פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 249 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום שני, י"א בכסלו התשפ"ו (01 בדצמבר 2025), שעה 10:30 סדר היום: << נושא >> היעדר תפיסת ביטחון לאומי וההשפעה על תהליכים מרכזיים בדרג המדיני ובצה"ל - דוח מיוחד 2025 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: אלון שוסטר – היו"ר חברי הכנסת: יולי אדלשטיין מוזמנים: ישי וקנין – מנכ"ל המשרד, משרד מבקר המדינה אביחי לויט – מנהל האגף לביקורת משהב"ט, משרד מבקר המדינה איציק בר – ס' ר' המל"ל למדיניות ביטחונית, המטה לביטחון לאומי אדם וולפסון – יועמ"ש, המטה לביטחון לאומי אילאיל לוריא – רח"ט תפיסת הביטחון, המטה לביטחון לאומי נחמה פרל – עו"ד בלשכה המשפטית, המטה לביטחון לאומי סמדר בצ'יו – ר' היח' לביקורת הפנים במעהב"ט, משרד הביטחון יאיר גולן – סגן הרמטכ"ל לשעבר ישראלה אורון – סגנית ראש המל"ל לשעבר ערן עציון – סגן ראש המל"ל לשעבר, אחים לנשק גור ליש – לשעבר רח״ט תפיסת הביטחון במל"ל מתן אוליצקי – לשעבר כלכלן באגף התכנון במשטרת ישראל איתמר יער – מנכ"ל מפקדים למען ביטחון ישראל אילת פלר מימון – ראש תחום קשרי ממשל וצבא באימהות בחזית הדס מדמון – פורום הצופות, נשות המילואים ביהודה ושומרון מרב סבירסקי – בת שכולה, אחות שכולה גיל דיקמן – בן דודה של כרמל גת ז"ל אסתר בוכשטב – אימא של יגב בוכשטב ז"ל שמעון אור – פורום תקווה יורם יהודאי – מועצת אוקטובר רוקסן סער – מועצת אוקטובר דן גבריאלי – מטה המילואימנקיים גליה חושן אבישי אדרי מנהלת הוועדה: פלורינה הלמן לוין רישום פרלמנטרי: אסתר מימון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> היעדר תפיסת ביטחון לאומי וההשפעה על תהליכים מרכזיים בדרג המדיני ובצה"ל – דוח מיוחד 2025 << נושא >> << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שלום לכם, אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא "היעדר תפיסת ביטחון לאומי וההשפעה על תהליכים מרכזיים בדרג המדיני ובצה"ל – על בסיס דוח מיוחד מלפני מספר שבועות של משרד מבקר המדינה. לפני דברי הפתיחה אני מבקש מנציגי המשפחות לומר אלינו את דברם. אני מחדד, לאור ניסיון הישיבות הקודמות בשבוע שעבר, אני לא אאפשר להפוך את הוועדה, במובן הזה את הכנסת, לכיכר העיר. זו לא כיכר של הפגנות פוליטיות. יש לנו כבוד מיוחד וחובה אדירה למשפחות השכולות ולמשפחות החטופים. הדברים יהיו קצרים, עד שלוש דקות לדובר, לא כל מי שנמצא כאן יוכל לדבר, ואני אקפיד על שיח מכבד, ראוי, מתון, גם אם יש חילוקי דעות. תודה רבה. אני אלך לפי הסדר. הרב שמעון, בבקשה. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> תודה רבה על זכות הדיבור, אני שמח שיש פה חלק מחברי הכנסת, יושב-ראש הוועדה. אבינתן חזר לשמחתנו חי בריא ושלם, חלק לא חזרו. החיים חזרו, חללים, כאלה שהיו חיים בזמן שנחטפו ולא זכו לחזור, את כולם אנחנו זוכרים. אנחנו פה נמצאים, על מנת שהחובה המוסרית שלנו לשני החטופים שנשארו, רן וסותטיסאק, העובד התאילנדי, יחזרו חזרה אלינו, כמו שחזרו השאר. שוב, מדובר כנראה על חללים, אבל אני חייב לומר שמשפחת גואילי, עוד יש לה תקווה שהבן שלה חי. הדבר הזה מזעזע מהבחינה הזאת שאין התרת ספקות. אני נמצא פה לא רק בגלל הנושא ההומניטרי של המשפחות הללו, אלא בגלל החובה המוסרית שלנו כחברה ולמדינת ישראל. אנחנו דורשים ואנחנו מבקשים שגם אתה, כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לא תסכים לשום המשך, לא לחלק השני של ההסכם ולא לבנייה של שכונות מסוימות בעזה – שום דבר שלא יתקדם קדימה בלי ששני החטופים האלה חוזרים. והסיבה היא שיש לנו חובה מוסרית כחברה וכמדינה להחזיר אותם, כי אנחנו מחויבים אליהם. אנחנו מדברים פה גם על אזרח שהגיע אלינו לעבוד וגם על לוחם יס"מ שיצא עם כתף שבורה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חד-משמעית. תודה. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> אנחנו מבקשים מכם שהדברים האלה יועברו לממשלה, כשהנושא הזה של ההחזרה שלהם יעמוד לפני כל פעולה שאנחנו עושים בעזה, ואולי, אני לא יודע אם יש לך את המנדט הזה, אבל כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, גם לעצור אם צריך מהלכים כאלה שנעשים, כדי שהם יחזרו, לפני שאנחנו מתחילים בשלב הבא. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> תודה רבה, לכם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה לך. אסתר. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> אני אימא של יגב. יגב הבן שלי נחטף מקיבוץ נירים יחד עם אישתו. אישתו חזרה בהסכם הראשון, ולכאבנו ולצערנו, ואני לא יודעת עוד איך להגיד את זה, יגב נשאר במנהרות חמאס ונרצח בעקבות התקפת חיל האוויר. זה מה שהצבא אמר לנו. היום אני יושבת פה כי אני מרגישה מחויבות למשפחות. התחלנו 255 משפחות ב-7 באוקטובר, אנחנו צריכים לסיים עד שכולם ישובו. יש משהו מאוד מאוד מתעתע בסיפור של החללים. הדברים לא ברורים לאנשים, למה אנחנו נלחמים על חללים כל כך. ואני אגיד שכאשר יש חוסר ודאות לגבי מה שקרה לאנשים שם, יש חוסר הבנה מה קרה בכל מקרה של כל חטוף, והאבל המשובש הזה חייב להסתיים, חייבים להגיע לוודאות באבל המשובש. ואני לא רוצה לקחת את הזמן שלכם, אני רוצה רק שתהיו איתנו, תהיו עם המשפחות, ותבינו שחייבים להגיע לסיום האירוע הזה, המטלטל, שהוא יותר מדי ימים, אני כבר לא רוצה להגיד כמה, מרוב שזה מייאש. חייבים לתת לשתי המשפחות, המשפחה בתאילנד והמשפחה בישראל, ודאות לגבי מה קרה לילדים שלהם, ולהביא אותם לקבורה, ואולי בתקווה שרני בחיים. התחלנו החודש הזה לעשות את תהליך החזרה הביתה לקיבוץ נירים. היינו מחוץ לקיבוץ נירים מה-8 באוקטובר, זו הייתה הפעם הראשונה שהתפנינו מהקיבוץ. זה היה פינוי מאוד קשה בתוך אירוע קשה, והיינו עסוקים רק במאבק על הבן שלי ועל החטופים. זה הדבר היחיד שהעסיק את ראשנו. והיום, כשאנחנו מתחילים את תהליך החזרה הביתה, באים הביתה לנקות, לסדר, להכין, הספקות והשאלות שמנקרים בנו הם אין-סופיים בשאלה מה קרה באותו יום של ה-7 באוקטובר. אני מבקשת – אני לא יודעת אם אני מבקשת, אני בן אדם מנומס, אני צריכה אולי לדרוש, לצעוק, אני לא יודעת איך עושים את זה – ועדת חקירה ממלכתית, כדי שנדע, שיהיו לנו תשובות לאירוע הזה. נתתי זמן להתעסק במאבק, והיום זה מנקר, זה חודר לנו לנשמה, זה קשה. אנחנו נחזור לנירים כי אנחנו החלטנו, אבל החזרה ללא ועדת חקירה, ללא אמת שתהיה לנו, היא כמעט קריעת נפש. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אנחנו היום בדיון שיש לו הקשרים גם לנושא הזה כמובן, ויש פה אחדות לפחות בתחום הסיטואציה האסטרטגית של המלחמה. אין חילוקי דעות על כך שאנחנו כתנאי, ועל פי ההסכם, לפני שממשיכים, עושים את כל המאמצים, מחזירים את סותטיסאק ואת רני הביתה. עוד משפחות? << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> קודם פסחתי על חלק מהמידע וזה לא היה מספיק, אז מההתחלה. שני הוריי נרצחו בבארי ב-7 באוקטובר, איתי אחי נחטף מהבית של אימא שלי ונרצח אחרי 99 ימים בשבי חמאס כתוצאה מהשלכות הלחץ הצבאי. המשפחה שלי ממשפחות מפונים, לא אני, אבל המשפחה שלי, ואני בעיקר אזרחית מאוד מאוד מודאגת, שרוצה לחיות כאן ויודעת איך זה מרגיש כשאין מדינה. קודם כול, אתמול היינו בלוויה של דרור אור, החטוף האחרון מבארי. אני מתחברת למה שאסתר ושמעון אמרו, שיש לנו עוד שני חטופים חללים להחזיר. כל מי שהיה אתמול בלוויה מבין את הקריטיות והחובה של המדינה עבור המשפחות, לאפשר להן לקבור את היקירים שלהן. לצערי, אני חושבת שזר לא יכול להבין את זה, כמה זה חשוב וקריטי שיש סוף ברור לסיוט. אין נחמה, זה לא מקל על הכאב, אבל סוף זה דבר נורא-נורא חשוב, וזו אחריות של המדינה שלנו לדאוג שהם יחזרו למשפחות שלהם לקבורה. בהתייחס לדיון הזה, אני רוצה קודם כול לדבר על החובה של המדינה שלנו להקים ועדת חקירה ממלכתית, שתחקור מה היה כאן. אבל למה? כי בסוף אנחנו רוצים לחיות פה בביטחון, אנחנו רוצים לדעת מה היה, כדי לדעת איך לתקן. אנחנו רוצים לדעת מי כשל ובמה כשלו, כדי שנוכל לרכוש מחדש אמון במערכות פה, גם במערכת הצבאית, גם בשב"כ, גם במערכת המדינית, גם בממשלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני כבר מקדים שבתחום הזה אתם מזומנים להישאר, הדיון יתקיים בהמשך, לא ישירות על הנקודה, אבל היא בוודאי נוגעת באחת הסיבות הראויות להקמת ועדת חקירה ממלכתית, ולכן אני מבקש, אם אפשר בתחום הזה - - - << אורח >> מרב סבירסקי: << אורח >> יש לי עוד דבר אחד שחשוב לי מאוד להגיד בהקשר הזה. אני מדברת כי אני חושבת שהזכות שלי לדבר או שלנו, כמשפחות, זה מהניסיון המאוד מר שלנו, בתור מי ששילמו את המחירים, מהניסיון המאוד מר של מה שהיה כאן. אני חושבת שהדבר שהכי למדנו בשנתיים והחודשיים האחרונים שבסוף מלחמות נגמרות בהסכמים, לא משנה כמה לחץ צבאי היה כאן. בסוף המלחמות לא נגמרות בהכרעות הן נגמרות בהסכמים. אנחנו יודעים שכאשר פועלים מול ארגון טרור, חייבים להשתמש בלחץ צבאי. לצערי ללחץ הצבאי הזה יש מחירים נורא יקרים, אבל לחץ צבאי שהוא לא מתורגם לפעולה מדינית, הוא לא שווה דבר, חוץ מהרג מיותר של חטופים לצערי, של חיילים וגם של בלתי מעורבים משני הצדדים. בסוף המערכת הצבאית וכל פעולה ביטחונית, בלי שהיא מתורגמת להסכמים מדיניים, לא שווה דבר חוץ מהרג מיותר. טעו בזה, בקונספציה שהובילה ל-7 באוקטובר, בשנים שניהלו סכסוך, במקום לנסות לפתור אותו, במקום לנסות להחליף את חמאס, ואסור לנו לטעות בזה שוב. חייבים לייצר כאן ביטחון ולהבין שביטחון זה שילוב של פעולה צבאית עם פעולה מדינית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. בבקשה. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> שלום, תודה רבה על הזכות לדבר. אני בן דודה של כרמל גת, אני אדבר בקצרה. קודם כול, שוב נחזור על המחויבות: אנחנו פה קודם כול בשביל להחזיר את רני ואת סותטיסאק. זה הדבר הכי חשוב, ובלי זה אין לנו זכות קיום. צוק איתן הסתיים עם שני חללים בתוך עזה, וראינו לאן זה הוביל אותנו כשלא החזרנו אותם. אם לא נחזיר את שני החללים האלה, פשוט נגיע שוב לאותו מקום. זו המחויבות שלנו. והדיון פה היום הוא עוסק גם בכמה חשוב שנסיק את המסקנות על מה שקרה ב-7 באוקטובר, ובזמן שהיינו בלוויה של דרור אתמול, שמענו את דורית קוראת את קורות החיים שלו, שמענו את הילדים שלו נפרדים ממנו, את יהלי, ואת עלמה ונועם שהיו ביחד עם כרמל בשבי. שני ההורים שלהם נרצחו והם נפרדים מהם שם, ותוך כדי אנחנו שומעים ומקבלים פושים על זה שראש הממשלה דורש חנינה לעצמו. ומה יותר סמלי מזה? זה בדיוק מה שאנחנו באים לתקן כאן, שהפוליטיקה נכנסה עמוק לתוך השיקולים הכי ביטחוניים, הכי קדושים שלנו, שהמשמעות שלהם הייתה חיי אדם. ואם חלילה הולכת לקום ועדת החקירה, שהיא הוועדה המעוותת, ועדת המריחה שהממשלה הזאת רוצה להקים, אנחנו נקבל ועדת קונספירציות שמטילה שוב את האחריות על מי שהיו שם להציל, כמו יאיר גולן שהגיע באותו בוקר, שהגיע כדי להציל אנשים, ועכשיו כל הקונספירציות סובבות סביבו וסביב אחרים, או אפילו כאלה שקוראות לחקור אותנו, משפחות החטופים. גם את זה שמענו. זאת החובה שלנו שוועדת החקירה תהיה ועדת חקירה ממלכתית, על פי חוק. אין דבר חשוב מזה וחשוב שהיא תעסוק גם במהלך המלחמה ובניהול המלחמה, בגלל שאנחנו יודעים שהחלטות מדיניות שהיו החלטות פוליטיות, הן שהביאו לכך שאיתי לא נמצא כאן בחיים, ושיגב לא נמצא כאן בחיים ושכרמל לא נמצאת כאן בחיים וחמשת החטופים שאיתה. ואני עם יכולת לעצום את העיניים ולדמיין את החטופים שם במנהרה יושבים ומחכים שתבוא העסקה שתציל אותם, והיום אנחנו יודעים שהסיבה שלא הגיעה העסקה הזאת, הסיבה שהתפוצצה העסקה היא סיבה פוליטית. אני מבקש מכם להיכנס לעומק העניין הזה ולא לוותר עליו. היום 1 בדצמבר, בדיוק היום לפני שנתיים התפוצצה עסקת החטופים, נשים נשארו מאחור, קשישים נשארו מאחור ולא חזרו. אני דורש מכם לחקור גם את העניין הזה ולא לוותר לאף אחד, כי כל האחראים, כולל ראש הממשלה, כולל כל הדרג הצבאי שהיה מעורב, כולם צריכים ללכת הביתה. תודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מי עוד רוצה? בקצרה בבקשה. אני שב ומבקש בקצרה ולעניין. בבקשה. << אורח >> רוקסן סער: << אורח >> תודה רבה. כבוד היושב-ראש, חברי הוועדה, אני דודה של גלי טרשצ'נסקי, בת ה-13, שנחטפה מקיבוץ בארי, לבד לגמרי, וחזרה אלינו בעסקה הראשונה, ובת דודה של ליאור טרשצ'נסקי אח של גלי הגדול, שנרצח בבארי באותו יום ארור, ואני גם הגיסה של נוי, נוי הגיס שלי, שהוא בעלה של מחול, שנפל בבארי באותו יום, והשאיר אחריו שלושה ילדם קטנים ואישה בהריון, כאשר הבת הרביעית שלו נולדה כמה חודשים אחרי האסון. אני נמצאת כאן היום בעיקר בשם הכאב, בשם הכאב של המשפחה שלי ובשם הזיכרון של אלה שאיבדנו. לפני יומיים חגגנו שנתיים לעסקה הראשונה שבה גלי שלנו חזרה. אני בעיקר פה גם בשביל לזעוק את הזעקה של אלפי משפחות שנשבר להן העולם באותו היום, וגם שנתיים אחרי. אני לא מוכנה לשתוק יותר, ולא רק בגלל שאני כועסת, אלא בעיקר בגלל שאנחנו פצועים. המשפחה שלנו פצועה, ועוד אלפי משפחות ביחד איתנו. שנתיים עברו, שום מסמך לא נפתח, הדוחות לא פורסמו, האחריות לא נלקחה. לפני יומיים היה תחקיר בערוץ 12 על חיל-האוויר, והדבר שאני זוכרת מהתחקיר הזה זה שיירה של טנדרים לבנים שועטים לכיוון בארי אחרי שהם סיימו את הטבח שבמסיבת הנובה, והטייס אומר: אני לא יודע אם אני יכול לפגוע בהם או לא לפגוע בהם. הטייס בכלל לא ידע שכבר יש טנדרים בערים בישראל. ואני שואלת: האם אותו טייס, שאין לי שום טענה אליו, היה פוגע בשיירת המוות הזאת, האם זה היה יכול לשנות את הגורל של המשפחה שלי? האם זה היה יכול לשנות את הגורל של 102 נרצחים בקיבוץ בארי? וזה גם חלק מהדרישה, את הדברים האלה אנחנו חייבים לחקור. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. << אורח >> רוקסן סער: << אורח >> הדרישה לוועדת חקירה ממלכתית היא דרישה בסיסית. אנחנו לא מבקשים יותר מזה, לא פוליטית, לא פריטטית, לא משהו אחר. המשפחה שלי מבקשת תשובות. אנחנו לא נוכל להמשיך להתקדם בחיים אם לא נקבל תשובות. האחיינים שלי חייבים תשובות, ואנחנו נעמוד בכל כיכר ונדרוש את זה, כי אנחנו פשוט לא נתפשר על פחות מזה. תודה רבה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אדוני היושב-ראש החדש, חבר הכנסת שוסטר, ראשית, הצלחה בתפקידך. אני אביו של רון יהודאי. רון נרצח בשעה מאוחרת, בשעה 11:47, בפסטיבל הנובה. ילד של החיים שמדינת ישראל שהפקרותה והפקרתה גדעה את חייו. לפני הכול משפט שהוא מוסר בסיסי: מי שכשל לא רשאי לבחור את מי שיחקור אותו על כישלונו. הפושע והעבריין לא יכול לבחור את השופט שיפסוק את דינו. זה מוסר בסיסי. הייתי כאן בדיון האחרון, שניהל אותו חבר הכנסת מיקי לוי. בדיון עלתה הצעה לוועדת חקירה ממלכתית. מה שהיה כאן היה פשוט מבזה, וזה בלשון המעטה לגבי המשפחות השכולות. חברי הכנסת של הקואליציה לא הגיעו להקשיב למשפחות השכולות, אך כן הגיעו בשנייה האחרונה כדי להצביע נגד. קצת כבוד למשפחות השכולות, למרות שגם זה כבר נעלם מזמן. השבוע הוקמה ועדת שרים להגדרת המנדט לוועדת החקירה הממלכתית. ועדת שרים שאף אחד מהם לא הייתי שם אותו לעשות את הדבר הכי בסיסי בחיים, ובטח לא להיות זה שיקבע את המנדט של ועדת החקירה הממלכתית, חלקם שם אפילו מואשמים בפלילים. זו לא ועדת שרים לבדיקת המנדט, זו ועדת בלוף אחת גדולה. הרמטכ"ל פרסם תחקירים חדשים, כי הוא לא אהב את התחקירים הקודמים של צה"ל. הוא אפילו המליץ המלצות אישיות, הערה פיקודית לרמטכ"ל ולבינדר. זה פשוט לעג לרש, שני בכירים שבגללם הבן שלי נרצח בשעת צוהריים, כשאף אחד לא הגיע לחלץ אותו. בינדר היה ראש חטיבת המבצעים, הוא היה אמור לנתב את הכוחות שיגיעו לחלץ, את המסכנים שזעקו לעזרה. מפקד חיל האוויר, שלא העלה שום דבר לאוויר כדי להציל את הילדים האלה, שניהם קיבלו הערה פיקודית. זה פשוט לעג לרש. זה פשוט ביזיון אחד גדול. וזה ממחיש עוד יותר את הצורך בוועדת חקירה ממלכתית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אני לא סיימתי ברשותך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אבל אני מבקש שתחתור לסיום. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אני אחתור. הבענו את דעתנו הנחרצת לא אחת לגבי סמכויות מבקר המדינה על בדיקותיו בנושא הליבה. "בדיקותיו" – מבקר המדינה בודק, לא חוקר. זו פגיעה בוועדת חקירה ממלכתית עתידית. עם זאת, המבקר הגיש דוח ביניים לגבי התנהלות קלוקלת של המועצה לביטחון לאומי, דוח שיוצג כאן היום, הממחישה עוד יותר את הצורך בוועדת חקירה ממלכתית, ואפילו המבקר ציין לראשונה בדוח הזה את הצורך בוועדת חקירה ממלכתית. אנו לא נאפשר שום ועדה שאינה ממלכתית. לא לאומית, לא ממשלתית, לא פריטטית, לא אחת מאלה שהיא ועדה פוליטית שנועדה לקבור את האמת, לטשטש את הנרטיב ולקבוע נרטיב חדש של תקומה וניצחון, כשבפועל אנחנו בחורבן, ושום ניסיון בזוי לא יעבור אותנו, את רוב רובו של העם, מעל 85% מהעם שדורש ועדה חקירה ממלכתית. אנו, מועצת אוקטובר, נילחם בזה עד טיפת דמנו האחרונה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. בבקשה, גברתי. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> שלום, שמי גליה חושן, אני אימא של הדר חושן, שהייתה בנובה ונרצחה במיגונית המוות בכניסה לרעים. הנושא זה תפיסת הביטחון. לפני כמה זמן הייתי בשדרות וראיתי שם מיגוניות. ואני רואה אותן עם דלתות. פשוט הייתי בהלם אטומי. מה זה אומר ששמו דלתות? למדו את הלקח מהקיבוצים שאי-אפשר היה לנעול מבפנים את המיגוניות, ובמיגוניות, כמו שהבת שלי נרצחה, הלא אין דלתות, אז שמו דלתות. זאת תפיסת ביטחון? זאת תפיסה תבוסתנית. כלומר, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שזה יקרה עוד פעם, ולכן אנחנו מתמגנים עוד יותר. איזה מין תפיסת ביטחון זאת? זה פשוט בלתי נתפס. זו אותה קונספציה. במקום להרוס את המיגוניות, אנחנו משדרגים אותן. זה פשוט אומר לי שאין לישראל תפיסת ביטחון. צבא ההגנה לישראל – אנחנו צריכים לשנות כנראה את הקוד האתי של צה"ל, לקרוא לו "צבא הניצחון לישראל" ולהתחיל להיות עם תפיסה של אנחנו מצנחים, אנחנו נגרום לכך שהאויבים שלנו יתמגנו ולא אנחנו, לתת לחיילים שלנו חינוך שאנחנו פה בזכות, לתת להם גאווה בצדקת הדרך, לתת להם את כל הכלים שהם צריכים. זה מה שהם צריכים לעשות, לא לחנך לי אותם, לא שוויון. הכול שטויות, זה לא התפקיד של הצבא. התפקיד של הצבא זה לשמור אותנו מנצחים את האויבים, ומהצד של האויבים להגן עלינו, לא בתוכנו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. תודה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> רגע, אני לא סיימתי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> את חותרת לסיום. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אני לא סיימתי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> את ממש לקראת סיום, עוד דקה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אני לא. כמו שאחרים דיברו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> דיברו כמו שאני נותן לך. עוד דקה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> דיברו פה על מלחמה, שצריך להפסיק אותה, וצריך הסכמים. הבת שלי נרצחה, ואני לא מוכנה, לא מוכנה בשום פנים ואופן שזה יהיה לשווא. ומבחינתי, אם מפסיקים עכשיו זה לשווא. << אורח >> איילת שחר סיידוף: << אורח >> את רוצה שעוד ילדים ימותו? << אורח >> גליה חושן: << אורח >> הבנים שלי, שניהם נלחמים בעזה. << אורח >> איילת שחר סיידוף: << אורח >> גם הילד שלי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> סליחה. סליחה. אתם מתחילים לא טוב. גליה, זו רשות הדיבור שלך - - - << אורח >> גליה חושן: << אורח >> מה נראה לך? שאני רוצה שהם ייהרגו? << אורח >> איילת שחר סיידוף: << אורח >> מה זה "ניצחון"? לא הבנתי. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> נראה לך שאני רוצה שהם ייהרגו? << אורח >> איילת שחר סיידוף: << אורח >> מלחמות נגמרות בהסכמים. תפנימו. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אני שואלת אותך. << אורח >> איילת שחר סיידוף: << אורח >> מה את רוצה? שהילדים שלנו - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מיד קורא לסדרנים ואנחנו נעשה פה סדר. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אז יש לך תפיסה אחרת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גליה, יש לך אפשרות - - - << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אני לא נכנסתי לשום דבר של אף אחד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תדברי אליי. תדברי אליי. אל תגיבי לצד. בבקשה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> סליחה? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יש לך עוד דקה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> הבנים שלי נלחמים בסבבים בלתי נגמרים. בטוח אני לא רוצה שיקרה להם משהו, אבל אני יודעת שהאויבים שלנו לא ירפו, ואני יודעת שעד שלא נשמיד את כל מה שנקרא "חמאס", ומבחינתי אין בלתי מעורבים, זה לא ייגמר. וזה אף פעם לא ייגמר. והסכמים – לא, זה לא דבר טוב מבחינתי. ההסכם עם מצרים, הסכם השלום, הוא ממש לא של שלום. ואוסלו היה על הפנים, הביא אותנו לזה. בסוריה לא היה לנו הסכם שלום, אבל היה שקט בדיוק כמו עם מצרים. אז מה ההבדל? תסבירו לי מה ההבדל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גליה, תחתרי לסיום. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אני כבר מסיימת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> משפט אחרון, בבקשה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> ומי שאומר ככה על המלחמה, אני חושבת שהוא תוקע סכין בגב לכל החיילים שהקריבו את עצמם, את החיים שלהם, את המשפחות שלהם, את הגוף שלהם, את האיברים שלהם ואת החיים שלהם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> ואני רוצה להגיד עוד דבר. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> ואני רוצה להגיד עוד דבר. שמעתי את יהודאי שהוא פונה על ראשי הצבא שסרחו, התרשלות פושעת, זדון, טעות, לא יודעת. פעם ראשונה שאני שומעת מישהו תוקף את ראשי הצבא ושב"כ. פעם ראשונה. אני כל הזמן שומעת רק ביבי, ביבי, מר הפקרה, ביבי, ביבי. סליחה? הרצי מר הפקרה, רונן בר מר הפקרה, חליווה מר הפקרה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גליה, אני מבקש לעצור. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> בינדר מר הפקרה, שהוא קודם בכלל. קודם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << אורח >> גליה חושן: << אורח >> כולם אחראים. כולם אחראים. יש אשמים יותר, אשמים פחות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> לא. לא סיימתי. אני חייבת לסיים עוד דבר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> משפט אחד. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> דיברו פה על ועדת חקירה, ואני מצטערת שאמרת את זה, מצטערת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תגידי מה שאת רוצה לומר, אל תתמקחי איתו. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אני אגיד. אני לא מתווכחת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז מה את אומרת? << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אני אומרת את דעתי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תגידי. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אני מצטערת שאמרת שאתם לא תאפשרו בשום פנים ואופן ועדת חקירה - - - עד טיפת דמכם האחרונה. אתה רוצה שאנחנו נילחם בינינו? אתה השתגעת? לא מספיק מה שהקרבנו? מה אנחנו רוצים? אנחנו לא רוצים ועדת חקירה ממלכתית, לא מאמינים בה, אבל אנחנו לא אומרים: בואו לא נעשה כלום, אנחנו אומרים: בואו ביחד נחשוב על משהו ששנינו נסכים, נמציא משהו חדש. היה פה 7 באוקטובר זה משהו חדש. לא היה. ועדת חקירה משנת 1969, אם אתה קראת רגע - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה, גליה. הדברים האחרונים שלך היו חשובים. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> לא. תן לי לסיים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הרעיון נאמר. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> סליחה. תן לי לסיים בבקשה. אם קראתם את כל הסעיפים היא לא ועדה שמתאימה לנו. אנחנו לא רוצים אותה חסויה. אנחנו רוצים בשידור ישיר. אנחנו לא רוצים ועדה שרק נותנת מסקנות, אנחנו רוצים ועדה שיש לה סמכויות ענישה. אנחנו רוצים ועדה שיהיו לנו נציגים בה. זה לא כתוב בחוק. צריך לעשות משהו אחר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אנחנו רוצים אנשים מהצד הזה, מהצד הזה, שכל אחד לא ייתן לשני להסתיר דברים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גליה, תודה. אני מבקש שתעצרי. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> כן, אנחנו רוצים אמת וצדק. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יש עוד מישהו שמרגיש צורך לדבר מהמשפחות? << אורח >> דן גבריאלי: << אורח >> מהמילואימניקים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא. עם כל הכבוד. << אורח >> אבישי אדרי: << אורח >> אני חבר קיבוץ נחל עוז, שורד טבח ה-7 באוקטובר, אם אפשר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אפשר. << אורח >> אבישי אדרי: << אורח >> תודה רבה. אני חבר קיבוץ נחל עוז, רב-סרן במילואים. את הטבח שרדתי ביחד עם אשתי וארבעת הילדים הקטנים שלי, בשכונת שדות, שעליה פשטו 80 מחבלי נוח'בה, ב-07:00 בבוקר. לנחל עוז הגעתי בשנת 2015 מתוך ציונות, מתוך רצון להגשים ערכים ואידיאולוגיה, עם אישתי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני קראתי לך כראש המועצה. << אורח >> אבישי אדרי: << אורח >> כנראה שלקריאה הזאת אני נעניתי ביחד עם אשתי. היינו זוג צעיר בלי ילדים והקמנו שם בית. רצינו לחזק את ההתיישבות בעוטף עזה. וזה אכן מה שעשינו. בשנים הראשונות שלנו שם, חיינו במה שנקרא "טווח המנהרות", מי שזוכר. באותן שנים מנהרות חוצות גדר עברו משכונת שג'אעייה אל פאתי קיבוץ נחל עוז. אנחנו ישבנו שם אך ורק בגלל שהיה לנו אמון מלא במערכות הביטחון, במערכות של המדינה שיוכלו להגן עלינו, וככה בנינו בית וגידלנו ארבעה ילדים, אבל במבצע צוק איתן, התברר שאותן מנהרות שחוצות את הגדר הן לא שם לקישוט או לאיזה משהו תיאורטי, אלא נועדו ממש לחדירה ולפשיטה על העוטף. הם מימשו את הפוטנציאל הזה כמה פעמים ופשטו גם על הפילבוקס ממש ליד קיבוץ נחל עוז. אני שמעתי ממש לאחרונה את רונן מנליס, שהיה קמ"ן האוגדה באותה תקופה, מספר שבזמן צעדות השיבה, ההפגנות שהיו על הגדר, ממש 500 מטר מהבית שלי, הייתה כוונה של סינוואר להחדיר נוח'בות, לפשוט על קיבוץ נחל עוז ממש באותן שנים. שמענו כאן, בוועדה הזאת אפילו, את ראש הממשלה בדיון בדוח מבקר המדינה על צוק איתן מספר מה היו התוכניות של חמאס ושל סינוואר: לפשוט, לרצוח, לחטוף, לכבוש. ואני שומע היום כאזרח איזה היתממות מוזרה כזאת, כאילו לא ידענו, לא ידענו מה חמאס מתכנן. היה לנו גם את תוכנית חומת יריחו שנחשפה בפנינו ולא ידענו, ומגדילים ואומרים שאילו רק היו מעירים את ראש הממשלה ב-07:00 בבוקר, אז הכול היה אחרת. זה בעיניי דבר שהוא ממש עלבון לאינטליגנציה, כי אם היו מונעים את ה-7 באוקטובר לכאורה ב-7 באוקטובר, אז היינו חוטפים אותו ב-7 בנובמבר או ב-7 בדצמבר, כי בסוף מה שקרה כאן בחסות מי שניהל את המדינה באותו עשור, כולל המל"ל שהיה בחוד החנית של המדינה בהקשר הזה לגבי המדיניות מול חמאס, הוא בעצם לא רק שלא פעל כדי להסיר את האיום על הילדים שלי, הוא טיפח את האיום הזה, הוא חיזק אותו, הוא מימן אותו תחת ידי הממשלות האלה והמל"ל הזה, וחמאס התבצר, התחמש, תכנן, אסף מודיעין חינך דור של מחבלים צמאי דם, הצעיד מצעדים צבאיים ברחבי הרצועה, נאם ואמר בפירוש את התוכנית שלו לפשוט על העוטף. אז איך מתכוונים לספר לנו עכשיו שהדבר הזה לא היה ולא נברא ולא ידענו שמתכננים לנו את הדבר הזה כל הזמן? ואני שואל היום בתור אזרח שמהתופת של נחל עוז רץ למילואים בגליל, להגן על ילדי הגליל, כבר ב-8 וב-9 באוקטובר הייתי שם – אני שואל מה הניע? מה היה שם? מה קרה שם מאחורי הקלעים? למה בעצם קיבלנו מדינה שמחזקת את האויב שלנו במשך עשור? האם זו הייתה סתם תמימות? האם זו הייתה, סליחה, טיפשות? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נשאיר את סימני השאלה. << אורח >> אבישי אדרי: << אורח >> האם היה כאן איזה משהו מושחת ואפל שאני לא רוצה אפילו להעלות על דל שפתיי? רק ועדת חקירה ממלכתית, שתוקם לפי לשון החוק עם כל סמכויות החקירה, שתחקור את כולם עם מנדט רחב, עם המומחיות שנדרשת והגישה לכל החומרים, שתוכל לחקור עשרות שנים אחורה, רק היא תיתן את התשובות שצריך בשביל הריפוי והתיקון הדחוף. אני מגלה כאן לכולם, תודה לאל, בעוד שבועיים חוזר הביתה. הבית שלי מוכן, פרקנו ארגזים עם הילדים, ארבעת הילדים הקטנים שלי חוזרים לגנים - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מרגש ממש. << אורח >> אבישי אדרי: << אורח >> - - ואני רוצה שיגנו עליהם הפעם. הם לא יהיו בשר תותחים שוב של מי שעושה כל מיני משחקים וקומבינות על חשבונם. בבקשה, אתם חייבים את זה לנו. כל נבחרי הציבור שיושבים כאן, תתעלו על עצמכם ותעשו את זה עבור הציבור, כי זה צורך דחוף. רק מילה אחרונה, האיום הזה לא שייך רק לעוטף עזה. חבית החומר נפץ הזאת, ישבו עליה ילדים בגליל ובגולן וגם בגוש דן, את הדבר הזה צריך לפרק ולמנוע להבא. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אני רוצה רגע להגיד משהו. אני רק רוצה להגיד לכם שהבת שלי, ביום רביעי זה היום הולדת שלה, י"ג כסלו, והחברות שלה חוגגות לה יום הולדת, בשביל כל הנרצחים האלה, היפים האלה, הטהורים האלה, הקדושים האלה, תתקנו, תתקנו באמת, לא בכאילו. נמאס לנו כבר מהמריחות, די. תעשו לנו שיהיה יותר טוב. אין נחמה, אבל לפחות להרגיש שמשהו טוב יצא מזה למדינה. בבקשה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה, גליה. אני מודה לכם. אני פותח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בנושא "היעדר תפיסת הביטחון". זה דוח של המבקר שפורסם החודש. תודה למי שהגיע. אני מצר על מי שלא הגיע. אנחנו נצטרך להסיק את המסקנות ולדאוג לכך שהמסקנות של הדוח הזה יהיו רק בסיס, וממנו אנחנו חייבים לצאת לוועדת חקירה ממלכתית, שתסייע לנו לעמוד ביעדים שאת רוצה, גליה. 77 שנים של מלחמות והסכמי שלום, איומים אסטרטגיים והזדמנויות גדולות, לא גובשה בישראל תפיסה כוללת של אינטרסים לאומיים, ערכים ויעדים וגישה כוללת להפעלה ולמיצוי כלי העוצמה הלאומיים, בדגש על הצבאיים. סימן היכר לתפיסת ביטחון קוהרנטית היא שעקרונותיה התורתיים של התפיסה, לא ישתנו או ישתנו מעט. עם זאת, העקרונות האסטרטגיים של תפיסת הביטחון יכולים להשתנות, עם חילופי הזמן והממשל. הדוח שלפנינו מבהיר, ששוב ושוב נערכו עבודות רציניות ושוב ושוב הדרג המדיני הבכיר נמנע מלהכריע בהן בפורום הממשלתי המתאים. כאמור בדברי הפתיחה לדוח, בפועל התקבלה במחוזותינו תפיסתו של בן גוריון כמדיניות הביטחון הלאומי הבלתי רשמית. אם כן, שני דורות חלפו ואין ראש ממשלה, אין קבינט שהכריע באשר לתורת הביטחון שלנו. כאשר לא נקבעת תורה סדורה, המציאות מאלצת את קובעי המדיניות לאלתר באופן שאינו תואם עקרונות יציבים, כיוון שעקרונות אלו אינם קיימים. לא הוסכם עליהם. אירועי ה-7 באוקטובר מחייבים אותנו להבין את תפיסת הביטחון הבלתי רשמית שהשתרשה במדינת ישראל, את העיסוק של הדרג המדיני בתפיסה זו ואת הצורך לגבש ולאשר את תפיסת הביטחון של ישראל סוף-סוף. ועדת וינוגרד, שהוקמה לאחר מלחמת לבנון השנייה, קבעה כי על הדרג המדיני לדרוש גיבוש תוכנית מדינית ביטחונית, שתיתן את הדעת הן למדינות והן לארגונים לא מדינתיים. התוכנית צריכה להיות מאושרת בדרג המדיני הבכיר. התוכנית צריכה לתת את הדעת על ההרתעה של מדינות וארגונים ועל מושג הניצחון וההכרעה במלחמות. חוק המטה לביטחון לאומי, חוק המל"ל, שנחקק כחצי שנה לאחר פרסום דוח וינוגרד, קבע כי המל"ל יהיה אמון על גיבוש התפיסה ועל אתגורה מעת לעת. הביקורת מציינת ניסיונות חוזרים ונשנים, שבוודאי נשמע עליהם כאן, לחולל את מהלך קביעת התפיסה התורתית הכוללת של הביטחון הלאומי ואת הדרכים לעיצובה. קיומה של תפיסת ביטחון לא תוכל לחסום לחלוטין כשלים מדיניים וביטחוניים אלא שכמאמר הדוח, מטרתה לקבוע יעדים לאומיים ואסטרטגיים וסדרי עדיפויות, לשמש מצפן לבניית הכוח והפעלתו, ליצור שפה משותפת בין הדרג המדיני לביטחוני, לשפר את התיאום בין מערכות הביטחון, לתמוך בקבלת החלטה ובהתאמת מטרות לאמצעים ולסייע להקצאת תקציב ומשאבים לאומיים, על פי סדרי עדיפויות שצריך לקבוע. לתפיסת ביטחון לאומי המקבלת תוקף רשמי והמאושרת על ידי הקבינט הביטחוני-מדיני ישנה השפעה ישירה על קביעת סדרי עדיפויות תקציביים, ביטחוניים ומדיניים. תפיסה זו מכתיבה אסטרטגיה ארוכת טווח אשר מכוונת את צה"ל וסוכנויות ביטחון נוספות להיערך לתוכניות רב-שנתיות ומאפשרת לדרג המדיני לבצע פיקוח ובקרה על עמידה ביעדים. כאשר תפיסה זו נעדרת וכאשר לא מתקיים תהליך סדור של גיבוש יעדים ומטרות – צה"ל וגופים אחרים נדרשים בעצמם לגבש את תוכניות העבודה שלהם ואת בניין הכוח בהתאם להערכתם את המצב. הדוח שלפנינו מעלה כשל מתמשך, רב שנים, שבו הדרג המדיני לדורותיו לא מימש את אחריותו לוודא כי מדינת ישראל ערוכה לאתגרי הביטחון, בהתאם לתפיסה סדורה. בתגובה לדוח, אמר ראש הממשלה במרץ השנה כי החלטה בממשלה על התפיסה הכוללנית, מחייבת הכרעות בתחומי פוליטיקה ותקציב ושרי הממשלה לא ייתנו לה יד, גם אם הם תומכים בה. אני מעריך את כנותו של נתניהו בנקודה זו ומבהיר מייד שבכך ביסס את אחריותו לאי-עמידה בהחלטות ועדת וינוגרד, את אחריותו לאי-כיבוד חוק המל"ל ולפגיעה בניהול הראוי של הביטחון הלאומי שלנו. השר לשעבר דן מרידור אמר, כך מצוטט בנספחי הוועדה כי בהיעדר תפיסה סדורה והתנהלות ראויה, לא היה מנגנון מדינתי שאתגר את העמדה המקובלת לגבי בניין הכוח בעזה. הח"כ לשעבר עופר שלח ציין לוועדה שבהיעדר תפיסת ביטחון, התכנס הדרג הצבאי לתפיסה המדינית של הדרג המדיני, ששאף לחזק את חמאס על חשבון הרש"פ. האלוף במילואים גרשון הכהן מציין את שיטת הפעולה האירנית במלחמתה בישראל, כדוגמא לחיוניות עדכון בתפיסת הביטחון שלנו. הדוח ממליץ לראש הממשלה ולגורמים נוספים לעשות את הנדרש כדי לגבש תפיסת עולם כוללנית לביטחון הלאומי ולא להמתין להקמתה של ממשלה חדשה, שתהיה מחויבת לכך על פי החוק שהתקבל לפני חודשים ספורים בכנסת, ביוזמתם של חבר הכנסת אדלשטיין וחבר הכנסת לשעבר גדי אייזנקוט. אני מעריך שבעניין זה, לא נוכל להסתפק בהמלצות הדוח. הדעת נותנת שההקשר הדרמטי ותוצאותיו הטרגיות, ראוי שיובילו אכן להחלטה על הקמת וועדת חקירה ממלכתית. נפתח עם תת-אלוף במיל' ישי וקנין, לשעבר מגני בחטיבה הצפונית בעזה. << אורח >> ישי וקנין: << אורח >> תודה. לאור דברי הפתיחה המאוד מדויקים והקשורים לדוח, אני אוותר על דברי הפתיחה שלי ואתן לדוקטור אביחי לויט להציג את ממצאי הדוח המרכזיים. הוא בעצם ערך את הביקורת, בבקשה. << אורח >> אביחי לויט: << אורח >> נעשה את זה כמה שיותר בקצרה. אפשר לעבור לעיקרי הדברים. מה ניסינו לבדוק פה? ניסינו להצביע על תמונת המצב שקיימת בישראל בקשר לאי-קיומה של תפיסת ביטחון לאומי, רשמית ומאושרת, ועל ההשלכות למה זה גורם, ולהמליץ להסדיר את הדבר הזה. וזה במיוחד נוכח הטבח של ה-7 באוקטובר והשאלות שעולות על תהליכי החשיבה והתכנון האסטרטגיים ארוכי הטווח של ממשלות ישראל. רק בקצרה, אפשר לדבר על זה ארוכות. מהי בכלל תפיסת ביטחון? לטובת אלה שלא עוסקים בנושא אולי בקהל. אנחנו מדברים על איזה מערכת של רעיונות, עקרונות ומדיניות, שבאמצעותה מדינה מבקשת להבטיח את קיומה, שלמותה הריבונית וביטחון אזרחיה, ולהגן על האינטרסים שלה בראייה אסטרטגית ארוכת טווח. זה הדגש. היא משמשת מצפן לכל גופי הביטחון שעמה הגופים יכולים לתכנן גם את בניין הכוח שלהם וגם את הפעלת הכוח שלהם. למה זה משמש? חלק מהדברים כבר הוזכרו, אז בקצרה. זה קובע יעדים אסטרטגיים ארוכי טווח; סדרי עדיפויות; זה מצפן לבניין הכוח, גם של צה"ל וגם של יתר גופי הביטחון; זה יוצר שפה משותפת בין הדרג הביטחוני לבין הדרג המדיני, שמדברים באותה שפה; וזה מסייע לתיאום בין גופים: המוסד, שב"כ, צה"ל; וזה תומך בקבלת החלטות גם על הקצאת תקציב. במהירות אני רק אומר שמעבר לגופים ומוסדות מדינה שנפגשנו איתם, נפגשנו גם עם רמטכ"לים לשעבר, שרי ביטחון לשעבר, ראשי מל"ל לשעבר ובכירים נוספים. עיקרי הנושאים שבדקנו לגבי גיבוש תפיסת ביטחון, קודם כל, איזה ניסיונות נעשו גם בהקשר של פעילות המל"ל, אחר כך היעדר התפיסה, איך זה משפיע, מה זה גורם להכוונה של הדרג המדיני את צה"ל כשאין תפיסה, וההקשר של ה-7 באוקטובר, גם בזה נגענו בדוח. נתרכז עכשיו במספר שקפים שמציגים את עיקרי הליקויים שעלו בדוח ואת ההמלצות בעקבותיהם. בשקף הזה אנחנו מדברים למעשה על המצב הזה שהקבינט המדיני-ביטחוני או הממשלה, בהובלת ראשי הממשלה לדורותיהם, שהם נושאים באחריות לגורל המדינה, הם מעולם לא אישרו תפיסת ביטחון לאומית, רשמית, וזאת חרף המלצות ועדת וינוגרד, שהוזכרה פה, למרות ניסיונות לגבש. הם בעצמם ניסו לגבש, וזה מראה שהם אומרים שצריך, אבל זה לא הצליח. גם ראש הממשלה הנוכחי נתניהו, הוא יזם תפיסת ביטחון, הוא פעל להטמיע אותה, אבל הוא לא סיים את מה שהוא החל. הוא לא הביא את זה לאישור. ואבן היסוד שלה, שזה היה הקצאת תוספות תקציב ניכרות לצורכי ביטחון, הדבר הזה לא יושם. ולכן ממליצים שהדבר הזה כמובן יקרה. עשינו גם השוואה בין-לאומית בדוח, אפשר לקרוא על זה. למעשה בעולם המערבי מאוד מקובל שנשיאים וראשי ממשלה מפרסמים מסמכים אסטרטגיים רשמיים לגבי תפיסת הביטחון שלהם ולמדינות שלהם. בארצות-הברית הנשיא מחויב על פי חוק למסור בדוח את אסטרטגיית הביטחון הלאומית, ודווקא מדינת ישראל, שיש לה אתגרים אדירים, היא מדינת אי, אין לה עומק אסטרטגי, היא מוקפת אויבים, ראשי הממשלה מעולם לא פרסמו מסמך של תפיסה או אסטרטגיה של ביטחון לאומי. השקף הזה שמתייחס למל"ל, למרות שלפי חוק המל"ל אחד מתפקידיו הוא גם לבחון את תפיסת הביטחון ולהציע עדכונים וגם להציע לממשלה סדר-יום ונושאים לדיון בקבינט, הוא עשה דברים, אבל בסופו של דבר הוא לא מימש את מלוא תפקידו ולא הביא לקבינט המדיני-ביטחוני תפיסת ביטחון מעודכנת לצורך דיון והחלטה לגביה. בשקף הזה אנחנו מדברים על ההשלכות. אם אין לך תפיסת ביטחון לאומי מאושרת באופן רשמי, שיש לה תוקף מחייב, שהיא מגובה בהקצאת תקציבים לאומיים וסדרי עדיפויות, היכולת של הדרג המדיני להכווין את צה"ל בראייה אסטרטגית ארוכת טווח, ולאתגר אותו ולבצע עליו בקרה, היא לוקה בחסר, ובמקרים מסוימים אנחנו מדברים על זה בדוח, היא פשוט לא קיימת. והדבר הזה נאמר גם על ידי רבים. צה"ל מאוד דומיננטי והדרג המדיני חסר לו. בסופו של דבר צה"ל פשוט בונה את תוכניות העבודה שלו ובניין הכוח שלו בלי תפיסת ביטחון לאומית. גם גופי ביטחון נוספים, היינו גם במוסד וגם בשב"כ, הכול כתוב בדוח, הם מנסים לגזור דירקטיבות וללקט התייחסויות בהיעדר תפיסת ביטחון, כדי לבנות את בניין הכוח שלהם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה לשאול אם אפשר. אני מקווה שיש לנו את הפניות, וגם חבר הכנסת אדלשטיין שכל כך מתמצא יוכל להשיב. בסוף צריך להגדיר, ואתם עושים הבחנה בין תפיסת הביטחון הלאומי, שהיא אמורה להיות יציבה ועמידה בפני חילופי העשורים והממשלות, בגדול, לבין אסטרטגיה או תיקונים בהתאם למדיניות. יש פה קושי, מכיוון שזה ערטילאי. האם אפשר לחדד בדוגמה, לסבר את האוזן, מה הם העצמים ששייכים לתפיסת ביטחון לדוגמה, ומה הם העצמים שיכולים להשתנות, בהתאם לשינויי תפיסה, תפיסות פוליטיות, תפיסות תקציביות, תפיסות ערכיות, שזה לגיטימי? << אורח >> אביחי לויט: << אורח >> התייחסנו בדוח, ולדעתי גם אתה בדברי הפתיחה נגעת בזה. זה מושג רווח במדינה, "תפיסת ביטחון". אבל מה זה באמת? בדוח אמרנו: יש מצד אחד – ואתה התייחסת לזה – יש עקרונות שהם תורתיים, ולצד זה יש גם אסטרטגיה או מדיניות. יש שיאמרו לך: תפריד. יש לך תורה מצד אחד, יש לך אסטרטגיה מצד שני. מאחר שהשיח הציבורי בישראל, יש בו כל כך הרבה שונות לגבי ההגדרה מהי תפיסת ביטחון, אנחנו בדוח אומרים: אנחנו מתייחסים גם לעקרונות התורתיים, שבדרך כלל לא משתנים בין ממשלה לממשלה, וגם לאסטרטגיה או למדיניות הביטחון שהיא עשויה להשתנות מממשלה לממשלה. אנחנו לא נכנסים לדוגמאות מה הם עקרונות ומה היא מדיניות, זה תפקידו של הדרג המדיני, אבל זה מה שאנחנו - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נישאר בזה. אני לא רוצה להעמיק מדי. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> רק להוסיף בנקודה הזאת, והנחת את האצבע. יש פה גם נציגי מל"ל שחייכו כשאמרת את זה, כי אצלנו נשברו לא מעט עפרונות במאבק הזה אם החוק ייקרא "אסטרטגיית ביטחון" או "תפיסת הביטחון", ובאמת זו סוגיה, אני חושב שהצגת אותה יפה מאוד מבחינת תפיסת הביטחון הכוללת לבין - - - << אורח >> יאיר גולן: << אורח >> אסטרטגיה זה מושג צבאי. מי שרוצה משהו שמחבר את הרמה המדינית ואת הרמה הצבאית צריך לקרוא לזה "תפיסת ביטחון". << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אבל מה יש שם, על זה הדיון. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> גם זה הציגו נציגי המבקר יפה מאוד, ואמרתי את זה גם בדיוני הוועדה, שלא בטוח שלתוכן, אפילו אם שותפי גדי היינו מסכימים בכול, אבל עצם הקביעה שלא יכול להיות שממשלה שנבחרה וקמה לא מפרסמת, כמו שנאמר פה, עברנו על מדינות רציניות בעולם, ולפי החוק מפרסמים את זה. << אורח >> אביחי לויט: << אורח >> השקף הזה מתייחס למעשה, הזכיר את זה קודם גם יושב-ראש הוועדה, שבן גוריון, הוא לא אמר ב-1953, אבל ב-1953 הוא הציג סוג של תפיסת ביטחון, ובמשך עשרות השנים שחלפו מאז, מדברים בישראל על כך שיש איזה משולש של עקרונות שהם נקראים "הרתעה". אני מרתיע את האויב שלי - - - << אורח >> יאיר גולן: << אורח >> הרתעה, התרעה והכרעה. << אורח >> אביחי לויט: << אורח >> כן. וכן ואחרי מלחמת לבנון השנייה נוסף, וזה כבר לא משולש, זה כבר מלבן, עיקרון נוסף של הגנה. ומה קרה ב-7 באוקטובר? << אורח >> יאיר גולן: << אורח >> הוא לא נוסף באופן פורמלי, הוא נוסף כחלק מהמלצת וועדת מרידור שמעולם לא אושרה. << אורח >> אביחי לויט: << אורח >> נכון, אבל בפועל היא הכווינה בעניין כוח וצבא. << אורח >> אביחי לויט: << אורח >> העקרונות קרסו. ב-7 באוקטובר עקרונות ההרתעה, ההתרעה וההגנה קרסו. ובביקורת גם ראינו - - - << אורח >> איתמר יער: << אורח >> העקרונות קרסו? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> היישום שלהם קרס. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> היו עקרונות בכלל? אני שואל אם היו עקרונות. היו? יכול לקרוס משהו שהיה, אבל לא היו עקרונות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> העיקרון כנראה לא קרס. אנחנו לא נגד התרעה והרתעה. << אורח >> אביחי לויט: << אורח >> המימוש, היישום. מה שמעניין שבביקורת ראינו שגם ראש הממשלה נתניהו וגם שר הביטחון לשעבר גלנט, שניהם אמרו בינואר 2024 שצריך לבחון את תפיסת הביטחון של ישראל מחדש ואת העקרונות שבה. לסיכום, ארבע נקודות: האחת, תפיסת הביטחון הלאומי קובעת, כמו שאמרנו, יעדים אסטרטגיים, סדרי עדיפויות, היא משמשת מצפן לבניין הכוח של גופי הביטחון, היא תומכת בקבלת החלטות, היא יוצרת שפה משותפת. השנייה, מדובר בכשל מתמשך רב שנים, שהדרג המדיני לדורותיו לא מימש את האחריות שלו לוודא כי מדינת ישראל ערוכה לאתגרים על בסיס תפיסת ביטחון לאומית סדורה, מעודכנת ומאושרת. וזאת למרות שעשו ניסיונות, גם על ידי הדרג המדיני, גם על ידי מערכת הביטחון. והוזכר פה החוק שחברי הכנסת אדלשטיין ואיזנקוט העבירו, שזה בוצע לאחר שהפצנו טיוטת הדוח. הנקודה שלישית ואז הרביעית, ואנחנו מסכמים – במצב הזה שאין לך היעדר תפיסת ביטחון לאומי שהיא מאושרת והיא מעודכנת, אז יש סיכונים, סיכונים להגדרה ברורה של מה הם האינטרסים הלאומיים ארוכי הטווח, איך אנחנו יכולים לסנכרן בין המוסד, שב"כ וצה"ל, מה הם סדרי העדיפויות, האם יכול להיווצר מרחב פרשנות עצמאי שונה של כל הגופים ואנחנו יכולים להחמיץ את תהליכי העומק ואירועים משמעותיים שמתרחשים בסביבה האסטרטגית. ולסיכום, על ראש הממשלה להוביל יחד עם הקבינט המדיני-ביטחוני או הממשלה תהליך של גיבוש תפיסת ביטחון לאומית כתובה, וצריך להגדיר את מה שאנחנו קודם אמרנו, צריכים לפרסם את זה, כפי שגם חבר הכנסת אדלשטיין אמר, וזה צריך לשמש כמצפן להכוונת גופי הביטחון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. בבקשה, יאיר גולן. << אורח >> יאיר גולן: << אורח >> קודם כול, נאמרו פה דברים נבונים וחכמים. אכן תפיסת הביטחון צריכה להיות מעין אמת מידה. היא לא מילת קסם, היא לא מונעת באופן מוחלט כשלים ביטחוניים ואף לא מחדלים, אבל היא מקטינה את הסיכוי באופן משמעותי לכך שיהיו מחדלים ושיהיו כשלים, מכיוון שהיא מעמידה אמת מידה נורמטיבית בפני העשייה הביטחונית. כשאני מדבר על אמת מידה נורמטיבית בפני העשייה הביטחונית זה נכון ביחס להפעלת הכוח וזה נכון גם ביחס לבניין הכוח, וכדי שאמת המידה הזאת תהיה נוכחת ומשמעותית בעשייה הביטחונית היום-יומית, תפיסה טובה קובעת עקרונות שאותם נכון לעדכן אחת למספר שנים. הייתי ממליץ אחת לארבע שנים, כי כל ממשלה חדשה צריכה לאשר אותם, והיא צריכה לקבוע גם עקרונות או עיקרים למדיניות ביטחון שאותם נכון לבחון ולעדכן מדי שנה. מדיניות הביטחון זה משהו הרבה יותר קונקרטי, הרבה יותר פרקטי ביחס להפעלת הכוח ובניין הכוח. זה קודם כל לגבי המסגרת. יש עוד שני דברים שחשוב מאוד שיהיו בתפיסה: האחד, זה כללים ועקרונות למערכת יחסי הגומלין בין הסמכויות השונות, בין הדרג הפוליטי לבין הדרג הביטחוני הבכיר, בין גורמי הביטחון השונים. כידוע יש לא מעט תחומי חפיפה, למשל בין שב"כ לבין צה"ל, שנכון בתפיסה להגדיר אותם, איך נכון שזה יקרה. והדבר האחרון שנכון שיהיה בתפיסה זה עקרונות וכללים לכשירות הצבא. והפרק הזה לא נועד לשרת דווקא את העוסקים במלאכה, אלא דווקא את הפוליטיקאים. כלומר, למי שיושב בוועדת חוץ וביטחון, למי שנמצא כאזרח במקומות השונים שדנים בנושאים הביטחוניים, שתהיה לו אמת מידה מקצועית מה זה כשירות של צבא. ואז אין ויכוח כמה ימי מילואים צריך, כמה אימונים צריך, מה רמת ההצטיידות במילואים, מה רמת המוכנות בימ"חים וכן הלאה וכן הלאה. זה בעיניי קודם כל מה הם מרכיבי התפיסה. למה אין תפיסה בישראל? אני חושב שצריך לומר על זה, וזה נכון, באמת אין תפיסה, מאז 1953 לא התקבלה החלטה פורמלית שזו תפיסת הביטחון של מדינת ישראל. זה פשוט משאיר בידי הדרג הפוליטי חופש פעולה מוחלט. וכשיש חופש פעולה מוחלט, גם דברים שלא עומדים בעקרונות ובכללים של פעילות ביטחונית או של המעשה הביטחוני – ויש תיאוריה ביטחונית מאוד מפותחת בעולם, שראשיתה אני יכול להגיד: קרל פון קלאוזביץ, אבל סופה הוא באמת דברים שנכתבים גם בימים אלה – למעשה אפשר להתעלם מכל זה. וכשאפשר להתעלם מכל הבסיס הנורמטיבי, אפשר למשל לומר מילה או ביטוי כמו "ניהול הסכסוך", ולחשוב שזה תפיסת ביטחון. וזה לא, כי זה לא עומד בשום כלל שבאמת מחזק את ביטחון ישראל בראייה ארוכת טווח. ואפשר להגיד שחמאס הוא נכס והרשות היא נטל, וזה לא עומד לשום מבחן, ואפשר להגיד שאנחנו מיישמים בשטח מדיניות של סיפוח זוחל, וזה לא עומד בשום מבחן. וזה חייב להיבחן. אני לא אומר מה צריכה להיות ההחלטה, זה כבר באמת עניין פוליטי, אבל כשאין שום אמת מידה ממשית, הכול עובר, הכול יכול לקרות. ואני יכול לתת פה דוגמאות נוספות, החל מההכרח במהלך מדיני בסיומו של כל מבצע צבאי, שזה ברור לחלוטין. דרך אגב, זה מיטב התורה בכל העולם, היא מדברת שאין דבר כזה שמבצע צבאי לא מסתיים במעשה מדיני. אנחנו היום במצב של תקיעות מדינית. אין מהלך מדיני שעוקב אחר המעשה הצבאי, לפחות מישהו שיגיד: חבר'ה זה בניגוד לתורה. למשל הנושא של כן או לא הסכם עם איראן. תקפנו באיראן, הגענו להישגים פנומנליים, יוצאי דופן, שהם הביאו לידי ביטוי את מיטב הכישרון של העוסקים במלאכה ואת מיטב הכישרון של בוני הכוח, באמת זה בלתי רגיל. מה הלאה? לאן זה צריך להתכנס? לא מזמן הוגשו מסקנות הוועדה שבחנה את נושא כלי השייט, יש שם דברים מאוד מאוד קשים. מה תפיסת הביטחון של ישראל? איך היא מתייחסת באמת לנושא של ביטחון הסחר הימי ובכלל ביטחון הימים והמשמעות של כוח ימי בתפיסת הביטחון הכוללת? אין אמירה. אין אמירה ברורה. ואז הכול הולך. מי אמר שצריך כזה מספר של צוללות או מספר אחר? האם צריך קורבטות או פריגטות? לפי מה בוחנים את זה בכלל? נושא נוסף, אפילו דבר כמו התייחסות ישראל לחטופים ולשבויים. כשאין תפיסה, אין עקרונות, כל אחד מאלתר איך שבא לו, ואז גלעד שליט זה שחרור של 1,027 מחבלים, ועכשיו ראינו סביב ה-251 שנחטפו לעזה ויכוחים שונים בתוך החברה הישראלית, מה נכון לעשות. אני לא אומר שזה היה מונע את כל הוויכוחים, חס וחלילה, כנראה שהיו, אבל לפחות היה איזה בסיס נורמטיבי, שזו תפיסתה של מדינת ישראל ביחס לשחרור שבויה ופדיון חטופיה. הייתה לפחות אמת מידה וכן הלאה וכן הלאה, אני יכול להרחיב. בסופו של דבר, אני רוצה לומר דבר אחד שהוא בעיניי באמת קריטי, בוודאי ובוודאי מאז 1,967: כשאין תפיסת ביטחון אנחנו לא מכריעים, לפחות ברמה הביטחונית, בהחלטה אולי הכי חשובה לביטחונה של מדינת ישראל, והיא לא יכולה להיות נעדרת מתפיסת הביטחון. לאן פנינו? סיפוח או היפרדות מהפלסטינים? מה טוב למדינת ישראל בראיית ביטחונה של מדינת ישראל בראייה ארוכת טווח. איני מתיימר לומר שהסוגיה הזאת היא רק ביטחונית, אבל אין ספק שיש לה מרכיב ביטחוני מאוד מאוד משמעותי, ובנושא הזה תפיסת הביטחון ועקרונות מדיניות הביטחון היו צריכים לתת מענה שלפחות יהווה עוד נקודה במסכת ההחלטות של הדרג הפוליטי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מיד מעביר ליולי אדלשטיין, רק שאם אני מבין נכון את מה שאתם אומרים, אז תפיסת ביטחון תהיה קרקע ראויה, הוגנת, קוהרנטית לדיונים, לוויכוחים אודות התשובה לשאלה שאתה מעלה. << אורח >> יאיר גולן: << אורח >> בדיוק זה. אין לי בעיה, מה שנקרא, "להגביל את הדרג הפוליטי" או להצר את מגוון השיקולים שעומדים לפניו. אני אומר שלפחות בהקשר הביטחוני, היה אפשר לשים מול הדרג הפוליטי מסכת של כללים ועקרונות לבניין הכוח, להפעלת הכוח ולמדיניות הביטחון הקונקרטית, גם ביום-יום וגם בראייה ארוכת טווח, שאלה ישמשו כאמת מידה להחלטות הפוליטיות שמתקבלות בנושאים אולי הקריטיים ביותר לקיומה של ישראל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה, יאיר. יולי, בבקשה. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> תודה. תודה, היושב-ראש, אני כבר התנצלתי שאני מדלג בין הוועדות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה קורה? יש דברים אחרים היום בכנסת... << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> זאת הבעיה, שאם בוועדה ליד, המכונה "ועדת החוץ וביטחון" יעבור חוק הגיוס במתכונתו הנוכחית, אנחנו יכולים פה לדון עד טימבוקטו, רק מי שיבצע את הדברים האלה, כנראה הפנסיונרים בגיל 85. << אורח >> דן גבריאלי: << אורח >> רק בשם המילואימניקים זה "חוק ההשתמטות", זה לא חוק הגיוס. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> אני מקבל את התיקון, אני אפילו לא בטוח שזה חוק ההשתמטות, אני לא יודע מה זה בכלל. לעניין שלנו, קודם כל, רק לשתף אתכם שהתחלנו באמת את העבודה על הצעת החוק שלנו שעכשיו כבר הפכה לחוק בישראל עוד לפני ה-7 באוקטובר, כאנקדוטה. אני חושב שלמוחרת היום שהודיעו בתקשורת שאני מיועד להיות יושב-ראש ועדת החוץ וביטחון, הגיע אליי גדי איזנקוט ואמר שזה הנושא שצריכים לטפל בו, ובאמת זה בער בעצמותיו, והוא בהחלט הדביק אותי, קראתי את תפיסות הביטחון של המדינות השונות והלכנו על ההצעה הזאת. ההתלבטויות שלנו, בעצם העקרונות שלנו היו מאוד מאוד דומים לדברים שהוצגו כאן בדוח המבקר, דברים שהוזכרו. באו גופים שונים, החל מצה"ל, אבל גם גופי ביטחון נוספים, ואמרו: אבל יש לנו תפיסה, ואנחנו ראינו את זה כבעיה, כי באמת היעדר סנכרון, וכל גוף מגיע עם עבודת מטה שלו לגבי תפיסת הביטחון, מה צריך לעשות ואיך צריכה להיראות תפיסת ביטחון, ראינו מה זה בהחלט לא יתרון, אלא דווקא אחת הסוגיות שטעונות טיפול. ברמה מעשית אפילו, וגם הזכרת את זה בעצם בדבריך, אפילו ברמה המעשית, מכיוון שבאותו זמן במקביל עסקנו בענייני תקציב ותקצוב, אז כשאין באמת אמות מידה, ההחלטות יכולות להיות החלטות נכונות והחלטות מתבקשות, אבל באמת אתה רוצה מטוסים, אתה רוצה ספינות, אתה רוצה להשקיע בסייבר, אתה רוצה להשקיע בחיל רגלים. על סמך מה אתה מחליט את כל הדברים האלה אם אין לך אמות מידה? ודבר נוסף, אני חושב שכאן הייתה דווקא אילוסטרציה מאוד טובה. הזכרתי את זה בהקשר של גדי איזנקוט, אבל כאן ראינו את זה עוד יותר. אני מניח שאם אנחנו נתחיל את השיח עכשיו עם חכ"ל גולן על מה צריך לעשות ואיך צריך לעשות, פחות או יותר לא נסכים על שום דבר, אבל היא הנותנת. צריכה להיות פה איזה סיטואציה שבה יש, מצד אחד תפיסת ביטחון, מצד שני, ממשלה שקמה, לא ממשיכה על אוטומט את הדברים, אלא מגבשת את הדברים שהיא רוצה לעשות על סמך איזה תפיסה כוללת, ואז לפחות, תסלחו לי על הדוגמה הפוליטית, אבל אתה לא יכול להטיף כל הזמן לריבונות ביהודה ושומרון ולברוח מן ההצבעה כשהחוק הזה עולה בכנסת. הרי יש לך איזה תפיסה שאתה צריך להיות עקבי בה. ברמה המעשית היו לא מעט התלבטויות, כמו שהזכרתי, עם מל"ל ועם כל הגופים, החל משם החוק וכלה במי יהיה אחראי, ותוך איזה זמן, ואיך בדיוק יפעלו הדברים, ומי הגופים שחובת התייעצות איתם נמצאת בחוק, מי הגופים שרצוי להתייעץ איתם, נגדיר את זה כך, אבל אני חושב בסופו של דבר, שעשיתי את זה ודאי גם בסיכום הדיונים. זו עוד פעם הזדמנות טובה להודות לכל הגופים שהשתתפו בדיון הזה, כי אני חושב שמה שדוח המבקר עשה, לא היינו צריכים תעודת כשרות, אבל סוג של הדגשת הצורך האמיתי בחקיקה הזאת, לא המצאה, לא חשבנו מה לחוקק, כדי שנמלא את מכסת החקיקה שלנו, באמת הצורך האמיתי שקיים במדינת ישראל. כולי תקווה באמת שמעכשיו ממשלות ישראל ייקחו את זה כחוק שבאמת צריך לבצע אותו ולא כאות מתה, ואני מקווה מאוד שהכנסת, למרות היחלשותה בתקופה האחרונה, תדע גם לפקח על זה, ועדת החוץ והביטחון והכנסת בכלל, אנחנו נראה, החל מן הממשלה הבאה כבר את התוצאה המעשית של העניין. מדובר בחמישה חודשים מיום הקמת הממשלה, לכאורה פרק זמן יחסית ארוך, אבל מצד שני, כולנו מכירים את התהליכים שצריכים לעבור, ואני מקווה מאוד שהממשלות אכן באמצעות המל"ל, יעמדו במשימה הזאת, כפי שמתבקש. תמיד אמרתי למבקר המדינה בתקופה שהייתי יושב-ראש, הוא היה מגיש לי את הדוחות, שאני לא יודע איך זה יוצא תמיד למוסד מבקר המדינה, אבל הם מתחילים לכתוב איזה דוח לפני שנה, לפני שנתיים - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> וזה תמיד אקטואלי. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> - - ותמיד כשהם מגישים את הדוח, אתמול הייתה איזה כותרת שקשורה לנושא, אז כאן זה לא בדיוק בו ביום, או משהו כזה, אבל אני לפחות, כשראיתי את הדוח ועברתי על הדוח, הרגשתי שיש פה איזה הצטלבות מאוד ראויה למדינת ישראל. תודה רבה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. נדמה לי שהדוח, כמו שציינתי, מבקש, דורש, ממליץ מאוד לא לחכות להתכנסות, אלא להתחיל כבר עכשיו בעבודה. ממילא צריך לבצע את אותה עבודת תשתית ראשונית, אולי על בסיס עבודות קודמות, ומיד נשמע מהמל"ל, אבל אני מציע להתייחס מאוד ברצינות לחלק הזה, ולא לחכות לחמישה חודשים אחרי הבחירות. << דובר >> יולי יואל אדלשטיין (הליכוד): << דובר >> אני מתנצל שאני לא אשמע את החברים. אני הולך לפקח שם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה על עשייתך. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אני רק שאלה. סליחה ברשותכם. נכנסתי לפה מודאג ואני יוצא מפה יותר מודאג. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אל תצא, אולי - - - << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אני עוד לא יוצא. אני לא מבין, המל"ל לא יודע מה תפקידו? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> המל"ל הוא לא ממשלת ישראל. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> המל"ל הוא גוף מתכלל. אנחנו שומעים פה הרבה דברים שהמל"ל כשל. יש עוד הרבה שכשלו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני לא יודע כמה המל"ל הוא הגוף המרכזי שכשל. אני לא יודע. זה נשמע. << אורח >> יאיר גולן: << אורח >> אני יכול לעדכן בעניין הזה. אני כתבתי לכבוד השר ליברמן, כשר ביטחון, תפיסת ביטחון אחרי שסיימתי את תפקידי כסגן רמטכ"ל. ואני רוצה לומר לך שלמל"ל היה מסמך שכותרתו הייתה: תפיסת הביטחון למדינת ישראל. הוא זכה פשוט לאפס התייחסות. ומה שאני ראיתי אז, אני אומר נכון ל-2018, זה פשוט איזה ייאוש ואמירה: אנחנו לא מצליחים לקדם את זה, לא קורה עם זה כלום, אז נמשיך הלאה, נתעסק במה שכן אפשר להשפיע בו. אני יכול להגיד בכלל, אם אני בוחן את העשור האחרון, נכתבו לא מעט תפיסות. יש תפיסה שנכתבה ב-INSS, יש תפיסה שנכתבה במל"ל, יש תפיסה שאני כתבתי, יש תפיסה שעוזי ארד ריכז, איזה מתווה אסטרטגי למדינת ישראל. הזכרתי פה ארבע תפיסות. אני אומר לך: מסמכים באמת מאוד מאוד מעניינים, טובים. בסופו של דבר לא הייתה הנחיה פוליטית ורצון פוליטי לקחת את המסמכים האלה. דרך אגב, בפרק זמן בעיניי ממש קצר, של שבועות ספורים, אפשר היה לגבש אותם לכדי תפיסה. ואני אומר שוב: תפיסה זה לא סוף הדרך, תפיסה צריכה להתעדכן, היא מסמך חי ונושם, וזה ערכו. הדברים האלה לא קרו והם לא קורים לאורך שנים. זה הדבר הטרגי בעניין הזה. << אורח >> הדס מדמון: << אורח >> אדון יהודאי, שמדי פעם מצטרף לדיון, אני רק רוצה בבקשה לומר: אני מעדכנת פה, אולי נשמע שהמלחמה, העצימות שלה ירדה, אבל אנחנו בין סבבים בלתי נגמרים. לפני חצי שנה הסתיים, תיכף מתחיל עוד סבב, רק שתכירו. מה שחשוב לי להגיד, ואני חושבת שכולם יסכימו על זה פה, בעוד אנחנו מדברים את עצמנו לדעת פה, הם יושבים ומכינים את הטבח הבא: בצפון, בדרום, בערי המרכז וביהודה ושומרון. אנחנו מרשים לעצמנו, יש לנו כאילו פריבילגיות שאין לנו אותן. אנחנו לא יכולים להמשיך לדבר ולדבר, אנחנו צריכים להתחיל ולייצר מעשים. תודה. ואני אשמח אחרי זה לומר בצורה מסודרת, ואני לא סיימתי את דבריי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה שבאת, ואני בטוח שאת - - - << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> זה מדויק מה שנאמר פה, ואני רוצה רק משפט אחד על הדברים של יאיר גולן, על אפס התייחסות לדוחות המל"ל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא. לא. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> החשש שלי שתהיה אפס התייחסות לדוח של מבקר המדינה כמו שקורה מתחילת קום המדינה ועד היום, וזה ממשיך את הצורך בוועדת חקירה ממלכתית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה נכון, זה נכון בכל מקרה מבחינתי. אני אבקש מתת-אלוף במיל' איציק בר, שהיום הוא סגן ראש המל"ל למדיניות ביטחונית, בבקשה. << אורח >> איציק בר: << אורח >> תודה היושב-ראש, אני ממליץ לך, היושב-ראש, הנושא הזה של תפיסת הביטחון, אני חושב שזה דיון שצריך להתבצע בפורום חשאי ולא גלוי, א' , כדי שאפשר יהיה להוציא לך לא מעט דברים, גם במה שנעשה וגם במה שייעשה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הדוח הוא גלוי. אתה אומר שגם בפורום נוסף? << אורח >> איציק בר: << אורח >> לדוח יש שני חלקים, יש את הדוח שיש לו את החלק הבלמ"סי, זה החלק של הדוח שנמצא כאן, ויש לו גם דברים שהם מסווגים. אני חושב שנושא כזה מרכזי בוועדה שלך, בראשותך, שעושה בקרה על מימוש דוחות המבקר, נכון שגם ייעשה בפורום מצומצם יותר וחשאי יותר. אני אתייחס בדבריי אל מול הסיווג הנדרש. המבקר בעצם טוען ארבע טענות מרכזיות, אני לא רוצה רגע לנהל שיח מקצועי סביב ארבע הטענות האלה. אני יכול להגיד שהמל"ל היה שותף פעיל מאוד בהכנת הדוח הזה, מהפגישות עם המבקר, דרך העברת חומרים, דרך הניסיון להשפיע על עיצוב מסקנות הדוח ברובד המקצועי. אני לא איש פוליטי. אני מעט מאוד זמן במל"ל. ולכן אני אגע רגע בסוגיות המקצועיות. אני רוצה רגע לעמוד על סוגיה אחת, שאני כופר במה שהוצג פה על ידי המבקר. להגיד אמירה שאין למדינת ישראל תפיסת ביטחון, אני כופר בזה. ראש הממשלה הנוכחי ב-2018 כתב את תפיסת הביטחון, תפיסת הביטחון הזאת הוצגה לקבינט. המבקר ציין נכונה, היא לא אושרה על ידי הקבינט, היא הוצגה לקבינט. אני מעיר פה הערה בהקשר של המסד הנורמטיבי. אין בחקיקה או בחוק חובה לאשר את תפיסת הביטחון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> היום יש חוק חדש. << אורח >> איציק בר: << אורח >> רגע. אני אסדר גם את המנעד של שלוש הרמות. היושב-ראש, אני חושב שזאת סוגיה חשובה. תן לי רגע, אני אבנה את הדברים, כולל להגיד מה אנחנו עושים, כי בסוף זה דוח תיקון הליקויים – ולכן התפיסה בעצם לא מחויבת בהקשרים של אישורה בחוק. אני רוצה לעמוד רגע על שלוש הרמות, כולל החוק שחוקק שהוא חוק אסטרטגיית הביטחון. אנחנו תמכנו בו. יושב פה אמיתי, אדם, שהוא ראש הלשכה המשפטית שלנו. אנחנו ליווינו את חבר הכנסת גדי איזנקוט יד ביד כדי שיהיה חוק כזה. אני עכשיו רוצה לסדר את שלוש הרמות, שהן תחת המל"ל, וגם להגיד מה אנחנו הולכים לעשות קדימה וגם להתייחס פה לסוגיות מקצועיות שנכון רגע להתייחס אליהן. שלוש הרמות שנדרשות במדינה: האחת זו תפיסת הביטחון. תפיסת הביטחון זה מסמך של מצפן, שהוא מדבר רגע על החזון של המדינה, הוא מדבר על הערכים הלאומיים, הוא מדבר על האינטרסים של מדינת ישראל והוא מדבר באופן כללי על ארבעת האדנים של תפיסת הביטחון – האדן החברתי, הכלכלי, המדיני והביטחוני; מתחת לרובד הזה יש את אסטרטגיית הביטחון, וזה מסמך שלשמחתי עבר בחקיקה, והוא יחייב ממשלה נבחרת לכתוב אותו ולאשר אותו בקבינט. ואסטרטגיית הביטחון היא המצפן למדיניות הנדרשת לממשלה הנבחרת בארבע שנים. אסטרטגיית הביטחון צריכה להתכתב ולהשפיע על תר"ש צה"ל, על תעדוף משאבים ברמה הלאומית. החוק הזה חייב את המל"ל לכתוב אותו, לבצע בקרה שנתית, מה מומש בו. זו אסטרטגיית הביטחון; מתחת לזה יש הערכת מצב שנתית, שגם על זה אמון המל"ל. המל"ל הוא לא אמ"ן, הוא לא המוסד, הוא לא אחראי על הערכה בפני התרעה למלחמה. הוא מסתכל רגע על הערכה לאומית, בעיקר על הסיפור של היציבה האסטרטגית והיבטים שהם קצת מעבר למרכיבים הביטחוניים הרגילים. ולכן לקחת רגע את האמירה שאין תפיסת ביטחון היא אמירה מוטעית והיא חוטאת לאמת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא הבנתי. תחדד שוב. החוק היום מחייב לקבוע תפיסת ביטחון. << אורח >> איציק בר: << אורח >> לא. החוק היום - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> השלב השני? מה שאתה קורה לו "אסטרטגיית הביטחון"? << אורח >> איציק בר: << אורח >> החוק שחוקק בהצעת חוק פרטית, ועמיתי יכול להרחיב פה, הוא חוק אסטרטגיית הביטחון. הוא אמור לייצר את ההכוונה של הדירקטיבה של המדיניות של הממשלה הנבחרת לארבע השנים או פחות שהיא מכהנת. דיבר על זה חבר הכנסת יאיר גולן. << אורח >> ישראלה אורון: << אורח >> אחרי שהחוק חוקק? האם יש משהו שנעשה? << אורח >> איציק בר: << אורח >> אני אתייחס לכול. << אורח >> ישראלה אורון: << אורח >> יש עכשיו אסטרטגיית ביטחון? << אורח >> איציק בר: << אורח >> אני אתייחס לכול, תנו לי רגע. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> אמרת שיש תפיסת ביטחון, אבל היא לא אושרה בקבינט, כלומר, היא נשארה בין שתי האוזניים של אדם אחד, של ראש הממשלה, כי זה לא אושר. << אורח >> איציק בר: << אורח >> היא לא אושרה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הוא אומר שאין חוק שמחייב. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> אין תפיסת ביטחון. << אורח >> איציק בר: << אורח >> גם לזה אני אתייחס. << אורח >> גור ליש: << אורח >> המבקר אמר במפורש שאין תפיסת ביטחון. << אורח >> איציק בר: << אורח >> לא, אז המבקר פה - - - << אורח >> גור ליש: << אורח >> הוא בדק, הוא לא מבין... << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חבר'ה, אני חושב שאין ויכוח על העובדות. גובשה תפיסה, ראש הממשלה הציג אותה ולא סיים, לא נעל אותה. אתה אומר: החוק לא מחייב. המלצת המבקר היא להביא את התפיסה להכרעה בדרג מדיני בכיר. << אורח >> איציק בר: << אורח >> אני אתייחס לזה. << אורח >> גור ליש: << אורח >> לאורך ההיסטוריה התפיסה הזאת גובשה הרבה פעמים ולא אושרה, התפיסה של דן מרידור. << אורח >> איציק בר: << אורח >> אני אשמח להשיב. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היא לא גובשה הרבה פעמים. << אורח >> דן גבריאלי: << אורח >> אנחנו מדברים על 2018? אני פשוט לא מבין. << אורח >> איציק בר: << אורח >> כן 2018. אני אשמח להשלים את דבריי. << אורח >> גור ליש: << אורח >> - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אולי אם ניתן לנציג לדבר, נבין מה הוא אומר. << אורח >> גור ליש: << אורח >> אם היא אושרה, למשל לדוגמה איך היא באה לידי ביטוי? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> היא לא אושרה. הוא לא אמר שאושר. << אורח >> גור ליש: << אורח >> אם היא הייתה - - - של תפיסה - - - << אורח >> איתמר יער: << אורח >> לא הוגן שקודם הוא יציג? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תנו לבן אדם לדבר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> איציק, בבקשה. << אורח >> גור ליש: << אורח >> שיגיד איך זה בא לידי ביטוי מה שהוא אמר. << אורח >> איציק בר: << אורח >> אם אתם רוצים שנעשה פה פאנל על תפיסת הביטחון, אני אזמין אתכם אליי, עמיתיי המלומדים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני אכנס כרגע למוד הגנה. אני אממש את רכיב ההגנה. << אורח >> איציק בר: << אורח >> אני רוצה להשלים רגע את הדברים. הערתי הערה אחת מקצועית למבקר. עובדתית יש מסמך, ולכן אי-אפשר לטעון שאין מסמך ואין תפיסה. אם לא היה מסמך, אם הדבר הזה היה תורה שבעל פה בראשו של ראש הממשלה, אז הייתי מקבל את טענות המבקר. עובדתית יש מסמך תפיסתי, יש מצגת, היא הוצגה לקבינט, היא הוצגה לכל הגופים הביטחוניים. זה שזה לא אושר בקבינט, ההערה היא נכונה, רק שנציין שאין חקיקה שמחייבת לאשר את הסיפור הזה. מפה אני רוצה להגיד מה אנחנו עושים קדימה וגם אני אתייחס בהקשר בין תפיסת ביטחון לבין מרכיבי בניין הכוח. ב-2022 ראש הממשלה מבין את האתגר שיש בין דרג מדיני לבין מערכת הביטחון בהקשר של קידום מוכנות למערכה רב-זירתית. הוא מסכם וקטור תקציבי של 82.4 מיליארד דולר, שהדבר הזה מתורגם ישירות לשורות משימות ולפרויקטים – אני לא אגע בהם, אני לא יכול להרחיב, כדאי שתעמיק בזה – מ-2022 יש וקטור של עשור קדימה שעוד לא סיימנו אותו, שהוא הכוונת בניין הכוח, דרג מדיני את הדרג הצבאי. לאחרונה, ראש הממשלה אחרי העבודה של המל"ל יחד עם גופי הביטחון, הפצנו בעצם מסמך של דירקטיבת דרג מדיני, בניין הכוח הרב-שנתי הלאומי. אנחנו אחרי ארבעה דיונים עם ראש הממשלה. אושר וקטור תקציבי לעשור. אנחנו רוצים ללכת לתר"ש עם צה"ל, תר"ש ראשון, ומשימות שיהיו בווקטור לעשור שנים קדימה. אפשר להציג לך את הסיפור הזה. ראש הממשלה הנחה, ואני מעביר לך את הוראת התכנון: עד סוף השנה לתקף את תפיסת הביטחון. ולכן הערה אחת של המבקר בהקשרים של תיקוף תפיסת הביטחון היא בתהליך מאוד מתקדם, אנחנו אמורים לסדר את זה עד סוף השנה, אלאיל היא רח"ט תפיסת הביטחון במל"ל, מושאלת מהצבא. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> איפה זה צריך להיות מאושר? << אורח >> איציק בר: << אורח >> זה אמור להיות מוצג ומאושר לראש הממשלה, וראש הממשלה יחליט אם הוא מאשר את זה, מה שנקרא "בהצבעה בקבינט". מן הסתם הוא יציג את זה לקבינט ולגופים. אנחנו נמליץ גם לראש הממשלה שתהיה גרסה בלמ"סית, מה שלא היה בגרסה המסווגת של תפיסת הביטחון. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> כלומר, זה שוב לא יאושר בקבינט. << אורח >> איציק בר: << אורח >> תנו לי רגע לסיים. << אורח >> ישראלה אורון: << אורח >> סליחה, למה הממשלה - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> סליחה, גברתי. מייד. << אורח >> דן גבריאלי: << אורח >> סליחה, בתור מילואימניק - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא. עם כל הכבוד, יש פה מילואימניק יותר בכיר. << אורח >> איציק בר: << אורח >> זה לגבי תפיסת הביטחון, ומתחת לזה תפיסת בניין הכוח. אני שוב פותח סוגריים וסוגר סוגריים, תפיסת הביטחון היא לא תפיסת התפיסות. היא בסוף תפיסה שהיא מצפן שנותן לרגע כיוון, ויש עוד תפיסות שאמורות לסנכרן בין המערכות. לגבי אסטרטגיית הביטחון, החוק שעבר סיכם שהוא ייכנס לתוקף מהממשלה הבאה הנבחרת. ולכן ב-2026 שאנחנו עתידים ללכת לבחירות, בעת הקמת הממשלה החדשה, המל"ל יידרש בהתאם למה שנקבע בחוק, בחוק אסטרטגיית הביטחון, להניח את מסמך תפיסת אסטרטגיית הביטחון, שהיא קומה מתחת לתפיסה. בהיבט של הרציונל ואבני הדרך, אנחנו אמורים לסיים עד סוף השנה את תיקוף מסמך תפיסת הביטחון הלאומי, ב-2026 לסדר את מסמך אסטרטגיית הביטחון, סיכמנו את תפיסת בניין הכוח הלאומי, אושר וקטור תקציבי, ואני אשמח לבוא ולהציג לך איך אנחנו מתארגנים בווקטורים של מה תחולות התר"ש ומה הווקטורים שהם רב-שנתיים. אחרי שאמרתי את זה, היינו בכמה אתגרים בשנתיים האחרונות. אני שם רגע את כל האירוע של המחדל והכישלון של ה-7 באוקטובר. אי-אפשר להיכנס למערכה מול איראן אם אין תפיסה מבצעית, אם אין תהליך בניין כוח שהתחיל לפני 20-15 שנה, שפגש אותנו באירוע הזה. ולכן הלכה למעשה, יש דברים שבסוף יש פה הכוונה - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לעניין הדוח, אני רק רוצה לחדד. מה שאתה אומר, אני מחבר את זה להמלצת דוח המבקר. אתה אומר שההמלצה לגבי גיבוש מיידי, לא לחכות, של תפיסת הביטחון, הקומה העליונה, מתבצעת עד סוף השנה, ואתה אומר שראש הממשלה יצטרך לקבל החלטה מה לעשות עם זה ואיפה לאשר. << אורח >> איציק בר: << אורח >> וחוק אסטרטגיית הביטחון שם את הקומה של המדיניות, של הדירקטיבה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתם מכינים בינתיים את הטיוטה לקומה הזאת? << אורח >> איציק בר: << אורח >> כן. יש פה תהליך שלם שאנחנו עושים. כשאתה שואל, ואלה הדברים שאנחנו מתעסקים היום במל"ל – אתה שואל: תראה לי איך נראה מסמך תפיסתי של תפיסת הביטחון. איך הוא נראה? כמה עמודים הוא? איזה פרקים? מה הוא מכיל? יש פה עשרות מאמרים שנכתבו, חלק מזה אנחנו מקדמים עכשיו. אנחנו בתהליך של כתיבת המסמך הזה. יצאנו בקול קורא לכל מכוני המחקר בארץ. אמרנו שאנחנו מזמינים אותם אלינו למל"ל, בואו תציגו כל עבודה שיש לכם על תפיסת הביטחון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה חשוב וראוי, אבל אמרת שזה ייקח חודש. << אורח >> איציק בר: << אורח >> אנחנו כבר ממש בתהליכי סיום. בשנה האחרונה נפגשנו עם עשרות אנשים מכל הקשת הפוליטית, כולל לשעברים, כולל גדי איזנקוט שנפגשנו איתו, להבין רגע מה היה בבסיס קידום החקיקה. אני חושב שלסדר את שלוש הקומות של תפיסה של אסטרטגיית ביטחון של הערכת המצב הלאומית היא מסדרת את השיח המקצועי שנדרש בין דרג מדיני לדרג צבאי. אסטרטגיית הביטחון מחייבת על פי חוק לשאלה שנשאלה כאן, לאשר בקבינט. זה מחייב את הגופים הביטחוניים, זה צריך להתכתב עם תקציב, ואחרי שאמרתי את זה, בסוף תקציב המדינה הוא עוגה, וכשיהיו פה לא מעט דרישות והן כתובות, יהיו גם לא מעט הסטות לתוך העולם הביטחוני. אם אני מסתכל רגע על מה ששם פה דוח המבקר והוועדה אמורה לעשות בקרה על מימוש הליקויים, אז אני חושב שהמל"ל נמצא כל כולו בתוך האירוע