פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 753 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום רביעי, ו' בכסלו התשפ"ו (26 בנובמבר 2025), שעה 9:00 סדר היום: << נושא >> מניעת שידור דיונים ישירים מבית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ, בניגוד לעקרון פומביות הדיון << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר משה סעדה יצחק קרויזר אושר שקלים מוזמנים: מרגנית לוי – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ברק לייזר – היועץ המשפטי, הנהלת בתי המשפט חנית אברהם בכר – ממונה חקיקה בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט יהודה יעיש – עו"ד, הנהלת בתי המשפט כלאי חופית נחמיה – שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי יסכה בינה – ראש התנועה, התנועה למשילות ודמוקרטיה שי גליק – מנכ"ל, בצלמו אלחנן צווכר – אזרח ג'נט ברג – אזרחית ייעוץ משפטי: נועה ברודסקי לוי מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: הדר אביב רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> מניעת שידור דיונים ישירים מבית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ, בניגוד לעקרון פומביות הדיון << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אנחנו בעניין: מניעת שידור דיונים ישירים מבית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ, בניגוד לעיקרון פומביות הדיון; ישיבה שהתבקשה על ידי מספר חברי כנסת, ואני יודע שגם התנועה למשילות ודמוקרטיה ביקשה את הדיון באמצעות חלק מחברי הכנסת וגם הכינה נייר טוב בנושא שנמצא מולנו. בפתח הדיון, אנחנו תמיד לא יודעים איך להתמודד עם הודעה על שיבתו של חלל חטוף. מצד אחד, אנחנו עצובים מאוד על כך שהוא חלל, ומצד שני, אנחנו שמחים על כך שהוא שב. ולכן, התחושות הן מעורבות. אנחנו שולחים כמובן תנחומים למשפחת אור, ואנחנו מקווים שכל החטופים החללים ישובו במהרה לביתם. ברוך השם, אני לא יכול להגיד שנשארו רק, כי זה לא רק, כל אדם הוא עולם ומלואו, אבל אנחנו ממתינים לבואם של שני החטופים האחרונים. ובעזרת השם, עלינו מוטלת החובה לדאוג שלעולם לא עוד, ולעולם לא ניתן שיעשו לנו את מה שקרה ב-7 אוקטובר, בשמיני עצרת. התבשרנו הבוקר על השיבה ואנחנו מקווים לעוד ועוד בשורות טובות, בעזרת השם. נושא הדיון, כמו שאמרתי, הוא מניעת שידור דיונים ישירים מבית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ. בנושא הזה היו בזמנו כמה יוזמות חקיקה, וגם היום מונחות על שולחנה של הכנסת מספר יוזמות חקיקה בנושא. בית המשפט העליון נתן פעמים רבות הבטחות שהוא יבצע מה שנקרא רגולציה עצמית ולכן לא צריך להתערב לו בחקיקה. אני חושב שהמציאות לאורך השנים מעידה שהסבלנות שהכנסת גילתה כלפי ההתנהלות הזאת לא הוכיחה את עצמה; לדוגמה, לקח עשר שנים מהרגע שהודיעו שיעשו משהו עד שהתחילו לעשות משהו, וגם אז זה בעצלתיים וגם אז זו נסיגה, צעד קדימה וצעד אחורה. אנחנו נדון בזה היום, וגם נשקול מה אנחנו ככנסת נעשה בנושא הזה. אני רוצה לתת לחה"כ קרויזר, שביקש את הדיון, לפתוח, ונמשיך משם. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אכן יום מרגש וגם קצת עצוב, כי כמו שאמרת, הבשורה של המשפחה היא בסופו של דבר סגירת מעגל, אבל כולנו פה תפילה שנראה את הגיבור – אין כינוי אחר לרן גואילי, גיבור ישראל, מגן עלומים, וסותטיסאק רינטלאק, עובד זר מתאילנד, שבים לחיק משפחותיהם, לסגירת המעגל, ושנזכה להשיב את רן לקבר ישראל במהירה. זה חשוב, כמו שפתחת, כל יום להזכיר למשפחה שעוקבת ושומעת, להורים ולאחים היקרים של רן, שאנחנו כולנו איתם כל הזמן ולא שוכחים ולו לרגע אחד שרן עדיין לא שב הביתה. שנית, אני מודה לך על קיום הדיון הזה. זה נושא חשוב, ואנחנו בתקופה שבה נושאים מאוד משמעותיים ומהותיים מגיעים לדיונים בבית המשפט העליון, בוודאי בשבתו כבג"ץ, ועיקרון הפומביות הוא דבר חשוב. יש איזושהי הרגשה שהייתה באמת תקופה טובה, ששעריו של בית המשפט היו פתוחים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תקופה יחסית. << דובר_המשך >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> תקופה יחסית. הדבר הזה היה חשוב מאוד, לא רק לעניין חיזוק החיבור של החברה הישראלית לרשות השופטת – וטוב שהגעת, ברק – ולצערנו הרב, אנחנו רואים ירידה דרסטית בשידורים. אל"ף, הייתי שמח לשמוע למה. בי"ת, הייתי שמח לשמוע מי מקבל את ההחלטות. אני אשמח לשמוע תשובות כי כששאלתי אותך לפני כמה ימים בדיון בנושא אחר, לא קיבלתי ממך תשובה מי קיבל שם את ההחלטה, אם זו הייתה הנהלת בתי המשפט או השופט עמית בעצמו. אני אשמח שכאן כן יהיו תשובות ברורות מאוד. הנתונים ברורים. אנחנו רואים בשנת 2024 – 17 דיונים, בשנת 2025 – שבעה דיונים. אני מניח שזאת מגמה שתלך, תקצין ותחמיר. אנחנו לקראת 2026, ואני מקווה מאוד שהמספרים יהיו מעודדים. אבל אם אנחנו רואים איזושהי תפיסת עולם, אז אני מניח שאנחנו נהיה עם פחות ופחות דיונים, ובהתאם לכך, שהדיונים ילכו ויהיו משמעותיים יותר ובנושאים מהותיים מאוד לקראת מה שמצפה לנו בטווח הזמן הקרוב. אז זו שאלה שהייתי שמח לשמוע, היא מחולקת בעצם לשתי שאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציע שנשמע בתחילת הדברים את התנועה. << דובר_המשך >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> אני רק מבקש את סליחתך, אדוני היושב-ראש, ב-10:00 יש לי ועדה למינוי שופטים, אז אני עוד מעט אגזור זמנים ואצטרך לצאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אולי גם שם צריך קצת פומביות דיון, אתה יודע. אנחנו נשמע את התנועה למשילות ודמוקרטיה שהכינה נייר, ואז נשמע גם את 'בצלמו', ואז נשמע התייחסויות. בבקשה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני עו"ד יסכה בינה מהתנועה למשילות ודמוקרטיה. אני מצטטת מתוך דוח ועדת בייניש בשנת 2004, שאומר כך: עקרון פומביות הדיון אינו מתבטא רק בגישה פיזית של הציבור לאולמות הדיונים. במובנה הרחב מושתתת פומביות הדיון גם על חופש הביטוי, וכוללת את החירות לפרסם ולדווח ברבים על הליכי משפט ועל דיונים המתנהלים באולמות בתי המשפט. אני קופצת רגע לאותו דוח, ואני אמשיך את הציטוט כי הוא חשוב. אומרת ועדת בייניש, בעמוד 15 לדוח: ביסוד פומביות הדיון מונחת זכותו של הציבור לקבל מידע על דרך פעולתה של הרשות השופטת כרשות ציבורית. זכות זו נובעת, שימו לב, לא פחות מחובת הנאמנות שכל רשות ציבורית חבה לציבור. כן היא נובעת מהגשמתו של חופש הביטוי והעיתונות, שהרי בלא יכולת להפיץ ולקבל מידע, לא יתנהל שיח ציבורי אמיתי וליבון גלוי של דעות והשקפות. אין ספק כי למימושה של זכות הציבור לדעת אודות ההליכים המתנהלים בבתי המשפט חשיבות רבה לצורך קיומה של ביקורת ציבורית על פעולתם של בתי המשפט, ביקורת המהווה תנאי לאמון הציבור בהם. הדברים מדברים בעד עצמם, דברים חזקים, נכונים, נכוחים. בנייר העמדה שלנו אנחנו סוקרים בזעיר אנפין את הניסיונות של המחוקק, ולמיטב בדיקתנו הייתה זו דווקא חברת הכנסת דאז זהבה גלאון, ממרצ, שהניחה את הצעת החוק הראשונה בנושא, לאור חיוניות השקיפות של מה שמתנהל בתוך בית המשפט, שהציבור יוכל לממש את הזכות ואת החובה שלו לפקח ולבקר אחרי מה שקורה בבית המשפט, לראות את השופטים, את ההתנהלות. יש בזה גם רציונל מהותי לא רק של פיקוח אלא גם של טיוב ההליך המשפטי; כששופטים יודעים שהכול מתועד ונרשם, אז יש רצינות, יש ענייניות גבוהה, יש טיוב של ההליך המשפטי. אנחנו מבינים שכל הניסיונות הללו נבלמו, אולי באיזה שהם כיפופי ידיים ואולי הבנות, מכיוון שמערכת המשפט אמרה, רגע, רגע, תעצרו, לא צריך לחוקק, תנו לנו להיות אחראים ולהפעיל שיקול דעת מתי אנחנו משדרים ומתי לא, ותנו לנו להסדיר את הנושא בנוהל. אני לא הולכת להתעסק פה בחוקיות הנוהל, לא של הנשיאה בדימוס אסתר חיות, לא של פוגלמן, ואני לא הולכת להתעסק כרגע בחוקיות עצמה. אני הולכת להתעסק בעניין של הפעלת שיקול הדעת. כשאנחנו מדברים על העובדה שאמת המידה שקבועה בנוהל שמסדיר את כל העניין הזה של בקשות לשידורים ישירים, אנחנו רואים שאמת המידה המרכזית היא קיומו של עניין ציבורי ותקשורתי רחב. ואז אנחנו מגלים, בסקירה שערכנו בתנועה למשילות ודמוקרטיה, ש-75% מהבקשות שהוגשו בשנת 2025 לשידור דיונים, הוגשו על ידי עיתונאים וסורבו. עכשיו אני רוצה לשאול אתכם שאלה מאוד פשוטה, האם מישהו מכיר אינדיקציה בעלת תוקף כל כך ברור לקיומו של עניין ציבורי ותקשורתי רחב מלבד בקשה שמוגשת על ידי עיתונאים? אנחנו מראים בנייר שלנו, וברוב המקרים אנחנו מדברים פה על חמישה, שישה, שבעה, שמונה, עשרה עיתונאים שמבקשים בקשה. האם יש אינדיקציה גדולה יותר מזו? ואותן בקשות מסורבות על ידי השופטים. לכן אנחנו רואים שגם באופן הפעלת שיקול הדעת, מעבר לכל הבעיות האחרות שאם יהיה לי זמן אני אוכל להיכנס אליהן, יש כאן למעשה חריגה מובהקת ממתחם הסבירות בהחלטות של השופטים. מעבר לזה, כל הנושא שבמסגרתו אנחנו רואים, לצערנו, חשש כבד לשימוש סלקטיבי בכוח ובשיקול דעת השופטים בבחירה מתי כן ישודר דיון בשידור חי בבג"ץ ומתי לא, אני רוצה להציג בפניכם רק כמה דוגמאות. סורבו בקשות לשידור הדיון בעניין ביטול חוק אלג'זירה, בעניין דיון בעתירה להכנסת הצלב האדום לנוח'בות, סורבה בקשה לשידור הדיון בעתירה לביטול חוק אונר"א; כמו כן, ביטול חוק הפחתת דמי חבר לשכת עורכי הדין, כך גם בעתירה להקמת ועדת חקירה שמכונה ממלכתית, אבל למעשה זו ועדת חקירה שתוקם על ידי נשיא בית המשפט העליון ותהיה בראשות שופט. אנחנו רואים בכל זה שלעיתים באותו יום ממש יש דיון אחר שאושר שידור שלו. כשאתה מנסה לתהות ולהבין מדוע זה כן וזה לא, אין לך דרך לדעת. זאת אומרת, אנחנו נחשפים פה לשימוש בשיקול דעת ובכלל למבנה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה את משתמשת במילה שיקול דעת על החלטות לא מנומקות? אני חושב שחלק מפומביות הדיון, עוד לפני שידור, זה לנמק את ההחלטות, לקבוע סטנדרט, לקבוע אמות מידה, אם החלטות אפילו לא מתקבלות או לא ניתנות – איפה שיקול הדעת? << דובר_המשך >> יסכה בינה: << דובר_המשך >> אני יכולה להקריא לך את הנימוקים, את סוג הנימוקים שיש. אם תרצה, אפשר לנתח אותם אחד אחד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צריך אחד אחד, אלא דוגמאות. << דובר_המשך >> יסכה בינה: << דובר_המשך >> זה באמת מרתק מאוד. בג"ץ לביטול מינוי זיני – בשים לב לשלב הדיוני שבו מצויות העתירות ולשיקול הדעת המסור לבית המשפט בעניין מושא הבקשה, לא מצאנו להיעתר לבקשה לשידור הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נו, איפה את רואה פה שיקול דעת? איפה את רואה פה הנמקה? אני לא רואה פה הנמקה. התשובה היא: ככה. אפשר לכתוב יותר קצר, לחסוך מילים: ככה. ביקשתם לשדר, החלטנו שלא, למה? ככה. את קוראת פה הנמקה? אני לא ראיתי הנמקה. אגב, עברתי על הרבה החלטות ובהחלטות שאומרות: לא משדרים, לא מצאתי אפילו פעם אחת הנמקה. סליחה, הייתה פעם אחת או פעמיים שדיברו על זה שיש מידע ביטחוני וצריך כל הזמן לעבור לדלתיים סגורות, אז עדיף שלא. היה אחד כזה, לא כזה משכנע, אבל שם הייתה הנמקה, משהו שמתכתב עם זה. לכן אני אומר, שיקול דעת זה אחלה, אבל בניגוד לרשויות מנהליות אחרות שנדרשות לנמק את ההחלטות שלהן, בית המשפט מרשה לעצמו לא לנמק. תכף נשמע, אולי יש נימוקים שאנחנו לא יודעים אותם. אני מוכן לתת הרבה כבוד להחלטה שיפוטית גם אם שיקול הדעת שלה הוא שגוי, אבל אם אני יודע שיש שיקול דעת. אם האמירה היא ככה, אז עם מה אני יכול להתמודד? << דובר_המשך >> יסכה בינה: << דובר_המשך >> אני חושבת שזה חידוד חשוב, כי הפגמים והליקויים שאנחנו רואים פה בעובדה שהרשות הכי חזקה במדינת ישראל היא גם הכי סגורה במדינת ישראל, הדלתיים שלה פשוט סגורות דה פקטו, והעובדה שמה שקורה שם לא נגיש לציבור ולא פתוח בפניו – יש לזה את הממד המבני שנותן להם בכלל את היכולת, כל עוד זה לא יוסדר בחוק. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> יותר חשוב פה ואי אפשר להתעלם, זה כשהדיון כביכול לא נוח להרכב - - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> כשהוא לא נוח להם פוליטית. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> כשלא נוח פוליטית או תקשורתית או ציבורית, לא משנה מה, אז פתאום הדלתיים ננעלות. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> לפי הנתונים שאנחנו ראינו, יש בהחלט חשש סביר למה שאתה אומר. ואני אגיד יותר מזה, בשנת 2024 היו 17 דיונים – אני מדברת עכשיו על נתונים שהוצאנו מאתר בית המשפט העליון – ששודרו בשידור ישיר, ובשנת 2025 – אני מזכירה לכם, אנחנו בשלהי נובמבר – אושרו לשידור חי רק שבעה דיונים עד עתה. איזה הסבר יכול לתת מאן דהוא על הפער העצום הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולא שב-2025 דנו בפחות נושאים נפיצים. << דובר_המשך >> יסכה בינה: << דובר_המשך >> אז זהו שלא. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> להפך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שאני אומר. זה לא שב-2025 דנו בפחות, דנו ביותר נושאים נפיצים ופחות שידורים. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> מה שכן, יש בהחלט סיבה להניח ויש בהחלט אינדיקציות חיצוניות להבין שהציבור דווקא הרבה יותר צופה, הרבה יותר מעורב, מגיע גם בחלקו לדיונים, מי שיכול, והמגמה המסתמנת היא נסיגה משמעותית בעיקרון פומביות הדיון ובחשיפת מה שמתרחש בבית המשפט. לזה צריך הסבר מנומק מאוד והסבר ברור מאוד. אבל גם אם יינתן הסבר טוב מאוד, זה עדיין לא פותר את הבעיות המבניות שבמסגרתן אתה נותן לחתול לשמור על השמנת, ולכן יש צורך להסדיר את הדבר הזה אחרי אין ספור דחיות. אנחנו מדברים פה על אירוע של 30 שנה, והאירוע הזה צריך להיות מוסדר בחקיקה. הצענו לוועדה ממש להרים את זה וגם הצענו מה כדאי לעשות. הדיפולט, ברירת המחדל צריכה להיות שידור בכל מקום, בוודאי ובוודאי בבג"ץ, אבל בכל בתי המשפט באופן הדרגתי, ורק במקרים חריגים, מנומקים, קונקרטיים, עם דיווח מסוים ספציפי, רק אז יהיה אפשר לאסור שידור חי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נדבר אחר כך על ההצעה שלך. כשאני מורה על שידורים, ויש להנהלת בתי המשפט רקורד ארוך גם במסמוס החלטות כאלה וגם בהמצאת עלויות תקציביות שלא קיימות, אנחנו כבר מכירים את האירוע ויש לו באמת היסטוריה של עשורים בנושא הזה – במקום לקבוע חובה לשדר, פשוט להגיד, וזה פותר גם את בעיית העניין הציבורי, שמותר לכל כלי תקשורת ולכל אדם פרטי שרוצה, לצלם ולהקליט, אלא אם כן השידור משודר. אם משהו משודר וזה נעשה בצורה מסודרת – כמו שכאן בוועדה, באה מישהי וניגשה אליי עם מצלמה אתמול בדיון פה בוועדה ועשתה לי ככה, אמרתי לה: תקשיבי, הדיון משודר מכל הזוויות, אין טעם לתקוע לי מצלמה בפנים, זה לא מנומס, זה לא נעים, הכול גלוי וידוע גם ככה, עם כל הכבוד, תפני אחר כך לערוץ הכנסת ותקבלי את הקטע, את לא צריכה לתקוע לי מצלמה בפנים, וזה מפריע לאווירה. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> אפשר גם לחתוך את זה מהאתר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לחתוך מהאתר, כשזה משודר. כשזה לא משודר זה אירוע אחר. פשוט להגיד, מי שרוצה להקליט, בסדר, מי שרוצה לצלם, בסדר, ואם השידור מצולם ומשודר בצורה מסודרת על ידי הנהלת בתי המשפט, אז אפשר להגיד, אוקיי, יש רק מקור אחד רשמי ולא צריך שכל אחד ירים מצלמה; בסדר גמור, לגיטימי. אז נראה לי נכון יותר לעשות דה רגולציה, ולא לייצר רגולציה, ולא תקציביות וחובות, ומצלמות רובוטיות ואולם כזה ואולם אחר. זה נראה לי נכון יותר. בוודאי ובוודאי הקלטת אודיו, שגם היא אסורה היום, ואין סיבה שתהיה אסורה; היא לא מפריעה, היא לא אווירה שבן אדם תוקע לך מצלמה בפנים, זה דבר לא נעים, אבל לשים על השולחן מכשיר הקלטה זה לא מפריע לאיש. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> זה נבע מפרשנות מרחיבה ומנותקת וסותרת את החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ולכן אני חושב שהרבה יותר פשוט שזה הכיוון ללכת אליו מאשר להורות עכשיו על זה ושיגידו עלות תקציביות והיערכות, ותקציב 2027 ועוד תקנים. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אבל אדוני היושב-ראש, זה חלק מחובת הנאמנות של הרשות הציבורית, כמו שכל הדיונים פה בכנסת – אתה בעצם אומר שבן אדם צריך להגיע פיזית לאולם בשביל להקליט. לא, צריך להיות שידור חי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יסכה, יסכה, אני - - - << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> אתם די מכירים אחד את השני. אתם יכולים לדבר לבד. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אני מפריעה לך, עורך דין ברק לייזר? << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> - - - הפינג פונג הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברק, ברק - - - << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> זה דיון פומבי או ש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל"ף, הוא מצולם, אם לא שמת לב. בי"ת, בתורך גם אתה תדבר ואני מתאר לעצמי שגם אנחנו ננהל שיח, הכול בסדר. גימ"ל, אתה יודע, כשפותחים דיונים לציבור, זו אחת ההשלכות, מנהלים שיח עם הציבור. כשמסתגרים במגדל השן ולא מדברים עם איש, אז קל מאוד לדבר אחד עם השני ולא לנהל ויכוח ודיון. אז אתה יודע, כל אחד וההשלכות של הבחירה שלו. אני לא מסתגר במגדל השן, ואגב, שים לב, אני הרי לא מסכים איתה. זה לא שלקחתי את הנייר שלה ואמרתי, אוקיי, עכשיו מחוקקים. אני לא מסכים עם הקו שהיא מציגה, וברוך השם, אני שמח מאוד שהתנועה למשילות ודמוקרטיה, שהקמתי, ממשיכה את הדרך, ולא בהכרח עם כל מילה שהיא אומרת אני מסכים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אולי התלמיד עולה על רבו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עולה, יורד, נמוך, אותו גובה, גישה אחרת, הכול בסדר. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אני רוצה להוסיף נקודה אחת חשובה. כחלק מהמגמה הזאת בנסיגה של עיקרון פומביות הדיון שאנחנו רואים, יש גם כל מיני מניפולציות של השופטים. למשל, באחד מהדיונים שהיו בו משפחות שכולות, משפחות חטופים, דיון מאוד מאוד סוער רגשית, היו אנשים בודדים שהפריעו, ובית המשפט החליט על דעת עצמו, בניגוד מוחלט לסעיף 3 לחוק-יסוד: השפיטה, המעגן את פומביות הדיון, לפנות את כל האולם על יושביו. ולכן הפתרון שאתה אומר, שיבוא בן אדם וישים מכשיר הקלטה או יבוא בן אדם ויצלם, לא יפתור באמת את הבעיה כי יש אין ספור דרכים אחרות, לרבות להפוך דיון בבקשה לארכה לתשובה בכתב לדיון במעמד צד אחד, דבר שלא שמענו ולא ראינו לו תקדים. לכן אני אומרת, הדבר הזה צריך להסתיים בחקיקה מסודרת ואנחנו עומדים על כך. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש חקיקה כזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף נדבר על זה. שי, בבקשה. << דובר >> שי גליק: << דובר >> אני שי גליק, מנכ"ל בצלמו. אני אתחיל דווקא מסוף הדברים שלך, על זה שכל אחד יכול לצלם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא המצב היום, צריך לתקן את החוק בשביל זה. << דובר_המשך >> שי גליק: << דובר_המשך >> כן, רגע. לאחרונה יש תופעה שאנשים מגיעים לדיונים בבתי משפט ואני מברך על כך, אבל שמתי לב לתופעה מעניינת. גם היה לי שיח הזה עם הנהלת בתי המשפט, שיח לטובה, אני חייב לציין. בעבר כל מי שהיה מגיע לבית המשפט, היו מוציאים, והיום קצת פחות קשוחים עם אנשים, גם כאלה שצועקים. אבל דבר אחד זה חוק בל יעבור – ברגע שמישהו מוציא, לא פלאפון, מוציא משהו שנראה כמו פלאפון, כל המאבטחים של בתי המשפט קופצים עליו, אבל משהו הזוי. זאת אומרת, יש בן אדם שצועק ומקלל, ולא עושים לו כלום, ומישהו עם איזשהו חתיכת פקקטה פלאפון שבקושי עובד, הוא אויב האומה. ישר קופצים עליו, ואני ראיתי את זה מול העיניים שלי. עכשיו אני רוצה להגיד נקודה מעניינת. חוק אונר"א עבר ברוב של 92 חברי כנסת. אני חושב שזה אחד החוקים שעברו ברוב הכי גדול בכנסת הזאת, לדעתי, ואולי גם בעוד כנסות. אני לא מכיר הרבה חוקים שעוברים ברוב כזה. אונר"א, לפחות לפי רוב חברי הכנסת, זה ארגון כמו ארגון טרור. אומנם זה לא כתוב בחוק, אבל בעיני רוב חברי הכנסת. עדאלה, ארגון שממומן בידי מדינות זרות, הגיש עתירה, בסדר. בג"ץ לא זרק אותם מכל המדרגות, קבע דיון, שוב, בחוק שתומכים בו 92 חברי כנסת, שזה קונצנזוס כל כך מלא; וראינו את ההשלכות של עובד אונר"א שחטף ורצח את יונתן סמרנו, זכרונו ברכה. בג"ץ קובע דיון – בעיניי, חמור ביותר, בג"ץ היה אמור לזרוק אותם מכל המדרגות ולחייב אותם בהוצאות משפט, אבל כמובן בג"ץ לא מחייב ארגוני שמאל בהוצאות משפט. אותה משפחה שכולה, משפחת סמרנו, מבקשת שיהיה שידור, מבקשים עיתונאים שיהיה שידור, וזה נדחה על הסף, בלי נימוקים. בנייר העמדה שאנחנו הגשנו יש שלוש בקשות לשידור, ושלושתן נדחו. שמתי לב למשהו משותף לכל הבקשות האלה – שלושת אלה שביקשו את השידור הם אנשים שמזוהים יותר עם הימין: יאיר אלטמן מערוץ 14 ואברהם בלוך ממעריב, ששניהם מזוהים יותר עם הימין. אני לא יודע אם זה קשור, אלו שלושת המקרים שאנחנו הבאנו בנייר העמדה שלנו - - - << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> יש חשד סביר להניח. << דובר >> שי גליק: << דובר >> אני תמיד מדבר מאוד לכאורה ונזהר, ואני ממש ככה בקטע הזה. עוד נקודה, ואת זה צריך להבין – בג"ץ מתערב בכל ההחלטות הביטחוניות, ואני ממליץ לכל אחד לקרוא את הספר "החומה והשער" של מיכאל ספרד, שהוא הגיש את העתירות, והוא מוכיח שגם בעתירות שהוא הפסיד, כמו למשל בג"ץ סיכולים ממוקדים, בעצם ההנחיות שונו בגלל הפסיקות שלו. עוד נקודה ובזה אני אסיים, שלא רק שהדיונים לא משודרים – היום ארגון מגיש עתירה והמדינה משיבה, יש איזשהו שיג ושיח ביניהם והציבור לא חשוף לזה. זאת אומרת, כל ההחלטות הביטחוניות והמדיניות שקורות במדינת ישראל, הציבור לא חשוף להן. זו עובדה. זאת אומרת, חוץ מהנושא של השידור, אם המדינה זזה קצת לקראת כמו שהיא זזה, ואגב, יש מחקר שקרוב ל-43% מפסיקות בג"ץ נסגרות באיזושהי פשרה ומגיעים לאיזושהי הסכמה, זה אומר שהמדינה זזה לכיוון העותרים, ואם זה עתירות ביטחוניות, זה אומר שהיא פגעה בביטחון שלנו, אבל הציבור לא חשוף לזה כי הכול מוסתר. ולכן גם דרשנו את זה מיריב לוין וגם אני מעלה את הנקודה הזאת עוד פעם. כל התכתובות בין המדינה בעתירות מדיניות ביטחוניות צריכות להיות גלויות לציבור בבית המשפט. כמובן, אם זה משהו ביטחוני חסוי, אז לא. גם בג"ץ הפרימטר והסיכולים הממוקדים ועינויים, בכל הדברים האלו המדינה זזה בסוף לכיוון העותרים שמייצגים מחבלים, זה פוגע בביטחון ישראל, הציבור לא חשוף לזה, וזה חייב להשתנות. נקודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. חה"כ סעדה, בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בוקר טוב לכולם. הבוקר, הכותרת הראשית בעיתון הארץ – ביקורת על בג"ץ, על היחלשות בג"ץ בעקבות המהפכה המשפטית. ומה הטיעון שלהם? שבגלל שהציבור חשוף למה שקורה בבג"ץ, והציבור מעביר ביקורת, כי זאת דמוקרטיה, אז השופטים מתאימים את עצמם לדעת הציבור. פתאום גם השופטים הם לא שופטים שמעל, גבוה מעל גבוה, אלא גם השופטים רואים את הציבור, ויש להם בעיה עם זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מבין את הבעיה? פעם השופטים היו חשופים רק למה שחושב עליהם הציבור הנאור, במנויים לעיתון הארץ. עכשיו הם יחשפו למה חושב עליהם הציבור הלא-נאור, אז יש השפעות. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> הפחות-משכיל, כמו שאמרה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפחות-משכיל, הדמוקרטיה של כיתה ד', אתה יודע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תבינו, זו כותרת ראשית בעיתון הארץ – ביקורת על כך שבית המשפט מוחלש כי הוא רואה את הציבור. << דובר >> שי גליק: << דובר >> אגב, סעדה, אני חייב לספר לך סיפור מדהים. הייתה כתבה נגד עמית בהארץ ובערוץ 14, לשתיהן הוא הגיב תגובה אחרת, אותה כתבה בדיוק, אני יכול להראות לכם. זה מטורף. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ואז אחרי שאתה קורא בעמוד הראשון כותרת ראשית, בעמוד שלישי יש ניתוח של הפסיקות של בג"ץ, ומראים, בצדק, איך בג"ץ משנה את פניו ובמספר פסיקות, כמו זיני, כמו עם הגורם ששר המשפטים ממנה ומנטרל למעשה את היועמ"שית מהחקירה, איך בג"ץ קיבל את הפסיקות לכאורה של הימין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כל כך מהפכני. אתה יודע, כשאדם נשך כלב זה חדשות. כשבג"ץ פוסק לטובת הימין זה אירוע חדשותי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כשאתה קורא את הניתוח, אתה מבין ממה בג"ץ מושפע, ואין ספק שבג"ץ מושפע מהליכים שקורים בחברה הישראלית. הוא יושב במגדל השן, ואז הוא ראה מול העיניים שלו את עיתון הארץ. היום הוא פתח צוהר והוא רואה את החיילים, רואה את העם, רואה את העם היושב בציון, ואומר לעצמו, אולי אנחנו טועים? וזה התפקיד של בג"ץ, לשאול את עצמו את השאלה הזאת. אולי אנחנו לא ממוצפנים ערכית? בג"ץ באמת משנה את פניו, בין היתר, כי הציבור היום מודע למה שקורה בבג"ץ, הציבור היום מודע לשיח של בית המשפט, הציבור מגיע לבתי משפט. ולכן אין לי ספק שיש חובה שהדיונים בבג"ץ יהיו שקופים, כמו הדיונים בכנסת. ברור שזה שינה את פניה של הכנסת, לטוב ולרע, יש בזה גם דברים שליליים שאתה מסקר, אבל זה חלק מהדמוקרטיה. אני חושב שזה לא ילך רק בשיח. רק אם נוביל חקיקה שתגיד שכל הדיונים בבג"ץ פתוחים, אלא אם כן יש דיונים שאסור שיהיו פומביים, כמו שקיים גם היום, הרי לא לכל דיון אתה יכול להיכנס, יש עניינים של עבירות של אלימות במשפחה, כל מיני דברים של קטינים, שאני מסכים, לא, אין צורך. אבל בג"צים במיוחד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בג"צים ומינהלי. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אני חושב שגם פלילי. זה עניין של משאבים, ולא כל תיק רלוונטי לציבור. אבל תיקים שרלוונטיים לציבור, הכרח שיהיו שקופים. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> מי קובע מה רלוונטי לציבור? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נקבע פרמטרים. אני לא מחוקק את זה עדיין כדי להגיד לך מה הפרמטרים, אבל ברור לי שזה הכרח. ואני אומר לכם, ברגע שזה יקרה, בג"ץ ישנה את פניו. אתה תקבל בג"ץ שמשקף את הציבור. זה כבר קורה וזה מבורך, אבל עכשיו זה יקרה במהלך יותר מהיר. אני חושב שזה לא צריך להיות מחלוקת של ימין ושמאל, זה עניין של כולם. אני מבקש ממך, שמחה, מאחר שמדובר בדבר שהוא לא במחלוקת, שהוועדה תיזום את החקיקה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף אני אדבר גם על זה. בעיקרון אתה צודק, אבל ועדה לא יכולה ליזום אלא אם כן זה חוק-יסוד. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> יש חקיקה בנושא הזה. היא צריכה להיות יותר מדויקת ומוכוונת. אבל אתה בסוף מסכם את עקרון המכתב פה, מה הנתונים, מה המספרים, וגם מי מקבל את ההחלטות האלו, כי זה בסופו של דבר אחת מהכותרות שאנחנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף נשמע. אני רוצה לקדם בברכה את הקבוצה של תנועת הריבונות. נדיה ויהודית, ששנים רבות פועלות למען החלת הריבונות על כל חלקי ארצנו, והביאו לפה קבוצה – תודה על כל מה שאתן עושות, ותודה גם על הבאת הקבוצה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפני שנעבור להנהלת בתי המשפט, אני רוצה להגיד שני דברים בהקשר למה שאמרתם. ראשית, אני רוצה להקריא לכם כותרת, לא תאמינו ממתי. כותרת: מהשבוע הבא בית המשפט העליון עובר לשידור חי. נשיא בית המשפט העליון כבר אישר, ודיון בג"ץ ראשון יועבר בשידור חי כבר ביום שלישי. יוזמי החוק, חברי הכנסת לוין וגלאון. השנה היא שנת 2014, שרת המשפטים היא ציפי לבני, חה"כ לוין וחה"כ גלאון – כי כמו שאמרת, משה, זה לא עניין של ימין ושמאל, זה צריך להיות אינטרס של כולם. אני מצטער באמת שלא הגיעו נציגי אופוזיציה שתמיד צועקים על שקיפות, ולא באו. כנראה שקיפות זה לא חשוב כל כך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> חשוב להם שלא תהיה שקיפות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשוב להם אולי שלא תהיה שקיפות. נראה איך הם יגיבו להצעת החוק, שוב, הצעת החוק שהציעו בזמנו חה"כ לוין וחה"כ זהבה גלאון, לא עניין של מהפכה משטרית, לא עניין של ימין על מלא – סתם, אתה יודע, דמוקרטיה, דמוקרטיה אמיתית, לא ד-מו-קרט-יה, דמוקרטיה, כפשוטה, פומביות הדיון. ומהר מהר, בסיכום בין שרת המשפטים דאז ציפי לבני, לבין נשיא בית המשפט העליון דאז אשר גרוניס, אמרו: חבר'ה, חבר'ה, תקפיאו את החוק, לא צריך חוק, לא צריך בכוח, בואו נדבר יפה, למה באלימות? ואמרו בכותרת: אנחנו הולכים לפתוח פיילוט, יתחילו שידורים. תחילתו של הפיילוט, סיכמו נשיא בית המשפט העליון אשר גרוניס ושרת המשפטים ציפי לבני כבר לפני חצי שנה, ישודרו דיונים בנושאים חוקתיים חשובים. ההסכמה הושגה לאחר כינוס של שופטי העליון – הכתבה, אגב, של טובה צימוקי – בראשות גרוניס, בתגובה להצעת החוק שהגישו חברי הכנסת יריב לוין (הליכוד) וזהבה גלאון (מרצ), הצעה שהוקפאה על ידי לבני בוועדת השרים לחקיקה. ציטוט: השופטים מבינים שהקידמה האלקטרונית והשקיפות כבר כאן. לאור התרשמותם כי הצעת החוק תעבור בוודאות בכנסת, שלא בתנאים שלהם, הם מעדיפים לשלוט במהלך. כרגע השופטים ושרת המשפטים הסכימו על פיילוט ללא חקיקה ראשית, והשידורים יועברו מדיוני בג"ץ שאותם יבחרו השופטים עצמם. זה מ-2014. מספר הדיונים ששודרו מאז 2014 יכול להיכנס בנחת אפילו בחדר הזה. כמה הקיבולת של החדר הזה? 90 איש, לפי השלטים? << דובר >> איל קופמן: << דובר >> 80 לפחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב ששודרו אפילו 90 שידורים. אגב, בין 2014 ל-2020 לא שודרו שידורים כמעט בכלל. זה היה פיילוט שהתחיל ומת בקול ענות חלושה, מיד כשהסכנה גדולה שהכנסת תחוקק ירדה מהשולחן; כידוע, זה איום אפילו קצת יותר חמור מהאיום האיראני, שהכנסת תחוקק, חס ושלום, שקיפות בבתי המשפט, אז הפיילוט די מהר נגנז. הפעם הבאה שהתחילו שידורים היה 2020, בקורונה. כל העולם עובר לשידורים, אז אולי גם בבית המשפט. גם אז זה התחיל קצת בעצלתיים, דיון או שניים, התחילה טיפה מגמת עלייה וקצת נשמו לרווחה, ואז אתה יודע מה קרה? הציבור הגיע לדיונים, צפה וראה, סליחה על הביטוי, איך מפעל הנקניקיות עובד. אז מהר-מהר סוגרים, ומהר-מהר לא משדרים, ומהר-מהר מצמצמים את המספרים, ומהר-מהר נותנים נימוקים שאינם ממין העניין למה לא משדרים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הדיון מחר משודר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע. נראה לי שלא. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> מחר כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מחר משודר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> דיון חשוב. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> נו, אז תגיד איזו מילה טובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. יש פה דוגמאות רבות של דחיות שמופיעות בניירות שהגישו לפה לדיון, גם 'בצלמו' וגם התנועה למשילות, וגם אלחנן ייתן עוד מעט, שאין שום סיבה בעולם שלא יהיו משודרים ואין שום סיבה בעולם שהציבור לא יראה, והנקודה ששי העלה היא קריטית. כתבתי עליה מחקר כשהייתי בתנועה למשילות ודמוקרטיה לפני 12 שנים. זה היה המחקר הראשון שכתבתי בתנועה למשילות ודמוקרטיה, ושאלת המחקר הייתה למה בג"ץ לא נותן להרוס בתי מחבלים. זו הייתה שאלת המחקר. קראתי את פסקי הדין, ואני רואה שכל הזמן מאשרים, אז אני אומר, לא הבנתי, מאשרים או לא מאשרים? כל פסקי הדין מאשרים, ובפועל אנחנו רואים ארבע-חמש שנים בלי הריסות בתי מחבלים. אז מה התקדים? איפה התקדים? ואני מחפש, ואני קורא, קראתי 180 פסקי דין על הריסות בתי מחבלים, הזמנתי את התיקים, קראתי, עיינתי, לא רואה כלום. ואז אנחנו מגלים – עם עורך דין שנכח בדיון, דוד זכריה שכתב ספר – שהייתה אמירה שלא נרשמה בשום פרוטוקול של הנשיא דאז ברק לחברי ועדת שני, שהייתה ועדה מטעם הצבא שדנה בנושא הזה, שאמר להם, אנחנו שוקלים לאמץ את דעת המיעוט של חשין שאמר שאסור. בום. