהיה בתזכיר של פרידמן, בכל הנוגע למינוי התובע הכללי, שזה מה שהוא הציע. אני בכלל לא שולל את המנגנון. אגב, זה לא רחוק מאוד מהמנגנון שהציע שמגר בעצמו למינוי פרקליט המדינה במידה דומה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ההצעות האלה, כולל ההצעות של פרידמן, דיברו על זה שהמינוי עובר ועדה לפני שהוא מגיע לממשלה. לפי הצעת החוק, לפחות בנוסח הנוכחי – אם יהיה שינוי, אז אני חושב שזה ברוח הדברים האלה – כרגע הצעת החוק מדברת על זה שהשליטה היא רק של הדרג הפוליטי בידי הממשלה וועדת חוקה במינוי והממשלה וועדת חוקה והמליאה בפיטורים, בלי מעבר דרך ועדה מקצועית שבודקת את זה. אנחנו סבורים שהיעדר מעורבות של גורם מקצועי עצמאי ובלתי תלוי בהליך המינוי והפיטורים עלול להוביל לפגיעה בעצמאות התובע הכללי שיהיה תלוי בממשלה או בקואליציה למינויו ולהמשך כהונתו. הדבר הזה גם הוזכר על ידי פרופ' פרידמן, החשש הזה. ולצערי אנחנו גם רואים בשנים האחרונות את הבעייתיות המאוד גדולה במודל הזה בארצות-הברית, שהמינוי של התובע הכללי שם הוא פוליטי, ואנחנו ממש רואים תובעים כלליים של ממשל אחד רודפים את אנשי הממשל השני, התובעים הכלליים של הממשל הזה רודפים את אנשי הממשל ההוא. אני חושב שהסיכונים של המודל הזה, אנחנו מקבלים תצוגת תכלית מאוד ברורה לגביהם עכשיו. שינוי מוצע נוסף בהקשר הזה שגם הוא משליך על העצמאות ולמעשה על כל בעלי התפקידים, על שני התפקידים הנוספים, זה שאין הוראות צינון מפעילות פוליטית לפני או אחרי התקופה. זאת אומרת, אסור להיות איש פוליטי בזמן התפקיד, אבל אתה יכול להיות איש פוליטי עד יום לפני שמונית לתובע הכללי ויום אחרי שהפסקת להיות התובע הכללי. וגם הדבר הזה עלול להשפיע על שיקול דעתו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> האם הוא יכול להיות עם זיקה פוליטית? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אין מגבלה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא תוך כדי התפקיד, אלא לפני ואחרי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה רק שהוא לא יהיה פוליטיקאי תוך כדי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חבר מרכז ליכוד אפשר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> למה למגיש היה חשוב להכניס את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה לא כתוב. להפך. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זאת הצעה שלך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כתוב "במהלך כהונתו לא יהיה היועץ המשפטי לממשלה" - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להפך. מי שבוחר לקחת את ההוראות המגבילות את הפעילות הפוליטית בזמן כדי לשמור על הטוהר הפוליטי של המינוי, וגם הסדר שהופיע והועתק למיטב זיכרוני ככתבו וכלשונו מהצעת החוק, שאז בזמנו הציע פרדימן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז לא היה צינון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא דיברתי על הצינון. הגבלת הפעילות הפוליטית בזמן הכהונה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> למה אתה רוצה את הצינון הזה? בנוסח שלך זה לא קיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אסביר אחר כך. אני אענה, ואענה במפורט. אני לא רוצה לעשות את הפינג-פונג הזה, כי חבל, אנשים יאבדו קשב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רק רוצה להגיד שהצעת החוק, אולי הייתי צריך לומר את זה קודם, בהרבה מאוד נקודות היא מושפעת מהצעת החוק של פרידמן ב-2008, רק שבהמון מההיבטים אצל פרידמן היו איזונים מסוימים שבהצעת החוק הזאת לא קיימים. וךדוגמה, למשל אצל פרידמן הוא לא יהיה פוליטי בזמן הפעילות, ויש צינון אחורה וקדימה של שנה, נדמה לי. פה יש שהוא לא יהיה פוליטי בזמן הפעילות, ואין צינון של שנה אחורה וקדימה. אני חושב שהנושא הזה של עצמאות התובע הכללי הוא נושא קריטי בהקשר הזה. וכמו שאמרנו, יש עליו הסכמה די רחבה, מפרידמן מצד אחד ועד ברזילי לצורך העניין מהצד השני. נקודה נוספת, מעמד היועץ המשפטי לממשלה ומייצג המדינה בערכאות – גם פה אנחנו חושבים שהמודל הזה פוגע בעצמאותם והופך אותם למעין עורכי דין פרטיים של חברי הממשלה. אני רוצה להסביר בעניין הזה, השם של התפקיד הזה, "היועץ המשפטי לממשלה", הוא שם שלא מייצג את מלוא המורכבות של התפקיד הזה. התפקיד המקצועי של היועץ המשפטי לממשלה זה לסייע לממשלה ולרשויות שלטון להגשים את מדיניותם במסגרת הדין. פרופסור גביזון למשל התייחסה לדבר הזה, ופרופסור גביזון אמרה שהתפקיד של היועץ הוא תפקיד מורכב, היא הייתה כאמור בוועדת שמגר, היא חשבה שצריך להותיר את האופי של התפקיד בצורה הזאת, והיא אמרה שצריך למצוא כל העת איזון עדין ומורכב בין עצמאות, אי-תלות, נאמנות לחוק ויושר מקצועי לבין השתלבות יעילה ומועילה בפעילות של הרשויות הפוליטיות, ואיזון בין סיוע לרשויות למלא את תפקידן לבין גישה של פיקוח ובקרה על פעילותן. גם התזכיר שהוכן על ידי פרופ' פרידמן, שהזכרתי קודם, מתייחס להיבט הזה של המחויבות לדין, לשלטון החוק וכן הלאה. בניגוד לכך, ההצעה הזאת על המטוטלת הזאת, על האיזון העדין הזה, הולכת לכיוון השני בצורה מלאה, לכיוון של מעין עורך דין פרטי, תוך ביטול תפיסת התפקיד המורכבת. קודם כל, היועץ המשפטי לממשלה המוצע, לגביו אין בכלל בעצם תקופת כהונה, גיל פרישה וכן הלאה, או עילות לפיטורים, הוא בעצם כמו משרת אמון לכל דבר. זאת אומרת אפשר למנות אותו, לפטר אותו באופן מלא. מייצג המדינה בערכאות ממונה על ידי הדרג הפוליטי. שוב, זה לא עובר דרך ועדה המקצועית ויש עילות פיטורים מסוימות שאנחנו מן הסתם נרחיב עליהן בהמשך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק רוצה לציין שבהצעה של פרידמן כתוב: היועץ המשפטי לממשלה יתמנה על ידי הממשלה לפי המלצת השר. כשאתה אומר משהו בניגוד, ואתה מציג ניגוד - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אין ועדה מקצועית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואין ועדה מיוחדת. כשאתה מציג כאילו הצעת החוק הזאת היא בניגוד - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> פה בוועדה הוא אמר משהו אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא התערבתי בדבריו. רק כאשר הוא מציג משהו שהוא בעיניי לא נכון באופן בוטה, אני מתערב. יש לי הרבה השגות. אמרת שהתפקיד של היועץ המשפטי שמונה פה, הוא קרא לזה "משרת אמון של הממשלה". אני לא יודע אם הייתי קורא לזה "משרת אמון", הייתי קורא לזה כפי שכתוב בהצעת החוק, גם של פרדימן וגם שלי, "היועץ המשפטי לממשלה יתמנה על ידי הממשלה לפי המלצת השר", ואין פקיעת כהונה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> למה הוא אומר "אמון"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש תום כהונה, לדעתי זה די דומה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איך השר בוחר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בהצעה של פרדימן ולא בהצעה שלי - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת עכשיו על היועץ. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. אני אחדד את מה שאני אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת עכשיו על היועץ. על התובע דיברנו קודם, דיברנו על הוועדה, הצגנו מה יש בוועדה של פרידמן, ואפילו אמרתי שבכל הנוגע לתובע, אני נוטה לקבל את ההצעה של פרידמן מ-2008, אני חושב שיש בה הרבה הגיון. בכל הנוגע ליועץ, ההצעה של פרידמן מ-2008 אומרת: המשפט שכתוב בהצעת החוק שלי מועתק מהצעת החוק של פרידמן. וגם אמרתי את זה בדיון הראשון. הייתי מאוד רוצה לקחת על זה קרדיט, אבל לבוא ולהגיד: אין ועדה, משרת אמון, לא משרת אמון, מה שפרידמן הציע ב-2008 ודיבר עליו בדיון הקודם, זה מה שהצעתי - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> עד תום הקדנציה אצלך בהצעת החוק, אני לא ראיתי. לא ראיתי קדנציה בהצעה שלך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא מבין מה ההתקוממות? זה בדיוק ההגדרות למשרת אמון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מתקומם על כלום. אני רק אומר שנאמר שזה בניגוד למה שהיה במקומות אחרים. אמרתי שזה בדיוק מה שפרידמן הציע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא נכון, כי קודם כול, למשל אצל פרידמן יש עילות פיטורים גם על היועץ המשפטי לממשלה. אני מפנה אותך לסעיף 12 לתזכיר של פרידמן, וזה משמעותי, כי זה מגביל את היכולת לפטר אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה לא מגביל את היכולת לפטר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש עילות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נכון. יש חוק הפרשנות שאומר שדרך מינוי גם דרך פיטורים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל כתוב: הממשלה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> במקום שיש הוראה בחוק לעילות היא גוברת על חוק הפרשנות הכללי. זה אל"ף-בי"ת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תשימו לב מה זו עילה מס' 1. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה זו עילה מס' 1? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש בינו ובין הממשלה חילוקי דעות המקשים לדעת הממשלה על קיום שיתוף פעולה יעיל ביניהם. להלן, אין אמון. יש שם תוספת שאומרת שרשאים או חייבים לפטר במקרים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היושב-ראש, על מה הדיון עכשיו? האם הרעיונות הקיצוניים פה זה מקורי שלך או שהעתקת את זה ממישהו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היחיד שהשתמש פה בביטוי קיצוני, ולדעתי באופן די קיצוני, היה היועץ המשפטי לוועדה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, גם אני אומר. הצעת החוק שלך קיצונית להחריד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק, גם אתה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> היא קיצונית בעיני כל מומחה שהגיע, כל שר משפטים שהיה פה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לפחות כל חברי הכנסת שיושבים כאן חושבים שזה קיצוני. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> פרידמן לא אמר שהוא תומך. זה אגב לא נכון, הוא לא אמר שהוא תומך. לא רק לגבי העיתוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במחילה, לכולם יש הערות על הצעת החוק, וזה לגיטימי לחלוטין וזה טוב. פרידמן אמר במפורש שהוא תומך. הוא אמר הערה לגבי תחולה נדחית בשנתיים, הוא לא אמר לחוקק בעוד שנתיים, בניגוד למה שאמרת, אפרת. הוא אמר שאפשר לחוקק עם תחולה נדחית בשנתיים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> המשמעות היא אותה משמעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממש לא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני יודעת שאתה רוצה לקחת לקולא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממש לא, אבל מה שאת עושה זה Pick and choose, אני מציע שלא תכניסי לי מילים - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני? אתה כרגע לקחת עילה אחת ולקחת חצי חוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. ממש לא נכון. לכן אני מבקש, אם אפשר, אני לא מתערב - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא העתקת את ההצעה של פרידמן מילה במילה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בטח שלא. הוא לקח רק מה שנוח לו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לקחת סעיף ספציפי ואמרת שהוא מועתק. זה לא כל החוק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מדהים איך כל פעם הפוסל במומו פוסל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי במפורש שלא. אמרתי דבר אחד מאוד פשוט, בכל הנוגע לנושא מינוי היועץ המשפטי לממשלה, שנאמר כאילו הצעת החוק שלי שונה ממה שהוצע בעבר, העמדתי את הדברים על דיוקם. המינוי הוא אותו סעיף. עכשיו אפשר להתקדם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, גם הדברים שאמרת עכשיו לאפרת - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אתקדם. אני רק רוצה לחדד את שאמרתי, שזה שונה בהיבט של המחויבות. קודם כול, מה שמדובר עליו זה מחויבות לדין ולשלטון החוק. יש סעיף מפורש בעניין הזה אצל פרידמן שלא קיים פה. לא דיברתי על זה, ותיכף נראה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי. אתה צריך לכתוב איפשהו שלמישהו צריך להיות מחויבות לחוק? אולי תשאל את היועמ"שית המכהנת פשוט? אולי נשאל את היועמ"שית מיארה אם יש לה מחויבות לשלטון החוק ולחוק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גם את הח"כים שהולכים לחקירות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אולי נתחיל את הדיסרטציה בשר המשפטים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> האם יש לה איזה מחויבות להיעדר ניגוד עניינים? מה אתה אומר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לשר המשפטים שלא ממלא חובה על פי החוק, שלא מכבד בחירה של נשיא על פי החוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בחייך, איך חיים פה בשלום עם ידיים מלוכלכות של יועמ"שית? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חברת הכנסת גוטליב, גם להרבה מאוד שרים יש ידיים מלוכלכות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ידיים מלוכלכות של יועצת משפטית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא שמעתי אותך יוצאת נגדם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, עם כל הכבוד אתה מדבר פה על ראש - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה עם שר שעומד בראש משרד? לא להשוות? מה עם ראש ממשלה שמואשם? לא להשוות? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תשווה. אל תשווה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה לא להשוות? הוא עומד בראש מערכת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה קרה, גלעד, זה בסדר בעיניך שאח של הפצ"רית עובד במשרה אצל היועמ"שית והיא לא אמרה את זה לאף אחד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה בסדר בעינייך שהיועצת המשפטית של משרד המשפטים בקשרי חברות עם לוין והיא לא הצהירה על זה? תפסיקו לעשות גזיילטינג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני אתחיל קריאות לסדר. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> הבן של הפצ"רית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד שנייה אני מתחיל קריאות לסדר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה הבעיה שראש הממשלה עומד לדין? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היועצת המשפטית לממשלה עם ידיים מלוכלכות. על מה אתם מדברים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד שנייה אני מתחיל קריאות לסדר. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> מה עם הבן? הבן שגנב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חברת הכנסת גוטליב, מה עם ראש הממשלה שעומד לדין? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת איתן גינזבורג, אני עוד שנייה קורא לסדר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש פיל לבן בחדר. אי-אפשר לסבול את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. מספיק. תודה. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> והבן הגנב של שכפ"ץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי, אני אבקש ממך לצאת. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> גנב שכפ"ץ. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפוד עם מחסניות. אפוד קרמי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. אולי מספיק? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איך שטלי נכנסה יש רעש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר, לדעתי גם רואים את זה. אני לא מכיר הוראה שמחייבת את הייעוץ המשפטי לכנסת לפעול לפי החוק. אני לא מכיר. כנראה שכולם צריכים את זה. בבקשה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה הייתה האמירה הזאת? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כי זה מה שהייעוץ המשפטי אמר הרגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, אני אגיד לך מדוע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בבקשה. זה סתם להכניס מתחת לחגורה על כלום, על כלום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך מדוע. אתה צודק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז למה לעשות דבר כזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק, כי להגיד את המשפט הזה ולנסות גם לנפח בעיניי משפט שהוא מיותר, שלא מופיע לשום תפקיד אחר. אין הוראה שאומרת את הדבר הזה לגבי שום תפקיד אחר. לנסות ללמוד, לנפח את זה ולעשות מזה אירוע, בעיניי זה פחות משפטי, יותר פוליטי - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> פופוליסטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - ופופוליסטי, על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה, מפריע לי. ולכן אני מעיר על זה. אני אומר שכשם שלא כתוב ליועץ המשפטי לכנסת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להסתפק בזה שאתה חולק עליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עונה לשאלתו של חבר הכנסת - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. הוא לא יסתפק בזה שהוא חולק עליו. לא, הוא יזכיר למה דבריו של גור שגויים בעליל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אינני זקוק לעזרה. אני עונה לשאלתו של חבר הכנסת איתן גינזבורג. אם מישהו רוצה להשתמש בהיעדר של הוראה שכתובה בהצעת חוק כטיעון, בעיניי זה פוליטי ופופוליסטי - - - << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> הבן שלה לא גנב? אז מה הוא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >> האם הוא לא גנב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה יש לך? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה את צועקת ככה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היא פשוט מתקוממת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אם מישהו רוצה להשתמש - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לבוא לאזרחית ולצעוק לה באוזן, כמו הגיבור החדש שלכם, מרדכי דוד, זה המודל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הבוס שלך הוא הגיבור שלך, זה שאומר: חיילים רוצחים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם גמרתם להלך עלינו אימים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לבוא ולצעוק לאנשים בתוך האוזן? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חיילים רוצחים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> די. שמענו. שמענו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הכול באלימות וכוחנות? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה יאיר גולן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמענו. שמענו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> - - - מה יש לכם? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יו"ר המפלגה שלך אחריי ל-2,000 משפחות שכולות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אלימות, אלימות ואלימות. רק אלימות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יו"ר המפלגה שלי הציל שישה אנשים ביום שיו"ר המפלגה שלך צבע את השיער בסגול - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> את מי את הצלת? רק פדופילים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - עם המצלמות ביחד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - והעמיד אותו, כשאנשים כבר נטבחו. די, שמענו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> את מי? את מי הצלתם? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ממשלת הטבח וקואליציית הדמים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> איך אתם נותנים לזה יד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. אני עוד שנייה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גמרנו לשתוק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> איך אתם נותנים לזה יד? למה שקרה פה כרגע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עוד שנייה אתחיל לקרוא לסדר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה את נותנת לזה יד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עוד שנייה אתחיל לקרוא לסדר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא רק שאני נותנת יד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אל תעני להם בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מאז שהיא נכנסה השלווה הופרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, עוד שנייה קריאה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> טלי, באמת. למה לתת לזה יד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, עוד שנייה קריאה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לעוד הרבה עוזרת בשם הטוב, ובעזרת הבוחרים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גועל נפש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מספיק. טלי, די. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לנרמל כל הזמן כוחנות ואלימות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת – קריאה שלישית לדעתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה אתה פונה אליה? עדיף לך שלא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני מגנה על אזרחים ואתם זורקים אותי החוצה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. אני מתחנן שתפסיקו כבר חמש דקות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני צריכה לגונן על אזרחים שבאים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, אני מתחנן שתפסיקו כבר חמש דקות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה אתה לא מגן על אזרחים שבאים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא עונה לקול תחנוניי. קראתי לכולם שלוש פעמים פה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה אתה לא מגן על מי שמגיע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלוש פעמים ביקשתי ממך שתפסיקי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה אתה לא מגן על אנשים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, אני מגן על סדר הדיון פה. מי שהפריעה, הוצאתי אותה. את ממשיכה לצעוק עשר דקות אחר כך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כי אני זועקת את מה שעושים פה לאזרחים שמגיעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תזעקי בחוץ בבקשה. תזעקי בחוץ. בבקשה תזעקי בחוץ. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אכן היא הלכה וכולכם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, תזעקי בחוץ. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה אנשים שבאים, ואתם נותנים לזה יד באלימות וכוחנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. אפרת, מספיק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> וואיי, וואיי, וואיי, ליבי איתך... << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אם אתם רוצים שנשתוק, זה לא יקרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא בסדר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה מה שהיא צריכה לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. עשית הצגה לסרטון, אפשר להמשיך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק. ליבי. ליבי. יאללה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יודעת שקראתי לך באמת עשר פעמים להפסיק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה שאמרת עכשיו, זה פשוט בושה לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי את אמרת שלא נותנים לך לדבר. זה מה שאת אמרת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא אמרתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואת יודעת שזה לא נכון. נתתי לך לדבר בלי שום הגבלה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> וזה שאתה לוקח את זה למגרשים כאלה, זו בושה לך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? כשהם צילמו, באת להגיד שאני לא נותן לך לדבר - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> במקום לדבר עניינית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - כדי שתוכלי להגיד שאני מוציא אותך כי אני לא נותן לך לדבר? זה שקר וכזב. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> במקום לדבר עניינית, אתה לוקח את זה למקומות קטנים וקטנוניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כדי שתוכלי להגיד למצלמה שאני לא נותן לדבר? בשביל זה? בשביל השקר הזה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> פשוט מגעיל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשביל השקר הזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כשאין לך מה להגיד, אתה יורד לרמה האישית, ולכן זה נראה כמו שזה נראה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תצאי בבקשה. תצאי בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> במקום להתייחס עניינית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתחנונים אני מבקש שתפסיקי להפריע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה נראה לך נורמלי, קריב? (חברת הכנסת אפרת רייטן יצאה מאולם הוועדה) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. מאחר שכאשר העברתי את הצעות החוק השונות שהוצעו בעבר לנוסח שלי, ועשיתי חשיבה על כל סעיף, וראיתי סעיפים מיותרים, ראיתי סעיפים שאין להם אח ורע, ראיתי סעיפים שאין אצל בעלי תפקידים מקבילים, ואחד מהם היה הסעיף הזה למשל. הוא לא מופיע לגבי היועץ המשפטי לכנסת, לא כתוב שהתפקיד שלו הוא לשמור על הדין, לא כתוב שהוא כפוף לדין, שלטון החוק, כל מיני מונחים כלליים. באחד הדיונים הקודמים, ביקשו נציגי הייעוץ המשפטי להכניס סעיף לאיזה גוף שינהג בממלכתיות. אמרתי: איפה הסעיף שקורא לכם לנהוג בממלכתיות? אותו סוג טיעון. מי שרוצה להעלות על בסיס הטיעון הזה, ולא עושה את ההשוואה הנדרשת - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה כתוב בחוק השב"כ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, זה כתוב בחוק השב"כ. וזה החוק היחיד שזה כתוב בו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר. אפשר להעתיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומי שרוצה ללמוד מכך שבהצעת החוק שלי זה לא מופיע, ובונה על זה תלי תילים של פרשנויות, בעיניי באופן פוליטי ופופוליסטי, אני אעיר לו על זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כל הערתי הייתה על כך שגם אם אתה חלוק, ואנחנו מבינים שאתה חלוק, במחילה, אני חושב שהאופן שבו הצגת את הייעוץ המשפטי לכנסת, באיזה מין אמירה סרקסטית ודקירה מתחת לחגורה, וקצת לדקור בגב, זה לא היה לעניין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> המבוכה מעיקה עליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, זה לא היה לא מתחת לחגורה - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון, זה היה על השולחן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - ולא מתחת לשולחן. אתה צודק, זה היה על השולחן. ואני אומר בצורה ברורה: מאחר שליועץ המשפטי לכנסת אין הוראה שהוא מחויב לפעול על פי החוק, וזה לא גורם לאנשים אצלו כנראה לחשוב - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, זה מאוד מביך עבורך האמירות האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - שבגלל זה הוא לא כפוף לחוק, גם ליועץ המשפטי לממשלה, לא צריך את המשפט הזה, והוא מיותר. ולכן מי שרוצה לבנות על זה תילי תילים ולטעון על זה טיעון, שבעיניי הוא יותר פוליטי ממשפטי, אני אעיר לו על זה. זה הכול. אפשר להמשיך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אמשיך. זה לא מה שאמרתי. הסעיף לא אומר שהוא צריך לפעול לפי הדין. פרידמן מצטט ומפנה לוועדת אגרנט, שאומרת שהיועמ"ש ישתמש בסמכויות הנתונות לו לפי כל דין, לשם קיום שמירתם של הדין, האינטרסים של המדינה, האינטרס הציבורי, וזכויות אדם לפי כל דין, ויהיה עצמאי וכן הלאה. זה הסעיף. אנחנו נרחיב עליו, אני מניח, בהמשך. אני חושב שהוא כן סעיף משמעותי, אבל הוא רק חלק אחד מהתמונה. דיברנו על הדבר הזה, דיברנו על הליכי מינוי ופיטורים. הדבר המרכזי ביותר זה אופי התפקיד של היועץ והמייצג, כי לפי המוצע, כמו שאמרנו, חוות-הדעת שלו היא לא מחייבת. אם לא מבקשים, הוא לא יכול לתת אותה. ומייצג המדינה בערכאות גם כן, בכל רגע נתון שלא מרוצים מהעמדה שלו, אפשר לפטר אותו ולהחליף אותו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל היו"ר לא סתם מציע את זה. אתה יודע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני יכול להשלים? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ההצעה שלו על חוות-הדעת. אם לא מבקשים, היא לא תיתן, כי היועמ"שית הדגימה לנו בשלוש השנים האחרונות שהיא מביאה חוות-דעת בלי שום קשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא להפריע טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די. זה למה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה תפקידה, טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה ממש לא תפקידה. תני לי סעיף בחוק שזה התפקיד שלה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> יועצים משפטיים עשו את זה בכל הממשלות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תראי לי סעיף חוק אחד. אני בן אדם שעובד עם חוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו ניתן לו להמשיך. בואו ניתן ליועץ המשפטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא נראה לי שאת שומרת חוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם חוק החסינות הוא חוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כשקוראים לך לחקירה, את הולכת? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה לעשות שיש לי פטור. מה לעשות, כתוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אין לך פטור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את יודעת מה כתוב, קארין, בחוק החסינות? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין לך פטור משמירה על החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוא ניתן ליועץ המשפטי להשלים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני פטורה מכל פעולה משפטית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין לך פטור מלשמור על החוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - שמשפיעה על זכות וחובה. שמחתי להסביר לך. תשנני. תשנני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין לך פטור מלשמור על החוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תשנני. תשנני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תפנימי את זה כבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תשנני. את מה שאת לא מסוגלת לעשות, אני אעשה בכתפיי הצרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש. או-אוי-אוי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> וכשרונן בר ראש השב"כ עושה שימוש לרעה בכוח שלו, אנחנו נחשוף אותו. את מבינה את זה? זה הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את - - - את המערכת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עליי אין יראה, רק יראת השם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חברת הכנסת גוטליב, יש גם ראוי ולא ראוי. זה לא ראוי לא להקשיב לחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. תודה. בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה לא ראוי? אנחנו ברפובליקת בננות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, די. חיכית שיהיה שקט ואז התחלת שוב? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא רפובליקת בננות, יש פה חוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כל אחד עושה שבת לעצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> השילוב של המרכיבים האלה שדיברתי עליהם, הם קצת נקטעו. הדברים האלה, גם הליכי המינוי והפיטורים, גם אופי התפקיד המוצע, גם השאלות של הצינון שדיברנו עליהן, הופכים את היחסים בין הממשלה לבעלי התפקידים האלה להרבה יותר דומים ליחסים שבין עורך דין פרטי ללקוח שלו. הדבר הזה הוא שינוי גדול בשאלה איך נתפס היום היועץ המשפטי לממשלה, והוא כן גם שינוי, בדבר הכי מובהק, מול מה שהציע פרופ' פרידמן. איפה השינוי הכי מובהק? שפרופ' פרידמן אמר שהוא תולה את עמדתו במה שהיה בוועדת אגרנט ושמגר. ועדת אגרנט וועדת שמגר, העמדה שלהן בעניין הזה של המעמד המחייב. הם אמרו: ביחס לכלל הגופים ברשות המבצעת, ועדת אגרנט אמרה "מחובתה לראות את חוות-הדעת של היועץ המשפטי לממשלה כמדריכה בשאלות חוק ומשפט". ועדת שמגר קראה לזה "קובעים ומכריעים", זאת אומרת, היא פירשה את המילה "מדריכה" בהקשר הזה כמחייבת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממש לא נכון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> גם גביזון ככה התייחסה לזה וגם פרידמן ככה התייחס. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא נכון. אתה אומר עכשיו בפתוס שקבעו שזה מחייב. תדגים לי את זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מדריכה זה להראות את הדרך. מדריכה זה לא להגיד: זו הדרך ונלך בדרך אחרת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא נכון - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יכול לשמוע את חוות-הדעת של הייעוץ המשפטי? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפשר, בוודאי, אבל אני לא מוכה שיטעו אותנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תעשי אחר כך רשימת הערות. תבקשי אחרי וזה תעירי. אני לא מבין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. לא. לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מצליח להבין מדוע לצטט ממקורות שניוניים, כשיש פה את המקור הראשוני אל מול עינינו? << דובר >> גור בליי: << דובר >> בדוח שמגר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כול, אמרת: אגרנט ושמגר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> קראתי ציטוט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מלמד עליך זכות. כנראה אתה מקריא את הציטוט, כפי שהוא צוטט בפסק הדין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. ראיתי גם את דוח ועדת אגרנט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השופט ברק, כאשר הוא ציטט מדוח ועדת אגרנט בפסק הדין, ציטט אותו באופן שגוי, מוטה וחלקי. והדבר הזה הוצג פעמים רבות, והוא ניצל את העובדה שדוח ועדת אגרנט לא היה מפורסם לציבור, והוא היה מצוי רק בידיים של יודעי חן. מאז, ברוך השם, דוח ועדת אגרנט פורסם. ומה לעשות, יש לנו את הטקסט, והוא מולנו, וגם ביקשתי, כדי שהדיון הזה יתנהל בצורה נכונה, שזה יהיה בטבלטים של כולכם, שזה לא יהיה רק בידיים שלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בוא, תקריא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מפנה אתכם, זה עמ' 448. זה מתחיל במקומות אחרים, אבל זה עמ' 448 מהמסמך שאצלכם. זה עמוד אחד לפני האחרון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תביא דבר בשם אומרו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וכתוב כך: "תשובתנו אנו לשאלה הנ"ל מה מעמדה של חוות-הדעת של היועץ המשפטי, אם כי אין כל הוראה מפורשת בחוק בעניין הנידון, הרי מחייב הסדר הטוב במדינה, כי בדרך כלל תתייחס הממשלה לחוות-הדעת המשפטית של מי שממלא את התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה, ואשר יש לו הכשרה של שופט בית המשפט העליון, כאל חוות-דעת המשקפת את החוק הקיים. עם זאת, רשאית הממשלה, תוך צאתה מן ההנחה האמורה" - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> עוד לא הגעתי לדבר על זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, תן לרוטמן לסיים את הציטוט. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עוד לא גמרתי להקריא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - "תוך צאתה מן ההנחה האמורה, להחליט כיצד עליה לפעול במקרה המסוים, לפי שיקול דעתה שלה. נוכל להיעזר, לשם הבהרת השקפתנו זו, באחת הדוגמאות המובאות בתזכיר של שר המשפטים: היועץ המשפטי יכול לייעץ לממשלה, כי לפי פירושם של החוק והפסיקה יש לממשלה סיכויים טובים להצליח במשפט נגד פלוני" – אני מזכיר את הדוגמה הזאת כרלוונטית גם לעניין הייצוג הדורסני שהיועץ עושה לנו – "ולכן עצתו היא ללכת למשפט ולא להתפשר; ואילו הממשלה רשאית להחליט, בניגוד לדעתו, ללכת לשפרה מבקה הנדון." "אנו מסכימים כי בדוגמה הזאת רשאית הממשלה לנהוג שלא לפי עצת היועץ" - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הדוגמה הזאת - - - פרשנות הדין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע. רגע. רגע. תתרכז. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב-ראש, היועץ המשפטי של הכנסת אמר לך שהוא עוד לא סיים את הטיעון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל תנו לנו לשמוע את היו"ר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> קטעת אותו באמצע משפט, לקחת חצי משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקריא את כל - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> וממנו המשכת לטעון כנגדו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ככה הוא נוהג לעשות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא מבין את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני היו"ר, תמשיך לקרוא. בבקשה, תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקריא את כל הפסקה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפשר לשמוע? תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "לא למותר להביא גם בעניין זה את הדעה המקובלת באנגליה לגבי משמעות העצות שנותנים שם היועץ המשפטי וסגנו לאדמיניסטרציה: The opinions of the law Officers, accorded no special authority by the court, are generally accepted by the Administration - - -" וזה גם אני בעד. והאמריקאי: "while these opinions (of the Attorney General of United States) have not the force of law, it has always been the proper practice to follow their guidance." גם לזה אני מסכים, וזה מה שאני מחוקק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> קראת את הסוף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "באשר ליתר הרשויות, השייכות לזרוע המבצעת במדינה, שאינם הממשלה עצמה, סבורים אנו, כי לא יכול להיות ספק בדבר, כי מחובתן לראות את חוות-דעתו של היועץ המשפטי לממשלה כמדריכה בשאלות חוק ומשפט." << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> "כמדריכה". לא סוטה מהדרך. לא מדריכה בצופים << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, יש פה חלוקה. הממשלה עצמה, ככלל, כדבר רצוי, כדבר נהוג, מקשיבה ליועץ בדרך כלל אין שום סיבה שלא. אגב, בוועדת אגרנט אין באמת שום סיבה שלא, כי היועץ המשפטי הוא משרת אמון של הממשלה בזמן שאגרנט כותב את הדוח שלו, אז בוודאי אין שום היגיון שתיקח בן אדם במשרת אמון, ואז לא תקשיב לו. זה אפילו לא הגיוני. ולכן זה בוודאי נכון. יכולים לפטר מתי שרוצים. אגב, הוא עוסק בזה בהרחבה. הוא אומר: אם הוא לא מוצא חן בעיניכם, תפטרו אותו. אומר אגרנט בעצמו, בדוח הנרחב, אבל כל זמן שהוא בתפקיד, תקשיבו לו. ואני בהחלט חושב שזה דבר נכון וראוי. אז לגבי הממשלה עצמה היא יכולה לסטות מחוות-הדעת שלו, לפי שיקול דעתה שלה. לגבי הרשויות שמתחת הממשלה, חובתן לראות את חוות-דעתו של היועץ המשפטי לממשלה כמדריכה בשאלות של חוק ומשפט. מדריכה זה לא ביטוי חסר משמעות. אנחנו יודעים מה משמעותו של התקדים המחייב לעומת התקדים המנחה בדין הישראלי. יש תקדים מחייב ויש תקדים מנחה. כשאתה אומר למישהו: אתה מודרך, זה לא אומר שאתה מחויב, זה לא אומר שדברו הוא חוק עבורך, זה אומר: קח את זה, זו ההדרכה, זו ההנחיה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זו לא הנחיה, זו הדרך, כך צריך לפעול, בנתיב הזה תלך, לא בנתיב שאתה רוצה ללכת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דוח אגרנט. זה אומץ על ידי הממשלה בהחלטת הממשלה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ושמגר עוד חיזק את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו אפשר לדבר על שמגר, אבל קודם כול צריך לדעת מה אמר אגרנט. עכשיו אפשר להמשיך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מה שאמר היועץ המשפטי לכנסת, גור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא השלמתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באמת אי-אפשר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אם היית נותן לי להשלים, הייתי מגיע גם לדבר הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת הייתה הערת הביניים שלך ליועץ המשפטי? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> פשוט זה לא מחייב. הוא אמר שזה מחייב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא לא אמר את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה פשוט מונע מאיתנו לשמוע חוות-דעת סדורה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סמכתי עליך, אדוני בר הפלוגתא, שקראת את החומרים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קראתי את החומרים, ועדיין אני רוצה לראות את הפרזנטציה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא הידק לנו רק את עמ' 448. רק מזכירה. תודה. תתקדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ועדת אגרנט, כפי שתכננתי לומר, אם לא הייתי נקטע, וועדת שמגר, וגם העמדה שהציג פרופ' דניאל פרידמן, עושה הבחנה. הם אומרים: ביחס לכל רשויות המינהל חוות-הדעת היא מחייבת. האופן שבו גם גביזון וגם ועדת שמגר, אני מקריא לך מעמ' 94 בוועדת שמגר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמגר כן, אבל לא תגיד שוועדת אגרנט. אגרנט מדריכה ולא מחייבת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היושב-ראש, תן לנו להאזין לגור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אי-אפשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא רוצה להקריא משמגר, יכול להיות שאני אסכים איתו, אבל כשהוא אומר שזה גם אגרנט, שנייה אחרי שקראתי את אגרנט - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היושב-ראש, תרשום לעצמך הערות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקבל את הערתך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו הצעה לסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקבל את הערתך לסדר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בוועדת שמגר - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לייעול השיטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קיבלתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די נו, חבר'ה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בוועדת שמגר לא אמרו שהם קובעים את זה בפעם הראשונה. גם בעמ' 44 אומרת ועדת שמגר: כנאמר, ועדת אגרנט ראתה להבחין בתחומי הייעוץ בין הייעוץ לממשלה לבין רשויות אחרות; לגבי רשויות השלטון המשניות של חלק מן הרשות המבצעת, ייעוצו וחוות-דעתו של היועץ המשפטי הם הקובעים והמכריעים, ובלשונה של ועדת אגרנט, הם המדריכים את הרשויות הללו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יאומן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בעמ' 94 חוזרת פרופ' גביזון ומתארת את ועדת אגרנט בדעת היחיד שלה, וכשהיא מתארת את ועדת אגרנט, היא אומרת בעמ' 94: "התוצאה המשולבת היא כי חוות-דעתו של היועץ המשפטי מחייבת רשויות מינהל נמוכות". כולם הבינו את זה כמחייבת. בוועדת שמגר כך פירשו את ועדת אגרנט, ואמרו שהם שומרים על זה. לגבי הממשלה במליאתה, אכן גם בוועדת אגרנט וגם בוועדת שמגר נאמר שמחייב הסדר הטוב במדינה, שבדרך כלל תתייחס הממשלה לחוות-הדעת שלו כמשקפת את החוק הקיים. עם זאת, רשאית הממשלה להחליט במקרה מסוים כיצד לפעול לפי שיקול דעתה. במובן הזה הם שומרים על ההבחנה הזאת, וההבחנה הזאת אכן קיימת, והיא אומצה גם בוועדת אגרנט וגם בוועדת שמגר. הצעת החוק פה מאמצת עמדה הפוכה, עמדה שאומרת: זה לא מדריך, זה לא מנחה, זה לא מחייב, וגם אין הפרדה בין הממשלה ובין שאר הרשויות, אלא היא מקבלת מעמד אך ורק אם הממשלה מאמצת אותה. זאת אומרת, ברירת המחדל היא שהיא לא משליכה על פעילות הממשלה. אם הממשלה מאמצת אותה היא הופכת למחייבת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מה שאמרה חברת הכנסת פרקש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> השינוי המוצע הזה באופי המעמד של הייעוץ המשפטי לממשלה ובמעמד של חוות-הדעת המחייבות שלו היום, השינוי בהקשר הזה פוגע באופן בלתי נמנע באפשרות שלהם לקיים ביקורת משפטית פנים-מוסדית על גורמי הרשות המבצעת ולאזן את הכוח של הממשלה. קודם נשאלה שאלה, ואני חושב שהיא שאלה טובה, על ידי חבר הכנסת סעדה, בהקשר הזה, וזו שאלה שהיא בהחלט שאלה שראויה להישאל, למה צריך את היועץ המשפטי לממשלה? יש בית המשפט, יש מבקר מדינה וכן הלאה. אנחנו חושבים בעניין הזה שיש היבטים משמעותיים שבהם יש משמעות רבה למעמד של חוות-הדעת של הייעוץ המשפטי לממשלה, והם קשורים באופיה המיוחד של הממשלה כלקוח בשונה מאזרח פרטי שהוא לקוח. קודם כול, יש שוני עקרוני ברמה העקרונית, האנליטית. בשונה מפרט שיכול לעשות כל מה שהחוק לא אסר עליו, ממשלה צריכה כל הזמן לפעול במסגרת הדין והיא כפופה לכללי הדין ולכללי המשפט המינהלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כל אדם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא לא יכולה. אין לה סכמות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כל הרעיון של הרשות המינהלית שיש כללים שנועדו להגביל את כוחה, כדי להגן על הפרט מפני פגיעה בזכויותיו. אם היועץ המשפטי מתפקד כסוג של עורך דין פרטי של הממשלה, ויהיה מחויב ללקוח שלו, הוא יקבע את גבולות הגזרה, והממשלה תקבע לעצמה את גבולות הגזרה שלה, ובאופן טבעי היא לא תרצה להגביל בעצמה את הכוח שהיא רשאית להפעיל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם היא רשאית להפעיל למה שהיא תרצה להגביל את הכוח שלה? זאת שאלת השאלות. אתם כל הזמן מרסנים את כוח הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לתת לו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש לה סמכות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בוודאי, כי אנחנו לא רוצים כוח בלי גבולות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא מדברים על כוח בלי גבולות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו לא רוצים כוח שאפשר לנצל אותו לרעה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אף אחד לא מדבר על כוח בלי גבולות. היחיד שיש לו כוח בלי גבולות זה היועצת המשפטית לממשלה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו לא רוצים כוח שיהפוך למושחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים. חברים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היועצת המשפטית לממשלה היא ארכי מושחתת. ארכי מושחתת. ארכי מושחתת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כוח שהוא לא מרוסן, הוא מנוצל לרעה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה את עוברת לאישי? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כי זה אישי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה את הופכת את זה לאישי? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כי זה אישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. תודה רבה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את לא יכולה לחוקק את זה אישי. אם זה אישי, אל תחוקקי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היועצת המשפטית לממשלה זה אישי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אל תחוקקי אם זה אישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מעבר למסך הבערות. אל תחוקקי אם זה אישי. מה זה הדבר הזה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל מה אתה מדבר? אני נגד החוקים האלה. אני בכלל לא בעד החוקים האלה. איך זה קשור? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז תצביעי נגד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים. חברים. חברים, די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו נחוקק חוק מיטבי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם את נגד, תצביעי נגד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתחיל בעוד שנייה קריאות לסדר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנא תפסיקו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא שמעתי אותך פעם אחת מדבר נגד היועמ"שית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. בבקשה, טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפס אומץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי מספיק, תודה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הדבר הוא נכון גם בהחלטות כלליות של מדיניות וגם בהחלטות פרטיות. קודם כול, הממשלה תקבע לעצמה את גבולות הגזרה, למרות שהיא באופן מובנה צריכה להיות מוגבלת על ידי הדין. דבר שני, בעוד שהכוח של האזרח - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי את זה. אני עורכת דין בינונית. לא יכול להיות שתגיד לי פה כמשפטן משפט לאוויר שאני לא מסוגלת להבין. אם אתם הבנתם אותו, מחיאות כפיים סוערות לכולכם. גאונים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה המשפט שלא מובן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, יש לי הצעה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די. זה כבר לעג לאינטליגנציה, כבר לפה זה מגיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר וגם אני עורך דין - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עוד מעט אני הולכת לחוץ וביטחון, מזלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. מאחר שגם אני עורך דין בעוונותיי, ואני מסכים עם כך שחלק גדול מהדברים שנאמרים פה - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא להגיד סתם דברים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - לא מאוד ברורים מבחינה משפטית - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תקריא את המשפט האחרון עוד פעם. לא הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אבל בכל זאת, היועץ המשפטי כתב אותם, שיגיד אותם, בסדר גמור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז אני רוצה להבין אותם. אתה יכול להגיד עוד פעם את המשפט האחרון שאמרת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא ברורה לי משפטית התזה הזאת, אבל בסדר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. האמירה הזאת. מה היא אומרת? המשפט האחרון, אני לא מצליחה להבין, אני לא מבינה, אני לא מבינה. בבקשה, המשפט האחרון שאמרת, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, היועץ המשפטי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> המשפט האחרון אומר שבמצב שבו העורך דין מתפקד כסוג של עורך דין פרטי של הממשלה, הנטייה הטבעית של הממשלה תהיה לא להגביל את הכוח שלה. הממשלה במצב כזה, כמו שאמרתי קודם, תרחיב את הכוח שלה, והיא יכולה גם להרחיב אותו בניגוד לדין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזבי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בשונה מאזרח, שיודע שאם הוא יעשה מעשה בניגוד לדין, הוא חשוף להעמדה לדין פלילי, לתביעה אזרחית, הרשות הציבורית פחות מאוימת בדבר הזה, לכל היותר יגישו נגדה עתירה לבג"ץ, מקסימום יוציאו צו מוחלט, הדבר הזה יימנע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> דבר שני, היא יכולה לפגוע בזכויות של אזרחים ולשלול את החירות שלהם, ולעשות החלטות בעלות השפעה הרבה יותר גדולה מאשר ההשפעה של האזרח בהקשר הזה, ולכן התמריץ של הרשות בעניין הזה לנהוג כדין, יהיה קטן מהתמריץ של אזרח, שפוחד שיעמידו אותו לדין, שהוא יחטוף תביעה אזרחית או כל מיני דברים כאלה. גם האיום עליו יותר קטן - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי. נבחרי ציבור ונציגי רשות מבצעת לא חשופים להעמדה לדין פלילי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אני מתחנן שתעזבי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא אגב, יש להם חסינות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חסינות מפני עבירות? רק אם הן בוצעו למען תפקיד. על מה אתה מדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אני מתחנן שתעזבי. אני חושב שכל אדם שמקשיב לדברים יכול לגבש את עמדתו בלי הסיוע, לא שלך ולא שלי. בבקשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> תודה רבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מסכימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אחרי זה תגידי את הדברים ותבהירי. בסדר גמור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> דבר נוסף, על רקע הכוח הרב של הרשות הציבורית והגורמים הפועלים בה, היכולת שלהם להשתמש בסמכותם באופן שגם מיטיב עם עצמם גדולה מאוד. גורם מינהלי יכול לקבוע בעצמו אם העברת הכספים לגופים מקורבים לו נעשתה באופן שוויוני, לקבוע בעצמו אם ניהול הליך מינהלי נעשה באופן תקין, ניתנה זכות שימוע וכן הלאה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אלה כל הדוגמאות שאמרתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה אתה לא מפריד בין הממשלה לבין הגופים הציבוריים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר בבקשה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שזה הבדל אדיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני מדבר על הגופים הציבוריים בכללותם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל זה לא אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, מספיק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> דיברתי על הרשות הציבורית. היכולת של בית המשפט לפקח על הרשות הציבורית בכל ההקשרים האלה, ולתת סעד בדיעבד, היא מוגבלת מאוד. קודם כול, יש המון החלטות שהרשויות מקבלות. היקף המקרים הוא מאוד גדול, רק חלק קטן מהם מגיע לעתירות, בין היתר כי זה כסף, זה זמן וזה מאמץ. פעולות רבות נסתרות בכלל מהציבור. ההליך בבית משפט הוא הליך בדרך כלל יותר ארוך, פחות אפשרות לתת מענה זמין ומיידי לשאלות משפטיות שמתעוררות. הרבה פעמים גם פעולות הופכות לבלתי הפיכות. זאת אומרת, הכסף כבר יצא, אז זה מעשה עשוי. בכל ההיבטים האלה ובהיבטים נוספים בית המשפט, כשהוא צריך להתמודד עם הדברים האלה, הוא לא יכול להגביל באופן אפקטיבי - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא מבחינים בין הממשלה לבין רשויות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי אמר שלא מבחינים? מבחינים. ודאי שמבחינים. לא הבנתי, כשהוא ציטט את ועדת אגרנט, חשבת שהציטוט נכון? ודאי שהחוק מבחין. הוא אומר שהוא לא מבחין. מה אני אעשה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה חייב להבחין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אבחין. הכול בסדר. גם החוק מבחין, רק הוא אומר אחרת, מה אני אעשה. כתוב בחוק משהו אחד, הוא אומר משהו אחר, אחר כך אני אענה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שיהיה ברור רק לציבור. אי-אפשר - - - בין הרשויות לבין הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר לך, אני יודע להתמודד עם חוות-דעת משפטית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כל הכבוד לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאשר מסלפים את מה שאני כותב ואומרים דברים אחרים, אני מחכה לתורי, ואני אדבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כל הכבוד על אורך הרוח. מפתיע, רוטמן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה מה שמאפיין... << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כל הכבוד. אני חייבת להעיר לך, אדוני היועץ המשפטי לוועדה, אתה לא יכול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << דובר >> גור בליי: << דובר >> דיברתי על הרשויות - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק שנייה. אתה צריך להבין שאתה לא מדבר רק אלינו. יש אנשים ששומעים אותך. יש הבחנה אדירה בין ייעוץ משפטי לממשלה כממשלה לבין הרשויות עצמן, למשרדים עצמם, לעובדים עצמם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שמחה, אתה לא יכול לתת קריאות לכל מי שפותח את הפה פה, וטלי שמפריעה לשמוע את גור, אתה לא נותן לה קריאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, את הפרעת לפני שנייה ולא - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תהיה שוויוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, את הפרעת - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די. למלשינים אל תהיה תקווה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להקשיב לו ואת מפריעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לכי לגננת, גברת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, טלי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> באמת, די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תביאי את התוף. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בלתי נסבלת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תתגברי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. לכל אורך חצי השעה האחרונה גם את הפרעת, גם איתן, גם טלי, וגם חברי כנסת אחרים שנכחו פה, ולא קראתי לאיש לסדר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל גם אתה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא יו"ר ועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יו"ר ועדה, אני לא מצליח לשלוט בעצמי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חשוב לי לשמוע את גור ברצף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למען השוויון, אני קורא לעצמי לסדר פעם ראשונה... << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא צריך לקרוא לסדר, רק להכיר בעובדה שהפרעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קראתי לעצמי לסדר פעם ראשונה... << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> התכוונתי להפרעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> חברת הכנסת גוטליב, הצעת החוק הזאת לא עושה הבחנה בין הממשלה לכל הרשויות המבצעות. כל רשות ציבורית, גם לגביה, היא לא מחויבת לחוות-דעת של הייעוץ המשפטי לממשלה, אלא אם כן אושרו בממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה כן עושה הבחנה רק שאתה חושב שההבחנה איננה מספיק. הצעת החוק עושה הבחנה. עכשיו אפשר להמשיך. אני אענה בזמני. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הן מחייבות? הן לא מחייבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצעת החוק כן עושה הבחנה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תענה עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו נמשיך. לא, אני אענה בזמני. הצעת החוק עושה הבחנה. אתה לא אוהב את ההבחנה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא קשור לאוהב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא חושב שהיא מספיק טובה. זה בסדר. אבל הצעת החוק עושה הבחנה בין הממשלה למליאתה לבין כל רשות מתחת. לגבי הממשלה במליאתה קובע כלל גורף לא מחייב. לגבי כל הרשויות מתחת – מחייב אם הממשלה נתנה לה תוקף של החלטת ממשלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון. זה מה שאמרתי. זה בדיוק מה שאמרתי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כתוב: "הממשלה רשאית לקבוע כי חוות-דעת לא תחול על הרשות המבצעת כולה או חלקה או על נושאי משרה". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים. חברים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הממשלה מחליטה על מי בתוך כל המארג הממשלתי, לפי מה שנוח לה. אני מודל כזה לא מכירה בשום מקום. חוק זה חוק. או שהוא חל או שהוא לא חל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים. חברים. די. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא חל על מוישה ממשרד העבודה, הוא לא חל על זוכמיר ממשרד המשפטים. מה זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. מספיק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה? מה זה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את לא רוצה לקרוא לעצמך איזה קריאה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את לא רוצה איזה קריאה, גברת גננת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, טלי. תודה רבה. אתה חושב שההבחנה הזאת איננה מספיקה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. זה לא מה שאמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כול - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא מה שאמרתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין הבחנה, אמרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, גור. חזרת שלוש פעמים, בשתי הפעמים הראשונות לא הערתי, אבל אחרי שאמרת את זה בפעם השלישית, במענה לחברת הכנסת טלי גוטליב, שאמרת שהצעת החוק לא עושה הבחנה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. זה לא מה שאמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת את המילים האלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק אמרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אני שמעתי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה עניין של חוות-הדעת המחייבת שהיא לא מחייבת עד שהיא אומצה בהחלטת ממשלה על כל הרשות המבצעת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז הינה, אז רוטמן אמר לך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו ההבחנה. אתה חושב שהיא מספיקה, זה בסדר וזה לגיטימי. אפילו יש מצב שאלמלא הגישה הכל כך לעומתית, יהיה לי יותר קל גם לקבל את ההצעות לשיפור, אני רק אומר שבשנייה שאתה אומר שההבחנה הקיימת היא לא קיימת, זה משהו אחד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היא קיימת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשנייה שאתה אומר שההבחנה קיימת, אך איננה מספיקה, אז אפשר לדון עד כמה היא טובה או לא טובה. הצעת החוק במפורש עושה הבחנה בין הממשלה במליאתה ובין גופים נוספים אחרים, שעבורם הצעת החוק איננה מחייבת, לבין גופים אחרים שלגביהם היא מחייבת אם היא אומצה בהחלטת ממשלה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב-ראש, בוא נשמע את חוות-הדעת עד הסוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר להמשיך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שכאשר קוטעים אותי כל הזמן - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אי-אפשר ככה, זה מטעה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני לא מטעה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תני לשמוע עד הסוף, ואחרי זה תתקנו אותו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני לא יכול להגיד משפט אחד ברצף. אני אמרתי חזור ואמור - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה אתה מתרגז? אמרת שאין הבחנה בהצעת החוק. וזה לא נכון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כל משפט עוצרים אותו. אי-אפשר להבין ככה כלום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר, מה לעשות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא מפריעים. מה שעושים זה לא מפריעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, חברים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יו"ר הוועדה מנהל, לא אתה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון. אני יכול להציע עצות, כמו שאת מציעה עצות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים. לא רק שזה לא נכון שכל משפט עוצרים אותו, חברת הכנסת טלי גוטליב העירה הערה, אני אמרתי לה: אנא תפסיקי ונעיר על הכול בסוף. אלמלא גור חוזר על הנקודה כשטלי מעירה פעמיים הערה נכונה, והוא חוזר ואומר עוד פעם שהצעת החוק לא עושה הבחנה, כשהצעת החוק כן עושה הבחנה, גם אני לא הייתי מתערב. אני באמת מבקש וממליץ, ואני גם אעשה את המרב כדי לשמור על זה, אבל אני לא יכול כאשר מתנהל פינג-פונג, אני לא יכול לעשות פינג-פונג חד-צדדי, אני ממש מבקש שהיועץ יציג ברצף את עמדותיו, ואני מבקש שלא להפריע לו. אבל אם יהיה ויכוח נקודתי על אמירה שבעיני חברת הכנסת היא לא נכונה, ומתחפרים באירוע הזה, אז גם אני אאלץ להצטרף. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - -, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, גור. תודה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חוזר ואומר שמה שאמרתי, ואני עומד מאחורי מה שאמרתי, שלפי הצעת החוק חוות-הדעת היא לא מחייבת על כל רשויות המדינה עד שהיא אושרה על ידי הממשלה. זה מה שאמרתי, וזה מה שכתוב בסעיף 9, "הרשות המבצעת תראה חוות דעת משפטית בכתב שניתנה על ידי היועץ המשפטי לממשלה בדבר תוכנו, משמעותו, פירושו או יישומו של הדין המצוי, כמשקפת את הדין אם אומצה בהחלטת ממשלה". על כל הרשות המבצעת. זהו. מעבר לכך, בסופו של דבר, התוצאה מההסדר הזה שמוצע, זה שיכול להיות קושי משמעותי בהגבלה של הרשות המבצעת, באיזונים לרשות המבצעת, ובמתן מענה לכוח הרב שמרוכז בידיה, כשמותירים את הבקרה היחידה בעניין הזה לבית המשפט, מכל הטעמים שמניתי. ולכן ביטול המעמד של היועץ המשפטי לממשלה כגורם בעניין הזה, שיהיה סוג של גורם בקרה פנים-מוסדי, ומתן היתר לרשות הציבורית לקבוע בעצמה אם היא נוהגת כדין בשלל פעולות, כשהכוח המרסן היחיד הוא בית המשפט, עלול להוביל לפגיעה מוגברת בזכויות של פרטים ולפגוע בעקרון שלטון החוק ובאמון של הציבור בו. מעבר לזה, הביטול של המעמד הזה יכול גם להוביל פגיעה ביכולת של ממשלה לתפקד באופן יעיל והרמוני. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מייד אני אדבר. במערכת כל כך מוסברת כמו הממשלה על שלל זרועותיה, מתקבלות בכל יום מאות ואלפי החלטות בעלות היבטים משפטיים. בהתאם לכך, הגישה הנוהגת וההמלצות של ועדות אגרנט ושמגר נועדו לספק סופיות מינהלית למערכת בכל הנוגע לייעוץ משפטי פנימי, מתוך הבנה שבהיעדר קביעה כאמור, תיפגע היכולת של המערכת הממשלתית לתפקד ביעילות, הן במישור של תיאום בין הזרועות השונות וגם מול האזרח. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה קשור הזרועות לממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די נו, טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה קשור תיאום בין הזרועות השונות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אני מתחנן. מה אכפת לך? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תיאום בין הזרועות השונות. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין צורך. סליחה, מה שמותר לחברי כנסת, לא מותר לאזרחים. סליחה, מה לעשות. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אני אצא, אדוני. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה שתצאי? את לא רוצה אחר כך להביא את עמדתך? מה זה משנה הערת ביניים שאף אחד לא שמע? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם זה לא כתוב בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. תודה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> על פי המודל שמוצע בהצעת החוק היועץ לא יחווה דעתו באשר לנעשה באופן שוטף, אלא רק לפי בקשתו. חוות-דעת לא תחייב את הממשלה או את יתר הגופים ברשות המבצעת, כל עוד הממשלה לא קיבלה החלטה פוזיטיבית לאמץ אותה, אבל ספק מאוד אם לממשלה במליאתה יש יכולת מעשית להכריע בצורה מושכלת, מהירה ויעילה בעשרות ומאות מחלוקות משפטיות שמתעוררות כל הזמן בין משרדי הממשלה - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא גם תכריע פוליטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי די? << דובר >> גור בליי: << דובר >> - - כדי לקבוע האם לאמץ את חוות-דעתו המשפטית של היועץ בכל אחת מהמחלוקות האלה. הגישה הזאת, גם ברמה המעשית, מעבר לקושי ברמה של האיזונים, עלולה להוביל לחוסר אחידות, חוסר יעילות וחוסר יכולת של הממשלה לתפקד ברמה יום-יומית, ברמה הפנימית וברמת האזרח. ולכן אנחנו מציעים לוועדה לתת דעתה גם לקשיים העקרוניים וגם המעשיים, שנובעים מהשינוי המהותי המוצע במעמד של היועץ המשפטי לממשלה ומייצג המדינה בערכאות, וגם לבחון על רקע המודלים הקודמים שעלו בהקשר הזה ושהזכרנו את חלקם. עולות שאלות נוספות שאנחנו לא נרחיב עליהן פה, לגבי נושא של תחילה ותחולה, ממתי זה חל, איך מתמודדים עם סוגיות של ניגוד עניינים שוועדת השרים גם התייחסה אליה, ושורה של שאלות פרטניות שמתעוררות פה על ההתאמה של חוקים שונים, שאלות של דיני עבודה וכן הלאה. אנחנו נתייחס אליהן כמובן במסמכים הבאים כשנדבר על הסעיפים השונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה המסקנה שלך כרגע מבחינה משפטית לנוסח הנוכחי של הצעת החוק, גור? << דובר >> גור בליי: << דובר >> העליתי את ההשגות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אני רוצה להתייחס כמציע, ומה שנקרא, אם יש הסכמה גורפת כזאת, קואליציה, אופוזיציה, וייעוץ משפטי שהצעת החוק שלי היא הצעת החוק שאליה צריך להתייחס - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, בואו נקשיב ליו"ר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני התייחסתי להצעת החוק של משה בוסקילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול בסדר. קודם כול, שאלה מקדמית אליך, גור, ואל הייעוץ המשפטי כולו. אנחנו מנהלים פה דיונים, למשל על חוק העמותות, ואז אתם מספרים לי: תקשיב, בית הדין האירופי לזכויות אדם אמר ככה, ובמדינה כזאת עשו ככה, ובאו"ם עושים ככה, ובארצות-הברית, ושם חוק כזה נקבע כלא חוקתי, וכל מיני טיעונים של משפט משווה ושל עקרונות יסוד, ומאיפה צריך ללמוד כל דבר. עיינתי וחזרתי ועיינתי, ועוד פעם חזרתי ועיינתי בחוות-הדעת שלך, וגם הקשבתי רוב קשב לדבריך, ואפילו בדל של השוואה למה שנהוג בעולם לא מצאתי. ויש סיבה שלא מצאתי, בגלל שבכל מדינה בעולם ההתמודדות עם צבר הטיעונים, שוב, שחלקם הם טיעונים מתחום מדעי המדינה, וחלקם אולי אפילו קצת משפטיים, וחלקם מתחום הפוליטיקה – צבר הטיעונים שעלו פה על ידיך, על ידי דן מרידור, על ידי אחרים, ההתמודדות נעשית באמצעות יועץ משפטי שהוא מינוי פוליטי בחלק מהמקרים על מלא, לפעמים נבחר ציבור ישיר, לפעמים מינוי של המושל, לפעמים שר משרי הממשלה, כך במודל הבריטי שמוזכר באגרנט. זאת אומרת, הבעיות הן בעיות, אין ספק, אבל בכל מדינה נורמלית בעולם לא מצאו פתרון כמו הקונגלומרט המשונה הזה שנקרא "יועץ משפטי לממשלה". ולכן מאוד הופתעתי שאיכשהו אפילו בדל של סקירה משווה למה שנהוג בעולם אין. הפעם היחידה שהזכרת את חו"ל, וזה יפה ששם הסכמתי איתך, שמודל פוליטי לחלוטין של תביעה כללית, של משרת אמון מלאה של התובע, יש לו חסרונות. מה שנקרא, מצוין, שזה באמת המודל הנוהג בארצות-הברית, למרות כל הבעיות המאוד מאוד קשות שאנחנו מדברים עליהן, אבל יש איתו בעיות, ואני גם מסכים לבעיות, ולכן גם הצעת החוק שלי לא הולכת לשם, ואפילו אמרתי שאני מוכן לאמץ בהקשר הזה את הקו של פרידמן, שהוא אפילו יותר מרחיק לכת מהקו שלי לכיוון המינוי המקצועי, בסדר גמור. אבל השוואה למה שנהוג בעולם, גם לעניין חוות-דעת מחייבת – וזה לא נושא חדש, זה נושא שנדון ונטחן בכנסת, יש עליו ממ"מ על מעמדו, יש עליו מחקרים רבים מה נהוג בעולם – כלום, אין התייחסות לחוות-דעת מחייבת, איך נהוג בעולם, מה קורה. אנחנו המצאנו את הבעיה של איך מתאמים בין גופי ממשלה? אנחנו גילינו לראשונה, חזינו באור איך מתמודדים עם גוף שלטוני, עם סמכויות? ההמלצה של ה-OECD, שראה את המבנה של מדינת ישראל, אמר: דחוף, דחוף תפצלו את היועץ, דחוף, ואז הסבירו לו: אתה לא מבין, המזג אוויר פה שונה, והתחילו להיכנס איתו לשיח במשרד המשפטים, אבל ה-OECD, אתם יודעים איזה גורם קטן, מי שקרא את חוות-דעת שלך אפילו לא יודע שה-OECD המליץ בכל פה לפצל את תפקיד היועץ, ואמר: תעשו את זה כי אי-אפשר יותר. אף אחד לא יודע על זה. זה לא משפטי, זה לא משפט משווה, זה לא כלום. אני חייב לומר: בסדר, אפשר להציג את כל הצדדים, זה לגיטימי, אבל איכשהו, זה כל כך חד-צדדי שזה מציק. זה באמת מציק. בכל העולם התמודדו עם הבעיות האלו בדרך אחרת, לא ריכזו כוח כזה בידיים של דמות בלתי נבחרת, לא אמרו שיש בן אדם שהעצה המשפטית שלו מחייבת, בטח לא בצורה הזאת. ועכשיו כשאנחנו באים לגעת בזה אומרים: איך הממשלה תסתדר? מה שעשינו ב-48'. מה עשינו ב-48'? 77 שנה, לך תזכור. אבל תראו מה קורה בוועדת אגרנט, אני מוכן ככתבו וכלשונו לאמץ את אגרנט על כל הסדריו. משרת היועץ המשפטי ממונה על שלדת הממשלה באופן מלא – בזמנו לדעתי הוא היה כמו מנכ"ל משרד המשפטים, הוא היה אפילו סוג של משרת אמון של שר המשפטים, אבל בסדר, בואו נגיד "ממונה על ידי הממשלה כולה", נעלה את זה דרג – עצתו לדרגים שמתחת לממשלה, מדריכה, לממשלה עצמה, ככלל, Best practice, תקשיבו. אני מוכן לאמץ את זה, בלי שום בעיה. אני מוכן לאמץ, כולל הפלילי, שניתן ליטול את הסמכות ממנו בפלילי, כותב אגרנט. כולל הפלילי, הוא אומר את זה, זה חלק מהאחריותיות שלו כלפי הכנסת. בזה אגרנט מעסיק את עצמו, מתי ניתן יהיה ליטול סמכות, מתי לא. אני מוכן לאמץ ככתבו וכלשונו את אגרנט על הכול: דרכי מינוי, סמכויות וכו' – לא, צריך ללמוד משמגר. ואני אומר: צריך ללמוד משמגר, זה נכון. דוח שמגר ראה שינוי מאוד משמעותי, התפתחות. והוא אמר: מה שהיה טוב קודם, פחות טוב עכשיו, בוא נמליץ המלצות שונות, שמתאימות לבעיות שנתקלנו בהן. גרם של אזכור לא ראיתי בכל הדוח הזה לבעיות שנתקלנו בהן. הבעיות שעליהן אנחנו מדברים. הרי תיארת, גור, כל כך יפה שיש רשות שלטונית, שאם לא תהיה לה חוות-דעת מחייבת, היא תוכל לפגוע בחירויות של האזרח - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - ולא לתת לעצמה כבילה לדין, כי היא תגדיר לעצמה את גבולות הדין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך? אין עיוות כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק לחלוטין, זה בוודאי יקרה. מי היום יכול לפגוע בזכויות אזרח בלי לתת דין וחשבון לדין ולהגדיר עבור עצמו את הדין? היועצת המשפטית לממשלה, כי היא עומדת בראש התביעה, היא מחליטה. הינה תראה מה קורה עכשיו, היא מחליטה מהו ניגוד עניינים, היא מחליטה האם היא בניגוד עניינים, היא מחליטה מה תהיה הסנקציה במקרה של ניגוד עניינים, שאם זה מישהו אחד, ניצב במשטרה, אז הוא ייחקר באמצעות זרוע מח"ש שלה, ואם זה היא עצמה, היא תלך ותגיש באמצעות שליחה בקשה לדיון נוסף לבית המשפט - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בבקשה, דיון נוסף ביום שישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - כשמפטרים אותה היא תשתמש בכוח השלטוני ובתקציבים. בדיוק הדברים שדיברת. אתה אמרת מה יהיה כשיש כוח שלטוני, ומי שיקבע לעצמו את הדין יהיה זה שמפעיל את הכוח השלטוני. כפתור ופרח, הסכמתי לכל מילה, רק מי מפעיל את הכוח השלטוני במדינת ישראל היום? מי מפעיל את כל הכוח השלטוני בתביעה? מי מפעיל את כל הכוח השלטוני בייצוג? מי לקח את משרד עורכי הדין הגדול והיקר במדינת ישראל כדי להגן – אמרת גם דיני עבודה – להגן במשפט פיטורים שלו והשאיר את הממשלה בלי שום ייצוג? אגב, משום מה, פה לא מצאתי לו את אגרנט ולא את שמגר, כי גם שמגר וגם דעת המיעוט של גביזון אומרים במפורש, ספציפית מהעמוד שהקראת, פשוט קראת אחת מתחת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שמחה, השאלה מה אתה בא לתקן, כי על הדרך אתה הורס, אתה יוצר בעיה אחרת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא לא הורס כלום. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> והשאלה היא, איך אתה מטפל בבעיה שיצרת ב"ממשלה פורעת חוק", נקרא לזה בכותרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הממשלה לא פורעת חוק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לגמרי. לגמרי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היועמ"שית פורעת חוק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש להרבה מאוד שרים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היועמ"שית פורעת חוק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין הרבה מאוד ממשלות עם כל כך הרבה שרים עם חקירות ותיקים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היועמ"שית פורעת חוק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מתמקד בנקודה אחת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את לא מסוגלת להוציא את זה מהפה שלך. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> והשאלה היא איך אתה מטפל בבעיה האדירה שיצרת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שאלת הבהרה לגבי המשפט המשווה, האם אתם ערכתם עבודת מטה לגבי המשפט המשווה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> דווקא דיברתי עם הממ"מ. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא מכירה ממשלה שמודיעה לכל עובד פרטנית מה חל עליו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אם זו הייתה הרי החלטה ממשלתית, אז הייתה נעשית עבודת מטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר די? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אולי בתקופת - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גם על המשפט המשווה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, כשדיברת ביקשת לדבר בלי הפרעה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את רוצה להתבכיין? לא רצית לקרוא לי קריאות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מדבר אפילו רבע מהזמן שדיברת, ואת קוטעת אותי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> צודק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תקרא לה קריאות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> צודק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא קורא. גם לך אני לא קורא קריאות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין צורך. רק רציתי להביא לה תוף מרים, לקרוא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הינה ספציפית אומרת רות גביזון, בעמ' 94, שקראת ממנו, "במסגרת אחריותן הציבורית, הממשלה ואף הכנסת" – הם היו עוסקים בייצוג המשפטי של הכנסת. אגב, לא קיבלו את העמדה של שמגר בקשר לייעוץ המשפטי של הכנסת, וייצרו פיצול. למרות שוועדת שמגר אומרת במפורש לא לפצל, ייצרו פיצול בין הייעוץ המשפטי לממשלה לייעוץ המשפטי לכנסת, וייצרו את הייעוץ המשפטי לכנסת. זו הסיבה היחידה שגור יושב פה, בגלל שלא הקשיבו לוועדת שמגר, כי יצרו יועץ משפטי לכנסת בנפרד מהייעוץ המשפטי לממשלה שהיה קודם. היא אומרת שלא קיבלו את העמדה של שמגר, וטוב עשו. אני חושב שטוב שיש לכנסת ייעוץ משפטי, תאמינו או לא – "אלא במסגרת אחריותן הציבורית, הממשלה ואף הכנסת רשאיות להחליט לקבל על עצמן אחריות ולפעול לפי שיקול דעתן" – כאמור, בניגוד לעצה של הייעוץ המשפטי – "עד עתה לא היה מקרה בו בחרו הרשויות לעשות כן" – היא לא מדייקת פה, אבל זה לא משנה – "אם הפעולה תיתקף בשל אי-חוקיות, ידאג היועץ המשפטי, בצורה שפירטנו, כי יינתן לעמדת הרשות ייצוג הולם". זה לא קורה. זה לא קורה. אין ייצוג הולם לעמדת הרשות בבית המשפט. אז צריך לתת לזה מענה. אם דוח שמגר הסתכל על המציאות שהייתה לפניו ואמר: יש בעיה של שחיתות במינוי, שאני מקבל את הטענה של שמגר, שבאמת כאשר אתה נותן לאדם את הכוח להיות התובע הכללי, והוא גם זה שיהיה אחראי על ההעמדה לדין של נבחרי ציבור, ואתה נותן גם לממשלה למנות את אותו אדם, אתה מייצר בעיה. זה עובר כחוט השני גם בהצעת החוק של גדעון, שהתייחסת אליה, גם בהצעת החוק שלי במידה מסוימת, וגם בהצעות החוק האחרות שמדברות על הפיצול, כי בשנייה שאתה בא ואומר שלתובע הכללי, יש לו שיטת מינוי שונה משיטת המינוי שממונה היועץ המשפטי, ואתה אומר: היועץ המשפטי, אתה ממנה כדי שיהיה כן עורך הדין של הממשלה, התובע הכללי אתה ממנה כדי שיהיה לך - - - התביעה הכללית, אם אתה דואג מההשפעה הפוליטית שיש, אז אתה מייצר את המנגנון מהסוג - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ההצעה של גדעון היא מאוד מאוד מצומצמת, אדוני, אתה יודע את זה. היא מאוד מאוד מצומצמת לסוגיה מאוד מאוד ספציפית. מה שאתה עושה פה זה רמיסה שלמה של כל המערכת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין בה את המרכיבים של אי-שלטון החוק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר לדבר עליה, יש בה היגיון, אני חושב, אבל מה שאתה עושה פה זה רמיסה שלמה של כל המערכת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי גם כשגדעון היה פה, וגדעון הסכים גם כשהוא היה פה, שחלק גדול מהבעיות שהוא מדבר עליהן, לא מקבלות מענה. הוא ישב פה ודיבר ואתה הקשבת לדבריו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ולמרות זאת הוא אמר שהוא עדיין ממליץ ללכת במתווה שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אמר שהוא יבוא בדברים איתי ועם הוועדה ועם הממשלה, ונגבש משהו שנותן מענה לדברים שהוא מדבר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. אתה הופך את זה קצת, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציע שלא תדבר בשמו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה ממש הופך את זה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם אני יכולה לשתף אותך - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> קודם אמרת שגור הופך את זה, אבל עכשיו אתה הופך את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל הכבוד, אתה מוזמן לבדוק בפרוטוקול. אם תרצה, אני אשלח לך את השנייה ואת הדקה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שמחה, אני יכולה לשתף אותך שבהצעת החוק הזאת הייתה לי נגיעה, כי דיברתי על זה עם גדעון סער בזמנו, ולא סתם יש שם הרכב מאוד מאוד מיוחד לגבי הגשת כתב אישום על דרג פוליטי. כלומר, השפענו בנושא הזה. ואין בה בכלל את הרכיבים של אי-ציות לחוות-דעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר שנייה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם בוועדת אגרנט, ואם תרצו, גם בוועדת שמגר, נאמר שלממשלה יש שיקול דעת לא להיות כפופה לייעוץ המשפטי, זה נאמר. אפשר להתווכח עם המנגנון שהצגתי בהצעת החוק שלי על יתרונותיו וחסרונותיו. יכול להיות שהוא תקיף מדי. אבל אני רוצה להגיד לכם שהסיבה שיצרתי את המנגנון התקיף הזה, כי לא רציתי לכתוב בהצעת החוק את המנגנונים שהיו בעיניי הרבה-הרבה יותר תקיפים, של פרידמן. אבל שוב, גם בנושא הזה אני פתוח לדיון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה יותר תקיף מלהגיד שאין לזה שום תוקף? ולהגיד שהפוליטיקה תחליט איזה פקיד יקיים את זה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה להביא תמיד את הנוסח הכי קיצוני שיש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להפך. אני מוכן לקבל את עמדתך, איתן, ואני אומר לך - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כשמביאים מסמך כזה קיצוני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל למה אתה לא מקשיב? אני מנהל איתך שיח, אז תן לי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מקשיב. שיח הוא דו-צדדי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שומע אותך ומנסה לענות. תשימו לב, זה סעיף 19 בהצעה של פרידמן, הוא גם לדעתי נמצא בחומרי הרקע שנמצאים בפניכם, בהצעה של פרידמן זה יוצא לדעתי עמ' 49 בהצעת החוק. קודם כול, הוא מגביל מאוד בסעיף 19 מתי אפשר לתת חוות-דעת. חלק מההגבלות האלה אימצתי, חלק מההגבלות האלה לא אימצתי. הוא אומר שאם אתה רוצה לתת לשר אחר, אתה צריך רשות בהסכמת הממשלה, ראש הממשלה. יש כל מיני מנגנונים מתי בכלל מותר ליועץ המשפטי לתת חוות-דעת. חלקם אימצתי, חלקם היו נראים לי קצת דרקוניים מדי מתי תיתן חוות-דעת. אני פחות רציתי להגביל את היועץ המשפטי מתי הוא נותן חוות-דעת. אבל הסעיף המשמעותי ביותר - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה לא חושב שכדאי שתהיה בפני מישהו שמקבל החלטה חוות-דעת בכל מקרה, גם אם הוא יחליט שלא לקבלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסביר לך איך בניתי את הצעת החוק, ובואי תעזרי לי לבנות אותה יותר טוב. אני איתך. אני לא מתווכח איתך. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הינה נקודה ראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני אומר לך יותר מזה, סעיף 21, שאני לא אימצתי להצעת החוק שלי, אומר ככה: כללים החלים על הייעוץ המשפטי – א', בייעוצו המשפטי יחתור היועץ המשפטי לממשלה לסייע לה, ככל יכולתו בהגשמת מדיניותה ויעדיה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שנאמץ, אני לא מתנגד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני בעד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> במסגרת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. בהגשמת מדיניותה ויעדיה, כפי שנקבעו על ידה מזמן לזמן. יצביע בפניה על החלופות האפשריות מבחינה משפטית להגשמתן, והכול במסגרת הדין, ותוך הקפדה על - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה בדיוק סעיף 8 אצלך, רק בלי שהכול במסגרת הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יהיה ככל יכולתו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> במסגרת הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, יש לי שאלה אליך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זאת אומרת? מה זה לתת ייעוץ משפטי? זה לא במסגרת הדין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. סליחה. יש לי שאלה אליך, גור, קראתי את הסעיף מתוך ההצעה של פרידמן. חסרים שני מרכיבים. מדוע אתה טורח להדגיש שחסר רק מרכיב אחד וקוטע אותי כאשר אני מציג את ההרכב השני? מדוע אתה מנסה להציג אותה באופן מגמתי? לא ברור לי. כי אני מקריא ואומר שהיה שם סעיף שאומר "ככל יכולתו", שהופך אותו בהבנה שלי כמעט לסוג של עבד נרצע של מדיניות הממשלה, שהוא מחויב לפעול ככל יכולתו להגשמת מדיניותה של הממשלה, ואני באתי ואמרתי שהמילים "ככל יכולתו" נראות לי תקיפות מדי והורדתי אותן. המילים "במסגרת הדין" בעיניי מיותרות, אבל אם רוצים להוסיף אותן, לא ממש אכפת לי, כי הן מיותרות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה? אל תוסיף אותן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל המילים "ככל יכולתו", שהן משמעותיות, שהן אומרות מה הכללים החלים עליו, זה הורדתי, אבל את זה אתה לא מציין. אתה מציין רק מה שנוח לך, ומפריע לי הציטוט המגמתי הזה. אבל אני רוצה להמשיך. בחוות-הדעת יש כללים מאוד פורמליסטים איך צריכה להיראות חוות-הדעת, מה היא צריכה לכלול, החלופות. ממש ירידה לרזולוציה מאוד מאוד מקיפה. הרבה-הרבה יותר מהמפורט אצלי בהצעה בעיניי, ברמה של מעורבות ממש. יושב המחוקק וכותב לו מה מותר לו ומה אסור לו, ואיך הוא צריך לכתוב חוות-דעת. אני חשבתי שזה קצת מוגזם, ולכן עידנתי חלק גדול מהסעיפים האלה, וגם את האפשרויות והדרכים לשינוי הדין המצוי, ככל הנדרש להגשמת מדיניות הממשלה. אבל זה עוד הסעיף העדין. הסעיף אחר כך, החריגים. כמובן הכנסת, ועדותיה, יושב-ראש הכנסת, מבקר המדינה, לא רואים את זה, אינם חייבים להתייחס לחוות-דעתו של היועץ המשפטי לממשלה כמשקפת את הדין, זה העתקתי, זה אותו דבר. התובע הכללי – כנ"ל. הפעלת סמכות שיפוטית או סמכות מעין שיפוטית – כנ"ל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אדוני היו"ר, מה עם סעיף 23? פה יש הבדל מאוד גדול. סעיף 24 זה חריג ל-23. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 5 אומר שכל מה שעשיתי בו זה שינוי ברירת המחדל. יכול להיות שאפשר לחזור לפרידמן: מקום שהממשלה ראתה טעם לכך, אין היא חייבת להתייחס לחוות-דעת פלונית של היועץ המשפטי לממשלה כמשקפת את הדין. כן רשאית הממשלה – לא כמו אגרנט ושמגר, כי זה לא כתוב באגרנט ושמגר, וזה כן כתוב בהצעה של פרידמן – כן רשאית הממשלה, מקום שהיא ראתה טעם לכך, לעניין חוות-דעת פלונית של היועץ המשפטי לממשלה, לפטור כל מי שחל עליו סעיף 23 מהחובה האמורה ביחס לאותה חוות-דעת. זאת אומרת, הממשלה לא רק לגבי עצמה, אלא גם כל הרשויות שמתחתיה, היא יכולה לבוא ולהגיד: התעלמו מחוות-הדעת הזאת. אתם לא חייבים להתייחס אליה כמחייבת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אדוני היו"ר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק תן לי לסיים. תן לי לסיים. אפשר להתווכח מה מהותי ומה לא מהותי. ואני מבחינתי מוכן, ככל שאנחנו זזים על אותו וקטור, אני לא אעמוד על דעתי שההצעה של פרידמן יותר טובה משלי, ההצעה שלי יותר טובה משל פרידמן. אני חושב ששלי קצת יותר רכה, אבל זה לא משנה. אני פתוח פה לדיונים, ובשביל זה יש חברי כנסת, בשביל זה יש דיון כאן בוועדה, וכשנגיע לסעיף הרלוונטי על מעמד חוות-הדעת, ננהל עליו דיון ספציפי. אבל קודם כול, העיקרון שנקבע בהצעה של פרידמן, שאומר: הממשלה לא מחויבת, גופים מסוימים אחרים לא מחויבים, וגם הגופים שמחויבים, הם מחויבים כל עוד לא קבעה הממשלה אחרת. זאת אומרת, מה שמעניק את הכוח, וזה העיקרון היסודי – מה שמעניק את הכוח לחוות-הדעת של היועץ המשפטי כמשקפת את הדין עבור כל רשויות המדינה, היא הממשלה. יכול להיות שקבעתי פה ברירת מחדל שאתה טוען שברירת המחדל הזאת היא קשה מדי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> היא הפוכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והיא הפוכה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה הבדל דרמטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אתה חושב שזה הבדל דרמטי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו יודעים שברירות מחדל בחקיקה זה הדבר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה חושב שזה הבדל דרמטי. אני חושב שזה הבדל פחות דרמטי. אני גם פתוח לשכנוע בדבר הזה, אבל צריך לומר שהעיקרון הבסיסי שנותן לחוות-הדעת את תוקפה זו הסכמת הממשלה, בין אם בברירת מחדל ובין אם היא סומכת את דעתה עליה. ושוב, אני דווקא הגבלתי פחות, ואפילו ההגבלות שהעתקתי מתוך ההצעה של פרידמן, בשינויים שלי, אפילו הם לדעתי קצת תקיפים מדי. אני בהחלט חושב שיכול להיות מצב, צריך גם את זה איכשהו למשטר, שלא יהיה מוגבל היועץ המשפטי בחוות-דעת רק עם שואלים אותו, שזה הקו של פרידמן. הקו של פרידמן אומר שיועץ משפטי לא יכול לתת חוות-דעת מטעם עצמו. הוא צריך לחכות שישאלו אותו. כך אומר פרידמן. אני אימצתי את הקו הזה, בגדול. אתה יודע מה, יכול להיות אפילו שזה קצת יותר מדי, זה קצת overkill מבחינת ההצעה של פרידמן ושלי. אני פתוח לזה. אבל אני כן אומר שהנחת העבודה והעיקרון היסודי שבא ואומר שהסיבה שחוות-דעתו של יועץ משפטי מחייבת היא כי מי שנותן לה את הגיבוי זו הממשלה, שוב בין אם כל עוד לא קבעה אחרת, ובין אם כי קבעה כך וכך, זו ברירת מחדל, זה חשוב, זה משפיע על דינמיקה, אבל במהות ובעיקרון זה אותו דבר, כי זה אומר ליועץ המשפטי שהוא לא מקור כוח עצמאי, הוא לא מקור דין עצמאי. זו העתקה של המשפט של אגרנט, שבא ואומר: דברו לא הופך לחוק. מה שהופך משהו לחוק זו הסכמת הנשלטים. הסכמת הנשלטים בתוך הכנסת נעשית כאשר אנחנו בוחרים חברי כנסת ומחוקקים חוק. הסכמת הנשלטים בתוך הממשלה נעשית כאשר הממשלה אומרת: אני כלפי עצמי אנחה את עצמי שזה הדין החל, כי אם אנחנו מייצרים פה חוק שאיננו בהסכמת הנשלטים, זו לא דמוקרטיה. הגדרה של דמוקרטיה זה שלטון בהסכמת הנשלטים, ואם אנחנו מייצרים פה גורם שמצד אחד הוא לא נבחר, ומצד שני דברו הופך להיות חוק, איבדנו את הדמוקרטיה. ואם אנחנו מבינים שזו הבעיה, ואם אנחנו מבינים שזו הבעיה שצריכה פתרון, אפשר להתווכח על הפרטים. הבעיות שצפו בשנים האחרונות כתוצאה מחוסר ההסדרה של האירוע הזה, בעיניי הן לב האירוע. וזה בעיניי העיקר שחסר מן הספר, כי הבעיות הללו לא מקבלות מענה, כמו שאמרתי גם לגדעון. השר גדעון סער בא והציף את הבעיות ואמר: זה מפריע לי, וזה מפריע לי וזה מפריע לי. אמרתי לו: בסדר גמור, אבל הצעת החוק שאתה הכנת לפני הרבה שנים, שיכול להיות שנתנה מענה לבעיה העיקרית שהייתה לפני שנים, של ניגוד העניינים המוסדי של העמדה לדין של נבחרי ציבור, ולייצר את המנגנון, ההגנה מתביעתיות יתר, בסדר גמור, אבל איפה ההצעה שלך נותנת מענה? שאלתי אותו, והוא אמר: אתה צודק, צריך לשבת איך לתת מענה לזה, לסוגיית הייצוג הדיקטטורי. איפה היא נותנת מענה זה עניין שכל דבר הופך להיות מניעה משפטית, שכל חוות-דעת הופכת להיות מניעה משפטית של שרירות לב מוחלטת של הייעוץ המשפטי לממשלה, שהוא זה שמחזיק בכוח. בסופו של דבר, כל אחד ואחד מהיושבים פה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כשיש