הזה. תודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. אני רוצה ומבקש מהדוברים הבאים, וכרגע הם תת-אלוף במילואים ישראלה אורון, סגנית ראש המל"ל לשעבר, להעיר, אבל אני רוצה לציין, איציק, שההערות שלך והעבודה שלכם הן ממין העניין. אתה טוען וכדאי שנשמע את הדברים, מה אומרים הדוברים, מה אומר המבקר. תודה רבה. בבקשה, ואחריה – אלוף משנה במילואים איתמר יער. << אורח >> ישראלה אורון: << אורח >> תודה גם לכם, למבקר המדינה. חיכיתי לזה הרבה מאוד שנים. ובהצלחה למל"ל על העבודה החשובה שהוא עתיד לעשות, הוא זקוק באמת להצלחה וגם הצלחה ביישום, שזה הכי חשוב, כי לא תמיד מקשיבים למל"ל. לא בכדי תפיסות הביטחון לא אושרו, כי תפיסת הביטחון מחייבת אסטרטגיה ברורה. ואם אין אסטרטגיה ברורה, זה מאפשר לדרג המדיני לחמוק מאחריות במקרה של כישלון צבאי, כי אז אפשר לומר שהצבא פעל על דעת עצמו. אני רוצה להגן רגע על הצבא. שירתי הרבה מאוד שנים. לא תמיד אני מגנה עליו, אבל הפעם אני רוצה להגן עליו. לצבא אין ברירה. כל השנים שהייתי במל"ל ושירתי, הבנתי שכאשר באים לדיונים אסטרטגיים, ביטחוניים, אז או שאף אחד ליד השולחן לא ממש מבין על מה מדובר, או שיש מעטים כאלה, או שאנשים לא מוכנים לקבל החלטות קשות, ואז הצבא מאלתר ומקבל את ההחלטות בעצמו. אי-אפשר להגיד שהצבא רוצה את הכוח הזה. הוא לא רוצה את הכוח הזה. הוא גם רוצה שאחרים יהיו שותפים לאחריות. זו נקודה אחת. נקודה שנייה, כמו שנאמר פה, ואני אחזור על זה רק בקצרה, ניסוח תפיסת ביטחון מחייבת הכרעות בנושאים פוליטיים, שהם נפיצים ויכולים לגרום לשני דברים: לפעמים הם גורמים לערעור של הממשלה או לכל מיני גורמים שנמצאים בתוך הממשלה, ולפעמים הם גובים מחירים פוליטיים בבחירות הבאות. ולכן יש הימנעות מלהכריע הכרעות כאלה. אחת הדוגמאות הכי בולטות זה בנושא הפלסטיני. בנושא הפלסטיני, ונאמר כבר פה, לא על ידי יאיר גולן, שראש הממשלה, למשל – לא יודעת אם זה ראש הממשלה, אבל לא התקבלה החלטה ברורה ביחס לנושא של הסיפוח. הצבא לא יודע מה לעשות. יש סיפוח? אין סיפוח? איך מתנהלים? מה הכיוון? לאן הולכים? מה היעד? הדבר הזה מאוד מאוד מגביל את ההתנהלות של הצבא. והנקודה האחרונה שאני רוצה להגיד, וכבר אמרו אותה, אבל אני אחזור עליה: אין שום דרך להכריז על ניצחון, כשלא יודעים מה המטרה. כשלא יודעים מה היעד, אין ניצחון. הממשלה – התפקיד שלה זה למנוע מלחמות. אם היא לא מצליחה למנוע מלחמות, הצבא צריך לנצח, אבל הבעיה היא שהצבא לא יכול לנצח בלי שיש הסכם מדיני. הממשלה יכולה למנוע מלחמות, בעיקר באמצעות הסכמים מדיניים. ויש לי שתי הערות למבקר או למל"ל: בגלל המצב שבו יש שינויים מאוד מאוד מואצים, גם בטכנולוגיות וגם בסביבה המדינית, חייבים רשימה של סימני אזהרה, בוודאי שלא רק בתר"ש, גם לא בהערכת מצב שנתית, מה הם הסימנים, וחייבים לייצר את הסימנים האלה שמחייבים חשיבה מחודשת על התפיסה. זאת ההמלצה שלי. תודה רבה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. אני אבקש מאיתמר יער. << אורח >> איתמר יער: << אורח >> שלוש הערות קצרות על הדוח, ואחר כך על הנושא עצמו. הערה אחת, העיסוק עצמו בתפיסת ביטחון לאומי הוא עיסוק סופר משמעותי, ולכן הדוח הזה מאוד חשוב, עצם קיומו. הערה שנייה, הדוח כבר השיג חלק מהמטרה בזה שהוא דוחף את המערכות, גם את הממשלה, כנראה לפי מה שנאמר פה, אפילו את ראש הממשלה וגם את גופי המקצוע, לעשות את מה שהם צריכים לעשות. וזה חלק מהתפקידים של מבקר המדינה ודוח מהסוג הזה. והינה כבר משהו הושג. לצערנו, שינויים גדולים נעשים במערכות גדולות אחרי תקלות גדולות, וכשמדובר על מדינה, אז תקלות גדולות זה הרבה פעמים מלחמה. ולצערנו המלחמה וכל מה שסביבה דוחפים בין היתר ונותנים גיבוי לעשות שינויים גדולים, ולכן אנחנו נמצאים בנקודת זמן שמאפשרת דברים, כי כאשר הכול נראה בסדר אין נטייה לאף אחד לעשות. ובעניין הזה אני גם חושב שחשוב שמי שיושב פה זה בין היתר אלה שמשלמים ישירות את המחיר, כל אזרח במדינת ישראל משלם את המחיר, אבל מי שיושב פה זה המשפחות השכולות ומשפחות החטופים, שהם משלמים יותר מאשר אחרים, ולכן אפשר להסכים, לא להסכים בחלק מהדברים, אבל יש לזה משמעות וזה טוב. באשר לנושא עצמו, כל מה שאני הולך להגיד זה בתוקף העובדה שאני מלווה את הנושא עשרות שנים. אני הייתי גם באגף התכנון בצה"ל בסדיר, גם במילואים הייתי סגן ראש החטיבה לתכנון אסטרטגי, הייתי גם סגן ראש המל"ל, אחראי על כל נושא הביטחון וביטחון הפנים, הייתי בוועדת מרידור שעסקה בזה, הייתי המרכז של העבודה שעוזי ארד הוביל, שהכותרת שלה זה "אסטרטגיית-על לישראל", מיד אני אתייחס לזה, וליוויתי גם את העבודה שבזמנו גדי איזנקוט עשה, כך שנדמה לי שיש לי איזה נקודת מבט שמאפשרת הסתכלות קצת יותר רחבה. דבר ראשון, נאמר פה נכון, ואני לא אחזור, אבל צריך להגיד את זה: ביטחון לאומי בניגוד למה שחושב איזה שר שחשב שביטחון לאומי זה ביטחון הפנים – ביטחון לאומי, כמו שכבר נאמר פה, זה דבר שמורכב מארבעה חלקים: אחד זה ביטחון פיזי, מה שבטעות בישראל קוראים לו ביטחון; השני זה משאבים וכלכלה; השלישי זה יחסי חוץ; והרביעי זה איך המדינה מטפלת במתחים חברתיים מכל הסוגים והמינים, ממתחים לאומיים, דתיים, פריפריה, חדשים ועולים, גילאים וכך הלאה וכך הלאה. זה ביטחון לאומי. בתוך ביטחון לאומי יש את החלק של הביטחון הפיזי, שזה מה שאצלנו קוראים לו "ביטחון". ופה יש נקודה ראשונה, והמל"ל בדברים שלו במידה מסוימת התייחס בדיוק לעניין הזה, בשלוש המדרגות שהמל"ל כרגע הציג. לכן הביטחון הלאומי של ישראל הוא חיבור, עוצמת החיבור ואיכות החיבור בין כל הדברים. מדינה שבה רק הביטחון הפיזי הוא ברמה הכי טובה שבעולם תהיה יכולה להיות מדינה נכשלת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> איתמר, אני רק קוטע אותך, כדי להבין מתודולוגית ולשאול אותך, איציק. כאשר אתה מחלק לביטחון פיזי שכולל את הביטחון, נקרא לזה "הצבאי", משאבים וכלכלי, ויחסי חוץ וחברה, מהי תפיסת הביטחון שאתם מגבשים? כל הרביעייה או הביטחון הפיזי. << אורח >> איציק בר: << אורח >> כל הרביעייה בדגש על האדן הביטחוני. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הסך הכול משרת את הביטחון הפיזי? << אורח >> איציק בר: << אורח >> בדיוק. יש לנו אתגר להסתכל רגע על הנחות יסוד שהיו בתפיסת הביטחון באדן הביטחוני, לדוגמה האם שלושת המרכיבים של התרעה, הכרעה, הרתעה הם נכונים? מה נכון רגע לטייב? להסתכל רגע על המרכיב של הגנה, התגוננות, והאם לבחון דברים נוספים, כמו רכיב המניעה. כשאתה תסכם, כשאנחנו נמליץ ותתקבל מניעה, המשמעות היא שמדינת ישראל גם תיזום מלחמות - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה שחשוב לי להבין, אני מניח שיחסי החוץ, שיתופי הפעולה, הבריתות, המשאבים הכלכליים והחברה מדברים כל הזמן. << אורח >> איציק בר: << אורח >> אמת. לדוגמה הישענות על הברית האסטרטגית עם ארצות-הברית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מניח שיש ארבעה תהליכים שהיה נכון לחשוב עליהם, כי כל השלושה האחרים יכולים לשרת גם את החברה או את הבריתות הבין-לאומיות או את המשאבים. תפיסת היציבות הלאומית, שהיא, אם אני מבין נכון, אולי לא, אולי כל מה שדיברנו פה, ארבעת הרכיבים שאיתמר כרגע ציין – ואיתמר, אני שואל גם אותך – האם כל החלוקה הזאת, ההתכוונות הזאת, הדיסציפלינה הזאת מכוונת בשורה התחתונה לביטחון הפיזי? << אורח >> איתמר יער: << אורח >> אני מייד אענה על זה. << אורח >> איציק בר: << אורח >> רק הערה לפני איתמר. זה לא הביטחון הפיזי. בסוף מה זה תפיסת הביטחון הלאומית? זה בסוף המצפן שיש בו תפיסה ומרחב פעולה, שמאפשר את קיומה של מדינת ישראל אל מול איומים קיימים ומתהווים. כשאתה מדבר על מרכיב כלכלי, נשאלת שאלה מהי העצמאות הכלכלית, עד כמה אתה מתאים את עצמך, לכן זה הרבה מאוד דברים שבסוף אתה שואל מה יבטיח - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מכיוון שמה שברור לכולנו שמה שיבטיח זה גם כלכלה, וגם נוכחות ראויה בין העמים וגם חברה יציבה, אותו תהליך בדיוק שאנחנו עושים עם המשפך לכיוון הביטחון, צריך לעשות בכל השאלות האחרות. << אורח >> איציק בר: << אורח >> תסתכל רגע על ארבעת האדנים האלה, שבסוף מאפשרים את קיומה, את עוצמתה של מדינת ישראל, ולממש את החזון, שגם זה שאלה גדולה, מה הוא חזון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שלא דיברנו עליה. איתמר. << אורח >> איתמר יער: << אורח >> כל העבודות עד היום שבוצעו במדינת ישראל, אני לא אוהב את המילה כל, אבל העבודות שבוצעו במדינת ישראל בכותרת "תפיסת ביטחון" עסקו בביטחון הפיזי, אבל כמובן הם גם דיברו והתייחסו לסביבה שבה פועל הביטחון הפיזי בנושאים הכלכליים, החברתיים ויחסי החוץ. אבל יש פה כשל נוסף. כשחוקק חוק המל"ל, עשו טעות חמורה ביותר, עשו אותה עוד קודם אפילו שזה בא לידי ביטוי בחקיקה, והגדירו שהמל"ל אחראי על חוץ וביטחון. זה היה חלק משינוי ארגוני שביצעו, שמי שעסק במשהו שהוא לא הבין בו דבר, שזה הביטחון הלאומי, הוא חשב שביטחון לאומי זה רק חוץ וביטחון. ולכן אמרו שהמל"ל מתעסק רק בזה, והוציאו מהמל"ל. הייתה פה ישראלה אורון, שהיא הייתה ראש האגף לחברה במל"ל. למה? כי הבינו שביטחון לאומי כולל את ארבעת המרכיבים. הוציאו את החלק הזה מהמל"ל והוציאו את הכלכלי מהמל"ל, והקימו את המועצה לכלכלה. עשו את הדבר הכי חמור. במה? כדי לעשות את מה שהמל"ל אמור לעשות במקור, ביטחון לאומי, הוא אמור לגבש תמונה כוללת עבור ראש הממשלה, כדי שראש הממשלה יוכל לקחת את זה ולא יצטרך עכשיו להתחיל את מה שאתה אמרת. עכשיו להגיד: זה נחמד, בוא נראה איך זה מתחבר לדברים האחרים. משם זה אב כל חטאת בסיפור. המל"ל ישב פה, לא האנשים האלה, נדמה לי, בדיון הראשון של חוק גדי איזנקוט ואדלשטיין, ושם היו יותר, אבל שתי סוגיות שעלו: האחת, האם המילה אסטרטגיה היא מילה נכונה, אני אז טענתי שהמילה אסטרטגיה היא לא נכונה, בין היתר כי אנשים מבינים את המילה אסטרטגיה בכל מיני צורות, חלק חושבים שאסטרטגיה זה מה שצריך וחלק חושבים שאסטרטגיה זה איך מגיעים למה שצריך, אבל עוד פעם, נשים את זה רגע בצד; והדבר הנוסף היה בדיוק זה. ובדיון ההוא המל"ל אמר: רבותיי, אני לא יודע לעשות תפיסת ביטחון לאומי כוללת. למה? קודם כול, בגלל זה, והוא אמר עוד דבר שהוא פחות חשוב, שאם אתם רוצים צריך לשנות את חוק המל"ל, וצריך לתת למל"ל משאבים, למשל להכניס את הנושאים הכלכליים וכו'. אבל אמר פה סגן ראש המל"ל וזה נכון כנראה, אני מקבל את זה כמו שזה, שכאשר הם עוסקים בתפיסת הביטחון הפיזי, גם אם לא משתמשים במילה פיזי, הם לוקחים בחשבון את שאר הדברים. ויש רשימה שלמה של דברים שהם נושקים, חלקם נושקים יותר, חלקם נושקים פחות. האם בתוך הכותרת חינוך תהיה חטיבת ביניים או לא תהיה חטיבת ביניים בצה"ל, זה לא קשור לביטחון לאומי, אבל יש סוגיות חינוכיות ממדרגה ראשונה שהם כן אלמנטים בתוך הביטחון הלאומי, ולכן יש פה באמת הפרדה, והמל"ל מתמודד עם הדבר הזה. אני מבין את הקושי, אבל אני מזכיר ואומר: יש עבודה אחת שבאמת ניסתה להסתכל על הכול וזו העבודה שהוביל עוזי ארד, וגם בה הייתי מרכז העבודה הזאת באותה תקופה, שניסתה באמת לשים על אותו שולחן את ארבעת הדברים. זה לא סתם מילים, זה אומר למשל שסוג העבודה מחייב לערב גופים שהם בכלל לא גופים ביטחוניים, אלא הם גופים שההתמחות שלהם והמשקל היחסי שלהם הוא בתחומים האחרים. ועדיין אני חושב שהדיון פה ודוח המבקר עוסק בביטחון הפיזי וביחסי גומלין עם הדברים האחרים ולא בתמונה הכוללת, וזה בסדר. כמה דברים יותר פנימה. התפיסה, אני מסכים, אני לא אחזור, היא סוג של קווים שבתוכם צריכים לפעול, ואחר כך הממשלה, כמו שנאמר, כל ממשלה, צריכה להתאים את זה. זו המדיניות שלה. עכשיו רוצים לקרוא למדיניות שלה אסטרטגיה, לדעתי זה טעות, אבל תקראו לזה איך שאתם רוצים. אבל צריך להבין, יש את הדברים שלא אמורים להשתנות מממשלה לממשלה, ויש את הדברים שלגיטימי. ועלו פה דוגמאות, אני לא אחזור עליהן. סוגיה מאוד נפיצה זה הנושא הפלסטיני, אבל יש דברים שהם - - - לכולם, ואני אולי רק אזכיר בכותרת כמה מהם. הסוגיה של אנרגיה, של ביטחון מזון, של חופש תנועה, של שליטה אווירית – כל הדברים האלה הם לא נושאים ביטחוניים, אבל הם נושאי ביטחון לאומיים, והם משפיעים בצורה דרמטית גם על הביטחון, והביטחון צריך לקחת אותם בחשבון. זה רק דוגמה. גדי איזנקוט למשל, כשמנתחים את העבודה שלו, הוא כרמטכ"ל, תזכרו מאיפה הוא בא אז, הוא כרמטכ"ל בעצם כתב מסמך, הכותרת הייתה "תפיסת ביטחון", בפועל זו הייתה תפיסת הפעלת הכוח, כשלצורך זה היה בניין הכוח והפעלת הכוח, אבל הצבאי, והוא התמקד בזה, ובאו אליו אז בטענות: למה אתה כרמטכ"ל עושה את זה? הוא עשה את מה שצריך בתור רמטכ"ל, אבל זה לא מחליף את תפיסת הביטחון של המדינה. יש פה הרבה עניין של קבלת ההחלטות. אני לא אכנס למה שכותב הדוח, הדוח מצביע ואפילו מה שהמל"ל אמר כאן מראה שיש בעיה קשה בקבלת ההחלטות, בתהליכים שבסוף קבלת ההחלטות. אני רק רוצה להזכיר למל"ל, דבר שהמל"ל בטוח יודע, רוב האנשים לא יודעים. המל"ל לא כפוף רק לראש הממשלה, הוא כפוף לשניים. המלל כפוף לראש הממשלה והוא כפוף לממשלה. ואני מקווה שכולנו מבינים את ההבדל. בממשלה לראש הממשלה יש קול אחד, בדיוק כמו לשר לאיכות הסביבה. בזמנו בכנסת, כשחוקקו את החוק ניסו לשנות, ראש הממשלה ביקש לשנות את זה, כדי שהמל"ל יהיה כפוף רק אליו, כדי שהמל"ל יעשה רק מה שראש הממשלה רוצה, אותו ראש ממשלה באותה נקודת זמן. ובסוף הוחלט שמשמרים את הכפיפות לממשלה כולה. מדוע? כדי לשמר למל"ל את היכולת. זה אחד הדברים, לדעתי, מקורות החוזק הכי חשובים של המל"ל גם בנושא הזה, לעסוק בדברים שראש הממשלה ברגע זה לא רוצה, ואפשר להראות דוגמאות איך החלטות אסטרטגיות חשובות במדינת ישראל התקבלו כשראש הממשלה בזמן נתון לא רצה שיעסקו בזה, וכשהמציאות השתנתה הוא קרא למל"ל ואמר: תביאו רגע את העבודה שאמרתם לי אז שלא רציתי לראות אותה. וההחלטות התקבלו לפי זה. למשל המכשול ככה התקדם. עכשיו, אני רוצה להדגיש פה דבר נוסף. יש חשיבות לאישור הממשלה בדיוק בגלל מה שאמרתי עכשיו. זה שראש הממשלה בנקודת זמן מסוימת רוצה או לא רוצה, זה נחמד, ולכן יש חשיבות. נכון שראש הממשלה, אם הוא ראש ממשלה מספיק מנוסה, הוא יודע לנווט את החלטות הממשלה כמו שהוא רוצה אבל יש לזה חשיבות, גם ראש הממשלה יודע שיש לזה חשיבות, וכשהוא לא רוצה להביא את זה לאישור הממשלה, הוא יודע למה. ולכן מאוד חשוב גם אישור הממשלה. ויותר מזה, חשוב אישור הכנסת. ואז תעלה