פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 437 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שלישי, ה' בכסלו התשפ"ו (25 בנובמבר 2025), שעה 13:17 סדר היום: << נושא >> הפעילות התקציבית והציבורית של קרן קיימת לישראל << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יצחק קרויזר – היו"ר מוזמנים: אורי רוזנגרטן – אגף החשב הכללי, משרד האוצר דרור אהרוני – סגן יועמ"ש הרשות, רשות מקרקעי ישראל נועה מושייף – המחלקה למשפט אזרחי, משרד המשפטים אלון מאור – מנהל אגף שימור קרקע, משרד החקלאות וביטחון המזון תמר רביב – מנהלת אגף שטחים פתוחים ומגוון ביולוגי, המשרד להגנת הסביבה לירן קוסמן – מרכז המחקר והמידע של הכנסת מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי יואל ריבלין – החטיבה להתיישבות, ההסתדרות הציונית העולמית יעקב מוסקוביץ' – יו"ר ועדה חקלאית, מועצה אזורית רמת הנגב דוד דהן – בעל חווה, מועצה אזורית רמת הנגב אסתר סנדק – בעלת חווה, מועצה אזורית רמת הנגב עדי ברשדסקי – יו"ר עמותת חוות בודדים, צפון הנגב דוד הר שמש בעל חווה, צפון הנגב שולמית הר שמש – בעלת חווה, צפון הנגב חזקיה אמיר דרומי – בעל חווה חקלאית אורגנית אלעד בקר – עו"ד, מייצג חוכרי משנה בעתירה נגד קק"ל ד"ר מיכאל צור – תושב שכונת ניות, ירושלים ד"ר נועה שטיינר – אזרחית ד"ר הדס מרקוס – פרויקטורית להסדרת חוות צפון הנגב ייעוץ משפטי: רוני טיסר מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: הדר אביב רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הפעילות התקציבית והציבורית של קרן קיימת לישראל << נושא >> << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו פותחים את הדיון. היום 25 בנובמבר 2025, ה' בכסלו התשפ"ו, הדיון בנושא: פעילותה התקציבית והציבורית של הקרן הקיימת לישראל וטיפולה בקרקעות המדינה. כמו שאנחנו מקפידים מדי כל דיון, נזכיר שהיום אנחנו ביום ה-781 מפרוץ המלחמה, מ-7 באוקטובר 2023, עם עוד שלושה חטופים שמוחזקים בשבי ברצועת עזה – סותטיסאק רינטלאק מתאילנד, את רן גואילי, מגן עלומים, גיבור ישראל, ודרור אור מקיבוץ בארי. האמירה החשובה כאן מהכנסת, מהוועדה שלנו, היא קודם כול למשפחות היקרות, שאנחנו בקשר נהדר איתן ומחזקים אותן, ומעבירים שוב את המסר גם כאן מהוועדה על המחויבות שלנו והעשייה שלנו להשיבם לקבר ישראל. המחויבות של הממשלה, כפי שהיא הגדירה לעצמה, להמשיך ולמגר ולהשמיד את הרוע שנמצא ברצועת עזה. בהקשר לדיון הזה, עם האורחים המכובדים שיש כאן, בעלי החוות והחוואים, חלקם בשמירה והגנת מדינת ישראל, והחלק שלהם במערכה ב-7 באוקטובר, וגם כאלו שבמהלך הלחימה שילמו בחייהם – אי אפשר להפריד את אירועי 7 באוקטובר מהנחיצות והמחויבות של החקלאים, שומרי האדמות, בוודאי באזורים המאתגרים של מדינת ישראל, בעוטף, בנגב ובגליל. היום נמקד את הדיון סביב הפעילות של קרן קיימת לישראל. נתחיל בדברי פתיחה, ואם ייכנסו חברי כנסת, ניתן להם את רשות הדיבור, סקירה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, ולאחר מכן הגופים שהגיעו הנה, נציגי ציבור ובעלי חוות. נתחיל עם הממ"מ, בבקשה. << דובר >> לירן קוסמן: << דובר >> אני לירן קוסמן, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. קק"ל צברה, נכון להיום, נכסים נטו בשווי של קרוב ל-25 מיליארד. אם מפחיתים מזה את שווי הקרקעות, אז זה כ-9 מיליארד בנכסים שהם לא קרקעות. זה הגיע מהעובדה שקק"ל מחזיקים בכ-12% מהקרקעות בישראל, רמ"י מנהלים עבור קק"ל את הקרקעות האלה ומשווקים אותם, והרווחים מכל קרקע של קק"ל שמשווקת על ידי רמ"י מועברים לקק"ל. היחסים בין המדינה לקק"ל מוסדרים באמנה שנחתמה ב-1953, ובה נקבע שקק"ל תהיה אחראית על ייעור ופיתוח הקרקע, בעיקר שטחים פתוחים, וכל הכסף הזה עובר לקק"ל לאורך השנים ונצבר אצלה. בהתחלה קק"ל הייתה מאוגדת כחברה, נקרא לזה מסחרית, וב-2014 משרד המשפטים כפה עליה לעבור להיות חברה לתועלת הציבור, בגלל שיש לה מטרות ציבוריות ובגלל שהיא לא מחלקת רווחים. מאז הייתה איזושהי מהפכה של שקיפות בקק"ל; הם התחילו לפרסם יותר דוחות, להיות יותר שקופים ולהיות כפופים לכללי ניהול תקין. ב-2017 היה דוח ביקורת של מבקר המדינה, ובגלל שקק"ל היא לא גוף ציבורי, המבקר לא יכול לבחון את כל הפעילות שלה, אבל הוא כן יכול לבחון פעילות שמשותפת לגופים ציבוריים של המדינה. נמצאו בדוח המון ליקויים בקק"ל, ובעקבות זה קק"ל עשתה תהליך עמוק של תיקון הרבה מהליקויים בדוח המבקר; למשל, מצאו שמועצת הפיתוח המשותפת לקק"ל ולממשלה לא התכנסה מאז שנות ה-70, נמצא שקק"ל לא ניצלה את כל ההכנסות שלה ובעצם צברה המון כסף ששכב בקופה; נמצא שפרויקטים לביצוע נבחרו על ידי קומץ חברי הנהלה בכירים, ולא לפי אמות מידה ידועות; לא היה טיפול מספיק בניגודי עניינים של הבכירים בקק"ל; וגם כל הנושא של ההתחשבנות בין רמ"י לבין קק"ל לא נפתר, ויש פער של מיליארדים בין האומדן של קק"ל לשל רמ"י לגבי הכספים שעוברים מקק"ל לרמ"י. בנוסף, בעקבות זה שקק"ל הפכה להיות חברה לתועלת הציבור, מונתה לה ועדת ביקורת חיצונית ובפרוטוקולים שלה, שהם לא מאוד מפורטים, אבל אפשר לראות רמזים לכל מיני בעיות; למשל, שליחים שמקבלים תקופת הסתגלות בשכר, גם אחרי שהם מסיימים את תפקידם, על זה שאין תקינה למשרות אמון בקק"ל, ועדת הביקורת העירה שצריך לקבוע נהלים לגבי העסקת מקורבים. בנוסף, יש גם את המבקר של ההסתדרות הציונית העולמית שקק"ל בעצם שייכת לה, והמבקר של ההסתדרות הציונית העולמית, בדוחות מהשנים האחרונות, ציין שקק"ל מעבירה כספים לגופים ציוניים שמקדמים את מטרות קק"ל, אבל הכספים האלה עוברים בלי שתהיה תוכנית מסודרת למה עושים איתם, והמבקר המליץ שבעתיד יוגדר בדיוק לאילו מטרות הכספים האלה עוברים. בנוסף, גם רשם ההקדשות במשרד המשפטים ערך ביקורת על קק"ל בין 2014 ל-2020, והוא מצא כל מיני בעיות. בעקבות זה, הוחלט בקק"ל לגבש קוד ממשל תאגידי וקוד אתי, אבל המבקר של ההסתדרות הציונית העיר שעד 2023 הוא עדיין הוא לא ראה את הטיוטות של הקודים האלה. בעקבות הביקורת הזאת, רשם ההקדשות מינה לקק"ל מבקר חיצוני שאמור ללוות אותה בתהליך של תיקון הליקויים שנמצאו. אז סך הכול רואים בשנים האחרונות תהליך של תיקון הרבה מהליקויים, אבל כנראה שיש עוד מה לעשות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הניתוח. כשאנחנו יוזמים דיון בנושא חשוב כלפי גוף מרכזי ומשמעותי מאוד – בוודאי גוף עם הרבה מאוד אמצעים, לא רק כלכליים, אלא גם בנכסים, כמו שהזכרת – אנחנו נותנים לו את ההזדמנות להגיע הנה כדי להביע את העמדה שלו, כי