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מניעה מצבית, זה נקרא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בום. ארבע-חמש שנים לא הורסים בתים מחבלים. לוקח עד 2009 שמחדשים, כשהסכנה חולפת וברק עוזב את בית המשפט והטרללת קצת יורדת. הרי ברק מוכן, כפי שאמר חשין עצמו, שימותו 20–30 איש, העיקר שזכויות האדם יישמרו. זה ציטוט של חשין. אז נעצרה הריסת בתי מחבלים, והכול בגלל איזו אמירה של ברק מחוץ לפרוטוקול. ואז בעקבות המחקר הזה, המלצתי על צעד החקיקה, וברוך השם, יריב לוין הרים את הכפפה והגיש את הצעת החוק ב-2014. אני כתבתי את המחקר ב-2013, לכן אני יודע. איך אני יודע? אומנם אני מאוד אוהב את העיתונאית טובה צימוקי, אבל אני לא זוכר את כל הכתבות שלה בעל-פה. אבל את זה זכרתי. למה זכרתי? כי זה היה בעקבות צעד החקיקה בעקבות המחקר שעשיתי ב-2013, שהראה איך בית המשפט בהערה מחוץ לפרוטוקול עצר הריסות בתי מחבלים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם עם הגדר ההפרדה בעזה, אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, נכון. << דובר >> שי גליק: << דובר >> מיכאל ספרד מוכיח את זה בספר שלו. אגב, מה שאתה אומר כתוב בספר של מיכאל ספרד. תקראו את זה, הוא אומר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הספר לא יצא אז. הספר יצא אחר כך. כל האמירות האלו מחוץ לפרוטוקול, כל הפשרות האלו על חשבון ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל, אף אחד לא מסתכל עליהן, אף אחד לא רואה אותן, זה לא בשידור, לפעמים גם לא מופיע לפרוטוקול, גם אם אתה מצליח להזמין את הפרוטוקול הכתוב. אני כמובן קרוע פה בפנים. מצד אחד, אני רוצה שבג"ץ לא יתעסק בנושאים האלו בכלל, ואז מבחינתי שלא תהיה פומביות הדיון. אם בית המשפט מתעסק רק בהכרעות בסכסוכים נקודתיים בנושאים אזרחיים ופליליים, אז לא כזה בוער לי. אבל אם בית המשפט עוסק – והוא עוסק, אין מה לעשות, זו המציאות – בסוגיות שמשפיעות על החיים של כולנו, לא ייתכן שבדיון על חוק אונר"א, כמו שאמר שי, יושבים 92 ח"כים, זה מעניין את כולם, כולם מתייצבים, כולם צופים בוועדות, כולם פה, ובסוף חותכים את הדילים בבית המשפט העליון בלי שאף אחד רואה. ולכן הדבר הזה הוא קריטי לדמוקרטיה, הוא קריטי לביטחונה של מדינת ישראל, ואני מבקש הסברים מהנהלת בתי המשפט, איך קורה שכל ההחלטות האלו, החשובות לעתידם של אזרחי מדינת ישראל, מתנהלות במחשכים? בבקשה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> ברק, תסלח לי. התשובה שלך חשובה לי מאוד, אני פשוט אאחר לדיון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתה יודע מה היתרון? שזה משודר ומוקלט, ואתה תוכל לראות את זה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא צריך להיות פה. זה דבר שקורה פה בכנסת, ולא קורה בבית משפט. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני לא אצליח לראות את זה, אבל אני אשב איתך כשאני אחזור אחר הצוהריים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברק, בבקשה. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> בוקר טוב לכם. אני ברק לייזר, היועץ המשפטי של הרשות השופטת במדינת ישראל. הדיון חשוב מאין כמותו, וברשותכם, בואו נציג את התמונה האמיתית לציבור, ולא כפי שמנסים להציג אותה ככה, מוטה לכיוון אחד, כי גם הרשות השופטת פועלת באדיקות לשקיפות, לחשיפת תהליכים בבתי משפט לכלל הציבור, והיא פועלת במגוון מישורים בהקשר הזה. חברתי הזכירה בצדק את דוח ועדת בייניש, ולטובת הצופים בבית ומי שלא זוכר, הנשיאה דורית בייניש הייתה נשיאת בית המשפט העליון והוועדה הזאת הוקמה על ידי המערכת, והנוהל נקבע על ידי המערכת עצמה. ומה לעשות, לפי סעיף 70 לחוק בתי המשפט, מי שקובע אם יהיו שידורים או לא יהיו שידורים, אם יהיה צילום או לא יהיה צילום, זה ההרכב עצמו. בואו נעשה הבחנה בין הרשות השופטת כאדמיניסטרציה – כי אנחנו, אולי להבדיל מאחרים, עדיין חסידים של הגישה שלפיה שיקול הדעת באולמות בתי המשפט מופעל על ידי השופטים בלבד, שנהנים מעצמאות שיקול דעת שיפוטי, ואין הרשות השופטת יכולה להחליט עבור השופטים באיזה אופן יופעל שיקול הדעת באולמות שלהם. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> זו החלטה מינהלית או שיפוטית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החלטה על שידור היא שיפוטית? << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> החלטה על שידור היא החלטה שיפוטית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי קבע את זה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כל מנהל ועדה יחליט אם משדרים את הדיון אצלו – היית רוצה שזה יתרחש ככה? מכוח מה יש - - - << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> אני אשיב לאדוני. אנחנו עדיין מדינת חוק. סעיף 70 לחוק בתי המשפט קובע, לא יצלם אדם באולם בית משפט ללא אישורו של בית משפט. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל יש כלל של פומביות הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברק, כנראה לא הבנת את שאלתי. גם כאן בחדר יש הוראה שליושב-ראש הוועדה נתונה הסמכות בשאלה אם לסגור לשידורים או לא, יש החלטות שאנחנו יכולים לקבל לפי סעיף מסוים בתקנון שלא יהיה שידור. אני יכול להחליט מי נכנס ומי יוצא לחדר. העובדה שבסופו של דבר, בחדר הוועדה יושב-ראש הוועדה מחליט ובמליאת הכנסת יושב-ראש הכנסת מחליט, זה דבר אחד, את זה החוק קובע, על זה אין ויכוח. האמירה שזו החלטה שיפוטית ולא החלטה ניהולית היא לא כתובה בחוק, היא לא כתובה בחוק. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> יסביר לי אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני מסביר לך. אני יכול להחליט את זה על אולם הוועדה, זו לא החלטה שיפוטית, נכון? זו החלטה ניהולית שלי. גם לשופט, לכל שופט, יש חלקים בעבודה שלו שהם שיפוטיים, ויש חלקים בעבודה שלו שהם ניהוליים. לא כל מה ששופט עושה בגלל ששופט עושה הוא שיפוטי. ההחלטה לשמור על הסדר באולם בית המשפט, "הוא מפריע, להוציא", היא לא החלטה שיפוטית, היא החלטה ששופט מקבל, אבל לא כל החלטה ששופט מקבל היא החלטה שיפוטית. יש את משמר בתי המשפט. אם משמר בתי המשפט על דעת עצמו רואה הפרעה ומוציא, מאבטח מחליט להוציא, אז מאבטח קיבל החלטה שיפוטית? אני שואל שאלה משפטית, בבקשה. אתה היועץ המשפטי של הרשות השופטת, חשוב לי מאוד לדעת את עמדתך המשפטית. אם שופט אומר למאבטח, בבקשה, מאבטח יקר, תוציא מי שמפריע, אז הוא עשה דלגציה של הסמכות השיפוטית למאבטח? אני מנסה להבין את הטיעון המשפטי פה. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> שוב, גם בעניין של איסור הפרעה, אדוני מכיר את החוק טוב מאחרים, הסמכות היא סמכות לבית המשפט. אני אשאל את השאלה בצורה אחרת; נגיד שמאבטח של משפר בתי המשפט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא התווכחתי על זה. << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> אבל רגע, תן להשיב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל תענה לשאלה שלי. אני שואל שאלה ואתה עונה לשאלה אחרת. אני ממש מבקש תשובה ברורה כי זה בליבת האירוע, אם אני צריך לחוקק או שאתם יכולים להתנהל באירוע. אני אגיד לך שתי סיבות. האחת, אם אתה אומר לי, תשמע שמחה, זו לא שאלה ניהולית, זו לא שאלה של הנהלת בתי המשפט, זו שאלה של כל הרכב והרכב לפי שיקול דעתו השיפוטי, אז אל"ף, נשאלת השאלה מה פתאום הוצאתם נוהל, ממתי אתם מוציאים נוהל לגורמים שיפוטיים איך להפעיל את סמכותם השיפוטית, אתם חסרי סמכות בדבר הזה, הנוהל הזה הוא בחוסר סמכות, תורידו אותו מהאתר שלכם, וממתי אתם נותנים סמכות בנהלים לשופטים איך לקבל החלטות שיפוטיות, שופט אין עליו אלא את מרות הדין, לנוהל הזה אין תוקף חוקי, תורידו אותו מהאתר שלכם אם זה שיפוטי. אם תגיד לי, זו התנהלות ניהולית באולם הדיונים, אני מקבל. ואני אומר לך שוב, העובדה שכתוב משהו שהוא בסמכות בית משפט זה דבר אחד. הקביעה שמה שהוא בסמכות בית משפט הוא בהגדרה סמכות שיפוטית ולא ניהולית, כי שופט הוא גם שופט וגם מנהל, היא אמירה שאני לא מכיר לה מקור משפטי. אם אתה טוען שהדבר הזה והבאת את הדוגמה של שמירת הסדר, ולכן שאלתי עם דוגמה, ואני אשמח לתשובה, אבל אני אשמח לתשובה לשאלה שלי, לא לשאלות אחרות – האם כאשר שופט אומר למאבטח במשמר בתי המשפט, מי שמפריע, תוציא אותו, האם הוא עשה דלגציה של הסמכות השיפוטית, לשיטתך? אני חושב שלא, אני חושב שזה ניהולי, אבל אולי אתה חושב אחרת. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> אז ככה, אז אני אשיב. ואם צריך להעמיד את זה למבחן משפטי, אז אפשר יחד עם הייעוץ המשפטי של הכנסת להעמיד את זה גם למבחן משפטי. אני מחזיק בעמדה משפטית ברורה מאליה שאומרת שהגורם שיכול להחליט על צילום באולם בית המשפט, זה בית המשפט בלבד. הנכון הוא שבסוף – אדוני, תן לי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי מילה, אפילו לא צייצתי. << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> אני רגיש למימיקות של אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הטלפון מונח על השולחן, אני לא מצייץ. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הלוואי שבית המשפט יהיה רגיש למימיקות שלנו גם ולדעה שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, תדע לך שאני פה בשבוע בטראומה על יועצים משפטיים שרגישים למימיקות שלי. עכשיו נמשיך. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> אדוני יודע שבית המשפט העליון רגיש, יודע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ראיתי בכתבה בעיתון הארץ, והבנתי שהוא רגיש. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> נו, אז גם אדוני יכול להגיד מילה טובה, אני חושב. לא? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני שואל למה לקח כל כך הרבה זמן עד שזה קרה. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> גם מילה טובה – אותי חינכו אותי שלהפיץ את הטוב זה לא דבר רע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, בוא נתמקד בשאלה – סמכות בית משפט אין מחלוקת, שיפוטית או ניהולית? << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> כפי שכל הנוכחים בחדר מבינים, לשידור דיונים מאולם בית המשפט יש משמעות. באמצעים הדלים יחסית שעומדים לרשותנו הקמנו אולפן – זה לא ה- main course businessשלנו, והקמנו אולם שמאפשר את הדבר הזה, הקצינו לטובת העניין משאבים, עשינו חבירה עם הגורם הממשלתי הרלוונטי והקמנו פרויקט בזעיר אנפין במו ידינו. אני חושב שמן הראוי להכיר תודה על הדבר הזה, אני חושב שזה דבר ראוי ומבורך, מתוך אמונה ברורה של הרשות השופטת שהציבור במדינת ישראל זכאי לראות באופן בלתי-אמצעי את הדיונים בבית המשפט העליון, ואין חולק שזה תורם לחיזוק אמון הציבור של אזרחי מדינת ישראל בהליך שמתנהל בבית המשפט. אני כופר באמירה שנאמרה פה שהחלטות מתקבלות בגלל עניינים פוליטיים. הינה, כמו שנאמר בצדק על ידי אדוני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. תקשיב, הכול בסדר, אני מוכן לתת לך לדבר ברצף כמה שאתה רוצה. לפני זה, תענה לשאלה שלי. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> אני עונה. עניתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, השאלה שלי היא נורא פשוטה. אם היא לא ברורה, אני אחזור עליה עוד פעם. האם בעיניכם – וזה משליך על השאלה מה אנחנו נעשה פה כמחוקקים – הסמכות להחליט על שידור שנמצאת, אין ויכוח, בידיו של בית המשפט, היא שיפוטית או שהיא ניהולית? זה קריטי לדיון. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> היא סמכות שיפוטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא סמכות שיפוטית. תסביר לי למה אתה נותן נוהל על סמכות שיפוטית, זה הכול. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> גם אם באופן תיאורטי היינו מעמידים את הכלים הטכנולוגיים הנדרשים לשידור הדיונים מכלל אולמות הדיונים של בית המשפט העליון, ואפשר היה בכל רגע נתון, כמו שקורה בכנסת, לצלם ולשדר דיונים במקביל, עדיין מי שאמור היה לקבל את ההחלטה בעניין הזה הוא ההרכב שדן בהליך. אין פונקציה אדמיניסטרטיבית ברשות השופטת שיכולה לקבל החלטה עבור ההרכב אם דיון ישודר או לא ישודר. אין חיה כזו. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> על לסגור את הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני מצטער, ברק, ואני שואל שוב. אני לא מכיר, אולי אני טועה, אולי אני לא מבין איך עובדת סמכות שיפוטית, אני לא מכיר שום סמכות לשום גורם לשבת ולהמליץ לגורם שיפוטי. זה דבר שדורש הסמכה בחוק. אתם הקמתם בנוהל שלכם ועדת היגוי שממליצה להרכב. אני לא מכיר דבר כזה. אני לא מכיר מנגנון כזה. אסור להמליץ לשופטים, אסור להתערב בשיקול דעת שיפוטי. אם טענתך היא שמדובר בשיקול דעת שיפוטי, מבחינתי אני סוגר את הדיון עכשיו. כל מה שאמרת לא רלוונטי, אתה לא הגורם הרלוונטי, לא מזמנים שופטים לדיונים על החלטות שיפוטיות, הנוהל שלכם ניתן ב-ultra vires, תמחקו אותו מהאתר, ואני יודע איך להכווין שיקול דעת שיפוטי, נעשה את זה בחקיקה ונגמור את הסיפור. הדיון מיותר. חבל שבאת. סתם נחמד, תודה שכיבדת אותי ובאת, אבל הדיון מיותר כי אתה לא הגורם הרלוונטי בכלל להתווכח איתו על סמכות שיפוטית של בית משפט, עושים יותר מדי, עושים פחות מדי, על סמכות שיפוטית. אני לא מצפה שהנהלת בתי המשפט תוציא נוהל חדש, אני לא מצפה שאף אחד במדינת ישראל שאיננו המחוקק יגיד לשופטים מה לעשות. אנחנו עדיין עובדים על זה ששופטים יעשו מה שהמחוקק אומר להם, אבל אתה יודע, walking progress. קודם כול, אני לא מצפה שאף גורם יגיד לבית המשפט בנוהל מה לעשות בסמכות השיפוטית שלו. אם זה יקרה, אני קורע את בגדיי ואני אומר, המבצר נפל. אין דבר כזה שגורם מינהלי יגיד לשופטים מה לעשות בסמכות השיפוטית שלהם. הפרשנות שלך שאומרת שזו סמכות שיפוטית אומרת שהדיון נגמר. בעיניי, אין טעם להמשיך. אפשר לסגור, אפשר לסגור. הדיון הבא יהיה דיון חקיקה, ואם זו סמכות שיפוטית, אז אין בעיה, אנחנו מחוקקים. אני מבין מכל תכתובות העבר, מעצם העובדה שנשיא בית המשפט העליון דאז ולאורך השנים, הוציאו נוהל בנושא הזה, שנשיא בית המשפט העליון לפחות לא מסכים לפרשנות שלך. למה? כי אם הוא היה חושב שזו סמכות שיפוטית, הוא לא היה מאז להוציא נוהל על דבר כזה כי הוא מכיר את החוק והוא יודע שלא מוציאים נוהל על סמכות שיפוטית. ולכן, כנראה שהוא לא חושב כמוך. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> קודם כול, אדוני, זה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוא לא חושב כמוך, אז אתה לא יכול להחזיק בחבל בשני קצותיו; או שזו סמכות שיפוטית או שזו סמכות ניהולית. הדוגמה שאתה הבאת, של לשמור סדר באולם הדיונים, היא בדיוק דוגמה לכך שזו סמכות עזר שאיננה סמכות שיפוטית, היא קיימת לכל גורם שמנהל חדר דיונים בכל מקום בעולם, גם אם איננו שופט. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> אפשר להתערב בשיחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק לענות לשאלות. << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> אדוני סבור שכשיש הפרה של הסדר באולם בית משפט יכול המאבטח על דעת עצמו להוציא אדם מהאולם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם השופט יגיד לו, כן. << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> מסכים, זו הוראה של השופט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא סותר את מה שאמרתי. << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסביר לך שוב. אני פה מחזיק בסמכות לשמור על סדר בחדר. כתוב בתקנון הכנסת, זה אצלי, זה מונח אצלי. אבל אני לא שופט, זו סמכות ניהולית שלי, של שמחה רוטמן, יושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, לשמור על הסדר פה באולם. לפעמים, כשיש בלגן בחדר, אני אומר לאנשי משמר הכנסת הנחמדים, כחלק מהסמכות שלי, אני אומר לכם עכשיו, אל תחכו שאני אגיד לכם, את הבא שפותח את הפה מהיציע תוציאו, כי זה מפריע לדיון, אל תחכו שאני אגיד. לחברי כנסת אני לא יכול לעשות דלגציה, כי התקנון אומר שאני צריך לקרוא לסדר שלוש פעמים. אני לא יכול לעשות את זה על חברי כנסת, בגלל שיש לי הוראה ספציפית שמגבילה, וזה לא הופך את זה לסמכות שיפוטית. אז אני לא יכול לעשות לחברי כנסת - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היית רוצה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, גם לא הייתי רוצה. ספציפית על סעדה, אני לא הייתי רוצה אף פעם. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> עד שאנחנו כאלה ילדים טובים ולא מתפרצים לדיבור שלו, אז אתה מפריע לו? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> טוב שטלי לא פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לפעמים אני אומר לחבר כנסת, עזוב, תוציא את עצמך מראש, אל תיתן לי לקרוא לסדר, ואני עושה את הדלגציה הזאת. אבל העובדה שהסמכות הזאת נמצאת בידיים של מי שמנהל את החדר לא הופכת אותה לסמכות שיפוטית, והפרשנות הזאת היא קריטית כי על זה אפשר לעשות נוהל. אסור להגביל, ומי שיגיד לי מה מותר לי ומה אסור לי לחוקק הוא עבריין, כי סמכות החקיקה שלי לא ניתנת לדלגציה והיא לא ניתנת לכלום, אף אחד לא יכול להגיד לי מה לחוקק. אני עצמאי בשיקול הדעת החקיקתי שלי. אבל בהחלט יכולים יושב-ראש הכנסת או מזכיר הכנסת להציע הנחיות לכלל הוועדות, יש לו סמכויות מוגבלות כך או אחרת, למנהלים, ליושבי-הראש, ולהגיד, חבר'ה, אנחנו אומרים לכם עכשיו, אל תוציאו אנשים כאלו וכאלו, אלא בתיאום מראש, כי זה מייצר כך וכך, ולגיטימי שהם יעשו את זה. זה ההבדל בין סמכות שהיא בליבת הסמכות שלי, החקיקתית, אף אחד לא יכול לתת לי לגבי ההוראות, אסור לי לעשות נוהל לגבי זה, כלום, זו סמכות שהיא בליבת הסמכות שלי, לבין סמכות ניהולית שלי, שאני שואב אותה מסמכותו של יושב-ראש הכנסת, שהוא אחראי באופן כללי על שמירת הסדר בבניין; ואפשר לעשות לה דלגציה, ואין בה עניין של עצמאות שיקול דעת. זה מבחן משפטי של סמכות שיפוטית מול סמכות ניהולית, ועל זה אני מדבר עם היועץ המשפטי של בתי המשפט. אם העמדה שלך היא שזו סמכות שיפוטית, נגמר הדיון. אני לא מנהל דיון. אם העמדה שלך, וכפי שזה בא לידי ביטוי בנוהל שכתב הבוס שלך, נשיא בית המשפט העליון, לאורך השנים, זו סמכות ניהולית, אז יש על מה לדבר. עכשיו תחליט אתה ותגיד לי אם אני מנהל את הדיון עם הבן אדם הנכון או לא. אתה תגיד לי. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> אז בוא נעשה הבחנה. הוראת הנוהל מטפלת בכלל ההיבטים שכרוכים בצילום ושידור דיונים מדיוני בג"ץ. הנחת המוצא היא שכדי לתמוך בצילום ושידור דיון, יש צורך באופרציה שלמה, בהפעלה של ציוד, בצוות תומך. הרשות לא יכולה לפעול בעניין הזה בוואקום. ההחלטה, בסופו של יום, אם הדיון ישודר או לא ישודר, היא של ההרכב עצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתה עונה פעם עשירית לשאלה שלא שאלתי. << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> אם אתה לא מוכן לקבל את התשובה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה עונה פעם עשירית לשאלה שלא שאלתי. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> אם אתה לא מוכן לקבל את התשובה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. אתה עונה לשאלה שלא שאלתי. השאלה שלי היא סופר חדה, אתה מתחמק ממנה ויש סיבה שאתה מתחמק ממנה. << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> ממש לא. אני ממש לא מתחמק ממנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא את הנוהל, ומה שאתה אומר לי לא נכון. << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> אדוני, אני אומר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יודע מה, רוצה שאני אהיה יותר בוטה? מה שאתה אומר לי לא נכון. בנוהל כתוב על בסיס מה נותנים המלצה מהותית, לא רק על השאלה באיזה זוויות המצלמות, ובזה אני מסכים איתך לחלוטין שזה לא שיפוטי. זה לא מה שהנוהל עוסק בו. הנוהל עוסק בצוות היגוי שיושב בראשו דמות, שממליץ על איזה שיקולים, מתעסק בנושא הבניית שיקול הדעת. אני לא מכיר, אולי תפנה אותי לסעיף בחוק בתי המשפט, בחוק-יסוד: השפיטה, בכללים אחרים, שמאפשרים להוציא נוהל שמנחה שופטים בשיקול הדעת השיפוטי שלהם. אני לא מכיר דבר כזה. אם יש, תראה לי. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> ראשית, ועדת ההיגוי עבדה רק בתקופת הפיילוט, וטוב שהיא עשתה את עבודתה על מנת שתוכל להיקבע מדיניות מסוימת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מדברים סינית. אני לא מצליח להבין. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> אז אדוני יעשה מאמץ, כי הוא מקבל תשובות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מצליח להבין למה אתה לא עונה לשאלה שלי. << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> אדוני מקבל תשובות שמבלבלות אותו עם העובדות, ולא נוח לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אבל הדיון הוא לא על העובדות. לצורך הדיון, כדי שיהיה לך קל, כי נראה לי שאתה במגננה - - - << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> לא, ממש לא במגננה. אין לי על מה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוא נניח שבשנת 2025 שידרתם פי שניים שידורים ממה ששידרתם ב-2024, בוא נניח שאין ירידה מ-17 לשבע, בוא נניח שקו המגמה הוא חיובי, בוא נניח לטובת הדיון בינינו שהכול בסדר, אני עכשיו שואל שאלה את היועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט, שאלה חדה וברורה; האם סמכות שקיימת בידיים של בית המשפט להתיר שידורים ולשמור על הסדר באולם הדיונים – שמתכתב אחד עם השני לפי ההחלטה של שופט מהשבוע הזה שיש התכתבות בין שמירת הסדר באולם לבין השידורים, כותב את זה סולברג בהחלטתו מלפני יומיים-שלושה – האם הסמכות הזאת היא סמכות ניהולית של בית המשפט, אני לא מתווכח שהיא של בית המשפט, או סמכות שיפוטית של בית המשפט? אם היא סמכות שיפוטית, וזו התשובה שלך, תסביר לי את הנוהל, ואם הסמכות היא ניהולית, אפשר להמשיך לדבר. אתה לא יכול לאחוז בחבל בשני קצותיו, ואני מבקש תשובה לזה. להסביר לי כמה נחמד שפעל צוות היגוי וזה, זה טוב ויפה, רק שזו תשובה לשאלה אחרת. תענה לזה. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> אז ככה, קודם כול, הסמכות של נשיא בית המשפט העליון, כמנהיגה של הרשות השופטת, להנחות הנחיות בתחום שיקול הדעת היא קבועה בדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה? << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> אני יכול להפנות את אדוני להחלטה של בית המשפט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא קבע לעצמו את הסמכות שלו? << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> בית המשפט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, האמת היא שכשמדברים על יצחק עמית אני לא מתפלא. << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> החלטות של בית המשפט העליון הן מהוות דין, נכון? בפעם האחרונה שאדוני בדק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. אז הוא העניק לעצמו את הסמכות לתת הנחיות לאחרים על סמכות שיקול הדעת שלהם? << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> שוב, זה המשחק בין חוק לבין הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה אפילו לא חוק ודין. זו עבריינות פשוטה. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> כל מילה שלא כתובה בחוק, הם יתרצו במילה דין. זו השטות הקיימת. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> אדוני ייתן לי להשלים, ברשותכם. הסמכות של נשיא בית המשפט העליון לקבוע הוראות נוהל שמוכוונות לשופטים בנושא אופן הפעלת שיקול הדעת קבועה בדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השיפוטי שלהם? השיפוטי? << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> קבועה בדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השיפוטי? אני מסכים איתך לגבי סמכות שיקול הדעת הניהולי שלהם. למה? כי כתוב בחוק בתי המשפט שסמכויות של זקן השופטים, כתוב במפורש, יש הוראת חוק, זה דין. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק זה דין. אני יודע שפסיקה של בית המשפט העליון זה דין. אבל חוק זה גם דין במדינה? << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> חד משמעית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה לקרוא את הסעיף בחוק בתי המשפט שמדבר על הסמכויות של נשיא בית המשפט העליון מול שר המשפטים? אתה רוצה לקרוא את הסעיף הזה או שאני אקרא אותו? << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> אתה יכול להקריא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אקריא אותו. אני אקריא כי אני מבין שהכול זה דין חוץ מהחוק במדינה. << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> אני גם יכול להקריא את האמירות בפסק הדין בעניין שרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מדבר על אמירות. אני מדבר על חוק. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> אז אני לא כל כך מבין את הוויכוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא מבין כי אתה לא עונה לשאלה. אם היית עונה לשאלה היית מבין יופי. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> כך או כך, אדוני יושב-הראש, למרות שאני מאוד מעריך את זה שאתה מאפשר לי לקרוא לך שמחה, אבל אדוני היושב-ראש, כך או כך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לקריא את הסעיף, כי אתה צריך להגיד לי לאיזה סעיף אנחנו נופלים. << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> אבל אני רוצה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, לא. << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> שנייה, פרגמטית, אני רוצה להגיד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. ברק, לא. << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> כך או כך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, לא. כי אתה אמרת לי שהסמכות נמצאת אצל נשיא בית המשפט העליון. אני עוצר פה. אני רוצה להקריא לך את סעיף 107 לחוק בתי המשפט. הוא דין? אולי צריך להגיד גם את זה. האם חוק בתי המשפט הוא דין במדינת ישראל? << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> אתה רוצה לקבל תשובה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא דין? << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> ברור שכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יופי, אז בוא נקריא. סעיף 107: כל סמכות מינהלית וכל סמכות להתקין תקנות סדרי דין שהוענקו לזקן השופטים – מי שהיה בראש, נשיא בית המשפט העליון, לפני חקיקת החוק הזאת – נתונות לשר המשפטים, כך כותב סעיף 107(א); וכל סמכות שיפוטית שהוענקה לזקן השופטים נתונה לנשיא בית המשפט העליון ולמשנה לנשיא בית המשפט העליון. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> אז אדוני ייתן לי רגע? אדוני לי להגיב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אסיים. השאלה שלי היא אם מדובר בסמכות מינהלית או שיפוטית, לפי החוק. אני לא מדבר עכשיו מרעיונותיי, זה לא תזות שלי על משפט חוקתי. לפי החוק, אם הסמכות היא מינהלית היא בידיים של שר המשפטים, ואם הסמכות היא שיפוטית היא בידיים של נשיא בית המשפט העליון. ולכן, כאשר אתה אומר לי שיש סמכות להנחות את שיקול הדעת בנושא שיפוטי, כי הבחינה הזאת היא בחינה שיפוטית, אני אשמח לשמוע את זה. אבל אם ההחלטה הזאת היא שיפוטית, בוא נפסיק לדבר פה. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> אם אדוני יאפשר לי להקריא מפסק דינו של בית המשפט העליון בבג"ץ מיכאל שרון, מפיו של השופט רובינשטיין, אז אני מצטט: בראש ובראשונה, עסקינן בסמכות הכרוכה במעטפת השיפוטית, ולכן היא אינהרנטית לתפקידו של המשיב וטבועה בו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הייתה הסמכות שם? << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> העתירה הוגשה נגד הנוהל שפרסם בשעתו הנשיא גרוניס בנושא קביעת דיונים מיום ליום ודחיית דיונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך אתה משווה? << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> כן, אני משווה. תן לי, ברשותך, להמשיך ולהקריא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> בראש ובראשונה, עסקינן בסמכות הכרוכה במעטפת השיפוטית ולכן היא אינהרנטית לתפקידו של המשיב וטבועה בו. אכן – אפרופו הערתך – לשר מסורה קביעת סדרי המינהל ברמה הנורמטיבית הכללית, אך אין בכך לשלול את מעורבותו של הנשיא במינהל היומיומי של בתי המשפט, על פי פרקטיקה רבת-שנים ונוהג שנתקבע, המתיישב עם צורכי המערכת ועם השכל הישר. לנשיא, המשיב, סמכות הכרוכה במעטפת השיפוטית, שיש לראותה כטבועה, למען הנחיות עבודה בנושאים המינהליים הנלווים לשפיטה, בדומה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המינהליים הנלווים, יופי. זאת אומרת שזה לא שיפוטי, אלא מינהלי. מצוין, גם אתה מסכים. עכשיו אפשר להתקדם, כי עד עכשיו אמרת לי שזה שיפוטי. אם זה מינהלי נלווה, אני הסכמתי איתך. << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> אני יכול להמשיך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בוודאי. << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> בדומה לסמכות טבועה שבה עושה בית המשפט שימוש במסגרת ההליך השיפוטי עצמו, ובעיקר בנוגע לסדרי דין. ברי כי נהלים, בכל חשיבותם, אינם באים ואינם יכולים לצמצם את שיקול דעתו של השופט הדן; הם מהווים אפוא מתווה דרך כללי כפרשנות של ראש המערכת לדרך הניהולית הנכונה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הניהולית. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> פרשנות, פרשנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. הפרשנות זה בסדר, אבל הניהולית. אז יפה מאוד, אז עכשיו אנחנו מסכמים שלפי פסק הדין שאתה הקראת, אם אני רואה נוהל של נשיא בית המשפט העליון, מדובר בסמכות לתת הנחיות לגבי שיקול הדעת הניהולי הנלווה להליך השיפוטי, ולא השיפוטי. זאת אומרת, שתי ההבחנות שאני אמרתי בהתחלה שלקח כמעט חצי שעה לחלץ ממך במאמצים מרובים, הם קודם כול שיש הבדל בין סמכות שיפוטית לבין סמכות ניהולית הנלווית לסמכות השיפוטית, מה שאמרתי בהתחלה. אני שמח שכיוונתי לדעתו של בית המשפט העליון. אני חשבתי את זה קודם, גם קראתי את זה בחוק, אבל אתה יודע, לפעמים גם בית המשפט העליון נותן פסק דין בהתאם לחוק. זה יפה. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> אדוני, זה עדיין לא משנה את העובדה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שזו סמכות ניהולית. << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> זה עדיין לא משנה את העובדה – בוא נדבר ברור ולא התפלמסות. אם הציפייה שלך שיהיה מישהו ברשות השופטת שיגיד להרכב השופטים: את הדיון הזה אתם משדרים, אז זאת לא תפיסתנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא מה שאמרתי. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> זה לא מה שמצופה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מה שאמרתי. אני שואל שאלה מאוד פשוטה, וזו הנקודה, אני לא מצפה שיורה ויתערב בתיק ספציפי. אני מצפה שאם הוא רואה שהנוהל הכללי שהוא התקין, ואגב, אולי אני בעוד מחלוקת עם יסכה – שוב, לפי פסק הדין, ולדעתי אפילו זה נכנס איפשהו, כל זמן שבאמת מדובר ברמת הנוהל שלא מחליפה את שיקול הדעת של השופט הספציפי, אני אפילו מוכן לחיות עם פסק הדין הזה לגבי הסמכויות הניהוליות הנלוות, בניגוד לסמכויות שיפוטיות; לגבי הסמכויות הניהוליות נלוות וכרוכות, ולא לגבי הסמכויות השיפוטיות, אני מוכן לחיות עם זה, ודאי לצורך הדיון הזה. האמירה הזאת אומרת שלושה דברים. אחד, מדובר בסמכות ניהולית, אחרת אין מקום לנוהל, ולא בליבת הסמכות שיקול הדעת השיפוטי שאז אין שום מקום לנוהל. זה אחד. אני מסכים, אני חושב ששידורים זה עניין ניהולי ולא עניין שיפוטי. מצוין, אם על זה אנחנו מסכימים, אפשר לעבור לקומה הבאה. יש נוהל בנושא, ולמרות הבטחות ארוכות שנים, מאז 2004, ועדת בייניש, 2014, הפיילוט, 2020, כל התיאור שמופיע ומפנה למסמך ההכנה היפה שהכינו התנועה למשילות ודמוקרטיה לדיון ומראה את ההתפתחות, הנוהל לא מביא את פעולתו; כי אם בשנת 2025 התוצאה, השלם שגדול מסכום חלקיו, היא שהבניית שיקול הדעת המינהלי שיצר הנשיא בנוהל שלו לא מייצרת את התוצאה. לכן צריך או לשנות את הנוהל או לחוקק. בעיניי, זו התוצאה. עכשיו, אם אנחנו מסכימים לכל מה שאמרתי, אפשר להתקדם. אם לא, אפשר להתווכח. הכול בסדר. אבל חבל שהיינו צריכים חצי שעה בשביל לחלץ את מה שאמרנו בהתחלה. עכשיו אפשר להתקדם. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> כן. אגב, אני לא חושב שלא תמצאו אותנו כשותפים למהלכים כאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יופי, מה בכוונתכם לעשות כדי שעד שנת 2025 אנחנו לא רק משלימים את הפער עם 2024, אלא מכפילים אותו? בנוהל, לא בהתערבות ספציפית. אני לא מצפה שנשיא בית המשפט העליון, בוודאי לא היועץ המשפטי של בתי המשפט, יבוא לשופטים ויגיד להם תשדרו. אני לא מצפה, גם לא בסמכות ניהולית, כמו שאני לא מצפה שתגידו להם את מי להוציא מהדיון ואת מי לא להוציא מהדיון, סמכות ניהולית אותו דבר, אני לא מצפה שתתערבו בתיק ספציפי ותיכנסו. אני כן מצפה שתקבעו נוהל שמבנה את שיקול הדעת המינהלי בצורה כזאת, שנגיע למספרים הרלוונטיים למציאות של מדינת ישראל, ולא נחיה בסרט. איך אתם מבנים, למשל? אם הייתם כותבים בנוהל, כמו שמציעה התנועה למשילות דמוקרטיה, הנטייה באופן עקרוני היא שאם אין סיבה ממש טובה לא לשדר, אז משדרים. זו הבניית שיקול דעת מינהלי בצורה מאוד טובה, היא לא מתערבת לשופט בתיק ספציפי. השופט יגיד, אני מחליט, וסמכות שיקול הדעת בידיים שלו. גם היפוך ברירת המחדל זה הנחיה מינהלית לגיטימית. אני יכול לחשוב על הרבה הצעות אופרטיביות איך תבנו את שיקול הדעת בצורה כזאת שתביא לתוצאה טובה. אבל להגיד, זו סמכות שיקול דעת של כל הרכב – מצוין, מוסכם, איך אתם באמצעות הנוהל והבניית שיקול הדעת הנכונה מייצרים שלא יהיה מצב שבמדינת ישראל של שנת 2025 שודרו שבעה דיונים? << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> אדוני, זה עדיין לא משנה את מהות התשובה שלי. אחד הדברים שאפשר יהיה לעשות זה להעביר באופן מערכתי את הביקורת שמגיעה גם מכיוונו של הבית הזה לעניין האופן שבו מפעיל בית המשפט העליון את הוראות הנוהל. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> שסותר את הוראות הנוהל עצמו, כן? אני מזכירה את עניין העיתונאים. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> בסדר, זה שפונים עיתונאים - - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> מה בסדר? 75% מהבקשות שהגישו עיתונאים נדחו. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> ועדיין נשקלו על ידי ההרכב, וההרכב מצא לנכון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל רק רגע. זו החלטה שיפוטית? לא. זו החלטה ניהולית, נכון? << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> זו החלטה של ההרכב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החלטה של ההרכב, אבל שיפוטית או ניהולית? << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> זה פחות חשוב אם ההחלטה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מאוד חשוב, אני אגיד לך למה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אבל זו מהות העניין. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> גם אם ההחלטה נוטה לכיוון הניהולי ולא לכיוון השיפוטי, זו לא החלטה שאנחנו נתערב בה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מבקש שתתערבו בהחלטה ספציפית. אני אומר שוב, אני לא מבקש שתתערב בהחלטה ספציפית. אבל שוב, אני מביא לך את הדוגמה של ניהולי כמו מה שקורה פה. אתם לא מיוחדים. כל גורם, גם גורם שיפוטי, הוא מנהל. שופט הוא גם מנהל. אתם עושים השתלמויות לשופטים כדי שהם ידעו איך לנהל תיק. אני מכיר את הכללים. יש לשופט סמכויות שיפוטיות ויש לו סמכויות ניהוליות. אתם מלמדים אותם איך להשתמש בניהול יותר טוב, איך לנהל את הזמן, איך לנהל את האולם, אתם מעבירים השתלמויות בזה, אתם עושים את זה, נכון? על הניהול, לא על השיפוט. גם על השיפוט, אבל על ניהול. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> אבל צריך לעשות הבחנה בין סמכויות ניהוליות של שופט, האופן שבו הוא מנהל את הצוות שלו, לקבוע את הלו"ז שלו, טכניקות בניהול ההליך וכך הלאה, לבין סמכות ניהולית שהיא סמכות ניהולית שיפוטית, האופן שבו הוא מנהל את ההליך בבית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם לגיטימי – תגיד לי, כי אני מכיר שהפרקטיקה הזאת קיימת – שנשיא בית משפט העליון או כל בית משפט יגיד לשופט, תקשיב, יש לך המון פסקי דין שמחכים יותר מ-60 יום. לגיטימי? הסמכות מתי לתת פסק דין או כמה זמן לוקח לכתוב פסק הדין - - - << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> להגיד לו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להעיר לו. במבחן התוצאה, כמובן שלכל תיק יש את הסיבות שלו ואת התירוצים ופה ושם, הכול טוב ויפה, אבל בשורה התחתונה, תיקים אצלך מתנהלים פי שניים יותר זמן ממה שמתנהלים אצל כל אחד אחר. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> התשובה היא כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> זה חלק מהאחריותיות שלו על תפקוד בית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה. אז האם לגיטימי שמנהל בתי המשפט או נשיא בית המשפט העליון יגיד לכלל השופטים בבית המשפט העליון, בבתי המשפט המינהליים וכדומה, חברים, אני לא מתערב לכם בהחלטה ספציפית בכל תיק, אבל לא הגיוני שאנחנו כמערכת נשדר שבעה דיונים בשנה. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> התשובה היא כן, חד משמעית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יופי, כי עד עכשיו לא הצלחתי להבין, כי כל פעם שאמרתי לך את זה אמרת שלא מתערבים בתיקים. אז כן, כשמסתכלים על זה ברמת המקרו - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני ביקשתי מכם להתערב בהחלטה פרטנית? << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> אדוני היושב-ראש, להעביר מסר כללי כפי שגם אמרתי ביוזמתי על דברי הביקורת שמושמעים פה – המסר הועבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש עוד מסר שאפשר להעביר. << דובר >> חנית אברהם בכר: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, בנוהל אפשר לכתוב כמו שאתם כותבים את זה על פרסום פסקי דין בענייני משפחה; במקרה אנחנו מכירים את הנושא, כמו שאת יודעת. אנחנו מצפים מכל שופט לפרסם בכל חודש ארבעה פסקי דין מנומקים – אפשר? זו סמכות שיפוטית. אולי אין, ובמקרה יצא שבחודש מסוים לא יהיה לו מספיק פסקי דין מנומקים לפרסם, כי כל ההחלטות היו או טכניות או מאוד-מאוד רגישות? יכול להיות, אבל אתם בהחלט יכולים להגיד, חבר'ה, אנחנו מצפים להגיע ליעד מספרי? אפשר לעשות את זה? אתם יודעים לעשות את זה? << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אבל היה פה יעד מספרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם יודעים לעשות את זה? אז מה אתם מתגוננים? אני מבקש לדעת, מה נשיא בית המשפט העליון, בסמכותו הניהולית – אני לא זימנתי אותו על סמכויות שיפוטיות שלו, ולכן הוא גם היה צריך לבוא. אבל עזבו, אני רוצה פתרון, אני לא רוצה לריב. יש לי מספיק דברים לריב איתו, זה לא מה שמעניין אותי לריב איתו. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> הוא זומן לדיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. אני מצפה שהוא יגיד, כל הרכב דן ב-300 או ב-400 או 500 תיקים בשנה, ואני מצפה שכל הרכב יגיע ל-40 שידורים בשנה. למה לא? אתם יכולים להגיד את זה? אז יכול להיות שבשנה אחת להרכב אחד יהיו 38 ובשנה אחרת יהיה לו 53. אוקיי, אבל זה משהו שיכול להיות וכרגע הנוהל לא עושה את זה. אני גם מצפה לעוד משהו – שהוא יגיד, אני מצפה שההחלטות למה לא לשדר יהיו מנומקות. גם לגיטימי להגיד, תנמקו, ולא: בנסיבות העניין, החלטנו שלא חשוב למדינת ישראל לדעת למה משאירים את אונר"א בארץ, או שמשאירים את אלג'זירה בארץ. לגיטימי? << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> אני נוטה להסכים עם אדוני בעניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יופי, אז הנוהל כרגע לא עונה בשום קריטריון כזה. הנוהל כרגע נותן צ'ק פתוח לעשות מה שרוצים, ומבחן התוצאה כפי שהציפה התנועה למשילות ודמוקרטיה הוא זוועה, כי שבעה דיונים שמשודרים בשנת 2025 זה בושה. אני פה להגיד את זה, ובישיבה הבאה, במעקב על זה, אני מצפה להבין איך הנוהל משתנה כדי שלא נהיה במציאות הזאת. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> אני רוצה לשאול את אדוני שאלה. מה לדעתך אמור לעשות הרכב שמוגשת בפניו בקשה, והוא יוצא מנקודת הנחה, על סמך ניסיון, שיש מי שמנצל את הבמה הזאת כדי לא לאפשר לדיון להתקיים? << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> איפה זה כתוב בנוהל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה אדוני היה מציע להרכב הזה לעשות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז דבר ראשון, אם רוצים בהשתלמות השופטים הבאה, איך מתמודדים עם אנשים שמנצלים את העובדה שדיון משודר כדי לייצר בלגן, אני מוכן להרצות בהתנדבות. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> נשמח מאוד. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> זו טענה שיש בה תועבה, חייבים להבין את זה. במחילה, במחילה, בית המשפט בניגוד לחוק, בלא סמכות, בלא רשות, דן בעתירות בלתי שפיטות, נעדרות זכות המידע, בעתירות ביטחוניות שנוגעות לליבת שיקול הדעת של ממשלת ישראל בניהול המדיניות הביטחונית של מדינת ישראל, בעיצומה של מלחמה, ואתם מתקוממים על זה שהציבור זועק? יש תועבה יותר גדולה מזאת? יש קוזאק נגזל יותר גדול מזה? חרפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע, סליחה - - - << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> רגע, אני לא יכול לעבור על הדברים שנאמרים פה לסדר היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תתייחס, בשמחה. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> היא צודקת מאה אחוז. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> גבירתי, בכל הכבוד לך, בכל הכבוד לך, לנצל כל מיקרופון להפצת השנאה שלך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה קשור לשנאה? אבל זה דיון ענייני. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> מה קשור שנאה? יש עניין של חוק. יש עניין של עובדות. יש עניין של אחריות. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> - - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> סליחה, סליחה. לא, אתה צריך להתנצל. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> - - - יצר ההסתה שלך, שאת מפיצה בכל מקום, צריך לשלול ממך את הזכות לדבר לציבור. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> לא, לא. ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברק, ברק, רק רגע. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> תתמודדו עם הציבור גם. רגע, שמחה, ברשותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר_המשך >> בית המשפט כל הזמן רוצה לקחת לו עוד סמכות, עוד כוח, עוד כוח. תתמודדו עם ההשלכות של זה ותתמודדו עם זה שהציבור מוחה על כך שזה נעשה בכלל בחוסר סמכות, בניגוד לחוק. אם אתם רוצים לנהל, אז תישאו באחריות על זה. זה הכול. מה זאת אומרת, שאנשים לא יבואו ויביעו את דעתם? מה זה הדבר הזה? << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> אבל על סמך מה אומר אדוני שבית המשפט העליון מושך לעצמו עוד סמכויות? על סמך מה זה? אנחנו פה כנבחרי ציבור סופגים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברק, אם תרצה, אני אתן לך עם הקדשה אחרי הדיון את הספר שלי – "מפלגת בג"ץ". נראה לי שנתתי לך אותו פעם. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> קראתי אותו בשקיקה, אבל אלה דברים שיפים ללפני 20 שנה. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> אנחנו סופגים פה הרבה - - - << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> חה"כ סעדה, בהגינותו, ציטט מעיתון הארץ בעניין הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברק, אני אגיד לך. אני לא חושב שמה שיסכה אמרה, ואני לא מדבר כרגע על המילה תועבה, שזו מילה לגיטימית כשיש באמת זעקת הקוזאק נגזל, אבל אני מדבר - - - << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> אני הקוזאק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. בתי המשפט, לא אתה אישית. זו באמת טענה לגיטימית. פה בוועדה, גם כשדנתי בנושאים שלא קשורים למשפחות שכולות או משפחות חטופים, אבל כשאני דן בנושא שקשור למשפחות שכולות או משפחות חטופים, והם באים לפה להשמיע את הזעקה שלהם, אני מקבל את זה, מכיל את זה, מכבד, למרות שזה לוקח לי מזמן הדיון וזה עלול להפריע, וכשאני מעז להעיר להם לקצר, או שאני רוצה להתקדם בדיון, מורחים אותי בכל העולם בזפת ונוצות; ואומרים לי, גם כשאני מדבר בכבוד, ואגב, דיברתי יותר בכבוד, לא הייתה מעולם סיטואציה שדיברתי למשפחות שכולות כמו שדיברו שופטים בבית המשפט העליון, זה פשוט לא קרה, אפשר לעשות השוואת ציטוטים. אני מדבר יותר בכבוד, אבל זה לא משנה, זו לא תחרות. זו לא תחרות, אבל אני מנצח. האמירה היא שכשאתם מקבלים החלטות על ניהול המלחמה, לצורך העניין, שתהיה לכם את היושרה הבסיסית להביט בעיניים מול האנשים שמשלמים את המחיר. זו טענה ציבורית מאוד מאוד חשובה ומשמעותית, שיש לה הרבה משקל, משקל ציבורי, משקל ערכי, יש לה משמעות. כשבית משפט לא דן בנושאי חוץ וביטחון, לא דן בכלל, ואומר, חבר'ה, זה נושא שקשור למחוקק, אם יש לכם בעיה, תפגינו מול ראש הממשלה, תלכו לכנסת, תעשו מה שאתם רוצים, תעברו את הכביש, אז לגיטימי שהוא יגיד, חבר'ה, מה אתם רוצים איתי? אני לא קובע את הכללים, אני לא קובע את החוקים, אם החוק לא מוצא חן בעיניכם, תשנו את החוק. זו אמירה לגיטימית, כולל לגיטימי להגיד, כמו בתי משפט אחרים, חבר'ה, הדיונים הם רק מוקלטים באודיו, הם משוחררים אחורה, כמו שקורה בארה"ב. אפשר לדבר על זה. אתה יודע מה, אני רוצה לקחת בכוונה את הדוגמה הבאה, כי זה נוגע לאלמנט משפטי שאתה אולי מכיר. כשניהלתי פה דיון בנושא תקציב לשכת עורכי הדין, וקידמנו פה חקיקה והגענו להפחתה, ועשינו פה דיונים, ושמענו את כולם, ושמענו עורכי דין מצד א' ומצד ב', ואנשים שקשה להם לשלם, ושמענו את כולם, ניהלנו את הדיון, כל מי שרצה בא, דיבר, צעק, ויכוחים פנימיים, והגענו לאיזושהי החלטה, נכונה או לא נכונה, תלויה ועומדת בבית משפט, זה לא משנה. קיבלנו החלטה וחוקקנו אותה, ולציבור הייתה אפשרות גם להשתתף בדיון השתתפות פעילה, גם לומר את דעתו, גם להשפיע על המהלך ועל התוצאה הסופית, וקיבלנו החלטה. לחוק הזה הוגש אחר כך בג"ץ, והוא נדון בבג"ץ. בדיון בבג"ץ יושבים שלושה אנשים: יושב בעל עניין מרכזי אחד, עמית בכר, ראש לשכת עורכי הדין, שבמקרה גם מימן במאות אלפי שקלים מודעות לטובת נשיא בית המשפט שדן בתיק. אבל שים את זה בצד, אתה היועץ המשפטי של הרשות השופטת, יום אחד תחווה לי דעה אם זה לא ניגוד עניינים. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> זה עניין פרסונלי, לשיטתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יושב עמית בכר, ואיפה כל האנשים שרוצים להשתתף? זה עתירות, זה שני צדדים, זה נוגע רק לשני צדדים, אבל ההחלטה שאתם מקבלים נוגעת לכלל לשכת עורכי הדין, נוגעת לכלל האנשים. יבוא בן אדם ויגיד, חבר'ה, בגלל דמי החבר הגבוהים אני לא גומר את החודש. לא רק שאתם לא נותנים לו להיכנס לדיון ולהגיד את זה, כי הוא מפריע לכם, למהלך הדיון, לסטריליזציה שלכם, כשאתם רוצים לקבל החלטה שנוגעת לכלל עורכי הדין במעמד צד אחד. בסדר, אז אתם לא נותנים לו לטעון. אבל גם לא נותנים לו לראות. הוא גם לא יודע איך נסגר הדיל הזה שבגללו עכשיו עמית בכר מקבל יותר כסף לטובת הקמפיין הבא. ודלתיים פתוחות לא עוזר, הוא לא יכול לבטל יום עבודה, אין לו כסף. זה לא מוקלט, זה לא משודר, אסור להקליט. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אנשים עם נכויות ומגבלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להגיד בסיטואציה הזאת, לא רק שתשמרו לי על הסטריליזציה, אלא שאם אני אשדר, אז כתוצאה מזה יותר אנשים יתעניינו בתיק ויבואו לזעוק את זעקתם, כשנכון להיום אתם מקבלים החלטות מעל ראשם בסמכות ללא אחריות, זה באמת זעקת הקוזאק הנגזל. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> אדוני, אני אגיד בהקשר הזה שני דברים. לטובת מי שמקשיב לשידור הזה ולא מכיר איך מתנהלים ההליכים בבתי משפט, שחלילה לא יטעה לחשוב שמשמעות החלטה אם לשדר או לא לשדר דיון בבית משפט שמתנהל בדלתיים פתוחות היא ניהול הדיון במחשכים. הדלתיים הן פתוחות, וכל מי שרוצה יכול להיות נוכח באולם. התקשורת ישנה, מסקרת את הדיון - - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אלא אם מישהו יפריע, והשופטים יחליטו לנקות את כל האולם. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> את מוכנה לתת לי לדבר? << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> לא, אני גם רוצה שתתנצל על מה שאמרת. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> את מוכנה לא להתפרץ לדבריי? << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אני רוצה שתתנצל על מה שאמרת, זה מאוד חשוב. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> את מוכנה לא להתפרץ לדבריי? << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> זה מאוד חשוב, זה מאוד חשוב. אני עומדת על כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יסכה, יסכה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> את לא בזכות דיבור כרגע. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> את מוכנה לא להתפרץ לדבריי? מוכנה? תודה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אני עדיין עומדת על כך שתתנצל. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> בסדר. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> בסדר. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> את יכולה לעמוד בתור. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> לא, ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הי, הי, הי. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> אז שהציבור לא יטעה לחשוב שהדיון, כפי שאתם מנסים לצייר את זה, מתנהל במחשכים. הדלתיים הן פתוחות, וכל מי שרוצה לבוא ולהיות נוכח יכול להיות נוכח. התקשורת ישנה, ומסקרת את הדיון. זה דבר אחד. דבר שני, דברי הביקורת שאתה משמיע במקרה הספציפי הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הייתי מכבה עכשיו את המצלמות, זה לא היה דיון במחשכים? אם הייתי מבקש עכשיו, תסגרו את השידור, אין פה עכשיו צלמים בחדר, יש פה איש תקשורת, בסדר, אבל כשזה נושא שמעניין את אנשי התקשורת וזומנו העיתונאים שמבקשים, וצריך להגיד תודה לעיתונאים שמבקשים כל פעם, וב-75% מהמקרים אתם דוחים את הבקשות של העיתונאים, אבל אם אני אסגור עכשיו את השידור תוכל להגיד לי שאני באותה רמת שקיפות? אתה יכול להגיד לי שאני לא מנהל דיונים במחשכים? << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> לא, לא אמרתי שזו אותה רמת שקיפות. אבל אני אומר שאם מראש, באופן תיאורטי, היית מודיע שהדיון הזה לא ישודר, אז היית נותן את האפשרות בידי מי שרוצה לבוא, להצטרף לדיון, להיות נוכח, וזה לא שאתה סוגר דלתיים. אז בואו נעשה את ההבחנה בין הדברים האלה. שנית, לגוף הביקורת שאתה משמיע בדבריך באשר למקרה הספציפי שהזכרת – אין שום תפיסה שאנחנו יכולים להתערב בעניין הזה. אין. אנחנו לא נהיה בפוזיציה שאומרת, דיון בעניין של לשכת עורכי הדין - - - ציבור, בבקשה, לשדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בנוהל שלכם מדברים על העניין הציבורי כחלק מהשיקולים. זה הנוהל שלכם, לא שלי. אני כתבתי בנוהל שלכם שהעניין הציבורי רלוונטי? << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> אבל לא בעניינים ספציפיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי אותך. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> לא בעניינים ספציפיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא מדבר איתך עכשיו כערכאת ערעור על ההרכב. אני מדבר איתך על זה שבמבחן התוצאה, אחרי מעשה, עם דיון שמעורר עניין ציבורי – ואתה התלוננת, לכן קיבלת את ההערה של יסכה, ואגב, זה לא מופיע בנוהל כמו שיסכה העירה, אבל זה לא משנה, שאלת את עצתי, מה אפשר לעשות כשאני פותח לשידור, וכתוצאה מזה באים אנשים ועושים פרובוקציות בדיונים? אל"ף, זה חלק מפתיחת האירוע לשידור, כלומר להגיד שבגלל זה לא לפתוח, זה גם לא כתוב בנוהל וגם זה; ואמרה לך יסכה, ואמר לך גם חה"כ אושר שקלים, וגם אני אומר לך, שאם אתם רוצים לעסוק בנושאים שנוגעים בליבה הביטחונית של מדינת ישראל, בוא נדבר רק על זה, בוא ננקה את כל השאר, בוא ננקה את לשכת עורכי הדין – בליבה הביטחונית של מדינת ישראל, שמשפיעים על החיים של כולם, של משפחות שכולות, של משפחות חטופים, של אמצעים, של כלפי מיקוח, של מה שאתם רוצים, אם אתם רוצים לעסוק בזה כבית משפט, ואתם מתעסקים בזה, מה שאף בית משפט בשום מקום אחר בעולם לא מתעסק, אז לדרוש או לבקש או לצפות שאנחנו נשב בצד ונגיד, וואלה, זה בסדר שאתם עושים את זה במחשכים, וכן, זה במחשכים, זה במחשכים כי העיתונות לא יושבת בכל דיון והיא לא אמורה לשבת בכל דיון, וגם אם היא יושבת, היא לא יכולה לצלם ולא יכולה להקליט, ולכן זה במחשכים, ואם היא אחר כך תגיד דברים, אתם תוכלו להכחיש כמו שעשיתם, כמו שתוכלו להגיד בנושא ביטחוני, כשנשיא בית המשפט העליון אומר, לא נתתי חיסיון, ויש מסמך שחור על גבי לבן שאומר שכן נתון חיסיון. כשאין שידור ואין הקלטה, אפשר לגנוב הרבה סוסים. בכנסת הגענו למסקנה, לפני הרבה מאוד שנים, טובה או לא טובה, על יתרונותיה וחסרונותיה, שכדי שלא יהיו גניבות סוסים, או שאם הן יהיו, הן לא יהיו בחדר הגלוי לפחות, לא מהמקפצה, אז השידורים מסודרים, הדיונים משודרים. אתם דנים בכל נושא, כולל בכל חוק שעובר בכנסת, עד לרמה שכמעט כל חוק עובר קריאה רביעית אצלכם, ואתם רוצים שדיוני החקיקה שלכם יהיו חסויים. וכשמפריעים לכם בדיון, במקום לכבד את זה שהציבור מגיע, כמו שאני מכבד ונותן במה, במקום לכבד את הציבור שמושפע ממה שאתם עושים, אתם מתלוננים וסוגרים את הדיון ומפנים את החדר, וזה לא לגיטימי. אמרתי בתחילת הדיון, הלוואי שלא הייתי צריך לקיים את הדיון הזה, הלוואי שבית המשפט לא היה דן בנושאי רוחב, הוא באמת היה מתמקד בתפקידו להכריע בסכסוכים אמיתיים, לא פותח את שעריו לכל עותר ציבורי, לא מתערב בנושאים ביטחוניים, הלוואי שזה היה המצב, ואז הצורך האקוטי בשידור של דיונים היה פוחת. אבל מאחר שזה לא המצב, אתם לא יכולים לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, אתם לא יכולים שתהיה לכם סמכות ללא אחריות, אתם לא יכולים שתהיה לכם סמכות ללא שקיפות, כי לא ככה זה עובד. לי, בניגוד אליכם, אין הוראת חוק-יסוד שאומרת שדיוני הוועדות יתקיימו בפומבי. אין הוראה כזאת. יש הוראה לכנסת במליאתה שתדון בפומבי. אין הוראה על דיוני הוועדות שידונו בפומבי. הכנסת אמרה, אין הוראה, אבל מאחר שזה דיונים חשובים, אנחנו משדרים. זה לא כתוב בחוק, היא הסדירה את החוק ועשתה את הכול. אתם בבג"ץ, כשיש הוראה לדון בפומבי, להגיד ברצינות שבשנת 2025 לדון בפומבי פירושו לאסור על הקלטה, לאסור על שידור, לאסור על צילום, שמאבטח קופץ, בלי שאף שופט מורה לו, על כל מי שמוציא מכשיר הקלטה, בלי החלטה שיפוטית, בהוראת נוהל – אני יודע כי הייתי בבית משפט וראיתי את זה אין סוף פעמים – אז כנראה שאתם יודעים למנוע את ההקלטה והשידור בצורה מאוד אפקטיבית, למנוע את ההוראות האלו, פרשנות מאוד מרחיבה לחוק אתם לוקחים, וסמכות אתם לוקחים בלי חשבון. אז אני אומר, אם יש לכם סמכות ואתם דנים בנושאים שמשפיעים על כלל הציבור, אז כלל הציבור צריך להיות חשוף לזה. הכלל צריך להיות שידור, אלא אם כן, ולא הפוך. להגיע למצב שבשנת 2025 שודרו שבעה דיונים, וש-75% מהבקשות של העיתונאים, שחלקם פה, ותודה שבאתם – העיתונאים שהוזמנו והגישו בקשות, זה לא לגיטימי בעיניי, זו תוצאה לא לגיטימית. אתה יכול להגיד לי כל מקרה לגופו, למה זה היה מוצדק או לא. קראתי את ההנמקות, ואין הנמקות. אתה יודע שהחלטה ללא הנמקות, כל גוף שהיה מקבל החלטה ללא הנמקות, אתם בבית המשפט הייתם שוחטים אותו שהוא מקבל החלטה ככה, ככה, כי ככה נראה לי. מגיעים רשימה של עיתונאים שמייצגים את כל גופי התקשורת של מדינת ישראל, אומרים לכם זה נושא עם עניין ציבורי – עקב השלב הדיוני לא ראינו לנכון. מה זה הדבר הזה? בחצר מלכות ביזנטית לא מתנהגים ככה. אז להגיד שהתוצאה לגיטימית? << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> אפשר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> קודם כול, לעצם האמירה שיש לשדר יותר דיונים, אנחנו שותפים, שותפים נלהבים, לא רק בדיוני בג"ץ, אלא בכלל. אדוני יודע ומכיר את העבודה שלנו על בתי משפט לענייני משפחה ובהליכים נוספים, ואנחנו שותפים. הדברים שנאמרים פה על ידי אדוני ועל ידי המסמך שכתבה חברתי – המסר יועבר. לעניין הצורך בהנמקות, אין שותף גדול ממני לעניין הזה. אני שוב אומר, בסוף-בסוף המערכת כמערכת יכולה לעשות עד גבול מסוים, היא צריכה להעמיד את הכלים, היא צריכה לאפשר את המשאבים שנדרשים לצורך השידור, ובסוף-בסוף ההחלטה עצמה יושבת על בית המשפט. אני מסכים עם אדוני שאפשר לעשות יותר ברמת המערכת, אולי בהיבטים של רענון הנוהל והעברת המסרים, אבל בסוף-בסוף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חלקתי על הסוף-הסוף הזה. << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> וגם אם אדוני יבחר בסופו של יום ללכת לחקיקה, דווקא בחקיקה כזאת לא תמצא אותנו לא שותפים איתך לשיח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. אבל כרגע אני בשאלה אינפורמטיבית, בעוד שנייה אני אתן לאלחנן לדבר ואחר כך גם למרגנית. שינוי ברירת המחדל, לטעמכם, אתם יכולים לעשות אותו בנוהל או שאתם צריכים חקיקה? אני חושב שאתם יכולים לעשות את זה בנוהל. שינוי ברירת המחדל – להגיד, דיוני בג"ץ ככלל משודרים, אלא אם כן, זאת אומרת, שיקול הדעת נשאר בידיים של השופט בכל תיק ספציפי להגיד. במסגרת הנוהל אתם לא יכולים להגיד ככלל, או ככלל כאשר, אתם יכולים לכתוב בנוהל, ככלל כאשר עיתונאי מבקש, יאושר, אלא אם כן, חובת הנמקה – אני שואל אותך ברצינות, מה מהדברים אתם יכולים לעשות בנוהל, ומה מהדברים אתם צריכים שאני אחוקק? אני מאמין בסמכות ניהולית, וכמו שאמרתי לך, אם תצטרכו, אני אעביר השתלמויות איך מתמודדים עם דיון משודר כשיש אנשים שמתפרעים בשידור. לדעתי, יכול להיות שמני מזוז ואני נוכל להעביר ביחד השתלמות על איך מתמודדים עם דמות אחת ספציפית, נעשה השתלמות משותפת, אבל אני חושב שהשיטה שלי טובה יותר מהשיטה שהוא נקט בה בסוף כשופט, והמבין יבין, אבל אפשר לעשות את זה. אם אתם יכולים לעשות את זה בנוהל, תגידו לי, אנחנו יכולים לעשות את זה בנוהל ואין צורך בחקיקה. אם יש צורך בחקיקה, אז סבבה. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> אני חושב שזה רציני שאני אשיב לאדוני. זה מסוג הדברים שטעון התייעצות גם עם החברים בייעוץ וחקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, לדיון הבא. אלחנן, בבקשה. << אורח >> אלחנן צווכר: << אורח >> שלום, אני אלחנן צווכר ואני אזרח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אזרח? << דובר_המשך >> אלחנן צווכר: << דובר_המשך >> אזרח. כבוד גדול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לבית המשפט העליון לא ייתנו לך – סליחה, סליחה. << דובר_המשך >> אלחנן צווכר: << דובר_המשך >> לפני 20 שנה ועשרה חודשים, ב-1 בפברואר 2005 התקיים פה דיון פה, אני לא יודע אם פיזית פה, על שידורים מבית המשפט העליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתי? << דובר_המשך >> אלחנן צווכר: << דובר_המשך >> ב-1 בפברואר 2005, לפני 20 שנה ועשרה חודשים. אמרה דורית בייניש, ואגב, אני מבין שלא נתנו לשופטים להגיע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא הגיעה לדיון? << דובר_המשך >> אלחנן צווכר: << דובר_המשך >> היא הייתה בדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שופטת הגיעה לדיון? << דובר_המשך >> אלחנן צווכר: << דובר_המשך >> בוודאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אה, אתה יודע למה? כי היו דיבורים על חקיקה כנראה, ולא היה דיון פיקוח. לענות סתם ככה לאזרחים זה לא היה המצב, או שאולי פעם, לפני 20 שנה, כיבדה הכנסת את בית המשפט קצת יותר ממה שהיום. יכול להיות, מי יודע? אנא, אני מבקש מהנהלת הוועדה, נא לבדוק איך קרתה התקלה הזאת שהגיעה שופטת מכהנת - - - << דובר >> איל קופמן: << דובר >> לא, לא. אנחנו יודעים להזמין, אנחנו לא אחראים על הגעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לבדוק את התקלה הזאת. << דובר_המשך >> איל קופמן: << דובר_המשך >> אנחנו לא אחראים על הגעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו תקלה מ-2005. זה תחקיר עבר, זה לא על עכשיו. איך קרה ששופטת שזומנה לדיון, אשכרה הגיעה? תקלה, תקלה חמורה. << דובר_המשך >> איל קופמן: << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, היו עוד מקרים. גם על הסניוריטי הגיעו, כשהיה דיון בעבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שהם אפילו חשבו שזה לא קשור לסמכות השיפוטית שלהם ולכן הם צריכים לבוא לכנסת. מי יודע? מי מאמין? בבקשה, אלחנן. סליחה. << אורח >> אלחנן צווכר: << אורח >> אני אצטט מדברי דורית בייניש שאומרת: אם הכנסת תיווכח שלא קורה כלום ושלא נכנסות מצלמות, ותחשוב שזה ראוי לחקיקה, הרי הכוח בידכם וזה לגיטימי. ככה אומרת דורית בייניש. אני חושב שהגיע הזמן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר, אחרי 