שופטים שקבעו קביעות נגד חיווי דעה של היועצת המשפטית לממשלה. זה בסדר, מותר, ואף אחד לא אומר על זה מילה, חוות-דעת שלא מחזיקות מים. סולברג ואלרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל אחד ואחד מהיושבים פה יכול למצוא את עצמו מחר בבוקר, על בסיס ההחלטה של היועץ המשפטי, שלדעתו יש ניגוד עניינים במה שהוא עשה אם הוא עובד ציבור, או החלטה על עבירה פלילית אחרת אם הוא לא עובד ציבור – הוא יכול למצוא את עצמו בחקירה ובמעצר, ולפעמים אפילו בדברים יותר רציניים מזה, על בסיס חוות-דעת של אדם שלא נותן דין וחשבון לאיש בשלב הזה. זה בדיוק כל הטענות והבעיות על חוסר המגבלות שאתה מדבר עליהן. זה נכון, אבל זה נכון על היועץ המשפטי, זה לא נכון על שר בממשלה. על שר בממשלה יש המון גורמים מאזנים. הוא חייב לפעול בתוך מסגרת חוק תקציב, הוא חייב לפעול בתוך כל מיני מסגרות. אם הוא יפעל בניגוד לחוק, אז כן, יהיה יועץ משפטי שבסופו של דבר נותן דין וחשבון לכל הממשלה, שחוות-הדעת שלו מחייבת, בוודאי בנושאים הרוחביים של איך אתה מוציא סעיף תקציבי, הנחיות כלליות לגבי התנהלות, כמו שהוראות של החשב הכללי אומצו בדרך זו או אחרת, וקיבלו תוקף, או החלטות ממשלה, או מכוח החלטות נציב או מכוח חוק אחר, כשיש החלטות גורפות איך מתנהלים, נהלים וכדומה. בוודאי שכמו שהממשלה מאשרת את תקנון הממשלה, תאשר, ואם תעלה השאלה הזאת פעם, פעמיים ושלוש, הממשלה תיתן תוקף. אבל שוב אני אומר, אני אפילו פתוח לבוא ולהגיד: כל עוד לא קבעה הממשלה אחרת. אין בעיה, אני מוכן לאמץ את העמדה של פרידמן. זה לא משהו שאני איהרג עליו, כי אני חושב שכל זמן שההיגיון הבסיסי אומר שהסיבה היחידה שחוות-דעת היא מחייבת זה כי יש הסכמת הנשלטים, בהקשר הזה הציבור באמצעות נבחריו - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איפה בעולם יושבת ממשלה ומחליטה מהו המצב החוקי? ראש ממשלה יושב ואומר: החוק קובע שכך וכך? כי זה המודל שכתוב כאן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא צריכים להגיד מה החוק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> צריכה מליאת הממשלה להתכנס ולהצביע על חוות-דעת. איפה יש מודל כזה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ממתי ממשלה צריכה להגיד? ממשלה לא צריכה להגיד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה בהצעת החוק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא שאלתי אותך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא אכפת לי מה שאלת, אני עונה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אני רוצה לשמוע ממך, שמחה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לענות על שאלתך הגאונית, מאור הגולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. די. אין צורך לתת ציונים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מאור הגולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אשמח לקבל ממך תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אין צורך לתת ציונים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נהוג שצריך השכלה במשפטים, משהו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אי-ידיעת הדין אינה פוטרת, ועדיין אנשים צריכים לפעול בהתאם לדין. ככה זה עובד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. מספיק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תשיב לי. תשיב לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, מספיק בבקשה. אני אומר: הממשלה לא קובעת את החוק. מי שקובע את החוק זו הכנסת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> המצב המשפטי ביחס לפעולתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, את שואלת, אני מנסה לענות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תדייק על מה שכתוב כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, את שואלת, אני מנסה לענות לך, ואת לא רוצה את התשובה, אז יכול להיות שיהיה מישהו אחר שייתן לך תשובה אחרת, אבל זו התשובה שאני יודע לתת. מי שקובע את החוק במדינת חוק זה המחוקק. שאלת פרשנות החוק, ויותר מזה, העצמאות, איך לפרש את החוק. כל רשות שלטונית באשר היא מפרשת את סמכויותיה דבר יום ביומו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> על ידי יועמ"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא יושב השר וקובע מה המצב החוקי. זה מה שיהיה עכשיו. אני שואלת: איפה בעולם יושבת ממשלה ומצביעה על חוות-דעת משפטית? אתה לא עונה על השאלה, כי לא נוח לך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה השאלה? שופט צריך יועץ משפטי. שופט צריך להכריע בין זכויות הוא צריך יועץ משפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, ניסיתי שלוש פעמים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הינה "הממשלה רשאית לקבוע בהחלטה ככלל או למקרה מסוים, כי חוות דעת כזאת תחול או לא תחול". זה המודל שכתוב בחוק שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, שאלת שאלה, איפה יש בעולם, ואני מנסה להסביר לך, אבל את לא רוצה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה דבר יום ביומו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה לא עונה לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה. בכל פעם שניסיתי, קטעת אותי. כל פעם. שלוש פעמים ניסיתי, שלוש פעמים התחלתי, שלוש פעמים קטעת אותי. אני לא יכול כך לענות. אם תתני לי לענות ברצף, אני אענה. אם לא, נעבור לדוברת הבאה. הכול בסדר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. תענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפרשנות – כל גורם שהוא, מפקיד המים בעיריית נווה חמציצים – אם יורשה לי להשתמש בלשון הזהב של ממלא-מקום נשיאת בית המשפט העליון בדימוס, השופט יצחק עמית – החל מפקיד המים בנווה חמציצים ועד לכנסת ישראל במליאתה או ועדה בכנסת או ועדת הכנסת – בכל הדרגות של השלטון, כל מי שמחזיק בידו כוח שלטוני, מחזיק כחלק מסמכות העזר את היכולת לפרש את הדין החל. יכול להיות שהוא יפרש צודק, יכול להיות שהוא יפרש טועה, אבל כך פועלים. שוטר עוצר אותך ברחוב, מה שהוא עושה בפועל, הוא אומר: אני צריך לעצור מישהו שמפריע לסדר הציבורי, אני רואה את מצב הדברים ואני מפרש שמה שאת עושה מפר את הסדר הציבורי ועוצר אותך. כאשר יש פרשנות, מה שנקרא "אד-הוק" של סוגיה מסוימת אגב זה, יכול לבוא הגורם הממונה עליו, במקרה הזה המפכ"ל ולהגיד: חברים, קרו יותר מדי מקרים שבהם אדם שכל מה שהוא עשה זה עמד ברחוב, פתאום בא אליו שוטר ואמר לו: תביא תעודת זהות, אתה מפר את הסדר, אני מבקש שאם לא נעשתה פעולה מסוג א', ב' ו-ג', אל תעצרו אנשים. מה עשה המפכ"ל כשהוא נתן פקודת מטה ארצי כזאת? הוא פירש את הדין החל. הוא התייעץ עם מי שהוא רוצה, אבל הסמכות היא שלו והאחריות היא שלו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תקטעי בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הסמכות היא לא שלו לעשות פרשנויות בחוק. לא לפי המצב הקיים. שמחה, אני עבדתי בממשלה כל כך הרבה שנים. כאשר יש ספק, אתה פונה לייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, אורית. אורית, תודה רבה. טלי, בבקשה, לפני שאת יוצאת, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה רבה. אני רוצה רק לומר למאזינים שלנו לדיון בוועדה הזו מה עומד בבסיס הכול. בבסיס הכול, אני חייבת לצטט בעניין הזה את דבריה של דינה זילבר. היא הייתה משנה ליועץ המשפטי לממשלה, בין השאר לענייני ניגוד עניינים, והיא כתבה את הספר דמוקרטיה כביורוקרטיה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "ביורוקרטיה כפוליטיקה". << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן. ושם היא כתבה, זאת המטרה, ואני אצטט לכם בדיוק: "המגמה החשובה היא העתקת מרכז הכוח השלטוני ויכולת ההכרעה המעשית בשאלות של מדיניות, מהדרג הפוליטי הנבחר לדרג הפקידותי". רבותיי, זו המטרה. כשיצחק עמית נואם לסטודנטים ואומר שהדמוקרטיה האלקטורלית, שמשמעותה שלטון הרוב, היא איננה מודרנית עוד, זאת הכוונה, להעביר את מרכז הכוח מהציבור באמצעות נבחריו לעבר הפקידים. זה נעשה בצורה מאוד מאוד מתוחכמת. איך זה נעשה בצורה מתוחכמת שלי היא שקופה ואני מניחה שהיא שקופה גם ליו"ר? במשך שנים הגולם קם על יוצרו. באיזה אופן? לדוגמה ממשלות, ממשלות שונות, יש להן סמכויות נקובות וקבועות בחוק, שחור על גבי לבן בהוראות חוק ברורות, לדוגמה מינויים שונים, לדוגמה הפעלת סמכויות במקומות ובעניינים מסוימים. הייעוץ המשפטי לממשלה, כעניין שבשגרה, היה מכין חוות-דעת שמסרסות את הכוח של הממשלה ומרסנות את הכוח של הממשלה עד כדי סירוס הכוח של הממשלה, אלא שרוב רובם של אנשי הממשלה וגם חברי הכנסת לא היו עורכי דין. יש איזה עניין שאנשים לא רוצים להיתפס מטופשים, כי גם אוויל מחריש – חכם ייחשב. ובכן, אני חייבת לומר שאין לי בעיה להיתפס אווילה, ובלבד שאני אדע מה אומרים לי, גם אם זה לא נראה לי או כן נראה לי, ואני אשאל שאלות מאוד מורכבות. אבל מה בעצם קרה? החלטות הממשלה, שאגב לא אמורות לחייב ממשלות אחרות, החלטות ממשלה אמורות לחייב את אותה הממשלה, נוסחו על ידי הייעוץ המשפטי לממשלה, ורוב רובן של ההחלטות הללו סירסו מאוד את הכוח של הממשלה, ומקום שבו קמה ממשלה חדשה, שרצתה לבטל מהחלטות קודמות, הייעוץ המשפטי, גם אז הכין חיווי דעה שמקשה עד מאוד לשנות את חוות-הדעת של הממשלה הקודמת ואת החלטת הממשלה הקודמת, שהם בעצמם הכינו. ומה שאנחנו בעצם רואים באמצעות מוסד הייעוץ המשפטי לממשלה זה ביטול, ביטול הדמוקרטיה האלקטורלית. וזה מה שקורה פה, ואני נותנת לכם את זה בדוגמאות, ואז תבינו את עמדתי שלי. מה בעצם אומרים האומרים? הרי אנחנו נבחרי הציבור, הציבור נתן בנו אמון, 120 חברי כנסת הם בבואה של הציבור, זאת השיטה הדמוקרטית בישראל, יותר מזה, זאת גם שיטה שנשענת על מפלגות צד, כדי לשמור על הכוח וכדי לשמור על אינטרסים של קבוצות מיעוט. זאת השיטה שלנו, זה לא ארצות-הברית, נשיא שיש לו מזכירים. לא. ופה אני אומרת לכם ששרי ישראל אמורים לפעול בהתאם לגדר הסמכות שלהם, כמו שכל אדם אמור לדון ולהתנהל, ובכל דבר בהתאם לחוק. יש שר שיש לו סמכות, מצוין, שיפעיל את סמכותו, ואז נכנס שיקול דעת. מי מתווה לו את שיקול הדעת? יועץ משפטי שמכתיב לו את שיקול הדעת, ואני אתן לכם על זה דוגמה קטנה. לדוגמה, הוראות פתיחה באש, לא פחות ולא יותר, השר מחליט על מצב מדיני מסוים, מצב ביטחוני מסוים, על התנהלות בגבולות, ואז הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון, שהוא נגזרת של הייעוץ המשפטי לממשלה, מסרס את הכוח שלו: לא, זה יהיה ירי למען הרתעה, זה לא יהיה ירי לחיסול. לא, זה לא יעמוד בדין הבין-לאומי. אני מראה לכם רק את הדוגמאות של איך הפקידות השתלטה וסירסה את הכוח של הדרג הנבחר. אני לא רפת שכל ואני מניחה שרובנו לא ברפיון שכלי, לא. ואף יועץ משפטי איננו אינטליגנטי או חכם ממני, ושלא תתבלבלו, לא כל החוכמה בידיים שלי ולא כל החוכמה בידיים שלכם. אין יותר ואין פחות. שיקול הדעת שלי, כבודו במקומו מונח, כך כפי שיקול דעתך שלך, כאדם כזה או אחר, ואתה את שיקול הדעת שלך מפתח על יסוד ידענותך, כישרונך, הפילוסופיה שאתה אוחז בה. ואני אומרת לכם פה שהפילוסופיה שאני מאמינה בכל כולי זה שצריך קודם כול להחזיר למקום את כוחם של הפקידים, שידעו את מקומם. מה הולך פה? אני נמצאת כאן בוועדות הכנסת שלוש שנים, כל פעם מגיע לי איזה פקיד שמתווה לי דרך. לדוגמה, אנחנו באים לפה לוועדות כלשהן, רוצים לדון בכל מיני עניינים. אונר"א זאת הדוגמה הכי קלאסית. אנחנו צריכים להוציא את אונר"א מחוץ לחוק. נציגים של משרדים שאוחזים בדעות פוליטיות הפוכות משלי, לגמרי בתפיסת האויב, בתפיסת הזרועות של האויב: לא, זה לא טוב, זה יפגע, זה לא יפגע, זה כן יפגע, זה נכון, זה לא נכון. וזה לא נגמר. מגיעים יועצים משפטיים של שירות הביטחון הכללי, לא פחות ולא יותר, שעד ה-7 באוקטובר, וואו, שירות הביטחון הכללי אומר, הייעוץ המשפטי שלו אומר משהו, זה בכל זאת עושה משהו. וזאת הדרך שלהם לסרס את כוחם של נבחרי הציבור ובכך לסרס את כוחו של העם, כי בסוף-בסוף השיטה היא שהפקידים, בכירים ככל שהם, משתלטים על מה שקורה במדינה. איך אנחנו רואים את זה? לא סתם יו"ר הוועדה מתרעם פה בדוגמאות שהוא נותן, בוודאי. תקשיבו, נגמרו הימים שיושבים פה אנשים שלא מצויים בדין ולא מצויים בחוק. אנחנו מצויים בו גם מצויים בו. ואני אומרת לכם את זה פה במלוא הענווה ובמלוא הצניעות, כי ידיעת החוק היא לא כזו מורכבת, פשוט צריך להשקיע בזה זמן ולרכוש את זה, כמו כל ידענות אחרת. אני אתן לכם דוגמה קטנה, תחשבו, אני באמת לא מצליחה להבין מה גורם פה לאנשים, תהא דעתם הפוליטית אשר תהא. ראשית, זה היה בתקופה עוד לפני שהפצ"רית לדוגמה הודתה בהדלפת הסרטון. הרי אני הייתי בוועדות הכנסת פה, אני אמרתי לה בפנים, באוגוסט 2024: את הדלפת את הסרטון, את או מי מטעמך, וגם אמרתי לה למה אני אומרת את זה, כי אני חקרתי את התובע הצבאי הראשי, שהיה עצור, וממנו הבנתי הכול. אז מה עשו לי, הגחיכו אותי, כי הפקידים הם יותר אינטליגנטיים והם גם יותר ישרים ממני. בטח, הם כל כך ישרים שמגיע סגן הפצ"רית לכאן, סגן הפצ"רית, ומי היה מאמין שישקר אותנו? אומר לנו: אנחנו עושים בדיקה. אני אומרת לו: תגיד, למה אתה משקר? הרי בדיקה זאת לא חקירה, נכון, אבל הוא פקיד, הוא פקיד בכיר. תבינו, הוא משתמש בתפקיד שלו, בסמכות שלו, בהגדרה שלו, בתואר שלו. ואני אומרת לו: הרי אם אתה עושה בדיקה, לא ביצעת חקירה פלילית, כי בבדיקה לא חוקרים, לא חוקרים באזהרה, לא את הפצ"רית, לא את הצוות שלה, לא תופסים תפוסים, לא מגישים בקשות שונות לצווים עם בית משפט, והוא לא עונה לי בכלל, הוא מצפצף עליי, כי הוא הפקיד, והוא יתווה את המדיניות, והוא יתווה את המציאות ואת הדרך, ולא משנה מה אנחנו אומרים. וזה מתקדם, אני מגיעה לבג"ץ, במקרה לא הוציאו אותי באותו בגץ, מגיעה נציגת היועצת המשפטית לממשלה ואומרת: אנחנו חוקרים. אני אומרת לדפנה ברק-ארז: הם משקרים, אין שום חקירה. לא, היא שומרת סף, היא לא תשקר. אתם יכולים לבחור בין הדעה הפוליטית שלכם כזו או אחרת ועיוורון שיוביל אתכם לתפיסות עולם משונות מאוד, שבתפיסת העולם שלכם אתם בשם הדעה הפוליטית שלכם תעצמו עיניים לזוועת הזוועות, זוועת הזוועות, כי פצ"רית זה זוועת הזוועות מה שהיה פה, אם עוד מישהו לא מבין פה, אם זה נראה פה למישהו נורמלי, לדיראון עולם, לפגוע בחיילינו, לדיראון עולם, על יסוד שקרים, שקרים מוחלטים. תקשיבו טוב, למה אני אומרת לכם את זה? אם אני צריכה לדעת מי שומר סף, אני או היועמ"שית, מבחינתי אני שומרת הסף. למה אני שומרת הסף? כי אני סופגת רפש ודמוניזציה, כי אני מביאה את האמת לפתחכם. נכון? אז אני מבחינתי אני כנציגת העם שומרת הסף, שמחה רוטמן כנציג הציונות הוא שומר הסף, לא אף אחד אחר שומר סף, כי תפקידם של הפקידים הוא לא לשמור סף, הוא לרסן מדיניות, ימין לדוגמה, שנתפסת לא מודרנית. וואו, באמת, תפיסת גבולות שנתפסת לא מודרנית, ועל זה יו"ר הוועדה כל כך מתקומם, כי מה אנחנו רואים בשבוע האחרון? כדי שתבינו את כוח הפקידות. הרי כל אדם שהוא לא משפטן לא ידע שלהגיש בקשה לדיון נוסף על פסק דין שניתן פה אחד בהרכב של שלושה, הסיכוי שאי פעם יינתן צו מניעה בבקשה לדיון נוסף הוא אפס, אפס מאופס, אז בכל זאת, מוגשת בקשה לדיון נוסף. ולמה בקשה לדיון נוסף ולא לדוגמה עתירה נגד מינוי של בן חמו? << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> הוגש. למה לא? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע. זה גם הוגש. חכי, תכף אני אדבר רגע על יו"ר לשכת עורכי הדין. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אין צורך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תכף נדבר גם עליו. מגישים עתירה נגד המינוי של בן חמו, לא מקבלים צו על תנאי, אז מה עושים? מגישים בקשה לדיון נוסף, שזה בסמכות, תקשיבו טוב, סעיף 30. הרי בקשה לדיון נוסף, שידעו המאזינים, על פי חוק בתי המשפט, זה בסמכות יצחק עמית, הנשיא, אלא אם כן הוא אוצל את סמכותו, זאת אומרת הם יודעים לתכנן, בתחכום, בתחכום שזה יגיע, בקשה לדיון לעמית, ביום שישי, שבוע אחרי פסק הדין. זה כל כך דחוף שמחכים שבוע לראות מה קורה. ואת כל זה עושים הפקידים הבכירים הללו, שהם אינם שומרי סף, הם עושים את זה כדי להגן על היועמ"שית, שאתם לא יכולים לשמוע. אתם חושבים היועמ"שית, יש לכם דגל אדום. זה באמת דגל אדום, לכולנו, כי אם אני אומרת לכם פה, ולכן אני תכף אסביר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תן לי עוד שתי דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שתי דקות מעכשיו. תראו, אמרתי במשך שנה וחצי כמעט שיש מערך יחסי שוחד, לא פחות ולא יותר, של יד רוחצת יד, בין הפצ"רית ליועמ"שית. זאת אמירה נוראית. באמת, זו אמירה קשה. היועמ"שית לא חקרה את הפצ"רית, על זה כבר אין מחלוקת שלא הייתה חקירה עד מעצרה של הפצ"רית, לא הייתה חקירה, אין חולק, והפצ"רית לא חקרה את הבן של מיארה, שגנב אפוד קרמי עם מחסניות, ושמי שייצג אותו היה יוסי בנקל. יד רוחצת יד. עוד אמרתי שמיארה רוחצת את ידה של החוקרת שלה, רינת סבן, רפ"ק רינת סבן, רפ"ק רינת סבן, שנמצאת בתוך צוות החקירה המיוחד שמונה לתיק הזה, הגישה תביעה נגד המשטרה, בעתירה מינהלית נגד אי-הקידום שלה. מי מגישה על המסמך שמחזק את הטענות שלה נגד המפכ"ל בשבוע שעבר? מיארה, וברור שמה שמחזירים לה כטובה זה שלא חוקרים אותה. ולכן אני אומרת לכם את הדבר הבא: אני הרבה יותר קיצונית מיו"ר הוועדה רוטמן. בתפיסת העולם שלי כל מוסד הייעוץ המשפטי לממשלה, כל מוסד הייעוץ המשפטי צריך לפוס מן העולם. אינני רוצה אותו ואינני רוצה לתת לו תוקף. הפתרון שלי הוא הרבה יותר קיצוני. הרי בחוק סדר הדין הפלילי, כמו שאתם כבר הבנתם, סמכות היועץ המשפטי לממשלה לא כתוב בחקיקה, לא עולה מחקיקה, למעט תפקידים ספציפיים, וזה פותח בפסיקה וניתן לזה מעמד. ברור, כי המטרה היא, כמו שדינה זילבר כתבה בספר שלה, להוליך אותנו לשלטון פקידים, תוך סירוס סמכות הממשלה. ופה אני אומרת: לתפיסתי שלי, בחוק סדר הדין הפלילי כשכתוב יועץ משפטי לממשלה, צריך להפוך את זה לפרקליט, במקום יועץ משפטי לממשלה זה פרקליטות המדינה, על ההיררכיה שנקובה שם, אותו דבר בעיכוב הליכים, בתוך חוק סדר הדין הפלילי סמכות היועץ המשפטי לממשלה תהיה אצל פרקליט המדינה, כי ממילא, ממילא הסמכויות שלה מואצלות, וממילא מי שכותב את נוהלי עבודה והנחיות פרקליט המדינה זה פרקליט המדינה. ולכן אני רק אציע ללכת עוד צעד ממה שמציע יו"ר הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היא צריכה ייעוץ משפטי, וככזה הוא צריך להיות כמו שאתה אומר. אל תיעלב, גור, לדוגמה, נגיד הייתי יו"ר הוועדה, אני לא רוצה להיות יו"ר ועדת חוקה, אני רוצה להיות שרת המשפטים, אם אני אקבל את אמון הציבור, אבל נגיד בנדמה לי, לא יודעת, ואם יום אחד אני אדרש לשבת בוועדה הזו, אני צריכה לקבל אותך as is, ותאר לך שאתה לא צריך אפילו להרוויח את האמון שלי. מקום שבו נגיד אני אראה אותך פעם אחר פעם מוציא ציטוטים מהקשרם או מטמיע איזה אינפורמציה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע. שנייה. אני רוצה רגע להבהיר למה בתור ממשלה זה קשה, בתור כנסת, חוק הכנסת שקבע את סמכותך לייעץ לי, לא מחייב אותי. הייעוץ שלך לא מחייב אותי. זה ברור מתוך הנוסח של חוק הכנסת. אבל הייעוץ המשפטי לממשלה, שפורץ את חוות-הדעת שלו מבלי שהוא נדרש, עוד לפני שאנחנו דנים משהו בישיבת הממשלה, הוא כבר שולח לתקשורת חוות-דעת שמסרסות את כוחנו ולא פעם לא מחזיקות מים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, את אמרת שתי דקות, ומאז חלפו חמש דקות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חמש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאז שהיא אמרה שתיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> קודם כול, אני מודה לך על סבלנותך. אני רק אומר לסיום, אדוני היו"ר, ההצעה הזאת לא באה בחלל ריק, אבל אני מבקשת ממך ללכת עוד ארבעה צעדים קדימה, ולבטל את המוסד הזה שנקרא "ייעוץ משפטי לממשלה". יש לי מספיק עורכי דין מעולים במיקור חוץ, שאם תהיה לי תהייה משפטית, אני אבקש את חוות-הדעת שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ולא רק שאני לא מעל החוק, הממשלה לא רק שהיא לא מעל החוק, במשרדיה שלה היא בחשיפה הגדולה ביותר לתביעות אזרחיות, כי זה כיס עמוק כאמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה, אדוני היו"ר. הינה, אני אלך לחוץ וביטחון. אתה אומר: למה לא הלכת עד עכשיו? למה? למה הם לא קובעים את זה ב-09:00. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר: למה את לא יכולה לקחת את כל דברי החוכמה שלך ולדחוס אותם בשלוש דקות? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מוכשרת כמוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מצליח. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה פשוט אומר הכול בשלוש דקות, אבל שלוש דקות בריבוע, בחזקת החזקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא היה הזמנה לשיח. זאת הייתה הערה. חברים, אנחנו צריכים לסיים עוד מעט. הישיבה הבאה תתחיל בעשר דקות איחור. אתה ביקשת לומר משהו בקצרה, ואז אני אתן לגלעד לסיים. בבקשה. << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> תודה, אדוני היושב-ראש, אני מההסתדרות הכללית. לפני שהאיגודים המקצועיים אצלנו יתייחסו לנושא, אני רק רוצה להשמיע קצת חששות בעניין של חשיפה של עובדי מדינה. מכיוון שכיום המצב הנתון של ההחלטות שמתקבלות, שמקבלות גיבוי של יועץ משפטי, מבחינת הליכים כאלה ואחרים כנגד מבצעי ההחלטות האלה, מה יקרה אם אותו השר לדוגמה שקיבל החלטה, קיבל ייעוץ משפטי, הוא לא קיבל ייעוץ משפטי, ההחלטה הזאת כביכול ירדה לדרג הביצועי, ואז נוצר מצב שנעשה שם משהו שלא מקובל לדוגמה על ידי התובע, ואז אותו עובד מדינה ביצע כביכול איזה מעשה שלדעתו הוא היה מגובה על ידי יועץ משפטי של אותו משרד, ולא התקבלה נניח החלטה של ממשלה? שר הפנים החליט להנפיק דרכונים לכמה אנשים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתת סיבה למה צריך פיצול. << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> שוב, אני שואל שאלה. אם אותו עובד ביצע איזה עבודה, כשהתקבלה החלטה על ידי שר, ויכול להיות שהוא התייעץ או לא התייעץ עם היועץ המשפטי, אבל בסוף איך העובד הזה מקבל את ההגנה לאחר שהוא ביצע איזה מעשה שלא הייתה עליו חוות-דעת של יועץ משפטי או שחוות-דעת לא מחייבת? זה דבר ראשון. דבר שני, אם הוא חשש שהוא הולך לבצע משהו לא בסדר, והלך בעצמו וביקש איזה ייעוץ משפטי, ואז אמר לו היועץ המשפטי שהוא התייעץ איתו, הוא אמר: כנראה שאתה הולך לבצע משהו לא בדיוק טוב. האם זו עילה לפיטורים של אותו בן אדם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלות מצוינות, אבל אני לא מצליח להבין למה הן שאלות של ההסתדרות. הן שאלות כלליות - - - << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> הסתדרות עובדי המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל אלה שאלות כלליות לכל אדם. תחשוב למשל מה דינה של עובדת משרד המשפטים. אותו דבר, זה פשוט קרה תחת היועץ. זה אותו רעיון. יותר מזה, נתת בדיוק את הסיבה למה צריך לפצל את התפקיד, כי מה שקורה – פעם במוסד האפיפיורות היה מה שנקרא "אינדולגנציה מראש", היית מקבל כתב מחילה מראש על העבירות הפליליות שאתה תבצע. פה אתה אומר שהיועץ המשפטי נותן אינדולגנציה מראש. אם אתה פועל בחוות-הדעת של היועץ, בגלל שהיועץ הוא התובע, קיבלת חסינות מתביעה, למרות שמה שעשית הוא לא חוקי. מה קורה אם היועצת המשפטית לממשלה נמצאת בעצמה בניגוד עניינים? יש לה חסינות מראש כי אף אחד לא יגיש נגדה כתב תביעה. מה קורה אם מישהו מתחתיה פועל בעצתה? יש לה חסינות מראש, כי אף אחד לא יגיש נגדה כתב תביעה. מה קורה אם חס ושלום, משהו שלא קורה אף פעם, מישהו מהפרקליטות הצבאית למשל מדליף כי הפצ"רית אמרה לו? מה יהיה אז? בגלל שהיא פעלה בייעוץ משפטי, בגלל זה היא פטורה מאחריות? לכן אני אומר שהשאלה הזאת היא לא ייחודית לחקיקה הזאת. היא שאלה נכונה תמיד, היא שאלה נכונה במגזר הפרטי, היא שאלה נכונה במגזר הציבורי, היא לא קשורה ליחסי עבודה, ולשום אדם אסור לעבור על החוק. ואם יועץ משפטי או שר או גורם אחר – מה קורה גם היום אם הממשלה במליאתה, לפי המצב החוקי היום, לפי מה שהסבירו שמגר ואגרנט, מקבלת החלטה בניגוד לעמדת הייעוץ? מה קורה לאדם שמבצע את הפעולה עבור הממשלה? הבעיה הזאת קיימת גם היום. החקיקה לא מייצרת אותה. אני קצת לא מסכים לאמירה הזאת. אפשר בכל דבר תמיד להעלות חששות וחשדות מתחום דיני העבודה, אבל המציאות הזאת קיימת גם היום, כי גם היום הממשלה במליאתה לא מחויבת ליועץ. מה קורה לעובדי הכנסת? מה קורה לסדרנים בכנסת שהם מחויבים למה שאומר להם יושב-ראש המליאה ולא הייעוץ המשפטי של הבניין? האם הם מוגנים? האם הם לא מוגנים? הדברים האלו קיימים גם היום באין-ספור סיטואציות. בעיניי זה לא אירוע של יחסי עבודה, אבל בסדר, כל אחד זכאי לדעתו, להשמיע אותה, ואני שמח שנתתי לך לדבר. בבקשה, אם תוכלי לדבר. אנחנו ב-12:10 נסיים, וביקש גלעד לתת לך את רשות הדיבור שלו. בבקשה. בכל מקרה, אני אומר לכולם, הישיבה הבאה בנושא הצעת החוק הזאת מחר בשעה 14:00 בצוהריים, ואנחנו נמשיך את סדר הדוברים, ואחריה כבר קבוע לשבוע הבא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בליץ. << אורח >> שלומית ברנע פרגו: << אורח >> תודה. אני אדבר חמש דקות. הואיל ואחרים דיברו בוודאי ועוד ידברו על השלכות ההצעה בכללותה, אני מבקשת לדבר מניסיוני כיועמ"שית משרד רוה"מ 24 שנים, ולהצביע על בעיה מהותית בהיבטים המעשיים של עבודת משרדי הממשלה. הבעיה שעולה בהצעה לבטל את המעמד המחייב של חוות-דעת היועצת המשפטית לממשלה היא הפגיעה באחידות הפרשנות היישומית של הדין, שחלה על עבודת משרדי הממשלה, שלא תאפשר בסופו של יום לממשלה לתפקד באופן סביר. הממשלה, באמצעות משרדיה השונים, מקבלת מאות ואולי אלפי החלטות מדי יום. 95% ויותר מעבודת הייעוץ המשפטי של המשרד המלווה את ההחלטות הללו באופן שגרתי ושוטף, כלל לא מגיע לייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים או ליועצת המשפטית לממשלה, אלא רק כאשר לשר יש הסתייגות מעמדת הייעוץ המשפטי של המשרד או כשיש מחלוקת בין היועמ"שים או כשיש צורך בהתייעצות או כשמדובר בעניין רוחבי, שאז, רק אז, מובא הדבר להכרעת היועצת המשפטית לממשלה. ואף על פי כן, כל המשרדים עובדים באופן זהה, לפי אותם כללים ופרשנויות ודרכי פעולה, שעולים מתוך מאות הנחיות הרוחב של היועצת המשפטית לממשלה, שנשענות על פסיקת בתי המשפט, ומתוך תיאום והיוועצות בין היועמ"שים לבין עצמם. האחידות הזאת היא קריטית לתפקוד הממשלה, כי המדינה היא אחת, הממשלה היא אחת, והאזרח מצפה מהממשלה ומהמדינה לנהוג כלפיו באופן אחיד ולא באופן שתלוי באופן מקרי בשאלה מול איזה משרד ממשלתי הוא עומד במקרה. המדינה כגוף אחד והממשלה כגוף אחד חייבים לדבר בקול אחד בענייניו של האזרח, אולם אם עמדת היועץ המשפטי לא תהיה מחייבת, וכל שר יוכל להיעזר בייעוץ משפטי פרטי על פי שיקול דעתו, כי אז כל שר וכל משרד, ואף בין גורמים שונים באותו משרד, ינהגו לפי הטוב בעיניהם, והתוצאה עלולה להיות כאוטית. למשל במכרז במשרד הכלכלה ייקבעו דרישות מסוימות בנוגע לערבות, שיהיו שונות מאלו שידרשו במשרד האוצר. במשרד התחבורה תיקבע פרשנות מסוימת לתוקפה של הבטחה בשלטונית, שתהא שונה מהפרשנות שתינתן לאותו גורם במשרד לביטחון לאומי. במשרד העבודה תיקבע פרשנות מסוימת לחוק עבודת נשים, ובמשרד לשוויון חברתי פרשנות אחרת. במשרד הנגב והגליל והחוסן הלאומי יחליטו על פרשנות מסוימת לתנאי ההטבות לתושבי הצפון, ובמשרד האנרגיה והתשתיות יפרשו את אותו סעיף באופן אחר. והדוגמאות רבות מיני ספור. וזה עוד לפני שהתייחסנו לנושאים שבהגדרה משותפים שני משרדים, כשכל שר יחשוב אחרת. פוטנציאל ההתנגשות הוא אין-סופי: רמ"י והגנת הסביבה, משרד האוצר או נציבות שירות המדינה, משרד האוצר ומשרד הביטחון ועוד ועוד. וכשההחלטות האלה ייתקפו בבית המשפט, הכאוס רק יגבר. אם נניח תוגש עתירה נגד שר השיכון ונגד שר החקלאות בגין אותה עילה, האם עורך הדין הפרטי של שר השיכון יוכל להעלות טענות המטילות אחריות על שר החקלאות? ועורך הדין הפרטי של שר החקלאות יוכל להעלות טענות המטילות אחריות על שר השיכון? או איך יעבוד המשרד אם השר יפעל לפי עצת עורך הדין הפרטי, או שהמנכ"ל לא יראה את עצמו מחויב לעמדת הייעוץ המשפטי, בעוד שעובדי המדינה יפעלו לפי עצת היועץ המשפטי של המשרד כאשר תהיה התנגשות בין העמדות המשפטיות השונות? מעבר לכך ולצד הקושי הזה עולה השאלה מי יישא באחריות לנזק לקופה הציבורית כתוצאה מפעולה שניתנה בעקבות ייעוץ שגוי של עורך דין פרטי? כשעורך דין נותן ייעוץ משפטי לאדם פרטי, ואותו אדם לא נוהג לפי הייעוץ המשפטי שהוא קיבל, הוא לבדו יישא באחריות לתוצאות כל נזק שגרם, בהתאם לחוק. כשעורך דין נותן ייעוץ משפטי לחברה או לדירקטוריון, והם מחליטים שלא לנהוג לפי הייעוץ המשפטי, הם יישאו באחריות לתוצאות כל נזק שנגרם. אחריותם מעוגנת בחוק החברות ובדין הכללי. היום כאשר יועץ משפטי נותן ייעוץ לשר, השר וכל משרדו שפעלו לפי הייעוץ המשפטי שקיבלו, מוגנים מכוח פקודת הנזיקין המקנה חסינות לעובד הציבור, שפעל במסגרת סמכותו. סעיף 7א(א) לפקודה קובע כי "לא תוגש תובענה נזק עובד ציבור על מעשה שעשה תוך כדי מילוי תפקידו השלטוני כעובד ציבור המקים אחריות בנזיקין". נשאלת השאלה, האם ניתנה הדעת על השאלה, האם ההגנה הזאת תוסיף לעמוד לשר ולעובדי המשרד כולו אם לא יפעלו בהתאם לייעוץ המשפטי של המשרד, וכתוצאה מכך נגרם נזק לציבור או לגורם אזרחי? אחד ההבדלים המשמעותיים והבסיסיים בין יועץ משפטי בשירות המדינה לבין עורך דין פרטי הוא שעורך הדין הפרטי משרת אדם או גוף מסוים, ואילו יועץ משפטי בשירות המדינה משרת את הציבור, אבל לא רק את הציבור, הוא משרת את השר, את המשרד, את המנכ"ל ואת כל העובדים, הוא משרת גם את האינטרס הציבורי. כאשר יש זהות או התאמה בין האינטרסים של השר לבין חוות-הדעת המשפטית, לא מתעוררת כל בעייתיות, הבעיה מתעוררת כשבעמדת השר אין הלימה לאינטרס הציבורי. כשמדברים על האינטרס הציבורי מתייחסים פעמים רבות למעמדו ולסמכותו של השר להחליט מה הציבור צריך או מה היא טובתו לפי השקפתו של השר, ואין ספק שהשר הוא שקובע את המדיניות כנבחר ציבור. הטענה הרווחת פעמים רבות היא שהיועץ המשפטי לא יודע ולא מוסמך להגדיר את האינטרס הציבורי, הרי הוא לא נבחר ציבור, ומי שמו להחליט מהו האינטרס הציבורי? האם הוא קובע זאת לפי דעתו המקצועית או אולי לפי סולם ערכי מסוים? או אולי לפי השקפתו? אולם קיימים היבטים נוספים הנוגעים להיבט הציבורי, ועליהם מופקד היועץ המשפטי, והם ערכי היסוד של שלטון החוק והדמוקרטיה. ברוב המכריע של המקרים הציבור לא יודע מה נעשה בתוך המשרד הממשלתי, בכספים שלו, בנכסים שלו ובאינטרסים שלו. היועץ המשפטי של המשרד הוא נציג הציבור ששומר שאלו יופעלו בהתאם לחוק ולכללי המינהל התקין. נטילת כוחה המחייב של חוות-הדעת יגרום לכך שפעולות שונות ייעשו שלא כדין, בהיעדר בקרה אפקטיבית של הציבור או מי מטעמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. תודה רבה. אני אשמח אם תוכלי גם להמשיך לבוא וללוות אותנו בדיונים וגם להסביר לנו איך את יודעת לזהות אינטרס ציבורי. זו באמת שאלה שמטרידה אותי. הדיון הבא, בעזרת השם, יהיה מחר בשעה 14:00 הנושא הזה. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:10. << סיום >>