פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 751 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, ה' בכסלו התשפ"ו (25 בנובמבר 2025) שעה 12:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - סמכויות שיפוט ותקנות סדרי דין באישור ועדה), של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר איתן גינזבורג מוזמנים: סמדר פישמן לאופר – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים גאל אזריאל – עוזרת ראשית המחלקה למשפט ציבורי חוקתי, משרד המשפטים חנית אברהם – ממונה חקיקה בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט סמדר בר קבלירו – עובדת סוציאלית, מוזמנים נוספים ייעוץ משפטי: נעמה מנחמי רכז פרלמנטרי בוועדה: אבירן יחזקאל רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - סמכויות שיפוט ותקנות סדרי דין באישור ועדה), של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צהריים טובים. אנחנו בעניין הצעת חוק יסוד השפיטה (תיקון סמכויות שיפוט ותקנות סדרי דין באישור ועדה), של חבר הכנסת שמחה רוטמן שחלקכם מכיר אותו. יש נוסח חדש שנמצא לפני חברי הוועדה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ואתה מכיר את עצמך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אומרים שאדם מכיר את עצמו הכי פחות טוב, לא? תראה מה זה, למשל, אמרו לי שניגוד עניינים זה תחושה פנימית. בן אדם לא יודע לזהות אם הוא בניגוד עניינים כן או לא, נכון? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדם קרוב אצל עצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כנראה שאנשים לא מכירים את עצמם היטב. אז, בעזרת השם, אני רוצה לפחות לשאוף לסיום. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו נורא אינטימיים פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בסופו של דבר אנחנו רק עוסקים בחוק יסוד. זה לא איזה נושא חשוב כמו שעתיים וחצי של דיון על השאלה מי יכריע במקרה של מחלוקות במח"ש. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל למה זה בחוק יסוד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נדבר על זה בדיוק כי זה לב הסוגיה שנשאר לנו לדבר עליה היום, בעיניי. החוק, בעיניי, התחיל משתי סיבות – יש לו שתי מוטיבציות עיקריות: אחת, בעקבות מעשה שהיה – תקנות סדר הדין האזרחי בעיניי היו טראומה לכל המערכות. זאת הייתה הפעם האחרונה ששיתפתי פעולה עם לשכת עורכי הדין והגשנו עתירה ביחד לפני היותי חבר כנסת, על כך שנקבעו תקנות שישב שופט יחד עם עצמו פחות או יותר באיזו ועדה פנימית של בתי המשפט, הביא לשר, והשרים, או נתנו או לא נתנו. נכון, היו כל מיני גורמים והערות ותהליך שיתוף ציבור, אבל בסופו של דבר הציבור הרחב - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ככל שזכור לי, זה היה תהליך מאוד ארוך. הוא לא אושר במחי יד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה היה תהליך מאוד ארוך, אבל בסופו של דבר הוא התנהל כל כולו בתוך מוחו של שר המשפטים עם סמכויות העזר שלו. זאת אומרת, הערות הציבור, לרבות לשכת עורכי הדין שבמקרה שם היו לה כמה הערות מאוד לעניין, גם לתנועה למשילות ודמוקרטיה היו כמה הערות לעניין, אם יורשה לי. אבל גם ציבורים רחבים, היכולת שלהם להשפיע על התהליך, לגייס את העבודה החשובה שעושים פה בכנסת, כשמביאים תקנות לאישור ועדה – אנחנו לא קונוסים, כשמביאים לנו תקנות לאישור; והעבודה הזאת לא נעשתה או נעשתה באופן לקוי. לכן על הצעת החוק המקורית הזאת חתם בזמנו אז חבר הכנסת גדעון סער שהיה אז חבר ועדת החוקה, ותמכו בה הרבה מאוד יושבי ראש ועדות חוקה מאז, והיא מתגלגלת מאז. לפיה, אי אפשר שתקנות בנושא זכות הגישה לערכאות שזה בעצם לב ליבו של האירוע, כשמוגש מסמך לבית משפט שלכאורה לא עומד באיזו תקנה – וזה יכול להיות אפילו ברמה השולית של רוחב השול של הדף, שזה 2.5, לפי הוראות מנהל בתי המשפט – ובגלל זה לא מקבלים אותו, אומרים לו איחרת, לא בסדר, תגיש שוב, וכתוצאה מזה זכות הגישה שלו לערכאות נפגעת, זו זכות מהותית שמי שאמור לפקח ולשמור עליה, זה הכנסת. אני יכול לתת כמה וכמה דוגמאות: היום, לפי זה, אתה צריך לעשות את זה במחשב, אתה צריך לעשות את זה בטווח כזה. יש אנשים: אנשים עם מוגבלויות, אנשים עם קשיים, עם בעיות. הרבה פעמים היו באים אליי למשרד עורכי הדין שלי, היו שולחים אנשים שלא שפר עליהם גורלם, ואומרים לי, הגשתי כך וכך בקשות לבית משפט. אני רואה מה הם הגישו – כתוב בכתב יד. עכשיו זה לא בסדר, כשאני לוקח עם עורך דין, אני רוצה שהוא יגיש מסודר. אבל אם יש בן אדם שאין לו כסף לעורך דין, הוא לא מכיר את הזכויות שלו, הוא פונה לבית משפט, זה הסעד האחרון שהוא מכיר – אני רוצה שיהיה בן אדם שאני כמדינה הפקדתי בידיו סמכות שיפוט, שהוא רשם או שופט, שיסתכל עליו, שיראה אותו ויקבל את ההחלטה. לכן זה העיקרון הבסיסי למה זכות הגישה לערכאות צריכה להיות בתקנות באישור ועדה. למה לקבוע את זה בחוק יסוד, ולא רק בחוק או לתקן עכשיו את כל סעיפי התקנות השונים ולהגיד תקנה לפי סעיף זה תהיה באישור ועדה? למה זה חוק יסוד? ופה צריך לומר, שחלק מההוראות חלק מההוראות היום של סדרי דין נקבעו לא בתקנות. זה לא בסדר, בעיניי, אבל זאת המציאות היום. הן נקבעו בהוראות מנהל בית המשפט או נקבעו בהנחיות נשיא בית המשפט העליון, או כל מיני דברים כאלו. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> רק לציין שיש הוראה שמקנה למנהל בתי המשפט סמכות לקבוע הוראות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לקבוע הוראות לפי תקנה 31. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נכון, תקנה 31. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל יש הוראות אחרות שהן מכוח איזושהי סמכות כללית, סמכות טבועה, לא יודע מה. ואני בא ואומר, בסופו של דבר האמירה הנורמטיבית של המחוקק צריכה להיות שהכרעה בשאלה על זכות הגישה לערכאות צריכה להינתן למחוקק. האם ניתן לעשות הנחיות עזר? בסדר, אבל תוקפן כדין הנחיות עזר, אין להן תוקף מחייב. בעיניי, לא ייתכן שבגלל הנחיה גם של נשיא בית המשפט העליון המזכירות בבית המשפט לא תקבל כתב בית דין שעל פי חוק היא כן צריכה לקבל. זה לא הגיוני בעיניי. אם כתוב בחוק ובתקנות שלא מגישים את זה כאן, מגישים את זה כאן, לא מגישים את זה ככה, מגישים ככה – בסדר, אנחנו ישבנו ושקלנו. אבל לא ייתכן שיבוא נשיא בית המשפט העליון או מנהל בית המשפט או נשיא בית משפט שלום או מחוזי, ויגיד, ככה אני עובד, וזה בלי שיקול דעת. או שזה בשיקול דעת של מזכיר או בשיקול דעת של פקיד, זה עוד יותר. אפשר לתת את הדוגמאות המעניינות יותר ציבורית – אפשר לדבר על נשיא בית המשפט העליון. אני הייתי עורך דין בתחום דיני חדלות הפירעון, בבית המשפט המחוזי בירושלים, היו הנחיות והוראות ברורות איך מגישים בקשות לחדלות פירעון. אני ידעתי אותן כי הייתי עורך דין שעוסק בתחום. אבל הייתה הנחיה מאוד מאוד ברורה לצדם, שאחרי הכול ההחלטה מה נכנס ומה לא נכנס היא בידיים של שופט. לכן כשהבאתי משהו שחרג מהכללים ומהנהלים לא הייתה מציאות כזאת שיבוא אליי פקיד שיגיד שהוא לא מקבל את הבקשה שלך, ושהוא רוצה שזה יהיה שופט. אגב, גם זה קצת בעיה כי זה רק הפושרים, אלו שיש להם מספיק אומץ. האזרח הקטן שלא יודע זה גם היה סוג של תורה שבעל פה, שגם כשאתה חורג מהתקנות אתה הולך לשופט. זה לא טוב. באופן עקרוני התקנות צריכות להיות מסודרות, בן אדם צריך לדעת את אשר אל מול פניו, והוא צריך לדעת שכשהוא פונה לבית משפט, הוא מקבל סעד. זה מוסדר בצורה שהמחוקק על כלל האינטרסים שבאים לידי ביטוי בבית הזה נתנו לו את דעתם. לכן כשאתה קובע איך תקנות לפי סעיף 32 מותקנות, את הסמכות של מי אתה מגביל? אתה מגביל את הסמכות של השר, מתקין התקנות, שזה בסדר. אבל אני רוצה לקבוע את האמירה האופרטיבית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כל הנאום היפה, הארוך והמלומד הזה עם הדוגמאות האקטואליות ולא אקטואליות לא מסביר למה זה בחוק יסוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי חוק יסוד קובע את העיקרון, חוק רגיל מסדיר איך מתקינים תקנה לפי סעיף מסוים. לכן אמרתי הנוסח בא לידי ביטוי. לכן מופיעות פה שתי החלופות כדי להסביר בדיוק את ההבדל ביניהן. לדעתי, לא צריך להיות כתוב פה "תקנות לקביעת"; לדעתי, צריך להיות כתוב פה: קביעת סדרי דין בבתי המשפט, טעונה אישור של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אלא אם כן נקבע אחרת בחוק. זאת אומרת, אולם תקנות כאמור, המקנות סמכות שבשיקול דעת למי שאין שופט לא ייקבעו אלא באישור ועדה כאמור. זאת אומרת שזה בעצם החריג לכלל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - שכל דבר מנהלי יכול להגיע גם לוועדה. הוועדה תהיה מוצפת במלא מלא עניינים, לפעמים זוטי דברים שבשום בשום משרד אחר לא מגיעים לוועדה. והיום צריך לאשר כל דבר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, בדקתי את מה שאתה אומר – זה לא נכון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה לא נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כול בדקתי כמה תקנות סדרי דין בבתי משפט בכלל, שלא בסמכות אישור ועדה, הותקנו בשנה-שנתיים האחרונות. שוב, שים לב על מה אנחנו מדברים - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> השנה-שנתיים האחרונות הן לא דוגמה לשום דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעשר השנים האחרונות. תקנות סדרי דין באישור ועדה שלא יוחרגו גם. בכל מקרה, אין הרבה כאלו, ויש הרבה מאוד שבהם יש אישור ועדה. אבל אני אגיד יותר מזה: אני מייצר פה את המנגנון, ולכן החוק המשלים הוא חוק בתי המשפט. תבוא ותגיד, יש היום תקנות שקבענו – תסתכל על התוספת החמישית בעמוד 2: סעיף 108(א)(4) פסקאות משנה (1) עד (3). אלו דברים שגם קיימים היום בחוק בתי המשפט, שכתוב עליהם: לא צריך אישור ועדה. בסדר, אז לא צריך אישור ועדה. אז נשים אותם בתוספת החמישית, וזהו, מעכשיו תקנות לפי הסעיף הזה לא צריכות אישור ועדה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה רק לגבי חוק בתי המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף נדבר על הפניה מחוק לחוק. אבל קודם כול, תקנות, לפי חוק בתי המשפט, שנחשוב שלא צריכות אישור ועדה, לא היו צריכות אישור ועדה ונשים אותן בתוספת. יש פה עוד כלל, שכל תקנות שמקנות סמכות שבשיקול דעת למי שאיננו שופט, מזה אין חריג. זאת אומרת לא ייתכן מצב שמעניקים סמכות למישהו שאיננו שופט, בתקנות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כלומר מזכירות לדוגמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מזכירות. תבוא ותגיד, כמו שעכשיו בתקנות סדרי הדין הנוכחיות באות ואומרות, זה הפורמולה שלפיה צריך לעבוד, וכל כתב בית דין שאיננו בפורמולה אתן לא מקבלות, ואתה יכול לפנות לרשם. אז את ה"לא מקבלות", את האוטומט הזה שלא מעניק לו שיקול דעת, בסדר. אתה יכול להגיד, תקבלו רק מטעמים מיוחדים ואתה לא יכול לתת את זה למזכיר; אתה יכול לתת את זה לרשם, לשופט. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אתה לא יכול לתת את זה לרשם. אתה יכול לרשם שהוא שופט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יכול לתת לרשם, לפי תקנות אחרות. כבר היום החוק הוא שכל סמכות של רשם צריכה להיקבע בזה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אבל, שוב, זה ספציפית בחוק בתי המשפט. יש לנו עוד הרבה חוקים שנוגעים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אנחנו לא מסכימים על העיקרון, איתן, בסדר, נריב על העיקרון. אם אנחנו מסכימים על העיקרון, והשאלה היא הפרקטיקה היישומית: כמה נכניס עכשיו כבר בחקיקה לתוספת החמישית, והאם ניתן להכניס תקנות לפי החוק למניעת פירטיות – זה הרציונל. בשביל לקבוע את ההוראה הזאת לא כהוראה שרק מגבילה את סמכות השר להתקין תקנות אבל בעצם נותנת צ'ק פתוח לגורמים אחרים לקבוע הוראות, ההוראה בחוק היסוד באה ואומרת, שבכלל, לא משנה באיזה דרך נקבעות ההוראות, הוראות מהסוג הזה חייבות להיקבע בתקנות באישור ועדה, הן לא יכולות להיקבע בהנחיות פנימיות. אגב, אם תסתכל, למשל, על הנחיות נשיא בית המשפט העליון בכל הנוגע להגשת כתבי בית דין לבית המשפט העליון, אתה תראה שהן כתובות כמו תקנות לכל דבר ועניין. אין לי מושג מכוח איזה סמכות הן נקבעו, אבל הן קבועות מכוח תקנות. הן גם אומרות שבנושאים שחלים תקנות סד"א הן לא יחולו. זאת אומרת, גם לי ההנחיות עצמן, התקנות הן בעצם תקנות סדרי דין, רק במקום שכבר נקבעו תקנות אחרות, אז אני לא מתערב. תודה רבה באמת שנשיא בית המשפט מכבד את התקנות. אבל אני לא הצלחתי עד היום להבין מכוח איזו סמכות קבעו את ההנחיות האלו. כל התקנות שמגיעות לכאן או שבכלל מאושרות ומופץ עליהן תזכיר, כתוב: בתוקף סמכותי לפי סעיף ככה, לפי סעיף ככה, לפי סעיף ככה. הנחיות של נשיא בית המשפט העליון שקובעות סדרי דין, אומרות כמה עותקים תביא, כמה פה, כמה שם. כל הדברים שמוסדרים היום בסדרי דין, לא כתוב בהם "מתוקף סמכותי לפי". כנראה, מניח נשיא בית המשפט העליון – אגב, אני לא מאשים באופן חריג ונדיר, הנהלת בתי המשפט, את מי שמכהן היום בתפקיד ממלא מקום הנשיא, כי אני חושב שההנחיות האלו מלפני זמנו. << אורח >> חנית אברהם: << אורח >> הנשיא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין ממלא מקום. << אורח >> חנית אברהם: << אורח >> יש נשיא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מאשים את יצחק עמית, בוא נדבר על השם, שלא נתווכח על התואר. << אורח >> חנית אברהם: << אורח >> לקרוא לו בשמו: כבוד נשיא בית המשפט העליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יצחק עמית, ממלא מקום נשיאה בדימוס. אני לא מדבר עליו כי ההנחיות האלו נקבעו הרבה לפני זמנו. וגם מי שקבע אותם לפניו, לא הצלחתי להבין מכוח איזו סמכות הוא עושה את זה. ואין הפניה, אין מקור, ועכשיו נשאלת השאלה – הדברים האלו לא אמורים להיקבע – וזאת ההוראה שצריכה להיות בחוק היסוד – קביעת סדרי הדין בבתי המשפט צריכה להיעשות בתקנות באישור ועדה – היא לא יכולה להיעשות בדרך אחרת. ולכן אני צריך את ההוראה בחוק היסוד. כי חוק היסוד קובע לי הוראה מהותית, הוא לא קובע לי תקנה מכוח סעיף זה, מכוח סעיף זה, מכוח סעיף זה; אלא אתה רוצה לקבוע סדרי דין, זו הדרך – תקנות באישור ועדה, אלא אם כן יש לך פטור בחוק מאישור ועדה. ולכן ההוראה הזאת, לדעתי, היא גם הוראה מכוננת מעצם טבעה, היא מתאימה לחוק יסוד, כי היא אומרת מה הדרך שבה אנחנו מסדירים את הנושא החשוב הזה של סדרי הדין; וגם אני מקווה, אני לא יודע, אולי יכבדו אותה גם בבית המשפט יום אחד אם היא תהיה בחוק יסוד, כי היא לא מגבילה רק את סמכות השר המתקין. עד כאן לעניין הנוסח שמול פנינו, אני אשמח אם תרחיבי, בייחוד האם אנחנו יכולים בתוספת הזאת להפנות גם לסעיפי חוק אחרים; או בכלל גם רשמת רשימה ארוכה של שאלות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אז אולי נתחיל מהקושי שיש לנו עם תיקון חוק יסוד השפיטה. אני מבינה את המוטיבציה אבל קביעת ההסדר בחוק יסוד, קודם כול תקבע את זה באופן מאוד קשיח. אני מבינה שזה חלק מהמוטיבציה, אבל צריך גם לזכור: גם אם אין מאות, אבל כנראה מאוד יכול להיות שיש עשרות רבות של חוקים, של תקנות שכן יתחילו להגיע לאישור ועדה, ומעבר לתקנות, אם כל נוהל יגיע לאישור ועדה, אני לא בטוחה שוועדת החוקה תוכל להמשיך לתפקד כפי שהיא מתפקדת היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא כל נוהל. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני גם לא בטוחה שזה נכון שהוראה כזאת תיקבע ובעצם לא תאפשר שום גמישות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הגמישות היא יחסית קלה, אני חייב לומר. כי הגמישות היא בסך הכול לקבל החלטה פעם אחת. לצורך העניין, אני לא יודע אם ההוראות לפי סעיף 31 של מנהל בתי המשפט נכנסות לפה. אני חושב שלא, בהבנה שלי, כי יש תקנות שאומרות, תקבע מה הפורמולה, הן לא מייצרות בעיות, הן פועלות מכוח תקנות. בהנחה שהתקנות היו מותקנות כמו שצריך לפי החוק החדש מכוח ועדה ואושרו על-ידי הוועדה אני לא רואה בהן בעיה. יכול להיות שלא, יכול להיות שכן, אני לא יודע. אבל אם נחשוב נביא לפה את תקנות סד"א מחדש לחקיקה ולתיקון, ויגידו המחלקה המשפטית של הוועדה או המחלקה המשפטית של משרד המשפטים שלכאורה ההוראה שמסמיכה את מנהל בית המשפט לקבוע עלולה לייצר בעיה עם אישור ועדה, שכל פעם שהוא ישנה את הפונט מדוד לנרקיסים ולהפך אז יהיה צריך לבוא לאישור ועדה. אז נוסיף פה סדרי דין שאינם דרושים - - - ונהלים שיוצאים מכוחם. ונגמור את הסיפור. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אבל אם הוא יכתוב שצריך להגיש בדוד 12 אבל אם מישהו מגיש בנרקיס, אז גם אפשר; או אם הוא מגיש באיזשהו סוג כתב אחר דומה, אז המזכירות תוכל לאשר את זה, כאן עכשיו צריך לבוא לאישור ועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אל תיתן סמכות שבשיקול דעת בבתי המשפט למישהו שאיננו שופט; ואם אתה חושב שיש צורך ממש טוב לעשות את זה תביא את זה לאישור ועדה, כן. שוב, אפשר לדבר על התרחישים המפחידים, כביכול שיהיה קצת עומס בוועדה – אני מפחד מעומס בוועדה אבל אני לא מאוד מפחד – לעומת תרחיש הרבה יותר מפחיד שדלתות בתי המשפט יינעלו בפני ציבור כי התנהל דיון בתוך משרד המשפטים לפני תקנות, ואיש לא העלה את העובדה שיש אנשים בלי נגישות למחשב כמו שצריך. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני, אגב, חוששת מסיטואציה שלישית שהתקנות האלה לא יתוקנו. כלומר, אם יושב עכשיו מנהל בתי המשפט או שר ואומר אוקיי, את זה הייתי משנה; אבל אם עכשיו אני צריך גם לעבור דרך ועדת החוקה או צריך לחוקק חוק שאומר שהתקנות האלה לא צריכות לאישור ועדה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא חוק, אתה יכול לשנות את התוספת בצו. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אנחנו עוד שנייה נדבר על התוספת. אז זה פשוט לא ייעשה. כלומר, אנחנו דווקא רוצים לייצר מוטיבציה שבה ככל שיש איזשהן הוראות, הן ייכתבו בצורה מסודרת, הן יעברו את הפרוצדורה הנכונה, הן יהיו שוויוניות, הן יהיו מפורסמות. כאן אני חוששת שזה עלול לייצר דווקא מוטיבציה פחותה גם לשנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יודעת שהרוב המוחלט של התקנות כבר היום הן באישור ועדה. בבתי הדין כל דבר הכי קטן הוא באישור ועדה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ולכן מתקינים תקנות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לנו טבלה או מחקר, מה מאושר בוועדה, מה לא מאושר בוועדה? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> יש איזושהי רשימת חוקים ראשונה שהתחלתי לעבור עליה. יש אין סוף חוקים ותקנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה הרשימה הזאת? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אתה יכול להסתכל אצלי. בינתיים עברתי וראיתי כבר לא מעט חוקים, כשהחוקים שהם כן באישור ועדה כבר היום נמצאים בסוף המסמך הזה: חוק שיפוט בתי דין רבניים – שני חוקים,; חוק סדר הדין הפלילי – שלושה חוקים; וחוק בתי דין דתיים – יחידות סיוע. אלה החוקים שבאמת כל התקנות באות מכוחם לאישור ועדה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> צריך להבין שבחוק סדר הדין פלילי, סדר הדין הוא בתוך החוק ככלל, ויש כמה חריגים בתקנות. כי זה משפט פלילי, וזה אחרת לגמרי מאשר משפט אזרחי בהקשר הזה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בסופו של דבר, כשחוקים נחקקים בשנים האחרונות יש יותר מגמה להפנות תקנות לאישור ועדה, אבל עדיין דווקא הוועדה שחוקקה את החוק, יש לה יותר הבנה לדקויות של החוק. לדוגמה, חוק חדלות פירעון, בסוף החוק ישבנו, והוועדה החליטה מה ילך לאישור ועדה, מה לא ילך לאישור ועדה, והיו הרבה מאוד תקנות שהוועדה החליטה שלא יגיעו לאישור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. זה רק מראה את העבודה שצריכה להיעשות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נכון. אין לי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת בדיוק הדוגמה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> מה שנכתב בסעיפים מסוימים בחוק חדלות פירעון זה מה כן צריך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אבל אם היינו יושבים ומחוקקים את החוק הזה כשחוק היסוד הזה כבר היה בתוקף אז היינו כותבים בסוף החוק או בתיקון עקיף: תקנות בחוק זה מכוח הסמכות הכללית של חדלות פירעון צריכות אישור ועדה; תקנות מכוח סעיפים 1, 2, 3, 4 לא צריכות אישור ועדה, והשאר היו באישור ועדה. הרי זה שינוי ברירת המחדל, זה לא משנה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה כן משנה. השוני נובע מהעובדה שכרגע בפני הוועדה אין כל החוקים שהיא משפיעה עליהם בזה שהיא משנה את ברירת המחדל. אם רוצים אפשר בהחלט לשבת, לפתוח את הרשימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעמה, אני חייב לומר שאני מאוד מתנגד לקו הזה. את העבודה הזאת, עם כל הכבוד, משרד המשפטים הבטיח. זה היה הדיון הראשון שאיתן נכנס אליו אחרי שנכנס לכנסת - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אני מדייקת: משרד המשפטים נכנס לעבודה של המתווה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. משרד המשפטים לא. אבל את המתווה הנכון מבחינה משפטית אמרתם גם לוועדה וגם לשר לפני כן וגם בוועדת שרים, שאתם תעשו את המיפוי הזה. ומי שהיה צריך לעשות את המיפוי הזה זה משרד המשפטים וזה לא נעשה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אנחנו עשינו את המיפוי הנדרש להצעת החוק הממשלתית, והמתווה הוצג בצורה לא מלאה בישיבה הקודמת, לבקשת היו"ר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מסכים איתך, אבל זה לא משנה. המיפוי ועל מי זה משפיע – ויש גם זמן לזה בין הראשונה לשנייה - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה לא משנה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא אומרת שזה הוצג בצורה חלקית, ושהיא אומרת שהם הציגו את המיפוי – בשני הדברים אני לא מסכים איתה. הם לא הציגו את המיפוי, כי המיפוי לא ניתן לנו - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> הצגנו את המתווה. אני מצטטת את המשפט הקודם שלי: הצגנו את המתווה להצעת חוק ממשלתית או להצעת חוק למתווה הנכון, לדעתנו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה. אבל מעבר לזה? את רוצה להזכיר לי מה נאמר? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> כזכור לא הרשית לי להסביר את הדברים, אלא רק להקריא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה להזכיר לי מה נאמר בדיון הראשון? שאתם תעשו את המיפוי הזה וזה לוקח זמן? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לא. הסברנו בדיון הראשון - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהחלטתם לא לעשות את המיפוי. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> - - שעל מנת לעשות הצעת חוק בנושא, צריך לעשות עבודת מטה שכוללת הרבה בחינות. לא אמרנו דווקא מיפוי כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ו? ו? דיברתם גם על המיפוי. ו? איפה עבודת המטה עומדת? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> עבודת המטה היא לקראת הצעת חוק ממשלתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אומר, אין עבודת מטה. לא הבנתי - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> ברור שיש עבודת מטה. בישיבה הקודמת נתתי את המתווה להצעת חוק ממשלתית - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני מצטער, אני מצטער - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> - - רק נתת לי להקריא את הנקודות במתווה, ולא נתת לי את האפשרות להסביר את הדברים, ואחר כך אמרת, אני לא מסכים לזה. זה מה שהיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גאל, עם כל הכבוד, מתי עברה הצעת החוק הפרטית הזאת? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אני לא זוכרת את המועדים, זאת הצעת חוק פרטית שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. תודה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה היה מיד לפני הפגרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מיד לפני הפגרה. לדעתי, מיד לפני הפגרה של שנה שעברה. היא עברה במושב החורף, לא במושב הקיץ. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לא במושב החורף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא עברה במושב החורף, לא במושב הקיץ. חיכינו לעבודת המטה שלהם ועשינו את הדיון לפני הפגרה של מושב החורף וזה לא קיבל. עכשיו אנחנו כבר עמוק בתוך מושב החורף, ועדיין אין המיפוי הזה. אבל בסדר, אני חייב לומר - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> שנייה, וגם אם אין המיפוי אני התחלתי לעבוד - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מעריך מאוד את העבודה שאת עושה. מי שהיה צריך לעשות את זה, זה הממשלה והיא לא עשתה, אבל זה לא משנה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> הממשלה עשתה עבודה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גאל, תודה רבה, גם היא לא מונחת וגם לא ניתן תזכיר לשר וגם לא טיוטת תזכיר הוצגה לשר. יש גבול כמה אפשר להגיד, אנחנו עובדים עבודת מטה. בסופו של דבר אפשר לדבר כמה זה משפיע. לדעתי, גם הדוגמות שהבאת, ככל שאנחנו מדברים על תקנות סדרי דין בבתי משפט – אני בדקתי בעצמי אתמול וראיתי כמה תזכירי תקנות כאלו יצאו בשנים האחרונות - הן מעטות מאוד; אלו שלא דורשות אישור ועדה מעטות מאוד. רובן, אגב, תיקונים של אותן תקנות הזויות של סדר הדין האזרחי שלא היו צריכות להיות מתוקנות מלכתחילה, ועכשיו צריך לתקן אותן. זאת בדיוק ההוכחה למה עבודה נכונה ועבודה יסודית בעשייה בתקנות סדר הדין אזרחי הייתה מונעת את הצורך בביטול תפקיד המזכיר המשפטי, כי הוא מראש לא היה נכנס לתוקף. העומס היה דווקא יורד ולא עולה. אבל אני אומר שוב, העיקרון בעיניי הוא מאוד חשוב. יצרנו שסתומים לחלץ מהתקנות. אם את חושבת בעבודת המיפוי שלך או בכל עבודה שתיעשה בין קריאה ראשונה לשנייה והשלישית, שלצורך העניין, לצורך התקנות לחוק המים נעבור עליהן במסגרת ההקראה לשנייה והשלישית, או עכשיו נעבור עליהם ונגיד, חוק המים – תסבירי על מה מדובר, ובחוק המים סדרי הדין לא כל כך חשובים אז לא צריך, אז נוסיף אותם לתוספת ונגמור הסיפור. אבל לא צריך להציג את הבעיה הזאת, כאילו היא מגה בעיה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> עדיין לא הספקתי להתייחס לגבי התוספת. העמדה שלנו היא שלא ניתן בתוספת של חוק בתי המשפט לתקן חוקים אחרים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא לתקן. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> - - מאחר שהוא חוק בתי המשפט לא גובר על חוקים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא לא גובר. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אתה מייצר פה מצב שבו אתה אומר שאתה פוטר מהוראות חוק א' בחוק ב'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, החוק השני לא מחייב אותך. איזה חוק אומר שתקנות דורשות אישור ועדה? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אתם יכולים להסביר את המתווה שלכם קצת יותר? כי התוספת, לפי מה שהבנתי בדיון הקודם, הייתה אמורה לעסוק בסוגיות שמצריכות או לא מצריכות אישור ועדה. כרגע, לפי מה שאתם אומרים, זה נראה שהתוספת שאתם מדברים עליה עוסקת בחוקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לצורך העניין, יש עכשיו תוספת. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אפשר, אגב, לתקן את זה. אבל פשוט לעשות חוק שעושה תיקוני חקיקה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שצריך תיקוני חקיקה, במחילה, לדעתי, זה לעבוד עקום. תקנות סדרי דין שאינן טעונות אישור ועדה – שוב, אם יש איזה מחלוקת של נוסח החוק, נדבר על זה עם נוסח החוק - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> דיברתי על זה עם נוסח החוק אתמול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. אני לא רואה בעיה שכאשר כתבתי בחוק היסוד: קביעת סדרי דין בבתי המשפט טעונה אישור של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אלא אם כן נקבע אחרת בחוק – ובהגדרה הכללית היא בכל חוק – זאת אומרת כל חוק קיבל מחוק היסוד את ההסמכה לקבוע שתקנות מסוימות לא דורשות אישור הוועדה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אז עכשיו בחוק המים אפשר להגדיר שבחוק חדלות פירעון לא צריך אישור ועדה? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לא, בכל חוק תקבעי מה לא צריך אישור ועדה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני מסכימה, אבל היושב-ראש חושב אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שניתן לכתוב - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה עקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אני חושב שניתן לכתוב בחוק בתי המשפט: תקנות סדרי דין שאינם טעונות אישור ועדה, שהוא החוק הכללי של בתי המשפט, פריט (1) 108(א)(4) פסקאות (1) עד (3); ואפשר לכתוב "תקנות לפי חוק הבוררות". ואז תקנות לפי חוק הבוררות לא יהיו דרושות אישור ועדה. אגב, אחת מהתקנות של סדרי דין שהופצה עליהם טיוטה, שלדעתי גם הגיעו לוועדה – תקנות סדרי הדין בבוררות בינלאומית שבשבילן הגעתם לוועדה, זה בעיניי הרבה פחות מסיבי מהתקנות של סדר הדין האזרחי, ושם המחוקק קבע, במקרה המחוקק הזה, שדרוש אישור ועדה. זה מייצר אי הלימה, זה מייצר אי היגיון, שתקנות של בוררות בינלאומית דורשות אישור ועדה, ותקנות רגילות בחוק הבוררות לא צריכות אישור ועדה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אפשר להסביר מה המקור של זה. הסיבה לכך היא שחוק בתי המשפט הוא יחסית ותיק בעוד שחוקים וגם חוק הבוררות הבינלאומית הוא יחסית צעיר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אז מטרת החוק הזה לעשות יישור קו ובהירות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> - - אבל אני מבינה את המוטיבציה ואת הרצון לעשות איזשהו סדר בכל המערכת. החשש שלי זה שהרצון הטוב הזה בעצם יוביל אותנו למצב שבו יש איזושהי סטגנציה, לא מתקנים תקנות, יש סתימה של הוועדה בהרבה מאוד תקנות פחות חשובות. אם הדבר שהוא הכי קריטי כרגע הוא התיקון של תקנות סדר הדין האזרחי זה משהו שקל מאוד לתקן אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, ממש אי אפשר לתקן את זה בקלות, אני ממש לא מצליח להבין מה את אומרת. מחר בבוקר יגידו לי בבוררות שהם נותנים את הסמכות למזכיר משפטי. הבעיה הזאת יכולה לצוץ מחר בכל חוק, נו באמת. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אז בואו נעשה תיקונים עקיפים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל תיקונים עקיפים לא יעזרו. כי אם את לא קובעת את הכלל העקרוני אז בכל חוק יכולים לבנות עליו את כל התיאוריה. אם את לא קובעת הסדר עקרוני שאומר, שלפני שאתם עושים תקנות סדרי דין תבואו לכנסת, ובוודאי אם אתם מעניקים סמכות לגורם - - - אם את לא תכתבי את הכלל העקרוני, דרך כל חוק יוכלו לייצר לך מפלצות כמו מזכיר משפטי. בכל חוק. לכן אם את רוצה לוודא שברור לחלוטין מה מגבלת כוח התקנות שנמצאות בידיים של שר גם כאשר החוק מעניק לו את הסמכות, את חייבת לכתוב את זה בחוק יסוד, אחרת את לא יכולה לעשות את זה. הפרוצדורה החקיקתית שדנה בשאלה, האם ניתן לכתוב בחוק בתי המשפט – אפשר גם לכתוב בחוק היסוד אם רוצים לוודא, אלא אם כן נקבע אחרת בחוק בתי המשפט או בחוק הרלוונטי, בחוק שקובע את הסמכות להתקנת תקנות. ואז הסמכת ישירות שבחוק בתי המשפט תהיה הגדרה כללית של כל זה. אם זה נוסח החוק יחיו עם זה בשלום. בעיניי, פחות משנה הטקטיקה החקיקתית. כשעשינו את פסיקת ריבית והצמדה ישבנו פה שלושה דיונים רק על התיקונים העקיפים כדי לתקן את כל החוקים שבהם מוזכרים ריבית והצמדה. אנחנו לא מפחדים מזה, הכול בסדר, אם צריך נעשה את זה. אבל עדיין יהיה צריך לעשות את זה בין נעשה את זה, אין שום בעיה. לדעתי, הדרך הנכונה יותר היא לעשות את זה במקום אחד מרוכז בחוק בתי המשפט; את חושבת שצריך לעשות את זה בתיקונים עקיפים בחוק, אני אזרום עם זה, זה לא משנה מבחינת הפרקטיקה החקיקתית. זה ודאי לא האירוע. האירוע המרכזי הוא הקביעה העקרונית שצריך, לדעתי, גם לעמוד מאחורה וגם לפעמים לשלם את המחיר. אנחנו נצטרך להשגיח, לעשות את תפקידנו כמפקחים. אין הרבה חוקים כאלו, אין הרבה תקנות כאלו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא יודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כן יודע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא יודע. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לפי אומדן כי לא הצלחנו לעשות אחד-אחד עד הסוף, בתקופת הכנסת הנוכחית הותקנו כ-70 תקנות של סדרי דין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון, אני בדקתי בעצמי. שלא דורשים אישור ועדה? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> שלא דורשים אישור ועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. רוב סדרי הדין שהותקנו שלא דורשים אישור ועדה זה לא בבתי המשפט. יש כל מיני בתי דין מנהליים שהחוק לא חל עליהם, הוא חל על בתי המשפט. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני חייבת להגיד שזאת בהחלט שאלה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לדון על השאלה אבל קודם כל צריך להגיד את המציאות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> למה דווקא בבתי משפט ולא בבתי דין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול להסביר למה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הוראות בית הדין לעבודה, לדעתי, לא פחות חשובות מחוק הבוררות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעמה, זה חלק מהדיונים שאפשר לבצע. אבל אני אומר, כל בתי הדין המינהליים בית דין לביקורת משמורת או אחרים זה לא בתי המשפט. גם חוק יסוד: השפיטה מבדיל בין בתי משפט לבין רשות אחרת שיש בה סמכות שפיטה. בסופו של דבר בן אדם שלא מקבל את מבוקשו בבית דין מינהלי מגיע. הוא יכול להגיע לבג"ץ או לבית משפט לעניינים מינהליים, והפגיעה בזכות הגישה לערכאות במערכת בתי המשפט הרשמית של מדינת ישראל היא יותר משמעותית. האם בית הדין לעבודה הוא יותר דומה לבית משפט בהקשר הזה, או שהוא יותר דומה לבית הדין למשמורת? לדעתי, הוא יותר דומה לבית משפט. אז זאת רשימה סגורה על מי אנחנו מדברים. אבל בסופו של דבר ההוראה בחוק היסוד תדבר על בתי המשפט. בבית הדין הרבני המציאות כבר כיום היא שדרוש על כל דבר - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> כמה תקנות יש בבית הדין הרבני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אבל זה חשוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בית הדין הרבני, עם דוגמה למה שאנחנו מתמודדים איתו, בזמן שהטילים נוחתים פה היינו צריכים לעשות פה אישור ועדה - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> הסט היחיד של תקנות בית הדין הרבני זה הסט של תקנות בחירום. זה מעלה שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי הסמכות להתקין את סדרי הדין שם – יש שם עבודת מטה שנים רבות. כמה זמן לקח מאז שעשו את תקנות סדר הדין האזרחי? האלמנט של אישור כל הגורמים לא רלוונטי, שם היה שר לבד. כמה זמן עבדו על תקנות סדר הדין האזרחי? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> עבדו על זה שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אה, יופי, אז את שואלת למה לא מתקנים את תקנות בתי הדין? הן מורכבות בדיוק כמו תקנות סדר הדין האזרחי, באותה מידה. וכמו שישבתם רק עם סמכות שר, אי אפשר להגיד שזה האירוע. אני, קודם כול, מקביל את זה לבתי המשפט. לדעתי, בית הדין לעבודה יכול להיכנס לאירוע הזה, אם רוצים, אני לא איהרג על זה. אבל, קודם כול, אני מדבר על בתי המשפט. בבתי הדין הדתיים, להבנתי, זה כבר קיים; ואם זה לא קיים אפשר להוסיף את זה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> רוב החוקים, לא כל החוקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם על זה אני לא נהרג. יכול להיות שלא צריך לשנות עכשיו את בתי הדין הדתיים ואת בית הדין לעבודה. אני לא יודע מה הכללים שם, גם זה שר אחר וזה אולי ועדה אחרת. מטרת החוק מבחינתי היא בתי המשפט. בתי המשפט, הערכאה הרשמית של מדינת ישראל, סדרי הדין בהם צריכים להיות קבועים בתקנות באישור שר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אי אפשר להתעלם ממה שאומרים פה ממשרד המשפטים שהשנה אושרו עשרות תקנות או שונו עשרות תקנות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז שיגידו לי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רק שנייה. - - ושהדבר הזה בהחלט יעמיס על הוועדה. אני לא חושב שהוועדה צריכה לדון בכל סוגיה שבה יש לנו תקנות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל, איתן, המידע הזה לא נכון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תגיד לי, כשאתה נאמת את כל הנאום שלך, אתה חושב שהסכמתי וחשבתי שכל מה שאמרת נכון? התשובה היא לא. תן לי לומר את דבריי, מבלי שתצנזר אותי, מבלי שתתקן אותי על כל פסיק ושעל גם אם אני אומר דברים לא נכונים, אפילו אולי מטרידים ומעצבנים, תן לי, תאפשר לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חופשי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ועדת חוקה, חוק ומשפט לא צריכה לדון בכל סוגיה של תקנות, תקנות משנה וכל הדברים הללו שאני לא באמת בקי בהם. בשביל זה יש לנו היררכיה של חקיקה, של חוקי יסוד, חוקים, תקנות, צווים ואחרים. אני מבין את הצורך והרצון, והוא מבורך, לעשות סדר ולעשות אולי האחדה וכולי – זה תמיד טוב, אני גם בעד. אבל אי אפשר תמיד ללכת עד הסוף המר. כלומר צריך להפעיל גם את השכל הישר וגם לפעמים ללכת בדרך האמצע, היא לא רעה לפעמים; ונדמה לי שאנחנו כל הזמן רוצים לאכול ולבלוע את הכול כל הזמן. אם השנה אושרו, תוקנו מספר רב ואולי אפילו מסוים של תקנות, בואו נקשיב, בואו נבין במה מדובר. באמת אנחנו לא צריכים להעמיס על עצמנו עוד ועוד עבודה שהיא לא באמת נחוצה. אתה יודע איך הדינמיקה בכנסת – על כל דבר יש מה להגיד, על כל דבר אפשר להתווכח. לא כל דבר הוא ברומו של עולם, אבל כל דבר הופך להיות ברומו של עולם. גם לא צריך להביא את המציאות למקום הזה. המקום הזה גם מביא פתרונות, אבל הוא בעיקר מקום של קונפליקטים. תאר לך עכשיו שכל ראש רשות אחרת שיש לו בסמכות לתקן תקנות או צווים פנימיים צריך לבוא לכבוד הוועדה, לקבוע מועד, לראות מתי יש דיון, מתי יכולים, מה סדר עדיפות. סדר העדיפות שלך כיושב ראש ועדה הוא מאוד ברור ומובהק; היו יושבי ראש אחרים שרצו לעסוק בכלל בדברים אחרים. אני רואה את זה עכשיו בוועדת הפנים של הכנסת – כמעט ולא עוסקים בשלטון המקומי, עוסקים רק באיכות סביבה. זה בסדר, זאת הזכות של יושב ראש הוועדה, לעסוק בסדר היום. אבל מה יקרה אז? יתקנו תקנות, אלוהים ישמור – לא יודע, למה אנחנו צריכים להביא את זה לעצמנו, להביא את זה לכנסת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מותר - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הכול מותר לך, אתה גם יכול להוציא אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, חס ושלום, לא רוצה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מותר לך הרבה דברים. אנחנו צריכים ללכת פה על דברים מהותיים, משמעותיים וחשובים ולא, מה שנקרא, לשים את כל המים בתוך הדלי, ובטעות לבעוט בו ושגם התינוק יישפך עם המים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק רוצה להגיד לך שתוך כדי שאנחנו מדברים אני נכנסתי לאתר התזכירים הממשלתיים של משרד המשפטים - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתר מעולה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה רואה, טוב שאמרתי לך לא להפריע לי. זה איפשר לך זמן להיכנס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. נכנסתי לאתר התזכירים הממשלתי ועשיתי את החיפוש הבא: לקחתי את המילים סדרי דין וחיפשתי; חיפשתי משרד מפיץ, משרד המשפטים, כי תקנות - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> זה לא רק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה אחת. אני לא מכיר אף שר שיש לו סמכות להתקין סדרי דין בנושא בתי המשפט עצמם, למעט שר המשפטים, אינני מכיר. אבל אם כן אני מוכן לחפש. והתקנות היחידות – א', היו איזה שלוש או ארבע ב-2025 << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> בחוק בתי דין דתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בכוונה לא דיברתי עכשיו על דתיים, דיברתי על בתי המשפט. אני אמרתי שאת שאלת הדתיים אני משאיר - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אני אמצא גם דוגמה לבתי המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אמרתי שאת הדתיים אני משאיר פתוח, ואמרתי שאת בית הדין לעבודה אני משאיר פתוח. אמרתי שאני כרגע ממקד בבתי המשפט – אני אמרתי את זה מפורשות. המספר הוא פחות מחד-ספרתי, למה? יש הרבה סדרי דין של הוצאה לפועל – בסדר גמור, החוק לא חל עליהם; יש הרבה סדרי דין - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> צריך להוציא אותם מהחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי אנחנו מדברים על בתי המשפט, ולשכת ההוצאה לפועל איננה בית משפט, לפי החוק יסוד השפיטה. יש שם סט של חמש או שש תקנות; יש שם את בוררות מסחרית בינלאומית שכמו שאמרתי לך כבר היום דורשת אישור ועדה – אני לא סופר אותה, כי כבר היום היא לא - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, אבל - - - על הנהלת בתי המשפט, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הנהלת בתי המשפט לא מפיצה תקנות. אני מדבר על מה שקיים היום, מה שהופץ. הדברים היחידים זה התיקונים הנובעים מתיקון תקנות סדר הדין האזרחי. ביטול המזכיר המשפטי שהוא העוולה שבגללה התכנסנו כולנו – יש איזה שלוש תקנות על זה – בית המשפט למשפחה, ואולי גם יש עוד תביעות קטנות. ויש עוד אחד, סליחה – ימאות. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> נכון. אגב זה גם היה צורך דחוף. אירוע ביטחוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, וזה גם היה מאושר מהר אם היה צורך. אבל זאת לא בעיה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אני לא יודעת איך היינו מגיעים לוועדה – זה היה בחגים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. אתם השארתם לי פה תקנות, ברוך השם, אללה יוסטור, בחגים, באמצע הלילה, הכול בסדר. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אז תכפיל ותשלש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוועדה פה עבדה כשהיה צריך – הכול בסדר. אבל אני אומר, עם החריג של הימאות. חוץ מזה אפשר גם לכתוב בתוספת, שתקנות שיש צורך דחוף בחקיקתן לפרק זמן של עד 14 יום – אפשר לייצר גם את זה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אבל אפשר היה גם לכתוב על מנגנון שמניח על שולחן הוועדה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם זה אפשרי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב ראש, אבל אתה לא יכול לחשוב על הוועדה כל הזמן רק כשהיא בראשותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל, איתן, בדברי הפתיחה שלך כשאני קטעתי אותך כשאתה אמרת, עשרות בשנה האחרונה, ואני בדקתי, ואנחנו מדברים על שלוש או ארבע שרובם נובע מתקנות סדר הדין האזרחי שלהם – אין ויכוח שהן צריכות להיות באירוע. כלומר אפשר לדבר על הזנב - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> על כמה זמן חיפשת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חיפשתי שנתיים אחורה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, נו, מה, שנתיים של מלחמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה – אני אלך עוד אחורה. אני מכיר את המספרים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל, איתן, אני אומר לך שאין אותם הרבה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז למה אומרים היועצת המשפטית ומשרד המשפטים שיש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משרד המשפטים אמר את הביטוי "סדרי דין", ובאמת כשאתה עושה חיפוש על המילה סדרי דין באופן כללי אתה מקבל הרבה מאוד; כי אז אתה מקבל מכל המשרדים וגם על הרבה מאוד בתי דין מנהליים שפועלים בכל מקום. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם אתה מציע קביעת סדרי דין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל כתוב "בבתי המשפט". כתבתי בחוק היסוד "בבתי המשפט". למה? כי לא מעניין אותי שכל ועדה תאשר את סדרי הדין של בית הדין למים ברשויות מקומיות – אני לא חושב שצריך; אני לא חושב שכל בית דין מנהלי צריך שהוועדה תאשר את סדרי הדין שלו. לכן כשמחפשים את המילה "סדרי דין" באתר התזכירים הממשלתי באמת מקבלים 70, 80 בשנים האחרונות, וזה נכון. אבל לגבי הרוב המוחלט החוק לא רלוונטי. הרלוונטי הוא לבתי המשפט. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> בואו נדבר ספציפית, בסדר? התיקון שעל השולחן שלנו ושאני לא מגיעה אליו, כי אנחנו נמצאים כאן, הוא התיקון הבא, ממש הקרוב, לתקנות סדר. הוא תיקון מאוד ספציפי. הצגתי אותו גם באחד מהדיונים האחרונים. הוא בא לתקן את התקנה בתקנות סדר הדין האזרחי שקובעת היום שאפשר להגיש בבית המשפט מסמכים בכל הערכאות חוץ מבית המשפט העליון, כי הייתה בעיה טכנית שם. בינתיים תיקנו את הבעיה הטכנית. << אורח >> חנית אברהם: << אורח >> זאת הייתה מערכת אחרת. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> בסדר, התאימו את המערכת, וכרגע רוצים לתקן את התקנה כדי שהציבור יוכל להגיש את המסמכים גם באותה מערכת לבית המשפט העליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם רוצים לעזור לאלמנות ויתומים ואנחנו מפריעים לכם? נו, באמת. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אבל זה משהו שנראה לך שמתאים להגיע לאישור ועדה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם את שואלת אותי הדבר הזה מראש לא היה צריך אולי אפילו להיות בתקנות. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - בתקנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאמרתי, יש בעיה מאוד קשה במציאות הנוכחית, שדברים שצריכים להיות בתקנות לא נמצאים בתקנות, ודברים שלא צריכים להיות בתקנות, כן נמצאים בתקנות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז עד שיעשו את הסדר הזה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הם לא יעשו את הסדר הזה לעולם אם נרשה להם להמשיך להתנהל בדרך שהביאה אותם עד הלום לבלגן הזה. האירוע המרכזי והמכונן לאירוע הזה זה שהם עשו תקנות שיצרו מזכיר משפטי, לקחו סמכויות לרשמים – עשו הכול בתקנות, בלגן מטורף שרק יצר מאומה, והם עצמם כבר מבינים ומתקנים את זה; וכל זה היה כי הם לא הקשיבו לוועדה ולא ניהלו דיון ציבורי כמו שצריך. כולם הזהירו אותם מפני זה, והוגשו עתירות בנושא הזה, והם היו בשלהם. מה שאתה אומר, הבית הזה הוא בית של מריבות – כל מה שאמרת גורם לזה שלפני שאתה מתקן תקנות אתה נוהג בזהירות, אתה רואה איזה אינטרסים נפגעים. בהחלט יכול להיות שכשהם היו מביאים ואומרים להם, סליחה, חברים, לא ברור למה אתם מכניסים לתקנות את השאלה האם הגשתי בפקס או בבית המשפט – האם זה דורש תקנות, מספיק בשביל זה הוראת נוהל, אולי כן, אולי לא – הדיון הזה היה מתנהל, ואני לא יודע מה היו ההכרעות בו. אבל כאשר אתה צריך להצדיק את עצמך מול עוד גורם שהוא לא רק אתה עם עצמך ועם השר אז אתה עושה עבודה יותר טובה, וזה מטייב את העבודה. מה שקרה בעניין תקנות סדר הדין האזרחי הוא דוגמה מצוינת למה שקורה כשיושבים חז"ל, ודורשים את הפסוק, חרב אל הבדים ונואלו. מה זה? חרב יבוא על מי שיושב ועוסק בתורה בד בבד, כשהוא לבד, לא בחברותה. למה? הוא גם מסלף את המציאות וגם ונואלו – הוא נהיה טיפש כי הוא יושב ומדבר עם עצמו. אתה רוצה ללמוד? תקשיב לעוד אנשים. עכשיו, אני אומר, אם היה מדובר