פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 770 מישיבת ועדת הכספים יום שלישי, ה' בכסלו התשפ"ו (25 בנובמבר 2025), שעה 11:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק עידוד יישוב עירוני מעורב, התשפ"ה-2025, של ח"כ ניסים ואטורי << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: חנוך דב מלביצקי – היו"ר ינון אזולאי ולדימיר בליאק משה גפני אורי מקלב חמד עמאר מוזמנים: נועה שוקרון – רכזת פנים באגף תקציבים, משרד האוצר לירון נעים – ראש אשכול כלכלי, משרד המשפטים טל בר – מתמחה - המחלקה הכלכלית, משרד המשפטים ישראל מדן – ייעוץ וחקיקה (כלכלי), משרד המשפטים נטליה מירנצ'וב – מנהל תחום מפקח ארצי-כלכלה, רשות המסים ישי פרלמן – ייעוץ משפטי, רשות המסים אלישיב ממן – יועץ לסמנכ"ל שומה וביקורת, רשות המסים אלוירה קוליחמן – סגנית ראש העיר, עיריית לוד יאיר רביבו – ראש העיר לוד בני סיתאלכיל – סגן ראש העיר, עיריית לוד ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: יפעת קדם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק עידוד יישוב עירוני מעורב, התשפ"ה-2025, פ/5997/25 << נושא >> << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הצעת חוק עידוד יישוב עירוני מעורב, התשפ"ה-2025. אנחנו בדיון המשך – הכנה לקריאה ראשונה – לדיון שהיה אתמול. הגיע ראש עיריית לוד. בקשה, אדוני. אנחנו הקראנו התייחסות שלך אתמול. היום אתה מצטרף אלינו. בבקשה. << אורח >> יאיר רביבו: << אורח >> תודה רבה. אדוני היושב ראש, חבריי חברי הוועדה. קודם כל, אני מברך על הדיון, אני חושב שהגיע העת לדבר על הטבות מס לא בטלאים אלא בעקרונות. בסופו של דבר בוא נזכור מה מטרת העל. הנושא הזה מאוד חשוב לנו. אני במשך שנים מקדם את הנושא הזה ונתקל כל הזמן בחומה בצורה. עכשיו אני רואה שסוף סוף יש דיון שהוא רוחבי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש בקע בחומה. << אורח >> יאיר רביבו: << אורח >> אחרי שומרי החומות שהיה לנו אתה אומר שזה בקע. מדינה צריכה לדעת שהיא צריכה לפזר את האוכלוסייה שלה בכל נקודה, כי אם כולם יגורו רק בתל אביב אז יהיה עומס על תשתיות בנקודה אחת. אנחנו קוראים עכשיו בפרשת השבוע שהלכו ימינה ושמאלה... למה? כדי ליישב את כל חלקי הארץ וכדי להתיישב על הגבולות. אם אתה לא שם אוכלוסייה בגבולות, וראינו את זה, לצערנו, במלחמות, כולל בשבעה באוקטובר... אתה צריך שתהיה אוכלוסייה שתשמור ותגן על הגבולות. יש שני פרמטרים מרכזיים: הפרמטר הגיאוגרפי והפרמטר הביטחוני. לגבי הגיאוגרפי קרה משהו במדינה. חמותי גרה בטבריה. לפני 20 שנה היה לוקח לי שלוש וחצי שעות להגיע לטבריה, היום לוקח לי שעה ורבע. היו פה שרי תחבורה טובים ובשעה ברבע אתה מגיע. הנושא של הגיאוגרפי השתנה פה בשנים האחרונות. בשעה נסיעה ממרכז הארץ אתה מגיע ל-80% מאוכלוסיית ישראל. אין את זה בשום מקום בערים גדולות, בטח לא בארצות הברית או במקומות אחרים. בשעתיים נסיעה, למעט אילת, אתה מגיע לכל נקודה בישראל. מלוד למטולה לוקח שעה חמישים, ומלוד למצפה רמון לוקח שעה חמישים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מציע לך לא לתת את הדוגמה הזאת, כי אני גר בצפון ולוקח לי שלוש שעות להגיע. << אורח >> יאיר רביבו: << אורח >> אני לא מדבר על הפקקים, כי בפקקים אתה יכול להיות שעתיים גם בתל אביב. אני מדבר על נסיעת ערב או לילה. הנושא הגיאוגרפי פעם היה קריטי, כי אמרו: איך אנשים יגיעו למרכז לעבוד, לעשות פגישות? היום בשעה נסיעה, אם ברכבת או ברכב, אתה מגיע למרכז העסקים בתל-אביב או למרכז הממשל בירושלים. לגבי הנושא הביטחוני, אני חושב שגם פה הדברים השתנו. א', מפת האמון היא כזאת שראינו שרוב הטילים שהיו במבצע עם כלביא נפלו במרכז הארץ. זה כבר לא מה שהיה פעם, קטיושות על קריית שמונה. זה גם, אבל לא רק. בעיקר מה שאני בא פה לדבר היום זה שבערים המעורבות רמת הפשיעה היא ברמת איום ביטחוני יותר גדול מכמעט כל נקודה היום בארץ. אנחנו בלוד ספרנו 20 נרצחים מתחילת 2025 – אגב, זה הנתון הגבוה ביותר במערב, כשישראל, לצערנו, עלתה באופן מפוקפק למדינה הרביעית ביחס לרציחות לנפש בעולם. אחרי שלוש מדינות מדרום אמריקה ישראל עלתה למקום הרביעי והמפוקפק. זה אומר שהביטחון האישי היום הוא פרמטר מאוד מאוד חשוב. אני רוצה לדבר איתכם על מה זו עיר מעורבת כי שמעתי פה איזה שהוא נתון שאני לא יודע מאיפה המציאו אותו בוועדת שרים, 40%. אני הייתי שותף במשך שלוש שנים לדיונים שבועיים עם הממשלה לאחר שלוד הוחרגה מהחלטה 550. אתם יודעים שלוד לא נמצאת בהחלטת החומש של היישובים המעורבים? ביישובים המעורבים גרים 100,000 ערבים. הם כאילו ערבים שוויצרים שלא צריכים לקבל שום הטבה שהממשלה החליטה בהחלטת החומש ליישובים הערבים. אתם יודעים שאם לוד הייתה יישוב ערבי בפני עצמו, אוכלוסייה ערבית, היא הייתה היישוב הערבי השמיני מתוך 100 יישובים ערביים. יש 30,000 ערבים שחיים בלוד. אם החלק הזה היה מוגדר יישוב ערבי, הוא היה מקום שמיני בגודל היישובים הערביים בישראל, אבל החליטו לא לשים אותו ב-550, אמרו: תעשו החלטת ממשלה לערים מעורבות. בהחלטה, ותבדקו את מה שאני אומר, הוגדר מה זה יישוב מעורב. יישוב מעורב זה יישוב שהוא יותר מ-20% אך פחות מ-50%, כלומר בין 20 ל-50. אתם יודעים מה היישובים המעורבים שהוגדרו בהחלטה? לוד, רמלה, עכו, נוף הגליל ומעלות תרשיחא, חמישה יישובים מעורבים בלבד. בחיפה יש 8%, ביפו, בגלל שסופרים אותה כחלק מתל-אביב, יש7%, ובירושלים, שהיא היישוב המעורב הגדול ביותר, יש 33% ערבים. ירושלים נמצאת בחלוקה גיאו-פוליטית שונה, יש לה החלטה אחרת. יש חמישה יישובים מעורבים במדינת ישראל שבהם חיים בין 20% ל-35% ערבים. אגב, אני נפגע, ונמצאת פה חברתי שאמרתי לה את זה בדרך, בשביל העולים מחבר העמים. כל פעם משחקים איתה כמו מריונטה. כשרוצים הם טובים לצבא, כשרוצים הם טובים למות, אבל שלא רוצים אותם ברב הראשי, מוציאים אותם, הם לא יהודים. עכשיו מכניסים אותם לחוק כדי לעזור לאיזה