המטרות של הגוף הזה הן מטרות שמפורסמות לציבור, הן מטרות ידועות, הן חשובות מאוד, שימור ופיתוח קרקעות המדינה, ייעור, טיפוח סביבה, פיתוח תשתיות, סיוע בהתיישבות ובחקלאות. ומאחר שזה גוף שאין לו זרוע ביצועית, אלא הוא גוף כלכלי, גוף שמחזיק בנכסים, הזרוע המבצעת שלו אלה הם האנשים שיושבים כאן, מולנו, בעלי החוות. הם אלו שמחזיקים את קרקעות המדינה, הם אלו שנשלחו על ידי מדינת ישראל כדי להחזיק את קרקעות המדינה, אם זה בנגב או בגליל, איפה שמדינת ישראל רואה לנכון להחזיק אותם, וקורה שיש ויכוחים בין הוועדה לגופים. תקני אותי, מנהלת הוועדה, אם נתקלנו באירוע שבו אתה מסביר לגוף מה מטרת הדיון, מזמן אותו בהתראה של למעלה משבועיים, ובאיזושהי חוצפה ועזות מצח של זלזול לא שולחים נציגים. בדרך כלל כשאנחנו מגיעים לדיון חשוב והנציג הרלוונטי לא מגיע, הוועדה סוגרת ונועלת, ומועברת נזיפה משמעותית מאוד לגוף הרלוונטי. במקרה הזה אני לא אתן לקק"ל את האופציה להתחמק מההאשמות שיהיו פה עכשיו, כי האירוע הזה הוא אירוע חריג וחמור. אני יודע שהם צופים בנו בגלל כמות הטלפונים שקיבלתי בימים האחרונים, גם אתמול בערב, לנסות להתחמק מלשלוח נציג. ברוך השם, יש הרבה אנשים שעובדים בקק"ל, אנשים טובים, לא חסרים שם בעלי תפקידים, ואחד מהם יכול היה להגיע. אבל אני חושב שהזלזול ועזות המצח כשהם לא מגיעים הנה, מצביע על הבעיה, שמישהו שם שכח מה תפקיד קק"ל. מישהו שם שכח מה עושים האנשים האלה שהגיעו הנה, עזבו את התפקיד החשוב שלהם בשמירה על אדמות מדינת ישראל, בעשרות דיונים אם לא מאות דיונים, ומיליארדי שקלים שמדינת ישראל משקיעה כדי לשמור על האדמות שלה, ומחפשת בנרות שמישהו יהיה מוכן לגור בשטח, בחורף, בקיץ, בתנאים לא תנאים. הרבה פעמים כשהחוואים באים לפה הם מבקשים דבר אחד – אל תפריעו לנו. אתם לא רוצים לעזור, אבל לפחות אל תפריעו. אבל כשהם מגיעים הנה לפגוש באנשי קק"ל כדי לבקש את הסיוע שמגיע להם בזכות, לא בחסד, והם בעזות מצח לא מגיעים הנה, אין להם את האומץ לבוא להסתכל לכם בעיניים, זה דבר שהוא לא מקובל, זו חוצפה, זה זלזול בוועדה, זה זלזול בכנסת, זה זלזול באזרחי מדינת ישראל, וזה זלזול באנשים, בכם, שאתם אלה שנמצאים בשטח, שעושים את העבודה שלהם. במקרה הטוב לא היו מפריעים, במקרה הרע הם אלו שגורמים לכם לנזקים, ובמקום להתעסק בחקלאות ובציונות, הם גורמים לכם להתעסק בביורוקרטיה ובמסמכים, ולחשוש כל יום להמשך קיום החווה שלכם. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת. ולכן אני לא אתן להם את הפריבילגיה, שהם חושבים שאם הם לא יגיעו הנה וישתמשו בכלי שנהוג, שהוועדה תנעל את הדיון – הוועדה תקיים את הדיון כשהם לא נמצאים, הם יהיו מחויבים לענות למה שאנחנו נעלה כאן, לטענות שלכם; ואני מבקש מכם לא לחסוך, כי אם הם היו יושבים כאן, אז הייתי יכול לבקש מכם לדבר בעדינות, אבל החוצפה שלהם חוצה כל גבול. ולכן אני מבקש מכם, תשמיעו את כל הטענות שלכם. אני יודע שאתם מגיעים לכאן מרחוק, ולהגיע הנה לירושלים זאת מסירות, בטח ביום שכזה, ולהשאיר את החוות שלכם כשאתם לא נמצאים זה דבר שהוא מורכב ומאתגר, אבל ההגעה שלכם לדיון הזה היא חשובה מאוד, ואני מוקיר ומעריך כל אחד ואחת מכם שהגיע הנה, ועזבתם שם את העיסוק המאוד-מאוד חשוב שלכם. אתם חיים את הציונות, עוסקים בציונות ונושמים ציונות. בראות עיניי, אין לציונות הגדרה אחרת ממה שאתם עושים. אין לזה הגדרה אחרת, ואתם הצלחתם לכמת את ההגדרה הכל-כך מפוארת הזאת לעשייה, לעשייה בשטח, ובמקום שגוף כמו קק"ל יודה לכם ויסייע לכם – ואנחנו מדברים פה על תקציבים של מיליארדים, זה לא איזה משרד ממשלתי שכל רגע, באיזושהי החלטה של תקציב, מכופפים אותו לכאן ולשם, אלא גוף שההכנסה שלו מקרקעות המדינה לא נגמרת, וזה בסדר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש להם תרומות, יש להם הרבה תרומות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני אפילו לא מדבר על תרומות, ואני לא מדבר על החברות. אני מדבר על הרווחים מקרקעות מדינת ישראל ששייכות לציבור, והציבור רואה בכם כשליחיו במפעל הציוני, בהמשכו של המפעל הציוני. וחבל שגוף שמוביל, אמור להוביל בהגדרת המטרות שלו, חוטא לתפקידו, וגם לא מגיע הנה כדי לתת דין וחשבון. לפני שנעבור למשרדים ולגופים שהגיעו הנה, אני רוצה לשמוע את הקשיים ואת המציאות היומיומית שלכם בשטח. דוד, מחוות הר שמש, בבקשה. << דובר >> דוד הר שמש: << דובר >> אני דוד הר שמש. שלום, ותודה רבה שאפשר להשמיע. לא ציפיתי כל כך ולא ידעתי למה לבוא ולהגיד, אם ישמעו או לא ישמעו. אני בן 33, נולדתי בחווה להורים שלי, שנתנו לי מתנה טובה כמו לגדול על האדמה, ואת קרן קיימת לישראל פגשתי פעם ראשונה בגיל 16, בשנת 2019, כשהחליטו שנוטעים חלק מהקרקעות שהיו שייכות לחווה. באותה תקופה החוות היו בלי כל מעמד משפטי, בלי חוזה רעייה. אני במרעה, בן 16, עם עוד חבר, מגיע שופל ומתחיל להוריד את הגדר. אני מצלצל לאבא, ואומר לו: אבא, יש פה שופל, והוא אומר לי: חכה. אבא הולך לעבוד כי מישהו צריך להאכיל את הכבשים, חיכיתי וחיכיתי, פתחתי צלייה, כי היה כבר חם, ובסוף נעצרתי על הסגת גבול פלילית. ומה שהתחיל באותו יום זה נטיעות של קרן קיימת לישראל בקרקעות שהיו אדמות מרעה של החווה. מכיוון שהיינו בלי חוזה אז אין עם מה לדבר ו"אתם פולשים בעצמכם". שש שנים רצופות קרן קיימת לישראל הכניסה רועים בדואים לאותה חלקה. שנה-שנה למדתי מזה, למדתי ערבית, למדתי משא ומתן, ואחד-אחד עם הרועים הגענו להסכמות, והם יצאו החוצה, עד שזה הגיע כבר למשפחות פשע, איומים בנשק, וזה היה קצת יותר קשה. בכל אופן, צמחתי עם איזו תסיסה כזאת, כי בסוף אני גדלתי, בגיל ארבע ישבתי על המפלסת של קרן קיימת לישראל, והם כן היו זכורים בתור משהו טוב, וזה היה בלתי נתפס בעיניי איך יכול להיות שגוף שכולו טוב, איך יכול להיות שזה ככה יוצא לו בטעות, מתפלק בין הרגליים; פניות אין-ספור ושיחות, וכל מה שיכולתי לעשות, להיפגש ולהגיד, ואולי יש בן אדם אחד שישמע ויגיד, וואלה, זה באמת לא הגיוני, זו פשוט טעות. לא הצלחתי להגיע לאף אחד שישמע את הבעיה ויקבל אותה כמו שהיא. בסופו של דבר, בג"ץ הוא זה שקבע שבינתיים עד להסדרת החוות, קרן קיימת לישראל לא תכניס יותר רועים בדואים. אז בינתיים לא מכניסים יותר רועים. בפועל, עד היום אנחנו בנגיסה כזאת מול קרן קיימת לישראל, שבלי שום הסבר, סוג של בריון כזה, שאומר, תראה, אתה בהליך משפטי מולי – עכשיו כבר אין אחד – אבל אז היה, אתה בהליך משפטי, תוריד את ההליך המשפטי ואז נדבר. אני אומר, תראה, בגלל ההליך משפטי אין רועים, אז איך נוריד את המגן? והם