במאות תקנות בשנה צודק, מסכים, לא צריך. מדובר בתקנות שקורות גם היום שהן לעתים יחסית נדירות; בשנתיים האחרונות היה מדובר על תקנות שלא היה צריך לתקן אותן אם היו מקשיבים מלכתחילה לוועדה, והיו פה דיונים בוועדה על זה. עכשיו, האם המנגנון, ההנחה והאפשרות לוועדה להרים דגל שהציעה גאל? יכול להיות, אני לא מתלונן. זה פתרון שאולי ירגיע חלק מהאנשים שיניחו בוועדה, ואם הוועדה תבחר לא לקיים דיון בזה בתוך שלושים יום יראו את התקנות כמאושרות. יכול להיות, זה יכול להוריד עומס, אפשר לעשות את זה. עשינו את זה בדברים אחרים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בקורונה עשינו את זה, לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עשינו את זה בקורונה, עשינו את זה אחר כך בעוד כמה דברים. זה מנגנון יפה וטוב, אני לא מתנגד לו. אבל שלוועדה תהיה את היכולת לבוא ולהגיד שזה דורש דיון. ואם הוועדה מחליטה לא לקיים דיון אז התקנות נכנסות לתוקף. אפשר לעשות את זה, אני לא ראש בקיר. אתה אומר שכאילו אנחנו לוקחים את העמדה הכי קיצונית, זה לא נכון; אבל כן צריך לעשות סדר באירוע הזה, כי מה שקורה היום בסדרי דין לא עושה סדר, לא עושה שכל, פוגע בזכות הגישה לערכאות וצריך לתת לו מענה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> דבר אחד: כשעשית את החיפוש על סדרי דין – ואני מניחה שעשית את החיפוש על סדרי דין ולא סדרי ה-דין. יש מעבר לכותרת הרבה פעמים סדרי דין בגוף התקנות, ואז אני לא בטוחה שזה יופיע לך בחיפושים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת ההוכחה הטובה ביותר למה צריך - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה אומר שיכול להיות משהו ענייני אחד - - - הגשת מסמך אחד - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול בתיאוריות. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל, נעמה, אני הופעתי בבתי משפט שנים רבות לפני היותי בכנסת – נראה לי שגם את ואולי גם עוד אנשים שנוכחים פה וחלק מהצופים בבית – ואני יודע, כשאני מופיע, איפה סדרי הדין נמצאים, איפה מוצאים אותן. תקנות שקובעות סדרי דין ככלל נמצאות בתקנות עם כותרת "סדר דין". יש מקרים חריגים, הם לא טובים, ואני הייתי רוצה שכשמביאים למחלקת חקיקת משנה במשרד המשפטים שקובעת סדרי דין תבוא ותגיד שאתם קובעים פה סדר דין או שתביאו את התקנות לאישור ועדה או תפרידו; או שתביאו צו כדי לתקן את חוק בתי המשפט שהתקנות האלו פטורות, ואז תוכלו להמשיך לתקן אותן בלי להביא כל פעם, כי באמת לא חשבנו שבית הדין לימאות, וואלה, באמת לא מצדיק שתבואו לפה על בית הדין לימאות. אולי כן, אולי לא – אני פתוח להצעות. לדעתי, המנגנון הוא מנגנון נושם. אני גם חושב שההצעה של גאל לייצר את המנגנון - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> כמובן, לא המתווה הממשלתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שההצעה של גאל היא לא רעה. לא עושה אותה לכל התקנות, ובוודאי לא הייתי עושה אותה לתקנות שמעבירות סמכות שבשיקול דעת למי שאיננו שופט, שזה בעצם ההוראה המשמעותית שאני לא רוצה להחריג. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אגב, מה משרד המשפטים בתוך העולם הזה של אישור תקנות בוועדה חושב שנכון יהיה? כי אני בטוח שגם אתם חושבים שיש - - - שראוי להן להגיע לוועדה לדיון. מה מתוך התקנות שאתם עשיתם במיפוי, ככל שעשיתם, מה שעשיתם, אתם חושבים שכן צריכות להיות בוועדה? אולי אפשר להגיע לאיזה מין בלאנס. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לא היית בדיון האחרון אז אני אגיד בגדול, ואני מקווה שיהיה בסדר. אנחנו בחנו את הדברים, וההצעה שלנו הייתה – שוב, היסטורית תקנות סדר דין לא הגיעו בעבר אף פעם – לא רק תקנות סדר דין אזרחי, אלא כל התקנות האלה לא היו מגיעות לאישור ועדות בכנסת; יש מגמה בכל הוועדות בכנסת של להוסיף אישור ועדות, וזו מגמה רצויה, גם לדעתי, שיהיה יותר פיקוח פרלמנטרי גם על עבודת חקיקת המשנה כשיש השפעה על זכויות, למשל, או סוגיות מהותיות. הרבה פעמים רוצים לסיים את החוק אז משאירים גם הסדרים ראשונים לחקיקת משנה, אז נכון בהקשרים האלה שזה יגיע לאישור ועדה. אבל לעומת זאת יש הרבה דברים בתקנות סדרי דין שהם פרטים מאוד טכניים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא מה ששאלתי. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אני עונה. לכן מה שחשבנו זה לעשות מהלך הפוך שמדבר על זה שתקנות בנושאים מסוימים – אגב, קודם כול לא לתקן את חוק יסוד השפיטה, זה גם מנוגד להחלטת ועדת השרים, אבל זאת גם התפיסה המקצועית שלנו. אני עושה שנייה סוגריים כדי להסביר למה אני חושבת שמה שהיו"ר אמר בהקשר הזה הוא לא הסבר; כי כדי להגיד שכדי לעשות תקנות צריך אישור ועדה אז המדרג הנורמטיבי הרלוונטי שמעל התקנות או מעל הקביעה כשבעצם המילה קביעה בנוסח, כידוע, זה התקנת תקנות – המדרג הנורמטיבי הרלוונטי הוא החוק שהוא המדרג הנורמטיבי מעל התקנות. לא צריך חוק יסוד כדי להגיד את הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז, לשיטתך, ההנחיות שהן בעצם תקנות סדרי דין שקבע נשיא בית המשפט העליון מכוח איזה חוק, ואיך זה חל עליהם. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אנחנו דיברנו על זה בדיון הקודם, למיטב זיכרוני, ואמרתי שככל שיש נושאים ספציפיים כאלה אני אשמח אם תביא בפנינו ונבחן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אומר לך, אני מפנה אותך. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> - - - ספציפיות, ואנחנו נבדוק את הדברים יחד עם הנהלת בתי המשפט. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נוהגים במזכירות בית המשפט העליון בהנחיות נשיא בית המשפט העליון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מפורסם באתר. מאחר שדיברתי על זה בדיון הקודם אני לא מבין למה אני צריך לעשות לכם חיפוש באתר בית המשפט העליון. אבל אני אקריא לך. אני נמצא באתר שנקרא "הנחיות ונהלים" – הנחיות נשיא בית המשפט העליון מיום 29 בספטמבר 2025 – זה כן הנוכחי – בנושא נהגים במזכירות בית המשפט העליון. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> נראה לי שלא בדיון הזה תוך כדי. אנחנו נבדוק את הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אומר שההנחיות האלה - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כמה יש כאלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה קובץ אחד מלא הנחיות. "ההנחיות קובעות את דרכי עבודת מזכירות בית המשפט העליון. המזכירות רשאית לסרב לקבל לרישום כתב בית דין אשר איננו בהתאם להנחיות אלו ובהתאם לדין, אך לפי בקשת בעל דין, לפי העניין, לפי הרשם לעניין והכרעה, על אף האמור, בהליכים המתבררים בהתאם לתקנות סדר הדין האזרחי תחול תקנה 33 לתקנות אלה". זאת אומרת נשיא בית המשפט העליון עצמו מבין שמה שהוא עושה פה זה תקנות סדרי דין, שזה בכלל שאלה – לא ראיתי בתוקף סמכות איזה סמכות. "אופן הגשה – כתב בית הדין יוגש לבית המשפט במסירה ישירה למזכירות או בדואר". אני בכלל לא מבין למה אתם צריכים תקנות – נט המשפט או לא נט המשפט – כשנשיא בית המשפט העליון עושה מה שהוא רוצה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> נראה לי שזה נושא אחד שהוא - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה הנושא שבגללו - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> הנושא הוא תקנות סדר הדין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני אמרתי בדיון, וטוב שאת מזכירה שאמרתי את זה גם בדיון הקודם, שלא מקובל עליי שסדרי דין ייקבעו - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אם אנחנו מדברים על הוראות שהן בנות פועל תחיקתיות אז כמובן שצריך שהדברים יהיו בתקנות, וצריך לבחון את הדברים. אני אעבור על הדברים עם הנהלת בתי המשפט ונראה אם יש הוראות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם הנהלת בתי המשפט הייתה בדיון הקודם וגם היא שמעה את זה וגם היא מכירה את הנוהל הזה - - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> - - - זה משהו אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, הדיון הוא דיון. חברים, זה לא עובד ככה. בסדר, נו. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אבל ניסיתי להסביר שמבחינת חוק היסוד עמדתנו היא עקבית בנושא הזה. אנחנו לא חושבים שחוק היסוד הוא המקום הרלוונטי להתמודד עם הסוגיה. אם נותנים מענה בחוק בתי המשפט, כפי שדיברנו, חלק משמעותי מתקנות סדרי הדין גם מכוח חוקים אחרים גם מותקנות גם מכוח אותו סעיף 108 שמסמיך להתקין תקנות סדרי דין מכוח חוק בתי המשפט, ואכן זה ייתן מענה. ככל שרוצים להשלים את המיפוי ולעשות גם תיקונים עקיפים, אפשר גם לעשות את זה בתיקון לחוק בתי המשפט עם תיקונים עקיפים לחוקים הרלוונטיים. זה מבחינת חוק היסוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש הבהרה או ממך או מהנהלת בתי המשפט. אני קורא את ההנחיות האלו, דיברנו עליהן בפעם הקודמת. אני מבקש לדעת האם לפרשנות של הנהלת בתי המשפט – אם אני אכתוב את הדברים האלו בחוק הרגיל ולא בחוק היסוד, יהיה ברור לבית המשפט ולנשיא בית המשפט העליון, בין הוא ממלא מקום ובין הוא קבוע, שהוא לא קובע חובת הגשת תצהיר בבקשה לפי זה מכוח סמכותו שהוא לא יודע מאיפה היא באה. כשאני על כל תקנה שמגיעה אליי אני קובע האם צריך תצהיר או לא צריך תצהיר, ואנחנו יושבים פה ומנהלים דיון לפעמים ימים על השאלה, כן תצהיר, תיתן פטור מתצהיר – עשינו מהלכים לפתור מתצהיר כל מיני דברים, כי יש אנשים שאין להם נגישות לתת תצהיר; ויושב נשיא בית המשפט העליון ובהנף קולמוס אומר שבקשה כזאת תהיה בתוספת תצהיר; ורשאית המזכירות לדחות מהמרשם, משהו שלא מוגש עם תצהיר. אז אחת מהשתיים: אם תגיד לי הנהלת בתי המשפט בשנייה שאני אכתוב את זה בחוק, אז יבינו בבתי המשפט שההנחיות האלו לא יכולות לעמוד וצריך תקנות אם רוצים תקנות, אבל אי אפשר לקבוע תקנות בלי הסמכה ובלי אישור ועדה – אם היא תבין את זה מחוק בתי המשפט יכול להיות שבאמת הצורך הוא מצומצם. אני חושב שדבר כזה ראוי שיהיה בחוק יסוד, אבל הוא צורך מצומצם. אם לא מבינים את זה אולי חוק יסוד יסביר. אני באמת לא יודע, אני עובד עצות. מה עושים כשאני קורא הנחיות שמוציא נשיא בית משפט עליון, אגב לאחרונה, בעוד דיוני הוועדה כמה חשוב שתקנות ייקבעו בסדרי דין באישור ועדה, מה שנקרא, בבחינת הכיבוד ההדדי של הסמכויות והרשויות; כשאנחנו מנהלים חקיקה ונציגי הנהלת בתי המשפט מגיעים אליי לוועדה ואומרים לי, שהם מבינים שחשוב שזה יהיה, באותו זמן מוציא נשיא בית המשפט העליון - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה אתה רוצה, שהוא לא יעבוד כי אתה מחוקק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני חושב שאין לו סמכות בחוק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, אז אתם חלוקים על הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, גם היום אין לו סמכות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה אומר, מה פתאום הוא מוציא כשאני דן בחוק. הוא יכול להוציא כשאתה דן בחוק כמו שכל שר אחר יכול לדון בכל מיני נושאים כשדנים בחוקים הללו בוועדות אחרות. קצת פרופורציות. כיבוד הדדי ועניינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, אם משרד המשפטים אומר לי שהוראות בנות פועל תחיקתי צריכות להיקבע בתקנות, ושזאת העמדה הרשמית של משרד המשפטים, ובאותו זמן הנהלת בתי המשפט נמצאת פה בדיונים ומבינה שהמחוקק הביע את עמדתו שלא מספיק אפילו בתקנות, אלא צריך אולי תקנות באישור ועדה, כי מטרידה את המחוקק העובדה שנקבעות תקנות בלי שום דיון על-ידי שום גורם נבחר; ובמקביל יוצאות הנחיות שמחייבות כל מיני אנשים לתת את תצהיר תוך כדי שהדיונים האלה מתנהלים, מותר לי להגיד - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מותר לך להגיד הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, אז אני אשמח. אם תהיה אמירה ברורה של הנהלת בתי המשפט שמבינה שאם הדבר הזה יהיה כתוב בחוק זה אומר שההנחיות האלו שיצאו הן לא בתוקף, או שצריך יהיה לתקף אותם איכשהו – בסדר, אני מוכן. אבל אם אני אכתוב חוק שרק מגביל את השר אבל הנשיא ימשיך לעשות מה שבראש שלו אז לא עשיתי כלום. אני אשמח לתשובה מהנהלת בתי המשפט. << אורח >> חנית אברהם: << אורח >> אנחנו נבדוק, אנחנו לא נחזיר תשובה עכשיו. אני רק אגיד לגבי הנוהל הזה, שזה נוהל שהותקן בתקופות של נשיאים קודמים, זה לא הנשיא הנוכחי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התאריך הוא 29 בספטמבר 2025. << אורח >> חנית אברהם: << אורח >> ידוע לי, גם ראיתי. אולי היה שם תיקון, אולי רק שינוי של השם של הנשיא. זה לא הותקן ולא נקבע בתקופת הנשיא הנוכחי. אבל אני כן אבדוק. אני, כמובן, מסכימה עם כלל היסוד שתקנות בפועל תחיקתי הן תקנות, והן צריכות להיות באישור של שר המשפטים. ככל שיש כאן נוהל שאינו אמור להיות אנחנו נתקן את זה ונשנה את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אז אני מבקש תשובה אם יהיה מספיק בהקשר הזה, אם הדבר הזה ייקבע בחוק בתי המשפט. אם תגידו לי שכן, יכול להיות שנרד מחוק היסוד. כרגע זה אחד הדברים המרכזיים. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> הצורך בתיקון כלשהו לחוק או לחוק היסוד הוא לצורך אישור ועדה, לא לצורך עצם זה שתקנות בנות פועל תחיקתי צריכות להיות בתקנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל כן בשביל ההוראה הנורמטיבית שאומרת - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> שמצריכה אישור ועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - שההוראות הקובעות סדרי דין בבתי המשפט במבחן המהותי חייבות להתבצע בתקנות באישור ועדה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> בשל צורך באישור ועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם עמדתך הרשמית, אני אשמח. מאחר שאת נציגת היועצת המשפטית לממשלה, אני יודע שלפעמים כשהיו הפרות חוק בהנהלת בתי המשפט בכל מיני נושאים אתם ידעתם להתערב. תנהלו את השיח ביניכם – הכול טוב ויפה. אבל אני כן אומר, מחר בבוקר, כותבים לי פה חובת תצהיר שאינני יודע אם היא קבועה בחוק או לא, ואני יודע כמה - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אז אנחנו נבחן את הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. לדעתי, אם אנחנו כותבים את ההוראה הזאת רק בחוק רגיל אני אצטרך לעשות את אותה עבודת נמלים שאתם מציגים לכל החוקים. אני דווקא רוצה לחסוך את העבודה הזאת. כי לצורך העניין, אם בתקנות מכוח חוק בית המשפט לימאות ייצרו לי מזכיר משפטי או יעבירו סמכות – שוב, אני מביא דוגמה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> דוגמה מעניינת. רק לפרוטוקול, חוק בתי המשפט לימאות הוא חוק מ-1992 - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> - - והתקנו את התקנות בפעם השנייה, נראה לי. היו תקנות לעניין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פשוט את הבאת את הדוגמה הזאת. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> - - - תקנות לסדר דין בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פשוט את הבאת את הדוגמה הזאת. אבל אני אומר, סדרי דין בענייני קטינים, חולי נפש ונעדרים זאת אחת מהדוגמאות שהם הביאו פה. דווקא זאת אוכלוסייה מאוד רגישה שאני רוצה להגן עליה. אם אני כותב את ההוראה בחוק בתי המשפט שזה דורש אישור – חוק בתי המשפט איננו חולש על התקנות לפי חוק הסעד. ולכן אם אני לא אתקן באופן ישיר את חוק הסעד, יכול לבוא מחוקק המשנה בעניין חוק הסעד ולתקן תקנות שיגבילו את זכות הגישה לערכאות של קטינים, חולי נפש ונעדרים, ויפגע בזכות הגישה לערכאות שלהם, ויעשה את זה מתחת לרדאר, בלי אישור ועדה כי לא קבעתי את ההוראה ספציפית בתיקון חוק הסעד, סדרי דין בענייני קטינים, חולי נפש ונעדרים. אבל לעומת זאת, אם אני קובע את ההוראה הזאת בחוק היסוד, ואני אומר שתקנות המעניקות סמכות למישהו שאיננו שופט חייבות להיות באישור ועדה, פתרתי את בעיית חוק הסעד. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> רק לכאורה; כי עובדה שגם היועץ המשפטית לוועדה, כדי לבצע את העבודה גם לצורך תיקון חוק היסוד, התחילה לעשות את המיפוי הרלוונטי הזה, כי גם אם מתקנים את חוק היסוד, נכון שיהיו גם תיקונים עקיפים לאותם חוקים כדי שהמצב יהיה קוהרנטי וברור לכולם. לכן כן צריך את החקיקה הזאת ולהבין מה זה חולק ומה ההשפעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גאל, אני יכול לקבל החלטה משיקולי יעילות הדיון. אני יכול לקבל החלטה שבאה ואומרת, חברים, קודם כול, מה שנקרא כמו סעיף שמירת הדינים הזה או התחולה, לבוא ולהגיד: מה שנכון להיום לא כתוב עליו במפורש "תקנות ללא אישור ועדה" אני משאיר. זאת אומרת אם כתוב: השר רשאי להתקין תקנות, זה כאילו המחוקק הסמיך את השר ולא כתב שהוא צריך אישור ועדה, נכון? לכן יהיה צריך לכתוב "אישור ועדה" במקומות שצריך. אני יכול לשנות את ברירת המחדל רק בבתי המשפט, ובכל שאר החוקים להשאיר מה שכתוב – אם צריך אישור ועדה או לא צריך אישור ועדה – מה שהוא המצב היום יישאר גם להבא. ועדיין בשביל ההוראה מהותית שאומרת שתקנות שמקנות סמכות שבשיקול דעת למי שאיננו שופט לא ייקבעו, אלא באישור ועדה, זה אומר, שגם אם החוק המסמיך אומר שרק השר מוסמך, בשנייה שאתה לוקח ומעניק סמכות שבשיקול דעת למישהו שאיננו זה, אתה צריך אישור ועדה מכוח חוק הוראת היסוד. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אני מבינה את ההבחנה, אבל רק כדי להבין מה הייתה הכוונה מלכתחילה – הכוונה בנוסח שקיבלנו עכשיו זה שתקנות מכוח חוקים לא בעניין הקניית סמכות בשיקול דעת למי שאיננו שופט, בסדר? לא בהקשר החלק השני; אלא לגבי החלק הראשון שדיברת עליו – הכוונה היא שבגלל הוראת התחילה והתחולה תקנות שהסמכות להתקין אותן היום לא דורשת אישור ועדה, ככה ימשיך להיות המצב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אני אחזור על הדברים: דיברת עכשיו על שני החלקים של ההצעה בחוק היסוד. יש החלק של קביעת סמכות בשיקול דעת למי שאיננו שופט – אני לא מדברת על זה כרגע, בסדר? הבנתי שאת זה בכל מקרה אתה רוצה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חייב להיות בחוק היסוד, אין לי דרך לא להכניס את זה בחוק יסוד, בעיניי. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> גם אנחנו בהצעה שלנו הצענו שזה יהיה באישור ועדה, כלומר על המהות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל אם לא נכתוב את זה בחוק יסוד, זה לא יחול על כל החוקים. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> שוב, לדעתי, הדבר הרלוונטי הוא תקנות סד"א בהקשר הזה, אבל בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא פתרתי את חוק הסעד. בסדר. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> כי אפשר לעשות תיקונים עקיפים, בלי שום בעיה, בסדר? אבל לא על זה אני רוצה לשאול. מה שהתכוונתי לשאול בהמשך להסבר שנתת עכשיו, זה האם בנוסח שקיבלנו עכשיו הכוונה היא לצלם את המצב הקיים ולא לעשות שינויים לגבי החוקים שמסמיכים להתקין תקנות ללא אישור ועדה היום, והכוונה שלכם כרגע בנוסח המוצע הוא שאותן הסמכות ימשיכו להיות באותו מצב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לעניין חוק בתי המשפט. לעניין חוק בתי המשפט אני כן רוצה לשנות את ברירת המחדל באופן גורף. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> כלומר בתיקון לחוק בתי המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. אוקיי. כלומר, בחוק בתי המשפט אנחנו נכתוב במפורש: כל תקנות לפי חוק זה דורשות אישור ועדה, אלא אם כן הן מנויות בתוספת החמישית, לצורך העניין. זה נכתוב בחוק בתי המשפט, ויכול להיות שניגע בעוד כמה חוקים שיעלה בידינו, ולא זה, וכן נשנה ונחשוב כדי שבבית המשפט לימאות, מה ש- - - הסוסים שאתם הולכים לגנוב שם מטורפים, אז נכלול את חוק בית המשפט לימאות; או שנחליט לא לכלול את חוק בית המשפט לימאות בשיקול דעת כזה או אחר. יכול להיות שכמו שאמרנו, בית הדין לעבודה, נפעיל שיקול דעת דומה על בית הדין, אבל נוכל להתקדם. ולגבי שאר החוקים שלא נגיע אליהם או שלא נדע נבהיר שאם מוסמך שר ולא כתוב "באישור ועדה", אז מוסמך שר ולא באישור ועדה. לא משנים את המצב הקיים, אלא אם כן, כמובן, בתקנות יחול הנושא שבשיקול דעת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מבקש אדוני היושב ראש, מכיוון שאני מניח שלא נסיים היום את החוק הזה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקווה שיהיה נוסח להצבעה בסוף השעה הקרובה. לא נצביע, אבל יהיה נוסח להצבעה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מכיוון שאנחנו מחכים לתשובה של הנהלת בתי המשפט, א', אם אפשר להוריד את המדרג הזה לחוק רגיל, נראה לי נכון יותר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שאתה מספק לי מענה למה שאני צריך לחוק רגיל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לדעתי, אמרו פה שיש פתרונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בנושא שבשיקול דעת לא הוצע פתרון. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> הסברנו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי את רואה את הצורך רק בבתי משפט, אבל בחוק הסעד את לא פותרת לי. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> כי בחוק הסעד יש חשש - - - את חוק הסעד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא עוזר לתיקון עקיף; כי שוב, הטענה, כמו שאמרה גם היועצת המשפטית של הוועדה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני יוצא לאכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. אני אראה לך את הנוסח מספיק זמן למימוש זכות יסוד - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> באופן כללי זה מעניין שאנחנו מדברים על אישור תקנות סדר דין, כשבעצם, בכלל אם מדברים על חוק יסוד בהקשר הזה, אפשר היה לעשות עבודה כללית בכנסת כרשות המוסמכת לפקח על הממשלה – מהם סוגי הנושאים שמצדיקים אישור ועדות; ודווקא להסתכל על סדרי הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברתי למה סדרי הדין, נו, באמת. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, חברים, בואי נסכם שאת עבודות המטה הכוללות שאתם תעשו ותהיו אחראים על עבודות המטה שלכם, ואנחנו נהיה חייבים על עבודות המטה שלנו, וכל איש איש – הפרדת רשויות, אנא. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> - - - חוק יסוד החקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתלבט מה יותר התגרות. אני מתלבט, בסדר. אז אני כרגע, לפחות, לא שוכנעתי שצריך לרדת דרג, בעיקר בגלל הנושא של סמכות שבשיקול דעת למי שאיננו שופט. לדעתי, צריך לתת מענה בסעיף התחולה. שוב, נעבור אולי אפילו גם עכשיו קצת על חוקים אחרים שננגיד מה צריך ומה לא צריך בהם. אבל אנחנו לא צריכים עכשיו לעבור ולשנות את ברירת המחדל בכל חוק. אני כבר אומר לכם שבחוק המים הנטייה הבסיסית שלי בחוק המים ובימאות לא לשנות. אבל שוב, בגלל שכמו שאת אומרת, לא כל דבר צריך להגיע לאישור ועדה. אני כן חושב שבאופן עקרוני כעניין שבמכלול בתקנות סדרי דין ככלל התשובה צריכה להיות כן. אם יש חוקים ספציפיים שמסדירים ומעלים שאלה של סדרי דין, שלא מעלה שאלה של שמעבירה סמכות שבשיקול דעת לא צריך. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> יש העניין של על איזה חוקים זה יחול או לא יחול, ואז קודם כול יש הסוגיה על איזה סוגיות או נושאים זה יחול או לא יחול, בסדר? וזאת הסוגיה המהותית ביותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שעליה דיברנו. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אנחנו הצגנו שלדעתנו יש נושאים מהותיים שכן צריכים. אני מבינה שעמדת היו"ר היא לדבר על בחירת מחדל הפוכה, אבל עדיין לא שמענו איזה סוגים של נושאים לא צריך, לדעתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנה, מצוין. זה בדיוק מכניס אותנו לחוק בתי המשפט. יש לך הטבלה, את המיפוי? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כן, חוק בתי המשפט. אתה רוצה את המשולב שלו בוודאי, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כול נקריא את החוק היסוד: - - - סעיף 25: "בחוק יסוד השפיטה אחרי סעיף 24 יבוא: תקנות סדר דין – 25: קביעת סדרי דין בבתי המשפט טעונה אישור של ועדת החוקה, חוק משפט של הכנסת, אלא אם כן נקבע אחרת בחוק". אם צריך תהיה פה הבהרה שקביעה המעניקה את הסמכות לשר ללא ועדה יראו אותה כקביעה כאמור, או שעושים את זה בסעיף התחולה. אבל זאת כוונתי, אלא אם כן נשנה ספציפית מקום שכתוב: "השר רשאי להתקין תקנות", אז השר רשאי להתקין תקנות בלי אישור ועדה. אני לא עושה reading into. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> - - - שבעתיד בחקיקה חדשה בחוק להתקנת תקנות סדרי דין יהיה כתוב במפורש: השר מוסמך להתקין תקנות סדרי דין ללא אישור ועדה. זה הנוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, זה בעיקרון. לדעתי, אפשר לכתוב: תקנות לפי סעיף זה אינן טעונות אישור ועדה. לא צריך לכתוב "ללא אישור ועדה"; או כמו שאמרתי, במנגנון של התוספת. כמו שהיום כל פעם שאת מחוקקת עבירה מנהלית, מה את עושה? את עושה עבירה מנהלית ואז מתקנת את התוספת בצו. אז כשתביאי חוק שמתקין סדרי דין תוסיפי צו שמתקן את התוספת החמישית לחוק בתי המשפט שאומר: תקנות לפי סעיף זה אינן טעונות אישור ועדה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> גם אם - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אם זה חוק אחר? אז אני אומר, אם זה עניין של נוסח החוק, אני לא מתווכח עם נוסח החוק. יש לי מספיק ויכוחים בחיים, אני לא מתווכח עם נוסח החוק. לדעתי, זה אפשרי, ואפשר לתת לזה את ההסמכה בחוק. אפשר לבוא ולהגיד: בחוק בתי המשפט או בחוק אחר. אבל, בסדר, אני לא רואה צורך להתווכח על זה. לדעתי, זה אפשרי ושיש מספיק דוגמאות. חוק בתי משפט לעניינים מינהליים, יש לו בתוספת רשימה של חוקים. החלטות לפי חוק זה וזה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> חוק מסגרת כלשעצמו. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אבל החוקים האלה לא עוסקים בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז, לדעתי, חוק בתי המשפט הוא חוק מסגרת לבתי המשפט. אני באמת לא רוצה להיכנס לזה. מה שצריך מבחינת נוסח, אני חושב שזה אפשרי. אם נוסח החוק יגיד שלא נצטרך לעבור את זה. אבל זאת טכניקה חקיקתית, זה לא מהות. "אולם תקנות, כאמור, המקנות סמכות שבשיקול דעת למי שאיננו שופט לא ייקבעו אלא באישור ועדה כאמור". זאת אומרת זה בעצם סמכות שלא ניתן לעשות לה דלגציה. לכן זאת הוראה שלדעתי, אם תציעו פתרון אלגנטי איך עושים את זה, את ההוראה הזאת ספציפית, לא בחוק יסוד, אני פתוח. אבל אני לא יודע, אני לא מצאתי דרך חקיקתית לעשות את ההוראה הזאת בלי חוק יסוד. אני מסכים בקשר להערות שלי על נשיא בית המשפט העליון שעקרונית לא צריך אותם בחוק יסוד, אם הוא היה מקשיב לחוק או יודע שהוא יקשיב לחוק. בסדר גמור, אין בעיה. אבל אני לא יודע איך לעשות להוראה הזאת דלגציה. << אורח >> חנית אברהם: << אורח >> זה לא קשור אם זה יהיה בחוק היסוד או בחוק. אין חולק שאם הנוהל לא צריך להיות, הוא לא יהיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, אני לא באתי לתקוף. << אורח >> חנית אברהם: << אורח >> - - - המשפט העליון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לא באתי לתקוף עכשיו. אני אמרתי שהסוגיה הזאת שאת מדברת עליה לא דורשת הבהרה בחוק יסוד או בחוק, אם זה לפי החוק בעייתי. אם תבואו ותגידו לי, אנחנו מגיעים למסקנה שהנוהל הזה עומד בדרישות החוק, ואני אחלוק, אז אני אתקן את החוק כי לדעתי הוא לא עומד בדרישות החוק. אבל זה ויכוח אחר. אבל כרגע אני הקטן חושב שהוא כרגע לא עומד בדרישות החוק, זאת דעתי. תגידו שאני צודק – מה טוב, תתקנו; תגידו שאני טועה – יכול להיות שאני אתקן את החוק, בסדר גמור. או שיכול להיות שאני לא צריך לשכנע את החברים שלי לתקן את החוק – הכול יכול להיות, אנחנו בכנסת. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אבל אם עוברים לסוגיה שמעניינת כרגע - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא יודע לעשות את זה בחוק רגיל ולא בחוק יסוד באופן גורף. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> בגלל הגורפות, בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כדי שלא יהיה מצב שמקימים לי בחוק הסעד או בחוק שאני לא מכיר מזכיר משפטי, בסדר? זאת הדוגמה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> רק כדי להבין. אני לא מומחית בכלל לחוק הסעד, כידוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק הימאות. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אוקיי, בוא נדבר. חוק בית המשפט לימאות הוא בית משפט לכל דבר ועניין – זה שופט מתוך בית המשפט המחוזי. לכן אני לא רואה בכלל היתכנות לדבר כזה שיחשבו לקבוע גורם רק מכוח התקנות הספציפיות מאוד האלה בתוך בית המשפט שיתנו לו סמכות לשיקול דעת בהקשר הספציפי הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? לבית הדין לימאות יש איזה בעל תפקיד מאוד מיוחד, מרשל כזה, איזה בעל תפקיד מיוחד מאוד שאיננו שופט. הוא כאילו פקיד בית המשפט שלהם. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> המזכירה הראשית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא מחזיקה בחותמת של אדמירלות, יש איזה בעל תפקיד כזה בחוק הימאות. זה חוק שמועתק מדיני המשפט הימי הבריטי מאי אז. << אורח >> חנית אברהם: << אורח >> נכון, אבל הנוהג הקיים זה שהמזכירה הראשית של בית המשפט - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, אז המזכירה הראשית הזאת, האם יש לה סמכות שבשיקול דעת? << אורח >> חנית אברהם: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. מחר בבוקר יחליטו שרוצים לתת לה סמכות שבשיקול דעת לפי תקנות סדר הדין בימאות? לא יודע. אם כן, אני רוצה שזה יהיה דרוש באישור ועדה, זה הכול. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> יש אפשרות להזמין יועץ או יועצים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש בית משפט לאדמירלות. הסמכויות שעברו היו בבית המשפט לאדמירלות לפי פקודת הסחר עם האויב. לא משנה, חוק הבנדרולות. זה לא משנה. אני אומר, מחר בבוקר יש חוק אחר שאני לא יודע מהו, והוא מעניק סמכות למישהו שאין לו שיקול דעת - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אנחנו מבינים את העניין של הגורפות. עיונית אני, כמובן, מבינה ומסכימה שחוק יסוד חל על כל - - -. חוק בתי המשפט חל על בתי המשפט. אבל, שוב, יש השאלה העיונית התיאורטית, ויש את השאלה המעשית והרלוונטיות של התיקון. לדעתנו, זה נכון באופן ספציפי ובכלל לגבי בתי המשפט. בכלל אנחנו לא בטוחים כמה הדבר הזה הוא רלוונטי וכמה יהיו בכלל הסמכות, סמכויות שבשיקול דעת לגורמים שאינם שופטים או רשמים, בסדר? אבל, כמובן, שאנחנו מסכימים שנכון שיהיה אישור ועדה, ושמענו את הביקורות של הוועדה. לכן מבחינתנו אין שום בעיה מהותית עם הדבר הזה. האם צריך לעבור על חוקים ולראות איפה מתאים לעשות תיקונים עקיפים בהקשר הזה – כן או לא – אפשר לחשוב על לעשות את הדבר הזה. אנחנו חשבנו שחוק בתי המשפט הוא המקום הטבעי לדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע זה הנוסח, כמו שאמרנו, אחר כך נראה. תחולה: "אין בהוראות סעיף 1 כדי לפגוע בתוקפן של הוראות סדרי דין שפורסמו כדין טרם פרסומו של חוק זה". << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אולי המילה "הוראות" קצת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתבתי בכוונה "הוראות" כי אני סבור שסעיף 31 בתקנות סדר הדין האזרחי מעורר שאלות, כי הוא נותן דלגציה למנהל בתי המשפט לקבוע פורמולות. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אני מדברת רק מבחינת נוסח. - - - בתוקפם של סדרי דין שנקבעו בחוק או לפי חוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אוקיי, אני חי עם זה, אני פשוט אומר ששם מנוסח "הוראות", כאילו הוראות הוא קובע. אני לא רוצה שיתעוררו שאלות בתוקפן של ההוראות של מנהל בתי המשפט, לפי תקנה 31 ככל שהם עולים לכדי גדר כזה וכזה למרות שהם לא נקבעו באישור ועדה. זאת הסיבה שהניסוח פה הוא "הוראות" ולא "תקנות". ואז חוק בתי המשפט. את רוצה להקריא? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> רק אפשר להבין מה המשמעות בנוסח שכתוב "שפורסמו כדין"? הכוונה היא לא רק ברשומות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לצורך העניין אם יש לנו ויכוח על תוקפן החוקי של הנחיות הנשיא או הנחיות מנהל בתי המשפט או נשיא מחוזי דרום – לא משנה – או ההוראות שדיברתי עליהן בבית המשפט המחוזי בירושלים בנוגע לבקשות לפירוק שזה לאו דווקא עכשיו אירוע פרסונלי, אז אני לא נותן תוקף למה שלא היה חוקי קודם. ההוראות האלו זה לא הוראת תשריר. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אתה רק לא פוגע במה שיש לו תוקף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> - - - אז אין לו תוקף. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה לא משנה. אם זה לא היה כדין זה לא – זה לא תשריר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כדי להבהיר שלא מדובר בתשריר, אלא בתחולה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נראה לי שזה ברור, אבל נוודא את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תוודאו את זה. הרעיון, מבחינתי, שזה לא לבוא ולהגיד שסדרי הדין הקיימים נכון להיום בבית המשפט מקבלים את התוקף של חוק היסוד - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> זה גם לא הנוסח של הסעיף. אבל, בסדר, הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנת מה הכוונה. אם משהו חוקי, אז הוא היה חוקי כבר קודם. זה לא מעניק סמכות חוקית למשהו שלא היה חוקי לפניו, אלא רק לא פוגע בסמכויותיו של משהו שהיה חוקי קודם, והופך להיות לא חוקי עכשיו. 2. חוק בתי המשפט (תיקון – סמכויות בשיקול דעת ותקנות סדרי דין באישור ועדה), התשפ"ו-2025 תיקון סעיף 91 1. בחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד–1984 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 91, אחרי "תקנות המסמיכות רשם לעשות כל דבר שבסדרי דין ונוהג" יבוא "או תקנות המעבירות סמכות שהייתה נתונה בידי רשם למי שאינו שופט". הרציונל הוא שלהוסיף לסמכויות רשם, נכון להיום, צריך תקנות. אבל לכאורה אחרי תקנות וגם תקנות באישור ועדה. אבל תקנות שהכנסת החליטה שמתאימות שיהיו בידיים של רשם, זה מה שקרה בתקנות סדר הדין האזרחי, אין חוק שאוסר להעביר אותם למישהו שאיננו רשם, ואין הוראה בתקנות. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> האם לא מדובר בסמכויות שבשיקול דעת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שזה בשיקול דעת ויכול להיות שלא. יש סמכויות לרשם שהן בשיקול דעת, יש סמכויות לרשם שהן לא בשיקול דעת. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אם זה סמכויות בשיקול דעת הדעת עדיין חשוב להגיע לאישור הוועדה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כי אם הכנסת חשבה בתקנות באישור ועדה, שזו סמכות שצריך להפקיד עליה רשם, כנראה שסיבותיה של הכנסת עמה שצריך שיהיה בידיים של רשם. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> קודם כול, זה לא הכנסת חשבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכנסת חשבה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> נניח שהוועדה אישרה את רצונו של שר המשפטים להקנות לרשם את הסמכויות האלה. זה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המנגנון הקסום הזה ששר באישור ועדה חשב שהסמכות הזאת והזאת צריכה להיות בידיים של רשם, סימן שהיא סמכות מספיק חשובה שהיא תהיה בידיים של רשם או של שופט, אבל לא של דרג נמוך יותר מרשם או דרך שאיננו רשם או שופט. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אני לא בטוחה שזה מצביע על זה. כי יכול להיות שפשוט אישור התקנות הצביע על זה שזאת לא סמכות מספיק חשובה כדי שהיא תהיה בידי שופט, ואפשר להעביר אותה לגורם אחר, לאו דווקא רשם. אבל בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוסר ההרמוניה שבשביל לתת סמכות לרשם צריך תקנות, אבל לקחת סמכות מרשם או בעצם להקנות סמכות שנתונה לרשם לגוף אחר, לא צריך תקנות באישור ועדה, זה דבר שהחוק נועד לתקן, ולכן הוא פה. תיקון סעיף 106 [כלול בחוק-יסוד: השפיטה] 2. בסעיף 106 לחוק העיקרי, בסופו יבוא "תקנות כאמור יובאו לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת." למה זאת אומרת שזה כלול בחוק יסוד השפיטה? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כי אם כבר יש לנו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלא אם כן נקבע אחרת. שוב, השאלה אם צריך לנסח את הניסוח. אם ההבנה של סעיף חוק היסודי זה כמו שגאל אמרה שצריך לכתוב: "תקנות לפי זה לא דורשות אישור", אז כן. אם הנוסח הוא שאם נתתי את הסמכות למישהו אחר - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אז כתבנו את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהתאם להחלטה הניסוחית, בסדר גמור. זה ניסוחי בעיקר. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה בהתאם למה שייקבע לגבי חוק יסוד השפיטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. תיקון סעיף 108 3. בסעיף 108 לחוק בתי המשפט – חלופה א' (1) סעיף קטן (ב) – בטל מה זה אומר "סעיף קטן ב' בטל"? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הסעיף שקובע איזה תקנות יובאו לאישור ועדה: ב', "תקנות לפי סעיף קטן (א)(4) ו-(5) טעונות אישורה של ועדת חוקה, חוק ומשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אנחנו עושים תקנות - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אגב, נראה לי שבחוק בתי המשפט יש עוד הרבה מקומות שכתוב שתקנות מסוימות טעונות אישור ועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, מה שכתוב שטעון אישור ועדה אין לי שום צורך לתקן. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אבל זה בדיוק ההצעה פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, מה שכתוב היום שיש צורך באישור ועדה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> - - - גם כתוב שצריך אישור ועדה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אבל כאן כתוב על תקנות מאוד ספציפיות שהן דורשות אישור ועדה, ובמובן מסוים כתוב כאן שיתר התקנות לא זקוקות לאישור ועדה. מכלל ההן. אם יש תיקון זה חוק יסוד - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> נראה לי - - - להפוך את ברירת המחדל הזה או לעבור על כל החוק, או לעבור על אף סעיף מהחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל מקרה הסעיף החשוב יותר, בעיניי, בחוק בתי המשפט הוא האמירה הזאת: "תקנות בעניינים המפורטים בתוספת החמישית אינם טעונים אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. שר המשפטים, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט, רשאי בצו לשנות את התוספת החמישית". זה, בעיניי, הסעיף החשוב בחוק בתי המשפט. בין אם ההוראה האופרטיבית מופיעה בחוק היסוד, בין אם ההוראה האופרטיבית מופיעה בחוק הרגיל – זה הסעיף החשוב והמשמעותי. הוספת התוספת החמישית 4. אחרי התוספת הרביעית לחוק העיקרי יבוא: "תוספת חמישית תקנות סדרי דין שאינן טעונות אישור ועדה (1) בסעיף 108(א)(4), פסקאות משנה (1) עד (3); הכנסנו שם את סעיף בסעיף 108(א)(4), פסקאות משנה (1) עד (3) זה סוגי הליכים בהם ניתן לתת תשלומים, דרכי גביית התשלומים ומועדי הטלתם של התשלומים. זה פשוט שימור המצב הקיים. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לא, דווקא כתוב שלפי (א)(4) היום נדרש אישור ועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וכתוב (1) עד (3). << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לא, הפניתם ל-108(א)(4), ובתוך (4) – פסקאות (1) עד (3). היום פסקה (4) כולה טעונה אישור ועדה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> נכון, זאת טעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> כי זה מה שכתוב בסעיף קטן (ב) שאתם מציעים לבטל. בתקנות לפי סעיף קטן (א) - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, נכון. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> יש פה בעיית מספור קצת מוזרה בסעיף הזה, ולכן זה קרה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> הכוונה הייתה ל-108 (א) בלי (4). << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> (1) עד (4) ולא (א) עד (ד). << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לא. התכוונתם ל-108 (א)(1) עד (3) בלי (4). << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כן, 108(א) (1) עד (3). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אגב, אנחנו חשבנו בהצעה שלנו, שלמשל, הטלת הוצאות אולי זה משהו שמוצדק להביא בפני העבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבאנו את זה כדוגמה לדיון. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> זה לא באמת מה שאתם חושבים שצריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני ביקשתי שנכניס את זה כדוגמה לדיון כדי שנבין איך החוק היה צריך להיראות אם הוא היה נכתב לפי הכלל הזה. נכון להיום תקנות לפי (4) ו-(5) טעונות אישור, תקנות לפי (1), (2) ו-(3) אינן טעונות אישור, נכון? מה זה (1), (2) ו-(3)? זה אלו? לא, זה אלו, בסדר. "כל הנוגע לערעורים מדיון נוסף במשפט חוזר לפי פרק ב', לרבות סדרי הבקשות לדיון נוסף במשפט חוזר, הערכת מועדים לעשיית דבר שבסדרי דין או בנוהג נקבעו - - - והטלת הוצאות משפט. (4) ו-(5) היום טעונות אישור. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבקשה שלי מהניסוח היה להראות איך המצב הקיים היה כתוב בחוק. בפועל במהות לא תהיה התוספת הזאת. זאת אומרת התוספת החמישית תבוא ריקה כרגע, אני לא מכניס אותה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> באיזה שלב יהיה תוכן לתוספת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיון הבא, כנראה כבר, נעבור על הסעיפים הקיימים היום של חוק בתי המשפט, שזה בדיוק מה שאמרת שצריך לעשות; ונגיד, אכן צדק המחוקק הקודם שלא דרש לזה אישור ועדה, ועכשיו משנים את זה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> נדבר על זה עכשיו או בדיון הבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיון הבא. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אני רק רוצה בכל זאת לציין שיש הרבה סוגיות שהן מתבססות על ההסמכה בסעיף 108 שהיא הסמכה מאוד רחבה. ההסמכה כשעוברים על הסעיפים של החוק, כשמגיעים ל-108 שהוא הסעיף העיקרי שמסמיך להתקין תקנות בענייני סדרי דין, היא מאוד רחבה, היא לא מבחינה בין סוגיות כאלה ואחרות. לכן כדי להגיע לבחינה הזאת צריך גם לעבור על התקנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, אני לא מסכים. לא. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> - - - אם תעבור על התקנות תמצא שם דברים מעניינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על תקנות שכבר יצאו שתוקנו מכוח הסעיף הזה? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כן. לדעתי, - - - למה כן ומה לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני אומר שוב: כלל ברירת המחדל בחוק שנוציא יהיה שתקנות לפי 108(א) דורשות, ככלל, אישור ועדה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> גם מה שהיום לא דורש מבחינתך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם מה שהיום לא דורש, ודאי. כי זה תקנות סד"א. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> הארכת מועדים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> מכוח זה אנחנו עושים את תקנות סדרי הדין בחירום, אבל זה רק אחד מהנושאים הרבים << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם תגידו שתקנות שקשורות לחירום אינן דורשות אישור ועדה או מונחות לאישור, בסדר. אתם צריכים עכשיו לבוא, הנטל הוא עליכם. הדיון הזה, מטרתו להסביר לכם מה אנחנו רוצים, מה אני רוצה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> הנטל הוא עלינו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, הנטל הוא עליכם. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> - - - בכל זאת. אנחנו, כמובן, שותפים לדיון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנטל הוא עליכם לפי החלטת ועדת שרים. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> רק לשם הדיוק והפרוטוקול מכוח החלטת ועדת השרים הנטל הוא לקדם הצעת חוק ממשלתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם בזה את לא עומדת. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> ולא לתקן את חוק היסוד – אלה שני הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואת זה ועדת השרים, כנראה, תשנה. יש לי נבואה קטנה שאת זה היא תשנה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לא ניתנה לי, אז אני לא מנבאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרציונל הוא שהתקנות ככלל ידרשו אישור ועדה. אם יש תקנות בעניינים מסוימים שנחשוב שלא, ויכול להיות שבאמת זאת העבודה הבאה – לראות איזה תקנות הותקנו מכוח 108(א), ולהגיד, נכון, הארכת מועדים בשעת חירום לא דורש אישור ועדה. בסדר גמור. שאלה לדיון הבא: האם לייצר את המנגנון שדיברה עליו גאל, לצייר מדרג משולש: תקנות שדורשות אישור ועדה כתנאי לכניסה לתוקף; תקנות שמונחות על שולחן הוועדה, ואם הוועדה לא בוחרת לדיון יראו אותן כמאושרות; ותקנות שאפשר לתקן גם בלי הנחה. אני פתוח להצעות בנושא הזה. אגב, זה גם חלק מהפרטים שאפשר לעשות בין ראשונה לשנייה ושלישית. אני לא חושב שצריך לעשות את כל העבודה הזאת לפני קריאה ראשונה. קודם כול נראה שיש הסכמה עקרונית של ועדת השרים שמתקנים את חוק היסוד, וזה בדיוק סוג העבודה שמתאימה בין ראשונה לשנייה ושלישית. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הבעיה היא שאז אין לנו האפשרות של השיוף האחרון שעושים בדרך כלל בין ראשונה לשנייה ושלישית. כלומר אם את רוב ההסדר אתה כותב מלכתחילה לראשונה אז אין לך זמן לשייף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, להפך. אני זוכר שאת התיקונים העקיפים בכל החוקים החשובים עשינו בין ראשונה לשנייה ושלישית – גם בחוק הגנת הפרטיות, גם בפסיקת ריבית והצמדה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> חוק הגנת הפרטיות היה מלכתחילה הצעה ממשלתית, ולכן הוא מראש הגיע אלינו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מראש הוא הגיע כל כך מבושל. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא, מראש הוא הגיע רק לשנייה שלישית. אם הוא היה מגיע לראשונה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יכול להיות שכמו שאמרת שאם מחכים לדברים מסוימים עד שהם יעברו אישור, אז הם לעולם לא יוצאים לפועל, אז יכול להיות שבמידה מסוימת ההקפדה הרבה והמוערכת של הייעוץ המשפטי של הוועדה על דברי החקיקה היוצאים מתחת ידיי יגרמו לכך שהחוק לעולם לא יקודם. זה האיזון שצריך שצריך לשמר. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> חס וחלילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. את רצית לומר משהו? מי נרשמה, סמדר? היא כבר הלכה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עכשיו היא יצאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, תודה רבה לכולם. יש שיעורי בית לפעם הבאה, לדעתי. לא רק לנעמה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אני לא יודעת מתי הפעם הבאה, הכול תלוי, כמובן, בלו"ז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קחי בחשבון בשבועיים הקרובים. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:43. << סיום >>