21 שנה הגיע הזמן. << דובר_המשך >> אלחנן צווכר: << דובר_המשך >> אני אצטט גם ממה שענתה זהבה גלאון: לא השתכנעתי, לא כי חס וחלילה אני לא מקבלת את הדברים, לכאורה זה נראה עניין טכני לחלוטין, תוקם ועדה שתבחן. הסיבה שבגינה לא השתכנעתי היא שזה מתכון למסמוס המלצות הוועדה כשאנחנו יודעים מה עמדת השופטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יכול להיות. אתה אומר שכבר לפני 21 שנה ראו את המסמוס. אבל תראה איך התקדמנו. פעם כדי למסמס, הם טרחו ובאו לפה, היום הם שולחים את ברק. << דובר_המשך >> אלחנן צווכר: << דובר_המשך >> אני רוצה עוד ציטוט אחד מלפני 11 שנה, של התנועה לאיכות השלטון: עיקרון יסוד של שיטה במדינה דמוקרטית הינו פומביות הדיון, ובכך ניתן ליישם להלכה עיקרון זה. חשוב לזכור כי קהל רב מגיע גם היום לדיונים בבית המשפט העליון, אך רבים אינם יכולים מטעמים שונים להיות נוכחים. צילום ושידור הדיונים יאפשר לאוכלוסיות שאין בידן האפשרות להיות נוכחים פיזית, לקחת חלק פעיל בסוגיות המהותיות בחברה הישראלית. זה מדף הפייסבוק של התנועה לאיכות השלטון – שכחו למחוק, לא יודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מעניין למה הם לא באו לדיון. << דובר_המשך >> אלחנן צווכר: << דובר_המשך >> לא יודע. זה מופיע שם. עד כאן ציטוטים, ואני רוצה להגיד כמה דברים. דבר ראשון זה שרשרת התירוצים. מבית המשפט העליון הנמקה כמובן אין, אבל חשוב לומר שבית המשפט העליון מזגזג כשהוא דוחה בקשות לשידור דיון בשני תירוצים. לפעמים הוא אומר שזה בגלל השלב הדיוני בו אנחנו נמצאים, ואני מניח שזה שם קוד שאנחנו נמצאים לפני שהוצא צו על תנאי, אבל גם אם הוצא על צו תנאי, כמו במקרה של אלג'זירה או כמו במקרה של הנוח'בות, אז מגיע איזשהו תירוץ אחר – בהינתן הזמנים, שלושה ימים לא מספיק להם בשביל לארגן מצלמות. בעיניי אלה תירוצים מביכים. אל"ף, זה שהם לא כותבים הנמכה, בי"ת, מזגזגים בין תירוצים. זו רעה חולה בבית המשפט העליון, ברגע שזו החלטה טכנית או החלטת ביניים, שלושה שופטים חותמים פה אחד. אני חושב שזה דבר לא ראוי, ששופטים חותמים על החלטות – אם זה החלטות שיפוטיות אתה צריך לחתום עליהן פה אחד, אני חושב שזה צריך להיות יותר מסודר. זה מבחינת שרשרת התירוצים, ואם אומרים שזה בגלל השלב הדיוני אז תדעו שמחר יהיה דיון אחרי צו על תנאי, ויצטרכו לתת תירוץ אחר. מבחינת מה חייב להיות משודר, אני אעשה את זה מהר. יש היום בין שמונה לעשרה דיונים בבית המשפט נגד חוקים. אני אזכיר את המובן מעולם, לבג"ץ אין סמכות ואין לו סמכות לקבוע שיש לו סמכות לבטל חוק, הוא לא ערכאה רביעית. אבל יש היום בין שמונה לעשרה דיונים נגד חוקים. אני חושב שמן הראוי שלפחות בדיונים נגד חוקים יהיה שידור. הרי אפשר לראות את זה. חוק לשכת עורכי הדין, אתה נכנס לאתר של הוועדה – עשרה פרוטוקולים, עשרה דיונים, הכול מסודר והכול משודר בשידור חי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז סוגרים דיל בהחלטה לא מנומקת. << דובר_המשך >> אלחנן צווכר: << דובר_המשך >> ואז בסוף הם באים באיזושהי החלטה לא מנומקת, לא כותבים שום דבר, ומחליטים להוציא צו על תנאי, וגם צו ביניים שיעמוד בתוקפו עד הבחירות. אלה דברים שלא ייאמנו, ואנחנו לא רואים. בעיניי, זה באמת ביזיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל פה העמדת אותי במקום עוד יותר קשה. אני לא מוכן שהם ינהלו דיונים נגד חוקים, עכשיו אתה אומר שינהלו וישדרו. אתה אומר, אם כבר, אז כבר. << דובר_המשך >> אלחנן צווכר: << דובר_המשך >> לא, אני הדגשתי שלבית המשפט העליון אין סמכות, ואין לו סמכות לומר שיש לו סמכות לבטל חוקים, קל וחומר חוקי-יסוד וגם חוקים רגילים. ויתרת להם כשהם ביטלו חוקים רגילים, והם מבטלים חוקי-יסוד. ויתרת להם שבלי סמכות הם פיטרו שר בגלל שהגישו כתב אישום, ועוד שבוע הם דנים בפיטורי בן גביר, כי ככה מתחשק לכל מיני בעלי הון ואזרחים שנחשבים יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם מותר לי להיות הסנגור של עצמי, אני מעולם לא ויתרתי. << דובר_המשך >> אלחנן צווכר: << דובר_המשך >> אז ככה זה נראה. בחלק מההחלטות הלא-מנומקות פעמיים גורשו הורים שכולים מבית המשפט, ובשניהם הופיע אותו ביטוי בפסק הדין שגירש אותם מהאולם: בשם הערכים שעליהם אנו מפקדים. אני לא יודע מה עושים עם נימוק הזה ומה זה בשם הערכים עליהם אנו מופקדים. למה שלושה שופטים חותמים פה אחד על ניסוח שמכתיב שופט אחד, אנחנו יודעים מי. ככה זה נראה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> כשאחד מהגירושים היה בנימוק שיש דיון משודר, אגב. << אורח >> אלחנן צווכר: << אורח >> באמת, אין, לתאר מה שקורה שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי הערכים שעליהם הם מופקדים הם להתייחס ככה למשפחות שכולות. אני יודע? << אורח >> אלחנן צווכר: << אורח >> לא יודע. היה דיון על לשכת עורכי הדין. ישבתם פה בהמון ישיבות, וגם רואים, הכול נמצא במרשתת והכול בפרוטוקולים. אני רוצה לדעת מה הייתה עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה, ואני כאזרח לא יודע מה קורה. היות שהייעוץ המשפטי לממשלה והייעוץ המשפטי לכנסת הוא זה שמחליט, אני לא יודע, נדמה לי שהייעוץ המשפטי לממשלה התנגד לחוק. מי שפוסל חוק לא אומר שהוא מתנגד לחוק, הוא אומר שהחוק הוא נורא ואיום, שזה חוק שנחקק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אסביר לך. התשובה בכלל לא נמצאת בפרוטוקולים של בתי המשפט. הפרוטוקול נמצא בחשבון ההוצאות וההכנסות של לשכת עורכי הדין, עם הקמפיין במאות אלפי שקלים שהם עשו לטובתו של יצחק עמית שישב בדין. שם התשובה. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> נו, באמת. אין בזה צורך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אתה מחפש הסברים מורכבים לשאלות פשוטות? << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> שמחה, זה כמעט לשון הרע. נו, באמת. לאיזה צורך זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברק, ברק, אתה יודע כמה עלה הקמפיין שהם עשו ליצחק עמית? << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> איזה צורך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי שאלה אליך. אתה יודע מה היה קורה אם אני הייתי דן פה בחוק של לשכת עורכי הדין, כשחודש קודם או חודשיים קודם - - - << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> שמחה, אתה יותר מחובר ליהדות ממני. מה אומרת היהדות על לשון הרע? שמחה, בשביל מה? בשביל מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא לשון הרע, זה עובדות. אני שואל אותך שאלה, ואולי זו שאלה לייעוץ המשפטי של הוועדה – אם אני הייתי דן פה ועוסק בשאלת תקציב לשכת עורכי הדין, כששבוע קודם, חודש קודם, חודשיים קודם, הם היו מממנים קמפיין של מאות אלפי שקלים בעדי, ושמים את התמונה שלי, תמונה עם הפנים שלי: תומכים בך, שמחה, ומפרסמים רק בעמוד הפייסבוק שלהם, בוודאי ובוודאי אם בשלטי חוצות ודברים כאלו; אם אני הייתי דן בחוק הזה אחרי דבר כזה, אל"ף, הייתי חייב לתת גילוי נאות מינימלי, זה הכללים וההוראות, כנראה שהייתי צריך למצוא מישהו אחר כי היו מוצאים חוות דעת שאני בניגוד עניינים לנהל את ישיבות הוועדה. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> והיית שועה לחוות הדעת אם הייתה ניתנת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי, עשיתי כך בעבר, וחברי כנסת אחרים. ואם חס ושלום הייתי דן ולא הייתי עושה על זה גילוי נאות, ולא הייתי פוסל את עצמי, למרות שלחברי הכנסת כללי ניגוד העניינים הם שונים משל שופטים, כי אותי אין מי שיחליף בתור יושב ראש ועדת חוקה, הסמכות היא אצלי, אין לי מחליף, ובבית משפט יש מספר שופטים, ואפשר להביא מישהו אחר – אם אני הייתי דן בתיק בצורה שכזו, הייתי מקבל כתב אישום, לא פחות, כי כבר היו מקרים כאלו. הייתי מקבל כתב אישום. עכשיו כשמעיר על זה מישהו, להגיד שזה לשון הרע, שזה לא בסדר – אתה לא בסמכות להתעסק בזה, זה בסדר גמור. אם יצחק עמית היה מגיע לפה, יכול להיות שהיינו שואלים אותו על זה. העובדה שהוא לא פסל את עצמו מלדון בנושא הזה, והעובדה שהוא נתן פסק דין והעובדה שהוא נתן פסק דין שמעניק ללשכת עורכי הדין עוד כסף לשנה הקרובה בהיקפים אדירים, גם לנסיעות לחו"ל של עמית בכר, אבל מעבר לנסיעות לחו"ל של עמית בכר, שהם יוכלו לממן את הקמפיין הבא בעדו, היא שחיתות. לא פחות, היא שחיתות. היא שחיתות. זה שהוא ישב בתיק הזה, זה שחיתות. עכשיו אפשר להגיד, אתה לא צריך להגן עליו, אתה כן צריך להגן עליו, זה שלו, שיבוא בפעם הבאה, שיסביר, שיעשה מה שהוא רוצה. אבל מה שיצחק עמית עשה באירוע הזה, שהוא יושב ודן בתיק של גוף שמוציא עליו קמפיינים במאות אלפי שקלים, והמספרים פורסמו וידועים בכלי התקשורת, והוא לא פסל את עצמו, זו שחיתות וזו שחיתות מערכתית. הדבר הזה לא יכול לקרות, אנחנו לא צריכים לעבור על זה בשתיקה. זה הכול. אנחנו לא צריכים לעבור על זה בשתיקה. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> זה לא קמפיין עליו, ונשיא בית משפט עליון הוא לא גורם נבחר, והוא לא היה מעורב בעניין הזה, וזה שלשכת עורכי הדין עושה מה שהיא עושה זה לא מקים בהכרח עילה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. אז שוחד זה רק לנבחרים? אני פעם למדתי ששוחד זה לכל עובד ציבור. שוחד זה לכל עובד ציבור. << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> אתה יכול להתווכח על זה עד מחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש ראש ממשלה שקיבל על סיקור אוהד כתב אישום. על מה אתה מדבר איתי? << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> וזה שתמשיכו להדהד את זה, לא יהפוך את זה לנכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. רק רגע, רק רגע. פטרתי אותך מלהתייחס, אבל אם אתה רוצה להתייחס לעובדות, משהו בעובדות שאמרתי לא נכון? << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> חד משמעית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא היה קמפיין של לשכת עורכי הדין לטובת יצחק עמית? << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> לא, אבל אתה רומז - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. אם אתה אומר שזה לא נכון, אני מוכן לעבור לעשות פוליגרף. << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> אתה רומז כאילו ידו הייתה במעל - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רומז, אני אומר במפורש על השולחן. << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> - - כאילו הוא יצא נשכר מזה באיזשהו אופן. מה דין שמיטה להר סיני בכלל? מה הקשר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שאלתי שאלה מאוד פשוטה. << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> וחוץ מזה, זה לא קשור לדיון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז למה אתה עונה? << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> כי אתה מטיח פה דברים שקשה לי לשמוע, קשה לשמוע אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל ברק, ברק, לא רציתי להעמיד אותך בסיטואציה הזאת. אמרתי לך, אתה לא חייב לענות. << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> אבל כבר עשית, שמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי לך, אתה לא חייב לענות. אמרתי שלוש עובדות, ואמרת שמה שאמרתי הוא לא נכון, וזה מאוד מעליב אותי, כשאומרים שמה שאני אומר הוא לא נכון. אתה יכול להגיד שהפרשנות לא נכונה, אבל אני אמרתי רק עובדות, לא נתתי פרשנות, נתתי שלוש עובדות. עובדה אחת, לשכת עורכי הדין עשתה קמפיין עם הפנים של יצחק עמית בתמונות בשלטי חוצות שעלה מאות אלפי שקלים. אני עומד מאחורי העובדה הזאת. יצחק עמית דן בתיק ולא פסל את עצמו. גם מאחורי העובדה הזאת אני עומד. ודבר שלישי, הוא נתן החלטת ביניים, לא מנומקת אגב, שמשמעותה שללשכת עורכי הדין יהיה עוד כסף לקמפיינים, כאשר מצהיר ראש לשכת עורכי הדין שבכוונתו לעשות עוד קמפיינים כאלו. אלה שלוש עובדות. אם משהו בעובדות שאמרתי לא נכון, אני אחזור בי ואני אתנצל. אני אפילו אבוא בכתב, אתן להתנצלות בכתב לנשיא, לך, למי שתרצה, אם משהו בעובדות שאמרתי לא נכון. אם העובדות נכונות ואתה טוען שיש פרשנות אחרת, אתה לא חייב להתייחס, אבל כל מה שאמרתי זה עובדות. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> הבעיה היא לא בעובדות, אלא במסר שזה מעביר, באינטרפרטציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואמרתי עוד משהו משפטי, ואם טעיתי בניתוח המשפטי אני אשמח שהייעוץ המשפטי לוועדה או אתה, או מי שרוצה, אני מקבל גם בדואר אם רוצים, ניתוח משפטי אחר, שאם אני הייתי עושה את זה כחבר כנסת או כשר, והייתי מקבל החלטה בעניינו של גוף שמימן קמפיין במאות אלפי שקלים עבורי, אני הייתי יושב בכלא. זה מה שאמרתי, זה הניתוח שלי. עכשיו תעשה מה שאתה רוצה עם זה, אבל זו המציאות, יש דוגמאות, יש אנשים שישבו בכלא על הדברים האלו, יש משפט שמתנהל נגד ראש ממשלה על הדברים האלו. אם אתה רוצה להגיד שמשהו בעובדות שאמרתי לא נכון, אני מקבל כל תיקון. אם לא, בוא נמשיך. << אורח >> אלחנן צווכר: << אורח >> אני רוצה להגיד כמה דברים שאפשר להביא אותם לידיעת הציבור וממש לראות אותם רק אם הם יהיו משודרים. דבר ראשון, שאני חושב שהוא מאוד קריטי, שאנחנו לא יודעים מה העמדות של הייעוצים המשפטיים, שהם אלה שבסופו של דבר מחליטים, מה העמדות בבג"ץ. ראיתי פעם דיון משודר בביטול פקודת חוק המשטרה, הופיע המייצג של הכנסת בערכאות, יצחק ברט, ואמר, אני מצטט: את החוק שעורך דין היימן אמר שצריך לפסול, ייתכן שגם אני חושב שצריך לפסול. כלומר, הוא אומר לבית המשפט העליון, גם אני חושב שצריך לבטל חוקים של הכנסת. הנציג של הכנסת אומר, גם אני חושב שצריך לבטל חוקים של הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אתה מוציא את דבריו מהקשריהם. << דובר_המשך >> אלחנן צווכר: << דובר_המשך >> הוא אומר, אבל ניתן לו פרשנות מסרסת. זה מה שהוא אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על חוק לשכת עורכי הדין? << דובר_המשך >> אלחנן צווכר: << דובר_המשך >> לא, על חוק פקודת המשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אה, פקודת המשטרה. סליחה, פספסתי את הטיעון. << דובר_המשך >> אלחנן צווכר: << דובר_המשך >> אני בכלל לא הייתי יודע את זה, אם זה לא היה משודר. זה קטע שיש לי אותו פה על המחשב, אני יכול להראות לך. ככה הוא אומר. זה דבר שבעיניי לא ייאמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר מפה לייעוץ המשפטי, אני אומר את זה גם לייעוץ המשפטי לוועדה, אנחנו נברר את הדבר הזה. << דובר_המשך >> אלחנן צווכר: << דובר_המשך >> אני אשלח לך את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הייתי מודע לדבר הזה. בעיניי לא לגיטימי שנאמרת אמירה כזאת מטעם מייצג הכנסת בבית משפט. לא לגיטימי שהוא יגיד, החוק הזה, הייתי מסכים שייפסל. אני לא מצליח להבין מכוח מה. אני מבקש לברר את זה. << אורח >> אלחנן צווכר: << אורח >> אני מוכן להקרין את זה. זה דקה. אם אתם רוצים, אני יכול להקרין את זה עכשיו. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני לא יודעת מה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני אומר, לא יודעים, זה נאמר פה בדיון, זה מאוד חמור בעיניי, אני מבקש לברר את זה. בעיניי זה לא לגיטימי. קראתי את חוק הכנסת, וחוק הכנסת אומר שהיועץ המשפטי של הכנסת אמור להעלות טענות לתוקפו של חוק. אני לא מכיר אמירה שהוא יכול להגיד, מבחינתי, הייתי מבטל חוק. זו אמירה, גם באמירת אגב – וצריך לבדוק שזה לא הוצא מההקשר. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני לא יודעת על זה. << אורח >> אלחנן צווכר: << אורח >> לא, אני לא מוציא מההקשר. הוא אומר, תנו לו פרשנות מסרסת. אל תבטלו, תנו לו פרשנות מסרסרת. זה האירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזו אמירה לא לגיטימית. אבל בסדר, אנחנו נברר את זה. << אורח >> אלחנן צווכר: << אורח >> יש לי את כל הקטע, כדי שזה שלא יצא מהקשר. זה דבר ראשון. דבר שני, עוד משהו שאפשר לראות רק בדיונים זה את ההתנהלות של נשיאת העליון המיועדת דפנה ברק ארז. יש קטע שלה בדיון על נציבות שירות המדינה – דוד פטר דיבר על זה בדיון אחר כך – שבו היא ממש יורדת מהפודיום, והיא דוחפת בכוח טיעונים נוספים של ניגוד עניינים לעורכת הדין של התנועה לאיכות השלטון. זה מסוג הדברים שאתה רוצה לדעת – אם יש לה אופי שיפוטי, אם היא מתאימה או לא מתאימה להיות נשיאת העליון – דברים שאתה יכול לראות אך ורק כשיש שידור. לכן אני חושב שהשידור חשוב מאוד. דבר שלישי, איציק וסרלאוף לא פה, אבל הייתי מאוד שמח להשוות את 20 הדקות שבו בית המשפט העליון דן בעתירה בעניין האכיפה הבררנית, ותוך 20 דקות הוא גמר את הדיון, לבין שש שעות שהוא נתן להכפיש את דוד זיני אתמול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אתמול, לפני שבוע. << דובר_המשך >> אלחנן צווכר: << דובר_המשך >> בשבוע שעבר, סליחה. אלה שני דברים שאי אפשר לראות אם אין שידור, ואם יש שידור, אפשר להתווכח עליהם. בעיניי, זה דבר שהוא בלתי נתפס. אנחנו בכלל לא יודעים מה היה בדיון של עוצמה יהודית בעניין האכיפה הבררנית לעומת ההתנתקות, כי אין לנו שידור וגם אין לנו פרוטוקול. דרך אגב, הפרוטוקולים לא זמינים. בעלי הדין מקבלים אותם, ואנחנו כאזרחים לא מקבלים אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם הפרוטוקולים לא משקפים את מהלך הדיון, כפי שקבע שופט בית המשפט העליון. << דובר_המשך >> אלחנן צווכר: << דובר_המשך >> נכון. אני אגיד עוד משהו. בדיונים שלך סביב הרפורמה המשפטית עשו פה מחקר של ספירת מילים, כמה מילים רוטמן דיבר וכמה הוא נתן לזה, וספרו פה מילים. אני חושב שהמחקר ההוא ספציפית היה פשע נגד מדע הנתונים, אבל הייתה הקלטה, אז אפשר היה לעשות מחקר בינה מלאכותית – בעיניי זה לא בינה מלאכותית מה שהיה שם, אבל לא משנה, היה מחקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש בינה מלאכותית ויש טיפשות טבעית. << דובר_המשך >> אלחנן צווכר: << דובר_המשך >> אני רוצה לראות את זה בדיון – כמה כל שופט מדבר, למשל, כמה דיברה דפנה ברק ארז וכמה דיבר נועם סולברג. כל הדברים האלה, שמי שרוצה למתוח ביקורת על הכנסת או לשבח את הכנסת מקבל, ואני כאזרח לא יכול לעשות ביחס לדיונים של בית המשפט העליון, שמשפיעים לאין ערוך. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> גם לצורך מחקרי, יש לומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. << אורח >> אלחנן צווכר: << אורח >> נכון. אני רק אסכם. אני חושב שצריך להפוך את השידורים לחובה, ובכל מקרה אני חושב שכל דיון, כל עתירה נגד חוק, גם לפני שהוצא צו על תנאי, ובכל עתירה נגד החלטה שקיבלה הממשלה במליאתה, זה בוודאי דברים שצריכים להיות משודרים. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לעניין הנוהל, אני מבקש תשובה לדיון הבא, מה אתם יכולים לעשות בנוהל ומה דורש חקיקה. אני חושב שאם הגענו, למרות הוויכוחים, לאמירה שהמצב הנוכחי איננו משביע רצון, אז זה מצוין. אם אנחנו יודעים איך לשפר אותו באמצעות נוהל – מה טוב. ואם לא – ואגב, כפי שהוא אמר, 21 שנה אנחנו ב"ואם לא" הזה, אי אפשר להמשיך עם בסדר, יתוקן, ישופר וכולי, 21 שנה. צריך לראות פה משהו באופן מידי. בעניין מה שאמר אלחנן בנושא מחקרים ובדיקות, בזמנו הוצאתי מחקר במסגרת כובעי בתנועה למשילות ודמוקרטיה, על פרק הזמן השיפוטי שמקדישים שופטים, ואני חושב שמה שהוא אמר זו אמירה משמעותית מאוד; אתה לא יכול לעשות את זה בלי שידור והקלטה, אתה לא יכול לדעת. למשל, השוואה בין דיון שבעיניי לא היה צריך להתקיים, והוא יותר ציבורי ומגוחך לחלוטין שמושקע כל כך הרבה זמן שיפוטי בטענות שהשופטים עצמם אומרים שהם טענות הבל, בעניין זיני. השופטים עצמם אומרים, אתם לא מעלים טיעונים משפטיים, אתם לא פה, מנסים לחלץ - - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> לקט עיתונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לקט עיתונות – שש וחצי שעות. אתמול ניהלתי דיון על חוק מח"ש במשך שעתיים, ולא התקדמתי מספיק מהר, באה חברת כנסת וצעקה עליי שאני מורח את הזמן. שש וחצי שעות שופטים של בית המשפט העליון בזבזו על שטויות מופרכות, ואין פוצה פה ומצפצף. מדברים איתי על תקציבים והקצאת משאבים והכול, ואילו ביקורת ציבורית מינימלית שצריכה להיות, אי אפשר לעשות אם אין שידור. ברוך השם, זה שודר, אז אנחנו יודעים את זה. אבל מה שלא, אנחנו לא יודעים. אז כדי לדעת כמה זמן שיפוטי מושקע בדיונים בכל סוג של מתדיין ולפי חלוקה, עשינו פרויקט גדול מאוד, לקחנו סטודנטים שישבו במשך חודש בבית המשפט, בכל חמשת האולמות, ופשוט צפו לוחות זמנים. אתה יודע כמה עלה לי לעשות את המחקר הזה? כ-200,000 שקל. אם היה שידור, לא הייתי צריך, וזה עוד לפני עידן הבינה המלאכותית. כדי לעשות מחקר שיגלה את התשובה שרוב זמנו של בית המשפט – אז זה היה פחות גרוע מעכשיו, המצב מאז רק יידרדר – הולך לטובת הפלסטינים, ויש לנו בג"ץ שפועל לטובת כל העולם, רק לא לטובת אזרחי מדינת ישראל, לטובת עמותות ממומנות אירופי. אלו היו תוצאות המחקר, אני לא אומר לך פרשנות. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> העיסוק במעצרים מינהליים הוא לא חלק ממאמץ הביטחון? לא ככה אתה רואה אותו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אומר לך פרשנות. אני אומר לך עובדות. << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> לא, להגיד בית משפט של פלסטינים? << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> רק יצוין שאנחנו עדיין מוציאים נתונים על המספרים, ולמיטב זיכרוני 91.2% בחודש אפריל 2025 - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל זה מספר הדיונים - - - << דובר_המשך >> יסכה בינה: << דובר_המשך >> נכון, שעסקו בסוגיות של ערביי יו"ש ועזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מספר הדיונים ומספר התיקים - - - << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> כן, אבל יגידו לך גם אנשי הצבא שההליך הזה משרת את ביטחון מדינת ישראל. לא נכון לראות בזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברק, ברק. << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> לא, אתם מציגים את זה - - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אני מציגה נתונים. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> את מציגה נתונים בכוונה כדי לייצר דה-לגיטימציה של הרשות השופטת במדינת ישראל, אבל לא מציגה את הנתונים כהווייתם, שהעיסוק שלהם במעצר מינהלי זה חלק ממאמצי הביטחון של מדינת ישראל. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> יש לך אי פעם טיעון ענייני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברק, ברק, ברק. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> יש לך אי פעם טיעון ענייני? ברק, אתה מכיר אותי לא מעט זמן, ואתה משסה בי פה עכשיו בצורה לא הגונה, ואתה לא מסוגל לקבל מינימום של ביקורת, ואין לך אפילו טיעונים ענייניים. פשוט חבל, חבל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה היה טיעון ענייני מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יסכה, סליחה. קודם כול, אני התחלתי, אל תיכנס ביסכה. אני אמרתי את זה, אני דיברתי על זה, ואתה לא צריך - - - << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה, יפה. אתה לא צריך לדבר על יסכה. אני דיברתי על זה, אני התחלתי. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> היא חברה שלי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום בעיה, בסדר. עם חברים כאלה - - - אל"ף, אני אמרתי את הטיעון, ואני אומר יותר מזה. אתה חושב שזה לטובת ביטחון מדינת ישראל – זו עמדה פוליטית, זה לא עמדה משפטית. אני חושב שזה לרעת ביטחון מדינת ישראל. היו לנו פה דיונים בוועדה על כמה המשפטיזציה הורגת, והטיעונים של מערכת המשפט, כמה אנחנו מייצרים לעצמנו נזק. אבל מעבר לזה, הקצאת משאבים. אחד הדיונים שניהלנו פה זה על האמירה שאולי זו טעות גדולה מאוד בהקצאת המשאבים של מדינת ישראל, שבמקום שיקים מפקד האזור ערכאה מינהלית, וההחלטה של שמגר מלפני אין סוף שנים שאמר: אני רוצה שזה יידון בבג"ץ, אולי זו הייתה החלטה מטופשת. אולי זו הייתה החלטה חכמה לשעתה, אבל צריך לשנות אותה עכשיו. לא ייתכן שבערכאה העליונה של מדינת ישראל יישבו תיקים של אזרחי מדינת ישראל, בנושאים אזרחיים ופליליים, במשך שנים רבות, בזמן שבית המשפט העליון יושב כבקרת המעצרים המינהליים, גם אם הם חושבים שזה טוב. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> אולי בהזדמנות הזו אדוני יקרא לאיוש המשרות הפנויות בבית המשפט העליון. גם זה יעזור, אני חושב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא לאיוש המשרות הפנויות בבית המשפט העליון, ואני מקווה ששופטי בית המשפט העליון ירדו מהעץ הדי-מטופש שהם נמצאים עליו, שבגללו הם מונעים מינוי של מועמדים ראויים רק כי הם לא קורצו מהחומר. אני קורא, ואז, בעזרת השם, כל איוש שופטים בבית המשפט העליון אפשר לפתור בעשר דקות. ההתעקשות הלא-ברורה של שופטי בית המשפט העליון זה נושא אחר. נעשה דיון על נושא המינויים בשמחה, מתי שתרצה, עם האנשים הרלוונטיים, כי לא נראה לי שאתה הדמות הרלוונטית לאירוע. אבל בשמחה רבה. קרויזר הלך לוועדה לבחירת שופטים, ועדת משנה, נזמין את מי שצריך ונבדוק למה אתם לא מסכימים למועמדים סופר ראויים רק בגלל שהם לא קורצו מהחומר. אבל זה דיון אחר. אני מדבר על הקצאת המשאבים. מותר ולגיטימי למתוח ביקורת על הקצאת המשאבים, לחשוב שההחלטות שהובילו לכך הן מטופשות, לחשוב שבמבחן התוצאה יוצאת תוצאה גרועה. במבחן התוצאה, אני בדקתי וראיתי ש-50% מזמן הדיון הוא על פלסטינים. אז, לא מעכשיו. עכשיו זה 90 ומשהו. אני מדבר על זמן דיונים באולם. הרבה מאוד מההחלטות על מעצרים מינהליים הם טיק טק, הם מגיעים כבר להסכמות, כולם יודעים מה יחליט השופט, זה לא לוקח זמן, זה זמן תיקייה, אבל זה לא זמן דיון באולם. אני בדקתי זמן דיון באולם, ותדע לך שאם הייתי עושה את הבדיקה על החודש האחרון, בית המשפט לא היה יוצא טוב, כי העתירות – שש וחצי שעות לעתירה של זיני, זו החלטה מטופשת, מטופשת וחסרת אחריות, מופקרת, כי בזמן הזה ששלושה שופטים יושבים ומתעסקים בבדל עיתונות, לפי הדברים שלהם, יושבת מסעודה משדרות ובוזגלו, וריקי כהן מחדרה, וכל מי שמשתמשים בו בדוגמאות מבחנים, יושבים ומחכים שתואילו בטובכם לקבל החלטות בתיקים האזרחיים שלהם, והם לא מקבלים מענה, או בערעורים המינהליים שלהם, והם לא מקבלים מענה, ותיקים מתמשכים הרבה זמן, ויושבים אנשים בבתי הכלא ומחכים שהערעורים שלהם יידונו, אזרחי מדינת ישראל. ובזמן הזה מתעסקים בבדל - - - כי איזו עמותה במימון אירופאי החליטה להגיש עתירה. זו החלטה לא נכונה שצריך לטפל בה, ולגיטימי שתהיה עליה ביקורת ציבורית, ובהיעדר השידור אתם מונעים את היכולת לעשות ביקורת ציבורית אפקטיבית. זה הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדוני, במסגרת הסמכויות שלו לערוך דיוני בקרה ופיקוח על עבודת הממשלה, יזמן פה דיון על הצורך בחיזוק מערכת בתי המשפט, תוספת משאבים. אנחנו יודעים להציג - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא עניין של משאבים. << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> אנחנו יודעים להציג נתונים לאדוני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא עניין של משאבים, ברק. ברק, כמה עולה להפעיל שידור? כמה עולה? המצלמות כבר קיימות. << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> אני לא מדבר על השידור, אני מדבר על הגברת כהן מחדרה ומסעודה משדרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, ברק, ברק - - - << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> אז אני אומר, אנחנו נברך על כך, תעשה דיון פה על העומס בבתי המשפט והצורך בהקצאת משאבים, ונשתף פעולה בשמחה גדולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברק, עם כל הכבוד, אני אומר לך כאן ועכשיו, אם אני רואה שבשלושה תקנים חשובים של בית המשפט העליון השקיעו שש שעות וחצי בדיון שהוא כל כולו רכילות על בדל קטעי עיתונות, אני לא מוסיף תקן אחד בחיים, כי אתם מבזבזים את הזמן שלכם על שטויות. אתה לא יכול לבזבז את הזמן שלך על שטויות, ואז להגיד, תן לי עוד תקנים. אם הייתי רואה שבית המשפט מתקתק עניינים ומתייחס ברצינות לזמן שלו, אני יכול להגדיל תקנים. אבל אם אתם יושבים ושורפים – כמה שופטים היו בהרכב של זיני? שלושה או יותר? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שלושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלושה. תעשה חשבון כמה תיקים אפשר לסגור בשש וחצי שעות של זמן דיון, ובמה השקיעו אותו? בעתירות של גופים חסרי זכות עמידה, בנושא שאסור לבית המשפט לדון בו על פי חוק-יסוד שאני קבעתי כדי להוריד עומס מבתי המשפט. אני קבעתי בחוק-יסוד שתפסיקו להתעסק בסבירות של החלטות משפטיות. אתם קיבלתם החלטה שמטילה עליכם את העומס – תשלמו בעצמכם. לא הבנתי, אין ארנק ואין חרב? אתם מקבלים החלטה שבגללה אתם מקבלים עשרות אלפי עתירות כל הזמן, שמוגשות אליכם רק באשמתכם, בגלל שאתם מסרבים לציית לחוק, ואז אתם מבקשים תקנים. קודם היא דיברה על קוזאק נגזל, זה האימ-אימא של הקוזאק הנגזל. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> אתה היית רוצה לחיות במדינה שבה זמן השיפוט מוקצה רק משיקולים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הייתי רוצה לחיות במדינה שבה בית המשפט מציית לחוק. בוא נתחיל בזה. << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> אוי, נו, באמת. אתה היית רוצה לחיות במדינה שבה בית המשפט מקצה זמן לדיון בענייניו משיקולי תקציב? שם היית רוצה לחיות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברק, קודם כול, אני רוצה לחיות רק במדינת ישראל. מה לעשות, אני ציוני. << דובר_המשך >> ברק לייזר: << דובר_המשך >> גם אני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני יכול להגיד לך שקראתי במקרה איך בית המשפט העליון בארה"ב מנהל את הדיונים שלו, ויש שם חצי שעה לדיון, מקצה את הזמן. אז אולי הם לא מבינים בדמוקרטיה או לא יודעים לנהל דיונים, אולי כל החוכמה נמצאת פה, מעבר לכביש. אולי כדאי שתרימו קצת את האוזניים. ככל שעובר הזמן, אני מגיע למסקנה שכל הדיון הזה בטעות יסודו. במקום לעשות שידור של מה קורה בבית המשפט לעולם, צריך לעשות שידור של מה קורה בעולם לבית המשפט; להפוך את המצלמות, שהשופטים יראו מה יקרה בעולם. ואז אולי יהיה משהו אחד שיוצא טוב, פשוט צריך להפוך את המצלמה. ובנימה אופטימית זו, יהיה דיון מאוד בקרוב. אני מבקש שתחשבו מה אתם צריכים לנוהל, תשבו עם ייעוץ וחקיקה, ויהיה עוד דיון פיקוח או דיון חקיקה, אבל הוא יהיה מאוד בקרוב. תודה רבה לכולם. << דובר >> מרגנית לוי: << דובר >> אני רק ביקשתי זכות דיבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. אני יודע, אבל מה לעשות, דנו בלשכת עורכי הדין - - - << דובר_המשך >> מרגנית לוי: << דובר_המשך >> כן, הקשבתי בקשב רב שעתיים שלמות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שמח, ואני ממש מתנצל. בדיון הבא, בעזרת השם. תודה רבה לכולם. << דובר_המשך >> מרגנית לוי: << דובר_המשך >> זה לא בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה לעשות, אבל 11:00 עכשיו. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>