אמרו, לא, אין מה לעשות, אתם מסומנים, זה דגל אדום. פניות ליושב-ראש הדירקטוריון - - - וכל מה שיכולתי לעשות מהכוך הקטן שיש לי בדיר עם המחשב, ולא מצאתי דרך. תסס לי בלב ואמרתי אני אקדיש את חיי לגוף הזה, ואז אבא אמר לי, עזוב, ותר, בשביל מה? מה יוצא לך טוב מזה? ויתרתי, שחררתי, סיימתי את האירוע. אני חי בהודיה על מה שיש לנו ועל איך שאנחנו מצליחים להתמודד ולהסתדר, ובכל זאת כשהגיע הדיון וקרן קיימת לישראל בדיון הקודם, ואותו אדם שחתום על מכתבי הסירוב שלנו לאישורי הקרקע אמר שהחוות בעד, אז כבר לא יכולתי לעמוד מול, ואמרתי שאני לא יודע איך קרן קיימת לישראל באמת חושבים שהן בעד או שזה מאיפה שהוא מהראש נראה ככה. בפועל, מה שאני בא לספר לכם זה מה שמעניין אותי, בשם האדמה, פחות בשם הקו הכחול של המשפחה שלי. אני חי ביער, ואני אומר לכם, הקרקעות שקרן קיימת לישראל מנהלת נמצאות במצב של שממה ירוקה. זה בלתי נתפס להסתובב ביערות, עץ לא מתריע כשמישהו יורה לידו בנשק. אנחנו יוצאים לשריפות, חמש הצתות ביום שישי אחד לפני חודשיים. אף אחד לא צריך להגיד לנו תודה על זה, וזה ברור, זה מה שאנחנו עושים, אנחנו שם בשביל זה. פשוט המציאות הזאת, וזה מה שחשבתי שאולי יכול להישמע, שפשוט יהיה ברור שהפתרון הזה של לתת לקרן קיימת לישראל לשים יער, יכול להיות שהוא לא הפתרון הכי מוצלח, יכול להיות שאם היא הייתה מסוגלת להקשיב ולשמוע מה שראיתם בטענות המקצועיות במצגת שלפניכם, יכול להיות שהייתה יכולה ומסוגלת להתמודד ולעשות טוב עם הקרקע שהיא מנהלת. אבל בפועל, בלי להסתכל על המיליארדים ועל הכספים, פשוט התוצאה הסופית של האדמה, הכספים שהסתובבו להם, אני לא חשב, זה לא התפקיד שלי, אני יותר רועה צאן מאשר רואה חשבון, אבל לפחות שבקרקע יהיה את הייעוד הזה שאנשים כולם בנו מכספם האישי, בסך הכול בשביל לשמור על האדמות לשם יישוב יהודים. במצגת, יכול להיות שחלקכם ראיתם אותה ולא על הדפים, באים לידי ביטוי גם דברים שהם לא המצוקה האישית שלי. יש חבר אחד שהוא בוקר, יש לו 100 פרות בבית והוא קיבל סירוב לקבל מאתיים דונם. הוא ביקש מאתיים דונם בשבילו, והוא חבר טוב. בשבילו ה-200 דונם האלה זה 3,500 שקל של אוכל להאכיל בבית. הוא עובד במשרה מלאה בחוץ בשביל להאכיל את ה-100 הפרות שלו, וקרן קיימת לישראל דחתה את הבקשה שלו. טוב, הוא קצת נבהל, הוא לא רצה בדיוק שאני אכניס את הקליפס הזה של התמונה שההשכרה נדחתה בשל עמדת קרן קיימת לישראל. בפועל, פשוט, קרן קיימת לישראל מפחדת מרועים קבועים, וחושבת שכל מה שהיא תשיג מרעייה זה כיסוח עשבייה ביער, כאילו זו הבעיה היחידה, שלא יהיו שריפות ביער. בפועל ארבע חוות, אחד מהם פגשתי במו עיניי, שבור ומפורק שהוא היה צריך לפרק את החווה, שישבו באזור יערות ירושלים, כולם התקפלו בגלל קרן קיימת לישראל. היום באזור יערות ירושלים אין רועים קבועים. יש רק רועים עונתיים שקשה להם להגיע עד לשם. את התוצאה רואים בשריפות, האדמה לא משקרת. אני אעביר את הדיבור לאמיר, אני חושב שאמרתי מספיק. << אורח >> חזקיה אמיר דרומי: << אורח >> שלום, השם שלי אמיר דרומי. יש לנו חווה, חוות שמשון, שהקמנו אשתי ואני לפני 42 שנים, עם מטרה להקים חווה לחקלאות אורגנית, ואז הסבירו לנו שחייב להיות לנו גם עדר כדי שבאמת נשמור על הסביבה מכל הטעמים, וקיבלנו גם את זה. חיינו 20 שנים בלי חשמל בכלל, כי אף אחד לא תומך, וזה גם היה החלום שלנו לחיות כך בצורה פשוטה. אבל מה שהתגלה לנו כמשפחה עם הזמן זה לא רק שאני הגשמתי את החלום שלי, אלא הבנתי את חשיבות ההימצאות שלנו במקום. אני שם 42 שנים, ולא אגזים אם אני אגיד שכיביתי מעל 100–200 שריפות; בגלל שאני נמצא בשטח, אני רואה את האבוקה הראשונה של העשן לפני שמודיעים ואז לוקח להם שעתיים. אני מכבה את זה, קורא לילדים, וכל אבוקה קטנה כזו הייתה מתפשטת אם זה לוקח עוד חצי שעה או שעה או שעתיים, וזה כבר חצי יער או רבע יער או סכנה ליישובים בסביבה. זה צד אחד. יש גם את הפלישות והעבריינות שקיימת במדינה. אני זוכר כשהגענו למקום, היינו רואים אנשים שרגילים לעבור, לגנוב ולחצות, ופתאום אנחנו שם, אז זה כבר נתיב שנסגר. בנוסף לזה יש דבר שבכלל לא היה לי מושג בו, אבל בגלל שהילדים גדלו והיו להם חברים, ויש גם בעיות בנוער ובאוכלוסייה, ובמצב של עם ישראל, אנחנו לא במצב פשוט, אז החווה תמיד הייתה מקום לריפוי של מאות וקבוצות של עולים חדשים שחושבים לעלות, לא לעלות, וילדים בכל מיני מצבים, רואים את החווה – זהו, שורש, הינה, מרגישים את השורש. אני מבין מהיכרות שלי עם החוות שכולם עוסקים גם בזה, למרות שלא זו הייתה הכוונה אבל אנחנו רואים שיש לכך חשיבות. אני נמצא בלב המדינה לכאורה, אז הלב לא חשוב? גם שם יש בעיות. פעם כשזה לא היה עולם דיגיטלי כל כך, אז אנשים שרצו להבין מה קורה, היו מגיעים. מנהל קק"ל היה מגיע אלינו ומתרשם, ונתן לי גם מכתב שאני חיפשתי ולא מצאתי, אחרת הייתי מציג את זה בפניכם, על חשיבות ההימצאות שלנו במקום; שלא יגנבו, שלא יהרסו את העתיקות, גם יש גניבות, ואין סוף דברים. ושוב, לא רק שאין תמיכה כמו שאמרו כאן קודם, אלא שיש צרות עין. אנחנו מבקשים דברים פשוטים, אנחנו חיים חיים פשוטים, אבל צריכים את המינימום, צריכים את האפשרות להתפתח ולמצות את כל הנושאים שקיבלנו על עצמנו. אני לא רוצה להאריך, אבל אני רוצה לומר שבמרכז הארץ – הוא אמר קודם שאין – היו 13 חוות, ואנחנו החווה היחידה שהצליחה לשרוד. זה מזעזע אותי, השיער שלי סומר, כי אלה אנשים יקרים וחשובים שהשקיעו את כל החיים שלהם. גם אני הגעתי לאיזשהו סוג של הסדרה אחרי 20 שנים שאני בבית משפט – 20 שנים הייתי צריך לממן עורכי דין עד שהגענו לכלום, לא נשאר שום דבר מבחינה כספית, אבל איכשהו כן הצלחנו להגיע להסדרה, ועכשיו אני צריך למצוא חמישה מיליון כדי להסדיר את זה כפי שהם רוצים שאני אסדיר, דברים מנותקים מהמציאות, מהצורך. בשכל ישר אפשר להגיע להסכמה ולהבנה, כי אנחנו לא נגד, אנחנו כל כך עוזרים לקק"ל וכל כך נמצאים בדיוק איפה שהם צריכים מישהו שיימצא, אז למה סתירה? להפך, צריך לשבת ולעשות סדר בבלגן הזה. לפעמים צריך לראות כדי לקלוט שזה בלגן, אז הינה, עכשיו אנחנו קולטים, וחייבים לטפל בזה ולהגיע למשהו פשוט טוב. אני מאחל את זה לנו ולכם, שנמצאים במקומות החשובים שמחליטים. אתם גם מוזמנים לבוא ולראות את זה, כי מי שמגיע פתאום מבין הרבה-הרבה יותר לעומק ולגובה – אז בכבוד. בהצלחה ותודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אמיר, תודה רבה על הדברים. אסתר ודוד, בבקשה. << אורח >> דוד דהן: << אורח >> שלום, אני דוד והיא אסתר. ואנחנו מחוות זעק, אנחנו חווה שיושבת בצמוד לאתר