פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 750 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, ד' בכסלו התשפ"ו (24 בנובמבר 2025), שעה 12:15 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית וטיפול התביעה בתיק החקירה עד להגשת כתב אישום), התשפ"ה-2024, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> << נושא >> דיווח לפי סעיף 57א(ב) לחוק סדר הדין הפלילי (01.09.2021-01.07.2023) << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר טלי גוטליב – מ"מ היו"ר קארין אלהרר איתן גינזבורג יוליה מלינובסקי גלעד קריב מוזמנים: יפעת רווה – ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים שירי שחף-אופק – ממונה על ייצוג נפגעי עבירות מין, משרד המשפטים עדי שגב – פרקליטה, פרקליטות המדינה ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית דנה צרנובלסקי – רמ"ד חקירות וראיות מדעיות יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי ליאורה סולטן – חטיבת החקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי הילה בוסקילה – צוות חקיקה ומזכירויות, הנהלת בתי המשפט יניב ואקי – יו"ר משותף ועדת חקיקה פלילי, לשכת עורכי הדין כרמית קלר חלמיש – ראש תחום המחקר, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית נעם וילדר – היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד יגאל וולודרסקי – משפחות נרצחי הנובה ולנטינה גוסק – משפחות נרצחי הנובה גליה חושן – משפחות נרצחי הנובה תמר תשובה – משפחות נרצחי הנובה משתתפים באמצעים מקוונים: גלי לוי – תובעת ראשית, משרד העבודה קלודין גובראן – התביעה העירונית, עיריית תל אביב-יפו, מרכז השלטון המקומי ייעוץ משפטי: נעמה מנחמי מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: ויקטור ינין רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית וטיפול התביעה בתיק החקירה עד להגשת כתב אישום), התשפ"ה-2024, פ/5191/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו בעניין הצעת חוק סדר הדין הפלילי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה, מה מתוכנן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש כבר נוסח. לדעתי אנחנו בשלים להצבעה לקריאה ראשונה. לדעתי ההסדרים הם בסדר. נוכל לדבר. בשביל זה הדיון. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> יש לנו הערות על הנוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. גלעד, השאיפה שלי היא להגיע להסכמות על הנוסח. אני לא רואה סיבה שנריב מאחר שבאופן עקרוני הגישה הבסיסית של הצעת החוק מוסכמת. זה עולה מהדיונים הקודמים. אני לא נכנס כרגע לשיקולי קואליציה-אופוזיציה. אבל למהות, השאיפה שלי היא להגיע להסכמות על מה שניתן. אנחנו בעניין הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית וטיפול התביעה בתיק החקירה עד להגשת כתב אישום). איזה מספר דיון אנחנו כבר בנושא? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> שלישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. לפני תחילת הדיון, מי ידבר? שניכם תדברו, אחד מכם? << דובר >> יגאל וולודרסקי: << דובר >> לא, אני אדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> יגאל וולודרסקי: << דובר >> שלום לכולם, תודה רבה על הזכות להשמיע את קולי. אני אבא של מרגריטה גוסק הי"ד שנרצחה ב-7.10 יחד עם בן זוג שלה סיימון ויגדרגאוז. אני התכוונתי לדבר דווקא על הנושא הקודם, רק קיבלתי זכות דיבור באיחור. אני בכל זאת אדבר ברשותכם על הנושא של פיצול תפקיד היועמ"ש. היה פה דן מרידור, שר לשעבר, ומנה את הדיקטטורים שעלו לשלטון בגלל שהיה להם רוב. הוא הזכיר את סטלין. הוא לא סתם הזכיר את סטלין, דווקא זה מאוד רלוונטי. אבל אני הייתי רוצה לתקן אותו. חבל שהוא לא שומע אותי. אותו סטלין לא עלה בגלל שהיה לו רוב. הוא היה פקיד שהתמנה למקום שלו בשביל לשמור על הפרוצדורה, לתפקיד המזכיר, ככה גם תפקיד שלו נקרא, המזכיר הכללי, ולכן ככה היה נקרא תפקיד של שליט ברית המועצות בהמשך. הוא התמנה בשביל לשמור על הפרוצדורה ולאט לאט צבר יותר מדי כוח, הוסיף לעצמו עוד כמה פקידים, כולל שליטה על כוח אדם. זה רק כדי לעדכן אתכם. בכך לא נגמר הדמיון. גם מי שמינה אותו, עוד לפני שהוא הלך לעולמו, מי שמינה את סטלין כבר פחד וכבר ציין בזיכרון דברים שהוא ריכז יותר מדי כוח בידיו. לכן אני שואל אתכם שאלה שהייתי אמור להפנות לדן מרידור, אבל אני מפנה אותה לכולכם: האם אתם מזהים גם פה, במדינת ישראל, אותם תהליכים שהובילו מדינה אחרת להיווצרות דיקטטורה של פקידים הכי מפחידה שהייתה אי-פעם בעולם? לכן, לאור מה שאני אמרתי, פיצול של תפקיד היועמ"ש, של פקיד שלא נבחר על ידי הציבור והתמנה – הוא לא אמור לרכז כל-כך הרבה תפקידים, כולל ייצוג ממשלה, כולל פרקליטות. בקיצור, התפקיד הזה, של אינו נבחר הציבור, הוא לא אמור לרכז כל-כך הרבה תפקידים. פיצול של התפקיד הזה זה המעשה הכי דמוקרטי שיכול לקרות, גם במדינה דמוקרטית, שהיא עדיין דמוקרטית, אני רוצה לקוות. זה באופן כללי לגבי תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. לגבי הגברת שכרגע תופסת את התפקיד הזה. נעזוב בצד את מה שנאמר בישיבה הקודמת על התנגדות שלה לכל החוקים שאמורים להוביל למשפט רוצחי ילדינו. הדיון הזה בא באיחור, כי הגברת שתופסת כרגע את התפקיד הזה הייתה אמורה ללכת הביתה כשהממשלה פיטרה אותה. זאת דעתי. כאשר בעל תפקיד מפוטר על ידי ממשלה כחוק וממשיך לתפוס את המשרד, צריך להוביל אותו הביתה באזיקים. זה מה שרציתי להגיד. תודה רבה לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה לך. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> אני יכולה לדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברת בדיון הקודם, גליה. << דובר >> גליה חושן: << דובר >> נושא אחר לגמרי. בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל הישיבה קצרה. נתתי לך לדבר בהרחבה בדיון הקודם. אני מבקש, לא נותר לנו הרבה זמן לדיון בנושא של הצעת החוק. נתתי לך בהרחבה, אפילו בלי להגביל את הזמן, בדיון הראשון. תני לנו לנהל את הדיון, תודה. הצעת החוק נדונה כבר בוועדה, כמו שאתם יודעים, בעניין הגבלת משך זמן החקירה. נוסח שהופץ לדיון בהצעת החוק הזאת כעת מבוסס בין היתר על הדברים שנאמרו בדיונים הקודמים. אני רוצה להסב את תשומת ליבם של חברי הכנסת ושל הנוכחים לעיקרון. בסופו של דבר יש להצעת החוק הזאת עיקרון מסדר. אם אנחנו נראה שאנחנו לא מסכימים על העיקרון, בסדר, מה שנקרא רבים על העיקרון, הכול בסדר. אם אנחנו יכולים להסכים על העיקרון ויש לנו מחלוקת על פרטים, כמובן, הנטייה שלי בנושא הזה, אני חושב שהחוק הזה הוא מספיק חשוב שנעביר אותו בהסכמה קואליציה ואופוזיציה. הוא נוגע לכולם. זה לא משהו שנועד פה לכופף את הידיים לאיש. זה משהו שאני מאוד מעדיף להעביר אותו בהסכמה מלאה, ואני חושב שראוי הנושא לדבר הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את זה אתה רוצה בהסכמה רחבה, והדברים האחרים ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה גם את הדבר האחר, שהיה בהסכמים הקואליציוניים של הממשלה הקודמת, ועכשיו פתאום רבים איתי. אבל בוא נתמקד. בוא נתמקד. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה העיקרון המסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העיקרון המסדר פה הוא נושא ששם את האדם במרכז. המשטרה, הפרקליטות, הגופים, גופי החקירה השונים, ודיברנו על זה גם בשלב הצגת הנתונים, הם בסופו של דבר עובדים על תיק. נכון, יש בן אדם. אבל בסופו של דבר בראש שלהם יש תיק, ומסגרת ההתייחסות היא התיק. יכול להיות תיק יותר מורכב, תיק יותר פשוט, תיק יותר קשה, כמה חשודים באותה פרשה וכדומה. אבל בסופו של דבר התיק הוא האירוע, איך אנחנו חוקרים את הפרשה. אפילו אם נדבר במונח של העבירה הקלאסית, רצח. מצאנו גופה. איך אנחנו מגלים מי רצח את האדם? עוד אין לנו אף חשוד. אנחנו רק יודעים שבוצע פשע. אנחנו לא יודעים עוד כלום. אנחנו יכולים להתחיל לחקור, ואין התיישנות על רצח, אנחנו יודעים. אבל יש תיקים שיש עליהם התיישנות, ויש תיקים שאין עליהם התיישנות, והתיישנות עבירה א', ועבירה ב', וסעיפי העבירה. אני בהצעת החוק שלי אומר: קודם כול, בראש ובראשונה, תתנהל הפרקליטות והמשטרה כהבנתן. גם בדיון הראשון אמרנו שיש כמה רציונלים. יש רציונל של יעילות, של טיפול. אבל אני מעדיף בהצעת חוק להתמקד באדם, וזו הכרעה ערכית שלנו כמחוקקים: כמה זמן אנחנו מוכנים שבן אדם יסתובב עם טייטל חשוד מעל הראש? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע. יש הבדל בין כשיש גופה ועדיין אין חשוד לבין כשיש חשוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, נכון. את צודקת. ולכן מבחינתי חקירה ותיק חקירה יכולים להתנהל 30 שנה, בוודאי על רצח. כל זמן שלא מצאת ולא האשמת אדם, שתיק יתנהל כמה שרוצים. אבל לא ייתכן שאדם יהיה בסטטוס חשוד ברצח במשך 30 שנה, אפילו שאין התיישנות על רצח. לא ייתכן שאדם יהיה בסטטוס. או שהוא חשוד, או שלא. לא הצלחתם? חשבתם שהוא חשוד, חשבתם שהוא עשה את הדברים, הגעתם למסקנה שאין לכם מספיק רעיון? סגרו את התיק. הגעתם למסקנה שהוא חף מפשע? סגרו את התיק. לא הגעתם למסקנות אחרי זמן מסוים, גם לזה יש מחיר. ושוב, זה לא מחיר במובן שאני מנסה להעניש פה מישהו או לגרום איזה עז, אלא פשוט לא ייתכן שבמדינה שלנו בן אדם יסתובב עם טייטל חשוד כל-כך הרבה זמן. לכן הצעת החוק מדברת, וזה היה החידוד – ואני רוצה להגיד תודה רבה לנעמה, כי במסגרת העבודה על הנוסח, ואתם רואים שהנוסח פה תפח והשתנה מאוד מהצעת החוק הטרומית, חלק תפח, חלק הצטמצם, במקומות הנכונים – בדיוק הקו הזה, שהצעת החוק מדברת על משך הזמן שבו אדם בטייטל ובסטטוס של חשוד. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> משטרה ופרקליטות – אתה עושה הבדל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבחינתי, בשביל הדבר הזה, זה ממש לא משנה איפה יושב התיק שלו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע. אתה לא עושה את ההפרדה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף נדבר על זה. אבל באופן עקרוני לא. יכול להיות שבמישור הפרקטי כן, מסיבות פרקטיות. אבל כקונספט – לא משנה לי. כקונספט, כמו שלא ייתכן שבמדינת ישראל בן אדם יהיה במעצר יותר מ-x ימים, בין אם זה מעצר ימים – יש מגבלה א', במעצר עד תום יש מגבלה ב'. ואם המשפט של בן אדם מתארך, צריך לבוא לשופט בית המשפט העליון אחת לכמה חודשים ולהאריך, וגם בעבירות ביטחון צריך לבוא ולהאריך. אנחנו באים ואומרים: כמו שלא ייתכן שבן אדם יישב בסטטוס עצור זמן בלתי-מוגבל, בלי שזה עובר איזושהי בקרה חיצונית על המערכת, כי ברור לנו ששלילת החירות של בן אדם במעצר היא משהו שאנחנו לא יכולים לחיות איתו פרק זמן כזה וכזה, אלא אם כן יש את הנסיבות המאוד מיוחדות ואז אנחנו מייצרים לזה את המנגנוני הערכה המתאימים, כנ"ל, לא ייתכן שבן אדם יהיה בסטטוס חשוד אין-סוף זמן. וגם פה הרציונל דומה מאוד, וגם ההליך שאני מבקש לייצר פה הוא דבר די דומה, שבא ואומר: אחרי כמות מסוימת של זמן, איזו הערכה בסיסית מסוימת, אנחנו צריכים לתת למי שעומד בראש המערכת. אם זה מתנהל בתיקים הפליליים הרגילים, זה יהיה ליועץ המשפטי. אם זה יהיה בתיקים שמתנהלים ברשות המיסים למשל, זה יהיה ראש רשות המיסים. אם זה יהיה בתיקים שמתנהלים ברשות התחרות, ראש רשות התחרות. בסדר גמור. צריך לתת למי שעומד בראש מערכת האירוע, לאפשר עוד איזו הערכה בסיסית בשביל לסגור את התיק, לפעמים צריך. אבל מעבר לזה – תיגש לבית משפט, תגיש בש"פ. כמו שאתה מבקש הארכת מעצר, תבקש הארכת סטטוס חשוד. חכו, תכף עם הפרטים, אבל ברמת הקונספט זה הרעיון. אני חושב שלעבוד בדרך הזאת, זה גם משפר את עבודת המערכת על תיקים בסופו של דבר. לדעתי זה יכניס את כולנו למסגרת. אבל מעבר לזה, יש בו אמירה ערכית חשובה מעין כמותה, שהיא קצת יושבת על הזכויות האדם הבסיסיות במשפט הפלילי. במידה מסוימת אנחנו עוקפים באמצעות הסטטוס חשוד האין-סופי הזה את ה- Double Jeopardy. אנחנו אומרים: סיכון כפול, לא ייתכן שאדם יועמד לדין, יזוכה, ואז יועמד לדין שוב על אותה עבירה. זוכית – נגמר הסיפור. זה הסיכון הכפול שאנחנו מכירים מזכויות האדם הבסיסיות, גם בחוקה האמריקאית וגם במקומות אחרים. מה שחלק מההליך ההוגן – זה שלא יהיה Double Jeopardy, אין סיכון כפול. אותו דבר פה, לא צריך סיכון כפול. הבן אדם לעולם לא יועמד לדין, והוא תמיד יהיה בסטטוס חשוד. מה עשינו בזה? כבר תעשו חסד, תעמידו אותו לדין עם מה שיש לכם. תזכו – תזכו. תרשיעו – תרשיעו. אבל לא ייתכן שבן אדם, בייחוד במדינת ישראל, שבה לעצם סטטוס החשוד ועצם סטטוס התיק הפלילי הפתוח יש השלכות כבדות משקל – על יכולת לקבל עבודה בשירות המדינה, על שירות מילואים, שכמו שאתם יודעים, בשנים האחרונות עבור הרבה מאוד אנשים זה הפך להיות לא רק חובה, אלא גם זכות מאוד גדולה, להגן על המדינה ולשמור על עצמו ועל משפחתו ועל ילדיו ועל מדינתו. יש לזה השלכות על הרבה מאוד תחומים, על היכולת לשאת נשק אישי להגנה עצמית. בן אדם בסטטוס חשוד כל הזמן. הוא תקוע. והוא בא ואומר: אי-אפשר ככה, אי-אפשר יותר. זה הקו שהצעת החוק מבקשת לעשות. הסעיף העיקרי פה הוא בחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], תשמ"ב-1982 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 57א(א) כתוב: בסעיף קטן (א), במקום הסיפה, החל במילים "לא יוגש" יבוא "ובלבד שלא יעלה על שנתיים; חלפו שנתיים ולא התקיימו הנסיבות שבסעיף קטן (א1) או (א2)" – תכף נדבר על החריגים – "ייסגר תיק החקירה או התביעה בעילה של "חלוף הזמן"." << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה בעצם עושה עילה חדשה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עילה חדשה. אם הם היו מקבלים החלטה "היעדר ראיות", הם היו מקבלים החלטה. אם הם היו מקבלים החלטה "היעדר אשמה", היו מקבלים החלטה. או היו מקבלים "היעדר עניין לציבור". האמת היא שקצת השתעשעתי, יוליה, לכתוב: "היעדר עניין לפרקליטות". אבל חשבתי שזה קצת פוגעני, אז אמרתי: "חלוף הזמן". זאת אומרת, שנתיים התיק שלי יושב, אף אחד לא קיבל עליו החלטה – סגרו את התיק, בגלל שחלוף הזמן. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, כל החלטה? תדייק פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף נדבר על מה עוצר. זה הסעיפים (א1) ו-(א2). יש דברים שעוצרים. יש אפשרות להארכה מסוימת. הכול בפרטים. אבל קודם כול בואו נדבר על העיקרון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בכל העבירות? אתה לא עושה הבדל בין עבירות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, שנייה. זה גם חלק מהדיון. אבל א', אמיתית, בנושא הזה צריך לומר, ככל שהעבירה היא יותר חמורה, הכלל צריך להיות יותר תקיף, כי עם כל הכבוד, להיות חשוד שנתיים בעבירה של נסיעה באור אדום – וואלה? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא מפריע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, מפריע. לנסוע באור אדום זה נורא חמור, אבל זה לא פוגע לך בחיים. להיות חשוד שנתיים ברצח או באונס, כשאתה לא עשית שום דבר, זה הרבה יותר משמעותי. אגב, ברוב המקרים, בעבירות החמורות באמת, בן אדם לא יהיה בסטטוס הזה כל-כך הרבה זמן, כי זה מעצר. אם מגיעים למסקנה שצריך להגיש, מגישים, ואם לא, אז לא, וסוגרים את התיק. לפעמים לוקח זמן, אחרי שבן אדם משתחרר ממעצר. הרבה פעמים סתם. לא סתם – עומס, כללים וכדומה. אבל עד שהתיק נסגר, הבן אדם משתחרר ממעצר, הגיעו למסקנה שזה לא הוא. לא היו משחררים ממעצר רוצח אם היו חושבים שיש ראיות שהוא רוצח, נכון? אבל משחררים אותו מהמעצר. עד שבאמת בסוף התיק נסגר יש עוד איזה חצי שנה, לפעמים יותר. זה דברים שלוקחים את הזמן שלהם, וזה לא בסדר. אבל אנחנו לא יכולים לתקן את כל הבעיות היום. אנחנו צריכים לדבר על מה שנמצא. לכן זה לא צריך להיות שונה בעניין של חומרת העבירה. יכולות להיות עבירות שמעצם טבען חקרתן לוקח הרבה מאוד זמן. זה בשלב החריגים. יכול להיות, אמרנו, שיש עילות שתלויות באדם עצמו. ברחת לחו"ל – זה לא ייספר לך. לא ייתכן שהזמן שלא היית נגיש לחקירה ייספר כחלק מהזמן הזה. תקופות של חסינות למשל, לא נספרות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אשפוז? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אם הוא מונע חקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתוב בתוספת, שימי לב, בעמוד השני של הצעת החוק: "פרק הזמן שבו לא ניתן לחקור חשוד או עד מרכזי בשל מצבו הרפואי או הנפשי, אשר אינו מאפשר לקיים הליכי חקירה או אם יש מניעה להעמידו לדין". לא בא במניין. בסדר, יש את המענים. יכול להיות שהמענים לא שלמים. יכול להיות שנדון מה עוד צריך להוסיף, יכול להיות לפני הראשונה, יכול להיות בין הראשונה לשנייה והשלישית. אבל בגדול זה הקונספט, ואני אשמח מאוד שאנחנו נדון בו, קודם כול סעיף א'. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אגב, חסינות בעבירות פליליות – אין. זה לא תופס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. למה? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה אמרת חסינות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתוב, כתוב: "פרק הזמן שבו לא ניתן לחקור חשוד או להגיש נגדו כתב אישום, בשל חסינות הנתונה לו לפי כל דין". << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, אבל בעבירות פליליות אין חסינות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי שיש חסינות בעבירות פליליות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה פתאום. למשל מלביצקי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואי לא נדבר לגופו של אדם. ניתן לחקור. אבל לא ניתן להעמיד לדין. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בטח שניתן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. צריך אישור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך אישור של ועדת הכנסת. זה נהלים אחרים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, רגע. קודם כול – מכירה את זה. ישבתי בוועדה המעין שיפוטית על חיים כץ, יודעת איך זה עובד. פעם החסינות הייתה אוטומטית, עכשיו צריך לבקש. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> וזה רק אם ניתן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם לא ניתן האישור? או להפך, אם ניתנה החסינות? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אם ניתן אישור, אין שום עיכוב. אתה צריך לדייק את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, יש עיכוב, כמה זמן לוקח עד שהדיון - - - << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הכוונה היא רק לפרק הזמן שבו לא ניתן היה, ככל שהייתה החסינות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> את הנושא הזה אנחנו נדייק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. תחשבי, לצורך העניין, פרק הזמן שיש לבן אדם, צריך היועץ המשפטי להגיש את הבקשה, עד שוועדת הכנסת דנה משיקוליה שלה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הזמן הזה לא נספר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צריך שייספר, כי זה לא בשיקול דעת שלהם. אם אחר כך נתנו חסינות, אז גם פרק הזמן הזה לא נספר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הבנתי. אתה מתייחס פה רק לזמן. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אולי נציין את העקרונות העיקריים של החוק, כדי שזה יהיה ברור, לפני שאנחנו נכנסים לנקודות הספציפיות, לעניינים הספציפיים? כי זאת פריסה מאוד רחבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כפי שציין היושב-ראש, יש כאן איחוד הזמנים שניתנים גם לטובת החקירה וגם לטובת העמדה לדין. זמן אחד קבוע של שנתיים, הוא לא שונה מבחינת חומרת העבירות, כפי ששאלת, וגם לא מבחינת המורכבות שלהן. כלומר יש עבירות שאנחנו יודעים שלחקור אותן מורכב יותר, לוקח יותר זמן, דורש יותר, לפעמים מומחים, לפעמים ספרים. כרגע, לפחות כפי שההצעה מנוסחת – זמן אחיד של שנתיים לכל העבירות. הדבר הנוסף. יש כאן אפשרות להארכה. הארכה ראשונה של שישה חודשים על ידי היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך לכך. הארכה הנוספת רק אחרי החצי שנה, לפחות איך שזה כתוב כרגע. יש אפשרות, זה חלופי, להארכה על ידי בית המשפט, שהיא אינה מוגבלת בזמנים. כפי שצוין, יש רשימה של זמני עצירה בתוספת, כשהתוספת יכולה לבוא לידי שינוי על ידי שר המשפטים, באישור ועדת החוקה. לגבי החקירה. החקירה היא מרגע שהחשוד נחקר באזהרה, כלומר הוגדר כחשוד, ועד הגשת כתב אישום או עד סגירת התיק. מה שכן כתוב, זה שאם התיק נסגר לאחר פרק זמן מסוים – זה אולי לא כתוב ברור מספיק, אז אני רוצה להבהיר את זה – לאחר אותן שנתיים או מה שזה לא יהיה, והתגלו לדוגמה ראיות חדשות, אפשר לפתוח את התיק ולחדש את החקירה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע. תעצרי פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> א' – זה מוקש. ב' – זה אכן לא כתוב ברור. צריך להבין שיש פה התייחסות לשני אירועים. זה לא כולל עד פתיחה ולא כולל עד סגירה. צריך להתייחס פה לשני אירועים, ואולי צריך לתת לזה מענה יותר מפורט. יש שתי סיטואציות. נפתחה חקירה, חלפו שלושה חודשים והוחלט לסגור את התיק בגלל חוסר ראיות, היעדר ראיות. סגרו בהיעדר ראיות. אחרי כמה זמן מוצאים ראיות ומקבלים החלטה אופרטיבית, לפי הכללים הקיימים, לפתוח תיק החקירה מחדש. זה תרחיש אחד. לדעתי הסעיף בחוק לא נותן לזה מענה. לדעתי הזמן צריך להיספר במסגרת כוללת. לא להגיד שהשעון מתאפס, כי אז אני מייצר תמריץ לא נכון, של לסגור תיק בהתחלה ואז פותחים ואז הבן אדם פינג פונג. בעיניי זה לא נכון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, פינג פונג. זה לא הוגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכללים לפתוח תיק חקירה שנסגר – אולי יסבירו אחר כך הפרקליטות – הם לא כל-כך קלים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אבל מה קורה אם חקרו במשך שנתיים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, שנייה, עוד לפני השנתיים. הכללים לפתיחת תיק מחדש – ירחיבו אולי תכף הפרקליטות, משרד המשפטים, מה קורה כשהם מחליטים לסגור, לא משנה, בכל אחת מהעילות, איך מחדשים ומה הפרוצדורה, וכמה זה קל וכמה זה קשה. זה אירוע. אבל אני חושב שכל זמן שאנחנו במסגרת השנתיים, אם עצרת ואז אחר כך פתחת מחדש, פרק הזמן שבו אדם לא חשוד, אז אדם לא חשוד. אם פתחת מחדש, תפתח, יכול להיות שאתה צריך עוד פעם חקירה באזהרה, או לא, אני לא יודע מה הנהלים, נשמע. אבל הזמן לא אמור להתחיל להתאפס. יש מקרה שתיק נסגר אחרי השנתיים, לפי ההוראות החדשות של החוק, והוא נסגר בגלל חלוף הזמן. ואז נשאלת השאלה. גם יהיה צריך להסדיר מי פותח ואיך פותחים. זה צריך להיות מקרה מאוד חריג, ויכול להיות שצריך במקרה הזה להכניס מנגנון על הפתיחה. אבל אם כבר הוחלט לפתוח מחדש, אז יכול להיות שצריך יהיה לתת לזה פרק זמן חדש. אבל זה דבר שצריך להיות מאוד מאוד חריג. זה לא דבר שיכול להיות פרקטיקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הסגירה היא לכל העבירות? אין מדרג יותר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא היית כשדיברתי בהתחלה. חבל. ניתן לנעמה לסיים. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אגיד את זה ממש בקיצור רב. יש שנתיים על כל העבירות. הארכה אחת ראשונה של שישה חודשים על ידי היועץ המשפטי או מי שהוא הסמיך לכך, ולאחר מכן או במקביל על ידי בית משפט. יש מספר עילות עצירה, כגון אם החשוד נמצא בחו"ל, לא ניתן להעמידו לדין בגלל מצב רפואי וכו'. כרגע אנחנו עוסקים בנושא הנוסף, איך מגדירים את זמן החקירה, כמה זמן התיק יכול להיות פתוח, ומה קורה אחרי אותן השנתיים. רק אסגור את זה, לטובת הצגת כלל הנקודות. הנושא האחרון זה דיווח. העמקנו את הדיווח, בניסיון לקבל יותר מידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אחדד, כדי לענות לשאלתך, כי זה הדבר שאמרתי בפתיחת הישיבה. בהצעת החוק המקורית, מה שהוגש אז, וגם הקונספט של אישורי פתיחה בחקירה ומשך זמן חקירה וכל הנתונים, הסתכלו על החקירה כתיק. מה שהצגתי די בהרחבה בתחילת הדיון, אני מנסח את החוק ורוצה שנסתכל עליו בתור זכות החשוד, לא בתור השאלה של התיק. התיק יכול להיות חקירה, חקירה יכולה להתנהל 30 שנה. השאלה היא כמה זמן. יש רצח – העבירה לא מתיישנת אף פעם, ותיק חקירה פתוח כל זמן שלא מצאת מי אשם. אין בעיה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מי חשוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי חשוד, ואז מי אשם. תיק החקירה יהיה פתוח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח להתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, רק רגע. אבל האמירה של החוק היא קביעה נורמטיבית, שבאה ואומרת: לא ייתכן שבמדינה שלנו בן אדם יסתובב עם טייטל חשוד על הראש במשך זמן לא מוגבל. גם אם תיק חקירה ימשיך ויתנהל, הכול טוב ויפה, לא יכול להיות שהבן אדם יהיה בטייטל חשוד עם תיק חקירה פתוח עליו כל-כך הרבה זמן. כמובן, החריגים באים ואומרים אם זה באשמתו, אם הוא ברח לחו"ל. צריך לתת מענה לחריגים. צריך לתת מענה לבית משפט להאריך במקרים מיוחדים. אבל העיקרון שנקבע בסעיף א' בא ואומר: אדם לא יהיה בטייטל חשוד במדינת ישראל פרק זמן של יותר משנתיים, בלי הארכות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לומר את הדבר הבא. כל בר דעת יודע שאין חקירה בתיק אחד דומה לתיק אחר. יש חקירות שהן מאוד מסועפות והן מאוד בעייתיות. ובכלל, נשאלת השאלה: האם אתה מתייחס גם לחקירות סמויות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. בסמויות בן אדם לא יודע שהוא חשוד. זה מהרגע שאדם הוזהר ונכנס לטייטל חשוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, סגור. ניקח עבירות חמורות – של אינוס, של רצח. הן עבירות שהרבה פעמים יש חומר ראיות מאוד משמעותי, ולוקח זמן. שישה חודשים, בעיניי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה שישה חודשים? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, זה שנתיים פלוס שישה חודשים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר, זה שנתיים ואז אפשר עוד שישה חודשים. נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואחר כך אפשר עוד בית משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחר כך אפשר עוד בית משפט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר. אבל מה אתה עושה בעצם? אתה מעביר את העומס מהפרקליטות לבתי המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא מה שאני עושה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות שלא. אבל אם תיתן לי להשלים את המשפט, אולי תשתכנע, מי יודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשמחה רבה. יכול להיות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בתי המשפט עייפים מאוד ועמוסים מאוד, ולצערי מצבם לא הולך ומשתפר. אתה דורש מהיועץ המשפטי לממשלה להתערב, בתוך תקופות זמן קצרות יחסית, ואתה מחזיר את זה לבית המשפט. בעוד שאם היית עושה החרגה לעבירות מורכבות, חמורות, שהן פשע, אתה היית מייצר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפוך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תקשיב, רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקשיב למה שאת אומרת. אני רק אומר שהפוך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד שני דברים. א', זכויות חשודים צריכים להיות לנגד עינינו, אין חולק. עם זאת, גם זכויות נפגעי עבירה צריכים להיות לנגד עינינו, דבר שאני לא בטוחה שבא לידי ביטוי בצורה מלאה בהצעת החוק הזאת כפי שהיא מנוסחת כרגע. אגב, אני בעד לתחום את זמן החקירה. אני חושבת שיש היגיון בדבר הזה. אבל אני חושבת שטוב יעשה המחוקק אם הוא יעשה את זה בצורה מושכלת, בצורה שלא פוגעת באף אחד, כי אי-אפשר להעמיד את זכותו של החשוד על חשבון זכותו של נפגע עבירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דווקא על הנושא של נפגעי עבירה דיברנו גם בדיון הקודם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע. אבל אני זוכרת שבדיון הקודם נציגי המשטרה דווקא סיפרו לנו, אם אני לא טועה, שבתיקים של פשע חמור הם דווקא עומדים בכל הזמנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק, לוחות הזמנים. הפירמידה היא אחרת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> שם