פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 769 מישיבת ועדת הכספים יום שלישי, ה' בכסלו התשפ"ו (25 בנובמבר 2025), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הטבות מס ליישובים (תיקוני חקיקה), התשפ"ו-2025 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: חנוך דב מלביצקי – היו"ר ולדימיר בליאק משה גפני חמד עמאר מוזמנים: נועה שוקרון – רכזת פנים באגף תקציבים, משרד האוצר שקד כסלו – עו"ד, לשכת משפטית, משרד האוצר לירון נעים – ראש אשכול כלכלי, משרד המשפטים טל בר – מתמחה, המחלקה הכלכלית, משרד המשפטים ישראל מדן – ייעוץ וחקיקה (כלכלי), משרד המשפטים אלישיב ממן – יועץ לסמנכ"ל שומה וביקורת, רשות המסים יצחק אורבך – מנהל תחום ניכויים, רשות המסים נטליה מירצ'יב – מנהלת תחום מפקח ארצי-כלכלה, רשות המסים ישי פרלמן – מחלקה משפטית, רשות המסים איתמר רביבו – ראש מועצה חוף אשקלון שבתאי בירן – נציג לשכת רואי חשבון ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: יפעת קדם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הטבות מס ליישובים (תיקוני חקיקה), התשפ"ו-2025, מ/1901 << נושא >> << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בוקר טוב, יום שלישי, ה' כסלו התשפ"ו – 25 בנובמבר 2025, הצעת חוק הטבות מס ליישובים (תיקוני חקיקה), התשפ"ו-2025, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו עושים דיון המשך לדיון של אתמול. אתמול ביקשנו ולא קיבלנו התייחסות כתובה – אני מניח שתיכף נשמע למה לא קיבלנו התייחסות כתובה, ואני מקווה שנקבל איזו שהיא התייחסות - לבקשה של ראש מועצת חוף אשקלון בנוגע לתיקון להגדרה של החוק. מה שקיבלנו אתמול הייתה איזו שהיא אמירה כללית שהחוק הוא החוק. יש פה הצעה לשנות, לכן רצינו את התייחסותכם, גם אני וגם היועצת המשפטית, לאירוע הזה. אז בבקשה. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> בשמחה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אם אני זוכר נכון, גם ביחס לאשקלון, לפחות בקדנציה הקודמת, הייתה מניעה משפטית ולא הצלחנו לקדם את זה. אולי תוכלי לשלב את זה בתשובה. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אני אתייחס לשאלה הזאת בסוף, היא חשובה לי מאוד. לגבי מועצת חוף אשקלון, קיבלנו אתמול את השאלה ובדקנו אותה. בסד זמנים כזה קשה לנו מאוד להעביר תשובה בכתב, לא הצלחנו לעשות את זה באופן הזה, אבל יש לנו התייחסות ראשונית שעבדנו קשה כדי לגבש אותה. מי שקובע בסוף את המדיניות של הטבות המס זה המחוקק, זה לא אנחנו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לגמרי. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אנחנו בודקים בדיקה משפטית צרה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בניגוד למה שקורה, בא שר אוצר ואומר: "אין לי בעיה לכסות את העלות, יש לזה מקור תקציבי, הכל בסדר, אם תשכנע את המשפטנים שההגדרה הזאת שמציעים היא נכונה". מכיוון שאנחנו אף פעם לא עוסקים ביישוב ספציפי או במועצה ספציפית, שזה אסור על פי פסיקת בג"ץ שאנחנו מאוד מכבדים ומוקירים, מדובר בקריטריונים רחבים. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> המחוקק רשאי להגדיר קריטריונים מאוד רחבים. אנחנו, המשפטנים, בוודאי לא רוצים למנוע הטבות מס מאף אחד. מה שצריך כדי שהצעת החוק תוכל לעבור מבחינה משפטית ולא תהיה אפליה - יש לנו היבטי שוויון פה – זה שיהיה קריטריון בחקיקה ראשית שיהיה אובייקטיבי, שתהיה תשתית שמצדיקה אותו, שהוא לא יהיה מלאכותי ותפור. במכתב של מועצת חוף אשקלון הוצגה תמונה שמדברת על הפגיעה ביישובים - אנחנו לרגע לא מקלים ראש בזה, ואין לנו ספק שהמועצה על כל יישוביה נפגעה מאוד מהמלחמה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אין חשש כזה. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> במבחן המשפטי אנחנו שואלים את עצמנו, האם תהיה פה אפליה בין נישום שגר במועצת חוף אשקלון לבין נישום שגר ביישוב אחר וכרגע לא מדברים עליו בוועדה. אם יש שני נישומים שמצבם זהה, ששורת הברוטו שלהם זהה, למה ששורת הנטו שלהם לא תהיה זהה? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתם בודקים את זה בכל הדברים? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> בוודאי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אוכיח לך במשך היום שלא. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אני אשתדל להתייחס לכל טענה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אוכיח לך את זה בצורה הכי ברורה שיש. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> בחנו את שאלת מועצת חוף אשקלון. אנחנו יודעים שיש יישובים במועצה שמקבלים מכוח הקריטריונים הקיימים, בגלל המאפיינים הקיימים שלהם, לפי הקריטריונים האובייקטיביים. האם יש הצדקה להוסיף יישובים נוספים? אני יכולה לומר שהיישובים הנוספים לא נכנסים היום לקריטריונים בפקודת מס הכנסה ולקריטריונים בהצעת החוק הממשלתית. האם יש קריטריון אחר שאפשר מכוחו להכניס אותם? אולי כן. האם יש תשתית שמצדיקה לעודד אוכלוסייה משלמת מס להגיע אליהם? אולי כן. אם יוצג לנו קריטריון ותוצג לנו תשתית, יהיה לנו מה לבחון משפטית. כרגע לא נראה שהיישובים הנוספים במועצת חוף אשקלון יושבים בתוך הקריטריונים או בתוך איזה שהוא קריטריון. הוועדה רשאית לקבוע קריטריון חדש, אין שאלה, אבל מה הוא? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני חושב שבמכתב שנשלח הייתה הצעה לקריטריון חדש. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> ההצעה הייתה להוסיף לנוסח את מועצת חוף אשקלון. << אורח >> איתמר רביבו: << אורח >> זה לא נכון, לא אמרתי להוסיף. מאחר והנושא הזה ממש בדמי ויש במה שנוצר פה עוול ואפליה... אגב, אני חייב לומר, שלגבי חלק מהדברים יש עתירה שתלויה ועומדת בבג"ץ. אני חושב שהיכולת והתפקיד של החברים כאן זה לייתר את העתירה הזאת. ניגשתי להחלטת הממשלה ובדקתי את הטענה שנטענה כאן אתמול. אני מסכים שהטבות מס צריכות להינתן על בסיס קריטריונים. כשפותחים את החלטת הממשלה, רואים שיש הבחנה מאוד מאוד ברורה בין 24 יישובים לבין העיר אשקלון. בסעיף 3ב בהחלטת הממשלה כתוב: "מענה ל-24 יישובים, שחו פגיעה כוללת חריגה המצריכה מענה ממשלתי, נוכח הרציפות הגיאוגרפית". יש פה 24 יישובים שלגביהם נבדקו 12 תבחינים שאני לא עומד בהם - על הדבר הזה יש עתירה תלויה ועומדת בבג"ץ - כשמנגד יש בסעיף ג את העיר אשקלון שלגביה לא נבדקו התבחינים. היא לא נמצאת בקריטריונים, שזה לכשעצמו סיבה לעתירה לבג"ץ. בסעיף 3ב כתוב: "מענה לעיר אשקלון, שחוותה פגיעה כוללת חריגה המצריכה מענה ממשלתי, נוכח מיקומה התפקודי של העיר שהוא מנותק מאזור התפקוד של יישובי הנגב המערבי, וגודלה של העיר, המצריך מענה ממוקד". יש פה טבלה עם 24 יישובים שנבחנו בקריטריונים, ויש את העיר אשקלון בנפרד. הסיבה לתת לעיר אשקלון היא לא קריטריונים, היא נוכח מיקומה הגיאוגרפי והמרחק שלה. אני נמצא בין עזה לאשקלון. איך דילגתם עלי? בעמוד 5 להחלטת הממשלה כתוב: "נמצא לנכון לחלק את הסיפור לשתי מסגרות של מענה ממשלתי. מסגרת אחת למענה ממשלתי כולל ל-24 יישובים שחוו פגיעה כוללת חריגה שמצריכה מענה ממשלתי, ושאינם משויכים לחבל תקומה, וזאת בעיקר נוכח המרחב התפקודי והרציפות הגיאוגרפית. מסגרת שנייה לטובת מענה ממשלתי לעיר אשקלון נוכח גודלו של היישוב". לגבי 24 יישובים אין לי טענה, אני בבג"ץ, אין לי קריטריונים, אני יודע שאני מוגבל, אבל איך יכול להיות שלגבי אשקלון ההחלטה לא נקבעה על בסיס קריטריונים מבוססים? יש יישובים שהם עוטף, שכתוב 0-7, הם חוק תקומה. אשקלון, נתיבות ואופקים לא נמצאים בתוך החוק. איך דאגו לנתיבות, אופקים ואשקלון? החליטו לתת לאשקלון סעיף נפרד. למה? נוכח מיקומה הגיאוגרפי. אשקלון צמודה אלי, אני עוטף אותה. איזה קריטריון ביקשתי להוסיף כדי לרדת מהעץ? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לתקוף את ההחלטה על אשקלון לא יעזור - - << אורח >> איתמר רביבו: << אורח >> אני לא תוקף, אני בעד אשקלון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הדברים שלך הם לא בדיוק בעד אשקלון. << אורח >> איתמר רביבו: << אורח >> למה לא? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אם ההחלטה לגבי אשקלון מבוססת על איקס או על וואי, זה לא משהו שיקדם אותך לאן שהוא. << אורח >> איתמר רביבו: << אורח >> סליחה, אני מסכים, אתה צודק. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> תתמקד ביישוב שלך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אסור להתמקד ביישוב, צריך להתמקד - - << אורח >> איתמר רביבו: << אורח >> אתה צודק, אני מקבל את הדברים שלך. לי טוב שאשקלון בפנים, כי אם אשקלון לא הייתה בפנים לא הייתה לי טענה. מי חווה את כל השוטף? מי שנמצא על הגדר, ולא רק כשיש סבב ומתחילים לירות רקטות. אני חווה את היום יום, אני נמצא על הגדר, לי נרצחו ילדים. לפני שהכניסו את אשקלון וביקשתי שיכניסו אותי, אמרו לי: "לא, אם נכניס אותך תהיה לנו בעיה עם אשקלון". עכשיו מה אומרים לי? שאשקלון בפנים. כשעכשיו אני מבקש שיכניסו אותי, אומרים לי: "לא, אם נכניס אותך יבוא מישהו אחר". אני מסכים שצריך קריטריון. מה השונות שלי מיתר הרשויות שיכולות לבוא ולטעון טענות? אני רשות עוטף. יש ארבע רשויות עוטף: אשכול, שער הנגב, שדות נגב וחוף אשקלון. כל הישובים ברשויות העוטף זכאים להטבה במס. מכיוון שאני רשות עוטף אני מבקש לתקן את העיוות ולהוסיף אותי ליתר רשויות העוטף שזכאיות להטבות במס. אני רשות עוטף, חברים. זה שכולם רוצים לקפוץ על העגלה עכשיו זה בסדר, אבל אני רשות עוטף. מה התבחין שלי? שאני רשות עוטף. הוועדה לא לוקחת את החוק הממשלתי ומצביעה עליו ככתבו וכלשונו, היא עורכת בו שינויים, היא בודקת אותו. ועדת כלכלה קבעה את חוק תקומה, קבעה איזה יישובים יוגדרו כתקומה. לגבי היישוב מבקיעים טענו שהוא לא בעוטף ואני הוכחתי לוועדה שהוא בעוטף. הוא לא היה בהצעת החוק הממשלתית. בא היושב ראש, אחרי שהוכיחו לו שראוי שהיישוב יהיה בפנים, ואמר שהיישוב צריך להיות בפנים, ובאמת כך הצביעה הוועדה. אתם יודעים למה אף אחד לא הולך לבג"ץ? כי כל החברים שישבו פה אתמול וכל ראשי הערים יודעים שזה מוצדק. למה עכשיו אני לא נמצא? כי אני לא חזק כמו אשקלון מבחינה פוליטית. למה היישובים שלי צריכים להידפק בגלל זה? בזמן שסגרו דיל אני הייתי בהלוויות. אני זה שקברתי תושבים אחר אחרי השני, אני זה שהסתובבתי במלונות כי המדינה הפקירה את התושבים שלי. הייתי צריך לרוץ כל היום בין מלונות ולטפל בתושבים שלי בנושא של התאבדויות, גירושים, בעיות רפואיות. בזמן הזה אחרים ישבו וסגרו דיל שלא היה לי זמן להתעסק בו. כל רקטה שיוצאת מרצועת עזה לכיוון צפון עוברת דרך המועצה שלי. התושבים שלי חוו למעלה מאלף התרעות על הראש שלהם. שיהיה לבריאות לאשקלון, ראש העיר הוא אחלה ראש עיר לתושבים שלו, באמת מגיע לה. בחירום מתקיפים את העיר. כשרואים את ההילה של העיר, תוקפים את העיר. כשרואים את הארובות, תוקפים לכיוון. העיר אשקלון היא עיר גדולה, יש בה יותר מ-20 שכונות. למה את אשקלון לא מחלקים לפי שכונות כדי לראות מי נפגע יותר, מי נפגע פחות? אני רשות אחת. לי עושים בדיקה לפי יישובים. אם יבחנו אותי כרשות זה יקפיץ אותי למעלה. אומרים לי, "לא, אתה רשות שיש בה יישובים, זה לא כמו העיר". למה אני שונה מהעיר? אני רשות אחת. אם אני רשות, תכירו בי כרשות. אני מתמודד בחירום ובשגרה עם כל האיומים האלה. המתקפה נעצרה בצומת יד מרדכי ובצומת זיקים לכיוון אשקלון ולכיוון מרכז הארץ. זה היה אצלי במועצה. המחבלים שחדרו בצומת זיקים ורצחו 18 בחוף זיקים נעצרו בקיבוץ זיקים. רציתם קריטריון? הקריטריון זה שאני רשות עוטף. אם מחר תבוא רשות באר טוביה ותשאל למה לא מגיע לה, תגידו לה שהיא לא רשות עוטף. אני מלכתחילה זה שהייתי אמור להיות שם. אם הכנסתם את אשקלון עם 200,000 תושבים, תסגרו את הפינה ותכניסו גם אותי. לוועדה יש סמכות לקבל את ההחלטה הזאת. התפקיד של הוועדה הוא לפקח על עבודת הממשלה. יכולה הוועדה לקבוע שגם העיר אשקלון וגם רשויות עוטף שהן מעבר לקו השבע זכאיות להטבה, זה קריטריון מדויק שמכניס לי את כל יתר תושבי המועצה. מבחינה תקציבית זה כלום. אם העיר אשקלון עולה כ-200 מיליון שקל בשנה, אצלי, שמדובר סך הכל ב-20,000 תושבים, זה 7%,8% מבחינת עלות. ל-30% מהמועצה אצלי כבר יש הטבות במס. התפקיד של הוועדה הנכבדה זה לתקן את העוול הזה. אני מכבד מאוד את חוות הדעת המשפטית, ואני רואה בעיניים שלכם שאתם יודעים שאני צודק, אבל גם אם חוות הדעת המשפטית אומרת אחרת זה התפקיד של הוועדה לקבוע. אני מתחייב שאם הדבר הזה יאושר פה ואחר כך תוגש עתירה לבג"ץ אני אסיר את ידיי מהאירוע הזה, אני אוותר עליו. אם זה יפגע באיזו שהיא צורה בעיר אשקלון ותוגש עתירה אני יורד מהסיפור הזה. אני מבקש שהוועדה תשתמש בסמכות שלה כדי לתקן את העוול הזה, כי זה מגיע בדין ובצדק. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> הייתה פה טענה משפטית חשובה לעניין העיר אשקלון, אם היא נכנסה מכוח הקריטריונים או שלא מכוח הקריטריונים. אנחנו הבטחנו למר רביבו שנבדוק את זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> היא נכנסה מכוח הקריטריונים. << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> כמו שלירון התחילה לומר, עבודת המטה שנעשתה ועל בסיסה הוגשה החלטת ממשלה שקבעה את אותם 25 יישובים, התייחסה לפגיעה חריגה כוללת שנגרמה ליישובים בשבעה באוקטובר. במסגרת אותה עבודה מצאו שהייתה פגיעה חריגה כוללת למגוון רחב של יישובים, ביניהם יישובי חבל תקומה. המענה הממשלתי ליישובי חבל תקומה ניתן בהתחלה במסגרת החלטות ממשלה, היום הוא ניתן במסגרת חקיקה שבה נכנס היישוב מבקיעים ובמסגרת עוד שתי החלטות. מסגרת אחת ניתנה לכלל יישובי הנגב המערבי, מסגרת שנייה לאשקלון. אותה עבודת מטה שנעשתה מבוססת על אינדיקטורים, מדדים ונתונים אובייקטיביים. אשקלון הייתה חלק מהבחינה הזאת ונמצא שהיא נפגעה יחד עם כולם. כשהחליטו איזה כלי סיוע לתת ליישובים, פיצלו אותם לשתי החלטות ממשלה. הטעמים היו רציפות גיאוגרפית, גודל העיר, מרחב תפקוד וכו'. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> העיר אשקלון נכנסה לחוק התקומה מכוח המתודולוגיה שהוצגה, כאשר המתודולוגיה הזאת לא נבנתה לצורך הטבות מס, היא נבנתה באופן מקצועי ואובייקטיבי לצרכים אחרים. אנחנו כמשפטנים שואלים את עצמנו, האם זה קריטריון רלוונטי למתן הטבות מס, האם אפשר לומר שמכוח המודל הזה שבחן את מידת הפגיעה אפשר גם לתמרץ אוכלוסייה משלמת מס להגר. התשובה היא כן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אין מחלוקת לגבי זה. השאלה היא לגבי הצורך בהרחבת הקריטריון. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> הוועדה רשאית להרחיב קריטריונים כל עוד היא עושה את זה באופן אובייקטיבי ועל בסיס תשתית. הטענה כאילו אשקלון ממילא לא נכנסה לקריטריונים - - << אורח >> איתמר רביבו: << אורח >> זאת לא הטענה שלי. אם אשקלון תיפגע אני לא רוצה להיות בפנים. אם יש משהו במה שאני אומר שיכול לפגוע בעיר אשקלון, אני בחוץ, ויתרתי על הטענה. קודם כל מגיע לה. אני הצעתי את הקריטריון של רשות עוטף שבידי הוועדה לקבל. תגידו לי למה הקריטריון שהצעתי הוא פסול ולא יכול לעבור. למה הקריטריון הזה לא מסייע בידיכם לתקן את העוול הזה? אם תרצו משהו אחר, ננסה לחשוב ביחד על פתרון אחר, אבל אני חושב שאני נותן לכם פה קריטריון משפטי שסוגר את האירוע. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה יישובים מתוך הרשות שלך נמצאים בפנים? << אורח >> איתמר רביבו: << אורח >> יש לי בעוטף שישה, ויש עוד יישוב אחד שנהנה מהטבה פריפריאלית. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לך יש לך שבעה בפנים? << אורח >> איתמר רביבו: << אורח >> שבעה בפנים, 13 לא. מדובר על סדר גודל של 14,000 תושבים ביחס ל-170,000, 180,000 של אשקלון. מדובר על שבעה אחוז ביחס לאשקלון. דרך אגב, האוצר תומך תקציבית. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 14,000 תושבים בחוץ? << אורח >> איתמר רביבו: << אורח >> כן. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה תושבים יש במועצה שלך? << אורח >> איתמר רביבו: << אורח >> 21,000. נאמר פה אתמול שהאוצר נותן גיבוי תקציבי לאירוע הזה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> התלמידים לומדים באותם בתי ספר? << אורח >> איתמר רביבו: << אורח >> באותם בתי ספר. כולם לומדים באותו מקום, כולם מכירים את כולם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא מנסח קריטריונים. הייתה הצעה בפנייה של ראש המועצה לקריטריון אחר, מורחב. האם ההצעה הזאת עומדת או לא עומדת? << אורח >> איתמר רביבו: << אורח >> או שתגידו מה כן. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> הקריטריון שמוצע כאן אומר: יישובים ברשויות העוטף שלא חורגים מהתחום השיפוטי הצפוני של העיר אשקלון. היה פעם עידן של רשימות שמיות, אבל העידן הזה פסק. הוועדה בנתה את סעיף 11 לפקודת מס הכנסה, בנתה מודל. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אני חושבת שהשאלה היא אחרת. אמר פה ראש המועצה את הקריטריון שהוא מציע. צריך להבין, ודיברנו על זה אתמול בישיבה, שסמכות הוועדה היא לא להכניס רשימה שמית, היא לא להכניס יישוב ספציפי. הקריטריון פה נסמך על חוק תקומה, על החלטת הממשלה, כאשר מועצה אזורית חוף אשקלון לא נמצאת בהחלטת ממשלה - אני מבינה שזה נדון כעת בערכאות - ובחוק תקומה. אתה מבקש ליצור פה איזה שהוא קריטריון אחר. לירון, האם את יכולה לחדד את הקריטריון שעליו בנויה התשתית של ההצעה הזאת? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> האם הוועדה מוסמכת לקבוע קריטריונים? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> היא מוסמכת, אבל לא להכניס - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו לא מכניסים יישובים, אנחנו קובעים קריטריון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> השאלה אם זה יעמוד גם באמות מידה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא מעוניין להכניס קריטריון שיש לגביו סימן שאלה משפטי שאתם לא יודעים לעמוד מאחוריו ב-100%. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ברור שדרך המלך הייתה ללכת מהבסיס, אם באמת נכון היה להכניס, בהתחשב בתבחינים שנקבעו ובעבודת המתודולוגיה של הממשלה, את מועצה אזורית חוף אשקלון להחלטת הממשלה. אני לא חושבת שהשאלה אם אשקלון נמצאת ואם היא מנוסחת בדרך כזו או אחרת היא נכונה. אני חושבת שנכון היה לבסס תשתית ביחס למועצה אזורית חוף אשקלון. אם המועצה הייתה נמצאת בתוך חוק תקומה זה היה מאפשר להם לקבל את הטבת המס, אבל להגיע מלמעלה ולבקש מהוועדה להוסיף את זה כטלאי, זה דבר - - << אורח >> איתמר רביבו: << אורח >> השאלה אם אנחנו יכולים להסכים על קריטריון. אני לא רוצה רשימת יישובים. האם אפשר לגבש קריטריון שבסמכות הוועדה להכניס פנימה? אני חושב שהקריטריון שאמרתי מייחד אותי לעומת רשויות אחרות. האם אתם יכולים להתיישר עם קריטריון שמבחינה תקציבית המשמעות שלו זניחה ואין לו השפעות רוחב? אני מוכן לשבת איתכם על הקריטריון, לדייק אותו, כדי לתת את המענה הזה. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> כשבונים קריטריון צריך להתחיל מהתשתית, לראות מאיפה ההצדקות ולאיזה יישובים צריך לעודד הגירה. הנישום בשדה יואב בדרום ישאל את עצמו למה הנטו שלו יותר קטן, האם בגלל שרירותיות או בגלל קריטריון ענייני. << אורח >> איתמר רביבו: << אורח >> בגלל רשות עוטף. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> רשות עוטף דומה מאוד לרשימות השמיות. << אורח >> איתמר רביבו: << אורח >> את יודעת שבמועצה אזורית אשכול יש את קיבוץ גבולות שהוא 20 קילומטר מהגדר ויש לו הטבה במס? אין שום זיקה בינו לבין רצועת עזה. אני מדבר פה על יישובים שהם שבעה, שמונה ותשעה - - << אורח >> לירון נעים: << אורח >> הצעת החוק הממשלתית מתבססת על עבודת מטה רצינית, מקצועית ואובייקטיבית שלא נעשתה לצורכי הטבות מס, היא נעשתה לצורך אחר, מה שמחזק את האובייקטיביות שלה. היא בחנה מדדים שונים – פגיעה במוכנות ובתחושת הביטחון, פגיעה חברתית-קהילתית, פגיעה תפקודית-כלכלית, כאשר אתם יכולים לראות בנספח ב' של החלטת הממשלה את הפירוט של כל המתודולוגיה. מכוחה של המתודולוגיה הזאת נצבעו היישובים שמידת הפגיעה בהם הייתה כזאת שהצדיקה תמיכות מסוג מסוים. אין לנו ספק שיש יישובים נוספים שנפגעו, על העובדה הזאת אין שאלה, השאלה אם יש הצדקה לתמרץ אוכלוסייה משלמת מס להגיע אליהם, אם יש הצדקה שהנישום ביישוב מסוים במועצת חוף אשקלון ישלם פחות מס מהנישום בשדה יואב. אנחנו צריכים שתהיה תשתית מקצועית שמצדיקה, שמכוחה נוכל להגדיר מי היישובים שאנחנו מוכנים לעזור להם ולמה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> האם במקרה של מועצה אזורית חוף אשקלון מצאתם שיש תשתית שמצדיקה? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> לנו לא ידוע על תשתית כזאת. << אורח >> נטליה מירצ'יב: << אורח >> אני רוצה להזכיר איך חוקק חוק הסיוע לשדרות ולעוטף עזה - נקבע קריטריון של שבעה קילומטרים מגבול עזה. יישובים שהם מעבר לשבעה קילומטרים יכולים להיכנס בהחלטת שר האוצר שנסמכת על המלצת כוחות הביטחון, כאשר ההמלצה הזאת צריכה לקבוע שרמת האיום הביטחוני לא פחותה מזו של היישובים שהם בתוך שבעה קילומטרים. לגבי היישובים הנוספים שעכשיו מבקשים להכניס במועצת חוף אשקלון לא קיימת החלטה כזאת, לכן יש בעיה עם הקריטריון. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> שר האוצר יכול להחליט עכשיו? << אורח >> איתמר רביבו: << אורח >> שר האוצר בעד, הוא הביע את ההסכמה. דיברתם על לעודד הגירה חיובית. אני בעד שאשקלון תהיה, אבל רק שתדעו שהיא העיר הכי משווקת בארץ עוד לפני ההטבות במס. מספר יחידות הדיור הכי גבוה במדינת ישראל ששווקו היה באשקלון. האם על סמך הסעיף שאני הצעתי אפשר לקבוע קריטריון? בוא נמצא את הדרך וננסח סעיף שמייחד אותי מרשויות אחרות. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> הנישום בשדה יואב, ואני אומרת שדה יואב כדוגמה אקראית, לא יושב פה כרגע כדי להגיד לי לסדר לו נוסח. אנחנו לא יודעים לעבוד ככה. כשאנחנו דנים בהטבות מס אנחנו שואלים את עצמנו שאלות לגבי כל המודל. אם מתמרצים הגירה ליישוב שלא עומד בקריטריונים פוגעים בכל המודל, כיוון שהיישוב החלש יותר הסמוך לו לא יזכה באוכלוסייה הזאת, היא תלך ליישוב היותר חזק. << אורח >> איתמר רביבו: << אורח >> זה בדיוק מה שקורה עכשיו. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אנחנו צריכים תשתית והצדקה, אנחנו צריכים להבין מה ההבדל בין היישובים במועצת חוף אשקלון לבין יישובים אחרים, אנחנו צריכים להבין תמונה כוללת של כל האזור, להבין מאפיינים נוספים חוץ מהפגיעות של היישובים. את כל זה אין בפנינו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> גברתי היועצת המשפטית, יש לך עוד שאלות? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הצעת החוק נקבעה כהוראת שעה לשנים 2026 עד 2029. למה היא נקבעה כהוראת שעה אם החוק הוא חוק קבוע? << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> חוק תקומה הוא לא חוק קבוע, הוא מוגבל בזמן. הרעיון לתת את הטבת המס ליישובים האלה עד 2029 הייתה בהתאמה למה שנקבע בהחלטת הממשלה. ניתן להניח שאותה פגיעה כוללת חריגה שהם חוו תצטמצם עד המועד האמור, לכן חשבנו שנכון לתת את הטבת המס עד המועד שבו - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה קורה במצב שבו מוצאים לנכון להאריך את הטבות המס? << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> תמיד ניתן יהיה לעשות את זה בחקיקה ראשית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> האם אפשר להסמיך את שר האוצר להאריך את החוק בתום אותן שלוש שנים? << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> אני מניחה שהשאלה של היושב ראש נובעת מהמנגנון שקיים בחוק הסיוע לשדרות. פה אנחנו מתקנים את חוק תקומה, לא את חוק הסיוע לשדרות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> גם אתם לא יודעים לצפות מה יקרה בשנת 2029 ולאחר מכאן. השאלה אם נכון לעשות תיקון חקיקה בשלוש קריאות במידה ומוצאים לנכון להאריך את ההטבה, או שאפשר לאפשר את הארכה בדרך אחרת, בדומה לחוק תקומה. << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> אנחנו נוכל לבחון את זה. אני לא בטוחה שזה מתאים, בהינתן שכאן כל המודל מבוסס על החלטה שקיבלה הממשלה. האינדיקטורים ועבודת המטה כאן לא נעשו על ידי שר כזה או אחר, הם התקבלו בהחלטת ממשלה, לכן אני לא בטוחה שכאן זה מתאים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אנא תבחנו את זה עד שבוע הבא. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> האם אתם יכולים להתייחס ליישובים שעליהם תחול הצעת החוק? << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> את מתכוונת ליישובי תקומה? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כן. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> יש את יישובי תקומה – הם מקבלים לפי סעיף 11 ולפי חוק סיוע לשדרות - ויש יישובים נוספים שנכנסים כרגע בחוק. יש יישוב אחד חדש שעד היום לא מקבל בכלל הטבות מס וייכנס מכוח תיקון החוק המוצע, והיישוב הזה הוא אשקלון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הבנתי אתמול שיש את הוראת השעה שמאריכים לגבי העוטף ולגבי עכו. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הוראות השעה שפוקעות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שר האוצר צריך לתת שם צו. למה אני אומר את זה? כי שם יש סמכות לשר האוצר להאריך בצו, הוא לא צריך הליך חקיקה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> המנגנון של הארכה בצו על ידי שר האוצר נמצא גם לגבי חוק הסיוע לשדרות וגם לגבי הצו של עכו. פה ההטבה יושבת על משהו שקרה בעבר. מתי אנחנו נותנים את הסמכות לשר להאריך? כשיש מצב עובדתי שקיים היום ויכול להיות שיימשך או לא יימשך. פה כל הרציונל יושב על משהו שקרה בעבר, על נתונים קיימים שלא ישתנו בשנים הקרובות, לכן צריך לבחון אם מתאים לעשות הסמכה לשר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תבחנו את זה עד הישיבה הבאה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתמול היה פה צפוף, היום פחות. שמעתי אתמול את דוידוביץ', את יוסי דגן ואת רונן, והיום שמעתי את רביבו. אני בעד לתת הטבות מס לכולם, באמת כולם צודקים. כל הדיון על זה הוא לא באמת מקצועי, הוא לא באמת כלכלי, הוא דיון פוליטי. שר המשפטים בוועדת שרים כרך את הטבות המס לאשקלון עם הטבות המס ליהודה ושומרון - זה לא מקובל עלי ולא אמור להיות מקובל על אף חבר ועדת כספים. כל מה ששמענו אתמול על הצעת החוק של סוכות זה מגוחך. מה קורה פה? בא חבר כנסת מהסיעה של שר האוצר ומציע הטבות מס לאזור מגוריו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> על זה יהיה דיון נפרד. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מכיוון שוועדת שרים כרכה בין שני החוקים זה צריך להיות דיון משולב. ההפרדה הזאת היא לגמרי מלאכותית. מגיע לתושבי אשקלון הטבות מס, אבל הם לא יקבלו הטבות מס עד שיצהר וקדומים יקבלו הטבות מס. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> ראוי לבדיקה הדבר הזה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ככה זה נאמר בוועדת שרים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא דן תחת ההנחה הזאת. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אין אחד בכנסת שלא יודע את זה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מחר פינדרוס יהיה שר האוצר וגפני יביא לנו הצעה להטבות מס לבני ברק, ומחרתיים נאור שירי יהיה שר האוצר ואני אביא הטבות מס למודיעין. מה זה הדבר הזה? זה לא אמור להתנהל בצורה כזאת, בטח לא בוועדת הכספים, בטח לא במדינה שאנחנו רוצים אותה כמדינה מתוקנת. אתמול נאמר לנו שהיקף הטבות המס לפי סעיף 11 נאמד היום על 2.3 מיליארד שקל. לפי הנוסחים הקיימים עכשיו אנחנו עשויים להגדיל את זה לשבעה מיליארד שקל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני בכוונה עושה דיונים נפרדים בכל חוק. אני לא מעונין לערבב שמחה בששון, אני לא חושב שזה נכון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה לא זה שערבבת, שר המשפטים ושר האוצר ערבבו את זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> פה לא נמצא שר המשפטים וגם לא שר האוצר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו יודעים איך זה מתנהל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> פה אני כרגע נמצא, כשיכול להיות שהרב גפני יחזור במהרה בימינו. לא אני ולא הרב גפני החלטנו ככה. אני מאוד מעוניין לקדם את הדיון בחוק הזה. אחר כך נדון בערים מעורבות וביהודה ושומרון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו עשויים להגדיל את ההטבות לשבעה מיליארד שקלים. מי חסר לי פה? חסר לי פה הכלכלן הראשי. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> הנתון של שבעה מיליארד שקל הוא פשוט לא נכון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה המספרים שנמסרו לנו אתמול על ידי אגף התקציבים, אני לא מכיר מספרים אחרים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> דובר על חמישה מיליארד. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מי שהיה חסר לי אתמול וגם חסר לי היום זה הכלכלן הראשי, בנק ישראל, המועצה הלאומית לכלכלה, חוקרים מפורום ארלוזורוב עד קהלת. אני בעד לתת הטבות ולסייע לאזרחים, אבל אני לגמרי לא בטוח שהכלי הזה בתצורה הזאת, באופן שבו אנחנו מקדמים את זה, זה הכלי הנכון. אני לא בטוח שזה אפקטיבי לחלק בדרך הזאת את המשאב המוגבל של כספי משלם המסים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> הוויכוח לגבי הכלי האפקטיבי, כן או לא, הסתיים זה מכבר. האוצר עמד בזמנו על רגליו האחוריות להגיד שזה לא כלי אפקטיבי. הוא אמר שתשתית כבישים תעזור, שחינוך יעזור, שהרבה מאוד דברים יעזרו. מה שהתברר במשך כל השנים זה שאנשים באו למקומות שיש בהם הטבות מס, לא למקומות שסללו בהם כביש או שהצליחו בהם בבחינות הבגרות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> דווקא הדוגמה של מודיעין סותרת את זה - ברגע שסללו כביש אנשים באו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה מרכז הארץ. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> יש נתונים על הדברים האלה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני אומר את החיים כמות שהם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אפשר לחלוק עליך? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> כן. הוויכוח הזה היה כאן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר שהוויכוח הזה הסתיים. הוא לא הסתיים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הוויכוח לא יסתיים לעולם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> הוא הסתיים בזה שאנחנו רואים יישובים - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הוא הסתיים בזה שחוקקת משהו שהוא לא בהכרח אפקטיבי. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אל היישובים שבהם יש הטבות מס באו אנשים, ואתה יכול לשאול את ראשי הרשויות, ובמקומות שבהם לא היו הטבות מס מספר התושבים יורד. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אם הכלי הזה הוא יחסית אפקטיבי, יכול להיות שיש כלים אחרים שהם יותר אפקטיביים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> יכול להיות. אנחנו כל הזמן לומדים, אנחנו כל הזמן רואים את המצב. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני בעד לתת הטבות מס לאנשים, אני רק לא בטוח שהפזרנות הזאת בשנת בחירות זו הדרך הנכונה להיטיב עם הציבור. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני סברתי אז שזה נכון, ולא רק אני סברתי, גם חברי הוועדה האחרים מהקואליציה ומהאופוזיציה היו בדעה הזאת. ראינו את זה מראשי הרשויות וראינו את מה שנעשה בשטח. הוויכוח בין עכו לנהריה הוא ויכוח על הטבת מס. למקומות שבהם יש הטבת מס אנשים באו, ואנשים ברמה, אנשים שיכלו להיות גזברים, להיות מנהלי מחלקות חינוך. אם אין הטבות מס לא באים, הולכים ליישוב השני. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תראה כמה עיוותים המפה הזאת מייצרת, הרי אין לזה סוף. ראית אתמול וגם אתה רואה היום כמה עיוותים, כמה אי צדק. אתה לא יכול להתכחש לזה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> הבעיה התחילה כשהתחילו לעשות תיקונים. יש תיקון שאני עשיתי, שזה היה עם נהריה ועם עכו. זה יצר בעיה. מה שהממשלה עושה עכשיו היא עושה בצדק מבחינתה, היא לא הולכת ותופסת את השור בקרניו ועושה חוק חדש עם מפה אחרת. הם לוקחים את מה שעשינו ומתקנים. הם מתקנים לגבי אשקלון, מה שיוצר בעיה עם חוף אשקלון, הם מתקנים ביהודה ושומרון, הם מתקנים את הנושאים של יישובים מעורבים. הכל מתבסס על מה שעשינו אז. אנחנו ישבנו פה ושברנו את הראש כדי לעשות חוק. האוצר לא באו עם משהו אחר, הוא לא אמר שביישובים שצריכים לקבל חיזוק יסללו כביש. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה אמרת אתמול? שהמציאות השתנתה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> בטח, לחלוטין, זה מה שהיה צריך לעשות. הבעיה שאף אחד לא מרים את זה. הממשלה צריכה לעשות את זה, אבל הממשלה עושה לעצמה חיים יותר קלים ממה שהיא באמת צריכה לעשות. בשעתו היה בג"ץ תלוי ועומד והיינו יכולים להפיל את כל העניין הזה, אבל אז לא היינו מקבלים שום דבר אחר כי לא היו עושים כלום. המציאות היא כזאת שצריך לחיות עם מה שיש, ומה שיש זה מה שעומד עכשיו על השולחן. חנוך הפריד את זה - הוא צודק - לחוקים נפרדים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מי כרך את זה? ועדת שרים כרכה את זה, נכון? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> האם נכון מה ששר המשפטים ושרים אחרים אמרו? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה מופיע בפרוטוקול של ועדת שרים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא היינו צריכים לשמוע את זה מוועדת שרים, הרי ידענו את זה מראש. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא קיבלתי הנחיה כזאת, ואני לא פועל בהתאם להנחיה כזאת. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> זה שמשרד האוצר יכול לבוא עם טענות נכונות לא פותר את הבעיה. כשהם אומרים שיש כלי אפקטיבי אחר, הם צריכים להגיד מה הכלי האפקטיבי, להגיד כמה כסף הם משקיעים, באיזה יישובים, את מי הם מעודדים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני בעד. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> הם לא עשו כלום במשך שבע שנים. הדבר היחיד שנותר זה הטבות מס. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> המטרה שאני ראיתי מול עיני זה לוודא שכל שקל הולך למקום הנכון, בצורה נכונה, לכן העליתי שאלות. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוויכוח אם זה אפקטיבי או לא זה ויכוח שאני שומע הרבה שנים. אני חושב שזה אפקטיבי. אם תיקח רופא שבא לעבוד בבית חולים נהריה, הוא יחליט אם לגור בעכו או בנהריה לפי הטבת המס שתהיה. אם יש לו הטבת מס בשלומי, הוא ילך לגור בשלומי. הוא יעדיף לנסוע 10 דקות לבית חולים ממקום עם הטבת מס, מאשר לנסוע 10 דקות מיישוב שאין בו הטבת מס. דווקא לגבי העדה הדרוזית זה לא אפקטיבי, כי אף אחד לא יעזוב את דליה או את עוספיא כדי לגור בבית ג'אן בשביל הטבת מס. על הנושא הזה ימשיך להיות ויכוח כאן בוועדה, אבל אני מאמין שזה אפקטיבי, שזה עוזר, שזה נותן להרבה אנשים שרוצים להתבסס ולהתחיל את החיים שלהם להחליט איפה לגור. אני חושב שאין ויכוח על כך שהחוקים שאנחנו דנים בהם תלויים אחד בשני. הם היו תלויים אחד בשני בלעבור ועדת שרים ובלבוא למליאה. מה שהפתיע אותי זה שנציגת משרד המשפטים אמרה את המילה "שוויוני". אני אוכיח לך שאין שוויוניות בשום דבר שאתם עושים כאן. מתי שמשרד המשפטים רוצה הוא אומר שוויוני ומתעקש על שוויוניות, מתי שהוא לא רוצה הוא לא מתעקש על השוויוניות. כשאתה שומע שיש ארבע מועצות אזוריות שהן עוטף עזה, ניתן להגיד שבכל מועצה שחלק היישובים שלה נמצאים בפנים כל היישובים שלה ייכנסו. אם הם לומדים באותם בתי ספר, עובדים באותו אזור תעשייה, עושים את הכל ביחד, למה שאחד ביישוב איקס יקבל