ארכיאולוגי. עלינו ב-2003 ואסתר תקריא משהו. << אורח >> אסתר סנדק: << אורח >> שלום, אני אסתר ודודי הוא בן זוגי, וקודם כול, תודה רבה לך, חבר הכנסת קרויזר, שאתה מכיר בחשיבות ובמשמעות העמוקה שחוות הן נקודות שיכולות להיות נקודות קצה הכי מהממות שיש בשביל ליישם את החזון ואת הערכים של קק"ל. אז אני מצטרפת למה שדוד ואמיר הביאו פה. אנחנו בשטח מ-2003, וכמה לילות וכמה ימים שדודי רץ לשטח באמצע הלילה, ומכבים שריפות ומתריעים על ציד בלתי חוקי, ורודפים אחרי ציידים ושומרים על קטיף בלתי חוקי, ומצילים – אנחנו אפילו נקודת עוגן לאנשים שהולכים לאיבוד במקום הזה, ודודי אפילו הציל את חייו של מישהו שנפל לבור מים בשטח, ואף אחד לא זיהה ואף אחד לא ידע; הוא היה תקוע שם יום שלם במים קפואים, דודי ראה את האוטו שלו וכשירדה החשיכה הוא הגיע לשם ובמו ידיו הוא שלף אותו מתוך הבור הזה. החיים בשטח הם לא פשוטים. החווה שלנו ממוקמת באזור שבו שיירות של שב"חים היו עוברים דרכנו, על הבית שלנו, ממש על הוורידים שלנו, גניבות ופגעי מזג אוויר ובלי חשמל. מים יש לנו עכשיו, תודה לאל, אבל עדיין בלי חשמל. אני רוצה להקריא פה משהו בשביל להישאר ממוקדת, כי אנחנו באמת כבר נסערים ומותשים מהמאבק שיש לנו עם הרשויות, ועכשיו קק"ל בראש הרשויות בעניין הזה. בראייה שלנו, של החוות, קרתה פה תקלה כי בבסיס החזון של ההתיישבות והציונות הולך יד ביד עם החזון של קק"ל, שהוא גוף ציוני מיישב. אז לכאורה קק"ל הוא הגוף הראשי שאמור לתמוך את ההסדרה שלנו, ועם שיתוף פעולה נכון ובונה שאנחנו משתוקקים אליו, כל החוות, כל אחת מהחוות יכולה לשמש נקודת קצה של קק"ל בשטח ולשמור על האינטרסים המשותפים של הארץ הזאת ושל העם הזה, שהם של כולנו. בפועל המציאות שונה לחלוטין, ויוצא שבמקרים מסוימים דווקא קק"ל מערימה קשיים ומנגחת את ההתיישבות בפעולות והחלטות שמקשות מאוד על בעלי החוות, שנמצאים בשטח תחת החלטה שלטונית ובהסכמה של רשויות. כל חוות צפון הנגב, 21 חוות, קיבלו הסכמה של הוועדה הבין-משרדית. לכולן יש אישור לזכאות להקים מיזם חקלאי-תיירותי. במקרה שלנו, של חוות זעק, הם אפילו פועלים על מנת להעיף אותנו מהשטח. לא נעים להגיד את זה, קשה לי להגיד את זה, אבל זה ממש העניין. כמו שאמרתי, עלינו לשטח הספציפי הזה כבר ב-2003, כשהיה ברור לכל הנוגעים בדבר שמעבר לערך ההתיישבותי באזור הזה, היה רצון שנשמור ונשקם ונפעיל את האתר הארכיאולוגי של חורבת זעק, שהוא כפר יהודי קדום מתקופת מרד בר כוכבא, ושיש לו חשיבות רבה במורשת שלנו. כשהגענו לשטח, כל השטח, ובעיקר האתר, היה במצב של הזנחה קשה, של ביזה, הרס, לכלוך וגם מקום מפגש של בדואים לעסקים לא כשרים, ואני לא רוצה להרחיב, כל אחד שיעוף עם הדמיון שלו. בשיתוף עם רשות העתיקות שגם גבתה על כך תשלום, שיקמנו מבנים עתיקים ושיקמנו אפילו מערה שהפכנו ליקב שהיה אבן שואבת באזור וכל זה בכספנו. ניקינו, שיפצנו, טיפחנו, פרסמנו באופן עצמאי, וגם בפרסומים של המועצה, והפכנו לעוגן באזור שהיה מוחרג ממש ממדינת ישראל באיזשהו אופן. התחילו להגיע אליו קבוצות של תיירים, של גמלאים, של תלמידים. עשינו עם תלמידים מכל הארץ קבוצות של ניקיון ביערות של קק"ל, אגב, הכספים של קק"ל. בואו ליער דבירה ותזדעזעו מהערימות של הזבל שיש שם, שזה מבייש להיות ישראלי בעניין הזה. אחר כך היה את כל הסיפור של הפינוי שנחתם בהסכמתנו, כי גררו אותנו שנים למשפטים שהתישו אותנו ורוששו אותנו כלכלית. אנחנו אנשים של אדמה, אנחנו אנשים של התיישבות, אנחנו אנשים של עשייה, ונאלצנו במשך שנים ארוכות לממן ולרוץ לבתי משפט, ולמרות שרשות העתיקות תמכה בנו ויושב-ראש רשות העתיקות אז, ישראל חסון, הגיע לבית משפט, לדיונים שהיו, ואמר|: אנחנו רוצים אותם בשטח, אנחנו צריכים שהם ימשיכו לשמור את האתר הזה – בסוף נאלצנו לצאת בגלל שלא הצלחנו להוכיח את הזכאות שלנו. למה? כי נמנעו מאיתנו מסמכים שמוכיחים את הזכאות שלנו, מסמכים שאחר כך הגיעו לידינו ובגלל זה קיבלנו את האישור של ההחלטה הבין-משרדית. בהמשך, כשהיינו מחוץ לשטח, הצלחנו להוכיח את הזכאות שלנו לוועדה הבין-משרדית, נמצאנו זכאים, קיבלנו את המלצת השר לחזור לקרקע באותו מקום בדיוק, קיבלנו מכתבי הסכמות מכל הרשויות, כולל ממנהל מרחב דרום של קק"ל. עכשיו תבינו, אנחנו לא אנשים צעירים, זה מפעל חיינו, נאלצנו לפרק הכול במו ידינו – לפרק, לא להשאיר את זה ככה, בכדי לא לקבל גם דוחות על הריסה שיבואו מרמ"י ויהרסו את המקום. עברנו למרכז, התחלנו לאט-לאט להשתקם, ואז קיבלנו את הזכאות, ועמדה בפנינו ממש השאלה, רגע, אנחנו הולכים לעשות את הדבר המטורף הזה עוד פעם? עם לב כבד, אני חייבת להגיד באופן אישי, עזבתי את הבית הנוח ששכרנו בגת רימון, מושב כיפי ליד המרכז, ארזנו את הפקלאות שלנו ועלינו עם קרוואן של 11 מטר עוד הפעם לגבעה. השארנו שם חווה, שוקקת, נטועה, עם 300 עצים, עצי זית, שקדיות, תאנים – עקרו עצים, כרתו עצים, כרתו עצים בשביל לעשות שם מדורות, ונדליזם שעשו שם, הביאו טרקטורים וחפרו את העתיקות, קשתות עתיקות שהן על הרצפה היום – אתם מוזמנים לבוא ולראות. היו ערימות של זבל, וקד"צניקים וכל מיני חבר'ה מרגבים וכל מיני פנימיות דתיות הגיעו לעזור לנו, ובמשך כחודשיים ניקינו את השטח הזה. גם השומר החדש בהתחלה קצת עזר. עבדנו בימים ושמרנו בלילות, וחטפנו זאפטות איומות ונוראות בתקופה הזאת. אני לא מאחלת לאף אחד לעבור את מה שעברנו. השקענו שוב את כל המשאבים שלנו בעניין הזה, בלשקם את המקום מחדש. ואז קק"ל יחד עם המועצה מוציאים תב"ע תיירותי שהוא אחד לאחד כל העיסוקים שאנחנו הפעלנו במקום – תיירות, קמפינג, יקב, מזנון. כל הדברים האלו היו לנו שם, ובדרך – ותעיד הפרויקטורית שמלווה אותנו דרך החטיבה להתיישבות – הם נתנו לנו להבין שאנחנו מופיעים בתב"ע, ולכן לא הגשנו התנגדות. ומה אני אגיד לכם, פשוט עבדו עלינו בעיניים. פשוט עבדו עלינו בעיניים. התוכנית אושרה עכשיו, היא עומדת לצאת למכרז, ואנחנו לא מופיעים בתוכנית. פשוט בלי להניד עפעף, הם רוצים להעיף אותנו מהמקום, משטח שאנחנו כבשנו רגב רגב שם, במלחמה בפגעי הטבע, באבנים שבמקום, בבדואים, בבעלי חיים, במה שאתם רוצים, ולבוא ולעשות שם איזשהו פרויקט תיירותי שהם ינהלו אותו והם יביאו מישהו שישלם להם עוד מיליוני שקלים בשביל לנהל אותו. הם פועלים היום בכל מיני דרכים על מנת להוציא אותנו מהשטח, ויואל יעיד שהיו ישיבות וסיורים בשטח, והיו הסכמות, היו הסכמות עם קק"ל, עם הנציגים שלהם, והם פשוט ברגע אחד מתכחשים להכול, בלי שום הסבר, עם הסבר עלוב שהשטח שלנו חשוב מבחינה אקולוגית ובגלל זה צריך להוציא אותנו. את זה אפשר להגיד, אגב, על כל פינה בארץ. הרצון שלהם, סליחה שאני אומרת את זה, הוא כלכלי נטו; הם רוצים להקים על שטח שאנחנו יישבנו ושמרנו, כבשנו ועבדנו, והזלנו עליו דמעות ודם, לא פחות מזה, איזשהו פרויקט תיירותי. אנחנו מבקשים הסדרה לחווה, אנחנו מבקשים שהם ייסוגו בהם מהפעילות שלהם להוציא אותנו משם. ויותר מזה, אנחנו מבקשים פטור ממכרז לפרויקט שהם עומדים להוציא שם. אז תודה רבה על כל סיוע, ומה שנאמר כאן זה באמת מדם ליבי, ואנחנו מאמינים שאנחנו ננצח. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יואל ריבלין: << דובר >> כבוד היושב-ראש, אני רוצה בנושא הזה ספציפית להמשיך את דבריהם מבחינת נתונים. אני יואל, מהחטיבה להתיישבות. הנושא הזה לא צנח מהשמיים כי פתאום צמחו שם דודי ואתי. זה נושא שפועל היום על בסיס החלטה שלטונית, בהנחיה שלטונית מאוד-מאוד ברורה, שנסמכה על עבודת מטה בין-משרדית. אתר זעק הוגדר – ההיסטוריה, שמעתם פה את הכול, גם התימוכין שהיו לאורך השנים מגורמים בין-משרדיים, ציבוריים וממשלתיים, והצורך בשירות שלהם בתוך השטח. אני מבקש דבר פשוט מאוד, שתצא בסופו של דבר הנחיה, אני לא יודע איך עושים את הדבר הזה בצורה מסודרת ומאורגנת, שקק"ל פשוט תפעל על-פי החלטות שלטוניות. נעשתה עבודת מטה, ואני אוכל לפרט לכם אותה בכתב בצורה מסודרת, עם קק"ל, שיתוף פעולה מלא מבחינת ישיבות ומה שהם רוצים, וההחלטה שהם כאילו בסופו של דבר, באופן ספציפי, של הוועדה הפנימית התכנונית שלהם, היא בניגוד טוטאלי לכל הדיונים שנעשו, שבסופו של דבר מגדירות היום: אין מקום למקם את חוות זעק במקום. נקודה. זה לא יכול לעבור לסדר-היום מבחינת עצם העניין שהחלטה שלטונית קבעה את מיקומה של חוות זעק, וחשוב שהדבר הזה יצוין מעבר להסבר של אתי. אחרי זה אני אדבר ברמה כוללת, מבחינתי, איך כל ההתנהלות צריכה להיות מבחינת סדר עבודה בין-משרדי, כי אנחנו מדברים פה בשולחנות עבודה שהם הבסיס לכל פתרון בנושא ציבורי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים. עדי, בבקשה. << אורח >> עדי ברשדסקי: << אורח >> שמי עדי ברשדסקי, ואני יושבת-ראש העמותה של חוות הבודדים בנגב הצפוני, 21 חוות, ואני רוצה דווקא לדבר קצת מעל ולא ספציפית על חווה זו או אחרת. לאור מה שאני שומעת ומכירה את קק"ל מיום שנולדתי פה בארץ, וגם התקציבים שיש, אני חשבתי שאנחנו צריכים לראות את קק"ל והם צריכים לראות אותנו כשותפים. אנחנו ביחד, וזה גוף שצריך לקום בבוקר ולשאול את עצמו: איך אני עוזר לחוות, איך אני עוזר להתיישבות, מה עוד אני יכול לעשות למענן ולתת להן, בהפוך על הפוך, מה שנקרא. כשהתכוננתי לפגישה, הסתכלתי על החזון של קק"ל, הסתכלתי על המטרות והסתכלתי על הפרויקטים של קק"ל, והנגב והגליל מופיעים כחוט השני כמעט בכל הסעיפים, גם בחזון, גם במטרות וגם בנושאים, אבל זה לא בא לידי ביטוי בשטח. יש פה תמיכה בהתיישבות ופתרונות חירום, במיוחד בפריפריה, ובסוגריים גליל ונגב. זה כתוב, אני לא אעבור על הכול, חלק הזכרת. קידום חינוך ופעילות ציונית – אנחנו הרי עושים פעילות ציונית בכל חווה וחווה. בחזון כתוב: קידום ביטחון סביבתי ולאומי ליישובים וחיזוק הפריפריה. הפרויקטים של קק"ל – היא עוסקת בפיתוח קרקעות ויישובים, לפחות ככה נכתב, הכשרת קרקע ליישובים חדשים, במיוחד בגליל ובנגב, היא נותנת חוסן לאומי וביטחון – ככה נרשם ומפורסם; מיגון דרכי גישה, הכשרת שטחים ביטחוניים והקמת מרכזי חוסן. מדובר מאוד על מרכזי חוסן היום, שזה לטובת כל הפוסט-טראומה והטראומה, חיילים, פצועים ואזרחים. תיירות ופנאי ומיזמים אסטרטגיים ארוכי טווח, בעיקר בגליל ובנגב – היה נשמע לי שבעצם אני באה לפה, ואני רק לוקחת וגורפת את כל מה שאפשר. אני פונה לקק"ל, ואני לא מבקשת, אני דורשת, כאזרחית וכמייצגת את כל החוות, והם כולם אזרחים טובים שעושים רק טוב במדינה – בבקשה מיד לשבת איתנו ולראות מה אפשר לתת לנו מכל הטוב הזה שיש, ויש מספיק. אני לא יודעת, אני רק חושבת על זה ואני לא רוצה לבוא בטענות, מה אומרים לתורמים? מה אומרים בעולם לתורמים? ואספו המון כסף בשנתיים האלו לאור המצב שלנו. מה סיפרו לתורמים? איזה פרויקטים עושים במדינה הזאת עם כל הטוב הזה? אני לא כל כך יודעת. אז שיבואו מהר אלינו, ישבו איתנו, 21 חוות בודדים, ואולי עם כל החוות שיש, לא רק אנחנו, ויעשו פרויקטים תיירותיים איתנו, ייתנו לנו כסף – אנחנו צריכים להשקיע מיליונים, כל אחת מ-21 החוות חייבת להשקיע מיליונים בנושא התיירות, מיליונים, בשביל שזה יהיה פרויקט שיישא רווח. שיעזרו לנו, שייתנו לנו את התקציבים, שייבנו שבילים, כבישים, מה שצריך לעשות, ואני מבקשת שייתנו לנו במידית ממ"דים, כי שמעתי שהצפון לא משהו, האיראנים גם לא משהו כרגע, ואין לנו ממ"דים. אף אחד, אף אחד מהגורמים, לא הצליח להקצות לנו מיליון שקל, מכל המיליארדים, מיליון שקל לממ"דים. אני מתחייבת בשם החוואים, שלא שאלתי אותם, שהממ"דים האלה יוכלו לשמש גם מטיילים שנמצאים במרחב בזמן שיש צבע אדום. אני מתחייבת. אז הממ"דים יהיו גם לטובת הכלל, אבל שיביאו לנו ממ"דים מחר בבוקר – מיליון שקל. אני מבקשת שהם יבואו, יחבקו אותנו, ישבו איתנו וייתנו את כל מה שאפשר להרעיף עלינו בשביל לעזור לנו להתקיים ולפרוח. הם רוצים לראות בפריחה ובשגשוג שלנו. תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. יענקל'ה מוסקוביץ', בבקשה. << אורח >> יעקב מוסקוביץ': << אורח >> אני יענקל'ה מוסקוביץ', ממועצה אזורית רמת הנגב. אני קצת משנה כיוון עכשיו. אני רוצה להגיד לכם שאם לא הייתה קרן קיימת, לא הייתה התיישבות ברמת הנגב ותכף אני אגיע לבעיה של החוות. קרן קיימת משקיעה ברמת הנגב כבר שנים, בפיתוח החקלאות וההתיישבות, ועושה דברים נפלאים. צריך להגיד את הדבר הזה, עושה דברים גדולים לחקלאים ולחקלאות ברמת הנגב בצורה דרמטית אפילו. חד-משמעית, אם לא הייתה קרן קיימת, לא הייתה התיישבות ברמת הנגב. יש בעיה עם חוות בודדים. חוות בודדים ברמת הנגב מוסדרות בחוק, הכול מסודר בחוק וקרן קיימת לא נכנסת לשם, היא לא נכנסת. כל פעם אומרים לי בקרן קיימת, יענקל'ה, תסתדר לבד, אנחנו לחוות לא נכנסים. יש בתוך קרן קיימת בעיה שצריך להסדיר אותה. זה לא שקרן קיימת הפכה פתאום לגוף לא ציוני. יש להם בעיה עם חוות בודדים, צריך לשים את זה על השולחן, צריך לקיים איתם ישיבה מסודרת, לקיים דיון איתם ולהעלות את הנושא הזה. ברמת הנגב חוות בודדים זה נכס, זה נכס לשמירה על רמת הנגב, גם תיירותית וגם חקלאית. אני אומר לכם, רמת הנגב הייתה נראית אחרת אם לא היו בה חוות בודדים, חד-משמעית. לכן חייבים להבהיר את התמונה הזאת מול קרן קיימת, לשבת איתם, זה אצלם מובנה, הם לא מוכנים ולא שומעים על