פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 9 מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לביטחון לאומי לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (המחלקה לחקירת שוטרים) יום שלישי, ה' בכסלו התשפ"ו (25 בנובמבר 2025), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (המחלקה לחקירת שוטרים), התשפ"ג-2022, של ח"כ משה סעדה << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר משה סעדה – מ"מ היו"ר איתן גינזבורג גלעד קריב חברי הכנסת: קארין אלהרר טלי גוטליב אורית פרקש הכהן אפרת רייטן מרום מוזמנים: רותם רייבי – המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים רונן יצחק – משנה למנהלת מח"ש, משרד המשפטים יפעת רווה – משרד המשפטים גבריאלה פיסמן – משרד המשפטים מוחמד סראחנה – פרקליט במחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה, פרקליטות המדינה שירה דה פורטו – משנה ליועמש, המשרד לביטחון לאומי דנה ימין חה – רמח משמעת, המשרד לביטחון לאומי שרון רובינשטיין צמח – יעוץ משפטי למשפט בלמ, המשרד לביטחון לאומי ניסן מיכו – רמח איסוף אחמ, המשרד לביטחון לאומי דניאלה שדה – קצינת מדור פיקוח ובקרה בחטיבת התביעות, המשרד לביטחון לאומי מוריה בן משה – יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים גיל שפירא – מנהל מחלקת ייצוג אסירים, הסניגוריה הציבורית גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה ורד זייטמן – ראש המטה ויועצת מקצועית לראש לשכת עו"ד ענבל רובינשטיין – עו"ד, לשעבר הסנגורית הארצית, חברת מועצה ארצית ונציגת לשכת עורכי הדין אליהו אהרוני – ארגון השוטרים והסוהרים ייעוץ משפטי: גור בליי אפרת חקאק מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: הדס ליפמן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (המחלקה לחקירת שוטרים), התשפ"ג-2022, פ/586/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני מתנצל על האיחור - לא עיכוב חבר הכנסת קריב. ובגלל האיחור הגדול, גלעד מבטל את הערות הפתיחה שלו, ובזה אני מודה לו על תרומתו לקיום הדיון. אנחנו בעניין חוק לתיקון פקודת המשטרה (המחלקה לחקירת שוטרים), של חבר הכנסת סעדה. אנחנו הפצנו נוסח לקראת הדיון, הוא נמצא בפניכם. נכון? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> נכון. בעצם עכשיו אנחנו יכולים, הוועדה יכולה או להמשיך בנושאים שעדיין לא התחלנו לדון בהם, שזה הנושא הראשון, בעצם הנושא הבא בתור ברשימה של הנושאים שלנו, הנושא הבא היה הנושא של חקירות מתנגשות - מה קורה במצב שהחקירות מתנגשות, ופה הייתה עמדת רוב ועמדת מיעוט בדוח שהוועדה מתבססת עליו, או שאנחנו יכולים לחזור אחורה ולדון בסעיפים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אז בואו נדבר על חקירות מתנגשות ונראה כמה הסוגיה הזאת שואבת אותנו אליה, ואז לפי זה נתקדם. << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> משרד המשפטים, אתם רוצים להציג את הבעיה בפרקטיקה של החקירות המתנגשות? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני אשמח שמח"ש יתייחסו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, לגבי חקירות מתנגשות. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> בוקר טוב, רונן יצחק, משנה למנהלת מח"ש. קודם כל, מבחינה טרמינולוגית, אני לא בטוח שאני יורד לסוף דעתכם במינוח חקירות מתנגשות. אם הכוונה ל-2.18- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לצערי הייעוץ המשפטי של הוועדה משתמש בנוסח מתוך הדוח. אני מפנה לטובת מי שבמסמכי ההכנה לדיון נמצא מול הדוח שזה בעמוד 56 בדוח הוועדה, שנמצא בחומרי הרקע שלכם, חקירות מתנגשות, בבקשה. << דובר_המשך >> רונן יצחק: << דובר_המשך >> חקירות מתנגשות, בעצם מדובר באירוע שבו נדרש אישור דחוף, כאשר אדם נמצא במעצר, ויש טענות לעבירה סימולטנית, כלומר אדם, אזרח, טוען שוטר, ביצע כלפיי עבירה פלילית, בדרך כלל תקיפה, על אותו סט נתונים ובאותו זמן השוטר מייחס לאותו אזרח- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מתכוון תלונות הדדיות. << דובר_המשך >> רונן יצחק: << דובר_המשך >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל תלונות הדדיות זה רק מקרה אחד שיכול להיות שהחקירה מתנגשת. זה אפילו החלק הפחות משמעותי, בעיניי. בגדול כשיש תלונות מתנגשות, עקרונית שתי החקירות יכולות להתנהל במקביל. לפחות בחלק מהמקרים אין באמת התנגשות. יכול להיות מצב ששני הצדדים צודקים. << דובר_המשך >> רונן יצחק: << דובר_המשך >> דווקא פה יש מנגנון, הוא פשוט כתוב ב-2.18 שאומר: העדיפות ככלל היא לחקירת השוטר ולא לחקירת האזרח, אלא אם רוצים להפוך את הכלל ופועלים לפי 2.18 שזה כבר מקובל- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה? << דובר_המשך >> רונן יצחק: << דובר_המשך >> זה הנחיית פרקליט המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עד עכשיו הדבר הזה היה יכול להיות בהנחיית פרקליט, כי בסופו של דבר זה היה אירועים פנימיים בתוך הפרקליטות. עכשיו אנחנו נצטרך, מאחר שזה שני גופים שונים, נצטרך, או לקבוע את הכלל בחקיקה, כי בסופו של דבר אנחנו לא נוכל להשאיר את זה לפרקליט המדינה, כי פרקליט המדינה לא מנחה את ראש מח"ש מעכשיו בחוק החדש. ולכן, אז מה ההסדר המהותי של 2.18? << דובר_המשך >> רונן יצחק: << דובר_המשך >> ההסדר אומר ככלל, מתחילים, אם יש טענה הדדית סימולטנית ונדרש אישור דחוף - בדרך כלל אדם במעצר, אזרח במעצר, העדיפות ככלל היא לחקירת השוטר ולא לחקירת האזרח, כי מבחינה חברתית שוטר במירכאות עבריין יותר גרוע מאשר אזרח עבריין, ואם רוצים להפוך את הכלל הזה נדרש לעבור ולקבל אישור- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זה לא כלל, זה בעצם אומר מי שאחראי היה פרקליט המדינה. << דובר_המשך >> רונן יצחק: << דובר_המשך >> לא, הוא אומר מח"ש יחליטו. ככל שמח"ש יחליטו שנסיבות העניין לצורך העניין לא מצדיקות פתיחה בחקירה פלילית נגד השוטר כי האזרח, האירוע שלו הרבה יותר חמור, אדם עם עבר פלילי וכולי וכולי, נותנים מה שנקרא אישור שפיטה לפרקליטות, להגיש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מח"ש בעצם יהיה הגורם המחליט. << דובר_המשך >> רונן יצחק: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז ההסדר הזה צריך יהיה - זה האירוע הקל. האירוע היותר משמעותי זה לצורך העניין יכול להיות סיטואציה של חקירת ארגון פשיעה שקנה שוטר או פרקליט. אבל אני לא מדבר סתם, כי על זה נחקר הדבר הזה. לכן הבאתי את הדוגמה, ואז יש לך מצב של חקירה שמצד אחד, אתה חוקר ארגון פשיעה ומצד שני, יש שוטר שצריך להיחקר באירוע, ואז מה אתה עושה? ושם זה לא קדימות, כי אתה לא יכול להזניח אף אחד בחקירות ואתה גם לא יכול לעשות- - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה מעבר, תרשה לי. אתן דוגמה שקרתה. הפרקליטות חוקרת את תיקי נתניהו. מגיע לך מקור ואומר לך עכשיו בזמן אמת- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך תמיד תיקי נתניהו? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה דוגמה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק דוגמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר לך שאני בכוונה בחרתי דוגמה שהיא לא פוליטית, שגם התרחשה ואין עליה ויכוח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> המרצע יוצא מן השק. טוב שאי אפשר להתחמק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כשאני מקבל תלונה שהמשטרה מבצעת עבירות פליליות, או המשטרה מבצעת עבירות פעילות יחד עם המשטרה. מצד אחד יש לי את החקירה של המשטרה והפרקליטות, שהיא חקירה חשובה. מצד שני, הארגון מח"ש החדשה נקרא לו, מקבל מידע על כך - המשטרה מבצעת עבירות פליליות. עכשיו ברור לך שזה לא יכול להתנהל במקביל כי אחרת גם יש דו"ץ, ויותר מזה, אם צד אחד מגיש כתב אישום, חושב להתקדם, הכול פה חומרי חקירה. לכן זה אירוע של חקירות מתנגשות וצריך להיות גורם אחד שיקבל החלטה. היום מי מתכלל את זה היום - היינו פונים ליועץ המשפטי לממשלה, והוא היה מכריע. הוא היה אומר מה נכון. עכשיו, זה כבר לא יהיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נדבר על המקרה הזה, שהוא בעיניי באמת מקרה שמעורר הרבה יותר, מה שנקרא מורכבות מאשר באמת הנושא של תלונות מתנגשות על אלימות. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני רוצה בכל זאת לחדד את הקושי במקרה הזה, שהוא גם קשור לחלק מהקשיים שמתחדדים ביחס לנוסח שהוצע על ידי הוועדה. כשאנחנו מדברים על חקירות מתנגשות סו קולד, אנחנו חייבים גורם שיש לו ראיית רוחב על המערכת, כדי להחליט על קדימות בין- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשבילי לפחות, נדבר על שלושה אבות טיפוס, וכל אחד שיתייחס לשלושת אבות הטיפוס, פשוט כדי שנהיה מסודרים. אב טיפוס אחד – מה שדובר פה, תלונות הדדיות, שהוא מקרה אחד, מובחן, מובהק, יש עליו הנחיה, צריך זה. מקרה שני של חקירות מתנגשות של מה שחבר הכנסת סעדה מדבר עליו, שיכולה להיות בעצם סתירה חזיתית בין החקירות, כלומר אם פלוני זייף ראייה, אז ממילא הנאשם חף מפשע, כלומר זה- - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם אני צריך לחקור במקביל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דו"ץ ממש, ויש את המקרים, מקרה שהייתי קורא לו מקרה הביניים כמו שאמרתי, הדוגמה של ארגון הפשע, ששם אין בהכרח סתירה בין החקירה שמתנהלת נגד ארגון הפשע לבין השוטר שהם קנו, אין סתירה. החקירות יכולות להתנהל במקביל. יכול להיות שיהיו סתירות נקודתיות, אבל אין התנגשות ישירה, אבל כן יש התנגשות בין סמכויות, כמו שאנחנו רואים בסדרות, מי מגיע ראשון לזירה, למי יש ג'וריסדיקשן, כל הדברים האלו, שיכול להיות, שהחקירה הייתה יכולה להתנהל הכול ת"פ פרקליטות, הייתה יכולה להתנהל הכל ת"פ מח"ש והייתה נראית בעולם תיאורטי הייתה נראית אותו דבר, אבל כרגע יש פה אירוע שבאותה פרשה חשוד שוטר ואזרח, וזה סוג שלישי של חקירות. אני אשמח אם תתייחסי לכל אחד מאבות הטיפוס כדי שנמפה את האירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם תיתן פתרון לסוג השני, אז הבעיה השלישית לא תקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא מסכים, זה אבות טיפוס שונים לחלוטין של פתרון. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> השלוש זה אירוע יותר משמעותי, שניים, המתנגש ממש, וכשיהיה לך פתרון לשניים, תפתור את שלוש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אכתיב לאף אחד למה יתייחס. אלו שלושת אבות הטיפוס, נתייחס. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני רוצה רגע לנקות את כל השיקולים מסביב. אני רוצה לומר ששלושת אבות הטיפוס שהצגת הם אבות טיפוס אפשריים, בחלקם גם ביחס למרוץ סמכויות אפשרי בין שני גופי אכיפה באשר הם, זאת אומרת יכול להיות שתתנהל חקירה משטרתית באירוע מסוים, ובמקביל תתנהל חקירה של לא יודעת מה, המשרד להגנת הסביבה, הרשות להגנת הפרטיות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא דומה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תן לה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני מדברת באופן כללי. יש אפיונים לשלוש הקבוצות השונות, לשלושת אבות הטיפוס השונים שהצגת, אבל יש גם איזושהי ראייה כוללת של איזשהו מתח שמתקיים בין שני גופי אכיפה, שהם גופי אכיפה מקבילים, שקיים גם בהקשרים אחרים. אני רגע רוצה להתייחס למה קורה בהקשרים אחרים. בהקשרים אחרים בדרך כלל נקבעים מראש כללים לשיתוף פעולה בין שני גופי האכיפה, למתי יש קדימות להליך פלילי כזה או אחר על ידי גוף אכיפה מסוים, מתי האחריות לניהול כלל החקירה, בדרך כלל יש עדיפות למשטרת ישראל בניהול החקירה, אבל לא באופן גורף - יכולים להיקבע גם כללים אחרים. בכל מקרה, כשיש מחלוקת, המחלוקת הזו צריכה להיות מובאת בפני הגורם שיש לו הראייה המערכתית ורואה את כלל התמונה ומסוגל לקבל החלטה שההחלטה שלה היא הכרעה בין שני גופים שיש ביניהם מחלוקת, אז כמובן שיש מקום לקבוע איזה שהם כללי אצבע ביחס לשלוש הקבוצות. בסופו של דבר תמיד קיימים מקרים אפורים, מקרי ביניים. מה שאני מנסה לומר, שגם הפתרון בהקשר הזה צריך להיות בהתאם לפתרון שקיים היום לפי ההנחיה, קרי במקרה של מחלוקת חייבים שההחלטה הזאת תינתן בידי הגורם שיש לו הראייה המערכתית, וכאן במקרה הזה זה פרקליט המדינה או היועצת המשפטית לממשלה. אלה הגורמים שיוכלו לראות את כלל התמונה המלאה ולהחליט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כיום היועץ מכריע, יש אבל איזה מקראה? היא כללית, לא פר תיק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אין על חקירות מתנגשות שום הנחיה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> צודק חבר הכנסת סעדה. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> ברשותכם, אישור שפיטה זה רק האב טיפוס הראשון. אני רק רוצה להגיד מה קורה היום לגבי השניים האחרים. בחוק בסעיף 49ט- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה אישור שפיטה? << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> אישור שפיטה זה מקום שבו אזרח טוען שבנקודת זמן מסוימת, בדרך כלל זה בזמן מעצר, שוטר תקף אותו, וביצע כלפיו עבירה פלילית, ובאותה נקודת זמן השוטר, לפי הדוחות שלו, אומר האיש, האזרח התנגד, תקף אותי וכולי, מה שאומר, יש פה טענות הדדיות, בו זמניות. זה טוען לעבירה פלילית של זה וזה טוען לעבירה פלילית של זה. הכלל הוא שקודם מבררים את החשד לפלילים נגד השוטר, רק שבפרקטיקה לא תמיד זה אפשרי, כי אם חקירה לוקחת שבוע, שבועיים ויש לי אזרח עצור אז הוחלט על מנגנון שקבוע בהנחיית פרקליט מדינה וכבר אושר על ידי בתי משפט שאומר שממונה במח"ש יבדוק את התיק, את כל חומרי החקירה, ומקום שבו יחליט להפוך את הכלל, כלומר יגיד: החקירה נגד השוטר בנסיבות העניין לא מצדיק לפתוח אותה, כיוון שיש לי בצד השני אדם שהוא מסוכן עם עבר פלילי וכולי וכולי, יש רשימה של תבחינים - הוא נותן מה שמכונה אישור שפיטה, כלומר הפרקליטות יכולה להגיש כתב אישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכולה להתקדם ולא צריכה להמתין למח"ש. << דובר_המשך >> רונן יצחק: << דובר_המשך >> נכון, אז זה מסודר ומוסדר, עם זה אין בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה אין בעיה? הנוהל כנוהל אין בעיה. בפרקטיקה אפשר לדבר על היישום, אבל לנוהל כנוהל יש את ההיגיון הפנימי שלו. << דובר_המשך >> רונן יצחק: < דובר_המשך >> אני מדבר על הנוהל. הרב טיפוס השני זה מקום שבו לפי החוק, זה כבר כתוב בחוק, שוטר מבצע עבירה יחד עם אזרח לפי דיני השותפויות, ואז ככלל מח"ש קונה סמכות גם כלפי האזרח. זה כתוב בחוק. אגב, בסוגריים אני אומר, יש מקום שבו האזרח, תפקידו הוא מאוד שולי, ואז בהתייעצות של ראש חטיבת חקירות יחד עם מנהל מח"ש, יכולים לתת סמכות למשטרה במקום שבו למשל מטפלים בתיק ארגון פשע ומגלים מבין השלושים חשודים, שוטר בקצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, שהשוטר הוא תפקיד שולי, לא שהאזרח הוא שולי. << דובר_המשך >> רונן יצחק: << דובר_המשך >> השוטר הוא תפקיד שולי, אז מעבירים, נותנים סמכות, אבל יש מנגנון. גם המנגנון הזה כבר עובד וגם הוא כתוב בחוק. האב טיפוס השלישי, וגם זה כבר בוצע והגיע גם לבית המשפט העליון, יש מקומות שיש חקירה. צריך להבדיל בין חקירה משותפת למשתפת. יש מקום שבו מח"ש צריכים לחקור. למשל, אדם נורה בזמן שפרץ מחסום, והוא נעצר, אז האיש טוען: ירו עליי לצורך העניין סתם בלי שימוש בכוח, שימוש בירי כמעט קטלני שלא בצדק. מח"ש שיכולים לחקור, אבל התיק של המשטרה מתנהל במקביל. אני לא יודע אם לזה כיוונתם. יש מה שנקרא חקירה משותפת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משותפת או משתפת. << דובר_המשך >> רונן יצחק: << דובר_המשך >> נכון, משתפת זה אומר שמח"ש חוקר את הגזרה שלה, המשטרה חוקרת את הגזרה שלה, משתפים בחומרי חקירה, כי מטבע הדברים הם משליכים בין התיקים, והחקירה הזאת זה כבר נעשה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני חוזר, זה קצת דוגמה של תלונות מתנגשות, תלונות הדדיות, רק מקרה אולי שונה מאלימות, אלא משהו אחר. << דובר_המשך >> רונן יצחק: << דובר_המשך >> אבל זה לכאורה אחד הוא משפיע על השני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל ברור שאם הנהג לא פרץ את המחסום אלא התנהג כשורה, אז הירי של השוטר היה שלא כדין, כלומר יש כן איזשהו אלמנט של כמו תלונות הדדיות על אלימות, אבל זה לא משחק סכום אפס. אבל עדיין אני שואל לצורך העניין: מתנהל תיק חקירה על ארגון פשע. מתגלה תוך כדי החקירה, החקירה כבר מתנהלת, יש כבר שוטרים שבתיק שנים, מפעילים סמויים, תעזוב, התיק, תיק-תיק. פתאום מגיע מידע שיש שוטר מעורב. מח"ש לוקחת את הבעלות על כל התיק פתאום? לא. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא שולי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התפקיד שלו הוא מהותי, הוא לא שולי. התפקיד שלו מהותי. אנחנו חקרנו ארגון פשע- - << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> ככלל תפקיד מהותי זה אמור להיות אצל מח"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולל להעביר עכשיו את כל תיק החקירה? << דובר_המשך >> רונן יצחק: << דובר_המשך >> החוק הוא פשוט, עכשיו אפשר לסבך אותו ולהגיד יש מאה אנשים ושוטר. החוק אומר: אם דיני השותפויות חלים כאן- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אתר מקרה. גם בתיאוריה, גם בפרקטיקה. אני לא יודע מה ההגדרה של שותפויות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יכול להיות מצב שיש שילוב של איש מח"ש בתוך צח"מ? << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> לזה קוראים חקירה משותפת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפילו לא מדבר על נושא השותפויות, אוקיי? השותפות. בוא נניח שהמשטרה ניסתה להכניס סוכן לארגון פשע, והם הפכו אותו. מה שקורה. יכול לקרות. עשו לו פליפ. האם זה נחשב שהוא שותף לכל פעילות ארגון הפשע או לא, האם זה אותה עבירה בדיוק? לא בטוח. הוא לא בעצמו השתתף בפשע, הוא רק עשה, הם כולם חשודים ברצח ובסד"ח ובכל זה. הוא חשוד בשיבוש ובהדחת עד ובלא יודע אלף דברים, בסדר? שזה עבירות אחרות. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> זה קל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע זה קל. אז בוא תסביר לי, מגלים את זה כשכבר תיק החקירה הוא שנים קיים. יש צוות חקירה מיוחד שפועל ביח"א או ביחב"ל או בכל גוף, לא משנה, שנים. עכשיו פתאום גילו שאותו דמות שלא ידעו מי הוא האיקס הזה שכל הזמן מבלדר את הכספים, גילו שזה שוטר. עכשיו מה עושים? << דובר_המשך >> רונן יצחק: << דובר_המשך >> בדוגמה שנתת, כאשר הוא לא מעורב, אתה אומר הוא לא, אפשר להעמיד לדין את ארגון הפשע לצורך העניין על ידי פרקליטות מחוז תל אביב, ירושלים וכולי, תלוי בטריטוריה, ומח"ש יכולים לטפל בתיק וינהלו את הכתב אישום, זה כבר קרה, נגד אותו שוטר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל איך דואגים שלא יהיה סתירות, כמו כל מעורב? << דובר_המשך >> רונן יצחק: << דובר_המשך >> יש כללים של חומרי חקירה, איך עוברים. ברור שהוא מעורב. חומרי חקירה הם רלוונטיים ולכן זה לא בעיה בסדר. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אתה יכול לתאר את התיקים המורכבים מבחינתך? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כשהשוטר משני באירוע, נגיד הסוכן הזה, יש ראש ארגון פשיעה ענק, השוטר הוא משני באירוע - יכול להיות שנעביר את הפרקליטות לטפל בכל האירוע, נעזור בחקירה, אנחנו נחקור אותו, אבל כל חומרי החקירה, אי אפשר נעל את התיק הזה במח"ש- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה כבר לא במח"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני אומר, אם הוא משני באירוע, מח"ש יעזור בחקירה. מי שינהל את התיק, מי שינהל את כל האירוע, הפרקליטות, ואז זה פשוט. האירוע הבעייתי, האירוע שאתה מזכיר, קח דוגמה את העניין של רונאל פישר ורן מלכה. המשטרה חקרה שנים את העניין של חסן בנמל. פתאום התברר לנו, התברר לי שרן מלכה, שהוא ראש צוות בתיק, הוא חשוד בעבירה פלילית. עכשיו, זה לא סותר. זה לא מתנגש על מלא מלא, זה לא מתנגש על מלא מלא, אבל ברור שאנחנו צריכים לחקור ולהגיש פה כתבי אישום וחומרי חקירה הם מתכתבים. מה שנעשה עד היום, אתה פונה לפרקליט המחוז הרלוונטי, יושב ופשוט מתאמים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נשמע שזה עובד טוב, פרוצדורלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מה לעשות שאנחנו לא באנו לפה בחלל ריק, אבל אם אתה ופרקליט המחוז לצורך העניין לא הייתם מגיעים להסכמה- - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה קרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייתם עולים לפרקליט, והוא מכריע כי יש לו סמכות גם. זה לא יקרה, למה? כי אנחנו לא פותחים את הדיון הראשון שעשינו בחוק שאנחנו הולכים על המלצת הדוח שמדבר על ניגודי העניינים המובנים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת. הערה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא כפופה לשום ועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתורך אתן לך לדבר. את יושבת ליד גלעד. אני באופן כללי מתיר לשניכם לכפור במושכלות ראשונים. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אין מושכלות ראשונים. יש טעות באירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לכם לדבר, אני מבקש להפסיק להתפרץ. כשהוצג הנושא על ידי נציגת משרד המשפטים, אני רציתי לומר שבמרוץ סמכויות רגיל שהיא מתארת בין גופי חקירה שונים, למשל כשיש אירוע שמערב גם את רשות התחרות וגם את רשות המיסים וגם את הפרקליטות וגם את רשות איסור הלבנת הון וכמה וכמה גופים שכל אחד מהם יש לו את הסמכויות לבדיקה ולחקירה בתחומים שלו וגם את רשות הטבע והגנים כי כל עסקאות הסמים האלו התבצעו בתוככי שמורה. לא יודע, יכולים להיות סיטואציות שמערבות גופי חקירה שונים, אבל בסופו של דבר אין גוף, כולם בסופו של דבר כפופים ונמצאים ת"פ הרציונל הבסיסי של התובע, של התביעה הכללית, ואין גוף שלגביו התקבלה החלטה של ועדה ושל הוועדה הממליצה ושל - שיש צורך להפריד אותו מטעמי ניגוד עניינים, ולכן אין ניגוד עניינים מובנה. יכול להיות מרוץ סמכויות ורצון ליוקרה מקצועית ויש חקירות שיעדיפו שפה וחקירות ששם, אבל זה לא איזה ניגוד עניינים מוסדי מובנה בין רשות התחרות לבין רשות המיסים או בין רשות המיסים לבין הפרקליטות. לעומת זאת, ההחלטה שלאורה אנחנו הולכים שיש צורך בהפרדה, כי יש לפי עמדת הרוב בוועדה, יש ניגוד עניינים מובנה בין מח"ש לבין הפרקליטות, ולכן אם אנחנו מאמצים את הדבר הזה, השוני הרלוונטי הוא שלא ניתן לתת למנגנון שהיום היועץ המשפטי מתכלל בעצם את כלל גופי האכיפה וגם בנושא המאבק בפשיעה, שהוא ראש צוות העל וכל הדברים האלו. עכשיו מוקם גוף שהוא לא תלוי בו, בטח לא ברמה הזאת. מה שמציעים בדוח הוועדה, בדוח הוועדה שמלווה אותנו, ההצעה של דעת הרוב אומרת, במקרים של היעדר הסכמה בין מערכת התביעה הפלילית למח"ש תינתן סמכות להכרעה בידי שופט של בית המשפט המחוזי בדימוס שיתמנה לכך. זה מה שמומלץ בדוח הוועדה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני חושב שזה בעייתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא עניין של למנות אד הוק לדעתי. בהחלט יכול להיות מוסד קבוע. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אבל אז איפה הבעיה - אתה לא רוצה ששני צדדים יטענו בפניו. נגיד עכשיו לגורם הזה, לראש מח"ש החדש יש לו מידע על חקירה פלילית של אנשי משטרה, אנשי משטרה מעורבים. עכשיו, זה תיק פרקליטות, אנשי משטרה יכול להיות גם אנשי פרקליטות. אני לא רוצה שהמשטרה תדע בכלל על חקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, משה. אנחנו לא קובעים עכשיו את סדרי הדין בפני השופט המחוזי הזה. אנחנו גוף מינהלי, יכול להיות שהדיון הזה יתנהל בכתב, יכול להיות שהוא יתנהל באימייל, יכול להיות שהוא יתנהל בטלפון. אני לא קובע עכשיו את סדרי הדין, והאם צריך יהיה שבמעמד צד אחד וחסיונות וכאלו. זה לא הדיון. הוא שופט בדימוס שהתפקיד שלו הוא לשמש כמכריע בין החקירה- - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למה לא לתת את זכות הבכורה למח"ש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לתת את זכות הבכורה למח"ש - אני אגיד שתי סיבות בעיניי. אל"ף, כעניין שבכלל, אם יש המלצה של הוועדה, אני נוטה לאמץ אותה, אם אין לי סיבה ממש טובה לסטות ממנה, כלומר אני אומר סתם מה שנקרא כפרזמציה. לפני שאני מתחיל לחשוב על רעיונות יותר טובים, אם ישבה ועדה חכמה וקיבלה החלטה, ואני לא רואה בעיה אקוטית עם ההמלצה שלה, אני מאמץ אותה, זה ככלל דרך החקיקה. ברמה הפרקטית, אני לא חושב שהכלל שבא ואומר עדיפות בלעדית למח"ש או כוח הכרעה למח"ש, כי באמת יש אינטרסים שהם כוללים יותר, ולפעמים עלול להיות לך מצב, יש מקרה שיכול להיות לך, זנב מכשכש בכלב, מחר בבוקר יתמנה ראש מח"ש שלא רואה בעיניים והוא מאוד חדור למטרתו, ובעיניו כל שחיתות- - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יתמנה בעזרת השם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעזרת השם. כל שחיתות וכל בעיה של שוטר זה הדבר הכי חמור במדינה, וזה בסדר גמור. כל זמן שהוא ראש מח"ש, אבל צריך לפעמים להסתכל בהסתכלות כוללת טיפה זום אאוט אובייקטיבית, מה שהיום יושב בתקן הזה היועץ המשפטי לממשלה, שלא מדבר עכשיו בתיק שהיועץ המשפטי לממשלה עצמו מעורב, אז הוא בניגוד עניינים - זה אירוע אחר, אני לא מדבר על זה, אבל הוא בא ואומר: בסדר, בסדר. אני לא מזלזל לרגע בתפקידו של השוטר והסוכן שהתהפך והכל וזה ומלכה, אבל עם כל הכבוד יש פה אירוע שהוא יותר משמעותי, ואני רוצה להסביר למה צריך שבמקרה הזה זה יהיה אצלי, ויוכרע על ידי גורם שהוא לא אחד משני הניצים האלו. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> לא השאלה אצל מי זה יהיה, אצל מי זה יישאר - אצל המשטרה, הפרקליטות, אצל מח"ש. השאלה מי יוצר ומי ממשיך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או במקביל, או שקובע את ההסדר. כמו שאתה אומר, אני יושב עם פרקליט המחוז ומגיע להסדרים על ניהול החקירה - הדבר הזה יתנהל, כשלא מגיעים להסכמות עולים לפרקליט המדינה או ליועץ בסוגיה מספיק חשובה - במקום לעלות לפרקליט המדינה או ליועץ, אתה תעלה לשופט בדימוס שיישב ודווקא יוכל לבוא ולתת באמת את האינטרס הכללי. זו ההצעה של הוועדה, ואיתה אני הייתי רוצה ללכת כי אני לא רואה סיבה לתהות על מושכלות ראשונים. בבקשה, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסופו של דבר תמיד בדיון, כאשר ישנה מחלוקת רעיונית על הפנייה בצומת הראשית, אז המחלוקת הזאת נגררת גם לצמתים היותר קטנות, ולכן אני רוצה לומר את הדברים הבאים מבלי לנסות כרגע לגרור אותנו לדיון העל, אבל גם מבלי להתעלם ממנו. זו בדיוק הדוגמה לתסבוכת הבירוקרטית והתפקודית שאנחנו נגיע אליה, כאשר נבחר בניתוק דרמטי ומוחלט ובקיר ברזל שמוקם בין המערכת של הייעוץ המשפטי והפרקליטות לבין מח"ש. זו דוגמה אחת. לדעתי ככל שנעמיק בדיון, אנחנו נראה את אותה תופעה חוזרת על עצמה בעוד צמתים ויהיו גם הרבה מקרים שלא נדון בהם כאן כי הם לא מתבטאים בפרטי החקיקה, אבל הם יהיו הדבר המושל בכיפה, בהתנהלות היום-יומית של מח"ש. אני לא אחזור לאחור, אני מייד אומר לגבי העניין לגבי העניין הספציפי הזה, אז אני אומר עוד פעם: אני לא כופר בכיוון של עמדת הרוב, שצריך לעשות משהו. שעוצמת החיבור הקיימת היום משבשת חלק מהפעילות של מח"ש, ושצריך לתת - המחוקק צריך להסדיר את הדברים ויש דרכים בעיניי יותר מידתיות, יותר שקולות, יותר הגיוניות, שהן עדיין משמעותיות. בעניין הזה, באופן ספציפי, אני מאוד מאוד מוטרד מהאפשרות של להעביר את זה לשופט חיצוני. אני חושב שאנחנו מקימים פה- - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אגב, מי ההצעה שלך? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם אפילו אם נלך לשיטתך המחמירה של ניתוק דרמטי, ואני כרגע לא שם את שאלת הפוליטיזציה וכולי. נהיה בדיון נקי עם העניין הזה. היינו מקימים שתי מערכות מקצועיות מקבילות, בלי חשש למעורבות פוליטית, שזה דבר שמאוד מטריד אותנו. אני חושב שזה מקרה שמצדיק שההכרעה תהיה בידי היועץ המשפטי לממשלה. אני חושב שאנחנו חייבים לצאת מנקודת הנחה, שהיועץ המשפטי לממשלה, בהנחה וננתק את מח"ש מהפרקליטות - אני מתנגד למהלך הזה, אבל גם לשיטת מי שרוצה לנתק, אנחנו חייבים- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, אם לפצל אני אסכים איתך. זאת אומרת, אם יהיה תובע כללי שמנותק מהיועץ, יכול להיות שהיועץ- - << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> שנייה, אל תשרשר אותי לעוד מחלוקת נוקבת בינינו. אני לצורך העניין מתייחס למצב הנוכחי. אני חושב שבסופו של דבר בחיי היום-יום היועץ המשפטי לממשלה ביום-יום שלו הוא לא באמת פרקליט על, פרקליט מדינה על. זה לא שפרקליט המדינה הוא בעצם הסגן של היועץ המשפטי לענייני- - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן, בתיקים הגדולים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דווקא לדוגמאות שאתה מדבר עליהן, הרי אנחנו ניהלנו פה דיון, למשל על הפשיעה המאורגנת. דווקא שם אתה רואה שראש צוות העל, עם כל גופי האכיפה המתכללים, יושב היועץ המשפטי. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> תן לי רגע לסיים בעניין הזה, כי אני גם רוצה להציע משהו. ממש מציע לא להתחיל לרבד את המערכת יותר מדי. התוצאה תהיה לא שיבוש חקירה, אלא פגיעה בחקירה, ודווקא בחקירות מאוד מורכבות וסבוכות, אתם רוצים שמה? שעכשיו יהיה פה שופט בדימוס, נכבד ככל שיהיה, שיצטרך לצלול לכל מהלכי החקירה, על כל הנגזרות שלה, בשביל לייצר פה סדרי עדיפויות בהגנה על- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יודע שיש את זה בחסיונות למשל? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש מישהו שממונה על חסיונות. יושב אדם חיצוני. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני רוצה להציע את ההצעה הבאה. אני חושב שנכון להפקיד בידי היועץ המשפטי לממשלה, הנושא הזה דורש התקנה של הנחיות יועמ"ש, מסודרות, שמפרטות את שיקול הדעת, מפרטות גם את החובה לקחת בחשבון את כלל השיקולים. אפשר אולי, אולי לחשוב על איזושהי הידרשות של היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה, לאיזושהי חוות דעת מייעצת חיצונית כדי שיהיה איזשהו גורם שהוא לא ראש מח"ש, הוא לא פרקליט המדינה, שהוא לא מעורב בתיק, שנותן איזושהי חוות דעת מייעצת. פה אולי אפשר בהנחיה, אולי בחוק להגדיר שהיועץ המשפטי רשאי למנות, בין אם זה פרקליט בדימוס בכיר, בין אם יועץ, להעניק חוות דעת מייעצת חיצונית בנושא הזה, אבל ההחלטה צריכה להיות של היועץ המשפטי לממשלה. אל תסבכו אותנו, זה יתקע כל חקירה של פשיעה מאורגנת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברוב המקרים יגיעו להסכמה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא תחת הקונסטרוקציה החדשה שאתם בונים. כל חקירה של פשיעה מאורגנת בישראל תיתקע סביב העניין הזה. תזכור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה. אני מודה שאני עוד לא בשלה להציע הצעה, אבל אני כן אגיד את הדבר הבא. הערה פרוצדורלית. יש כאן דיונים, באמת דיונים משמעותיים בהצעת החוק הזאת, גם בהצעות חוק אחרות, ויש פרקטיקה שהשתרשה, שאני לא ממש מצליחה להבין אותה. כשאתה אומר: ניהלנו את הדיון, אתה הגעת למסקנה מסוימת, ואז כאילו הוועדה כולה אמורה ללכת אחריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממש לא. אני אבהיר את מה שאמרתי. תפתחי מה שאת רוצה בזמן הדיבור שלך. את לא מדברת עכשיו, את מותחת ביקורת על הפרקטיקה שלי בניהול הוועדה, ולכן אני רוצה להסביר לך. תשתכנעי, לא תשתכנעי, בסדר. בסוף דעתי, כמו שאת יודעת, קובעת בהקשר הזה. סדר הדיון, כשמגיעה הצעת חוק פרטית של חבר כנסת, מתנהל דיון בשלב הראשון, ואני חושב שבחוק הזה התנהלו שניים או שלושה דיונים בשלב הראשון, על עצם הקונספט - רעיון טוב, לא טוב, פותר בעיה אמיתית, לא אמיתית, יש ועדה, דעת מיעוט, ואז כשמוצג נוסח, כן, מה לעשות, הוא מונח על קונספט מסוים. עכשיו זכותך כמובן, ואף אחד לא שולל את זכותך להגיד בזמן הדיבור שלך מה שאת רוצה, כולל להגיד, אני רוצה להזכיר לכם שאני כופרת בקונספט. אני חושב, ואת מספיק ותיקה בכנסת, גם בתור חברת כנסת וגם בתור - ניהלת דיונים לא פעם ולא פעמיים - הערתי לך שזה לא יעיל בדיון שאנחנו כן ניהלנו שלושה דיונים, לבוא ולהגיד, לפתוח כל פעם את הנושא המרכזי שלא הסכמת לו. תוכלי להגיד, מזכירה לכם שאני לא מסכימה על הקונספט. תעשי רצונך. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה לא שלא הסכמתי לו בצורה דוגמטית, בלי לשמוע את הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי את זה, אני אמרתי שניהלנו דיון מאוד מקיף בנושא שלנו. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה לא יכול להתנהל ככה. אני הקשבתי לך קשב רב, לא הפרעתי לך באמצע הדברים שדיברת עכשיו. זה לא שאני אומרת לא יקום ולא יהיה, לא משנה מה. שומעים כאן דוגמאות שמלמדות על קושי בפיצול הנוסף. תראה מה אתם עושים. זה לא רק בהצעת החוק הזאת, אגב. זה בעוד הצעות חוק. בשעה שתיים נדון בעוד הצעת חוק, שכאילו אתם באים ומפרקים את זה. חברים, זה לא קונסטרוקציה של איקאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קונסטרוקציה של איקאה לא מתפרקת. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> היא מתפרקת מודולרית כל הזמן. זה לא עובד ככה. כאילו, אתם מנסים כאילו לשפר, אבל בעצם בפרקטיקה זה רק יהרוס. עוד גורם שצריך להיוועץ בו, עוד גורם שצריך לדבר איתו. בוא, אפשר לשפר, אני לא נגד. אגב, אני מאוד בעד לשפר את זה. יש לי גם הרבה תלונות למח"ש בהתנהלות. ועדיין, אם המטרה שלנו היא באמת לשפר, בעיניי זו לא הדרך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תודה רבה. אני רוצה גם כמה דברים לומר שאני מצד אחד, מברכת על זה שאתם כן רוצים למנות שופט, שזה חדש לי וגם על האינטרס הציבורי. אני שמחה שעלו פה כמה דברים שבדרך כלל אנחנו לא שומעים במקומות - לתת אמון במערכת המשפט, זה כבר דבר חדש פה. מה שאני באה לומר, וזה באמת דווקא יש משהו שהוא בעיניי, בגלל שאני לא לוקחת חלק קבוע בדיונים פה, לבוא ולשמוע את הדברים רגע באופן נקי, יש בזה, אני חושבת, דווקא מן היתרון. אני שומעת פה סרבול. פשוט הלכה למעשה, מעבר לדברים הפוליטיים שאנחנו דיברנו עליהם ונדבר עליהם בהמשך. אבל עצם המנגנון עכשיו שמוצע כאן והדיון שמוצע כאן, וככה החלפנו בינינו סעדה עכשיו, אמרתי לך את זה בארבע עיניים עכשיו, יש פה דבר שהוא לא הגיוני. אל"ף, להביא אדם שהוא מחוץ לארגון ודווקא לא מכיר את התרבות הארגונית ואת הניהול הרוחבי. הרי יש היגיון במנהל אחד ולא בחמישה מנהלים למקום מסוים. הוא רואה את התמונה הרחבה, הוא רואה את הפירמידה, הוא מבין את סדר העדיפויות, הוא מכיר את האנשים, הוא מכיר את התרבות, ולבוא ולקחת את בעצם את המושכות, את הניהול, את התפיסה הזו ולהעביר אותה החוצה לאדם, שופט בכיר ככל שיהיה, מנוסה ככל שיהיה- - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נשיא או סגנו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני חושבת שזה לא באמת העניין מי אותו בן אדם. מה היו הקריטריונים, מה הניסיון. ודאי שגם על זה צריך לדון, ככל שחלילה הוועדה תלך לשם, אבל אני עוד לפני כן באה ואומרת שזה כאילו נוגד בכלל ניהול נכון, תפיסה נכונה של ארגון, וכן צריך לבוא ותמיד להעלות מחדש לדיונים וטוב שעושים את זה גם פה, כמו במקומות אחרים, את התפיסה שצריך לפעמים לסדר יותר, לנקות יותר, לדייק יותר, למצוא אולי מנגנונים בתוך הארגון, בתוך הארגון עצמו, כמו שאנחנו מכירים ארגונים כאלה ואחרים שיודעים למנות אדם מסוים מתוך הארגון שמכיר את הנפשות הפועלות. האם זה צוות, האם זה אדם, האם זה כל גורם אחר מתוך הארגון שיכול לעשות את זה כדי לא לפגוע בתפקוד הנכון של הארגון ובאינטרס הציבורי. אם כבר הזכרת קודם, קארין, את הדיון הזה ואת הדיון שיש בשעה שתיים, שוב, גם של הפיצול של הייעוץ המשפטי לממשלה, הרי אנחנו בעצם משרתים, שני הדיונים האלה משרתים את אותה תפיסה, שזה לבוא ולקחת מנגנונים שמנוהלים, ולהתחיל לבזר את הסמכויות ואת הניהול של אותם ארגונים, מתוך תפיסה שאני מכירה, את התפיסה של שמחה, שלך פחות אבל של שמחה, שהוא בא וטוען: יש ליועצת המשפטית לממשלה, יש לאדם אחד יותר מדי סמכות, יותר מדי כוח, ואנחנו צריכים לכן להרוס ולרסק, אוקיי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לפצל אותו, לא לפרק אותו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לפרק אותו, כי כשאנחנו מתחילים כאן בדיון הזה לפרק את המהלך, אז אנחנו מבינים את הקשיים, מבינים את הסתירות, מבינים את האתגרים שפירוק כזה עלול לגרום. הסתירות הפנימיות והדברים שככה העלו כאן אנשי המקצוע. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> יש לנו עוד בהמשך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ויש עוד בהמשך. אז לכן אני אומרת, ואני חושבת שצריך לרגע אחד, ועל כולנו, אני מכבדת תמיד טענות. אני מכבדת טענות וחושבת שלכל טענה צריכה להיות המקום שלה ולדון בכובד ראש בכל טענה וכשיש טענות לכאן ולכאן. יחד עם זאת, אני מסתכלת על הטענה המרכזית הבסיסית גם בדיון הזה וגם בדיון הבא של היועמ"שית ואני אומרת מתערבב פה, מתערבבת כאן איזושהי כוונה בכלל שלך באופן אישי או של שמחה באופן אישי מבחינת תפיסת העולם שהיא לא בסוף מסתדרת עם המציאות ועם היעילות של מדינה שצריכה לנהל את עצמה וצריכה שהמנגנונים שלה יהיו מאוד מאוד מאורגנים ומסודרים לצורך ההתנהלות עבור האזרחים, כי המשמעות בסוף בקצה תהיה כאוטית. אנחנו ממש רואים את זה, שככל שאנחנו נתקדם קדימה, יהיה כאוטי וזה יוחלש, פשוט יוחלש. המנגנונים יוחלשו ואם אנחנו נלך עם זה את הצעד הזה הנוסף, מי שייפגע יהיה האזרח, האמון הציבורי, וכל מה שאנחנו, כאילו מה שאתם רוצים, מה לעשות, אבל זה יקרה בדיוק ההפך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם להגיד עוד משהו - אתם כאילו מתייחסים לוועדה- - << מנהל >> (היו"ר משה סעדה, 10:30) << מנהל >> << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> מי זה אתם? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה ורוטמן. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אנחנו לא יחד. אני עדיין לא איימתי על גור. בחיוך אני אומר. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> קראתי את המלצת הוועדה. אתם אלה שכל הזמן אומרים שזה לא מחייב את הכנסת, לא מחייב והכנסת סוברנית. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> נכון, לא מחייב בכלל. צודקת. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז אל תבואו עם זה כאילו אורים ותומים. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> מסכים איתך, יש לי מחלוקות קשות עם הוועדה. שמענו מה שהם אמרו. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> שלא תבואו תגידו, אבל לא, הוועדה אמרה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> כששמחה יבוא תגידי לו. אני לא אומר את זה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא הבנתי, אתה היו"ר או לא? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אני אומר לך אני דעתי. הוועדה, עם כל הכבוד לוועדה, כבודה במקומה מונח, למרות שאני יזמתי את הקמת הוועדה, אני זה שהתלוננתי למבקר, אבל אמרה -, קראתי, עיינתי, יש לי דעה אחרת. כפי שאתם מכירים אותי, היא תמיד הייתה, אתם מכירים אותי במח"ש והפרקליטות, אני דבק במשימה ואני גם, אני אומר גילוי נאות, ומניח את זה כאן, ואני אומר את ההילוך שלי, וזה בעזרת השם גם יקרה. ולכן יש לזה נפקות כבר עכשיו להילוך. כפי שאת יודעת, ההמלצה, הבאת לי להנחתה, אני המלצתי לשר המשפטים יריב לוין לעשות את המהלך הזה. כתבתי לו את חוות הדעת. בג"ץ קיבל את חוות הדעת שלי, אני המלצתי לו על מועמדים. הוא חשב להביא מועמד אחר שהוא לא התייעץ איתי. יש בג"ץ בעניין, אני לא מעניין אותי מי הפרסונה, חשוב לי שיחקור, אבל תני לי לענות לגופו של עניין בעניין הזה. הראייה שלי שכרגע, הכיוון שאנחנו מובילים שבסופו של יום, המח"ש החדשה שנקרא לה, היא חוקרת שב"כ, אנשי משטרה, אנשי פרקליטות ויועמ"ש. בגלל שההילוך הוא לשם בסופו של יום, וזה גם הצעת החוק, אני לא הסתרתי, זו הצעת החוק שלי, לכן כשאנחנו בונים את המנגנון, זה לא יכול להיות, זה לא יכול להתחיל בכלל עם יועץ משפטי לממשלה, למה? כי יכול להיות שהגוף הזה, לו הגוף הזה היה קיים היום לא היינו צריכים את בן חמו, כי הגוף הזה, הוא היה חוקר היום את היועצת המשפטית לממשלה כחשודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מה שחשוב לך? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> תבינו למה זה חשוב, כי בסוף אתה צריך גוף עצמאי, שיש לו יכולת עצמאית לחלוטין לחקור. ברגע שמתברר לך שיש מקרים שהמשטרה והפרקליטות ביצעה עבירות אתה לא יכול לבוא ליועץ המשפטי לממשלה, כי הוא חלק מהעניין. לכן המטרה שלנו והמהות שלנו לבנות גוף שבקצה שלו, הוא חוקר את היועץ המשפטי לממשלה והפרקליטות, ואני אומר לכם שאם היה גוף כזה, לא היינו מגיעים לאירוע הזה היום, כי מה היה קורה? << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה לא מסתיר. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> נכון, אני לא מסתיר. אני אומר כל האמת, תמיד, גם בסיעה שלי יודעים את זה. אני מחויב לערך ולדרך, ומהמקום הזה אני אומר, בסוף המטרה שלנו להקים גוף שחוקר פרקליטות, ייעוץ משפטי, זה מופיע בהצעת החוק בדברי ההסבר. למה זה חשוב? וזה משליך גם על עכשיו על בניית המנגנון, כי היום אין את הגוף הזה. אתם מבינים שאם היה הגוף הזה, לא היינו באירוע של היום, לא היינו באירוע פעמיים כי היה קודם כל גוף שחוקר, אבל יותר מזה, אני אומר לכם שאם לפרקליטות, הייתה יודעת שיש גוף שחוקר אותה אני מניח שהעבירות לא היו מתבצעות. המטרה היא בסוף, אני מבין את החשש, כי באמת, אני קראתי, אני מבין- - << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא חשש. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה נורא נכון לשים את הדברים על השולחן, אפשר יהיה לדון בהם, סוף סוף, ככה בצורה סדורה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אמרתי את זה בישיבה הקודמת, עכשיו אתה אמרת. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אני אמרתי, המטרה שלי להקים גוף שחוקר את הייעוץ המשפטי ואת הפרקליטות, כי מה לעשות, מול כל גוף חזק, יש גוף שמאזין אותו, כמו שמח"ש חוקר את שב"כ, וזה לגיטימי וזה ראוי בעיניי, מח"ש חוקר משטרה וזה לגיטימי- - << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> אני מודה לך שאמרת את זה מפורשות, בעיות של מח"ש, ולכן אני רוצה שנייה כי בדיון הקודם אני אמרתי- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע מה הוא עשה לה? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אם היית קוראת את דברי ההסבר שלי, אני כתבתי את זה בהצעת החוק שלי, היא ברורה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> חשוב לדבר על הדברים. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לכן ברור לשם ההילוך, לשם ההילוך. בסוף הצעת החוק אומרת את זה. אם זה יותר נוח לכם בשלבים, נעשה את זה בשלבים, אבל לשם נוביל נקודה סוף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ידידי, אני מבין שזו הצעת חוק שלך, קראנו. רוצה לשאול, האם אדוני המ"מ יושב-ראש מבין שכוונת היושב-ראש, או שאולי תספר לנו הסיכומים ביניכם, היא אכן להכניס את חקירת הפרקליטים להצעה הסופית? כי שמענו כאן מהיושב-ראש הקבוע אמירות שונות. אני רוצה רגע להסביר. במצב שאנחנו מדברים כאן רק על חקירות שוטרים, ואז ברגע האחרון, בין אם על ידי הסתייגות שלך ובין אם על ידי סיכום שלך עם היו"ר, פתאום נעלה שמחדש- - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> יותר מזה, אני לא אאפשר לשמחה, שהחוק המלא לא יחוקק. בסוף המטרה שלי, באופן מובהק, פניתי לשר המשפטים ולשמחה רוטמן, ואמרתי - החובה הערכית והמוסרית שלכם, שהגוף שיקום – מח"ש, משטרה- - << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> שיהיה גוף שימונה על ידי פוליטיקאים ויחקור פרקליטים. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לא יחקור. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> קראת את פסק הדין האחרון של בית המשפט העליון על התערבות גורמים פוליטיים בחקירות? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל אתה שם לב שכל הגורמים היום במדינת ישראל, לאט לאט, אם זה התקשורת ואם זה עכשיו הפרקליטות, ואם זה המשטרה, בסוף הם מפחדים מהשלטון. במקום שהשלטון יהיה מבוקר על ידי האנשים האלה, בסוף תראה זה כאילו מתהפך פה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אני מסכים איתך שזה מתהפך שסוף סוף יש גוף שחוקר את הפרקליטות. אני מבין את החשש, אני מבין את הזעזוע, אבל אנחנו בעזרת השם נעשה את זה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> דרך אגב זה חשוב מכיוון ששמחה רוטמן, היושב-ראש הקבוע, ניתב כאן את הדיון כדי שלא - אתה אומר יותר מדעתך. דעתך ידועה כי הצגת את החוק, וגם אנחנו מכירים אותה. אני רוצה באמת לומר כי זה לא בהתרסה. אני רוצה לומר, הדעה שלך ידועה, אבל היושב-ראש הקבוע יצר פה מצג עין, שהוא כנראה גם מצג שווא, כאילו אנחנו מצמצמים את הדיון לעניין- - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> זאת עמדתו. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> וטוב שאתה מזכיר לנו שהדיון פה הוא- - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אתה צודק, היטבת לומר, ולכן חייב להיות גוף שלא קשור לייעוץ המשפטי, אלא גוף חיצוני של שופט מחוזי. אני מקבל את ההצעה. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> הוא יגיש הסתייגות וזה ייסגר במליאה, אפילו לא כאן. אתה מנהל חודשים של דיונים- - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אם תפריע, אתה יודע, אני לא חובב את הז'אנר הזה בכלל. עד היום אני חושב לא זכיתי להוציא. לא רוצה את הפטיש, אני מעדיף שלא, מעדיף בעט אם אפשר, בדרך כלל זה דרכי, אבל אני אומר, בסוף זה ההילוך שלי. כמו ששמתי את הדברים על השולחן בצורה ברורה, בעניין של היועמ"שית בסעיף 23ד, בעניין הזה שמתי את זה על השולחן, אני שם את זה על השולחן. אני אפעיל את כל הלחצים. אני אגיד לך יותר מזה, אם החוק הזה לא יעבור, כולל גוף שחוקר את הפרקליטות, אני אומר לך, כשלנו, כשלנו, כשלנו כי עיקר האירוע הוא גוף שחוקר את הפרקליטות, כי חייב להיות מי ששומר על השומרים. אני אומר אני חושב שאזרחי ישראל היו מודאגים עד עכשיו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מפרק מדינה, מרתיע, באמת. זה לא עוזר לאזרחים. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אחרי שאמרנו את העניין של הסנגוריה, אני רוצה לשמוע את גיל שפירא שחזר, שיגיד לנו מה דעתו דעת הסנגוריה על מינוי שופט מחוזי. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> הערה מתודית קודם כל. כרגע הנוסח שהיושב-ראש- - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אני יודע, כולנו יודעים את הנוסח, את צריכה להגיד את זה? אמרתי זו דעתי, מה את דואגת שיחשבו שזו דעתך? << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> לא, בגלל שהנוסח בעצם היום מדבר אך ורק על המשטרה. יכול להיות שבשאלות מסוימות ההסדר הנכון לגבי חקירת שוטרים בחקירת פרקליטים או היועץ המשפטי לממשלה, אם לזה אתה הולך, אז המנגנון צריך באמת להיות שונה. אז אנחנו לא יכולים לעשות את אותו דיון ולהניח שאותו מנגנון תמיד יהיה נכון לגבי שניהם. כרגע אנחנו צריכים לדבר- - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אבל אני רואה למרחוק, אז אני רוצה לייצר מנגנון טוב. << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> אז יכול להיות שבכל נושא אנחנו צריכים להחליט האם אותו- - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> זה לא מתנגש. זה מה שהסביר שמחה. << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> יכול להיות שברוב המקרים של חקירות של שוטרים, היועץ המשפטי כן יכול. רק במקרה של חקירות נגד- - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לא, גם מול שוטרים. מה ששמחה הסביר לכם. הוועדה הרי לא הלכה על פי החוק שלי, אלא הוועדה עסקה אך ורק בהוצאת מח"ש. היא לא דיברה בכלל על גוף שחוקר. << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> הוועדה לא באמת הניחה שהמח"ש החדשה הזאת תצא לגמרי. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לכן אני אומר, לכן היא קבעה היא קבעה ניגוד עניינים בלי קשר למה שאני אומר. עכשיו אני מוסיף קומה של החקיקה שלי ואני אומר איך אני רואה את ההילוך. זאת העמדה שלי. זה בפני שמחה, אמרתי. << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> המנגנון לטיפול בחקירות מתנגשות בנושא מסוים, לא חייב להיות אותו- - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> נכון, לכן אני אומר כרגע בראייה שלי, זה נכון, היועץ לא יכול להיות רלוונטי כי היועץ בניגוד עניינים, כפי שהוועדה קבעה, לא נכנס לזה כרגע, ואני מסתכל למרחוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוועדה קבעה לא קבעה את זה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> דיברה, הוועדה דיברה אך ורק בעניין של שוטרים, לא דיברה על חקירת אנשי פרקליטות. החוק שלי מדבר על זה. עכשיו כרגע כשאנחנו בונים מנגנון - אין צורך שייעוץ משפטי יחזור לא רק כיועץ אלא גם יגיד את המובן מאליו. זה ברור. אמרתי את עמדתי, זאת עמדתי שלי. זה גם מתכנס וגם מסתדר עם זה שמביאים גוף חיצוני כמו שופט או נשיא בית משפט מחוזי בדימוס, שהוא הגורם למעשה זה שידון ברגע שיהיה חקירות מתנגשות. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> מר רוטמן דיבר על מרוץ סמכויות וכולי. זה לא המצב. בתיק של פישר, זה לא שהמשטרה רצה ורצתה לחקור את כולם, ולכן אתם אומרים מרוץ סמכויות. זה לא נכון מרוץ סמכויות. אסביר. זה לא מרוץ סמכויות שמי יגיע ראשון וייקח את כל הקופה, זה ממש לא זה. המשטרה ממש לא מעוניינת לחקור שוטרים, ולכן זה לא זה. מח"ש, לא רק שלא רוצה, בטח לא יכולה לחקור את כל ארגוני הפשע, כי אז אתה צריך להפוך את מח"ש לפי חמישים בגודל שלה. אין לנו יכולת כזאת, וגם אין לו רצון כזה, זה גם לא המטרה של מח"ש ולכן, כשאתם אומרים בעיה, ולכן אני אמרתי, הטרמינולוגיה מתנגשות צריכה לפרק אותה. זה לא מרוץ סמכויות כמו שכבוד היושב-ראש אמר, אחד. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז איך היית מגדיר את זה כדי שנוכל? << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> יש מקומות שצריך לעשות תיאום, בין אם תוציא את מח"ש, בין אם תשאיר את מח"ש. בסוף צריך תיאום. יש לה, לצורך הדוגמה לגוף א', סמכות, יש לגוף ב' סמכות. לא משנה, זה יהיה רשות המיסים ורשות ולהב. אנחנו צריכים לתאם גזרות, תיאום הגזרות הזה הוא סופר חשוב. אתם מציעים הצעה, שקודם כל אתם יוצרים בעיה בעיניי שלא קיימת, אבל אתם מציעים הצעה - שופט עליון, שופט מחוזי, זה לא משנה, הוא בזמן שאנחנו מקבלים חמישה ימי מעצר, נכניס שופט שיקרא את כל התיק וייתן החלטה מעל הראש של מפכ"ל המשטרה או ראש להב ומעל הראש של הראש מח"ש, זה לא פרקטי, אחת. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> הוא לא חייב לקרוא את כל התיק. אני במקרה מכיר קצת. << דובר_המשך >> רונן יצחק: << דובר_המשך >> אתם נתתם דוגמה - מה לעשות, גם אני אחרי 25 שנה מכיר קצת. אמרתם כמו חסיונות. חסיונות במעצר לוקח בין שלושים לשישים ימים. בית המשפט יחכה לי שלושים לשישים ימים? ההתנגשות הזאת, אתם בעיניי יוצרים בעיה שלא קיימת. הוועדה לא דיברה על הדבר הזה. צריך להמשיך לתאם, צריך להמשיך לדבר. אדרבא. היום מה שמנסים ליצור, שני גופים שלא מדברים, תהיה התנגשות, אני אלך לבורר? הרי איך אפשר לנהל ככה גוף חקירה? זה גוף חקירה, זה לא גוף תביעה. יהיה בורר חיצוני שיגיד לי, המשטרה אתם תחקרו א', אני אחקור ב'? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> בוא נעשה סדר. אני מסכים איתך שביום-יום, בשוטף, כשאני מסתכל מהניסיון של העבר, על כף יד אחת אפשר לספור מקרים של חקירות מתנגשות. רוב החקירות לא מתנגשות. לא מדבר על אישורי שפיטה שבעיניי זה הלבל הנמוך והלא רלוונטי. רוב החקירות לא מתנגשות, זה כך מטבע הדברים. באירועים שמתנגשים, שזה אומר, המשטרה חוקרת תיק, ואומרים לך, תקשיב, השוטרים שעכשיו חוקרים הם עבריינים. << דובר_המשך >> רונן יצחק: << דובר_המשך >> עבר בג"ץ. אין לנו האירוע הזה. עכשיו עשתה הפרקליטות שעשתה חקירה משתפת, אני מצטט – היה אירוע בדיוק כזה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> בחקירות כאלה, לא שאתה בחקירה משתפת. חקירה משתפת זה אומר, יש לך גם וגם, ואז חוקרים ביחד. יש לך מצבים שאומרים לך צוות חקירה, צוות החקירה שחוקר את התיק נגד העבריין, הוא עצמו עברייני. עכשיו זה אירוע, זה אירוע מאוד מורכב כי אתה ממש מתנגש, זאת אומרת, אומרים לך, מי שאתה חושב שהוא חוקר הוא מבצע עבירות פליליות. עכשיו כשקורה לך מצב כזה, אתה באירוע מתנגש. כי אם מתברר לך שהחוקרים עכשיו באמצע חקירה, סוחטים עד, סוחטים ממש, אתה בבעיה כי כרגע יש לך אירוע סחיטה שחשודים בו אנשי המשטרה, ממול אירוע הסחיטה הזה, יש לך התיק המשטרתי שהמשטרה רוצה לחקור. אני, אם אני צריך לחקור את זה, אני צריך לעצור את החקירה המשטרתית, כי יש פה עבירת סחיטה אונגוינג עכשיו, אני חייב לעצור את זה. << דובר_המשך >> רונן יצחק: << דובר_המשך >> לא, בהנחה שיש חשד סביר נגד החוקר, החוקר יהפוך לחשוד, הוא כבר לא יהיה חוקר, ומישהו יחליט. זה לא מתנגש. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> ממש מתנגש. אם הצוות עכשיו, יש לך צוות חקירות, שעולה חשד שהצוות כולו מחליט לסחוט את אחד מהעדים. מחליט. עכשיו הוא רוצה להגיע להסכם עד מדינה כדי לחשוף את הפרשייה מטבע הדברים והוא משתמש בכלים של סחיטה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מתי זה קרה? תן דוגמה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> זה קרה דוגמה עכשיו, בתיק של תיקי ראש הממשלה בנימין נתניהו. לא רק שם. ברגע שיש לך חקירה מתנגשת והיא מובהקת, כמו למשל רן מלכה, שמתברר לך שראש הצוות מבצע עבירות פליליות, עכשיו מה זה מבצע? עם רונאל פישר. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> אז לקחנו את זה. יש פתרון בחוק. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אבל אתה בבעיה כי ידענו שרן מלכה בסיפא. אתה לא יודע בהתחלה מי החשודים, מי המעורבים. עכשיו לכן הדרך הנכונה היא במצבים כאלו שאני מסכים איתך, הם על כף יד אחת, לייצר- - << דובר_המשך >> רונן יצחק: << דובר_המשך >> אדוני ייתן דוגמה. זה נפתר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> האם מדובר במקרים נדירים? << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> הגענו לבג"ץ, הבג"ץ אמר, אני מצטט: טוב עשתה הפרקליטות- - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> ממש לא. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> עצרו, עצרו. אתה יודע כמה צופים בך עכשיו שלא מבינים על מה אתה מדבר? בוא נבין רגע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אני לא מבינה. אני חברת ועדה, מותר לי להבין? אולי אני אשאיר אתכם לבד? מה אתה צריך חברי כנסת? תן לי גם להבין. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> תביני, אבל תמתיני בסבלנות. ברגע שיש את החקירות המתנגשות ובסוף יש הכרעה, אני אתן לך עוד דוגמה, שיהיה לך ברור. ואני אסביר את הדוגמה. בתיק של פינטו, מדינת ישראל, סגלוביץ' בתקופתו, חקרו את התיק של אפי ברכה זיכרונו לברכה. אפי ברכה טען שהרב פינטו ניסה לשחד אותו, והייתה חקירה. התקבל מידע במח"ש, שהרב פינטו מעוניין כרגע להיות עד מדינה כנגד - - והיה ראש להב בתקופתו, והוא טוען: אני שיחדתי בסוג כזה או אחר את ראש להב. הייתה מחלוקת קשה. עכשיו, אתה מבין שזו חקירה מתנגשת, כי כרגע - והוא אומר כמובן לא שיחדתי את אפי ברכה, ואני רוצה למסור את כל גרסת האמת. זה חקירה מתנגשת עכשיו בינינו לפרקליט מחוז תל אביב. זו סיטואציה שבסוף, בסוף הגיעה להחלטה אצל פרקליט המדינה, מה קודם כל - בשני מובנים, אחד, איפה נעצרת את החקירה. דבר שני, האם אנחנו יכולים להגיע בכלל להסכם עד מדינה בתיק שלהם, כי זה חשוד שלהם, לכן האירועים האלה מצריכים- - << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> אבל זה לא מתנגש. זה סוגיות שצריך לפתור אותן. אתה קורא לזה מתנגש? זה לא מתנגש. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אבל כשאתה פותר אותם, אתה גם חושף חומרים. ככל שמתאפשר איפה שמתאפשר, אז ברור שהשיח יהיה כמו שאתה מתאם גזרות. איפה שאי אפשר- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מתי אי אפשר? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אולי זה דוגמה גרועה מאוד, אבל זה מעולמי. אני מוכרחה רגע לשתף אותך באמת. אולי אני לוקחת אתכם למחוזות שהם כאילו לא רלוונטיים, ובכל זאת אני מוכרחה לעשות את זה. כשאני הגעתי ממשרד עורכי דין פרטי עצום, ענק, עם מלא מלא מלא מלא מחלקות, התעוררו קשיים של ניגוד עניינים, מה לעשות? מחלקת מיסים ונדל"ן או אתה יודע, כל מיני לקוחות, פתאום היינו בניגוד עניינים. אתה חושב שהיה מעלה על דעתו של מישהו להוציא את זה לשופט בורר חיצוני כדי להבין ולראות איך עושים את זה ואיך עכשיו מתקנים? זה דבר שהוא לא - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> זה חסוי. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> אז זה חסוי, עוד יותר, עוד יותר, ולכן רק מחזק את מה שאני אומרת. ולכן בנינו חומות סיניות, ולכן היה בן אדם שידע לתכלל את הכול וראייה מורחבת על הכול כדי להבין איך פותרים את העניין. לקחת דברים כאלה, ארגון שזה המהות שלו, החקירות, לבוא ולקחת ולהוציא את זה החוצה, ואתם נתתם פה דוגמה לשופט שעד שהוא יבחן, הרי זה יפגע בחקירה. זה הרי לא יעלה על הדעת, מבחינת היעילות והזמן. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אז קודם כל מבחינת יעילות צריך להבין, כנראה את לא מכירה את זה כי היית באזרחי. בפלילים אתה בא להאזנת סתר- - << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> שלושה ימי חקירה, במעצר. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> השופט אתה בא אליו לפני, ואתה מביא לו את הדברים. << דובר_המשך >> רונן יצחק: << דובר_המשך >> אני לא יכול להביא לפני, האירוע נפתח ביום הראשון של המעצר, מקבל חמישה ימים במקרה הטוב. אני צריך לעבד, לחקור, אני אלך לשופט שיישב על התיק בתוך חמישה ימים ואני אגיד לשופט- - << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 11:00) << מנהל >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועץ יכול להיכנס לתיק תוך חמישה ימים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פרשה גדולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה פרשה גדולה, אז אפשר- - << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> כמו שאמרנו כשאדוני לא היה כאן, אדוני קודם דיבר על מרוץ סמכויות, ונתתי דוגמאות וזה לא מרוץ סמכויות. לפחות אמר סעדה- - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אמרתי זה מתנגש, זה לא מרוץ סמכויות. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> גם המילה מתנגש, אני לא בטוח שזאת המילה הנכונה, כי מקום שבו היה, שהיינו צריכים לחקור את השוטרים, באזהרה אגב, והשוטרים היו עדים נגד האזרחים, שגם הם נחקרו באזהרה, מצאנו מנגנון שקוראים לו חקירה משתפת שהוא קיבל הכשרה של בג"ץ ואמר:, טוב עשית- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב ויפה. אני אגיד לך למה, כי כשלצורך העניין שוטר - אתה יודע, זה התפרסם, זה לא אני פרסמתי את זה - ששי ניצן, מה שהוא אמר על הסיפור של אבו אלקיאן בזמן החקירה של האירוע הזה, זה מידע גלוי, זה התפרסם, שיכול להיות מצב שיש תיק שמתנהל, שהאמינות של השוטר הזה ספציפית שאתה כמח"ש רוצה לחקור, היא קריטית לפרקליטות לדברים אחרים. אגב זה לא חייב להיות על שוטר. זה יכול להיות גם, אתה זוכר, היה אירוע מאוד רציני ומאוד מסיבי על פתולוג, שהשאלה האם מאיה פורמן רזניק היא אמינה מספיק כן או לא, היא הייתה קריטית לפרקליטות בנושא תיק זדורוב, ויכול להיות שלך במסגרת תיק - אני אומר לכן זה צריך להיות משהו של עצמאות, סוג ניגודי העניינים שאנחנו מדברים עליו, יכול להיות שבתיק מסוים יש חוות דעת של מאיה פורמן רזניק, שוב דוגמאות שהיו, אני מביא דוגמאות שהיו שמנותקות מהוויכוח הפוליטי עכשיו שלי ושל שלכם - לא שלכם, לכם אין עמדה פוליטית - שלי ושלכם אני מדבר על גלעד ועל קארין ועל אפרת, מנותקות עכשיו. לא רוצה להביא תיקי נתניהו. לא רוצה להביא דברים את חקירת הפצ"רית הנוכחית שגם משם אפשר לשאוב דוגמאות, אני לא רוצה להביא אותם. אני רוצה להביא דוגמאות מהעבר שהן נקיות מדוגמאות פוליטיות, דווקא הסיפור של מאיה פורמן רזניק, שאני עבדתי עם בת מפלגתה של קארין, יד ביד, כשאני הייתי בתנועה למשילות ודמוקרטיה וזכורה לטוב חברת מפלגתה שהייתה מגויסת לזה והיה גם ממרצ. זה לא היה עניין של צידי מתרס פוליטיים. יכול להיות מצב שיש לך תיק, מוגשת חוות דעת של מאיה פורמן רזניק בתיק, ואתה מקעקע את האמינות שלה, ואתה גילית שהיא נותנת חוות דעת לא מקצועיות ולא בסדר וזה, והאינטרס המערכתי של הפרקליטות, בגלל שכרגע התיק שמקבל הרבה כותרת תקשורתית, זה הנושא של הנושא של תיק זדורוב, וחוות הדעת של סכין משוננת או לא סכין משוננת, על זה כל התקשורת סוערת, והוא אומר לך - אפילו עזוב, לא רוצה שהוא יגיד לך, אל תלך על הקו הזה ותרשיע אותו. אני לא רוצה ללכת למקום הקונספירטיבי שבן אדם חף מפשע יושב בכלא בגלל שאתה לא עשית את העבודה שלך כדי לשרת תיק אחר. אני לא הולך אפילו למקום הזה. אני אגיד לך, תגיש בקשה לדחיית הדיון. לא רוצה את הדבר הזה. << דובר_המשך >> רונן יצחק: << דובר_המשך >> אבל זה לא הבעיה שאדוני הציג, זה בעיה אחרת. אני לא הולך לשופט- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבאתי את הדוגמה הזאת, כדי לחזק את הסוגיה של ניגוד העניינים והעצמאות, שאנחנו לא רוצים שיקולים מסוג א' שמשפיעים על סוג ב'. איך אנחנו נוודא ששיקולי המערכת לא מוטים לטוב הבן האהוב הפרקליטות, או הבן המועדף לצורך העניין? באמצעות המנגנון הזה של שופט מחוזי שהוא לא צד באירוע. << דובר_המשך >> רונן יצחק: << דובר_המשך >> זה יכול לקרות בכל חקירת מח"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר_המשך >> רונן יצחק: << דובר_המשך >> פוטנציאלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא מדברים פוטנציאלית. אני אומר כמה חקירות, אנחנו כן צריכים לקבוע כלל שבא ואומר שכמו בחוק, מה שאתה אומר, מה שקיים היום בחוק – מח"ש, קיימת הסמכות העיקרית כשיש מבצעים במשותף, וזה, את הכלל הזה אנחנו משאירים, לזה לא צריך שופט. לזה לא צריך שופט. אנחנו כן מה יכולים להשאיר את הכלל של ההנחיה 2.18. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> משה סעדה פשוט אמר שבניגוד למה שכאילו השתמע מדבריך, הצעת החוק הזאת בהגדרה כוללת גם על הפרקליטים- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל גלעד, כמו שאמרתי לך ולקארין, שאנחנו לא בכל דיון פותחים את הדיונים הראשונים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה נתת לו למלא את מקומך, הוא ישב בכיסא שלך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מבחינת מציע החוק- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מציע החוק יכול להגיד מה שהוא רוצה. תקרא את הנוסח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא תסכים לפרקליטים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האמירה הכי ברורה שיש לי, אני אפילו הבאתי לכם אותה בכתב - כתוב נוסח לדיון. תפנה אותי בבקשה לסעיף שמופיע. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, לא, לא, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חלאס, מה, אנחנו ילדים? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> הוא צריך לבנות את המנגנונים בחוק הזה, כך שהם יהיו רלוונטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז חבר הכנסת סעד יכול להגיד מה שהוא רוצה, וזה בסדר גמור, בזכותו כמציע. בסופו של דבר, אנחנו כוועדה מצביעים על נוסח חוק, אני הפצתי נוסח- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה תדאג שלא תתקבל ההסתייגות שלו בעניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפצתי נוסח. וזה לא דבר שאפשר יהיה להכניס בהסתייגות, זה אני יכול להגיד לך, מניסיוני עם עבודת הכנסת. זה לא דבר שאפשר להכניס בהסתייגות. הפצנו נוסח. הנושא הזה, אין ספק שהוא היה בטרומית, אין ספק שחבר הכנסת סעדה נאמן לשיטתו, והוא אומר את מה שלדעתו צריך להיות. אין ספק שכפי שנחשפנו בשבועיים האחרונים ביתר שאת, הנושא של התנהלות כאשר צריך לחקור פרקליטים או יועצת משפטית, אנחנו נמצאים בוואקום שאין כדוגמתו, והחקיקה צריכה- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בית משפט לא קבע את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בית משפט קבע שכן, את קובעת שלא, בסדר, אני יודע שבג"ץ לא שווה לך כלום. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> הוא לא קבע את זה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בכל מקרה, זה היה חשוב לשמוע ממך עכשיו את ההבהרה הזאת שהפרקליטים לא יהיו תחת חקירות על פי החוק הזה. נכון, זאת הייתה ההבהרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה, טוב שאתה פה גם. אמרתי, חבר הכנסת סעדה נאמן לשיטתו, כתב את זה בטרומית, חושב שזה מה שצריך להיות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, הוא אמר יותר מזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה נאמן לשיטתו. הוא חושב שהמנגנון הזה צריך להיות גם לפרקליטים, הוא כתב את זה בטרומית. ההסכמה שלמיטב ידיעתי הוא חלק ממנה, ואם הוא חוזר בו ממנה, אז הוא יידע את הדרך להודיע לי, אני חושב שלא, גם בינו לבין השר וגם בינו לביני, שאנחנו מתקדמים בנוסח הזה, בנוסח שאיננו כולל את הפרקליטים, וכך אנחנו עושים. והפצתי נוסח בנושא הזה, והנוסח שהופץ, למיטב ידיעתי, מתואם איתו. מה יהיה כוונותיו ורצונותיו ורצונותיי ורצונותיך ורצונות כולם בעתיד - העתיד הוא עתיד, אבל אני אומר, ההחלטה שאנחנו מקדמים את הדיון הזה ואת החוק הזה ללא עיסוק בפרקליטים, היא החלטה, היא כתובה, היא באה בכתובים, והיא מוסכמת על כולם והוא אומר נכון, אפשר להתקדם, בבקשה, תודה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כמובן שהמטרה שלי, ודיברתי על זה עם שר המשפטים יריב לוין, והוא רואה איתי עין בעין, שבסוף החקיקה, מה שאמור להיות, הגוף הזה אמור בסוף לחקור גם פרקליטות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו ההבנה של השר לוין. אז אנחנו את הדיון צריכים לנהל, לא סביב פרקליטים, אלא להבין מה אתם רוצים לעשות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נכון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שכל אנשי הפרקליטות- - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא כל אנשי הפרקליטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סעדה, אני אומר לך את מה שאמרתי בתחילת הדיון גם לקארין וגם לגלעד, ואני מבקש, למען יעילות הדיון - אני מבקש גם ממך, למען יעילות הדיון, כשם שההחלטה הדיונית שקיבלנו הייתה שנצמדים בגדול, להצעת דעת הרוב בחוות הדעת, ובנוסח שהופץ גם על דעתך הפרקליטים לא מופיע. כשם שאני מבקש מהחברים באופוזיציה פה, לא בכל הערה ולא בכל משפט ולא בכל דיון, להתחיל את הדיון מחדש על מה שהם היו רוצים מלכתחילה או מה שאני הייתי רוצה מלכתחילה, אלא כדי שנוכל להתקדם ולייעל את הדיון על בסיס ההנחות הדיוניות שעליהן הסכמנו - הסכמתי, סליחה - לא הסכמנו, הסכמתי. אני מבקש את אותה בקשה גם ממך, כי אחרת אנחנו נלך בלופים אינסופיים, כולל פרקליטים, לא כולל פרקליטים, דעת מיעוט דעת רוב, יש ניגוד עניינים מובנה, אין ניגוד עניינים מובנה, החלטנו להתקדם בדרך מסוימת. יש שיר פואמה באנגלית, שנקראת דה רוד נו טייקן. יש מסלולים שהחלטנו לא ללכת בהם. יש החלטה- - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איפה היא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתובה אל מולך. אני מבטיח לך מבטיח לך הבטחה אחת: הנוסח שיועלה להצבעה, יעמוד בהבטחות שאני נותן. הבנתי. זה מה שאני מבטיח. אני סומך, סמוך ובטוח, ואני מאחל לחבר הכנסת סעדה עוד שנים רבות של פעילות ציבורית ברוכה, בין כמחוקק ובין בתפקידים אחרים, ככל שיד הקדוש ברוך הוא ושלוחיו עלי אדמות, מרכז הליכוד, ייתנו לו את הכוח לפעול ולקדם את רצונותיו בכל דרך אחרת. אנחנו עכשיו בחוק שהחלטנו איך מתקדם. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני כרגע מניחה בצד את הדברים שאמר המציע, שכן שיקפו את התכלית של משיכה בחוטים ומעורבות פוליטית בחקירות. אלה הדברים כפי שאני שמעתי אותם, אבל אני לא נכנסת לזה. אני כן רוצה לדבר על המנגנון שהוצע גם על ידי הצוות וגם על ידי היושב-ראש. מאחר שהצוות הפנימי שלנו עדיין לא הגיע להכרעה בעניין הזה, אני רוצה רק להציב כמה סימני שאלה, ברשותך אדוני. אני רוצה לומר ככה, הנושא של ניגוד עניינים הוא המניע העיקרי שהביא את הצוות להחלטותיו. כשאנחנו מדברים על מנגנון של גוף כלשהו, וזה נכון גם לגבי הגוף שמוצע כאן, אדוני, ביחס לחקירות המתנגשות וגם ביחס לדרך שבחרה הוועדה לקבוע ביחס למבנה הארגוני של מח"ש, זאת אומרת איזשהו פתרון שנראה על פניו כמו איזשהו פתרון קסם שיפתור את הבעיות האינהרנטיות של מח"ש ולא כך הוא, יש בעיות רבות שמוזכרות בדוח הצוות, שלא ניתן להן ביטוי בנוסח הצעת החוק, וגם הנושא של קביעת מנגנון של שופט מחוזי לא יפתור אותן, וכשאנחנו חושבים על מנגנון כזה, מה שחשוב להציב לנגד עינינו זה את המחיר הפוטנציאלי של המנגנון בהיעדר ראיית רוחב של הגוף הזה, בהינתן שניגוד העניינים, שהוא ניגוד עניינים שבהחלט יש חשש שיתקיים במקרים מסוימים, קיצוניים מאוד, האם ניגוד העניינים הזה הוא תכלית הכול, האם הוא חזות הכול, והאם נכון שהמנגנון הזה יהיה מנגן מנגנון כללי שיחול בכל אחד מהמקרים של מחלוקת בין גופי אכיפה שונים שמנהלים את ההליך, או במקרה של חקירות מתנגשות, או במקרה של תלונות מתחרות, כפי שהציג אדוני את שלושת המודלים, אז אלה השאלות שרציתי להציג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, אני מציע שנשמע את הסנגוריה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> יהיה לי בהמשך הערות גם לנושאים של המשך דיון, אני לא יודעת אם אתה רוצה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סנגוריה בבקשה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לפני שהסנגוריה מדברת אני אשמח שהסנגוריה גם תתייחס למנגנון שהוצע בדעת הרוב במיוחד כי אני עדיין לא הבנתי עם איזו שאלה אמורים להגיע לבית משפט, לשופט בדימוס או לגורם הזה? מה הוא אמור להחליט? האם הוא אמור להחליט באמת, כמו שנאמר פה על השאלות לגבי עד מדינה? אפשר ללכת לעד מדינה, אי אפשר ללכת מדינה? עם מה באים אליו בכלל בתפיסה של ההצעה? << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> אני חושב, אדוני, שהשאלות האלה אולי מופנות אלינו, אבל למעשה אלה שאלות שמופנות לצוות הבדיקה שהדוח שלו מדבר בעד עצמו. הסנגוריה אין לה עמדה בהקשר הזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הייתה שותפה בצוות. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> הסנגורית הארצית ישבה מכוח תפקידה אישית, ישבה בצוות והייתה חברה בו ונראה לי שהשאלות האלה הן שאלות שמכוונות- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נכון, זו שאלה שיותר מופנית לצוות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> משקפת את עמדת הסנגוריה, לא? << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> לא בהכרח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא משנה, הוא אומר, בנושא הזה אני לא מייצג את עמדת הצוות, אני מייצג את עמדת הסנגוריה. << דובר_המשך >> גיל שפירא: << דובר_המשך >> שוב, אני מפנה בהקשר הזה למה שאומר הצוות. גם כשקוראים את דוח הצוות ניתן להבין שהצוות כן כיוון למצבים שבהם יש אותה התנגשות כפי שאדוני אמר. לא מדובר בסיטואציה של תלונות הדדיות, לא מדובר בסיטואציה שבה מדובר באותה התרחשות שבה האזרח טוען: השוטר תקף אותי, אבל השוטר אומר לא, זה האזרח שתקף אותי. זה לא המצב של אישורי שתיקה. מדברים כאן על סיטואציות של התנגשות בחקירות יותר מהסוג שעלה כאן, בין אם בדוגמאות שנתן אדוני היושב-ראש, בין אם דוגמאות אחרות שנשמעו, ובסיטואציה הזו הצוות סבר שקודם כל ראוי שייעשה ניסיון להכרעה ולהגיע להסכמה בין פרקליטות המדינה לבין מח"ש. כמובן המלצת הצוות היא שמח"ש תהיה יחידה עצמאית, כלומר תהיה בגדר גוף נפרד מהפרקליטות, להוציא אותם מהפרקליטות, אבל שייעשה ניסיון להגיע לפתור את הדבר הזה בהסכמה, שוב, מתוך הכרה במורכבויות וברגישויות שעלו כאן גם בדבריהם של דוברים אחרים, גם של הגברת פיסמן וגם של אחרים. יש כאן רגישות, יש כאן מורכבות וצריך בהחלט לנסות לפתור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נתתי את הדוגמה עם עד מדינה למשל. מי מכריע? יש חקירה של הפרקליטות, קח את התיק של פינטו, אפי ברכה ז"ל. הפרקליטות אומרת, יש לנו תיק חשוב של תיק שוחד של ראש יח"א, זה תיק מאוד משמעותי, ואנחנו אומרים לה: לא, לא, עצרו את התיק, אנחנו רוצים לסגור פה עם מישהו עד מדינה. אתה מבין שהם אומרים, גם בפועל - מה שאמרו, בשום פנים ואופן. מי שהכריע- - << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> אבל זה לא חקירה מתנגשת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה אירוע דומה שבסוף מי שצריך להכריע, מי הכריע שם, היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טוב שכך כי הוא המופקד היום על ההסדר. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> את הדוגמה שנתת דוגמה שנתת פתרנו, כולל בבג"ץ. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא מסכים. לכן אני אומר, גיל, באירוע כזה אתה לא יכול לתאם, כי בסוף מח"ש אמרה – באה לפרקליטות מחוז תל אביב ואמרה: אנחנו רוצים לסגור עד מדינה עם הרב פינטו, אמרו לא, עם כל הכבוד, התיק שלנו חשוב יותר, בשום פנים ואופן. למי הלכנו להכרעה? לרב כביכול, עלינו ליועץ משפטי לממשלה. את זה לא יהיה לך את המנגנון הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בהצעת החוק החדשה. עכשיו אני שואל למי הולכים? מי הגורם שמתכלל את האירוע? כי זה לא אותו גוף, שני גופים שונים. << אורח >> גיל שפירא: << אורח >> שוב, בהקשר הזה דוח הצוות מדבר בעד עצמו, בעמוד 66 פסקה (154) יש המלצת הצוות בהקשר הזה, זו ההמלצה. מדובר כאן בעניין של קביעת סדרי עדיפויות. בסופו של דבר באירוע שיש בו התנגשות בין אינטרסים, יש כאן שאלה של סדרי עדיפויות ומי אמור לקבוע את סדר העדיפויות. כמובן שעדיף שהדבר הזה יוכרע באיזשהו סוג של הסכמה מתוך ראייה כוללת של טובת החקירות ושל טובת ההליכים המתנהלים. זו התפיסה. אם אין, אז העמדה של הצוות היא כפי שהובא בפסקה (154) לדוח, אין לי מה להוסיף עליה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שנייה. נאמר כאן שהיה פתרון. אפשר לשמוע מה הפתרון שהוצע בזמנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. איזה פתרון? << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> סעדה העלה את הבעיה שהייתה עם ברכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שם לא היה הבעיה, כי מי שהחליט בסופו של דבר זה היועץ, הפרקליט המדינה. זה הפתרון. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> למה זה לא פתרון מספיק טוב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפנה אותך נציג הסנגוריה לפרק הרלוונטי בדוח, והוא אומר, הטיעון, יש טיעון על מערכת תביעה אחודה. יש שבעה סעיפים שמסבירים למה שלילת תחת הכותרת - בעמוד 66 זה שלילת הטיעון בדבר מערכת אחודה. יש המון מקומות, זה לא יהיה הפעם הראשונה או הפעם היחידה בעולם שאין מערכת אחודה, שיש מערכות להכרעה בין קונפליקטים ביניהם. במדינת ישראל אחידות המערכת היא הדבר שיוצר את ניגודי העניינים הפנימיים שהבאנו כמה וכמה דוגמאות להם שאותם צריך לפתור. אי אפשר לפתור אותם אם מייצרים מערכת אחודה, כלומר פה יש התנגשות אמיתית. כשאני בא ואומר יש ביני ובינך התנגשות, אני אופוזיציה, את קואליציה או להפך, יש ביני ובניך התנגשות כזאת וכזאת, אי אפשר להגיד, בוא נפתור את הבעיה, תהיו שניכם בקואליציה. אי אפשר, זה חלק מהמהות. אז המהות הזאת, המהות הזאת שאומרת, יש ניגוד עניינים מובנה, שיש עליו הוויכוח, אני לא אומר. אני לא פותר על זה, יש עליו ויכוח, האם הוא קיים ומה עוצמתו, ואם הוא גורף בכל תיק, או רק במקרים חריגים, על זה היה הדיון, על זה רוב דעת המיעוט. בשנייה שדעת הרוב באה ואמרה, יש ניגוד עניינים, המשמעות של ניגוד העניינים, עכשיו, היא צריכה להיות שלא הגורם שאחראי על מערכת התביעה הפלילית יהיה בעל הסופרימסי, בעל כוח העל להחליט- - << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל אז אין לך ראייה הוליסטית של האירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה הדיון. אנחנו לא רוצים להגיד הוליסטית, בעברית אחודה. ודוח הוועדה בשישה, שבעה סעיפים, אחרי הרבה מאוד דיונים, שלל את הטיעון הזה. עכשיו אני יכול לבוא ולהגיד אני חולק עליהם, אני מקבל אותם, זה בסדר, אבל זה לב הטיעון. ההוליסטיות יש ויש לה חסרונות. בהקשר של מח"ש, הוחלט בצוות שהחסרונות עולים על היתרונות. אנחנו והצעת החוק מאמצת את הקו הזה. אנחנו לא יכולים כל הזמן לבוא ולהתווכח עליו. אפשר, אבל זה פשוט לא עוזר בכלום. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> וכל פעם צריך ללכת לשופט בדימוס אחר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר, אני הסתכלתי תוך כדי, הדברים האלו, כמו שאמרתי, אנחנו במדינת ישראל, בגלל שאנחנו במערכת אחודה עד היום, אנחנו לא מכירים את הקונפליקטים האלו. אבל אפשר לשאול, יש פה נציג ממח"ש. כמה פעמים קרה לכם שהייתם צריכים לעלות ליועץ בשביל לקבל החלטה? כמה פעמים כמה פעמים קרה לכם שהייתם צריכים לעלות לפרקליט? << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> קודפ כל, אני מצטט, כתוב בוועדה, זה מקרה מאוד לא שכיח ומקרה נדיר - כך כתוב בוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזוב את הדוגמה. אני שואל כמה פעמים קרה שלא הגעת להסכמה עם פרקליט מחוז והיית צריך ללכת- - << דובר_המשך >> רונן יצחק: << דובר_המשך >> אפילו בדוגמה שאדוני נתן, לא הגענו למעלה. בסוף הייתה הסכמה של חקירה משתפת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. מה קורה במקרה שלא מגיעים להסכמות? << דובר_המשך >> רונן יצחק: << דובר_המשך >> אתם מדברים על סוגיה סבוכה, אז עולים למעלה. זה לא מתנגש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל אחת משלוש האופציות שדיברנו עליה, הרי זה אחד לא מגיע בכלל, 2.18 לא מגיע בכלל, נכון? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה נדיר ביותר. אנחנו כבר שעתיים עוסקים פה בדברים נדירים נדירים נדירים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבחינתי להתקדם, אתם מתווכחים כל כך הרבה. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> לא, אתם רוצים להסדיר דבר שהוא כאילו חריג שבחריג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מצליח להבין על מה המהומה. מי שמבזבז פה זה מי שמתווכח על זה כבר שעתיים. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> לשאול שאלות זה לא להתווכח, אנחנו רוצים להבין דברים. אנחנו שומעים גם תשובות שהן לא מסתדרות עם הטיעון שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול בסדר. מה שאני אומר, שהמקרים שבהם לא מגיעים להסכמות הם מקרים נדירים, אבל הם מקרים נדירים, בגלל שיש מנגנון, מה קורה כשמסתדרים. גם רוב הפעמים פה בבניין, רוב ההצבעות כאן בוועדה לא מתקיימות ברוב ומיעוט ולא במנגנון הכרעה. מגיעים להסכמות, מגיעים לפשרות ומחליטים, ואז עושים הצבעה לפרוטוקול, אבל סגרנו את הכול קודם. למקרים נדירים, צריך לפעמים לעשות הצבעת רוב מיעוט ומנגנון הכרעה, למקרים הנדירים. אני אומר, אם זה מקרה נדיר, ובדרך כלל יסתדרו לבד, ובמקרים שיהיה קונפליקט, גם אפשר יהיה להגיע מה שנקרא לשאלה מוסכמת מה האירוע, אנחנו מסכימים שזה צריך להיות אצלו, ואנחנו חושבים שזה צריך להיות אצלו, על זה יש לנו מחלוקת, אנחנו לא מגיעים להסכמה, ניגשים לשופט והשופט מכריע. למה? כי בשנייה שיהיה את מנגנון ההכרעה, לא יהיה קונפליקטים. אם לא יהיה מנגנון הכרעה וזה ימשיך להיות קונפליקטים, יהיו קונפליקטים, נורא פשוט. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רונן שאלה רק הבהרה, כי אני חייבת באמת להבין את האירוע הזה עד הסוף. אמרת שזה נופל בגדר המקרים הנדירים, שאני לא יודעת כמה זה נדירים - פעם בשנה, חמש פעמים בשנה? אני לא יודעת, בוא תמקם אותי, ואז על זה אני רוצה לשאול את השאלת ההמשך. כשכבר זה מגיע למקרים הנדירים האלה, וזה כבר מגיע להכרעה הזאת, באותם מקרים שזה קרה, האם כשזה קרה, זה היה טעות - נוצר מזה נזק? זאת אומרת, כלומר המנגנון שקיים במקרים הנדירים הוכיח כנזק או לא כנזק? זה מה שאני מנסה להבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המנגנון לא קיים, אין גוף נפרד. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> עזוב שנייה את הגוף נפרד או לא. אני מנסה לפתור את הבעיה שנראה לי מהדברים שאני שומעת שהוא לא קיים, ולכן השאלות - אני ממש מבקשת לקבל תשובה. נדיר למה הכוונה, וכשזה הגיע למנגנון ההכרעה, האם נגרם נזק? << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> קוראים לזה מנגנון הכרעה- - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תיאום. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> כדי לקבוע גבולות גזרה בעניין סבוך. זה עניין סבוך, אבל לקבוע גבולות גזרה זה לא שישב היועץ או היועצת ואמרו: תקשיב, הסמכות הזאת שלך - הסמכויות שלנו ניתנות לא על ידי היועץ המשפטי לממשלה, ניתנות על פי החוק. אנחנו יודעים מה הגזרות שלנו, כולנו יודעים. יש מקומות שזה מורכב כי זה סוגיה באמת מורכבת. או שזה מאוד רגיש, כי זה מישהו בדרגה מאוד בכירה וכולי, אבל אתם אומרים ההתאמות וכולי זה פשוט להגיע למצות קווי- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. << דובר_המשך >> רונן יצחק: << דובר_המשך >> נתת דוגמה של אופוזיציה וקואליציה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה לא זה, דוגמה לא טובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין, בדרך כלל מגיעים להסכמות, כשלא מגיעים להסכמות עולים ליועץ, פה אומרים, כשלא מגיעים להסכמות, עולים לשופט בדימוס, זה הכול. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> , זה לא שאנחנו עולים ליועץ בגלל שבמירכאות רבים ולא מגיעים להסכמות. מטבע הדברים, הוא הראש של הפירמידה, אז אנחנו, זאת העבודה שלנו, אנחנו מגיעים אליו. לא בגלל שאין הסכמה או מריבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. אתה נתקלת במקרים של אי הסכמה? משה, אתה נתקלת? אז אתה לא זוכר מקרים של אי הסכמה, הוא זוכר, הוא הביא גם אותם, מצוין, אפשר להתקדם. תודה. במקרים האלו, הלא קיימים או הנדירים של אי הסכמה, אנחנו נלך עם דוח הוועדה, שופט בדימוס, אפשר להתקדם. תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, מה, מה, מה, מה? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> קודם כול, במח"ש החדשה יש סיכוי שיהיו יותר מחלוקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. נכון, בהחלט יכול להיות. << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> זה דבר שצריך לקחת אותו בחשבון. דבר שני, אני עדיין לא הבנתי מה המציע ויושב-ראש רוצים לכתוב בחוק. בכל מצב של אי הסכמה בין הגופים לוקחים כל שאלה כלשהי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא כותבים בחוק. << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> זה לא עניין של נוסח, זה לא איך אני כותבת את זה בחוק. אני לא מבינה מתי מגיעים לשופט ועל מה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לדעת איפה הסעיף שמדבר על- - << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> לא ניסחנו את זה << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה הסעיף היום בחוק? אפשר את הנוסח של החוק היום? << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> אין סעיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 49ט., שאומר כך, אני רוצה להקריא את זה בדיוק: סמכות חקירה. על אף האמור בכל דין, חקירה של עבירה כמשמעותה בתוספת הראשונה- - בביצוע חשוד שוטר, לא תיערך בידי משטרת ישראל אלא בידי המחלקה לחקירת שוטרים שבמשרד המשפטים. עכשיו, התוספת הראשונה מביאה את הדוגמאות של העבירות שמקנות סמכות למח"ש, ואחת מהן אומרת - 4 זו עבירה שביצע שוטר ביחד עם אחר, ומנהל המחלקה בהתייעצות עם ראש אגף החקירות במשטרה, קבע כי חלקו של השוטר בביצוע אותה עבירה משנית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה לא מתנגש, זה- - מרוץ סמכויות יותר. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לא, יש את סעיף קטן (ב) שמדבר על חקירה שנייה של אזרח - 49ט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 49ט מדבר על כל עבירה, למעט. (ב) באמור בסעיף קטן (א) יחול גם כאשר שוטר חשוד בביצוע עבירה ביחד עם אחר, והמחלקה מוסמכת לחקור גם מי שמעורב בביצוע עבירה ואינו שוטר, והכול בכפוף לאמור בתוספת הראשונה. זאת אומרת יש פה איזה כפל כזה. הסיטואציה הזאת, אני לא מצליח להבין את המבנה שב-א מדובר כל עבירה למעט - בכל מקרה, כאשר שוטר חשוד בביצוע עבירה ביחד עם אחר, המחלקה - בכל מקרה, כאשר יש פרשה שמעורבים בה גם שוטר וגם אזרח, הסמכות היא בידיים של מח"ש, וזה כתוב בחוק במפורש. לזה לא צריך מנגנון מכרעה. למרות שהדבר הזה סמכות בידיים של מח"ש, לפי מה שאמרתם, יש אפשרות לתת מה שאתם מכנים היתר שפיטה שבעצם, או לא היתר שפיטה, משני, שאתם יכולים לבוא ולהגיד: למרות שהסמכות היא שלנו, אנחנו בעצם מעניקים את הסמכות חזרה לפרקליטות ולמשטרה. מאיפה המנגנון הזה קבוע בחוק? << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> כתוב בתוספת שאדוני רואה בהתייעצות בין ראש מח"ש וכולי, אם גילו שהוא שוטר משני או שולי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי, זאת אומרת שזה קביעה בידיים של מנהל המחלקה שהחלק הוא משני. זה מקנה בחזרה את הסמכות למשטרה. << דובר_המשך >> רונן יצחק: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. אז זה המנגנון של ההחזרה. המנגנון של תלונות הדדיות, אמרנו אנחנו צריכים לשדרג אותו מהנחיית פרקליט המדינה לשדרג אותו לחקיקה, כי עכשיו אנחנו מייצרים גוף חדש, הסמכות שלו בחקיקה, אנחנו יכולים להשאיר את זה בהנחיית פרקליט, זה אמרנו, אז נא להעתיק את זה במתאים לסעיף הרלוונטי. הדבר שעליו אין כיום מענה בחקיקה. << דובר_המשך >> רונן יצחק: << דובר_המשך >> בכל מקרה הנחיית פרקליט המדינה ממילא מחייב את הפרקליטות והם לא יוכלו להגיש בלי לבקש ממח"ש, רק אני אומר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אנחנו מוציאים את זה מידי הפרקליטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל צריך להקנות לך את הסמכות לתת להם, זה לא משנה. כל ההנחיה הזאת צריכה להיות משודרגת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, התקיים פה דיון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, טובה סיכמה לי, ראיתי שחזרתם על אותו דיון שהיה פעם קודמת, וכל אחד אומר אותו דבר, עם כל הכבוד לכל מי שיושב פה, חוץ מהיו"ר, כי אתה מעיר כל פעם מחדש, מתרגז ואוסף את עצמך ומנסה לקדם את זה לקריאה ראשונה, תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה זה מגיע לי? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> קחי אוויר, אולי בקדנציה הבאה לא תהיי פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו רוצים לסכם ולעבור לנושא ואת מפריעה לי. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> למה אני מפריעה? אתה יכול להגיד, טוב שאת פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין שאת פה, אנא, תני לי לדבר. נפלא שאת פה, אנא, תני לי לדבר. אז אני אומר, המנגנון שדיברנו עליו, כאשר יש חקירות שמערבות ואינן לגדר השותפות, ושיש קונפליקטים, שיש מריבות על סמכות, המנגנון הזה היום לא קבוע בחקיקה. הוא היום מוסדר פנימית, בגלל שהפה שאסר הוא הפה שהתיר. יכול, כל פרקליט במח"ש הוא גם פרקליט בפרקליטות המדינה שיכול לשמש גם כתובע לפי החוק, ולכן הוא יכול לקבל את הסמכות ישירות מכוח סמכותו כפרקליט וממילא הוא מוסמך לתבוע גם אזרחים, גם בלי חוק מיוחד, גם בלי זה, הכול קיים. היום לא צריך הסדרה לתהליך הזה. עכשיו כן צריך לעשות הסדרה לתהליך הזה, גם למקום של חקירה שמתחילה במקום אחד והפרקליטות בעצמה, משיקוליה שלה אומרת: חבר'ה, האירוע המרכזי פה הוא לא מה שמצאנו, אלא שיש שוטר מעורב באירוע, ולכן זה צריך לעבור למח"ש משיקוליה שלה. יש מקרים שמשהו מתחיל אצלכם ואתם אומרים, השוטר הוא משני, ואנחנו מעבירים, יש לכם את המנגנון, אבל בשביל ההעברה השנייה, ויכול להיות מצב שהפרקליטות בעצמה הייתה רוצה לשמר את התיק אצלה מסיבותיה שלה, ולמנוע את - ואתם נודע לכם על חקירה שמעורבת, ואז נוצר הקונפליקט וצריך התיאום הזה. אז צריך לנסח סעיף כללי, שבא ואומר שכאשר יש חקירות שהן חקירות- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין קונפליקט, הוא אמר מאה פעם שאין. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> אם זה שוטר, אין להם סמכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה שוטר אין להם סמכות. אבל איך דואגים להסתכלות, כמו שאתה אומר, ההסתכלות הכוללת על החקירה דורש תיאום, אז צריך לייצר סעיף שבא ואומר, חקירות המערבות גם את עבודת המחלקה החדשה, גוף החקירות - חקירות המערבות גם את גוף החקירות וגם גוף חקירה אחר - אגב, זה יכול להיות פרקליטות, זה יכול להיות גם רשות המיסים לצורך העניין. גוף חקירה אחר מכל סוג, פרקליטות. גוף חקירה ותביעה אחר. יש גופים שיש להם סמכויות תביעה אחרות. רשות המיסים יש להם חקירה ותביעה משלהם, ולתביעה משטרתית, זה גוף חקירה ותביעה אחרת. חקירות המערבות גם וגם. ראשי הגופים, מנהל מח"ש, יחד עם האחראי על החקירה בגוף הרלוונטי, יתאמו ביניהם את אופן החקירה בצורה המיטבית, ובמקרה של אי הסכמות ביניהם בדבר הדרך הנכונה והיעילה לניהול החקירה, יפנו לשופט בדימוס, שימונה על ידי שר המשפטים, ואנחנו כן נדבר על זה שזה התפקידים. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> רק מעיר בכוכבית, לכאורה מה שאדוני אמר רלוונטי לכל החקירות במח"ש, כי תמיד חקירת מח"ש יש לה מקבילה משטרתית כי תמיד זה חומר חקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא דיברתי על חומר החקירה. כאשר מתנהלת חקירה, הפרקטיקה שקיימת היום, שכאשר מתנהלת חקירה שמערבת את מח"ש וגוף חקירה אחר, וכמו שאתה אומר, זה קיים בכל מקום ואתם עושים- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כל פעם יפנו לשופט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, שהשם ישמור. לא, בכלל לא. תפסיקי לקטוע. קוטעת בכוונה כדי שאנשים לא יבינו? אני לא מצליח להבין את זה. הפרקטיקה שקיימת היום, כמו שאתה אומר, היא קיימת בכל תיק, שאתם צריכים לתאם עם הגופים האחרים - קבלת חומר חקירה, אתם לא פועלים בחלל ריק, שאתם לא דורכים להם על הרגליים, שאתם לא שורפים להם מקור, כל הדברים שקורים היום, כל יום, אז אני כותב, יתואמו על ידי ראש מח"ש או פרקליט שמינה לצורך זה, או עובד שמינה לצורך זה, לבין גוף החקירה סלאש התביעה הרלוונטי, ובמקרים של אי הסכמות - יוכרעו בין ראשי הגופים ובמקרה של הסכמות, על ידי שופט. שהשופט בדימוס הזה ימונה על ידי שר המשפטים. אני אומר, המציאות הזאת, שכמו שאתה אומר, שאלנו, כמה פעמים אתם לא מצליחים בתיאום עם הגוף להגיע לגבולות הגזרה הכי פשוטים והכי בסיסיים? אני חוקר עכשיו, אל תטרחו לי, יש לי שם אני מפעיל סוכן, אל תשרפו לי אותו. אתה עושה את זה דבר יום ביומו, אתה אף פעם לא עולה אפילו מעבר לדרג זה, תשעים ותשעה אחוז מהמקרים, אתם תסגרו. למקרים שבהם יגיעו הקונפליקטים עד למעלה, סטייל המקרים הנדירים שדיברנו עליהם - אבו אלקיאן למשל, שדיברנו עליו כדוגמה, מאיה פורמן רזניק כמשל, שדיברנו עליה בתור דוגמה, שהפרקליטות אומרת, אתה לא מבין מה אתה עושה, איזה נזק אתה עושה לי, אתה מסתכל רק בדרך המשקפיים הצרות שלך, אתה גורם לי נזק למערכת, בוא תצא מזה, מנסה פרקליט המדינה, עכשיו יכול להיות ששי ניצן צדק במקרה הזה, ויכול להיות שמשה סעדה צדק, אני לא יודע. במקרה הזה שיש חיכוך שכזה, שהוא בלתי פתיר, ולא מצליחים, צריך מנגנון הכרעה. מנגנון ההכרעה, כפי שהמליצה הוועדה שעל בסיסה אנחנו מחוקקים ומנסים להיצמד להצעותיה, זה שופט בדימוס- - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני חושבת שזה מסרבל, ולא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציע באופן עקרוני שאחרי שאת נכנסת, אחרי שעתיים וחצי של דיון- - << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> טובה ליברמן מסכמת לי. עם כל הכבוד, מותר לי לשאול שאלה. מציע הצעה לא טובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציע באופן עקרוני – אתן לך את כל הזמן שבעולם. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> לא צריכה זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את כן צריכה כי את קוטעת. כשאת נכנסת אחרי שעתיים וחצי לדיון ומתלוננת על כך שאנחנו לא מתקדמים בדיון מספיק, ואחרי- -- << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> הוועדה התחילה ב-9:45, אני לא עובדת אצלך, ובגלל זה טובה יושבת ומסכמת לי את הכול, ואני יודעת בכל רגע נתון מה כל אחד אמר פה, בסדר? אין לי את הפריבילגיה שלך להיות יו"ר הוועדה, אני עוד חמש ועדות, ואתה צריך לענות על שאלות. אתה מציע פה משהו מסורבל מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, תפסיקי לצעוק. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אל תחנך אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תפסיקי לדבר, לא בתורך, תפסיקי לצעוק, מה זה ההתנהלות הזאת? << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אסור לי לשאול שאלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אסור לך להפריע לי כרגע. ואני הערתי משהו אחר לחלוטין. אמרתי תשאלי מה שאת רוצה, מבחינתי, גם נתחיל את כל הדיון מההתחלה לכבודך, אני רק דורש, שאת אחרי שאת נכנסת באיחור ודורשת שיתחילו את כל הדיון לכבודך, שלא תעזי למתוח ביקורת על כל חברי הוועדה שישבו פה, למה הם מתמקחים על נושא שאת פותחת מחדש אחרי- - << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> להתחצף אסור לך. אסור לך להתחצף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מתחצף. אני אומר שלא תעזי ביקורת. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אל תגיד שלא תעזי, אני ארהיב עוז ככל שאני אמצא לנכון. אל תתחצף. זה לא קשור לתחילת הוועדה, ההצעה הזו, זה לא קשור, אני אומרת שההצעה הזו לא טובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תדברי בתורך. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אני לא צריכה לדבר, שואלת שאלה, לא הבנתי. מה אתה עושה פה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא שואלת שאלה, את מפריעה. מהרגע שנכנסת לדיון את מפריעה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> סליחה שבאתי לך לא בטוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא באת לי שלא בטוב, פשוט מהרגע שנכנסת מפריעה לדיון. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אני מאוד מצטערת, אני לא מפריעה לשום דיון, אתה מפריע לעצמך. אתה מסוגל לשמוע רק את עצמך, זה לא חדש. לפעמים אתה מתגבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אאלץ לקרוא אותך לסדר. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> תקרא לסדר, מי ישמע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא רק שאלה שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא לא שואלת שום שאלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין לי פקודים, ואין לי דילים. העם נבון. מאוד פשוט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא לא שאלה שום שאלה, היא באה ואמרה, אחרי דיון שמתנהל במשך שעתיים על נושא מסוים, שנשמעו בו עמדות של כל חברי הכנסת שנכחו בדיון, של משרד המשפטים, של הסנגוריה, חלק מהאנשים גם דיברו בזמן שלא הייתי, אחרי דיון כזה שמתנהל במשך שעתיים, כאשר היא נכנסת לחדר וצועקת על זה שאנחנו טוחנים מים ואנחנו עוסקים בנושא מיותר- - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איפה צעקתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את, כשנכנסת לחדר, ואז כשאני מסכם את הדיון שהתנהלנו במשך שעתיים, היא אומרת, אני חושבת שהפתרון הוא מאוד גרוע. יכול להיות, לגיטימי, רק שאני חושב שאחרי שאתה עושה בצורת התנהלות, לא לגיטימי שתעיר למה הדיון מתמשך. זה כל מה שאמרתי. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> שיהיה ברור רק למאזינים- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תחנכי אותי. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> לא מחנכת אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רק צועקת. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> לא, רוטמן, אני מבהירה לך, בשעתיים לא פותרים בעיה כזו. השימוש בשופט בדימוס זה פתרון גרוע, לא מעניין מה אתם אמרתם. זה פתרון לא פרקטי, עם כל הכבוד, זה גם פתרון שמחליש את מח"ש כגוף עצמאי. מספיק שהוצאת לנו מהחוק הזה את העובדה שצריך לחקור גם פרקליטים במח"ש. את זה קיבלתי כי גזרת את זה עליי, בסדר, סליחה, סליחה. הפתרון הזה ששופט בדימוס, פתרון גרוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את עוד שנייה בקריאות לסדר, תודה רבה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> תקרא לי לסדר, עוד שנייה אני הולכת לוועדות אחרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע שבשביל זה באת. ועוד דבר שקרה- - << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אתה לא מחוקק לבד, זה לא הבית הפרטי שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> מחיאות כפיים, פעם שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כנראה שגם את זה לא סיכמו לך בזמן שלא היית פה, שהמציע נכנס לחדר ואמר, שעל דעתו הצעת החוק, כולל הנוסח, לא כוללת את הפרקליטים, את יכולה להאשים אותו. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> ועדיין אני אומרת- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> כי יריב לוין אמר שאחרת זה לא יגיע לקריאה ראשונה. תקרא גם פעם שלישית, יהיה לך שקט, לעשות מה שאתה רוצה לגמרי לבד, אבל זה לא הבית הפרטי שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אחזור שוב על מה שאמרתי ובפעם הבאה זה יהיה קריאה לסדר. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אתם פשוט מגנים פה על הפרקליטות כדי שמח"ש לא תחקור אותם. זאת הבעיה. בגלל זה הגענו למצב שאף אחד לא חוקר עכשיו את מיארה, אף אחד לא חוקר את הצוות שלה, כי אתם לא מסוגלים לקדם את החוק הזה למה שנכון באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, אנא תצאי, תודה. (חברת הכנסת טלי גוטליב יוצאת מאולם הוועדה) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לי שאלה לגבי רציונל שנוגעת ל-49ט. אלה בעצם התיקונים, נכון? בעצם הסמכות- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, 49ט כתוב בחוק היום, זה נוסח של החוק הנוכחי. אנחנו עכשיו מתקנים, יש נוסח לחוק שאלות לדיון ונוסח לחוק שאנחנו הפצנו לפני הדיון הנוכחי. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> הוועדה, העיקרון דווקא דנה במשהו שלא מופיע כרגע בנוסח עצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלא בסוגיית החקירות המתנגשות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רק רציתי לשאול לגבי הנושא ששר המשטרה ושר המשפטים רשאים לשנות את התוספת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא עוסק בזה עכשיו. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני חושבת שאת מסתכלת על הסעיפים הקיימים היום בחוק, כן, ויש נוסח שהיו"ר הפיק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, כן, כן, ראיתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא דנים עכשיו בכל נוסח החוק הקיים. בסדר. להבנתי, כשאני לוקח את הצעת הדוח הוועדה, הניסוח, כפי שאמרתי, נותן את השיקוף לנוסח החקיקה למה שהציעה הוועדה, שאומר שאתם תפתרו את הבעיות ביניכם בהסכמה ובתיאום, ובמקרים של חיכוך, שהם, כמו שאתה אומר, הם מקרים נדירים, יכול להיות שקבוצה מהחוק יהיו יותר מקרים כאלה, בוודאי בהתחלה, בחבלי הלידה, אתם תעלו לשופט בדימוס. זו הצעת הוועדה, אותה אני רוצה לחוקק, בנוסח היו"ר שהופץ לדיון הבא. זה מבחינתי הדיון בנושא הזה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני כן אשמח אם נוכל לדיון הבא לבקש שמישהו שהיה בצוות בדעת הרוב, יבוא ויסביר למה הם התכוונו, כי אני לא בטוחה שדעת הרוב התכוונה לזה שהשופט בדימוס עכשיו בעצם ינהל בכל מחלוקת, בכל נושא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני אמרתי כל מחלוקת, כל נושא? לא הבנתי, אני הגדרתי בדיוק שלוש פעמים אחרת ואז אתה משנה ממה שאמרתי. אפרת, הסברתי. אם לא הבנת תשאלי אותי, למה לשאול בנוסח ועדה? תודה רבה. הבנתי את השאלה, שמעתי אותה ארבע פעמים, ואני אשמח לענות עליה. תודה. אני אומר, כפי שתיאר איש מח"ש, גם איש מח"ש לשעבר, המקרים האלו של תיאום קיימים בכל חקירה. ובכל חקירה, בתשעים ותשע אחוז מהמקרים, אולי אפילו במאה אחוז מהמקרים, אנשי החקירות המנוסים של מח"ש וגוף החקירה הרלוונטית מגיעים להסכמות, וזה יהיה כלל העיקרי, כולל כלל ההסכמה והתיאום, ואנחנו ניתן תוקף שההסכמה בין ראשי הגופים גם צריך לכתוב אותה בחוק. למה צריך לכתוב אותה בחוק? כי בסופו של דבר מקנה סמכות. זאת אומרת שכל זמן שאתה פועל במסגרת ההסכמה בין הגופים האלו, מוקנית לצורך העניין למח"ש סמכות לחקור אזרח, אם זה מה שתואם. גם אם היה סימן, וכמו שאמר המנגנון הזה של התיאום בין הגופים הוכר גם בפסיקת בית המשפט, זאת אומרת שלמרות שלכאורה לפי החוק היבש, אם במסגרת התיאום בין גופים מח"ש התעסקה בחקירה של אדם שאיננו שוטר בגלל שהיה ספק כמה הוא היה מעורב בשותפות בשלב הראשון, בשלב השני ולא ידעו, ולכאורה על פי החוק היבש היום מח"ש לא הייתה מוסמכת לחקור בזה, אבל תיאמו הצדדים ביניהם, וניתן תוקף לסיכום ביניהם שהוא בעצם מקנה סמכות, למרות ששוב שאלת הסמכות היום מתעוררת בצורה יותר חלשה ממה שהיא תתעורר אחרי זה, אבל צריך לתת לה מענה כדי שאחרי שיש סיכום של גופים שקובע את הגזרות ואומר כל מה שקרה באירוע הזה ייחקר כל כולו על ידי מח"ש, למרות שיש שם שלושה אזרחים מעורבים וחמישה שוטרים, וכל מה שקרה בגוף הזה, למרות שיש שם שני שוטרים וחמישה אזרחים, ייחקר על ידי פרקליטות מחוז דרום ועל ידי המשטרה הרלוונטית או עבירות המס וזה, יגיעו לסיכום על חלוקת הגזרות והתיאום. הסיכום הזה, הוא עצמו, יש לו תוקף חוקי. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> את זה הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יפתור תשעים ותשעה אחוז מהבעיות. במקרים שבהם אין הסכמה, סמכות ההכרעה במחלוקת מי יחקור את פלוני אלמוני או מי יחתום על הסכם עד מדינה, כי שני אנשים רוצים עד מדינה והוא חושב שהעבירה שלו יותר חמורה, והוא חושב שהעבירה שלו יותר חמורה, מי יחתום עד מדינה, סמכות ההכרעה במקרים הקיצוניים האלו שלא יצליחו להגיע להסכמות ולתיאום, יבואו לשופט בדימוס, יגידו זה הפלוגתא שלנו, זה המחלוקת, מה שתכריע, מקבל את התוקף ואז ממילא, אם לפני זה לא הייתה סמכות לראש מח"ש לחקור את האזרח הרלוונטי, החלטת השופט שניתנה לה תוקף חוקי, היא מעניקה את הסמכות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא ייצור תמריץ שלילי? רגע. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> יש פה בלבול בין סמכות בין ההחלטות המורכבות שמתקבלות בניהול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל בחלוקת גזרות, זה תמיד שאלה של ג'ורסדקשן. זה שאלה של מי מנהל את החקירה, מי העבריין העיקרי. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> הוועדה דיברה לא על הקניית סמכות, בעמוד 57 היא מדברת על מקומות שיש חקירות לגבי קדימות של החקירה. אדוני אמר סמכות. אף אחד לא בהסכמת ראש מח"ש ומפכ"ל לא יכול להקנות סמכות למח"ש שלא קיימת לה והפוך. היא לא יכולה להקנות בהסכמה סמכות למשטרה כלפי שוטר- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודאי יכולה, החוק נותן לה. << דובר_המשך >> רונן יצחק: << דובר_המשך >> למעט מה שכתוב בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה אז אנחנו עכשיו מחוקקים. << דובר_המשך >> רונן יצחק: << דובר_המשך >> רק מה שרציתי לומר, התיאום לא לגבי הסמכות, התיאום זה שלא יפגע חקירה בשנייה, זה הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם מסבכים משהו פשוט, כי גם שאלה של קדימה היא הרבה פעמים משליכה על שאלת סמכות, וגם שאלה של חלוקת גזרות משליכה על שאלה של סמכות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפעמים, ולכן כשאומרים לפעמים, אז לא צריך להתווכח עם האמירה לפעמים. את צודקת, לפעמים זה לא, ולפעמים זה כן. אז לא צריך להתווכח, כי נגיד את זה לפעמים. אני לא מצליח להבין את הדיון הזה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני לא מצליחה להבין מה הוועדה רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה להסביר בפעם העשירית, אני חושב שמה שאני אומר הוא נורא פשוט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אנחנו לא הבנו, נו. << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> שופט בדימוס עכשיו יכול להגיד למח"ש, תעצרו חודש, כדי שהמשטרה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל"ף, לכאורה כן. בוודאי, אבל זו דוגמה אחת. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> נכון, אז אני שואלת, האם השופט בדימוס הזה יכול בעצם להכריע בכל שאלה? לא שהוא יעשה את זה בתשעים ותשע אחוז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התשובה היא שכל מחלוקת העוסקת בחקירות שבהן מעורבים כמה גופים- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה ממש בעייתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר, זה באמת נראה, לא, כי בדברים שנתנו להם מענה, כבר בחקיקה שדיברנו עליהם הוצאנו מהאירוע, נכון? התלונות המתנגשות כבר הוצאנו מהאירוע, נכון? המקרה של שותפות, דיברנו עליו, הוצאנו מהאירוע. אנחנו מדברים על התאום שקיים בכל חקירת מח"ש אז לא צריך להחזיר אותנו אחורה. חברים, זה באמת נראה, אני חייב לומר לכם, זה נראה שאתם לוקחים משהו סופר פשוט, מנסים לייצר כאילו הוא מורכב כדי לעכב. לא מקבל את זה, די. לא ברור לי, מה זה הפיליבאסטר הזה? אני אומר, אני אומר שסוגיה של קדימות, היא סוגיה אחת. הרבה מאוד פעמים התיאור שאתה העלית, לא עולה רק שאלה של קדימות, אלא גם שאלה של חלוקת גזרות. גם שאלה של מה העיקרי ומה המשני, ויכול להיות שאחר כך יהיה ויכוח בשאלה מה עיקרי ומה משני, ויתווכחו על זה בבית משפט, ולכאורה הסעיף בחוק עכשיו הנוכחי שלך, אם ייקבע עשרים קילומטר דאון דהroad שהעיקרי, או שיתברר אחר כך עובדות אחרות, שזה היה העיקרי וזה לא היה המשני, אז ההחלטה הייתה מבוססת טעות? צריך לבטל אותה, צריך לחזור על הכול מההתחלה? לא, למה? כי קבענו בחוק ששיקול הדעת נמצא בידיים של גורם מסוים, ולכן למרות שזו עבירה שבאמת העיקרית היא של שוטר, ואם החלטת שזה משני שוטר, אז המשטרה קנתה סמכות, ומה שהיא חקרה זה בסדר, ואם יש חלוקת גזרות בתיקים מורכבים, ואני אחקור עד פה ואתה תחקור עד פה, אז נכון להיום שאלת הסמכות לא מתעוררת, נכון להיום, אבל ברגע שיהיו מחלקות נפרדות, שאלת הסמכות כן תתעורר, כי נכון להיום כל פרקליט במח"ש, הוא גם פרקליט בפרקליטות המדינה, הוא גם תובע לפי החסד"פ. << אורח >> רונן יצחק: << אורח >> הבעיה אבל היא לא הפרקליטות, הבעיה היא החקירות, << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא משנה, זה נכון גם לחקירות וגם לפרקליטות, זה נכון לכול. גם סמכות החקירה. גם סמכות החקירה, החוקרים הם שוטרים, חלקם- - << דובר_המשך >> רונן יצחק: << דובר_המשך >> לא, אף אחד מהם היה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל החוקרים מוסמכים, ובמקרים שבהם, ומקבלים את סמכויות החקירה של שוטר לצורך מילוי תפקידיהם, ומילוי תפקידיהם מוגדר על ידי החוק. עכשיו, אם יש שאלה של חלוקת גזרות, בשנייה שתיקבע חלוקת הגזרות, כל גוף חקירה שיפעל בתחום הגזרה שלו, יקבל בעצם את הסמכות של שני הגופים, כי זו המשמעות של חלוקת גזרות. כמו שכשיש מחלוקת על האם השאלה אם נחקרות עבירות מס ועבירות אחרות, אז יכול להיות מצב שיישב היועץ המשפטי לממשלה עם ראש רשות המיסים ויגיד - זה יתנהל בעיקר במשטרה ובזה. נכון. וגם את שאלות המיסים, אתם תסייעו, אתם תפקחו, אתם תלוו, אבל השוטר יחקור ולא אתה. ויכול להיות שיגידו רשות המיסים - ואתם תעזרו בשוטרים כשצריך. ובסופו של דבר יש חקירה אחודה עם תיאום. מאחר ועד היום לא הייתה בעיה, כי כל המערכות היו אחודות ועכשיו המערכות הן לא אחודות, אז צריך לקבוע ולהגדיר את זה בחוק, כדי שמה שהיה עד היום בפרקטיקה, יקרה בפועל, ויקבל את התוקף, ויקבל את הסמכות החוקית, ובמקרה של אי הסכמה בין ראשי הגופים, יכריע השופט בדימוס, וזה פרקטיקה שקורית כל יום, ולכן אני לא מצליח להבין למה אנחנו מדברים עליה שלוש שעות, וזה מקרים סופר חריגים, ולכן אני לא מצליח להבין מה מורכב בלדבר על זה, זה נורא פשוט. נורא קל. מלבד הקונספט שאני מבין שקשה, כי אנחנו מפרידים את הגופים, מלבד זה האירוע הוא מאוד פשוט. אני סמוך ובטוח שאולי בימים הראשונים קצת חבלי לידה, אבל בשנה הראשונה, לא יודע כמה זמן שייקח, אבל בשנייה שיהיה הפרקטיקה כמו שהיום אתם לא עולים ליועץ, אלא במקרים ספורים בשנה, אתם לא תעלו לשופט בדימוס, אלא במקרים ספורים בשנה, וברוב המקרים אתם תגיעו להסכמות, ואתם גם תדעו מראש מה השופט יחליט, וגם אתם תפנימו את זה. תגידו שאנחנו יודעים שהשופט בדרך כלל כשזה אירוע כזה, הוא הולך לשם והולך לשם, ולכן אתם לא תיגשו אליו על כל דבר, ולכן כל התיאור כאילו מעכשיו שופט יתערב בכל פרט בחקירה, הוא תיאור מוגזם ומוקצן. כן, יש לו הסמכות לעשות את הכול, כמו שליועץ המשפטי לממשלה, יש סמכות לעשות את הכול, אבל הוא לא מתערב בכול, הוא מתערב רק במקרים המבודדים והספורים שאתם מביאים לו. בדיוק אותו דבר. אני מבקש לתת ביטוי בנוסח למה שאמרתי לדיון הבא, בבקשה. ורד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו כמובן מתנגדים נחרצות. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> באמת בהקשר של המינוי של השופט, סעיף 153 לדוח, שזה בעצם עמדת הרוב, אומר שכן צריך לשמור ולעשות איזון אופקי בין ערך של אחדות מערך האכיפה לבין הצורך שמגולם בהפרדה המבנית. עוד הם מוסיפים שם שמח"ש צריך להיות עצמאי, ושהם כפופים להנחיות הרוחב של היועצת ושל פרקליט המדינה. לכן לא ברור מדוע בהנחה שכן צריך לשמור על אחדות מערך האכיפה כהוליסטי או אחוד, מוציאים את זה מידיה של היועצת ומעבירים את זה לשר, לשופט שימונה על ידי שר. דבר שני, כל העיקרון שהשופט ימונה על ידי שר, קודם כל לא מופיע פה. דבר שני, זו ממש התערבות פוליטית במערך חקירה, ולכן יש פה החלשה כפולה של מח"ש. אל"ף, הצעת החוק שהיו"ר הניח מבקשת למנות את ראש מח"ש באופן שהוא פוליטי, ואז מכניסים עוד אלמנט של התערבות בחקירה באמצעות גורם שהוא פוליטי, שזה מחליש את מח"ש פעמיים ומאבד את אמון ציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, תודה. העמדה הזאת היא עמדתה של לשכת עורכי הדין הרשמית? היא אומצה בהחלטת- - << דובר_המשך >> ורד זייטמן: << דובר_המשך >> היא לא עמדתה של לשכת עורכי הדין הרשמית. אני, כידוע לאדוני, ראש המטה של ראש לשכת עורכי הדין וכאן זה עמדה - ובגלל זה אני נמצאת, ואתה יודע, כשיש עמדה רשמית היא ניתנת. << דובר >> ענבל רובינשטיין: << דובר >> אני גם נציגת לשכת עורכי הדין פה וזה גם על דעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. בבקשה. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> לא ברור מדוע היה צריך לשאול את השאלה הזאת, מלבד טענות של האופוזיציה של לשכת עורכי הדין שמעלים את זה במועצות ומליאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא סוד עבורך, שבעיניי לשכת עורכי הדין, עמדתה בהליכי חקיקה, מן הראוי שתתקבל בצורה מסודרת, אבל אני מאפשר, כמו שאפשרתי לך לדבר, רק רציתי לוודא. << דובר_המשך >> ורד זייטמן: << דובר_המשך >> אני רק רוצה להגיד שזה ממש התנהגות שמקטינה ולא מקובלת, ואני נמצאת פה בשם ראש לשכת עורכי הדין, וזה ממש מביך ומביש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, את לא נוזפת ביושב-ראש הוועדה, גם אם את מאוד לא מרוצה, גם אם את מאוד לא מרוצה. ואני אגיד לך שלמיטב זיכרוני, כאשר התנהל פה דיון בוועדה על תקציב הלשכה, הוסבר לי שיש מערך שלם של ועדות שנדרש בשביל גיבוש העמדה המוצגת על ידי הלשכה בהליכי חקיקה, ולכן אני תמה מדוע בנושא כזה, המערך הזה מיוצג על ידי עמדת ראש הלשכה ולא על ידי המערך של- - << דובר_המשך >> ורד זייטמן: << דובר_המשך >> ולהזכיר לך אדוני, שברוב הדיונים של התקציב, גם אז ייצגתי את עמדת ראש הלשכה ואף אחד לא שאל את זה, אז באמת ההערה הזאת הייתה סופר מיותרת, ואני יודעת בדיוק מאיפה היא מגיעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם את רוצה להירגע בחוץ- - << דובר_המשך >> ורד זייטמן: << דובר_המשך >> אני לא רוצה להירגע בחוץ, אני פשוט רוצה שיכבדו את אותי בתוך הוועדה ולא להרגיש מוקטנת באיזושהי צורה, בפרקטיקה שבגלל זה אנשים לא רוצים לבוא לוועדה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו הפעם האחרונה שדיברת בדיון הזה. בפעם הבאה תוציאי את עצמך. ההתפרצויות האלו לא מקובלות. כמו שאמרתי, יושבת לידך נציגת הוועדה המקצועית, גם מכיר ומוקיר אותה באופן אישי. התפלאתי ורציתי לדעת האם העמדה גובשה במנגנון המדובר עליו של לשכת עורכי הדין, או שמדובר בעמדתו האישית של ראש הלשכה. אני חושב שזו שאלה סופר לגיטימית. אני לא צריך, זה לא מעניין- - << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבל שתיכנסי לוויכוח הפוליטי הזה, אני חייב לומר. אני מאוד מעריך את העמדה המקצועית שלך, חבל שתיכנסי לוויכוח הפוליטי. אני חושב שלגיטימי שכשמגיעים נציגים של לשכת עורכי הדין, יובהר בשם מי מדברים. זה נורא פשוט ונורא נורא לגיטימי להגיד. << דובר >> ענבל רובינשטיין: << דובר >> אני חתומה על נייר העמדה שלשכת עורכי הדין הגישה, ואני ודאי לא עושה את זה בשם ראש הלשכה, אלא בשם גופי החקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה מאוד, ולכן התפלאתי. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אבל מותר לשאול שאלה ולהביע עמדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנעתי מוורד לדבר? << דובר_המשך >> ורד זייטמן: << דובר_המשך >> אתה רק ערערת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו אני כן מנעתי ממך לדבר, אז בבקשה תצאי. מה זה ההתנהלות הזאת? מה זה ההתנהלות הזאת? היא לא שאלה שאלה, היא הביעה עמדה, הכול בסדר, אני שאלתי שאלה, אני לא צריך לקבל נזיפות מזה ששאלתי שאלה, מה זה ההתנהגות הזאת? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אף אחד לא נזף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא נזפה בי, התנהגות לא מקובלת, אסור להגיד ככה, אתה מקטין אותי, הכול כבר נאמר. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אז התוצאה של זה זה הוצאה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, היא ממשיכה לצעוק עליי ולהתפרץ, אני לא מבין את ההתנהלות הזאת. המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> קודם כל, לגבי כל הדיון פה, אני חושב שזה איזשהו סימפטום של בעיה כללית שהמלצות הצוות ושמומלצות כאן על ידי הוועדה מייצרת, זה בעצם אם מוציאים את מח"ש הפרקליטות זה בעצם מייצר איזה שהן התנגשויות. אני חושב שגם אם מוציאים את מח"ש מהפרקליטות לא צריך להוציא אותה מאחריות היועץ המשפטי לממשלה, ואני חושב שגם במקרה הזה, אם מאמצים במקום ההמלצות של הצוות לאמץ את זה שהיועץ המשפטי לממשלה הוא זה שמכריע, אני חושב שזה מקל מאוד וזה יכול למנוע את החיכוכים. אני חושב שהמנגנון שכרגע מוצע של החלטה על ידי שופט בדימוס זה מנגנון מסורבל והוא גם מייצר עוד חיכוכים ויכול לייצר תמריץ בעצם ליותר חיכוכים ויותר אי הסכמות. שתי נקודות נוספות. נקודה צדדית, אני חושב שהוזכר על ידי יושב-ראש הוועדה שגם הההנחיות של פרקליט מדינה יעברו לחוק, אם הבנתי נכון, חלק מהם, לפחות הרעיון. בהמלצות של הצוות דובר על זה שהנחיות הרוחב של הייעוץ המשפטי לממשלה והפרקליט יחייבו ואז אני לא בטוח אם צריך את זה, זאת אומרת יכול להיות שצריך להעלות את הנחיות פרקליט לרמת הנחיות יועץ משפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי את ההערה. << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> זאת אומרת ההנחיה 2.18 לצורך העניין, יכול להיות שצריך להעביר אותה לרמת הנחיית יועץ משפטי לממשלה, לא ברור אם צריך לשקף אותה בתוך נוסח החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל"ף, אני חושב שכל שאלות של סמכות חקירה ותביעה, ככלל צריכות להיות בחוק. זו שאלה של סמכות. << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> זו שאלה של קדימות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קדימות מייצרת סמכות או מונעת סמכות ומעלה שאלות על סמכות. << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> אני מעלה את זה שזה מתנגש עם ההמלצות של צוות- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. איפה זה מתנגש? << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> ממה שנקרא קודם, סעיף 153 להמלצות הצוות, דובר על זה שהאיזון יימצא בהקשרים של הנחיות היועצת המשפטית לממשלה ופרקליט המדינה ודרכי ההכרעה בחקירות מתנגשות, זאת אומרת זה ברמת הכלל, סעיף 153. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שביקשנו להוריד. << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> זאת נקודה אחת. נקודה שנייה לגבי הרעיון של מינוי של השופט על ידי- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני ממש זוכר את השיחה הזאת, אבל בסדר. מה שאני אומר, כל הנושא של ההנחיות, אני חושב שבכלל הנושא של ההנחיות של הצוות, ואני באמת לא חושב שצריך לכתוב את זה בחקיקה, זה לא - כל הנחיה 2.18 צריך לשדרג לחקיקה, אבל את האמירה הכללית על ההנחיות, כמו שיש כל מיני דברים שנאמרו במסקנות הצוות שאנחנו לא בהכרח נכתוב בחקיקה. אני חושב שהאמירה הזאת והנהלים האלו וההגדרות זה בעצם המשמעות תהיה שראש מח"ש, בהנחיה הראשונה שיוציא אחרי שהוא יתמנה, הוא יצטרך לכתוב בכלל ככלל הטובים במחלקה צריכים לפעול לפי ההנחיות הכלליות, אלא אם כן כתוב בהנחיות שלי אחרת ולהוציא הנחיות מסודרות. זה פרקטיס. זה לא צריך להיות כתוב בחקיקה. לכן אני הערתי עכשיו, כנראה נפלה טעות, הערנו את זה גם בשלב הנוסח, לדעתי גם המציע העיר את זה בשלב הנוסח וזה היה אמור לא להיות בנוסח כי זה באמת לא נכון. זה כן נכון, זה כן פרקטיס שאנחנו רוצים, זה גם היה בדוח הוועדה, פשוט זה לא פרקטיס של חקיקה. אנחנו דרך כלל לא כותבים בחקיקה הנחיות, כי אז זה קיבוע לא נכון של המדרג הנורמטיבי. << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> לגבי מינוי של שופט בדימוס על ידי שר המשפטים שיקבל את ההכרעה, אני חושב שאחד הדברים- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא ימונה אד הוק. << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> אחד הדברים המרכזיים שדוח הצוות דיבר עליו זה גם בין היתר למנוע התערבות פוליטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. ומאחר שימונה אדם שישב באופן קבוע, לא תהיה. << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> אני חושב שמינוי של ידי שר המשפטים זה מאוד מאוד בעייתי. אני חושב שזה פתח להתערבות פוליטית, הליכי חקירה והליכי תביעה - זה מסוכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור- - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אפשר גם שוועדת האיתור שהיא תבחר אותו, אין לי נפקות כאילו. אם זה האירוע אז ועדת האיתור תבחר אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא חושב שגם ועדת האיתור פוליטית. יש אנשים שמרגישים צפוף באוויר הפתוח. אני לא חושב שזה נקרא התערבות פוליטית. הדבר הכי רחוק מהתערבות פוליטית, זה נקרא התערבות פוליטית. אני לא חושב שצוות הוועדה אמר ששר המשפטים לא אמור להיות מעורב במינוי של ראש מח"ש. לא חושב שזה נאמר שם. קראתי הלוך ושוב, זה אפילו לא ברמז. אז אני חושב שכמו שאני אומר, מעורבות פוליטית בתיקים זה דבר שאנחנו לא רוצים, בוודאי לא בדרך כלל. מינוי של שופט בדימוס, שבמקרה מחלוקות בין שני גופים מקצועיים יהיה הגורם הרלוונטי, אם זה נקרא מעורבות פוליטית בחקירה, בעיניי מדובר בהרגשת צפיפות באוויר הפתוח. תודה רבה, אנחנו מסיימים את הישיבה הזאת. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:05. << סיום >>