ואחד ביישוב אחר לא יקבל? דווקא בשביל השוויוניות הייתם צריכה לעשות את זה. << אורח >> נטליה מירצ'יב: << אורח >> אני רוצה להזכיר שגם כשחוקקנו את התיקון במפת היישובים ועברנו מרשימה שמית לרשימת קריטריונים היו ספקות אם ההטבה הזאת אפקטיבית ויעילה בהשוואה לכלים אחרים. בחקיקת התיקון של אז נקבע שייעשה מחקר בנושא על ידי גוף מקצועי בלתי תלוי, שזה בנק ישראל, ובאמת נעשה מחקר כזה שמראה שהיעילות של ההטבות מאוד מאוד מוגבלת, בוודאי בהשוואה לכלים של השקעה - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הוא הציע מתווה אחר? << אורח >> נטליה מירצ'יב: << אורח >> כן. אין ספק שבבחירה בין שני יישובים קרובים זה לזה, שזה מצב די נדיר - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא די נדיר. אם היה לנו ויכוח על עכו ונהריה זה לא די נדיר. את יודעת מה המרחק בין עכו לנהריה? פחות מ-10 דקות נסיעה. << אורח >> נטליה מירצ'יב: << אורח >> דיבר פה אתמול נציג כפר ורדים שאמר שיש לו 1,000 תושבים שמתגוררים ביישוב ורשומים ביישובים אחרים שמקבלים הטבות מס. אני כבר לא בטוחה שהנתונים של האוכלוסייה שאנחנו רואים הם נכונים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> ראש המועצה של כפר ורדים צודק? << אורח >> נטליה מירצ'יב: << אורח >> גם המחקר של בנק ישראל מצביע על זה שיש רישום כוזב לטובת הטבת מס. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא אמר שיש לו 1,000 תושבים שמרכז החיים שלהם במקום אחר והם גרים בכפר ורדים. << אורח >> נטליה מירצ'יב: << אורח >> הם רוצים ליהנות מאיכות החיים של כפר ורדים וגם ליהנות מהטבת מס. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה נכון מה שהוא אמר? << אורח >> נטליה מירצ'יב: << אורח >> זה מה שהוא אמר. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתם בדקתם את הנושא? << אורח >> נטליה מירצ'יב: << אורח >> כן, זו תופעה שקיימת. כמובן שיש קושי לתפוס את זה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> האם באתם במשך כל השנים האלה ואמרתם שיש פתרון אחר שהוא יותר אפקטיבי? << אורח >> נטליה מירצ'יב: << אורח >> בעיר אשקלון השקיעו והעיר מאוד מבוקשת גם בלי הטבות מס. חוקקנו את החוק הזה מתוך תכלית מאוד מסוימת, שזה מתן איזה שהוא יתרון תחרותי נוסף ליישובים חלשים בפריפריה. כרגע אנחנו רואים הרחבה לאזורים במרכז הארץ. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> למה חוקקנו את החוק הזה? << אורח >> נטליה מירצ'יב: << אורח >> כדי לעודד יישובים חלשים בפריפריה. ברגע שיהיו הטבות דומות במרכז הארץ מי יגור בפריפריה? השקענו מיליארדים רבים לאורך השנים כדי לחזק את הפריפריה ועכשיו אנחנו מחסלים את היתרון הזה בזה שאנחנו נותנים הטבות במרכז הארץ. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> על איזה יישובים את מדברת? את מדברת על החוק הזה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתם הולכים למחוזות האקדמיה, שזה אולי יפה, אבל זה לא מעניין אותי. אני דן עכשיו באשקלון, בחוק הזה. מה יש להגיד לגבי החוק הזה? אני לא מדבר על מדיניות כללית, על מדיניות ציבורית, על תיקון עולם. יש פה חוק. אני רוצה להבין מה רלוונטי לחוק הזה, בלי דיונים אקדמיים על תיקוני עולם. << אורח >> נטליה מירצ'יב: << אורח >> נכנס קריטריון נוסף שהוא לא פריפריה גם לגבי אשקלון וגם לגבי יישובים מאוימים, והקריטריון הזה הוא קריטריון ביטחוני. בכל יישוב כזה יש לפחות 50% מהאוכלוסייה שלא מגיעים לסף המס שגם הם סובלים מאיום ביטחוני באותה מידה. מגיע גם לאוכלוסייה הזאת איזו שהיא הגנה ביטחונית. אם הכסף הזה היה מושקע במיגון, באבטחה או בצבא כולם היו נהנים מזה. פה אנחנו נותנים הטבה רק לחלק העשיר של היישוב, אנחנו מייצרים פילוג, אנחנו לא מקדמים שום אבטחה. הטבות מס לא הצילו אנשים ולא שמרו את האנשים במקום מגוריהם ברגע שהיה איום. מיגון ואבטחה כן היו עושים את זה. << אורח >> שבתאי בירן: << אורח >> אשקלון הייתה העיר הכי מטווחת במלחמת שביעי לאוקטובר, היא נפגעה הכי הרבה מבין כל היישובים. אנחנו בלשכת רואי החשבון בעד הטבות ליישובים, גם למועצת חוף אשקלון וגם ליישובים שנפגעו. אני חושב שאת ההטבה הזאת לא צריך לתת לפריפריה, צריך לתת ליישובים שנפגעו כתוצאה מהמלחמה, כתוצאה מהמצב הביטחוני, כדי לחזק את היישובים. אני חושב שההטבה הזאת היא לא שוויונית כי היא ניתנת רק לתושבים בעלי הכנסות גבוהות. רוב האוכלוסייה לא מגיעה לחבות המס ולא נהנית. אם הכסף שמיועד לאשקלון היה מחולק לבתי אב, אני חושב שזה היה יותר צודק. לגבי כל הטבות המס צריך לעשות חשיבה מחדש, כי כרגע זה לא שוויוני ולא צודק. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הצעת החוק מבקשת לקבוע שהיישובים שייהנו מהטבת המס יהיו היישובים שקבועים בחוק תקומה ביום חקיקת החוק. למה הקריטריון לא צריך להיות קריטריון נושם? למה אותם יישובים בעוטף אשקלון לא צריכים להיכלל בהטבת המס? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אנחנו מקפידים על כך שהקריטריונים להטבות מס ייקבעו על ידי המחוקק הראשי. התוספת בחוק התקומה יכולה להיות מתוקנת בצו של שר. אם יוחלט שיש מקום להכניס יישובים נוספים לרציונאליים של התקומה, לא בטוח שאותה הצדקה תתקיים גם בענייננו. כל הכנסה של יישוב נוסף טעונה הליך חקיקה מלא, שבמסגרתו הוועדה תבחן את הרציונאליים, את השאלה אם יש צורך לעודד אוכלוסייה משלמת מס להגיע או לא להגיע. אנחנו לא יודעים מה יהיו השיקולים שלפיהם תתוקן התוספת ואם הם יהיו קשורים לענייננו - זו הסיבה שהגבלנו. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הנחת המוצא לא צריכה להיות שיישוב נוסף ייכנס לאותם פרמטרים ולמתודולוגיה שנעשתה בהתאם להחלטת הממשלה? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> לא בהכרח. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הצעת החוק כוללת תיקון נוסף שלא נוגע לחוק תקומה. מדובר על תיקון שנוגע לפקודת מס הכנסה ומבקש להגדיל את כמות התושבים של הגדרת יישוב מוטב כך שיעמוד על 100,000 במקום 85,000. למה התיקון הזה נכלל בהצעת החוק הזו? מה עמד בבסיס הרצון להגדיל? על איזה יישובים תחול ההגדלה הזאת? האם העלאת הכמות מ-85,000 ל-100,000 תושבים מאפיינת צמיחה טבעית בעיניכם, ואיך אתם צופים שזה יהיה גם בעתיד? << אורח >> נטליה מירצ'יב: << אורח >> הקריטריון שאנחנו מגדירים יישוב שהוא פריפריה צריך להיות של יישוב לא גדול, כי יישוב גדול יש לו זכות משיכה מכוח עצמו. הוויכוח בין 85,000 ל-100,000 הוא לא עד כדי כך דרמטי. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אז למה יש צורך בתיקון? << אורח >> נטליה מירצ'יב: << אורח >> אין כרגע יישובים שהם בין 85,000 ל-100,000. היישוב שהכי קרוב לעבור את ה-85,000 זה היישוב רהט. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מדוע יש צורך בתיקון הזה? << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> עיריית נהריה צופה צמיחה מאוד גדולה בתנופת הבנייה. היא חששה שזה מה שיוציא אותה מהתחולה של הטבות המס, לכן היא פנתה גם אלינו וגם לשר כדי שנגדיל את התקרה והיא תוכל לאשר את תכניות הבנייה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אישור לבנייה בפועל? << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> אני לא יודע אם זה לבנייה או לתכניות גג. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה אולי 14 שנה. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> פקודת מס הכנסה היום מדברת על 85,000. יש הצדקה שהמספר הזה יתעדכן בהתחשב בגידול באוכלוסייה. אין לנו כרגע מודל שמצמיד, אבל ההיגיון להעלות מ-85,000 ל-100,000 – החלטת ועדת שרים מדברת על 125,000 – הוא הגידול באוכלוסייה. << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> אפשר גם לבחון הצמדה מסוימת אם הוועדה תרצה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תבחנו. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מדוע הוחלט להביא את התיקון הזה יחד עם הצעת החוק הזאת כשאין זיקה בין שני התיקונים? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> מטעמי יעילות. זו הצעה אחת במקום שתיים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני מבקש שהם יבדקו עוד פעם את הנושא של חוף אשקלון, שיגידו תשובה לעניין הזה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ביקשנו תשובה כתובה. יהיה להם זמן עד לישיבה הבאה שתהיה בשבוע הבא. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> הדברים נאמרו. לנו אין תשתית שמצדיקה את זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תתני לי מסמך עם הלוגו של משרד המשפטים שאומר את מה שאמרת לי הרגע. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> זה נמצא בפרוטוקול. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אנחנו מבקשים מסמך. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אדוני יודע שזה פחות מקובל. אנחנו תוך כדי דיונים לא מעבירים תשובות בכתב. נתנו התייחסות מלאה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש לי זכות לבקש חוות דעת כתובה ממשרד ממשלתי. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> משרד האוצר סבור שמבחינה תקציבית אפשר לממן את זה. אנחנו לא רוצים שזה יישאר בלי שמיצינו את ההליך הזה. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אני בשמחה מוכנה להמשיך את הבחינה הזאת, אבל כדי להמשיך את הבחינה הזאת באופן אמיתי אנחנו צריכים לקבל תשתית ממי שמבקש אותה. את התשובה שלנו כבר נתנו. אין לנו כרגע עם מה לעבוד. << אורח >> איתמר רביבו: << אורח >> הרב גפני, אם במסגרת התשובה הם נותנים סמכות לוועדה - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא מה שנאמר, ולא יעזור לך הרב גפני. אני לא הולך לעכב את החוק הזה ביום או בשעה בשביל דברים אחרים שלא קשורים. << אורח >> איתמר רביבו: << אורח >> למה זה מעכב? עדיף שזה ייפול בבג"ץ? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתם כבר בבג"ץ. << אורח >> איתמר רביבו: << אורח >> אתה רוצה שזה ייפול בבג"ץ? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא ייפול בבג"ץ, כי יש את משרד המשפטים ואת הייעוץ המשפטי שעומדים מאחוריו. אני לא אכניס משהו שאומרים לי שהם לא יודעים לעמוד מאחוריו. כשבאים ואומרים לי שיש מניעה, כשבאים ואומרים לי שאף אחד לא הגיש להם תשתית עובדתית נכונה, כשיש את המצב שבו המועצה הספציפית הזאת הייתה בפני הממשלה והיא החליטה לא לעשות את זה... לבוא עכשיו ולהגיד, "תתעלם מהכל, תכניס משהו שאין לגביו ביסוס משפטי, תיקח את האירוע של אשקלון שמתנהל כבר למעלה מ-10 שנים ותשים אותו בסימן שאלה", זה לא משהו שאני מתכוון לעשות, עם כל הכבוד. אם אפשר בימים שנשארו עד הדיון הנוסף לבסס להם - - << אורח >> איתמר רביבו: << אורח >> אתה מבקש מהם שיגידו לא, זה מה שאתה רוצה. אתה רוצה מסמך שיגידו בו לא. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אם זה מה שאתה חושב, זה מה שאתה חושב. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> הוא לא אומר את זה. הישיבה הבאה היא בשבוע הבא. עד שבוע הבא אתה צריך להביא טיעונים נוספים, להגיד להם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא לפה. אתה צריך להציג להם בצורה מסודרת ולתת להם להתייחס, זה מה שצריך, כי בסוף הם באו ואמרו פה שלא הוצגה בפניהם שום תשתית שמצדיקה את הדבר הזה. אם יש תשתית, צריך להציג להם את זה בצורה מסודרת. אני לא מתכוון, כמו שאמרתי את זה אתמול ליישובי קו העימות שלא אהבו לשמוע, לעכב עכשיו את האירוע הזה בגלל דברים אחרים. אני לא מתכוון לעשות את זה, לא מתכוון לסכן את החוק הזה, לא מתכוון לערער את הבסיס המשפטי שלו בגלל שום דבר שהוא חיצוני לתכלית הזאת. אם יש אפשרות להוסיף כשיש לזה גיבוי משפטי, כולם יעשו את זה, וגם אמר שר האוצר שהוא מוכן לתת לזה מימון. אם אין אפשרות משפטית לעשות את זה, אנחנו לא נעשה את זה. הדיון בחוק הזה יהיה בשבוע הבא. אנחנו, בעזרת השם, מקווים להתחיל הקראה בשבוע הבא. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:25. << סיום >>