החוות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הם קיבלו זימון לדיון, והיינו שמחים אם הם היו יושבים פה. אם הם היו אומרים לנו הבעיה, היינו שמחים לפתור אותה. << דובר_המשך >> יעקב מוסקוביץ': << דובר_המשך >> נכן, ויותר מזה. אני יכול להגיד לכם שלפני 20 שנה, כשעלינו לחוות בודדים, היה ראש אחר לגמרי. הם פרצו לנו את הדרכים, סידרו לנו את המשטחים על הקרוואנים, היה שיתוף פעולה, ופתאום העסק הזה הפסיק. חייבים לשבת איתם, לקיים איתם דיון, אולי עם היושבת-ראש, אני לא יודע מה. יש שם עכשיו שינויים, עם כל הפוליטיקה. אבל חייבים להכניס את קרן קיימת לחוות בודדים, כי זה מעשה ציוני בהתאם לכל מה ששמענו פה. תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים. יש פה עוד מישהו מנציגי החוואים שעוד לא דיבר? אנחנו באותו עניין, רק בנושא קצת שונה – מיכאל או אלעד? << אורח >> אלעד בקר: << אורח >> אני אפתח ואחר כך ימשיך אותי מיכאל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> אלעד בקר: << דובר_המשך >> אנחנו מייצגים למעלה מ-200 משפחות ועסקים בחטיבת קרקע בלב ליבה של ירושלים בירת ישראל, במה שנקרא, אדמות הפטריארך. אני מאוד מתחבר לדברים שאמר יושב-ראש הוועדה על התחושות והזלזול שהוא מקבל מקק"ל. גם אנחנו, התושבים, במשך 15 שנה לא מקבלים תשובות מקק"ל. מאוד מחמם את הלב לשמוע פה את כל החוואים ואת רוח החלוציות, זו הציונות החדשה, ובעצם יש פה פיתוח של אזורי הספר במדינת ישראל. אבל חשוב להבין שלקק"ל יש השפעה אדירה גם על האופי היהודי של המרחב העירוני במדינת ישראל, ובמקרה שלנו, בלב ליבה של ירושלים. קק"ל היא המחזיקה של זכויות החכירה בשכונות הכי ותיקות בירושלים: טלביה, רחביה, ניות. יש במקרקעין המדוברים מעל 1,000 בתי אב, עסקים, מלונות, מוסדות ציבור, חינוך, וגם מוסדות לאומיים, כמו: בית הדין הארצי לעבודה, המרכז למורשת בגין, תיאטרון החאן, מוזיאון ישראל, בית הכנסת הגדול, ויש גם ריאות ירוקות באזור הזה, כמו עמק המצלבה וגן הפעמון. מייסדי המדינה, בקום המדינה, השכילו בחוכמתם הרבה להגיע להסכמות עם הפטריארך היווני. לפטריארך היווני היה קושי ומניעות למכור את המקרקעין האלה ליהודים, ולכן במקום לקרוא לעסקה הזאת עסקת מכר, כפי שהיא באמת הייתה, כינו אותה בשם: חכירה. מדובר בחכירה ל-100 שנה, עם אופציה בלתי מוגבלת לחזור ולחדש אותה לתקופות בלתי מוגבלות, לנצח נצחים, ובכל התקופה הזאת לפטריארך אין שום יד ושום דריסת רגל ביכולת לתכנן ולהקים – הכול נמצא בידי קק"ל, שלאחר מכן הוחלפה על ידי רמ"י; כל זאת תמורת דמי חכירה שהיוו למעשה קנייה ורכישה לכל דבר, וכיום אנחנו מדברים על תשלום דמי חכירה שנתיים סמליים של 34,000 דולר לשנה לכל 500 הדונם האלה. למעשה, מה שנשאר בידי הפטריארך היווני זו זכות חלולה, זכות בעלות חלולה, וכמו שאמרתי, מעבר לדמי החכירה הסמליים, אין לו שום זכויות מהותיות אחרות בשטח. לאורך השנים, חוכרי המשנה בשטח הזה ביצעו עסקאות, רכשו, מכרו, הקימו עסקים, הקימו בתים, על סמך ההבנה שהם מתנהלים כמו כל אזרח מדינת ישראל מול קק"ל ומול רמ"י, ויכולים אחרי זה לשכור ולהאריך את תקופת החכירה שלהם. לפני 15 שנה, כל חוכרי המשנה, תושבי השכונות האלה, נדהמו לגלות שהפטריארך העביר את הזכויות לקבוצה שבראשה עמד עורך דין ירושלמי בשם נועם בן-דוד, וזו למעשה הפעם הראשונה שהדיירים מבינים שיש פה בעיה, שבעצם קק"ל, שהיא בעלת זכויות החכירה, עומדת מנגד ומפקירה אותם, ומסיבות לא ברורות היא פשוט נמנעת מלבצע פעולה פשוטה של הודעה כי היא מממשת את האופציה שלה להאריך את הסכם החכירה. הדיירים פנו פעם אחר פעם לקק"ל וביקשו את המעורבות המיידית ואת ההודעה כי האופציה הזאת תוארך באופן מיידי, אבל למרבה הצער, כל המאמצים שלהם לא נשאו פרי, פשוט התעלמו מהם. חשוב גם לציין שמבחינה משפטית, ואנחנו הגשנו עתירה לבג"ץ בהקשר הזה, קק"ל אוחזת באותה עמדה משפטית כמו חוכרי המשנה; גם לפי שיטתה, הזכות במקרקעין היא אקוויוולנטית לזכות הבעלות. גם לפי קק"ל, היא רשאית להודיע כבר עכשיו ומיד על הארכת האופציות. בנוסף, לפי העמדה שלה, שווי האופציות בהארכת משך החכירה היא בסך הכול מתונה וסבירה לעתיד לבוא. לפני כשנתיים העלילה הסתבכה. בתחילת שנת 2024 הזכויות הועברו לגוף אחר, לחברה בשם קרקעות ירושלים 2022, קבוצה של שועלי נדל"ן שזיהו את הפרצה והחולשה של קק"ל בניהול המקרקעין והחליטו להמר בסכום כסף גדול, כשמול עיניהם עומדת מטרה אחת ברורה, לעשות כמה שיותר כסף וכמה שיותר מהר. החברה הזאת מוחזקת על ידי תאגידים זרים, חברה שווייצרית וחברה אמריקאית, ורובם המכריע של הדירקטורים שלה הם אזרחים זרים, לא אזרחים ישראלים, ולא ברור עד הסוף מי באמת עומד מאחורי החברה הזאת ומהי מפת האינטרסים המלאה שלהם. חייבים לקחת בחשבון שלתאגידים ולאזרחים זרים כאלה אין כל מניעה למכור את המקרקעין – מקרקעין בלב בירת ישראל ירושלים – לכל המרבה במחיר, ואולי זה אפילו יתגלגל למדינות כמו קטאר וערב הסעודית, ומי ישורנו שגופים כאלה לא יפעלו כדי לבטל את הצביון היהודי בשכונות הללו, ויקימו שם אפילו מעין מוקטעה משלהם. חשוב לי לציין ולהקריא מפרוטוקול קטע שבו יושב-ראש קק"ל בזמן הקמת המדינה, ד"ר אברהם גרנות, מדבר על החתימה על הסכמי החכירה האלה, הסכמי חכירה שהיו מעורבים בהם גם ראש הממשלה דאז, דוד בן-גוריון, ושר האוצר דאז, אליעזר קפלן, והוא אמר את הדברים הבאים: בהצעה הנדונה יש משום גאולת הארץ. אחרי 100 שנה ויותר תהיה מדינת ישראל חזקה למדי ואין דאגה לגורל השטח הנחכר. אם קרן קיימת לא תרכוש את הקרקע בחכירה, יהפוך השטח המדובר נושא לספסרות פרטית פרועה, על כל התופעות השליליות והמזיקות מבחינה לאומית-מדינית ומוסרית-ציבורית. 