ארבעים... תקשיבו, זה מעליב מאוד. זה אחינו שבאו לפה מחוק השבות. גם אם יש ספק לגבי חלק מבחינת היהדות... בשביל חוק אומרים: הם כמו ערבים. די, די, די עם זה, באמת, די, זה מעליב, אני נעלב. אני הייתי צריך להיות בגוף הבוחר - אני ככה משתף אתכם - של בחירת רבני ישראל. ברגע האחרון אמרו: לא, אתה מקום 30 ברשימת הערים. כשאמרתי שאני מקום 20, אמרו לי: לא, מוציאים לך את הערבים וגם את הרוסים. למה? הוציאו אותי בגלל שאמרו שהרוסים לא נספרים, שהערבים והרוסים לא זכאים. הרי זה שטויות, כי בסוף כשאתה בעיר אחת צורכי הדת הם משותפים. אפרופו מה זו עיר מעורבת, אתם יודעים כמה בתי עלמין אני צריך להחזיק בלוד? שבעה. יש לי מוסלמי ישן וחדש, יש לי יהודי ישן וחדש, יש לי נוצרי ישן וחדש, ועכשיו אני מקים את השביעי למסופקים מחבר העמים. תבינו מה זה עיר מעורבת. הכל זה פי כמה. בכל עיר רגילה עושים איקס חגים יהודים. אני צריך לעשות את כל החגים האפשריים שיש בלוח השנה - ההיג'רי הנוצרי, הצ'רקסי, הכל, כי ככה זה עיר מעורבת. אני צריך לתרגם כל דבר לכל השפות, אני צריך להתמודד עם התמודדות שהיא התמודדות - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מה התלונה שלך? זה חיים מעניינים. << אורח >> יאיר רביבו: << אורח >> נכון. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> יש לך חגים כל הזמן. << אורח >> יאיר רביבו: << אורח >> חנוך, אדוני חבר הכנסת מילביצקי, אני רוצה להגיד מה הבעיה שלי עם החוק. יש לי שלוש בעיות. אני חושב שאני בעיר לוד זכאי להיכנס לחמש הערים המעורבות, לא עכשיו לעשות חליפה רק לנוף הגליל, ואני מאוד אוהב את נוף הגליל, אני חושב שהיא מאוד חשובה. בעיה אחת, גאוגרפית. ועדת השרים אמרה רק נגב- גליל. מה קשור רק נגב-גליל? מי אמר שללוד ולרמלה במרכז הארץ אין את הבעיות הייחודיות שצריך לעודד אוכלוסייה לעבור לשם כדי שלא יעזבו לשוהם ומודיעין? הבעיה השנייה, אחוזית. 40% זה נתון לא קיים. אגב, הוא גם תמריץ שלילי. מה אתם רוצים להגיד לנוף הגליל? אל תביאו יהודים כי אם תביאו יהודים תאבדו את ה-40%? עכשיו הם 40 בדיוק. עם הרוסים הם שלושים ומשהו, כשיש עוד 10% יהודים מסופקים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> הוא הסביר את זה. << אורח >> יאיר רביבו: << אורח >> הסברתם את זה אתמול? אני רק רוצה להגיד שזה תמריץ שלילי. מה אתם רוצים להגיד? אל תביאו יהודים לנוף הגליל? הדבר השלישי זה גודל היישוב. אני רוצה להגיד לאוצר ולאדוני יושב ראש הוועדה, תפסיקו להיתפס לנושא הזה של גודל היישוב. אתם כל הזמן מזיזים את הקו וכו'. להפך, אני חושב שיש אינטרס למדינה שאוכלוסייה חזקה תגור גם ביישובים יותר גדולים. קחו את הפילוח בלוד. יש לי 100,000 תושבים היום, בדיוק 100,000. 25% ערבים, 25% חרדים, 25% עולים, 25% ציבור כללי. 90% מהאוכלוסייה שלי לא מגיעה היום לסף המס. יש אנשים שעובדים בשכר מינימום, ויש אנשים, לצערי, שעובדים בשחור, לא חוקי, או לא עובדים בכלל. אני היום עם 100,000 תושבים. מה אתם רוצים להגיד לי? שאני עכשיו אעצור ב-100,000 תושבים ולא אגיד למדינה שאני רוצה לבנות עוד, לא אגיד שאני רוצה להביא עוד אוכלוסייה? תאפשרו לרשויות להתפתח. יש חמישה יישובים מעורבים במדינת ישראל שיש בהם כ-25% עד 35% אוכלוסייה ערבית, שזה לוד, רמלה, עכו, נוף הגליל ומעלות תרשיחא. שלושת היישובים האחרונים הם איכשהו גרים גיאוגרפית במקום שאפשר לסדר את זה. לוד ורמלה במרכז הארץ זה פריפריה חברתית לכל דבר ועניין. אין לי עין גדולה, אני מסתפק במדרגה הנמוכה ביותר של שבעה אחוז. למה? כי אני חייב לתת פייט מול הערים החזקות במרכז הארץ. עדיין אוכלוסייה יהודית חזקה עוזבת לשוהם, מודיעין, באר יעקב, פתח תקווה, אשדוד. אני עדיין בתחרות גדולה מאוד. אנחנו עיר שבונה כל הזמן ועדיין מתמודדת עם פשיעה חמורה, עם אמל"ח ברחובות, עם שכונות מעורבות. רק לפני שלוש וחצי שנים-ארבע שנים היה פה את שומר חומות. אם החלטתם על ערים מעורבות, אני מבקש שתתקנו שלושה פרמטרים. אחד, שיהיו כל היישובים ללא הגבלה של נגב-גליל, שניים, שלא תהיה הגבלה של 40%, והדבר השלישי, תורידו את מגבלת היישוב. אל דאגה, חיפה ותל אביב לא יגיעו לעולם לקטגוריה הזאת, וגם לא נתניה ולא פתח תקווה. לערים כמו אשקלון, לוד, רמלה, שהם פריפריה חברתית, שהם סביב 100,000 תושבים עד 150,000, תאפשרו לספח אוכלוסייה חזקה. אני רוצה להגיד משהו ברמה של המדינה. אמר לי אתמול חבר כנסת, והנה הוא נכנס...אני יכול לצטט אותך? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כבר אמרת, אז תצטט. << אורח >> יאיר רביבו: << אורח >> "אם היה אפשר, היה צריך לתת רק ליישובים הערבים הטבות מס כי אתה רוצה לעודד אותם לעבוד". כשאני מסתכל על הערבים אצלי בעיר, אני אומר, הלוואי והיו לי רופאים, הלוואי והיו לי מהנדסים. למדינה יש אינטרס שהם לא יעסקו בסמים, בשחור, בכסף לא חוקי, בפרוטקשן, אלא יקבלו תלוש מהמדינה ויתרמו לכלכלת המדינה. אם הוא יקבל 15,000,20,000 שקל, לפחות הוא תרם למדינה, תרם לכלכלה. זה מזכיר לי את הדיונים על הסגנים. אני אומר, תוסיפו עוד סגן לעיר מורכבת אבל תרוויחו, מעבר להסתכל על כמה עולה הסגן, את התרומה שלו. אותו דבר פה. תאפשרו לערבים ולחרדים לצאת לעבודה, תאפשרו להם לעבוד בהייטק, תאפשרו להם לצאת החוצה ולהרוויח 15,000,20,000,30,000 שקל. אם הם ייהנו מ-1,000,2000 שקל הטבות במס, זה יהיה תמריץ לצאת. זה יותר טוב מאשר האפס שהם מקבלים היום ותורמים לכלכלת המדינה בתמריץ שלילי. תודה רבה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. רבותיי וגבירותיי, התייחסות שלכם. << אורח >> נטליה מירנצ'וב: << אורח >> כשאני מסבירה לבג"ץ או לכל מי שמתעניין, קשה לי להסביר מה ההבדל - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מי אמר שיהיה בג"ץ? << אורח >> נטליה מירנצ'וב: << אורח >> קשה לי להסביר בין הפשיעה ביישוב מעורב, שזה כמובן דבר חמור, לבין הפשיעה ביישוב שהוא 100% אוכלוסייה ערבית, מפוצץ בנשק, ירי בכל חתונה, ירי בכל בחינות בגרות, אנשים חפים מפשע שנרצחים על רקע של כבוד המשפחה וכו'. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני חושב שאת לא צריכה להיכנס לדבר הזה. זה לא התפקיד שלך להיכנס לדבר הזה. << אורח >> אלוירה קוליחמן: << אורח >> האמירה שלך מלכתחילה היא מטעה. << אורח >> נטליה מירנצ'וב: << אורח >> לי קשה, ואני חושבת שלכל אחד אחר יהיה קשה להסביר למה פה זה יותר חשוב. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> את אומרת שאין הבדל בין עיר פשע מעורבת ללא מעורבת, שפשע הוא פשע. << אורח >> נטליה מירנצ'וב: << אורח >> שניהם מצריכים טיפול באותה מידה. דבר שני, אני לא רואה איך בעיית הפשיעה תיפתר מזה שהעשירים באותו יישוב ישלמו פחות כסף. כמו שאמר פה ראש העיר, 90% מהאוכלוסייה לא משלמים מיסים. אם 10% ישלמו פחות כסף לקופת המדינה, איך זה ישפיע על הפשיעה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ניסיתם לבדוק את זה? << אורח >> נטליה מירנצ'וב: << אורח >> אני מניחה שההשפעה תהיה אפסית. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> ברגע שנציג של הממשלה מדבר הוא צריך להסתמך על מחקרים, על נתונים, הוא לא יכול לבוא ולהגיד לנו: התחושה שלי היא שזה לא. על התחושה שלך את יכולה לדבר בבית, לא איתי כאן בוועדה. אנחנו ועדה מקצועית. אנחנו לא רוצים לשמוע תחושות, אנחנו רוצים לשמוע נתונים, מחקר שמוכיח שהנושא הזה לא משפיע, כן משפיע, כן עושה, לא עושה. על איזה מחקר אתם מסתמכים? << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> הממשלה עוסקת בנושא של ערים מעורבות כבר הרבה מאוד זמן. יש עבודת מטה רחבה שנעשתה גם במשרד לשוויון חברתי וגם במשרד ראש הממשלה. הייתה גם החלטת ממשלה בנושא שדיברה על חיזוק דרך עולם של שירותים, של תגבור אבטחה וכו'. עבודת המטה שבחנה את זה מצאה שהכלים הרלוונטיים הם הכלים האלה, כלים של פיתוח עירוני ומוניציפאלי, על מנת לחזק את היכולות של הרשויות המקומיות. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז מה ההבדל בין 40 ל-25? << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אין קשר. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לפי מה שאת אומרת גם 40 לא היה צריך לקבל. למה את נותנת ל-40 ול-25 לא? << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אני מזכירה שמדובר בהצעת חוק פרטית. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל תומכת בה הממשלה. היא לא הייתה מגיעה לכאן בלי תמיכת ממשלה. ברגע שיש תמיכת ממשלה את לא יכולה להגיד שזו פרטית. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אנחנו המלצנו לממשלה לא לאשר את הצעת החוק ב-20% וב-40%. אנחנו לא רואים קשר, כפי שאמרה נטליה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אבל מה שאתם רואים זה לא רלוונטי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו נשמח מאוד לקבל את המחקר שעשיתם. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אין לכם מעמד. המעמד שיש זה לוועדת השרים. ועדת השרים אישרה את החוק הזה, היא קיבלה את העיקרון של עיר מעורבת. עכשיו אנחנו מדברים כאן על הפרטים. בא ראש העיר ואומר שהפרטים האלה צריכים להיות שונים. זה הנושא עכשיו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> קחו את עכו טרם כניסתה להטבות מס לפני שנת 2000, תראו לאחר מכן אם האוכלוסייה התחזקה, תראו אם הפשע ירד. זה הדבר הכי פשוט שאפשר לבדוק. אני אומר לך שהתשובה תהיה חיובית. << אורח >> יאיר רביבו: << אורח >> 30,000 תושבי לוד עזבו למודיעין. לכו ל-30,000 תושבי לוד שגרים היום במודיעין, תשאלו אותם למה הם עזבו. הם יגידו שבגלל הערבים, שקשה לגור עם הצקות לילדים, עם ירי. אם הייתה הטבת מס זה כבר היה שיקול, זה נקרא תמריץ. יישוב שכולו הומוגני, לא נעים להגיד, אין לאדם לאן ללכת. ביישוב מעורב האדם אומר: תשמע אחי, אני תרמתי את שלי, לא מתאים לי לגור ביישוב כזה, והוא קם והולך ליישוב ליד. אדם מעכו קם ועובר לנהריה בגלל שיש תמריץ. הוא אומר לאשתו: תקשיבי, נכון קצת קשה, אבל תראי בבנק. זה נקרא תמריץ. מה זה תמריץ? תמריץ זה פיצוי על כך שלא טוב לך. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> נציגת האוצר אמרה שהיא לא רוצה לתת הטבות מס ל-10% חזקים. את לא חושבת שאם אני אתן הטבות מס לא יהיו לי 10% אלא 20% כי יגיעו עוד אנשים וזה יוסיף ליישוב, יחזק את היישוב, ייתן ליישוב? ההפך הוא הנכון. אני לא נותן רק ל-10% שאת מדברת עליהם. ברגע שאני בא ונותן את ההטבה הזאת זה מביא עוד אנשים, ונתן את הדוגמה הכי טובה חבר הכנסת על עכו. אם היום תשווי את עכו למה שהיא הייתה לפני ההטבות שהיו, ואני אומר לך, אני גר באזור, אני הולך לקנות בעכו, אני מסתובב בעכו, תראי איך היא השתנתה. אם פעם לוד הייתה בתוך הערים המעורבות בהחלטת ממשלה, מה פתאום עכשיו לא? למה 25 לא ו-40 כן? על איזה נתון התבססתם באחוזים האלה? אלה דברים שאתם צריכים לתת לנו תשובות. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> הם סבורים שהטבות המס זה לא אפקטיבי. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> ההצעה כרגע, ואמרנו את זה גם בוועדת שרים לחקיקה, מעוררת קשיים משפטיים משמעותיים, ואני אסביר למה. אנחנו חוזרים ואומרים שוב ושוב שהמחוקק הוא זה שיקבע את מדיניות הטבות המס במדינת ישראל, לא אנחנו, אבל כשקובעים את מדיניות הטבות המס, צריך קריטריון לא מלאכותי שיהיה בחקיקה ראשית ושתהיה לו תשתית. הצעת החוק הזו, כפי שהיא מנוסחת כרגע, מעבירה את הכל להחלטות ממשלה ללא קריטריון, ללא הבניית שיקול דעת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> למה? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אני מפנה את אדוני להגדרת יישוב עירוני. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> את אומרת שזה לא חוקתי? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אני מפנה את אדוני להגדרת יישוב עירוני מעורב בהצעת החוק. "עירייה או מועצה מקומית שבה תושבים יהודים ושאינם יהודים" – זה בלי שיעור – "כפי שקבעה הממשלה בהתאם למדיניותה". מי שייתן דה-פקטו על פי המוצע כאן את הטבות המס זו הממשלה בהחלטות. אנחנו כבר עברנו את זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל יש החלטה של ועדת שרים לגבי זה. צריך את ההחלטה של ועדת שרים לשים פה. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אנחנו בוועדת שרים לחקיקה אמרנו שיש קשיים משפטיים משמעותיים שעלולים לעלות כדי מניעה. אנחנו כרגע בדיון לפני ראשונה. אני בוודאי לא רוצה לומר שום דבר נחרץ מדי, אבל מודל שמעביר את מגרש ההחלטות - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא יכול להישאר כהחלטות ממשלה, אבל יש החלטה של ועדת שרים ספציפית על החוק הזה. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה לא נתנו בהחלטות ממשלה? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> ועדת שרים דיברה על 40%, שה-40% הזה ייקבע בחקיקה. נניח שאנחנו מורידים את הסיפה הזאת שאומרת שהממשלה מחליטה. בואו נדבר רגע על קריטריון של 40%. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ונגב-גליל. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> נכון. הקריטריון של יישוב מעורב כבר עלה פה לאורך השנים בכל מיני הצעות חוק והוא לא נכנס לחקיקה לא בכדי. עולה שאלה גדולה, האם הרכב לאומי של עיר מצריך ומצדיק הטבות מס. אין בעצם זה שהעיר מעורבת די בכך כדי להצדיק הגירה אליה - עיינו ערך תל אביב-יפו. עכשיו השאלה היא מתי זה מוצדק ומתי לא. הדיון שמדבר על לתמרץ יהודים להגיע לעיר מסוימת הוא דיון שמעורר קושי רב שאין צורך להרחיב בו. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אבל מה אם השאלה היא לא רק בתמרוץ הגעת יהודים אלא בתמרוץ הגעת יהודים ושאינם יהודים כאחד? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אם השאלה מתייחסת ליהודים ושאינם יהודים כאחד, מדוע הקריטריון המוגדר הוא יישוב מעורב? הבה נגדיר קריטריון אחר. אדוני דיבר על רמת פשיעה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני מוכרח להגיד לך, אנחנו במדינה יהודית. יש אנשים שרוצים להצניע את זה, להעלים את זה תחת איזה מעטה של כל מיני מילים פרוגרסיביות ואחרות. אני פעם אחרונה בדקתי ואנחנו חיים במדינה יהודית. אני לא רואה שום בעיה בעידוד אוכלוסייה יהודית להגיע מפה לשם. הדבר הזה הוא לא קושי משפטי. יש ממשלה במדינת ישראל שהחליטה על מדיניות. עמדת הייעוץ המשפטי, כפי שאני מבין אותה, היא לא לבוא ולהחליף את המדיניות של הממשלה, היא לא לבוא ולגרום לממשלה להסביר למה היא החליטה ככה או אחרת, אלא להציב דגל במקרים שבהם המימוש הוא בלתי חוקי בעליל. זה בסדר שהייעוץ המשפטי, אם בגלל גישות, עמדות, תפיסות וערכים שונים מהממשלה, חושב אחרת, זו זכותו, אבל שיתכבד ויצטרף לאחת המפלגות, ירוץ לכנסת וישפיע מפה. פה יש ממשלה נבחרת שקובעת מדיניות. אותי לא מעניין שעכשיו הממשלה תסביר את המדיניות שלה ותצדיק אותה בפני יועצים משפטיים. מה שמעניין אותי זה שיש פה החלטה שהתקבלה בוועדת שרים לגבי הנושא הזה. עזבי את הנוסח של החוק. הנוסח של החוק הוא נוסח שחוקק בטרומית, בהצעה פרטית, והוא יעבור שינוי. העקרונות והקריטריונים נקבעו פה, והעקרונות אומרים יישוב מעורב, נגב-גליל ו-40% שאינם יהודים. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> ולא אומרים למה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> למה? כי ככה החליטה הממשלה. אני לא רוצה להבין את עמדתכם בעולם, את תפיסתכם הגלובלית לגבי צדק עולמי, אני רוצה להבין האם יש מניעה חוקית להתקדם, כן או לא. << אורח >> יאיר רביבו: << אורח >> גם החלטת החומש לחברה הערבית היא גזענית, היא מטפלת רק בערבים. יש החלטת חומש של מיליארדים לתת רק ליישובים ערביים. כשאני הלכתי לבג"ץ וטענתי למה אני כיישוב מעורב לא נמצא בנספח של 80 היישובים, דחו אותי, אמרו לי שזה רק ליישובים ערביים. זה בסדר לתעדף אוכלוסיות מסוימות. יש החלטה לדרוזים, לצ'רקסים ולמשרתי מילואים. מי אמר שתעדוף הוא לא דבר טוב? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> בוועדת שרים לחקיקה הנפנו דגל, דגל מרוסן, ואמרנו שיש קשיים משפטיים משמעותיים שעלולים לעלות כדי מניעה. אין לנו מונופול על השכל, אנחנו לא מכירים את כל התמונה, אנחנו רואים את ההצעה. בהצעה אין תשתית. אם תדע הוועדה להסביר קודם כל לעצמה, לא לנו, מדוע ולמה צריך לעודד הגירה ליישובים מסוימים ולמה 40% וכו', מצוין, אנחנו רק נברך על זה, אבל כרגע, כמו שזה נראה כרגע - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני צריך להסביר לכם? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אתה לא צריך להסביר לנו, אתה צריך להסביר לציבור. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתם לא מייצגים את הציבור. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> חד משמעית. השאלה מה ההבדל בין נישום באחת מהערים ששמה צוין כאן כרגע לבין נישום בעיר דומה אחרת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> המדיניות היא לעודד ולתמוך בערים מעורבות. אני גם אומר, למרות שאני לא הממשלה, שיש לי בהחלט אינטרס לעודד הגירה יהודית חיובית לכל עיר במדינת ישראל, במיוחד לערים מעורבות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> איזה עוד דברים יש בחוק שכן מונהגים בערים מעורבות? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> בחקיקה אחרת? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> זאת שאלה שצריך לבדוק אותה, אני לא יודעת לשלוף את התשובה. אני יודעת כן לומר שבהטבות מס ליישובים הקריטריון הזה - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם אני אגיד שאני רוצה בעיר מעורבת לעודד ערבים ויהודים שיחיו אחד עם השני ותהיה פחות אלימות, זה כן בסדר? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אם יש בזה צורך - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש צורך. מה את רוצה בשביל להוכיח שיש צורך? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הצורך נקבע על ידי הממשלה. לא אתם קובעים מה הצורך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מי קובע מה הצורך? איך אני מוכיח לך שיש צורך? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אל תשכנעו אותנו שיש צורך. הנישום הדומה בעיר אחרת שלא דוברה כאן כרגע הוא העניין. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש ערים שהן רק יהודיות, יש ערים שהן רק ערביות. אני חושב שעיר משותפת של יהודים וערבים יכולה להיות מודל של דו-קיום, של פחות אלימות. זה בסדר? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> השאלה אם אנחנו יודעים להגיד שיש הגירה שלילית, והשאלה אם אנחנו יודעים להגיד שיש משהו בהרכב הלאומי של העיר שמצדיק למשוך אוכלוסייה משלמת מס לתוכה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> האם סיבה של דו-קיום יכולה להצדיק את הערים המעורבות? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הטבת מס חלה על כל העדות, נכון? איך זה מעודד דווקא הגירה יהודית? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא מה שעומד בבסיס החוק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה נכון שהממשלה יכולה לקבל כל החלטה, אבל בסוף כל החלטה שלנו צריכה להיות סבירה, צריכה להיות מבוססת על קריטריונים אובייקטיביים. << אורח >> יאיר רביבו: << אורח >> יש מחקרים שמראים שמצבם של הערבים שחיים בערים המעורבות הרבה יותר קשה ממצבם של הערבים שגרים ביישובים ערביים. לא בכדי לוד, רמלה ויפו מובילות את טבלת הרציחות בעשרות מונים מיישובים ערביים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איך אתה מסביר את זה? << אורח >> יאיר רביבו: << אורח >> יש לזה סיבות חברתיות - אולי קנאה בתשתיות, אולי היבט לאומני שקצת נכנס. לא סתם שומר חומות עבר מפלילי ללאומני. אני רוצה גם לעזור לאוכלוסייה הערבית ביישובים המעורבים, אני רוצה לעודד אותם לצאת ולהיות רופאים ומהנדסים, לא רק לעסוק בפשיעה שהם עוסקים. לכם יש אינטרס שלוד לא תהיה שלוש אלא חמש בסוציו-אקונומי, כי כך היישוב יזדקק פחות - - << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אדוני, הדיון הזה הוא לא במנדט שלי בכלל. נשאלתי אם יש פה מניעה מלהתקדם. אין מניעה מלהתקדם. אנחנו לא חושבים שהגענו לקו האדום, אבל אנחנו כן מרימים דגל של קשיים משפטיים משמעותיים שעלולים לעלות כדי מניעה. מה אנחנו מציעים לוועדה? את מה שהצענו בכל הדיונים הקודמים שבהם הייתה הצעה של יישוב עירוני מעורב. צריך להבין מה הסיבה האמיתית לעידוד הגירה ליישובים מסוימים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לעודד את הדו-קיום. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> להראות את התשתית, להראות את הצורך - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עידוד של דו-קיום מספק אתכם? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אנחנו נשמח לקבל נתונים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני צריך לספק נתונים לייעוץ המשפטי? לגמרי התבלבלתם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מתחילת הדיון אנחנו מבקשים נתונים. אין נתונים, ואתם מצדיקים את הדעה שלהם בלי נתונים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חבר הכנסת אזולאי, אני שמעתי שאין מניעה מלהתקדם. << אורח >> אלוירה קוליחמן: << אורח >> את רוצה לקבל את הנתונים של הגירה חיובית או שלילית? המפה מאוד מאוד מובנת בערים מעורבות, בפרט אם אנחנו מדברים על העיר לוד. למה כל ההגירה, כמו שראש העיר התייחס, לשוהם, למודיעין? העיר לוד נמצאת בכל הכותרות, נמצאת בשיא הסכסוך הישראלי. אם עוד מישהו במדינת ישראל לא הבין שהאיום האמיתי על קיומה של מדינת ישראל מגיע מערים מעורבות, ובפרט מלוד, אז יש לו פה בעיה, הוא מתבלבל. כדי לעודד את ההגירה החיובית לעיר לוד, להנמיך את הלהבות ולא לחזור לשומר חומות שהיה לנו - העיר בערה תרתי משמע - זה המקום. איך אנחנו מביאים אוכלוסייה? אנחנו, כמו שראש העיר התייחס, חתמנו על הסכם גג שני, אנחנו בונים אלפי יחידות דיור. בואו דברו עם הקבלנים. בזמן האחרון כל הרכישות והכול נעצר. למה? כי יש לנו 20 רציחות מתחילת השנה, כי כל יום אנחנו שומעים ירי, כי יש רימוני רסס בתוך השכונות היהודיות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איך הטבות מס ימנעו את הרציחות? << אורח >> יאיר רביבו: << אורח >> זה עידוד, זה תמריץ. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה תמריץ למה? מי שימנע, בעיני, את הרציחות זה אולי שר לביטחון לאומי רציני, לא הליצן שיש לנו עכשיו. << אורח >> אלוירה קוליחמן: << אורח >> איפה הוא, איפה אתם ואיפה כל הממשלה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> את שואלת אותי איפה אני? << אורח >> אלוירה קוליחמן: << אורח >> אני שואלת על כולם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> חבל שאת שואלת על כולם. תשאלי את הממשלה. << אורח >> אלוירה קוליחמן: << אורח >> אני שואלת את כל ה-120. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הדיון פה הוא לא על לוד. << אורח >> אלוירה קוליחמן: << אורח >> נכון, לא על לוד, אבל לוד היא בין הערים - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בוודאי הטבות מס לא ימנעו את הרציחות. << אורח >> יאיר רביבו: << אורח >> הטבת מס היא לא פתרון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה תיאור שהוא פשוט לא נכון, שהוא לא קשור לחוק. << אורח >> יאיר רביבו: << אורח >> הטבת מס היא לא פתרון למשהו. כשאתה נותן הטבה למילואימניק, אתה לא אומר לו שעכשיו זה ימנע ממנו לעשות יותר מילואים, אתה אומר לו: תקשיב, מכיוון שאתה נושא בנטל אני מפצה אותך על זה. אם אתה נושא בנטל בכך שאתה גר בעיר מעורבת ולא גורם לה להתרוקן, מפצים אותך. זה לא אומר שזה פותר את הבעיה, זה אומר שזה נותן תמריץ. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הטבת מס היא לא פיצוי. << אורח >> יאיר רביבו: << אורח >> זה תמריץ. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הטבת מס היא כלי להביא אוכלוסייה משלמת מס לעיר הרלוונטית. << אורח >> יאיר רביבו: << אורח >> כשזוג עוזב מלוד למודיעין או לבאר יעקב ושואלים אותו למה הוא עוזב, הוא אומר בגלל הערבים, בגלל המתיחות הזאת, בגלל ההצקות האלו. אם תגיד לו שהוא יקבל עוד 1,000 או 2,000 שקל במשכורת, הוא יגיד שזה משנה את התמונה. זה נקרא תמריץ. כשאתה שואל אדם למה הוא גר במטולה הרי זה רחוק, הוא אומר: אני יודע שזה רחוק, אבל יש לי תמריץ להישאר פה. זה נקרא תמריץ. זה הרציונל של הטבות מס. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה גם תמריץ וגם מביא אוכלוסייה משלמת מס לעיר. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> הטבת מס מעלה את הרמה של התושבים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש מחלוקת בינינו ובין אנשי משרד האוצר אם זה עובד או לא עובד. אנחנו חושבים שזה עובד. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> הטבת מס עובדת. ברור לגמרי שזה לא מונע רציחות. כשאתה נותן הטבת מס ליישוב, אתה מעלה את רמת התושבים שנמצאים ביישוב. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל אין לזה סוף, כי יכול להיות שאתה מוריד רמה ביישוב אחר. זה עובד לשני הכיוונים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> חברים, אתם לוקחים את זה למקום הלא נכון. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> היישובים שיש בהם הטבות מס התפתחו, באו אנשים ברמה אחרת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מסגרת הדיון שלנו היא אחרת. יש ממשלה שהחליטה, ואנחנו מסכימים עם הממשלה בעיקרון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> או לא. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הבסיס הוא החלטת הממשלה שהתקבלה בהצעת חוק שמוגשת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למען הסר ספק, זו הצעת חוק פרטית, זו לא הצעת חוק ממשלתית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> האירוע פה הוא לא עכשיו לבוא ולהצדיק את עצמנו לפקידות. פקידות, בכירה ככל שתהיה, מסורה ככל שתהיה, זו פקידות. הם לא הדרג שאמור לקבוע מדיניות, הם אמורים לממש מדיניות של הדרג הנבחר. לפעמים מתבלבלים, אבל זה בסוף התפקיד. אנחנו צריכים לדון בפיין טיונינג. שמענו פה עכשיו את לוד, שמענו אתמול אם מוצדק 40% או 30%, כן נגב-גליל, לא נגב-גליל, דברים כאלה. אני לא מקבל את זה שיש פה איזה שהוא קושי משפטי. אנחנו צריכים לחוקק כפי שאנחנו חושבים לנכון, זה מה שהציבור בחר אותנו לעשות. אם יש משהו לא חוקי, לא נעשה משהו לא חוקי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לפני שעה וחצי אמרת שאתה לא רוצה שזה ייתקע, נכון? לכן זה צריך להיות נקי. אין מניעה מלהתקדם, אבל יכול להיות שבהמשך נשמע - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אם נשמע בהמשך שיש מניעה, נתייחס אליה, אבל כרגע אין מניעה להתקדם. אני לא חושב שאנחנו פה צריכים להמשיך ולדבר תיאורטית אלא לדבר לגופה של הצעת החוק, לדבר לגופם של קריטריונים שמדברים עליהם, להתקדם על הבסיס הזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עידוד הדו-קיום יכול להיות קריטריון שכן יכול להיות טוב בערים המעורבות. אדוני היושב ראש, אתה דיברת על הגירה חיובית יהודית, נכון? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זו לא המטרה של החוק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם זאת הייתה המטרה של החוק, היינו מבטלים את הטבות המס בכל הארץ ועושים אותן רק ביישובים הערביים כך שאוטומטית כולם היו הולכים ליישובים הערביים. זה רק מראה שזאת לא המטרה של החוק. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ברור שזאת לא המטרה, אבל עצם זה שבאים ואומרים, "מה פתאום אתה מדבר על עידוד יהודים..." מה זה "מה פתאום אני מדבר"? זו מדינה יהודית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זאת לא המטרה, לכן אנחנו מנסים להביא משהו אחר. עידוד של דו- קיום כן יכול להיות פה, ועל זה לא קיבלתי תשובה ממשרד המשפטים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הטבת מס, בעיני, באה לחזק יישוב, להביא אנשים חזקים לאותו יישוב. ברגע שאני מביא אנשים חזקים לאותו יישוב לא יהיו לי רק 10% שישלמו את הארנונה וישלמו את הכל, יהיו 20%, 30%, ואז הרשות תוכל לתת שירות יותר טוב לשאר האוכלוסייה. המטרה באה לעזור ליישוב, היא לא באה לשלול מהיישוב את העזרה. אני חושב שצריך להתבסס על הנושא הזה. כשדיברתי על קריטריונים ביקשתי שיביאו מחקר שאומר למה לא 25% אלא 40%. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> כרגע הממשלה לא הצביעה על מקור תקציבי. כדי שהממשלה תוכל לתמוך בהצעת החוק היא תצטרך להצביע על מקור תקציבי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> שר האוצר תמך בהצעת החוק? << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> שר האוצר תמך. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> שר האוצר מנהל את משרד האוצר, לא את. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> שר האוצר כפוף לחוק התקציב. סעיף 40א לחוק יסודות התקציב מבקש מהממשלה למצוא מקור תקציבי להחלטות שלה, זה הכל. << אורח >> יאיר רביבו: << אורח >> אדוני, למה הם אף פעם לא באים עם סימולציה? היום יש חמישה יישובים מעורבים. למה לא באים עם נתונים של הלמ"ס שמראים שבלוד זה יעלה למדינה חמישה מיליון, ברמלה שלושה, בנוף הגליל שניים? למה לא באים עם הדמיה? << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> יש לנו. << אורח >> יאיר רביבו: << אורח >> אפשר להציג? << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אפשר להציג את העלויות של כל אחת מהרשויות המקומיות. העלות יכולה להיות כל עלות שהיא, פשוט צריך להצביע על מקור חלופי. << אורח >> יאיר רביבו: << אורח >> אם את אומרת לי ש-100,000 תושבים בלוד יקבלו הטבת מס, זה לא נכון. אני אומר לך שרק 10,000. תציגו לחברים שזה הבור הכספי, אם שווה או לא שווה. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> בדיון אתמול הצגנו את העלות התקציבית. ככל שנתבקש להציג את הפירוט שלה, נעשה גם את זה. יש אנשים שהם לא אגף תקציבים, שהם כלכלן ראשי ורשות מיסים שאחראים על הסימולציות ואמונים לבדוק בדיוק את כמות הזכאים בעיר לוד שזכאים להטבת המס. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> זה החמישה מיליארד שקל שאמרת אתמול? << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> הערכת העלות של חמישה מיליארד שקל כוללת את הערים תל אביב, חיפה וירושלים. ככל שיגדירו אחוז מסוים ברור שהערכת העלות הזו תצטמצם. אם תגידו מה האחוז, נביא הערכת עלות בהתאמה. על כל עלות, גם אם היא תהיה שקל וגם אם היא תהיה חמישה מיליארד שקלים, הממשלה תצטרך להצביע על מקור תקציבי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עד שמונה וחצי מיליון היא לא צריכה להצביע על מקור. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> יש לי תחושה שגם אם נשים רק את העיר נוף הגליל, לא נגיע - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> את אמרת על כל שקל, לכן בוא נדייק שזה לא על כל שקל. << אורח >> יאיר רביבו: << אורח >> אני חושב שזה 100 מיליון. יש בערים המעורבות היום 30,000 אנשים - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תעשו את החישוב לפי 20%. << אורח >> יאיר רביבו: << אורח >> מה זה 20%? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 20% עיר מעורבת. << אורח >> יאיר רביבו: << אורח >> יש חמישה יישובים. אני מעריך שביישובים האלה יש 30,000 בסף מס גבוה. << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> עשינו חישוב בהתאם לשיעור ההטבה המינימאלי של שבעה אחוזים ובהתאם לתקרה של כ-150,000 שקלים. הטבת המס ללוד היא כ-147 מיליון שקלים לשנה. כדי שזה יהיה סופי אנחנו צריכים לקבל גם את האחוז וגם את התקרה. << אורח >> יאיר רביבו: << אורח >> אני מעריך שיש 10,000 אנשים מתוך 100,000 תושבים בלוד שזכאים להטבת מס. << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> לדעתי יצא לנו קצת יותר, אבל אנחנו יכולים לבדוק את זה. אנחנו בודקים את זה בהתאם לנתונים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מתי תוכלו לתת נתונים? << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> השאלה כמה אחוז אתם רוצים לתת. << אורח >> יאיר רביבו: << אורח >> אני רוצה שבעה אחוז, את המינימום. << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> אם מדובר על שבעה אחוזים, זה 147 מיליון שקלים ללוד, 167 מיליון שקלים לרמלה ו-100 מיליון שקלים לנוף הגליל. << אורח >> יאיר רביבו: << אורח >> כמה יצא לך חיפה ותל אביב? << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> תל אביב זה כשני מיליארד. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אף אחד לא מדבר על תל אביב. הצעת החוק מדברת על תשעה אחוזים. << אורח >> נטליה מירנצ'וב: << אורח >> אני מזכירה שבתוך הצעת החוק אין הפניה לאיזו שהיא החלטת ממשלה ספציפית ואין הגדרה מובנית למה זה יישוב מעורב, לכן לצורך הערכת עלות הלכנו לפי הגדרת הלמ"ס של יישוב מעורב. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הצעת החוק מדברת על תשעה אחוז או על שבעה אחוז? << אורח >> נטליה מירנצ'וב: << אורח >> שבעה אחוז. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הצעת החוק מדברת על תשעה אחוזים ועל 162,000 תקרה. << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> התבקשנו לעשות בדיקה לגבי שבעה אחוזים, לגבי הטבת המס המינימאלית. כמו שנטליה הסבירה, הצעת החוק לא הגדירה הגדרה מדויקת, היא כתבה יישוב מעורב. אנחנו חיפשנו את ההגדרות של יישוב מעורב, והגדרות של יישוב מעורב היו בהחלטת ממשלה אחת שכללה את ירושלים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה ההגדרה? << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> שם זה מעל 20%. הלמ"ס קובע מה זה יישוב מעורב ומדרג. אנחנו לא יודעים בדיוק את ההגדרה שלו, אבל בסימון שלו הוא כולל את תל אביב, חיפה וירושלים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מעניין מה הסימון שלו. << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> אני יכול לבדוק מול הלמ"ס. אני לא מכיר את הסיווגים של הלמ"ס. כשתיקבע ההצעה היותר מגובשת, נחזור הביתה ונעשה עבודה יותר מגובשת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני אסביר מה העבודה היותר מגובשת שאני מבקש שתעשו. אני מבקש לייבא את נוסח ועדת שרים לתוך החוק, לקחת כנקודת הנחה את הנוסח הזה. << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> הקושי עם הדבר הזה הוא שירושלים בפנים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בלי ירושלים, בלי חיפה ובלי תל אביב. הצעת החוק היא לפי החלטת הממשלה. החלטת הממשלה שתומכת בהצעת החוק הזאת מדברת על נגב-גליל, מדברת על מעל 40% בני מיעוטים, מדברת על הטבה של תשעה אחוז לפי תקרה של 162,000. אני מבקש לא להתייחס לתל אביב, חיפה וירושלים, לא להכניס אותן בשום פרמטר ושום בדיקה, כי אין בכוונתנו לאשר פה הטבות מס לתל אביב, חיפה וירושלים. זה מראש לא יקרה ולא הכוונה. אני מבקש לקחת את הערים המעורבות האחרות ולעשות בדיקה מבחינת העלות שלהן בהטבה המינימאלית, שזה שבעה אחוז לפי התקרה שעשיתם. << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> את זה יש לנו ונוכל להציג. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אנחנו נחרוג ממנהגנו ונאפשר בשבוע הבא מצגת, כשבמצגת יהיו הדברים האלה. << אורח >> יאיר רביבו: << אורח >> מדובר על שבעה אחוז לשלושה יישובים. לוד, רמלה ועכו הובילו את שומר חומות. אם אתם מחפשים ייחודיות, זה לוד, רמלה ועכו. כשמשהו משתבש והמתחים עולים באזרחי ובפלילי, זה הופך ללאומני, כשלמדינה אין אינטרס שהערים האלו יבערו. << אורח >> אלוירה קוליחמן: << אורח >> הם לא נכללים בכלום. << אורח >> יאיר רביבו: << אורח >> אדוני היושב ראש, קודם כול תודה לכם, אתם מרגשים אותי. יושבים פה חברי כנסת מכל סיעות הבית שמבינים אירוע. אני הכנסתי משווקים למדינה 11 מיליארד שקל בשנתיים. מה זה בשבילכם 100 מיליון, 150 מיליון? זה כלום ברמת מדינה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה העלות של זה בלי הערים הגדולות? << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> הערכת העלות נאמדת בכ-400 מיליון שקלים. << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> זו הערכה על בסיס נתונים שאספנו גם מעסקים וגם משכירים שנמצאים באותן רשויות, אבל הנתונים הסופיים יהיו מה שהכלכלן הראשי יקבע. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ברור. מעניין אותי מה קורה בהצעת החוק שמונחת לפנינו כרגע, מתוך הנחה שהחלטת ועדת שרים היא החוק. בנוסף, יש ראשי ערים אחרים שמבקשים להצטרף לפי פרמטרים אחרים. כשהנתונים יובאו בפנינו נוכל לגשת לשר שלכם ולבקש ממנו תשובות בנושא הזה, נוכל לדעת מה מקובל עליו, מה לא מקובל עליו. על בסיס זה נדע איך אנחנו מתקדמים. האם אתם רואים, חוץ מזה שלא הצביעו על מקור תקציבי - שר האוצר שלכם תמך, אז אני מניח שיש לו בראש איזשהו מקור תקציבי - עוד קושי באירוע הזה? << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> מיקום עבודה ומגורים זה משהו שמאוד מאוד עוזר לנו לפקח בפריפריה. ככל שיש יותר ערים במרכז הארץ יכולת הפיקוח שלנו נפגעת, שזה משהו שצריך לקחת בחשבון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא הבנתי. << אורח >> אלישיב ממן: << אורח >> ברגע שיישוב בצפון מקבל הטבת מס ואנחנו רואים שבן אדם לא גר באותו אזור, מאוד קל לנו להצליב את זה כדי לפקח. ברגע שיהיו יישובים במרכז הארץ, למשל רמלה ולוד, היכולת שלנו לפקח על מי גר ומי לא גר תיפגע. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כרגע רמלה ולוד לא בהצעת החוק. אני כרגע מדבר על הצעת החוק. האם מבחינתכם האירוע זה מקור תקציבי? אם יהיה מקור תקציבי, הכל יהיה בסדר? << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> יש גם את ההשלכות השליליות שדיברנו עליהן אתמול. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> של כל הטבת מס באשר היא? << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> וחוץ מזה? << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> זה נשמע לי שני אירועים גדולים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אם השר שלכם תמך אני מניח שיימצא מקור תקציבי. על העניין של הטבות המס אנחנו חלוקים. מעניין שכשדיברנו על הטבות המס ללוחמי המילואים, עמדתם פה ודיברתם בלהט ובגאון על הכלי של הטבת מס ככלי שהוא מצוין, שמניע את הקטרים של המשק, שזו אוכלוסייה חזקה שסוף סוף תורמים לה. זה קצת מתמיה, בלשון עדינה, שבמקום אחד אתם באים ומתייצבים ואומרים: אנחנו בעד ההטבות המס האלו, ומצד שני כשבאים לאזרחות מה שנקרא, לערים מעורבות, או לאירוע של חוק תקומה והכל, פתאום זה לא, פתאום יש כלים אלטרנטיביים, לא אוהבים את זה וכו'. נראה לי שכדאי לאמץ מדיניות אחידה, לפחות של המשרד שלכם, באיך שבאים ומתייחסים לכלי הזה, אחרת אנחנו מבולבלים, אנחנו לא יודעים מה לעשות. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> אני מסכימה לגבי המדיניות הקוהרנטית. הטבות מס ליישובים לא ניתנות במנגנון של נקודות זיכוי, שזה מנגנון שאנחנו מאמינים בו ותומכים בו ברמה המקצועית, לכן יש שוני. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה ההבדל? << אורח >> נטליה מירנצ'וב: << אורח >> יש אחוז של זיכוי מתוך הכנסה ברוטו, מיגיעה אישית, בכפוף לתקרת הכנסה - כלומר, מי שעובר את התקרה לא מפסיק לקבל את ההטבה, אלא - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מקבל רק חלק יחסי. << אורח >> נטליה מירנצ'וב: << אורח >> עד התקרה. מכפילים את האחוז בתקרה, או בהכנסה אם זה פחות מהתקרה, מקבלים סכום וזה יורד מחבות המס של אותו נישום, כשהחישוב הוא שנתי. << אורח >> יאיר רביבו: << אורח >> יש היום הרבה תחמונים, וראו את זה גם בבחירות. בדימונה, למשל, שיעור ההצבעה היה נמוך. איפה היו כל אלה שרשומים בדימונה? אני יודע שלפעמים רשויות המס בודקים בן אדם אם הוא תדלק בדימונה או עשה קניות. הגיע הזמן לטפל בתחמנים. אנחנו מדברים פה ציונות כי המדינה חשובה לנו. אני רוצה שכסף יגיע לאן שהוא באמת. אם נטפל בתחמנים תאמין לי שאת ה-300,400 מיליון האלה של ערים מעורבות אפשר להשיג. אני מוכן שהרשויות המקומיות ייכנסו תחת האלונקה ויתנו כל אישור - זה אומר גם ארנונה, גם לימודים של הילדים במוסדות, גם כל דבר שקושר את הבן אדם. אתה יודע, היום בן אדם מעביר כתובת ואני לא יודע איזה "צעטאלך" הוא מעביר על כך שהוא גר בדימונה או במטולה. הגיע הזמן שיהיו מבחנים יותר קשיחים, שהרשויות המקומיות יצטרכו לתת אישור מגורים על פי כמה פרמטרים. את כל זה אני עושה כדי להגיד למדינה שלא יחששו מהנושא הזה של הפיקוח. אני מעריך שיש 20% תחמנים, לכן מ-2.5 מיליארד אפשר להביא 500 מיליון. את ה-500 מיליון האלה תחלקו למי שצריך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר גמור. אנחנו סיימנו את הדיון הזה כרגע. יהיה לנו דיון נוסף בשבוע הבא. תבואו עם הנתונים. בבקשה תשלחו לנו אותם קודם, וקודם זה לא שעה קודם, זה קצת לפני, ואנחנו נמשיך ונתקדם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:45. << סיום >>