זה דווקא מתנהל יותר מהר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> עניין של מורכבות של התיקים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נכון. מה עם כוח אדם? מה עם תקנים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע, רק רגע. א', הוצגו נתונים בדיונים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא טעיתי עכשיו, נכון? אני זוכרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את צודקת, את צודקת. באופן עקרוני, וזה מה שאמרתי בדיון הראשון, הפירמידה אמורה להיות הפוכה. שוב, כשאת מדברת על התיק, כמה זמן הוא מתנהל, וחקירה – אני לא רוצה שהמשטרה תפסיק לחפש אשם בעבירת רצח או בעבירת אונס, פשע חמור, שהתיק לא ייסגר. לכן גם אנחנו תיקנו את תקופות ההתיישנות, בין היתר. זה כל הדברים האלו, כי בסופו של דבר עבירה היא עבירה, וצריכים לחפש מי שעשה אותה. כשאדם נמצא בסטטוס חשוד, זה לא משרת את האינטרס של נפגע העבירה. זה פוגע באינטרס של נפגע העבירה. אם הוא אשם, תעמיד אותו לדין, שנפגע עבירה יוכל לטעון בפני השופט את מה שיש לו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אם הוא חשוד, אתה מעמיד אותו לדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני אומר, אם הוא באמת אשם. הוא חשוד? זה לא סימן שאלה. אם הוא באמת עשה את המיוחס לו, תעמיד אותו לדין ויתנהל ההליך, ושם גם יישמעו נפגעי עבירה ותהיה התדיינות. אם הוא חף מפשע, תשחרר אותו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל את זה צריך לברר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. ועכשיו נשאלת השאלה: איזה אינטרס משרתת העובדה שאנחנו משאירים בן אדם בסטטוס חשוד במשך שנתיים וחצי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין לי עניין להשאיר אותו למעלה מן הצורך. יש לי עניין לא לפספס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יופי, אז עכשיו נשאלת השאלה. אם זה דברים, חלק גדול, וזה הנתונים, ראינו את המספרים, הוצגו פה טבלאות מאוד גדולות, וראינו מספרים, שבכל שנה נסגרים תיקים שישבו בפרקליטות. שוב, לא ישבו, עבדו עליהם בפרקליטות, אבל למעלה משנה. אגב, זה חלק מהבעיה, אין את המעקב, את סגירת מעגל על כל אדם, מהרגע שנפתח תיק במשטרה. רק כשזה חי ונושם בתוך התביעה הפלילית, המשטרתית, אני מניח שיש מעקב קומפלט כזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש לי פתרון. בוא נוסיף תקנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש מעקב קומפלט כזה, מהרגע שבן אדם נחקר עד הרגע שמוגש כתב אישום על ידי התביעה. זה עקיב. אבל אין בין התביעה לפרקליטות, בין המשטרה - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> דקה, דקה. בן אדם נחקר באזהרה במשטרה. בן אדם נורמטיבי. לא פשע מאורגן, לא עבריין מוכר. בן אדם – קרה משהו, נחקר באזהרה. זה יושב לו על הלב. התיק שם מתנהל, מי יודע מה, ובן אדם כל הזמן יושב עם זה, הוא לא יודע מה קורה לו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יוליה, אנחנו לא במחלוקת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, דקה. למשל, עכשיו הם החליטו שיש ראיות והעבירו תיק לפרקליטות, ושם זה עוד מי יודע כמה זמן. בן אדם בינתיים בסוג של העצירה בחיים שלו. זה פוגע. ואחר כך, אחרי חמש שנים, התיק ייסגר מחוסר ראיות בפרקליטות. זה המון זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במספרים אנחנו ראינו שמספר התיקים שנסגרים אחרי חלוף זמן מאוד גדול, של למעלה משנה בפרקליטות, כל שנה, הגענו למיטב זיכרוני ל-2,000 איש. כל שנה. מהרגע שהתיק הועבר לפרקליטות עד הרגע שהוא נסגר חלפה למעלה משנה. כל שנה 2,000 איש. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> זה קצת פחות. לא 2,000 איש בכל שנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה את המספר המדויק? אני אומר מהזיכרון, הטבלה אצלך. כמעט. יכול להיות שיש שנה אחת שזה היה 1,989. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל אתן מסכימות? << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> תכף אנחנו נתייחס. אני חושבת שפה יש התפרצות לדלת פתוחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה לעשות את החישוך? << אורח >> עדי שגב: << אורח >> 1,500 בתיקים שנסגרו. אני מסתכלת על הנתונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. מתי? אחרי 12 חודשים? << אורח >> עדי שגב: << אורח >> כן. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כרגע, לפי הצעת החוק שלך, אנחנו בשנתיים סך הכול. אבל זה כולל משטרה וגם - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> כן, כן. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> כן, תכף אנחנו נתייחס לפרטים, כי אין מחלוקת שאדם לא צריך לחכות שנים ארוכות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> הפרטים – זה מה שחשוב לי בהצעה הזאת. הפרטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע, רק רגע. עכשיו נשאלת השאלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אני לא מסכימה איתך. אני רוצה להגדיר את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני גם רוצה להגדיר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תיק שלך בפרקליטות, ואת כביכול חשודה, ואת לא חיה ולא יודעת מה לעשות עם עצמך, ופרקליט המטפל יצא לחופשה ארוכה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא עובד ככה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא בן אדם, מגיע לו, נכון? אבל בצד שני יש את הבן אדם. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> התיק לא שוכב בזמן הזה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נו באמת, נו באמת, אנחנו יודעים איך זה עובד. כולנו בני אדם. זה גורל של בן אדם בסוף. ברגע שיש את מנגנון הבקרה - - - << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אז כדאי שנתייחס, כי חשוב גם לקחת בחשבון את המחירים האחרים ולעשות משהו שהוא מאזן. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו מסכימים. << מנהל >> (היו"ר טלי גוטליב, 12:51) << מנהל >> << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל צריך פרק זמן גם אם - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> רגע, רגע, שנייה. לה מותר להתפרץ, כי היא חברת הכנסת. אתם מדברים בתורכם, בסדר? כשאני מחליפה את רוטמו אני מאוד מנומסת, אתם תופתעו. יוליה, רק תשלימי רגע את השאלות שלך. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כל אחד יושב בחלקת אלוהים הקטנה שלו. אף אחד לא ממהר לשום דבר, יש לו את סדר העבודה שלו, יש לו את הילדים החולים שלו. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> נתייחס מסודר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> גם במשטרה, גם בפרקליטות. אני לא מדברת על תיקי דגל כמו משפחת פשע. גם שם יש פספוסים וכו' וכו'. אבל בואו נדבר על המקרה, לא עבריין כבד. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> שם, בדרך כלל, בגלל שזה אגב מעצר, אז בשיפוט מהיר התיקים מוגשים גם מהר. זה דווקא נוגע לתיקים הללו - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, בדיוק. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> - - של אנשים שהם לא עבריינים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ואז בן אדם בתחנת משטרה איפשהו. חקרו, חקרו, חקרו. בינתיים חוקר יצא פעמיים לחופשה, נולד לו ילד, הוא היה בחופשת לידה מקוצרת, היו חגים. הבן אדם שבקצה, הוא לא יודע מה קורה לו. אין לו סוללת עורכי דין. הוא בדרך כלל לא איש עסקים מוכר וגם לא עבריין מוכר. אנחנו מדברים על בן אדם מהיישוב. חקרתם, חקרתם, חקרתם, עבר לפרקליטות. הגיע לפרקליטות. הגיע לפרקליטה, שהיא במקרה נכנסה להיריון ויצאה לחופשת לידה, ואז כל התיקים שלה עברו לפרקליט אחר, שהוא צריך ללמוד את זה. לקח המון זמן. אבל בקצה יש שמוליק, שהוא לא יודע מה קורה לו. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> ובגלל זה הצעת החוק הזו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> האינטרס המשותף פה, שזה לא תיק, זה בן אדם. בפרקליטות אתם לא צדיקים. במשטרה לא צדיקים. לא צדיקים. אבל בסוף – בן אדם. הכול בסדר, כל אחד מתנהל לפי הלו"ז שלו, ובארבע הולכים הביתה. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> הלוואי. זה ממש לא נכון. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> לא. אני גם חייבת לומר, זה לא נכון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יש כאלו ויש כאלו. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> זה לא העניין. יוליה, תתכנסי רק. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא מדברת על תיקי דגל. אני לא מדברת על תיקי פשע מאורגן כבדים, כי שם יש צוותים, שם אנשים במעצר. אגב, בתיקי רצח ופשע אנשים בדרך כלל בבתי כלא. אני מדברת על הרגיל, שם צריך לטפל. צריך להגביל את הזמנים, כדי שבן אדם, אם הוא אשם – כתב אישום, בית משפט, שלום, ביי. אם לא – תשחררו. אגב, יש טענה שפרקליטות כמעט לא סוגרת תיקים בחוסר אשמה. רוב התיקים נסגרים בחוסר ראיות. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> זה משהו שצריך לתקן בלי קשר, שסגירת התיקים תהיה סגירת תיק, בלי הסיבות ובלי הנימוקים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כן. בן אדם מקבל סגירת תיק מחוסר ראיות, הוא אומר: אמן, תעזבו אותי. ואם רוצים סגירת תיק מחוסר אשמה, זה עוד 100,000 שקל לעורכי דין. טלי, זה לפתחך. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> את נותנת לי קרדיט. דוח הצהרות הון שלי לא מסתדר עם הסכומים האלה על בקשה לסגירת תיק. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתם לא אוהבים לסגור תיקים מחוסר אשמה. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> יש גם הנחיית פרקליט המדינה בנושא הזה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> גם בעניין הזה. אבל זה לא הדיון. אני רק רוצה לומר משהו אחד ליוליה, ברשותכם. אנחנו רק מזכירים את המסגרת. מי שלא פליליסט, אז אולי נראה לו שזה פתרון שאפשר למצוא אותו. מי שמגיע מהפלילי, סעיף 57 לחסד"פ כבר התווה קביעה של מדיניות של סגירת תיקים מהירה, בגלל הצער והמורכבות שכרוכה לאדם שחשוד בפלילים עד שהתיק שלו נסגר; ונהלי עבודת הפרקליטות שנקבעו בעניין הזה, 18 חודשים וכו', ותקופות שלא באות בחשבון, כן באות בחשבון, באישור של מי, בסמכות של מי. הכול אפשרי. כשאתה מותח חקירה על שבע-שמונה שנים, אתה יכול לעשות את זה גם עם החוק הזה, ואתה יכול לעשות את זה גם עם החוק הקיים וגם עם החוק של חבר הכנסת רוטמן, כי גם אם צריך אישור בית משפט, אנחנו יודעים לבקש עשרות פעמים בקשות מבית משפט, ואנחנו יודעים לבקש שבמקום שזה יהיה אישור פרקליט מחוז, שמואצל לפרקליט מסוים, והדבר הזה נעשה כעניין שבשגרה. כשרוצים למשוך חקירה, אפשר לעשות את זה בלי בעיה. הבעיה היא הרבה יותר גדולה מבחינתי. ואני אומרת שוב, אני לא יוצאת נגד תום ליבם של אנשים. אבל בסוף, החזקת תיק פתוח זה כוח, זה כוח נגד אדם. אני לא מדברת עליי, שפתוח נגדי תיק. אתם מוזמנים להגיש כתב אישום נגדי. אני מחכה, אהלן, בואו. לפני שאני ארצה להיות שרה, ואז תביאו לי את זה, בסדר? אני רק אומרת. זה לא העניין. העניין הוא שלפעמים זה מוחזק כאלמנט שיש בו אפילו משהו מאיים על אזרחים באשר הם, שהתיק עוד לא נסגר. וזה לא שיקולים שהם תמיד נקיים. אני אומרת את זה פה, רק אומרת את זה לחלל האוויר. אני מכירה מספיק תיקים שלא נסגרים בכוונת מכוון, ולא נחקר שם זבוב ולא דבורה, והם תיקים שהדבר דבור על אופניו בחומרי החקירה והכול סגור ונצור. אבל אי סגירת התיק – יש לזה שיקולים. כמו שלא פעם מגיעים תיקים מהמשטרה שאין בהם ראיות על פניהם, ובאים עם המלצות סגירה, ועדיין לא נסגרים כי זאת סמכות הפרקליטות, וזה ייסורים על ייסורים קשים. לו דעתי הייתה נשמעת בעניין הזה, לא הייתי מסכימה על השיטה של היתרים, של פניות לבתי משפט. אני לא יודעת, אין לי מזג שיפוטי. איזה שופט בישראל לא ייעתר לבקשה? הוא יכול להגיד, אנחנו רואים את זה גם במעצר ימים: טוב, פעם אחרונה שאני אעצור. אבל אז אנחנו מגיעים לפעם האחרונה: אוקיי, ראיתי פה משהו, עוד פעם אני אתן לכם. אני לא רואה שופט שלוקח לעצמו את השליטה בהקשר הזה ואומר: אני לא נעתר לזה. זה מורכב. בסוף גם בהצעת החוק הזו אנחנו נניח את ההנחה הבאה. אתם עובדים, אתם חוקרים, אתם צריכים להיכנס לתמונה. לתפיסתי כל עניין של ליווי החקירה הוא לא מכוח החוק ממילא. חסד"פ מאוד ברור: נודע למשטרה על ביצוע עבירה, תפתח בחקירה. בסעיף 60, הסתיימה החקירה, עובר לפרקליט, שמעביר את זה לסמכויות, לתביעות, לפרקליטות. סעיף 61, הסמכות שלכם להשלמות חקירה, שבאה לעולם אחרי שהתיק מגיע ואחרי שהוא הסתיים כי הגוף החוקר זאת המשטרה. אם נחזור למושכלות יסוד ולמושכלות בסיס שקשורות לניהול הליך פלילי, הכול יהיה הרבה יותר פשוט. הצעת החוק של יו"ר הוועדה היא כי סעיף 57, שגם הוא תוקן, לא מומש נכון, כי ההנחיות היו הגיוניות, אבל עם המון שיקולי דעת מאפשרים את ההרחבות מעת לעת. יוליה מספרת לכם פה על אדם שנמצא בקצה. אדם שנמצא בקצה, זה כל עולמו. זה מחריש. זה מחריד. זה נורא. אנחנו מדברים פה, אבל בסוף-בסוף, מה שנקרא, זה אותו דבר – התיקים לא נסגרים, לוקח הרבה מאוד זמן לעשות את זה. בהקשר לעילות הסגירה, שבזה את צודקת, יש הרבה אופציות בתוך החסד"פ עצמו. אפשר גם לפנות לפי תקנות השבים לשינוי, יש אלף ואחד דברים. אבל בסוף-בסוף, בעיניי, תיק נסגר – הוא נסגר. כל ההפרדות האלה וההבחנות הללו פוגעות קשות באזרחים, וצריך לחשוב על זה, אבל זה לא לפה. עכשיו נשמע את עמדות המשרדים, קצר, לעניין ומעניין. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> תודה רבה. אני אתחיל מזה שהרבה מהאמירות שנאמרו פה, אלה אמירות שאני לא חושבת שמישהו, גם מרשויות החקירה, שיושב פה בחדר, חולק עליהן. אבל זה לא סתם שאנחנו באמת צריכים לאזן. אני רוצה גם להצטרף לתודות לעורכת דין נעמה מנחמי על הנוסח. האמירות הכלליות – בוודאי ובוודאי שאני חושבת שרבות מהן מוסכמות. העניין הוא, אנחנו נכנסים לפרטים, אני אגיד כרגע בכותרות ובעקרונות. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> תדגימו לנו את עמדתכם. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> ואחרי זה אני אבקש מחברינו מהרשויות השונות – מהפרקליטות, מהמשטרה ויתר הרשויות – להדגים את זה ולומר את הדברים. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> נאמר רק לטובת הכלל ולטובת המאזינים, כי בסופו של דבר הצעת החוק הזו לא חוסמת, לא יוצרת איזושהי נקודת זמן שבה אתם לא יכולים לחקור, אפילו לא במצמוץ. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא בדיוק. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> צריך לבקש אישורים. אבל זה לא חוסם אותך, לא במספר הכמויות. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> נכון, אבל יש משמעויות. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> נכון, זה לא כיף. זה לא כיף לתת דין וחשבון. אבל זה לא חוסם אותך. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> עוד מעט הפרקליטות תדבר. אני רק רוצה להגיד כמה עקרונות. העיקרון הראשון, וזה עלה כאן, אבל אני בכל זאת רוצה לחדד אותו, מבחינת המשמעויות. נאמר כאילו הפרקליטות או הגופים כדבר בפני עצמו. לא. בבניין הזה מתנהלות ישיבות, הרבה פעמים ישיבות פיקוח עלינו בנושא של נפגעי עבירה, וזה הוזכר כאן. אבל יש, ובצדק, הרבה פעמים יש ביקורת על הנושא של סגירת תיקים. אני חושבת שהרשויות עבדו במהלך עשרות השנים האחרונות, הייתה מהפכה גדולה ביחס לנושא, למשל של עבירות מין, שתיקים שהיו פעם סוגרים והיום עושים הרבה יותר מאמצים. הדבר הזה חשוב לנו, ותכף נדבר על הפרטים, ואני אגיד למה זה כן קשור, שלא נחזור אחורה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אני לא מבינה איך זה קשור בשלב הזה. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> רגע. אם יהיו מקומות, ופה דיברו גם על המשאבים, זאת אומרת בהנחה שבאמת אין מחלוקת שרצוי לעשות את הדברים יותר מהר. צוותים פנימיים ישבו בפרקליטות כדי לקצר את המועדים. יושבים הרבה מאוד צוותים לנושא של ייעול הליכים. בסופו של דבר הנושא של משאבים, שתכף ידברו עליו, הוא חיוני בשביל שבאמת אפשר יהיה לקצר את זה ושזה לא יבוא על חשבון הנושא של נפגעי עבירה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> מה זה קשור למשאבים, ברצינות? << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> זה קשור. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> די, חבר'ה, חבר'ה, אני בכל זאת הייתי סנגורית שעה. נא לתת לנו נימוקים הגיוניים, תודה. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אני רוצה להגיד את הדברים עד הסוף. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> כן, אבל את יודעת, זה קצת קשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, את לא חייבת להסכים איתה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> חברת הכנסת, עכשיו אני יו"ר הוועדה לאיזה חמש דקות, מותר לי להביע את עמדתי, תודה. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 13:01) << מנהל >> << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> הנקודה הראשונה. אין מחלוקת על הצורך לייעל תהליכים. אני לא אחזור על הדברים שאמרתי בישיבות הקודמות על העבודות שנעשות כדי לייעל אותם. אבל אנחנו רוצים שזה לא יבוא על חשבון, שלא יהיו מקרים שסוגרים בסופו של דבר תיקים שלא אמורים להיסגר. ותכף יהיה פירוט על הדבר הזה. הנושא של לקיחה בחשבון של עבירות מורכבות. גם כן תכף ידובר עליו. אני אומרת את זה כרגע בכותרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולנו אוזן. תקשיבי, אם חברי הכנסת לא היו מסוגלים לנהל כמה דיונים במקביל, לאן היינו מגיעים? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק. אנחנו חברים בכמה ועדות במקביל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו כמו היועצת המשפטית לממשלה – יכולים להחזיק הרבה כובעים על הראש. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אתה מבין שעל כל עקיצה שלך נצטרך לענות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, את לא צריכה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, את לא צריכה לענות. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אז בוא תחסוך לשנינו. גם הנושא של השלמת חקירה, צריך להתייחס לדבר הזה. הסעיף של התחולה מתייחס רק לחקירות ולא לתביעות. הדברים היישומיים. אני הזכרתי. תכף יפרטו גם הפרקליטות, המשטרה ושאר הרשויות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר. אני רק אגיד כעניין של הערה של שיטה. ברור לי לחלוטין שחלק מהתיקים שלא היו נסגרים בלי החוק הזה, ייסגרו בלי החוק הזה. זה ברור לי. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> צריך שתשמעו את המשמעויות של זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא נכון. סנגורים, תעזרו לי. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> האמירה הזאת חשובה מאוד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אמירה חשובה. אבל אין קשר בינה לבין החוק ובינה לבין המציאות. תהיו מספיק כנים לומר את זה. כשאתם לא רוצים לסגור תיק, אתם לא תסגרו, תהיה הוראת החוק אשר תהא. תפנו לבית משפט, ועוד בקשות, ועוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, חברים, רק רגע. טלי, מה הסיפור? אני אפילו לא דיברתי על השאלה אם צריכים להיסגר או לא צריכים להיסגר, כי פה יכול להיות שהדיון נורמטיבי צופה פני עתיד, אלא על תיקים שלא היו נסגרים בלי החוק הזה. אני לא יכול לדעת אם הם היו צריכים להיסגר או שהם לא היו צריכים להיסגר. אני מחוקק מאחורי מסך הבערות. אני לא יודע מה דינם. אבל ברור לחלוטין שחלק גדול מהתיקים, לפי הטבלה ששלחתם לי, שנסגרו אחרי 18 חודשים, היו נסגרים קודם. זה אומר שנסגרו תיקים שלא נסגרים בלעדי החוק הזה. למה? בגלל שזה היה מכניס את כולם ללחץ של קבלת החלטות. יש תיקים. בעיניי, התפקיד שלי הוא לספק את השסתום, כדי שאחרי שנתיים אתם תמשיכו רק עם תיקים שבאמת יש להם אינטרס ציבורי. תפנימו את העניין שלהחזיק תיק מעל לשנתיים זה נזק – נזק לאינטרס הציבורי, נזק לזכויות חשודים, נזק לכולם. בזמן הזה אתם לא מתעסקים בתיקים יותר חשובים. אני רוצה להניח, לפי הטבלה שהבאתם, שאת התיקים החשובים אתם מסיימים מהר, אתם לא מחכים שיגיעו שנתיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. אתה רוצה שהם יתעדפו איזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי שאני רוצה שהם יתעדפו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר שאתה לא רוצה שאנשים יקבלו משפט צדק. אתה אומר: בוא נראה מה אתם מסוגלים. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> יש לזה מחירים מאוד כבדים. תכף נדבר עליהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, את מחוקקת. את גם היית שרה. קדנציה של כנסת, כשאת בממשלה היא יותר קצרה. אבל בסדר, עדיין יש לה אורך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה חייב להיות כזה איש קטן? אתה לא יכול טיפה לעניין? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הכול אצלו לעניין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, את הסנגורית שלו? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אוהבת להיות סנגורית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את כבר לא סנגורית, תרגעי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין מומחיות כמומחיות סנגור. אין חקר לתבונת סנגור, וזה הכי קשה להיות סנגור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אלך לחדר כושר ואעבוד על זה שאני אהיה איש אפילו עוד יותר קטן. פרק זמן של הכנסת הוא ארבע שנים. את מתעדפת את החוקים שאת יכולה להעביר בארבע שנים, לא את כל החוקים שאת רוצה להעביר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה משווה חוקים לחיי אדם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. רגע. למה את לא יכולה לשמוע בלי לקטוע. זה באמת בלתי-אפשרי כך. את מתעדפת. כשאת שרה בממשלה את מתעדפת משימות. כולם מתעדפים. גם הפרקליטות היום מתעדפת. אין על זה מחלוקת בכלל. ברור שהיא מתעדפת, וטוב שהיא מתעדפת. בשביל זה יש לה שיקול דעת, לתעדף, וכשהיא סוגרת תיק והיא אומרת: מכלול נסיבות העניין אינן מתאימות, מה שפעם היה חוסר עניין לציבור - - - << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> זה לא יהיה לא מתאימות. הן מתאימות, אבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. לא, לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין דבר כזה. די, נו, אתה נופל לידיים שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאשר אתם שוקלים את מכלול נסיבות העניין, נכון להיום, בעיניי, ולא רק בעיניי, אלא בעיני כל המחוקקים שחתמו על חוקים דומים, אתם לא מתעדפים מספיק את מכלול נסיבות העניין, שכולל בתוכו גם את הצורך שבמדינת ישראל אנשים לא יסתובבו עם תיקים שלוש שנים. את זה אתם לא מתעדפים מספיק. מטרת החוק הזה היא שתתעדפו גם את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל לא אמרנו לא לחוקק את זה. אמרנו להוסיף בעבירות חמורות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל קארין, הצורך לתת פרק זמן הוא לא תלוי בחומרת העבירה. הוא תלוי במורכבות התיק. תיק רצח הוא אחד התיקים הפשוטים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן רוב תיקי רצח, מהרגע שבן אדם נחקר באזהרה, יגידו לי הסנגוריה, עד הרגע שמחליטים לסגור את התיק נגדו או שמחליטים להגיש כתב אישום, הוא מאוד קצר. הממוצע של תיק רצח הוא הרבה יותר קצר מתיק מס – שהוא עבירות יותר קלות, מעבירות מע"מ – שהן פליליות, אבל יותר קלות. לכן לבוא ולהגיד לפי חומרת העבירה, זה פשוט לא קשור לאינטרס המוגן. האינטרס המוגן שלי שאת החקירות המורכבות הם יוכלו לנהל, אבל הם לא ימרחו תיקים. שוב, לא שהם מורחים היום, פשוט שזה לא יקרה במבחן התוצאה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מסכימה עם האמירה שלא מורחים. אני אומרת לך שהחזקת תיק פתוח – זה כלי מאיים. זה כלי של הטלת האימה על אזרח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתנצל בשמי ובשם הוועדה על-כך שלצורך הדיון רציתי לתת לפרקליטות ולמשטרה את הצד הטוב של הדיון, ולא לריב איתם על כל מילה. נו באמת, טלי, זה לא מצדיק. הנחת העבודה היא, שדווקא ככל שהעבירה היא יותר חמורה והעבריין הוא יותר קשה ויותר אלים, דווקא אז משך החקירה הוא קצר יותר. לכן לבוא ולהגיד תעשה את זה לפי חומרת העבירה זה לא רלוונטי. מה כן? לפי המורכבות. לפי הנסיבות השונות. לפי תקופה שהעבריין לא היה זמין לחקירה. לפי הרשימות שמופיעות פה בהצעת החוק, המקרים שעוצרים את המרוץ. לפי המקרים החריגים, שבהם התיק הוא באמת מורכב, ויבואו ויציגו את זה לבית משפט ויגידו לו: אנחנו צריכים, בתיק הזה, הוא מאוד מורכב, תן לנו עכשיו עוד שנתיים, כי בשנתיים הקרובות אנחנו צריכים את החקירה הזאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה מבין שבית משפט לא יהיה חותמת גומי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא צריך ללמוד את התיק. אתה יודע איזה עומסים יש בבית המשפט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. אני יודע שבית המשפט, כאשר הוא נותן פרק זמן נוסף למעצר לצורכי חקירה, הוא גם צריך ללמוד את התיק, נכון? אבל הוא עושה את זה כשיש מעצר לצורכי חקירה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה בחלק העקרוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אומרים לו: אני רוצה לעשות עוד x פעולות חקירה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה בחקירה ראשונית. זה לא אותו דבר כשיש לך תיקי - - - כבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אני חייב לומר, את אומרת שאת בעד החוק, אבל את מנסה להסביר למה לגיטימי. תסבירי לי. את יודעת מה? תציעי את ההצעה שלך. אני לא רוצה להתווכח. נכון, ההצעה הזאת תשנה את המציאות. כל מה שאני מסביר לך, את אומרת: נכון, היא תשנה את המציאות. חוק שלא משנה את המציאות, אני לא רוצה לחוקק. אני רוצה חוק שישנה את המציאות. אני רוצה חוק שיגרום לכך שלא תהיה סיטואציה במדינת ישראל, שזה יהיה חריג שבחריגים, שכולם ירעדו מהסיטואציה שיגיעו לשנתיים וחצי ויסגרו להם את התיק כי הם לא יצליחו לשכנע את בית המשפט שזה התיק המתאים להאריך יותר משנתיים וחצי את משך זמן החקירה. כן, זה מה שאני רוצה. למה אני רוצה את זה? כי אני רוצה לחיות במדינה שבן אדם לא מסתובב בטייטל חשוד אין-סוף זמן. זה לא מוצדק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר גמור. תשתה מים, אתה צריך להירגע. אני לא מבינה למה אתה צועק. אני מנהלת דיון ענייני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את קוטעת אותי כל הזמן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא לא צועק. הוא לא צועק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, ראבק, די, תני לי לנהל איתו שיחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא רוצה להגיד שאני צועק, מה אכפת לך, תני לה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא לא צועק. את פשוט כל הזמן מעירה הערות, כשיטה. כל הזמן. כל שנייה. הערות בקטנה, בחזק, בחלש. הערות ביניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מפריע לך? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אני כבר הבנתי את השיטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה מפריע לי. אפשר בבקשה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טוב, אני שמחה שהבנת. את בחורה פיקחית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין צורך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני בעד, אני חוזרת ואומרת. אני בעד להגביל את משך החקירה. את זה שמתי על השולחן. אבל. ויש פה אבל. אני לא בעד להגביל במקום שזה יפגע ביכולת של נפגעי עבירה לקבל סעד. זה לא כזה ברור, טלי. רוטמן נתן דוגמה. מה הבעיה? בתי משפט גם רואים את חומר הראיות כשהם פוסקים לגבי הארכת מעצר. את יודעת יפה מאוד שהארכת מעצר זה ממש בראשית הדרך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אבל יש הארכות מתמשכות. זה לא בראשית הדרך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ויש הארכות כשיש מעצר עד תום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בתיקי פרוץ יש חקירות סמויות. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> הוגש כתב אישום. סיטואציה אחרת. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל אדוני, מראים פה דברים שמערבבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אתם מערבבים. הארכות ניתנות בכל מיני סיטואציות. יש הארכות בשלב חקירה. יש הארכות בשלב העמדה לדין. כשיש מעצר עד תום והוגש כתב אישום, מה השופט שואל את עצמו? אחרי תשעה חודשים, כשמגיע תיק לשופט בית המשפט העליון, ומבקשים להאריך עוד, הוא אמור לשאול את עצמו: חבר'ה, איך ייתכן שהתיק מתנהל כל-כך הרבה זמן ואדם עדיין במעצר? כמה עוד צריך? אולי תחשבו על חלופות, אולי פה, אולי שם. אולי תגיעו למסקנה שצריך הגנה מן הצדק. לא יודע, תעשו משהו, לא ייתכן שבן אדם יושב במעצר כל-כך הרבה זמן. אז יש הארכה אחת, הארכה שנייה, הארכה שלישית. יש מקרים, וכל המערכות צריכות לנמק לשופט בית המשפט העליון למה התיק נמשך כל-כך הרבה זמן כשיש אדם במעצר. אז עכשיו, אותו דבר, כל המערכות יהיו צריכות לנמק לבית המשפט, אחרי שנתיים וחצי שבן אדם בסטטוס חשוד: למה בן אדם עדיין בסטטוס חשוד? איך זה משרת את האינטרס של נפגע עבירה? איך זה משרת את האינטרס של הצדק? איך זה משרת את האינטרס של העומס על המערכת? איך זה משרת את כל האינטרסים להשאיר את האדם בסטטוס חשוד כל-כך הרבה זמן? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא רק עניין של איך זה משרת את האינטרסים. אתה צריך להראות חומר ראיות, נכון? כמו במעצר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תלוי, תלוי מה העילה. אם באה הפרקליטות ואומרת: תקשיב, בית המשפט היקר, האדם עצמו אומנם פה זמין לחקירה. אנחנו כתבנו: חשוד או עד מרכזי, בשל מצבו הרפואי הנפשי שאינו מאפשר. זה בכלל לא נספר. אפילו לא צריך לבוא לבית משפט עם הדבר הזה בסיטואציה כזאת. זה לא נספר. יש עוד עילות – לא נמצא בישראל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא המקרים שאני מכוונת. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> יש פה הרבה עילות. אבל אני חושבת שבפועל הן מופעלות מעט מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בואי תסבירי לי איך האינטרס של נפגע עבירה מקבל את המענה שלו כשתיק חקירה מתנהל כל-כך הרבה זמן. להפך, נפגע עבירה הוא הראשון שניזוק מזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אסביר לך. כי בשנתיים ויום אני צריכה ללכת לבית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנתיים וחצי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שנתיים וחצי – אני צריכה ללכת לבית המשפט. בזמן שאני מנהלת תהליך מול בית המשפט – החקירה נעצרה. כן או לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא התייחסנו לזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אחרי כתב אישום? באיזה שלב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע, שנייה, לא התייחסנו לזה. שאלה מעניינת. אבל אני שואל אותך שאלה: למה שנתיים וחצי, כשיש נפגע עבירה בתיק? למה חקירה מתנהלת שנתיים וחצי ועדיין לא הגענו, לא קיבלנו החלטה לשבט או לחסד. איך אתה עוזר לנפגע עבירה? זה נראה לי נזק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חבריי, יש נוהלי פרקליטות על זה. אין מצב שזה קורה בעבירות מין. אין חיה כזאת. סליחה, אנחנו נמצאים בעידן אחר לגמרי. בעבירות מין, עם כל הכבוד, בתור מי שייצגה בתיקים האלה, אין מצב שעד שמוגש תיק לוקח שנתיים-שנתיים וחצי. לא קורה. אלא אם כן באמת מתלוננת לא רצתה. אם אין עדויות, אם אין ראיות. לא נכון. זה מתחיל בשיפוט מהיר. כתב אישום מוגש כשאדם במעצר. זה תיק מורכב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני דווקא רוצה לקחת את הדוגמה של נפגע עבירה. בהחלט יכול להיות מצב שנפגעת עבירה נמצאת בטיפול והיא לא יכולה עכשיו להעיד שנה, כך אמר לה המטפל שלה, כי זה יעיר אצלה את הטראומה ולכן אסור עכשיו שהיא תדבר. זה טוב שהיא בטיפול, וטוב שיש מישהו שמסתכל עליה וחושב עליה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זו סיבה להארכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו סיבה להארכה, וטוב שתבוא הפרקליטות ותגיד לבית המשפט: יש לי נפגעת עבירה, היא תוכל לבוא ולהעיד עוד שנתיים, לפי חוות הדעת של המטפל. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זה אפילו יוחרג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יוחרג לדעתך? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, הוא אומר משהו. אני שואל אותו שאלה. איך זה עוזר לי שאת עונה לי? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> "פרק הזמן שבו לא ניתן לחקור חשוד או עד מרכזי בשל מצבו הרפואי". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, יכול להיות שזה אפילו לא יגיע לזה. אבל נניח שזה לא עד מרכזי. נניח שהעד המרכזי זה זה והיא ליד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא הנאנסת. היא לא עד מרכזי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שהיא לא. אני מביא סיטואציה שיכול להיות שהיא לא העד המרכזי, אלא היא העד השולי, כי היא לא הנפגעת עצמה, אלא הייתה באירוע באותו זמן. היא לא העד המרכזי, היא לא המתלוננת. אבל גם היא בטיפול עכשיו, והתוצאה של הדבר הזה שעכשיו הפרקליטות יודעת שהיא צריכה עוד פרק זמן כדי שהיא תוכל להביא אותה לעדות. תבוא הפרקליטות לבית המשפט ותגיד: לפי חוות הדעת שבידי אני צריכה עוד שנה להחזיק את התיק, כי רק עוד שנה היא תוכל לבוא; היא אומנם לא עדה מרכזית, אבל אני חושבת שהיא עדה מספיק חשובה; היא תבוא, ואז אני אוכל להגיש את התיק כמו שצריך. לכן אני מבקשת ארכה. אני רוצה שאם זה יהיה נתון רק לשיקול הדעת שלהם, אז יכול להיות הרבה מאוד. אם זה יהיה נתון לשיקול דעת של בית משפט, יבוא בית משפט ויגיד: בסדר, המתנו, קבענו תזכורת לעוד שנתיים. עברו שנתיים, היא עדיין בטיפול. בסדר, יכול להיות שהכול טוב ויפה. אני רוצה שיהיה גורם שיפוטי שיבוא ויגיד: חברים, הכול טוב ויפה, אבל לא יכול להיות שעל עדה שהיא לא מרכזית אנחנו נחזיק את התיק עכשיו. בן אדם בסטטוס חשוד כל-כך הרבה זמן כשהוא טוען לחפותו. תקבלו החלטה. תעמידו לדין עם מה שיש או שתסגרו את התיק. לגיטימי שבית משפט יעשה את זה, ושתהיה עין חיצונית על האירוע שמסתכלת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה: לנפגע עבירה יהיה מעמד בדיון כזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שצריך. יכול להיות שצריך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חייב, מה זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש להם מעמד היום בסגירת תיק, לערער על סגירת תיק, על עילת סגירה, נכון? << דובר >> שירי שחף-אופק: << דובר >> אפשר לענות, מהסיוע המשפטי? אנחנו מייצגים נפגעי עבירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, שנייה. כל השאלות האלו, אגב, חלקן, ברמת הרזולוציה צריך לחשוב מה לראשונה, לשנייה ולשלישית. בסדר גמור, אלו שאלות לעניין. אבל העיקרון, לדעתי, הוא כל-כך מובן שחייבים לעשות אותו וחייבים לקבע אותו. אם אנחנו ניתן למערכת לתת לעצמה הארכות אין-סופיות מלבד העילות הכתובות, אנחנו ניקח את החוק הזה ונזרוק אותו לפח, הוא לא יעשה שום שינוי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר לשמוע את עמדת הסיוע המשפטי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פרקליטות גם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אם אפשר, לפני הפרקליטות את הסיוע המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בוודאי. << דובר >> שירי שחף-אופק: << דובר >> אנחנו מייצגים נפגעי עבירות מין. מאז תיקון 26 שהרחיב את זכות הסיוע נפתחו מעל 900 תיקים אצלנו בסיוע המשפטי. אנחנו מסכימים לרעיון המסדר שהצגתם בפתח הדיון. וגם אנחנו חושבים שכשמדברים על אדם שעומד במרכז הרעיון המסדר הזה, לנו חסרה ההתייחסות או ההתבוננות הקונקרטית בנפגע עבירה. אנחנו חושבים שגם החריגים שמופיעים בתוספת לא בהכרח משקללים את כל האינטרסים של נפגעי עבירה או יכולים היום לחזות את כל הסיטואציות שאנחנו עלולים להיתקל בהן כשמדובר ברשימה שהיא סגורה. אנחנו חושבים שצריך להוסיף לסעיף 1ב(א1), לצד האינטרס הציבורי, גם אינטרס שקשור לנפגע עבירה, כי לא בהכרח האינטרס של נפגע עבירה הוא חלק מהאינטרס הציבורי. אנחנו רוצים שלנפגע עבירה יהיה מעמד במקומות האלה. בשיקולים שקשורים בנפגע עבירה, בחקירות מורכבות של נפגע עבירות, בחקירות רגישות יותר, שיהיה מעמד גם לנפגע עבירה ולשיקולים שקשורים בו, בתוך שיקול הדעת שנותנים ליועץ המשפטי שמחליט על הארכת המועדים הללו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה זה לא כלול באינטרס הציבורי? זה האינטרס הציבורי. << דובר >> שירי שחף-אופק: << דובר >> לא תמיד. לא תמיד האינטרסים הם חופפים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במשפט העברי אנחנו מכירים את הכלל ריבוי ומיעוט, או כלל ופרט. לפעמים הדברים האלו, כשאתה מוסיף דבר כזה, אז אתה שואל שאלה למה אתה לא מוסיף דברים אחרים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אינטרס ציבורי הוא אינטרס כולל. הוא כולל בתוכו גם נפגעי עבירה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא כולל בתוכו הרבה מאוד מקרים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל יש להם מעמד מיוחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאשר אתה לוקח אחד מהאינטרסים, שהם בעיניי – לדעתי גם בעיניי חברת הכנסת טלי גוטליב שהיא הביעה את עמדתה, אני לא יודע את עמדתם של החברים, אני מעריך שגם הם רואים את האינטרס של נפגעי עבירה בוודאי כחלק מהאינטרס הציבורי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, רק רגע. אבל אי-אפשר ככה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טוב, סליחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה באמת בלתי-אפשרי. אני לא יכול להשלים משפט. בשנייה שאת לוקחת מתוך המושג הכללי של האינטרס הציבורי אחד מהרציונלים ומוציאה אותו החוצה, השאלה שעולה היא: למה אותו דווקא? למה אחרים לא? ואיזה עוד אחרים צריך להוסיף? ואז את לוקחת סעיף אחד שאמור היה לשקלל את כלל האינטרס כשאתה רוצה להאריך עוד חצי, ולייצר. יכול להיות שבהתאם, בהמשך למה שאמרה קארין, בוודאי שעל עילת סגירה, אולי גם של חלוף הזמן, יהיה ניתן, כמו שעל כל עילת סגירה אחרת. למיטב ידיעתי יכול נפגע עבירה לערער היום בחלק מהכלים ולשאול: למה סגרתם את התיק? והתשובה תהיה: חלוף הזמן. אז ישאלו: למה לא ביקשתם הארכה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אני התכוונתי שתהיה לו זכות טיעון בהליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל למה לבודד אותו? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה שאני קוטעת. ברגע שתוסיפי רק את זה את תמנעי עוד דברים, בגלל שאם אנחנו נוסיף לרבות משהו אחד, את בעצם מונעת את הלרבות של דברים אחרים לגמרי, שחייבים להשאיר את זה בשיקול הדעת של הפרקליטות. אני סבורה שבתוך האינטרס הציבורי אפשר ליצוק הרבה מאוד תוכן שהוא נגזרת של זמן, מקום, עבירות, אלף ואחד דברים. למה אני צריכה, כשאני אומרת את זה לתוך הפרוטוקול, לתוך דברי ההסבר מה שנקרא? ברור שזה אינטרס ציבורי, כולל נפגע עבירה. אבל אם אני אוסיף את הלרבות, אני מקבעת את שיקול הדעת ומצמצמת את שיקול הדעת של הפרקליטות לעוד דברים. << דובר >> שירי שחף-אופק: << דובר >> האינטרס הציבורי, ממה שמדובר פה, הוא האינטרס של האדם, ברעיון המסדר שהחשוד הוא העיקר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, הפוך. הפוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, את הבנת הפוך. העיקרון המסדר – שהתיק צריך להתנהל תוך כך וכך זמן. החריג שבגללו אני מוכן שבן אדם יהיה בסטטוס חשוד יותר משנתיים – הוא האינטרס הציבורי. לא שהאינטרס הציבורי הוא זכותו של החשוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הפריזמה שמתוכה יצאת היא זכויות החשוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל האינטרס הציבורי הוא מה שעומד כנגד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה יוצא דופן לאינטרס הציבורי. נגד הרעיון המסדר של החוק. << דובר >> שירי שחף-אופק: << דובר >> בהליך הפלילי, מי שמייצג את האינטרס הציבורי הוא המדינה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. << דובר >> שירי שחף-אופק: << דובר >> מי שמייצג את האינטרס של נפגעת עבירה הוא עורך דין שנפגעת עבירה. יש לי עשרות דוגמאות לתת לכם, שלא תמיד האינטרסים האלה מתכנסים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. אין הלימה. << דובר >> שירי שחף-אופק: << דובר >> ולא תמיד יש חפיפה והלימה מוחלטת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז איך היית מנסחת את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא אומרת: לרבות זכויות נפגעי עבירה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אמירה מפורשת. אמירה מפורשת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אומר שאי-אפשר. איתן, אני אגיד לך למה, וזה בדיוק המשפט האחרון שהיא אמרה. המשפט האחרון שהיא אמרה: ההחלטה אם לתת הארכה או לא לתת הארכה, היא בסופו של דבר החלטה שאני מעניק אותה לייעוץ המשפטי לממשלה. אם, אחרי שנפצל, זה יהיה לתובע הכללי. אבל כרגע זה לייעוץ המשפטי לממשלה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא צריך לערבב שמחה בשמחה. גם לא רוטמן ברוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, גם לא איתן באיתן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל האינטרס הציבורי, מי שצריך לקבל את ההחלטה בסופו של דבר על המשך ניהול התיק, זו המדינה, בהקשר הזה, ייעוץ המשפטי לממשלה. כמו שהיא אמרה, מי שמייצג את האינטרס של נפגע עבירה זה לא הייעוץ המשפטי לממשלה, אלא עורך דין של נפגע עבירה. זאת אומרת, שעכשיו, לפני קבלת ההחלטה, שזאת הסכנה שלי, ואני לא רוצה לסרבל את קבלת ההחלטה הזאת, לפני קבלת ההחלטה של החצי שנה הראשונה, צריך יהיה לעשות הליך, מעין שימוע, אם להאריך או לא להאריך, ולהזמין את עורך הדין של נפגע עבירה. לא לזה כוונתי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אם הייעוץ המשפטי לממשלה לא יודע לייצג את האינטרס של נפגע עבירה, כפי שאת אומרת, אלא רק עורך דין של נפגע עבירה, המילים "לרבות" עלולות לגרום את הנזק ההפוך. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> לא. צריך לקחת בחשבון את השיקול. זה חייב להיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, איתן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אדבר כרגע על הצעת החוק בכללותה. אני חושב שיש טעם רב בהגבלת משך זמן החקירה גם המשטרתי וגם הטיפול בתביעה בתיק חקירה לפני הגשת כתב אישום. אני חושב שהשארת תיקים פתוחים על מדפי משטרת ישראל לעיתים היא העונש עצמו. ממש היא העונש עצמו. נורא קל לפתוח בתיק חקירה כנגד אדם, ולפעמים אולי אפילו ששים לעשות את זה. אבל גורמי התביעה, בטח התביעה המשטרתית, ממשיכים לחוש צורך בסגירת תיקים ולשחרר אנשים מתוך עננה שרובצת עליהם בלא עוול בכפם. לפעמים יש חשודים. לפעמים יש אנשים שעברו עבירות והם צריכים להיענש ולעמוד לדין. אבל גם יש כאלה שהיו חשודים והתגלה שאין כלום, אבל התיק שלהם לא נסגר. ולכן, גם אם לא התפתח והתגבש התיק לכלל הגשת כתב אישום, הותרת התיק פתוח היא בעיניי פגיעה באזרח, היא פגיעה בחזקת החפות, היא פגיעה בחיים חופשיים. לכל כלל שאמרתי כמובן שחייבים סייגים וחייבים מגבלות והגבלות וחריגות, בוודאי בכל הנוגע לנפגעי עבירה, בוודאי לנפגעי תקיפה מינית, וצריך לקבל מענה. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שעם קצת רצון ויכולת נוכל להגיע פה לאיזה קונצנזוס, שייצא מפה עוד חוק בהסכמה ולא חוק קונפרונטלי. נדמה לי שהמענה שמוצג פה, המילה "לרבות", תמיד משאיר עוד דברים אחרים לשיקול דעת בית המשפט, וממילא אנחנו רוצים להותיר את זה בית משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, היא אמרה את זה בשלב של היועץ. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אוקיי, אבל אפילו של היועץ, גם אם זה נשאר פתוח על פי אינטרס ציבורי, כמו שמציעה חברת הכנסת גוטליב, אפילו אם אתה מדייק ואומר "לרבות נפגעי עבירה", זה לא מעלה ולא מוריד. זה נותן הכוונה מחשבתית והתייחסות מיוחדת לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא שולל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לכן הייתי אומר שלא צריך לריב על זה. יש מספיק דברים לריב במקומות אחרים. אפשר יהיה להוציא חוק טוב, כעיקרון נראה לי הוא מוסכם על כולם. אגב, החוק הזה מגיע כי המערכת לא עושה מספיק כדי לסגור תיקים, כי יש יותר מדי אזרחים שמסתובבים שאינם חשודים אמיתיים, אך מוגדרים על ידי הפרקליטות או המשטרה כחשודים, כי המערכת לא עשה דיו כדי לסגור תיקים. מכך מגיע החוק. אם הייתה המערכת מיוזמתה, מרצונה, באה וסוגרת תיקים, באה ואומרת: אין שום דבר, בוא ננקה שולחן מה שקרה, בוא נפנה מדפים וניתן לאנשים לחיות עם תחושה של חיים שלווים וטובים, כאילו לא קרה כלום – אז אולי החוק הזה לא היה מגיע לעולם. מכיוון שהדבר הזה לא בא לידי ביטוי, החוק הזה עלה, אני מניח. אבל צריך לעדן אותו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הוא כבר מעודן יחסית למה שהיה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - וצריך לחדד אותו ולדייק אותו, ולתת מענה לחששות, כי הוא באמת שינוי סדרי עולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> וגם אם נצטרך לעשות שינויים בעתיד, אבל בואו נתקדם קודם למשהו שנוכל לחיות איתו כולנו ביחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים איתך. זה מה שאמרתי בתחילת הדיון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברשות החברים פה, אני רק מפנה לשני חוקים רלוונטיים שמתכתבים זה עם זה בהקשר לסגירת תיקים בכלל. יש שני חוקים שמסדירים את זה: גם החובה להודיע למתלונן בעבירות מין, בשונה ממתלונן רגיל, זה מוסדר בחסד"פ, 65 והאזור שם, בחוק סדר הדין הפלילי; וזה גם בחוק זכויות נפגעי עבירה, שיש חובה לעדכן נפגעי עבירה. אני מדברת על עבירות מין חמורות. חובה לעדכן את נפגע עבירה, אותו או את בא כוחו. זאת אומרת, כל ההליך בתוך הדבר הזה. אני מפנה אתכם להוראות החוק עצמו. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> זה לא עניין של עדכון. זה עניין של לקחת את זה בחשבון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שנייה, רגע. אבל את מחויבת, כפי שחוק זכויות נפגעי עבירה פותח בפסיקה. העובדה שיש לנפגע עבירה משהו לומר, חייבים להעביר את זה ולומר את זה ולהביא את זה לקדמת הנוגעים בדבר. לכן אני חושבת שהאינטרס הציבורי כולל בתוכו, חד וחלק, נפגעי עבירה. אני חושבת שהחוקים הקיימים ממילא התפתחו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל באמת, כמו שאיתן אומר, לא שווה לריב על זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני חושבת שאם אתם רוצים להוסיף את זה באופן ספציפי, זה לא צריך להיות במשפט של האינטרס הציבורי, אלא בסייג נפרד, כדי לא לשלול, כדי לא לחסום את שיקול הדעת של האינטרס הציבורי. אם אתם שוקלים את זה, אני מציעה לעשות את זה כסייג נפרד, לא כחלק מהאינטרס הציבורי. זאת אומרת להשאיר את הסעיף הזה כקיים, כמו שהוא, ולהוסיף סעיף בנפרד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדרבה ואדרבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש הרבה שרוצים לדבר. אנחנו משכנעים את עצמנו. שנייה, בואו נשמע את הגורמים שפה. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> צריך לראות איך זה מנוסח. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בואו תציעו אתם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נוסח בנפרד, אני אומרת לכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, זה לא כזה עקרוני. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה עקרוני מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה עקרוני, מה לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה הסדר שלילי חלילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא הסדר שלילי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הגברת מהסיוע המשפטי, אפשר לשאול אותה השאלה רגע? את יכולה לחשוב על הותרת הסעיף של האינטרס הציבורי בפני עצמו, כמו שניסח היו"ר, ולהוסיף תת-סעיף בנפרד, לא באותו סעיף? << דובר >> שירי שחף-אופק: << דובר >> זה מה שאני אומרת, שאין כרגע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, סליחה, די. לא צריך להיאבק על הנוסח שלי יותר ממה שאני נאבק על הנוסח שלי. יש גבול. אני לא רואה בעיה להוסיף את המילים, ככל שאנחנו נותנים את ההבהרה המתאימה, שלא מדובר בהסדר שלילי. אנחנו לא מייצרים פה, לא מייצרים, ובייחוד הדבר שאת דיברת עליו. אנחנו לא מייצרים פה גם הליך נוסף עם חובת שימוע וכדומה, אלא מייצרים פה שיחשוב על זה, שישקול כמו שישקול נציב הדורות הבאים, שישקול גם את נפגעי עבירה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הבנייה של שיקול הדעת. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אפשר להוסיף גם את השיקול של זכויות חשוד. גם זה חלק מהאינטרס הציבורי, אני מקווה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אגב, להבנות שיקול דעת זה תמיד טוב. אפשר להכניס את כל השיקולים, גם את זכויות החשוד, גם את המתלונן, גם נפגע עבירה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כל החוק זה זכויות החשוד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סדר של החוק זה החשוד. זה היוצאי דופן. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אם מבנים שיקול דעת, אז תוסיפו את כל השיקולים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה החוק. זכויות חשודים. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> חשודים זה ספציפי. נפגעי עבירה זה לא ספציפי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> דווקא נפגעי עבירה זה מאוד ספציפי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, חברים. די. יכול להיות שצריך, כדי להניח את דעת כולם, להוסיף סעיף מטרה לחוק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה לא חוק בפני עצמו. זה תיקון לחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, שנייה. אפשר שאני אסיים טיעון בלי שכולם יקטעו אותי? ההגדרה שבחוק, העיקרון המסדר של החוק, יוצאת, כמו שאמרתי, מתוך זכויות החשוד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> דברי ההסבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או דברי הסבר, סעיף מטרה. נמצא את המנגנון. זה לא משנה כרגע. אבל החוק הזה בנוי מתוך זכויות החשוד. בשביל זה הוא בנוי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשביל זה שינינו את הקונספט, שמסתכלים על החקירה כחקירה, ואנחנו מסתכלים על הסטטוס חשוד כחשוד, ועל עילות הסגירה כעילות סגירה של האדם הפרטני ולא על החקירה, ומבדילים את החקירה הסמויה. זה הקונספט של החוק. מה שעומד כנגד זכויות החשוד בהקשר הזה, זה האינטרס הציבורי בהמשך התיק, לרבות אינטרס נפגעי עבירה, כי זה האחד כנגד השני. האם להכניס את זה פעמיים? לא כואב לי. זה לא האירוע. אבל אני באמת חושב שהקונספט הוא נורא ברור, שהחוק הזה מייצר, שם את זכויות החשוד, שהתיק נגדו ייסגר בחלוף הזמן; וכנגד האינטרס הזה, אינטרס ההסתמכות, שאחרי שנתיים לפחות אני אהיה חופשי, בא האינטרס הציבורי. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני חושב שהם כולם חוסים תחת האינטרס הציבורי. << אורח >> יניב ואקי: << אורח >> בדיוק. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לצערי יש לי את הוויכוח הזה הרבה עם אנשים מייעוץ וחקיקה. זכויות חשודים ונאשמים וגם אסירים הם חלק מהאינטרס הציבורי. << אורח >> יניב ואקי: << אורח >> בוודאי נפגעי עבירה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> ובוודאי גם זכויות נפגעי עבירה וזכויות מתלוננים. ולכן, לו היית עושה את ההבחנה הזאת, אפשר לדבר על כל השיקולים במכלול. אגב, לדעתי זה סתם הסדרים שליליים. << אורח >> יניב ואקי: << אורח >> השאלה אם ההבחנה כזאת לא יוצרת באמת, כמו שאמרה חברת הכנסת גוטליב, הסדר שלילי. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> לא, זה לא הסדר שלילי - - - << אורח >> ישי שרון: << אורח >> נבנה את כל השיקולים או נכניס את זה תחת סעיף מטרה. בסדר גמור. << אורח >> יניב ואקי: << אורח >> רק להשלים. כל מקום שיהיה כתוב אינטרס ציבורי – מעכשיו זה לא כולל נפגעי עבירה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא כולל נפגעי עבירה. << אורח >> יניב ואקי: << אורח >> כי פה ציינו נפגעי עבירה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> יניב ואקי: << אורח >> ברור לנו שזה כולל גם את נפגעי העבירה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל כתבנו "לרבות". << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אנחנו שמים להם מעמד מיוחד. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כל החוק הזה נועד לחשוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לכתוב: "לרבות זכויות החשוד וזכויות נפגעי עבירה". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל כל החוק הוא זכויות חשודים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אבל כמו שאמרו פה, אין פה סעיף מטרה, אז בגלל זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה סעיף מטרה? אבל כל החוק, כל האירוע הוא זכויות חשודים, וטוב שכך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רק אומרת, אל תפקירו את זכויות נפגעי עבירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים, מסכים, ולכן אני לא רואה בעיה לכתוב "לרבות". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יופי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואני לא רואה בעיה לכתוב גם את הלרבות השני שמציעה הסנגוריה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בוא נישאר בלרבות אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו תסבירי לי למה את מתנגדת ללרבות. כי עכשיו, כל מה שתגידי ישמש נגדך, כמו שאומרים. למה? כי אני הייתי בגישה שאומרת: "לרבות" לא מלחיץ אותי, שמוסיפים עוד דברים. עכשיו את מסבירה לי שהמילה "לרבות" גורמת נזק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, היא לא גורמת נזק, רק היא מחדדת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איתן, אני יודעת לדבר לבד בעברית, בלי ניקוד. כל המטרה של החקיקה שלך – שהצדקתי אותה, ואני אומרת את זה בפעם הרביעית – היא לשמור על זכויות חשודים, וטוב שכך. עכשיו, מה שבאתי וביקשתי, לא להפקיר את זכויות נפגעי עבירה. המטרה של ה"לרבות" היא להזכיר שכחלק מהאינטרס הציבורי יש את זכויות נפגעי עבירה, כי זה חשוב. אין טעם לכתוב "לרבות זכויות חשודים", כי כל האירוע הוא על חשודים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להשלים את חברתי. הסיפור הוא הבקשה. כשפונים ליועצת המשפטית לממשלה, ואחרי זה גם לבית משפט, כי ההסדר הוא דומה, הוא כדי להאריך את משך החקירה, לסגור את התיק וכו'. בסוף עוסקים בחשוד, והאינטרס הציבורי הוא הבניית שיקול דעת מעבר לאינטרס של החשוד שנדון פה. הוא אומר: תשקול גם את האינטרס הציבורי, חוץ מהחשוד, ופה מבקשים גם להוסיף את נפגע עבירה. כל הבקשה היא כאילו מטעם החשוד. לכן אני לא מבין את הצורך בהוספת זכויות החשוד. זה אינהרנטי בתוך האירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אולי הסנגוריה תסביר. אתה יודע שאצלי לסנגוריה יש מעמד על-חוקתי. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני אסביר. זה יפה מאוד שכל המטרה של ההסדר הזה מגיעה ממקום של זכויות חשודים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מתנגד לזה? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זה ייכתב בדברי ההסבר, אין ספק. בסופו של דבר, מי שמפעיל את החוק הזה, ואגב אנחנו רואים את זה אפילו מדברי חקיקה אחרים, גם החוק של קיצור תקופות ההתיישנות, חלקים שניסו לצמצם את תקופות ההתיישנות בזמן שמתנהלת חקירה, גם הם לכאורה הגיעו מקום של זכויות חשודים. החשש האינהרנטי פה הוא שיהיו יותר מדיי הארכות של חקירה. זה בעצם אפילו אולי התמריץ, הלגיטימי אגב, של רשויות חקירה, הן רוצות להמשיך עם החקירה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה יש להן תמריץ כזה? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זאת הבעיה שאנחנו מנסים להתמודד איתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי זאת המציאות, כמו שאיתן אמר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תסביר לי את התמריץ. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> התמריץ הוא לא לסגור חקירות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם מטילים דופי על כל-כך הרבה אנשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, להפך, להפך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא מטילים דופי. לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה להטיל דופי. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זה התפקיד שלהם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא התפקיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, להפך, אני מניח תום לב שלהם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה ותום לב? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הותרת התיקים הפתוחים מדברת בעד עצמה. בעיניי זה לא תום לב. מה לעשות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני יכולה לחשוב על כמה סיבות אחרות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מישהו עובר על התיק, מסכם את הראיות. אין ראיות – סגרו. יש ראיות – תגישו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. אפשר בבקשה? אבל טלי, למה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> טלי, את יודעת שזה לא עובד בצורה הזאת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני יכולה להגיד רק דבר אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל למה כשאני באמצע לדבר? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מדברת אם קיבלת קרגל שנפל לך על הראש out of nowhere, בסדר? שאת לא צללת אליו ולא עקבת אחריו, את עוד לא יודעת. אני מדברת על התיקים השוטפים – או שיש ראיות או שאין, או שמגישים או שלא. ככה זה עובד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר בבקשה בכל זאת לקחת את זכות הדיבור שלי? אני מניח תום לב של המערכות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יופי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם המערכות לא היו חושבות שיש סיכוי שהבן אדם הזה עבר את העבירה, הן לא היו מחזיקות את התיק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מניח את זה. ולכן, מאחר שהן מופקדות על האינטרס הציבורי של העמדה לדין חשודים, כל זמן שהן חושבות שיש בדל של סיכוי שהבן אדם יועמד לדין, האינטרס המוסדי שלהן הוא להשאיר את התיק פתוח. זה האינטרס המוסדי שלהן, ואנחנו רואים את התוצאות. אם הן איבדו תקווה, אז הן יסגרו את התיק. כל זמן שהן לא איבדו תקווה, והן לא חייבות בחוק לסגור, הן ישאירו פתוח. זה האינטרס המוסדי. מעבר לאינטרס המוסדי הזה, ספציפית בתיקים שאת מודאגת מהם, בתיק של שיש נפגעי עבירה – כי כשאין נפגע עבירה, בתיק מיסים, כשסוגרים תיק, אין מי שיצעק, רשות המיסים התייאשה מהתיק, כל מיני עבירות צווארון לבן לפעמים, אולי יש איזו תנועה לאיכות השקר כלשהו שתצעק – כשיש נפגע עבירה, לסגור תיק זה אירוע. זה להעמיד את כולם לביקורת ציבורית, ולמה סגרתם, ולמה לא מצאתם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא כזה אירוע. מי? מי? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אנחנו לא מדברים על מצב שבו דנים בסגירת תיק. כל הסיפור – שנשארים תיקים פתוחים סתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נוח לכולם לפעמים להשאיר את התיק עד שיקרה משהו, עד שתבוא התפתחות, ולא לשבת ולסגור תיק בעילה של חוסר ראיות ולהתמודד עם נפגעת עבירה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו הטלת דופי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> ישי שרון: << אורח >> רק בשביל להשלים. נשאיר גם את הנקודה הזאת בצד, באמת, אבל אפילו ממש עניינית לגופו של עניין. אגב, אחת ההערות שרציתי להגיד, ואני באמת מאמין בזה, שבאותו סעיף של מנגנון הארכה, בין אם זאת הארכה על ידי היועץ המשפטי לממשלה או מי מטעמו, בין אם זאת הארכה על ידי בית המשפט, אחת ההערות הכלליות שחשבתי להציע זה לנסות להבנות את שיקול הדעת ברמת הכותרות. אגב, לא חייבים. אבל אנחנו נוהגים לעשות את זה בחקיקה היותר מודרנית שלנו. אם עושים דבר כזה, אני חושב שזה יהיה מאוד מוזר אם לא נכתוב גם את זכויות החשוד, גם את זכויות המתלוננים/נפגעי עבירה, ואם יש שיקולים נוספים. אם באמת רוצים לעשות חקיקה שנראית כמו שצריך והיא קוהרנטית ומודרנית. במיוחד כשאני מביע פה חשש מסוים שאני שומע יותר ויותר, שלפעמים יש תפיסות שאומרות שהאינטרס הציבורי לא כולל זכויות חשודים ונאשמים. זאת תפיסה מוטעית בעיניי. אבל אני שומע אותה יותר ויותר בשנים האחרונות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי אמר את זה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כשמוסיפים את המילים "לרבות נפגעי עבירה", ועכשיו גם מבקשים להוסיף לצידם את זכויות החשוד, ציבורית, לא רק משפטית, עושים פה מעין הקבלה, ושמים את שניהם כאילו באותם מאזניים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אמרתי לכם לא להוסיף את זה בסעיף הזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אינטרס ציבורי רחב, כפי שהוא מנוסח כרגע, הוא רחב. אנחנו מבקשים להוסיף "לרבות נפגעי עבירה", כי לפעמים הם לא חלק מהאירוע הפורמלי. הם כמובן בתוך האירוע. אבל לפעמים הם לא חלק בתוך האירוע הפורמלי, ולעיתים נוטים לשכוח. הבניית שיקול הדעת יכולה להיות כמובן אין-סופית, אפשר לעבוד בהרבה מאוד תחומים, וגם חשוב להבנות את שיקול הדעת. אבל מכיוון שפעמים קרובות מדי שוכחים את נפגעי עבירה, אנחנו מבקשים שבשיקול הציבורי הם יהיו שם. אנחנו מבקשים להדגיש אותם, כי החשוד ממילא נמצא על השולחן בו דנים בסגירת התיק שלו. הוא הנושא והנשוא, ומה שאתם רוצים, כשדנים בו, גם מול היועץ המשפטי לממשלה וגם מול בית המשפט. אבל לעיתים אנחנו שוכחים, ואגב, זה אנושי, את נפגעי עבירה, ולכן אנחנו מבקשים שהדבר הזה יהיה שם. ברגע שאנחנו רואים גם את החשוד, גם מגבילים ציבורית, שנראה לי לא נכון, וגם אנחנו אומרים את המובן מאליו. לכן אני רוצה, בבקשה אדוני, לא לעשות הקבלה בין השניים, לא לשים אותם באותו סעיף, באותו סל. אני חושב שנכון שיהיה כתוב "האינטרס הציבורי, לרבות נפגעי עבירה", ולא לכתוב את "נפגעי החשוד", כי החשוד – עליו דנים. התיק שלו אמור להיסגר או להימשך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא האירוע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא האירוע. בדיוק. אנחנו רק רוצים להזכיר, לשים על הצד השני של המאזניים עוד משהו, אינטרס ציבורי ואולי עוד משהו אחד ששכחנו, כי הוא לא בסיסטם באופן אוטומטי. זה הכול. חבל סתם לכרוך דברים וחבל למשוך את הדבר הזה סביב אותה סוגיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, בואו נתקדם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשמוע את הפרקליטות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפרקליטות, בבקשה. אני אשמח שתתייחסי גם לשאלה איך היום, מה הפרקטיקות לפתוח תיק אחרי שהוא נסגר, מכל עילה שהיא. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אני אתייחס בסוף. אני אגיד קווים כלליים. זה לא משהו שהכנתי עכשיו מבחינת דיסרטציה, אבל אני אגיע לזה בסוף. אני רוצה להתייחס קודם כול לשתי הערות שנאמרו פה ואז להצעת החוק עצמה. רק להדגיש, מאחר שיו"ר הוועדה אמר שאנחנו מסתכלים על תיקים כתיקים – אנחנו לא מסתכלים על תיקים כתיקים, אלא אנחנו מסתכלים על האנשים שעומדים מאחוריהם, בין אם זה חשוד ובין אם זה נפגע עבירה. זאת נקודה, שכן, אני לא אומרת אותה סתם, אלא חשוב להדגיש אותה, ומכוח הנקודה הזאת, אגב, עשינו גם תהליכים פנימיים כדי לייעל את משכי הטיפול, כי גם אנחנו מסכימים שאפשר לייעל אותם. גם הייתה עבודת מטה שגיבשה המלצות איך לקצר זמני טיפול, וגם, כדוגמה, יש הנחיית משנה שיצאה, שיקולים שיש לשקול לצורך קבלת החלטה אם להורות על השלמת חקירה. הנחיית משנה של שבעה עמודים, מאוד מפורטת, שנועדה כדי למנוע השלמות חקירה איפה שלא צריך, כי אנחנו מבינים באמת שזה מושך זמן. לכן אני אומרת את הרצון לקצר ולייעל את זמני הטיפול. את זה כולנו מבינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בנית תזה שלמה על זה שאני התייחסתי למה שכתוב בעמוד 3 למשל אצלכם בדף, שמדבר על משך זמן נטו בחודשים שחלף מפתיחת תיק הפרקליטות ועד מועד הגשת כתב האישום, ואין את החיבור בין כמה זמן, ואין לכם גם את הנתון ואת המידע כמה זמן אדם בסטטוס חשוד. זה מה שאמרתי. אם את מרגישה צורך לתקן את זה, תתקני את זה. אבל זה מה שאמרתי. את יודעת לתת לי את הנתון הזה? את יודעת להגיד לי כמה זמן בן אדם בסטטוס חשוד? << אורח >> עדי שגב: << אורח >> לא. לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא? אז אותי זה מעניין. זה הכול. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אבל עדיין היה חשוב לי להדגיש את הנקודה הזאת. נקודה שנייה. היו פה כל מיני דברים שרציתי להעיר, אני מצמצמת. הנקודה השנייה שחשוב לי להתייחס אליה היא האמירה שפשוט משאירים תיקים פתוחים ושאף אחד לא יודע מה קורה איתם. זה לא נכון, כי מעבר לעובדה שיש בקרה, זה בתוכניות עבודה, ומעקב אחרי תיקי מב"ד, וכמה זמן הם פתוחים ומאיזה שנים, זה דבר שלנו כפרקליטות חשוב לעקוב כדי להאיץ את הטיפול. הדבר הזה קיים, ואת זה חשוב להגיד. מעבר לזה, גם בהנחיה הקיימת, הנחיית היועצת בהתאם לסעיף 57א, אנחנו צריכים לבקש ארכות. כלומר זה לא ארכות שניתנות כלאחר יד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשאני אמרתי 2,000 תיקים בשנה, את אמרת לי לא מדויק, כן מדויק, והתחלת מזה. המספרים מול עיניי. זה 2,000. זה לא 1,500. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> מעל 12 חודשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> 12 חודשים ומעלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נכון. זה 2,000. זה לא 1,500. אמרתי לך שאולי יש אחד שהוא 1,900 או 1,800, אבל זה היה בשנה אחת. את שומרת מאוד על הכבוד של המערכת, וזה חשוב וזה מוערך. אבל זה לא רלוונטי. בסופו של דבר, במבחן התוצאה, וזו התוצאה שבגללה התכנסנו – זה משך הזמן. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אני רוצה להמשיך בנקודה הזאת. גם אנחנו, כמו שאמרתי, בגלל שאנחנו רואים את האנשים מאחורי התיקים, חושבים שצריך לייעל את זמני הטיפול. מה שיש היום בהצעת החוק, שזה שנתיים גם לחקירה וגם לתביעה – אני אפילו לא מדברת כרגע על הבעיה בחלוקת הזמנים, שאני אגיע לזה תכף – לזמן כולל, מרגע חקירה באזהרה ועד הגשה או סגירה של התיק, שאין עצירות טיפול גם. מגיע התיק אלינו. אנחנו עוברים עליו, לומדים אותו, ביחס לעוד הרבה משימות ודברים אחרים שעושים, שזה בסדר גמור, זאת העבודה שלנו. אנחנו לומדים אותו, ואז אנחנו רואים שצריך לשלוח את התיק להשלמת חקירה, שזה משהו שהוא לא בידיים שלנו. אין עצירת טיפול, זה נכלל בתוך השנתיים האלה. תעודת חיסיון – אני בכוונה נותנת את הדוגמאות האלה, כי הן משאב זמן. השלמת חקירה נמצאת בהרבה מאוד תיקים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי מה הבעיה בתעודת חיסיון. חוץ מהפעמים שאתם לא רוצים להביא לשר איתמר בן גביר לחתום על תעודות חיסיון כפי זכותו, זכותו וסמכותו לפי פקודת הראיות. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אני לא מדברת על הדבר הזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל זה כדוגמה. ממתי תעודת חיסיון הולכת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, אבל רגע, נו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז לא לתת את זה כדוגמה, כי זה לא נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, היא תגיד איזו דוגמה שהיא רוצה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אז אני לא מוכנה שיגידו לי דברים שמתנים את שיקול הדעת שלי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אהיה כן מוכנה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תגידי לי מתי לוקח יותר משנתיים לקבל תעודת חיסיון. מתי? מתי אי-פעם? << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אני לא נכנסת לזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, אבל היא באמצע הדברים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל זאת לא דוגמה. אז מה אם היא באמצע הדברים? את חברת הכנסת. אני במקרה מכירה את התחום הזה. כשאני שומעת פה שחסר בתעודת חיסיון זה שיקול – אין חיה כזאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל מה הקשר לבן גביר עכשיו? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כי לא נותנים לו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אכפת לי ממנו? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> פשוט לאחרונה, למרות הסמכות שלו, הם לא מביאים לו לחתום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עדיף שלא נותנים לו. הוא עבריין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, הוא ממש לא עבריין. ממש לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא עבריין מורשע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מאחלת לך, הלוואי שתהיי עשירית, עשירית ממה שאיתמר בן גביר עושה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לקלל אותי ככה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - לטובת מדינת ישראל והגדרת מדינת ישראל כמדינת העם היהודי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טוב, טוב, שמענו. מאז שהוא הגיח לחיינו – רק צער. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הרבה שנים את עוד תראי אותו פה. הוא ילך ויתעצם בעזרת ה'. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בואי נראה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רבות מחשבות בלב איש ועצת ה' היא תקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, טלי, תירגעי כבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רגועה לגמרי, אגב, במפתיע. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> השלמת חקירה היא משהו שקורה בלא מעט תיקים כשאנחנו מדברים על זמן כולל של שנתיים ושאחרי זה נופל הפור. אני לא מדברת כרגע על ארכות, כי אנחנו לא רוצים להעביר את התהליך לתהליך של ארכות. אנחנו לא רוצים לחיות על ארכות ולסרבל. שנתיים זה לא פרק זמן שהוא ריאלי. הוא פרק זמן שנותן משקל מוחלט לזכויות החשוד. לא נותן משקל מספק, לא לאינטרס הציבורי ולא לזכויות נפגעי עבירה, כי שנתיים כוללים זה פרק זמן שנתקשה מאוד מאוד לטפל בו. צריך לשים את זה על השולחן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע למה את אומרת את זה. לפי הנתונים שלכם זה לא מסתדר. לפי הנתונים שלכם, ממוצע משך זמן - - - << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אבל לא צריך להסתכל על הממוצע, אלא על הזמנים. בגלל זה חילקנו את זה. את הממוצע נתנו כתוספת. חילקנו לאפס עד שלוש, שלוש עד שש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. הסתכלתי. כל הנתונים אצלנו. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> כמו שיו"ר הוועדה אמר, יש הרבה תיקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> התיקים מחולקים לפי 12 חודשים כרגע. כולנו מסתכלים על המעל 12. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן חשוב אולי שבדיון הבא נשמע את המשטרה. אנחנו לא יודעים כמה זמן התיק ישב במשטרה. יכול להיות שהתיקים שפה הם מעל 18 חודשים. אנחנו לא יודעים כמה זמן הם ישבו במשטרה, נכון? << אורח >> עדי שגב: << אורח >> לא, זה זמן תביעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר, אנחנו לא יודעים כמה זמן הם ישבו במשטרה. יכול להיות שהם ישבו חודש במשטרה. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> לא, אבל שוב, צריך להגיד, במצב הזה, גם הזמן עצמו הוא קצר מדי. אני צריכה להגיד, אמרתי את זה גם בדיון קודם – יהיה לנו מאוד מאוד קשה לעמוד בזמנים האלה בלי תוספת משמעותית של משאבים. אני שמה את זה רגע בצד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשאת אומרת "לעמוד בזמנים האלו", למה את מתכוונת? << אורח >> עדי שגב: << אורח >> שוב, אנחנו לא מסתכלים על מודל של ארכות. אנחנו מסתכלים קודם כול על מודל של זמן בסיסי. גם אני, שאני עובדת לפי ההנחיה היום, ואני יודעת שיש לי 18 חודשים להגיש כתב אישום בעבירות של עד עשר שנים, אני מתכנסת וקופצות לי התראות על 18 חודשים. אני מכוונת את עצמי לעמוד בפרק הזמן הזה. ככל שפרק הזמן הולך ומתקצר, אנחנו צריכים לעשות את זה ביחס להרבה מאוד משימות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל הוא נתן לך שנתיים. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> שנתיים ביחד עם חקירה. הכול ביחד, השלמות חקירה, כל הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, שנייה. השנתיים האלו הם זמן שהרבה מאוד דברים מהיום, ואצלכם בזמני עצירה – הזמנים אצלכם בטבלה, כמו שאתם אמרתם לי, אתם לא סיווגתם לי אותם ולא יכולתם לסווג לי אותם, למרות - - - << אורח >> עדי שגב: << אורח >> סיווגנו במקום אחד, לשנת 2024. רק מדייקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. גם בשנת 2024. פשוט לא נתת לי לסיים את המשפט, אז את לא יודעת מה התכוונתי לומר. תפני אותי בבקשה ל-2024. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> עמוד 3: "משך זמן טיפול בתיקי מב"ד ללא עצירות טיפול, בשנת 2024, בחלוקה לפי חודשים". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ללא עצירות טיפול. מצוין. פרק הזמן הזה הוא ברוטו. בתיקים האלו, אלו שמעל 19 חודשים לצורך העניין, 123 תיקים שהוגש בהם כתב אישום אחרי פרק זמן של מעל 19 חודשים, מאוד יכול להיות שאם היינו מעבירים אותם דרך המסננת של סעיף (א1)(ב), של המועדים שלא באים במניין, אני רוצה לקוות - - - << אורח >> עדי שגב: << אורח >> לא, אבל זה נתון ללא מועדים. יו"ר הוועדה יכול להסתכל בכותרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה ללא עצירות. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> ללא עצירות טיפול, אני אומרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת? << אורח >> עדי שגב: << אורח >> עצירות הטיפול המרכזיות הן השלמת חקירה. זו עצירת הטיפול הכי מרכזית בכל התיקים. אין בהצעה היום עצירת טיפול להשלמת חקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שמעל 19 החודשים האלו זה זמן נטו? << אורח >> עדי שגב: << אורח >> כן, בטבלה הספציפית הזאת, בשנת 2024, בעמוד 3 למעלה, זמן נטו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, כאשר אני מסתכל על התיק, בפועל זה יהיה הרבה יותר מ-19 חודשים? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> בפועל זה יהיה יותר מ-19 חודשים. אבל אנחנו מסתכלים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבן אדם היה בסטטוס חשוד הרבה יותר מ-19 חודשים ב-123 האלו? << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אגב, בסוף הוגשו פה כתבי אישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר על שהוגש כתב אישום. זה מטריד אותי. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> א', אני לא יודעת להגיד כמה יותר. אבל אני יכולה להגיד מההיכרות ששנתיים להכול זה לא מספיק. אני רוצה לדבר תכף על תיקים הגדולים, כי חשוב לי להגיד גם משפט על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם כתוצאה מהחוק הזה 2,000 תיקים ייסגרו מוקדם יותר ויורידו לך עומס טיפול - - - << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אנחנו לא פשוט נסגור אותם אחרי 12 חודשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם בהחלט כן. אתם פשוט כן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, ממש לא. הם יפנו לבית משפט. זה לא נכון. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אנחנו לא נעזוב את התיק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור שלא. ברור שלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק שנייה. א', תיקים שייעודם, שזה רוב התיקים, יותר מפי עשר מהתיקים שבסוף הולכים לכתב אישום, שהם בסופו של דבר הולכים לסגירה, אני רוצה לקוות שאתם לא תגישו בקשות ארכה אוטומטיות. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> לא אוטומטית. אבל אנחנו צריכים לבחון את התיק. אנחנו לא נגיד: 12 חודשים – והתיק נופל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. רוצה לקוות שאתם לא תגישו בקשות ארכה אוטומטית. ואני רוצה לקוות שכתוצאה מהדבר הזה עומס התיקים על הפרקליטות ירד. יכול להיות שתצטרכו לעשות ניקוי שולחן. יכול להיות שתגייסו כוח אדם לניקוי שולחן. זה לא משנה. תתחילו לעבוד בסדר העבודה החדש. אבל הנחת העבודה – שלא יהיו 2,000 בקשות הארכת מועד. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> גם אם יהיו 1,000 - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לא יהיו 1,000. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> - - אנחנו עדיין מדברים פה על הרבה מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנחת העבודה שלי – כי אין 1,000. כי אין 1,000. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, אני מתחברת למשהו שהיא אמרה. עדי אומרת משהו מוצדק. קודם כול, היא אומרת משהו נכון. צריך לקחת בחשבון כמה דברים. ראשית, יש חקירות שהן ארוכות מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. כמה כאלו יש? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הרבה חקירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> השאלה אם צריך לחשוב ככה. קודם כול, האם אנחנו עושים הבחנה בין הזמן שהתיק נמצא אצל גורמי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה דיברנו בהתחלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני חושבת שקודם כול צריך לחשוב על איזשהו פתרון קצת יותר יצירתי בנוסח. ראשית, חקירות סמויות, האם הזמן של משך החקירה סמויה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא קשור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל צריך ליצור איזושהי מסגרת, אני שואלת אם גם בנוסח, שייקח בחשבון את הזמן של החקירה. אני לא יודעת איזו משוואה ליצור בדבר הזה, כי יש חקירות שבאמת נמצאות זמן ארוך מאוד במשטרה. גם על זה רוצה היו"ר להגן. גם בזה יש היגיון. לכן צריך ליצור איזשהו נוסח בדבר הזה, שייקח גם את זה בחשבון. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אני רוצה להגיד שני משפטים על התיקים הגדולים, שפחות דיברנו עליהם, כי מה שדיברנו גם בדיון הקודם ושגם היה מרכז הדיון עכשיו, שהוא חשוב, זה נפגע עבירה. ברור שכשיש לי את נפגע עבירה מול העיניים ועליו גם אני רוצה להגן, אז האינטרס שלו הוא משהו שמשמעותי. אבל אני רוצה לדבר גם על תיקי הענק, שזה תיקים של עשרות ולפעמים גם מעל ל-100 ארגזים. זה תיקים בעבירות של הלבנות הון, שוחד, מיסים, תיקי פרוטקשן, עבירות הסד"ח, עבירות הגד"ח, חשבוניות פיקטיביות, פשיעה כלכלית בחברה הערבית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כמה מפעולות החקירה נעשות כאן בתיקים הגדולים של הקרגלים? << אורח >> עדי שגב: << אורח >> לא, אבל זה לא רק פעולות חקירה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בתיקי הקרגלים הענקיים, פעולות החקירה או מרבית פעולות החקירה, את מסכימה איתי שהן נעשות בשלב הסמוי? כי בשלב הפרוץ זה כבר חקירות ועימותים. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אבל בסוף גם צריך פרקליט ללמוד את התיקים. זה הולך הרבה פעמים להשלמות חקירה בתיקים האלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אוקיי. אבל מסכימה איתי? מיומנות פשוטה. שימי את עצמך לרגע כשופטת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו חייבים לסיים את הישיבה. מה איתנו? אני מציע שעל כל משפט אנחנו ננהל דיונים שלא נגמרים, ואז אנחנו לא נצליח להגיע אף פעם למידע שאנחנו מחכים מהמשטרה כבר הרבה מאוד זמן, שתביאו לנו את הטבלה המקבילה למה שהפרקליטות הביאה. בדרך כלל אני מקבל נתונים מהמשטרה ולא מהפרקליטות. הפעם התהפך, לא יודע, קרה נס. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> אנחנו העברנו את הנתונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, ברמת הפירוט הזה. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> אדוני, אנחנו העברנו את הנתונים בזמן. זה בין משרדים. אנחנו עשינו את שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. אני לא מצליח לנהל דיון ככה. את כל הזמן מדברת במקביל איתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא דיברתי איתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. זאת בדיוק הבעיה. זה במקביל, קוראים לזה במקביל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אל תתבאס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נו, טלי, די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רציתי לדבר איתך. אבל אתה לא כזה מעניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא כזה, מה לעשות. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> טלי, בגללך אני לא מצליחה להגיד מה שאני רוצה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני סומכת עלייך שאת תגידי, כמו שאת תמיד אומרת. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> שאר הדברים בדיון הבא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נמשיך בדיון הבא. אני כן מבקש ומפנה את תשומת ליבך, מספרי התיקים, לפי הטבלאות שאת הבאת, המספרים של התיקים בעבירות מסוג העבירות שאני מדברת, שממשיכים הרבה זמן, הם לא מספרים גדולים. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יהיה תיק קלאסי, לבקש מבית משפט ולהגיד: יש פה ארגון פשיעה מעורב, יש פה פה, יש פה שם, צריך יותר זמן – ולקבל הארכה של שנתיים ושלוש, ולא לבוא כל דקה. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לענות לי עכשיו, כי אנחנו בדברי סיכום. נו באמת, אי-אפשר ככה. אי-אפשר. אי-אפשר שכל משפט שני נקטע באמצע. מה זה ההתנהלות הזאת? אני רוצה לסכם את הישיבה, להגיד משפט ולעבור הלאה אי-אפשר. לפי המספרים, התיקים שידרשו הארכות כאלו – הם באים, אני מסתכל על המספרים, מדובר במספרים קטנים. מדובר במספרים קטנים, לא במספרים הגדולים. המסה הגדולה היא לסגירה. אני מבקש שתחשבו לא למה החוק לא ישים, אלא איך אתם דואגים, מגויסים למשימה, כי כמו שאת אומרת, אתם מסתכלים על אנשים ולא על תיקים. שלא יהיה במדינת ישראל בן אדם שנמצא בסטטוס חשוד יותר משנתיים. גם שנתיים זה זמן מופרך. מופרך. וכל הטיעונים, וכל ההסברים, וכל עומס העבודה, וכל התקנים – לא מצדיקים את האירוע הזה. כמו שלא היית אומרת לי את זה על אנשים שישבו במעצר שבועיים ותגידי אין מה לעשות, המחוקק קבע פרק זמן. וכמו שהמהפך שבית המשפט העליון עשה ואמר שבצבא לא יהיה מעצר של 96 שעות עד הבאה בפני שופט, וכולם אמרו מה יהיה, מה יהיה. לא, 24 שעות, גם לחייל, כי גם חייל הוא בן אדם, והדבר הזה הוא הגיוני. שנתיים זה פרק זמן מטורף להיות בסטטוס חשוד. תראו איך אתם דואגים שמגיעים לתוצאה הזאת. ההנחיה צריכה לבוא מהמחוקק. אתם תצטרכו לבצע את זה. האמירה שזה דורש יותר תקנים ויותר כוח אדם – אני חושב שלא. אני חושב שכשיש לוחות זמנים קצובים וקבועים, כולם מתכנסים אליהם בסוף. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אני רק אזכיר שיש עוד משימות שאנחנו עושים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול טוב ויפה. תודה רבה לכולם, הישיבה הזו נעולה. אנחנו נמשיך בישיבה הבאה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:01. << סיום >>