75 שנה חלפו, ולמרות שמדינת ישראל הפכה למדינה חזקה, כמו שצפה יושב-ראש קק"ל דאז, ד"ר גרנות, דווקא מי שמאפשרת היום את הספסרות הפראית והפרטית בקרקעות שנגאלו על ידי המדינה – קק"ל הייתה אז שלוחה של המדינה – היא קק"ל, שעומדת מנגד ופשוט לא מחדשת את האופציה ולא מודיעה על חידוש האופציה להארכת משך החכירה, וגם לא מסבירה למה היא לא עושה את זה. בעוד כמה דקות מיכאל יסביר מהי הסיטואציה הקשה שנמצאים בה כל תושבי השכונות האלו, אבל אני רוצה להוסיף שחוסר המעש הזה חושף את תושבי השכונה למאמצים אגרסיביים מאוד מצד אותו ספסר קרקעות, חברת קרקעות ירושלים, שפשוט עוברת בין הבניינים, עוברת בין הדירות, ומאיימת עליהם שאם הם לא ייכנעו להצעה שהם מציעים להם, אז המשמעות היא לוותר על המון כסף, על המון זכויות קנייניות שלהם, והם פשוט ייוותרו ללא כלום. ומה עושה קק"ל ב-15 השנים האחרונות, מלבד סיסמאות ריקות שהיא דואגת לתושבי השכונה, בבעיה שלאורך השנים רק מחריפה, כמו שהראינו, וכך גם הקשיים של תושבי השכונות – בימים אלה קק"ל מנהלת משא ומתן עם אותה חברה שמוחזקת בידיים זרות, בחדרי חדרים, בלי פיקוח, בלי שקיפות, ובלי שאנחנו יודעים מה יכול להוביל להסכמות ביניהם. ועבור מה? לא ברור. מאוד תמוהה ומאוד לא מוסברת ההתנהלות של קק"ל. הגשנו עתירה לבג"ץ, ביקשנו גם צו ביניים, ואחרי שקק"ל נאלצה להצהיר שהיא לא תבצע דיספוזיציה בלי מעורבות ושימוע ציבורי של התושבים שלנו, נקבע למעשה צו ביניים, ואנחנו כרגע מחכים לדיון שיתקיים בבג"ץ בשנה הבאה. אני אשמח שמיכאל, תושב שכונת ניות, ירחיב בכמה מילים על הסיטואציה. << אורח >> מיכאל צור: << אורח >> שמי מיכאל צור. ב-1980 קנינו דירה בשכונת ניות – חכרנו, קנינו דירה במחיר מלא מרשות מקרקעי ישראל. החכירה שלנו היא עם רשות מקרקעי ישראל, והיה ברור שהחכירה עם הכנסייה תוארך והיו גם זכויות חכירה. ואז פתאום, בשנת 2011, אנחנו מוצאים שהכנסייה מכרה את זכות ההחכרה לאנשים פרטיים – רק לקבל את הכסף של דמי החכירה עד שנת 2160 – ב-35 מיליון שקל, וב-2016 היא מכרה את הבעלות בסכום דומה. כל המכתבים לקק"ל – אין לכם מושג כמה מכתבים ודרישות קק"ל, הרי את הקנייה הזאת הציעו לקק"ל. ישב כאן נציג הכנסייה ואמר: ישבו אצלי בחדר הנציגים של קק"ל, והם זלזלו, אמרו, אנחנו חוכרים וזה לא שווה שום דבר. בקיצור, יצא שאנחנו יושבים כחוכרים, ופתאום באים אלינו כל מיני אנשים ואומרים: אם לא תשלמו לנו, לא תקנו מאיתנו, לא תעשו ככה וככה, אתם תאבדו את הדירות שלכם. האנשים לא ישנים בלילה, כל העסקאות ירדו, המחירים של הדירות ירדו, בנקים לא נותנים משכנתאות למי שרוצה לקנות, וכל פיתוח וחידוש, כמו מעליות – פשוט לא עושים שום דבר, מפני שאף אחד לא מוכן לממן וכולם חוששים מה יהיה. כל ההצהרות שלנו הן קטנות לעומת מה שאני שומע כאן מהחוואים, אבל גם אלו בעיות של עירונים. הזעזעתי ממה ששמעתי על מה שעובר על האנשים פה, וחשבתי שאני לא יכול להגיד שום דבר, אבל ככה זה אצלנו, וזה תלוי תמיד איך אתה חי. החרדה אצלנו היא לזה שאתה נמצא בבית שלך ואתה הולך לאבד אותו, ואתה מתקשר ואתה לא יודע מה לעשות, ומדובר במאות אנשים. אני מתעסק עם זה כבר עשר שנים, המון מכתבים לקק"ל ומפגשים עם הדיירים, ומנסים לעשות חקיקה שתאריך את החכירה, או שבג"ץ יאריכו, ושום דבר לא עוזר. העירייה רצתה להרחיב את בתי הספר פולה בן גוריון ואוולינה דה רוטשילד, ופתאום אנחנו שומעים שבעל המקרקעין הזה, שאין לו שום זכות כי כל הזכויות שייכות לקק"ל, מגיש התנגדות כי הוא רוצה להרחיב את השטחים האלה בשביל לבנות. אנחנו פשוט לא יודעים מה לעשות כי קק"ל לא שומרת על הקרקעות שלה, היא פשוט לא שומרת. למה בעצם הגענו לבג"ץ? מפני שלפי התקשורת יצא שקק"ל מנהלת איתו משא ומתן, לתת לו קרקעות במיליארדים בשביל לקבל בעלות על בניינים, שממילא אי אפשר לעשות שום דבר כי הם כבר קיימים. אנחנו אומרים – תודיעו על הארכת החכירה ואז הבעלות לא שווה שום דבר, תודיעו על הארכת החכירה, תנצלו אתם את הקרקעות ותקבלו אתם את המיליארדים. למה אתם צריכים לתת קרקעות של המדינה שהופקדו בידכם למישהו אחר להרוויח עליהן, רק בגלל שאתם לא יודעים להתנהל כמו שצריך? חייבים לפתור את הבעיה הזאת, ואין לי מה להגיד יותר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים שיצאו מהלב. יש למישהו ממשרדי הממשלה איזושהי התייחסות? << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> קשה לי להתייחס לדברים כשקק"ל לא פה, ואני רק אגיד מה שאמרנו בדיונים קודמים בנוגע לחוות. אני לא יודעת על המקרים הספציפיים, וקק"ל לא פה להגיד, אבל אם החוות אינן מוסדרות ומעמדן אינן חוקי, אז גם האפשרויות של קק"ל להתמודד עם העניין הזה הן מוגבלות. בנוגע לקרקעות הכנסייה, אכן הייתה עתירה, קק"ל יוצגו בעתירה הזו באופן נפרד מהמדינה, המדינה הגישה את עמדתה בהקשר הזה, אבל אני לא יכולה להעמיק בדברים, שכן כאמור הדבר מתנהל ובטח לא לדבר בשם קק"ל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור, תודה רבה. לעוד מישהו מהמשרדים יש איזושהי התייחסות? << אורח >> אלון מאור: << אורח >> אני אלון מאור, ממשרד החקלאות. חלק גדול מהנושאים פה לא קשורים אליי באופן מקצועי, אבל נושא הרעייה קשור מאוד, ובאופן מקצועי אנחנו חושבים שרעייה ארוכת טווח היא הרבה יותר משמעותית וחשובה מאשר רעייה עונתית. אני לא נכנס לפרטים, אבל אם אפשר לקדם איך שהוא שהרעייה תהיה רעייה ארוכת טווח, אז זה טוב גם לרועים, טוב גם לקרקע וטוב גם למדינה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. יואל, אתה רוצה? << דובר >> יואל ריבלין: << דובר >> אני אנסה לדבר על פרקטיקה, אבל אנחנו מדברים פה בפורום שמדבר על מה הם המוסדות הלאומיים. אני רוצה לצטט משפט מערב הכרזת המדינה, שנאמר על ידי ראש הממשלה הראשון, דוד בן-גוריון. כשהוכרזה ההחלטה באו"ם, הוא כינס את כל נציגי הוועד הממשלתי, נציגות העם, ואמר: מחר אנחנו הולכים להכריז על מדינה, זו לא תהיה מדינה יהודית, זו תהיה מדינת כל אזרחיה, היא תהיה מדינה יהודית לעלייה ולהתיישבות. זה אומר שכל המנגנונים שהיו בממשלה שבדרך, בתוך המוסדות הלאומיים, הוקצו לזה, ותחת זה גם קם חוק המעמד עם הקמת המדינה, שבו ניתן היה לפעול במדיניות ממשלתית באמצעות הגופים האלה, שהייתה להם היכולת והכלים, וחוק המעמד הזה קיים עד היום. קק"ל היא חלק מהגופים האלה, ואני ממשיך את דבריו של ידידי מרמת הנגב. קק"ל עובדים איתנו בשולחנות עבודה ברמה מרחבית ועושים עבודה בלתי רגילה. אני בכוונה רוצה למקד את העניין מתי גוף הוא חלק משולחן עבודה, מתי יש לו את היכולת להביע את דעתו, ומהי המשמעות של החלטה שלטונית בביצוע מהלכים. אני מדבר בתור אחד שהוא חלק משולחנות העבודה עם קק"ל ובתוך כל הדיונים האלה, ואני נציג של גוף בתוך המוסדות הלאומיים, שנקרא החטיבה להתיישבות. אנחנו עובדים הרבה עם הגוף הזה, ואנחנו באים כבר פעם שלישית לדיון בנושא שאמורים לדון בו עם נציגי קק"ל, על מנת להגיע לפתרון ועם התקווה שזה יהיה בסופו של דבר. ואני אומר את זה פה, אם זה לא יהיה בטוב, זה צריך להיות תחת הנחיה. יש שתי אפשרויות, וזו עצתי. אני חושב שהוועדה שלך וועדת הכלכלה עשו מהלך בלתי רגיל בנושא אי הוודאות, ואני ממשיך את דרכו של יענקל'ה בנושא חוות הבודדים. הם הביאו את האור בקצה המנהרה. ישבנו אתמול בדיון במינהל התכנון, עם מינהל התכנון, ויצאנו כולנו עם חיוך רחב. יושבת פה לידי הדס, והיא הייתה איתי בדיון הזה, כי הוגדרו המטרות והוגדרו גם לוחות הזמנים. אנחנו יושבים המון עם מינהל התכנון, והדבר הזה מבחינתנו זה באמת אור, וחלק מזה כי ועדת הכלכלה וועדת הפנים כינסו את שולחן העבודה, והאצילו את סמכותם לכך שיתבצע פה הליך מסודר ומאורגן על מנת להסדיר משהו שהוגדר בהחלטה שלטונית לסדר. ברמת העיקרון יש שני מהלכים, שהוועדה הזאת תמשיך במעקב שלה באופן רוטיני, היא חשובה, עד שייפול הסדר. עד שייפול הסדר, אני ממליץ על מה שנקרא קליטת כלי שמבחינתנו גם יכול לתת אפשרות. אפשר להגיע גם לנציגות המוסדות הלאומיים. יש את הצ"א, ההסתדרות הציונית העולמית, שנמצאת מעל קק"ל, שבתוכה יש גם את החטיבה להתיישבות שעובדת בנושא הזה יחד עם משרד החקלאות, ואלון נמצא איתנו פה. מבחינתנו, אנחנו עושים הכול כדי לשתף פעולה עם קק"ל וכדי להגיע לתוצאות. המנגנון הפנימי הזה, אם אפשר יהיה לכנס אותו שם ולקיים את הדיון הזה גם שם, אני חושב שזה יהיה נכון. אנחנו מנסים לעשות אותו בפנים. זה לא פשוט, והניסיונות שלכם לכנס אותם לפה, אותו דבר נעשה גם ברמה מלמטה. השולחן הזה חייב להתכנס ועל בסיסו לקבל החלטות. הנחות היסוד בנושא החוות צריכות להיות מוגדרות כדי להבין את התמונה. יש במדינת ישראל 100 עד 120 חוות שהיו מחולקות תחת - - - לשתיים. אחד זה חוק המרעה שהותקן לאחרונה, שהגדרתו ברורה וכולם מכירים אותו, ויש את חוק הנגב, שנתן ושיפע את הכלים היותר-אינטנסיביים והיותר-משמעותיים לתוכניות מפורטות, חוות דרך היין שנמצאות כבר בתהליך מתקדם, ונכון לרגע זה התהליך שאנחנו נמצאים בו בחוות צפון הנגב. שימו לב, מבחינתנו, אנחנו עובדים תחת הנחיות ברורות, תחת מגמות, תחת היררכיה ברורה של קבלת החלטות, ותחת זה צריך בסופו של דבר לקדם. אם אני נכנס לכל הפרטים שדוברו פה על ידי החוואים, אי אפשר להתעלם מהמצב שעליו הוגדרו ההנחיות האלה. אי אפשר להתעלם מזה. מותר לחוות דעה, מותר בסופו של דבר להביע דעה בשולחנות עבודה, אבל את ההחלטה צריך לקיים בסופו של דבר, ופה זו היכולת שלכם כשולחן עבודה להציב את זה בראש - - - מבחינת העניין עצמו. אנחנו פה, ואנחנו רתומים עם כל צוותי העבודה, ומשרד החקלאות פה איתנו. בנושא החוות אנחנו נותנים את כל משקלנו כחטיבה להתיישבות על מנת שהסדר הזה יגיע גם ברמת התכנון וגם ברמות האחרות. אנחנו בקשר טוב עם רמ"י בנושא הזה, ואנחנו מבקשים שגם הקשר הזה יתחדד בשולחן העבודה הזה גם עם קק"ל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. דוד, רצית להוסיף? << דובר >> דוד הר שמש: << דובר >> כן. הנכס הגדול ביותר של קרן קיימת לישראל, שלא נמדד במיליארדים, הוא התדמית שלה. זה מה שכולנו מכירים וזה מה שכולנו בשוק ממנו לעומת הפער במציאות. אני חושב שהעיקר שאפשר לומר לעצם ההתנהלות שלה מול אנשים בקרקע, בכל הסגנונות, לא משנה איפה, והמטרה של קרן קיימת ישראל היא ירושלים בפרט, הוא להבין שהפגיעה שלה באנשים בסוף תהיה פגיעה בתדמית שלה. זו התחלה של כדור שלג שאפשר לעצור אותו ואפשר להגיד, תראו, אנחנו נחשב מסלול מחדש. הדברים שניסיתי להסביר קודם, וכל אחד מהחוואים שפה הציג את הנקודה הזאת, שבסוף הכלכליות זה מה ששבר אותו. בסופו של יום, אנחנו מנסים לשבת על הקרקע. אני אישית החלטתי שזה יהיה מה שאני אנסה לעשות, שזה לא יהיה עסק ששני אנשים צריכים לעבוד משרה מלאה בחוץ בשביל להאכיל את החיות – או כמו שאימא אומרת, היא האכילה את הילדים ואבא האכיל את החיות – אלא שיהיה אפשר לנהל את הדבר הזה ולהשתמש בקרקע. השימוש בקרקע של רעייה הוא שימוש בקרקע מימי קין והבל, הוא ההבדל בין לקנות קרקע ולהשתמש בה לבין - - - לא מעניין אותו, גדל עשב. אנחנו לא צריכים את החוזה לכל השנים, אותנו מעניין, כמו שיצחק צדק אומר והוא לא יכול להגיע: לא מעניינת אותי האדמה, העשבים שעליה זה מה שמעניין אותי. היכולת שלנו להשתמש בקרקע, בצד השני של הקרקע בתור רועים, מה שאומרים לגבי חוזה ארוך טווח, זו נקודה צרה שהיא משמעותית מאוד לשינוי בפועל. וכן, קרן קיימת לישראל עושה דברים טובים מאוד. יכול להיות שזה דומה לתת לילד בן שלוש לשטוף כלים, הכלים יהיו שטופים, הרצפה כנראה גם. באמת זה מצוין, יש הרבה דברים טובים. אנחנו רואים שעולה 1,500 שקל רק עבודות עפר לנטוע עץ. הכסף שנוזל שם נוזל למקומות מוזרים. זהו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. יש עוד מישהו מהמשתתפים שרוצה להתייחס? אז הגענו לסיכום הדיון. אנחנו נעביר מכתב חריף מאוד לקק"ל, וכפי שפתחתי ואמרתי, אני רואה את זה בתור זלזול בוועדת הכנסת, בכנסת, ובסופו של דבר, בציבור, כאשר מזמנים גוף משמעותי וחשוב לדיוני הוועדה והוא בוחר להדיר את רגליו, ולא משנה מה הסיבה, הדבר הזה מתפרש בצורה ברורה. אולי זה המסר שתוכנן להעביר, אבל זה המסר שהתקבל – זלזול בוועדה, וזלזול בוועדה זה זלזול ישיר באזרחי מדינת ישראל שרואים בכנסת את נציגיהם יושבים כאן ומקדמים נושאים שחשובים להם, והגוף הרלוונטי לא מגיע. בנושא הקרקעות בירושלים – אני מבין שכבר ב-2017 היה כאן דיון בוועדה, עם דרישה גם מקק"ל וגם מרמ"י לפתור את הסוגיה הזאת ולתת ודאות בנושא – דבר שאני מבין שלא קרה. אנחנו נמשיך לפקח על זה, אנחנו גם נרשום את זה בסיכום לפרוטוקול, לראות מה התגובה של קק"ל וגם מה התגובה של רמ"י, למרות שקק"ל הם משמעותיים יותר כאן כבעלי הקרקעות. בנושא החוות, אני אפרק את זה לכמה נקודות. דבר ראשון, אנחנו נבדוק, יואל, איך אנחנו מחייבים את קק"ל לפעול על פי ההחלטות השלטוניות; אם יש הנחיה ודירקטיבה ממשלתית, בסוף זה איזושהי זרוע של מדינת ישראל, עם סמכות של מדינת ישראל, עם המשאב היקר ביותר שיש למדינת ישראל – שזה הקרקע, ואיך הם מופעלים בהתאם למדיניות שיוצאת מהממשלה ומהכנסת; איך משלבים את קק"ל כפי שהיה לפני 20 שנה, כגוף ציוני, גוף עשיר מאוד, עם הרבה משאבים והרבה מאוד כוח, כשהמטרה היא להשאיר אותו כגוף כזה, שלא יצטרך להיות בסחבת הביורוקרטית של ממשלה וכנסת, אלא כגוף יותר חופשי; איך הוא מייעל את המטרות שהוא הציב לעצמו בהגדרת הגוף הזה, ואיך אנחנו משלבים את חוות הבודדים. זה יכול להיות בשולחן עגול או מרובע, זה לא רלוונטי, העיקר שישבו יחד עם הגופים הרלוונטיים, אבל כשהכותרת היא לראות את החוואים, את בעלי חוות הבודדים, כזרוע המבצעת בשטח, מה שנקרא בעברית: המגפיים על הקרקע, ומיישמים הלכה למעשה את מטרות הציונות ואת מטרות הגוף הזה שנקרא קק"ל. בכל מקרה, גם בוועדה הזאת וגם בוועדות האחרות, אנחנו נמשיך לפעול למען החוות ולמען החוואים, להסדרה ולהמשך הקיום שלכם, ולהסיר את חוסר הוודאות מעל הראש שלכם. בשני הנושאים האלה אנחנו נמשיך לקיים דיוני פיקוח ונקדם את הנושאים האלה גם כאן בוועדה. תודה רבה, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:27