שאלה, תפיסת הביטחון שאנחנו אומרים שזה מקביל לחוק-יסוד לצורך העניין, זה לא משהו שאמור להשתנות כל רגע, האם הוא צריך להתקבל ברוב רגיל, ברוב מיוחד. אלה שאלות שיצטרכו להיות נידונות בהמשך. אני אתן כמה דוגמאות לסוגיות שהן כאלה: האחת, בתפיסת ביטחון כוללת, לאומית, החשיבות של פעילות אזורית ולא רק בילטרלית, זה לא אנחנו מול הפלסטינים או אנחנו מול המצרים, אלא החשיבות של ישראל כחלק מתמונה אזורית זה משהו בתפיסת הביטחון. אני לא חושב שיש ממשלה שתוכל להתנגד לזה. אחר כך איך עושים את זה, זה באמת כל ממשלה עם המדיניות שלה. הסוגיה שישראל רוצה לשתף פעולה עם גורמים מתונים, גם אם הם לא מצטרפים להסתדרות הציונית ולהילחם בגורמים הקיצוניים. סוגיה גם כן שהיא חלק מתפיסה. צריך להגיד את זה, צריך לראות שעובדים לפי זה. אחרי זה במדיניות צריך להיבחן אם זה נעשה או לא. הנושא של מערכה מתמשכת או מערכות קצרות, גם כן זה סוגיות של ביטחון מאוד עקרוניות. הסוגיה של פירוז – באתי מכנס מאוד גדול, בין-לאומי, בהירושימה, לרגל 80 להטלת הפצצה, ששם עלה כל הנושא של הלא קונבנציונלי. אמר פה סגן ראש המל"ל שיש דברים שאי-אפשר לדבר עליהם בחדר הזה, אבל העובדה שהנושא הזה הוא חלק מתפיסת ביטחון לאומי, כן, לא, פירוז וכו', צריכה להיות איפשהו. הנושא של הקשר עם העם היהודי זה חלק מתפיסת ביטחון לאומי. עכשיו זה עולה, איך אנחנו בהתנהגות שלנו משפיעים. הנושא של התיישבות על קו הגבול. חברים, זו דוגמה לנושא סופר קריטי וסופר רגיש, והנושא הזה מחייב הסתכלות, כי מי שאומר שאנחנו צריכים להמשיך להקים יישובים על קו הגבול, כמו במשגב עם, הוא בעצם אומר שאנחנו צריכים להחזיק מרחב ביטחון בתוך השטח הלא ריבוני שלנו. יש לזה משמעויות. אלה דברים שצריכים להיות נדונים. כל הסוגיות של מכשול זה מאוד רלוונטי לשביעי באוקטובר – אחת הטעויות הקשות שהביאו אולי לבעיה הקונספטואלית הייתה שאנשים חשבו שהגדר זה מכשול. מכשול זה מושג מקצועי, הוא מורכב מהרבה דברים, אחד מהם זה הגדר. החלק הכי חשוב במכשול זה כוח שיודע להגיע בזמן לנקודה. ומי שחשב שתהיה גדר והיא זאת שתעצור, אבל אין כוחות, זו בעיה קונספטואלית. ותראו איך מילים משנות, כי הרבה שנים אנשים דיברו על גדר ולא על מכשול. וזה הביא בין היתר לזה. פה מישהו קודם העיר שיש דברים שנראים מאוד לא אקטואליים ארבע שנים אחורה וקדימה, ופתאום ביום האירוע מסתבר שהם מאוד עקרוניים. שני דברים אחרונים. הלחימה מנגד, כן או לא. האם אתם זוכרים את המשפט שישראל מעדיפה להוציא את המלחמה לשטח האויב? זו סוגיה מעניינת. האם המציאות כשאנחנו נלחמים בארגוני גרילה ולא במדינות משנה את זה? לא משנה? אלה סוגיות עקרוניות שבתפיסת ביטחון צריכות להיות נדונות. ואני בטוח שהדיון הזה הוא רק התחלה לתהליך גם מקצועי בתוך המערכות, אבל גם בכנסת, כדי לוודא שכל התהליכים האלה באמת קורים. תודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה, איתמר. תודה על כל השנים של העשייה. אני לרגע עוצר את השטף הרגיל, מכיוון שאנשי המל"ל מחויבים ב-12:30 לצאת. אני מבקש שתקשיבו רגע לדברים של מנכ"ל המשרד. << אורח >> ישי וקנין: << אורח >> ראשית, תודה על ההתייחסויות. אני חושב שהרווח הגדול שלנו מהדיון הזה, בעיקר לאור ההתייחסות שלך, איציק, שהביקורת תניע לפעולה. אני חושב שאין דבר טוב מהדבר הזה. אני חייב לומר שברמה האישית נפגשנו גם אני וגם מבקר המדינה עם ראש הממשלה ודיברנו איתו רבות על הדוח ועל הממצאים שלו, ואני שמח שאם הדברים האלה באים לידי ביטוי, בסופו של דבר, שתהיה לנו תפיסת ביטחון במדינת ישראל, אני חושב שהדבר הזה הוא אחד מהדברים החשובים ביותר מבין כל הדברים שאנחנו עוסקים בהם. << אורח >> גור ליש: << אורח >> האם אתם הולכים לתקן את הדוח ולקבוע שיש תפיסת ביטחון? אני לא הבנתי את ההתייחסות. << אורח >> ישי וקנין: << אורח >> שוב, אנחנו לא הוצאנו את הדוח, אני חושב שזה לא המקום עכשיו להתעמת, אבל כל ממצא שאנחנו כותבים בדוח הביקורת, אני חושב שהממצא הזה מבוסס ומהימן וגם הצגנו את הדברים, ואני חושב שגם אין שום דבר מהדיון הזה שאני חושב שצריך להשתנות. הדברים נכתבו בקונטקסט הנכון ואני חושב שאנחנו גם ציינו מה נעשה על ידי ראש הממשלה ובמשרד ראש הממשלה. חשוב לי לומר את הרמה העקרונית - - - << אורח >> גור ליש: << אורח >> סגן ראש המל"ל אומר הפוך ממה שאתם אומרים. << אורח >> ישי וקנין: << אורח >> אני חושב שזה לא - - - << אורח >> גור ליש: << אורח >> הוא אומר שאין תפיסת ביטחון. יושב-ראש הוועדה קיים פה דיון שהכותרת שלו שאין תפיסת ביטחון ולמדנו שיש. אז השאלה מה המציאות? << אורח >> ישי וקנין: << אורח >> ראשית, אין תפיסת ביטחון כעובדה, וציינו את זה בדוח הביקורת. מה שאמר עכשיו איציק, זה מסמך שנכתב, וכתבנו את זה גם בדוח בצורה מאוד מפורטת, אבל למה המשל דומה? אני חושב שתפיסת ביטחון זה לא רק עניין שעכשיו נצא מפה, האם המסמך נכתב או האם הוא נחתם. זה לא עניין פרוצדורלי, זה עניין שצריך - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> האם יש תפיסה של תפיסת ביטחון? מה עושים עם זה? << אורח >> ישי וקנין: << אורח >> אז אני אומר בדיוק - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תפיסת הפעלה לתפיסת הביטחון. << אורח >> ישי וקנין: << אורח >> - - הדבר המרכזי שיש לו משמעות ומהות בהתנהלות שלנו כמדינה. העניין של חתום או לא חתום זה לא עניין פרוצדורלי. הדוגמה הכי טובה זה כמו צ'ק. תחשוב, אפשר לבוא ולומר: אני נותן צ'ק בלי לחתום, אבל כאשר חותמים על צ'ק, יש לזה משמעות אדירה. נותן הצ'ק צריך להבין שהוא מתחייב בזה שיש לו כיסוי למה שהוא נותן. מקבל הצ'ק, צריך להבין שזה שיש עליו חתימה, אני מסכים לתת משהו תמורת זה שאני מקבל את הצ'ק, והבנק הוא צריך לדעת שזה שהוא קיבל את הצ'ק לידיו, הוא לוקח והוא מעביר כסף מחשבון אחד לחשבון אחר. ולכן כל הסיפור הזה של תפיסת ביטחון, האם נכתבה או לא נכתבה, האם אושרה או לא אושרה, האם הוצגה או לא הוצגה, זה הרבה יותר עמוק. << אורח >> גור ליש: << אורח >> אז איך הוא אומר את זה? << אורח >> ישי וקנין: << אורח >> אמרתי באופן עקרוני שזה לא מספק. הפעולות שנעשו גם על ידו, ואמרנו את זה גם לראש הממשלה, שהפעולות שנעשו הן לא מספקות. צריך להבין שיש במהות תפיסת הביטחון דבר שהוא עמוק. קודם כל אני מקבל פה שזה לא מכיל רק היבטים ביטחוניים. דיברנו בגלל ה-7 באוקטובר, בעיקר על האספקטים הביטחוניים, אבל תפיסת הביטחון צריכה לכלול אספקטים גדולים מאוד. יש משמעות אדירה לפרסם את התפיסה הזאת לציבור, ולא בכדי גם במדינות מערביות הדבר הזה, כי זה בעצם מערכת תיאום ציפיות, מחויבות והסכמה שמדינת ישראל מתחייבת בפני אזרחיה לתפיסת ביטחון, לקיומה של מדינת ישראל. ודבר שני, יש פה אמנה ותיאום ציפיות בין הדרג המדיני לדרג הביטחוני. גם מה מחויב הדרג המדיני כלפי הדרג הביטחוני ומה מחויב הדרג הביטחוני כלפי הדרג המדיני. אני אתן את זה בדברים האזוטריים. זאת אומרת, אם יש תפיסת ביטחון, וכמו שנאמר פה, היא צריכה להחזיק לאורך שנים, אז אולי הדבר הזה יביא לכך שלא כל רמטכ"ל שמתחלף בונה תר"ש, מבטא את המאוויים שלו ואת התפיסה שלו, אולי הדבר הזה צריך להיגזר מתוך תפיסת ביטחון. וכשהוא יבוא לראש ממשלה לאשר את תפיסת הביטחון, יגיד לו ראש הממשלה: אדוני היקר, בוא תראה לי איך זה משרת את תפיסת הביטחון, מה בבניין הכוח שלך לשנים הקרובות משאיר חורים, ובוא אני אגיד לך אם אני מסכים לקבל את החורים האלה, כן או לא, אולי זה יחייב את ראש הממשלה לוודא שתקציב הביטחון נותן מענה כמו שצריך למימוש תפיסת הביטחון שלו. מה שאני אומר שיש פה דברים שאסור לנו להביא אותם למישור של הפרוצדורה. יש פה דברים שהם מאוד עמוקים במחויבות. והכי חשוב זה מחויבות לציבור. תסתכלו רק על ה-7 באוקטובר כמה היה פער בתיאום ציפיות של השאלות הקטנות האלה, איפה צה"ל, איפה צה"ל ואיפה צה"ל. כנראה לעתיד לבוא, אם תהיה תפיסת ביטחון, יבוא ראש ממשלה ויגיד "עד התלם האחרון", הוא יצטרך לדעת שיש כיסוי לתלם האחרון הזה. << אורח >> גור ליש: << אורח >> שאלה שתעלו למל"ל לפני שהם הולכים. אתה יודע להגיד למה המל"ל לא קיים את תפקידו על פי חוק המל"ל? זו שאלה קריטית לביקורת. שישמעו את זה לפני שהם הולכים. << אורח >> ישי וקנין: << אורח >> עוד פעם, אני חושב שנאמרו פה הדברים. << אורח >> גור ליש: << אורח >> לא מה לא עשו, למה לא עשו. << אורח >> ישי וקנין: << אורח >> אני אומר. ברור שבסופו של דבר יש גוף של מל"ל שיש לו אחריות והוא צריך לממש אותה, אבל אני חושב שאחד מהדברים הגדולים ביותר, שהמל"ל הוא כלי שרת בידי ממשלת ישראל לבצע את הדברים האלה. << אורח >> גור ליש: << אורח >> למה הוא לא עשה? << אורח >> ישי וקנין: << אורח >> עוד פעם, אני חושב שהדברים האלה מבוטאים בדוח בצורה טובה. אם בסופו של דבר ראש ממשלה וממשלות ישראל לדורותיהם לא הביאו, ולא אמר ראש ממשלה: אני רוצה מחר תפיסת ביטחון – והינה עובדה, אומר לך איציק פה בשידור חי, שכאשר הוא מקבל מסמך תכנון מראש הממשלה לגבש בזמנים תפיסת ביטחון ולהציג את הדבר הזה, אני מקווה מאוד שהדבר הזה ייעשה. << אורח >> גור ליש: << אורח >> זו לא תשובה. במקרה עבדתי שבע שנים כראש חטיבת תפיסת הביטחון במל"ל, בשנים האלה שנכתבו הדוחות לא עשו איתם שום דבר. אותי מעניינת אישית שאלה, למה ראש המל"ל, היו שלושה, זה לא משהו אישי – למה ראש המל"ל, כשהוא נכנס לתפקיד הוא בטח קרא את חוק המל"ל, וראה שצריך לעדכן את תפיסת הביטחון על פי הצורך, לא דאג לעשות את זה? זו שאלה קריטית. << אורח >> ישי וקנין: << אורח >> בבקשה. אני חושב שזאת שאלה שאפשר שלא אני אענה עליה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גור, נשאיר את השאלה הזאת. אולי רגע לפני שהם הולכים, הם יוכלו להגיד משפט על העניין. << אורח >> איציק בר: << אורח >> נראה לי שגור יכול לענות על השאלה בעצמו, הוא היה במל"ל שבע שנים. << אורח >> גור ליש: << אורח >> יש מבקר מדינה. הוא בדק את זה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הוא שואל אותך. גור, כשאתה היית, למה - - - << אורח >> גור ליש: << אורח >> אני בתור רח"ט תפיסת הביטחון שבע שנים, 2018-2011, כשנכנסתי לתפקיד, והייתי הראשון בתפקיד הזה, בתוך חצי שנה הגשתי מסמך ראשון להתייחסות. אגב, בשביל לסדר רגע את הדיון, יש תפיסת ביטחון, יש גישה מצמצמת שעוסקת באלמנטים ביטחוניים קשורים בהפעלת כוח או איום בהפעלת כוח וכו', איתמר קרא לזה "ביטחון הגוף" - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה קרה עם הנייר שהכנת? << אורח >> גור ליש: << אורח >> התעסקתי רק בצר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> פתחנו פה שני סוגריים. << אורח >> גור ליש: << אורח >> מה שכתבתי זה היה אצל עמידרור, וביום האחרון שהוא סיים את תפקידו הוא הוציא את זה להתייחסויות, המבקר אפילו לא התייחס למסמך הזה, למרות שהוא יצא, אחר כך יוסי כהן - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בוא נעצור. << אורח >> גור ליש: << אורח >> למה הוא לא עשה את זה? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> למה? << אורח >> גור ליש: << אורח >> כי ראש מל"ל, שהוא גם ראש מל"ל וגם יועץ לביטחון לאומי, החליט כל יום שהוא קם בבוקר לא לעמוד בחוק. זה כמו לנסוע 200 קמ"ש בכביש - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה אחר כך תוכל לומר בהתייחסות שלך. << אורח >> גור ליש: << אורח >> המבקר צריך לשאול אותו: למה לא עשית את זה? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> איציק בר: << אורח >> היושב-ראש, הוועדה הזאת, תכליתה ותפקידה זה להסתכל רגע על מימוש לקחי דוחות המבקר, לא מתפקידה לעשות דיון על טיבו של הדוח. גם לי יש ביקורת על הדוח. שלחנו את זה במסמך מפורט ומנומק. זו לא תכלית המפגש פה. בואו נתכנס רגע לזמנים. << אורח >> גור ליש: << אורח >> השאלה, למה זה לא נעשה? << אורח >> איציק בר: << אורח >> תכתוב מכתב אישי למבקר. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> בגלל המשמעות של הדבר הזה, אנחנו כמשפחות החטופים פגשנו את ראש המל"ל במאי 2024, ושאלנו אותו מה קורה והאם יש תוכנית להחזרת החטופים אם העסקה נופלת. א', הוא אמר שאין תוכנית ב', זאת אומרת, לא הייתה. ו-ב', כששאלנו אותו איך אפשר להשפיע על הדבר הזה, הוא אמר שההחלטה אם לסיים את המלחמה ולהחזיר את החטופים היא החלטה פוליטית, ואתם צריכים שיהיו כמה שיותר סקרים שאומרים שהעם רוצה את החזרת החטופים וסיום המלחמה. זה מה שקורה כשאין תפיסת ביטחון. זה מה שקורה כשהמל"ל תופס את עצמו לא כגוף שאמור לייצר את הדברים האלה וגם לגרום לזה שגם יאושרו לא רק על ידי ראש הממשלה, אלא גם בקבינט, גם בגופים שמקבלים את ההחלטות, אלא כזרוע פוליטית של ראש הממשלה. בסוף זה מה שקורה. ועכשיו אני שומע ממה שאתה אומר לי, והקשבתי רוב קשב לדבריך, שאתם מכינים את המסמך הזה, תגישו אותו לראש הממשלה, והולך לקרות שוב אותו דבר. הוא יחליט האם הוא מחליט לבד או שהוא מגיש אותו לאישור הממשלה והקבינט. נשמע שעומד לקרות בדיוק מה שהם כתבו שם בדוח המבקר, שראש הממשלה, כמו ב-2018, יקבל בעצמו איזה מסמך, יציג אותו, לא יציג אותו, יעביר אותו, לא יעביר אותו, אבל בסוף ההחלטות יהיו החלטות פוליטיות שהמשמעות שלהן תהיה שחטופים נרצחים בשבי וחיילים נופלים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה, גיל. << אורח >> דן גבריאלי: << אורח >> אני אשמח גם לצטט את מאיר בן שבת, שהיה יו"ר המל"ל ב-2018. אני מצטט את מאיר בן שבת, ואני רועד פה: "זה היה אחד הרגעים היפים בתהליך" – אוקטובר 2018 – "אנחנו מקבלים את פנייתו של יחיא סינוואר, והוא כותב בעצמו, בכתב ידו, באותיות גדולות, בעברית: 'סיכון מחושב'". שואלת אותו המראיינת: "וזה יועד אליך? אל נתניהו?". הוא עונה: "לנתניהו. תראי, אצלם מאיר בן שבת זה נתניהו". << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> איציק, תרצה עוד משהו לומר? << אורח >> איציק בר: << אורח >> אני לא דובר של צחי, לא הייתי בפגישה, אני לא יודע להתייחס. אני גם לא רוצה להתייחס פה לאמירות שנאמרו. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> השאלה היא איך מתקנים את זה. הרי לזה אתה גם התייחסת. << אורח >> איציק בר: << אורח >> אני חושב ששמנו פה מסד נורמטיבי - - << אורח >> דן גבריאלי: << אורח >> זה מסמך בין שתי מילים. << אורח >> איציק בר: << אורח >> - - שבא לתקן פה לא מעט דברים. אם יש פה החלטה שעברה פה בחקיקה ומחייבת את הממשלה, מחייבת להגיש את התוכנית של אותה ממשלה, אני חושב שאנחנו בווקטורים מאוד חיוביים, אל מול דברים שהצביע המבקר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. << אורח >> גור ליש: << אורח >> אני רוצה לענות. << אורח >> איציק בר: << אורח >> אני חושב שהמבחן שלנו זה הלכה למעשה. << אורח >> גור ליש: << אורח >> המבקר משום מה לא ענה לשאלה ששאלתי בכוונה בצורה קצת פרובוקטיבית. הוא היה צריך לשאול את ראשי המל"ל: למה לא מילאתם את חוק המל"ל? זו השאלה המתבקשת הראשונה. כאשר פוגשים אדם ואומרים: תחת כהונתך המל"ל לא הוציא תפיסת ביטחון, מה גם שהיה לו מסמך כזה ביד. יכול להיות שהוא טוב, לא טוב, אבל היה מסמך שהוא יכול היה להוציא אותו. אפילו יוסי כהן הוציא אותו בחתימתו ועמידרור הוציא אותו להתייחסות שלו שאי-אפשר היה להבין בתור מה המסמך הזה, שאם זה על דעתו, לא על דעתו, אבל הוא הוציא. והתשובה היא פשוטה, אני חושב, למרות שאני לא יודע אם היא נכונה, שראש המל"ל במדינת ישראל הוא גם היועץ לביטחון לאומי וגם ראש המל"ל, כי ראש המל"ל, מה שאיתמר אמר שהוא כאילו אחראי לממשלה, הוא אחראי לעבודות שהמל"ל חייב לעשות. יועץ לביטחון לאומי יושב בלשכה הקרובה של ראש הממשלה ומממש את המדיניות האישית שלו, והוא צריך לחיות במתח הזה. וראשי המל"ל בחרו, לפחות בהקשר שאנחנו מדברים עליו פה, לא לקיים את החוק, לא לאתגר את המערכת, לא לדחוף לביצוע החוק של הוצאת מסמך תפיסת ביטחון. למה הם עשו את זה? כי כנראה זה לא התאים לראש הממשלה, אני מתאר לעצמי. אלה אנשים רציניים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא כנראה, בוודאות. זה העניין. זה נכון. אגב, ראשי הממשלה. << אורח >> גור ליש: << אורח >> בתקופה שהייתי היה ראש ממשלה אחד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רוב הזמן אותו אחד. << אורח >> גור ליש: << אורח >> וזה לא עניין אישי. זאת בחירה שהוא בחר. נאמרות כל מיני אמירות מוזרות בהקשר הזה. לא צריך לאשר, כי בארצות-הברית זה יוצא בחתימת הנשיא, הנשיא הוא המפקד של הצבא, המפקד העליון, ראש הממשלה הוא ראשון בן שווים. אמירה שלו בנאום בר אילן, בטיק-טוק ואפילו בהצגת נושא בקבינט, שלא הייתה על זה החלטת מחליטים מאושרת, אין לה שום סמכות. ולא רק שאין לה סמכות, אף אחד לא מקיים אותה אחר כך כהחלטה. אפילו את ההחלטות שנחתמו לא תמיד מקיימים, אבל בטח החלטה לא מאושרת. כשהוא אומר שהוא רוצה להגיע ל-6% מהתל"ג בתקציב הביטחון, בתור מי הוא אומר את זה? בתור יועץ של קהלת? בתור ה-INSS? הוא אפילו לא אומר את זה בתור ראש ממשלה, כי הוא לא קורא לשר האוצר ואומר לו: תממש לי תכנית רב-שנתית ל-6%, אז אי-אפשר להגיד שהמסמך הזה יתקיים. ויותר מזה, הוא פרסם את המסמך ואומרים שזה היה מצפן. גם בן גוריון לא אישר בשום מקום את המסמך של 1953, אבל אז כולם הבינו. אז הינה, הוא אמר ארבע רגליים לתפיסת הביטחון. הרגל הרביעית שלו היא הסולידריות החברתית, ההון האנושי, היכולת להפעיל צבא עם מילואימניקים איכותיים. הממשלה הזאת כשהיא התחילה, ואני לא נכנס עכשיו לשאלה אם זה היה רפורמה משפטית או הפיכה משטרית, היא התחילה את הקו הזה ביום הראשון שהיא קמה, ואפשר היה להבין שזה יוצר שסע נוראי בעם ואיום על צבא המילואים. אם הייתה תפיסת ביטחון מאושרת, היו ישר אומרים: רגע, איך זה מסתדר עם הרגל הרביעית של הסולידריות החברתית? משהו פה חייב להשתנות. ואז יכול להיות שלא היו אומרים עדיפות לממשלה על שתי טייסות או אני שומע התרעה אסטרטגית אבל אנחנו ממשיכים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נכון. ויכול להיות שלא. << אורח >> הדס מדמון: << אורח >> תפיסת הביטחון של ישראל היא הרבה-הרבה אחורה, היא לא רק בעשר השנים האחרונות. << אורח >> גור ליש: << אורח >> רק הבאתי דוגמה. << אורח >> הדס מדמון: << אורח >> הדוגמאות צריכות ללכת גם אחורה. << אורח >> דן גבריאלי: << אורח >> כל תפיסת הביטחון של מדינת ישראל זה פתק עם שלוש מילים "קח סיכון מחושב". << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> המילואימניקים מתבקשים לא להפריע לגור. << אורח >> גור ליש: << אורח >> אני ממשיך את הדיון הענייני בתפיסת הביטחון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אנחנו לא מסיימים עדיין, ונקבל בהבנה את המשך סדר-היום שלכם. גור, בבקשה. << אורח >> גור ליש: << אורח >> הבאתי דוגמאות שבאות לבדוק. אני שואל כחוקר עכשיו. האם תפיסת הביטחון 30-20 של נתניהו, שהוצגה ב-2018 – למשל אני בתור אזרח שמעתי עליה בעיתונות וקראתי מאמר יפה שנגל כתב על זה, שמתאר תהליך היסטורי שלא קרה מאז 1953, והינה קרם עור וגידים – אני שואל, האם היא הייתה תפיסת ביטחון בתוקף של מדינת ישראל כמו שהציע איציק? ואיציק לא היה פה בתקופה הזאת, אין לי שום דבר נגדו. אני אומר שלא הייתה תפיסה. נתניהו כתב את זה, ואפילו הוא לא התייחס לזה ברצינות. דבר שני, דיברו פה על התקציב. למה התפיסה חשובה? כי אם הייתה תפיסה מאושרת, אז הדברים שהתמודדנו איתם אחרי ה-7 באוקטובר, כשהתחילו לדבר על ניהול המלחמה, ואנחנו מתמודדים עד היום, חלק מהמילואימניקים לדעתי עדיין במילואים בעקבות האירוע הזה, גילוי נאות, גם אני קצת במילואים מדי פעם, המחשבה שאנחנו יכולים אחת ולתמיד לחסל את כל האויבים שלנו ולגמור את הסיפור היא קלאסיקה של תפיסת ביטחון. ואפילו התפיסה שנגל תיאר את התפיסה של נתניהו ב-30-20, כתוב שם על קיר הברזל וההבנה שלנו שאין קרב אחרון, שזה סבבים ואנחנו צריכים לאט-לאט לגרום לצד השני לבטל את המלחמה. יש כאלה שחושבים שהביטול של המלחמה עם מצרים בשלום זה לא היה כדאי, אבל זו דרך אחת לעשות את זה, או שלא, או שהדרך זה להילחם, ועכשיו מתחילים לדבר על מניעה, להילחם מלחמה רצופה עד שהאויבים שלנו ייעלמו. זאת שאלה תפיסתית, שאם היו מכריעים בה בצורה רשמית ומאושרת, היה נגמר הדיון. ונתניהו היה צריך להגיד: אני הולך למלחמת אין סוף עד שהאויבים שלי ניגפים, או שאני מבין שאני אביא לכם הישג חלקי שסופו תהליך מדיני. הוא היה חייב להכריע את זה בתפיסה שלו. ואם הוא היה עושה את זה, היה דיון הרבה יותר קל. ולכן אני חושב, דבר אחד, שזאת לא הוועדה לתפיסת הביטחון שהייתה פעם, לדיכטר הייתה פעם ועדה כזאת, שאני לא חושב שקרה איתה משהו, ואני גם לא מציע לך למלא את הפונקציה הזאת במסגרת הזאת, אבל כן לקבל את מה שאומר המבקר בצורה חד-משמעית, שאין למדינת ישראל תפיסה מתוקפת. הדרך היחידה שמדינת ישראל יכולה לתקף זה בהחלטות עם סמכות, שזה או חוק או החלטת מחליטים, ואז מתחת לזה לממש את האסטרטגיה שצריך - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה בדיוק מה שאנחנו צריכים לדבר. << אורח >> אילת פלר מימון: << אורח >> אני ממובילות תנועה שנקראת "אימהות בחזית". אנחנו תנועה של עשרות אלפי אימהות לחיילי העבר, ההווה והעתיד, סדיר, קבע ומילואים. אני באה לדבר מהפריזמה של התפוררות מרקם חברתי. מרקם חברתי אמור להיות אחד מאבני היסוד החשובים ביותר בביטחון הלאומי. והיום אנחנו רואים איך לאט-לאט מהר-מהר מכרסמים בביטחון הלאומי. אם זה בא לידי ביטוי בחוק שכרגע סיימו לדון בו בחדר ליד, "חוק ההשתמטות", שאנחנו האימהות המגייסות באות ואומרות: לא יכול להיות שתהיה אפליה בין דם לדם, זאת פגיעה בביטחון הלאומי. כשאנחנו שומעות שאלפי אנשי קבע רוצים לפרוש ואף אחד לא עושה עם זה שום דבר, אז זו פגיעה בביטחון הלאומי. כשיש אפליה בין דם לדם, כשיש חוק לא שוויוני, כשהמרקם החברתי נרמס עד עפר, כשבשלטון הכופרים אין מאמינים והרבנים מטיפים להשתמטות ואף אחד לא עושה עם זה שום דבר, זו פגיעה בביטחון הלאומי. כששר הביטחון בזמנו יואב גלנט קם ואמר: ישראל נתונה בסכנה קיומית ומיידית ועל כך הוא פוטר, זה אומר שהביטחון הלאומי שלנו הפך להיות פוליטי לחלוטין בשנים האחרונות, וזו סכנה קיומית. ואני רוצה לדבר על אותו ראש ממשלה שישב פה בוועדת חוץ וביטחון באפריל 2017 ודיבר על חמאס, ונתן בדיוק את התוכנית שקרתה לדאבון ליבנו ב-7 באוקטובר, והוא כנראה לא הקשיב לעצמו. אנחנו זוכרים את הדיון הזה כשהוא ישב פה אחרי צוק איתן ותיאר איך חמאס יפלוש ממנהרות אל יישובי העוטף. זה אומר שאפילו כשראש הממשלה מדבר על ביטחון לאומי הוא לא מקשיב לעצמו ולא מיישם שום דבר. אז אני באה להגיד: הקשיבו לארגונים החברתיים, הקשיבו רוב קשב, כי כשהמרקם החברתי שלנו נפגע, במיוחד המרקם של הציבור המשרת והתורם ולא של הציבור שקורא להשתמטות, אז יש פה פגיעה אינהרנטית, אוטואימונית בביטחון הלאומי שלנו. ממשלת ישראל, אני כבר רואה שהיא מתפרקת לגורמים ב"חוק ההשתמטות", טוב מאוד, בגלל שאין ביטחון לאומי למדינת ישראל כשכל הציבור המשרת והתורם עושה יד אחת ומבין שמדובר בפגיעה בביטחון הלאומי שלנו. תודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה אילת. הדס. << אורח >> הדס מדמון: << אורח >> הקמנו את פורום הצופות, כחודש לתוך המלחמה. פורום הצופות זה פורום נשות המילואימניקים ביהודה ושומרון. קמנו בעצם כדי למנוע את הטבח הבא, את ה-7 באוקטובר במרכז הארץ. ואנחנו כאימהות מבקשות לא להעביר מלחמות לדור הבא. לצערנו אנחנו מוצאות את עצמנו בשנתיים האחרונות בעוד מאותו דבר. אין איזה שינוי תפיסה משמעותי. הצבא עובד בכל הכוח בעצימות גבוהה, אבל לגמרי בעוד מאותו דבר. יש סיכולים מהאוויר, יש שינוי בעצימות, אבל אין שינוי עומק, אין שינוי תפיסה. הביקורת היא לא על צה"ל שעושה ככל יכולתו ואף יותר, אנחנו צה"ל. כמו שאמרתי, בעלי מתחיל, אני לא יודעת איזה סבב. אנחנו בדילוגים של חודשיים מילואים, חצי שנה בבית, חודשיים מילואים חצי שנה בבית, אני כבר לא סופרת את הסבבים. הוא בתפקיד רב-סרן, אנחנו כל הזמן בין סבבים. הבן שלי לוחם בחטיבת חי"ר, אנחנו לא מדברים על צה"ל, צה"ל עושה ככל יכולתו ואף יותר כדי להגן עלינו, אבל אנחנו רוצים להבין איך מדינת ישראל מתווה פה תפיסה ביטחונית, איך מדינת ישראל מתווה משילות בשטח. אני אתן איזה דוגמה. אנחנו, כמי שחיות בשטח ומרגישות את הדופק יום-יום, אנחנו יודעות להגיד הכי טוב האם יש משילות, האם יש שינוי או אין שינוי. לצערי אני אומרת שמה-7 באוקטובר כלום לא השתנה. ראינו פעם אחת שינוי משמעותי ושינוי במשילות בשטח, זה היה אחרי שדרגת מג"ד בשטח החליט להרוס את הפיצריה בחווארה. מי שזוכר ממש בתחילת המלחמה, הייתה פיצריה בחווארה שביזתה את אחת החטופות המבוגרות בשם קוניו, היא פרסמה שם ותמונה שלה. זה היה משהו מאוד מאוד חריף, ובאותו רגע הייתה תגובה לא מידתית או מידתית אני חושבת, שהרסו את הפיצריה, ואנחנו ישר הרגשנו את זה בשטח, הרגשנו שיש איזה פחד, שלא ירוצו לזרוק עליי אבנים ולא ירוצו לסנוור אותי בלייזר, כי הבינו שיש מחיר להתנהלות שהיא לא תקינה ולפגיעה חיי אדם. ואני מבקשת שזה לא יהיה ברמת מג"ד בשטח, אלא שזה יהיה ברמת מדינת ישראל, שהיא תוביל לשינוי תפיסה, כי כמו שאמרתי, ברגע שאנחנו נמצאים פה: ברגעים אלו ממש, הם יושבים במנהרות, יושבים בבתים, יושבים בסליקים ומתכננים את הטבח הבא שיהיה ביהודה ושומרון ויגלוש למרכז הארץ. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. << אורח >> הדס מדמון: << אורח >> אני רק מסיימת דבר אחרון, בבקשה. אני גרה כדוגמה ביישוב מגדלים. היישוב מגדלים, מי שמכיר ומי שלא, אני אעשה לכם סקירה היסטורית קצרה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, לא, לא. אני רוצה שתסכמי במשפט אחד שאורז את מה שאת רוצה לומר. << אורח >> הדס מדמון: << אורח >> בסדר. הוא הוקם על ידי ראש הממשלה רבין, כמו יישובים רבים נוספים שהוקמו על ציר אלון, ראה ערך יגאל אלון, תוכנית אלון, והוא הוקם מתוך חזון והבנה אסטרטגית של מדינת ישראל שבאו לחזק ולהגן על גבולה המזרחי של מדינת ישראל. אני מרגישה כמאמר השיר: אני בניתי בית, אני סללתי כביש. ואיך מדינת ישראל ממשיכה מפה? תפיסת הביטחון לא באה מהאוויר, היא באה משכלול והבנת המציאות של כוונות ויכולות. את שניהם יש ביו"ש. כלומר, זה רק עניין של זמן עד שתיפתח שם חזית. האם אנחנו מוכנים לזה או ממשיכים להיאחז בדמיונות שווא שהביאו לנו את ה-7 באוקטובר? ואני קוראת לכל היושבים כאן, מימין ומשמאל להצטרף אליי לקריאה, להכריע את האיום בצפון, בדרום, ביהודה ושומרון ובמרכז הארץ. תודה רבה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. תשמרו על עצמכם. רק הצעה אומנותית. החרוז שמתבקש בענייני כביש זה עסק ביש. ערן עציון, אחים לנשק. << אורח >> ערן עציון: << אורח >> שלום. אני מאחים ואחיות לנשק למען הדמוקרטיה. בעברי, כמו חלק מהשושלת המפוארת שדיברה פה קודם, שירתי הרבה שנים במל"ל, שמונה שנים במל"ל, הייתי סגן למדיניות חוץ, בין היתר כתבתי את תפיסת מדיניות החוץ של ישראל. זו הייתה הפעם הראשונה והאחרונה שהיא נכתבה, וכמובן היא לא אושרה על ידי שום דרג מדיני, כי לא רצו לעסוק בזה. אחר כך הייתי ראש חטיבת התכנון המדיני במשרד החוץ עוד חמש שנים. כלומר, גם לי יש נקודת מבט מקצועית מסוימת על הדבר. אני רוצה לדבר על שלושה דברים קצרים: דבר ראשון, באמת הנושא של תפיסת מדיניות חוץ, שחייבת להיות חלק מתפיסת הביטחון הלאומי. גם בדוח המבקר יש דילוג מתודי לא נכון בין תפיסת ביטחון לאומי לבין תפיסת ביטחון, אפילו במצגת שעשיתם פה זה קופץ, זאת אומרת, כפי שאמרו קודמיי ואני לא אחזור, יש הבדל משמעותי, מהותי, איכותי בין מה זה תפיסת ביטחון למה זה תפיסת ביטחון לאומי. יש דיון, יש ויכוח מה נכנס בתוך תפיסת הביטחון הלאומי, אבל אין ספק שאחת הדלתות, אחד ההבדלים בין תפיסת ביטחון לתפיסת ביטחון לאומי זה תפיסת מדיניות חוץ. כל הנושא הזה, המדיני, שכולם מדברים עליו כל כך הרבה, הוא בעצם נכנס תחת תפיסת מדיניות חוץ שלא קיימת וחייבת להיות קיימת. וזה הדבר הראשון. ודבר חשוב בהקשר הזה, גם בהקשר של המל"ל, בהקשר של חוק המל"ל, זה חלופות מדיניות. במקביל, ובנוסף לחלופות צבאיות, שזה אחד הכשלים המהותיים בתפיסת הביטחון הלאומי, בתפיסת הביטחון, בצורה שבה מתקבלות החלטות בנושאי שלום ומלחמה, וכמובן זה רלוונטי לכל ההחלטות שקיבלו כל הממשלות, כולל הממשלה הזאת. זה הדבר הראשון. דבר שני, שלא עלה פה עד עכשיו בכלל, ובעיניי הוא סופר מהותי. הדמוקרטיה וסדרי השלטון הדמוקרטי, גם הם חלק מתפיסת הביטחון הלאומי. זה לא מופיע בשום מקום, זה לא מדובר בשום מקום, גם בחוק הישראלי אין גוף שאחראי על שימור הדמוקרטיה ושלטון החוק כחלק מתפיסת הביטחון הלאומי. יש תת-סעיף עלוב בחוק השב"כ, סעיף 7(ב), אם אני זוכר נכון, שמדבר על זה שאחד מייעודי שב"כ זה שמירת סדרי המינהל והשלטון הדמוקרטי, אבל כשקרה לנו האסון של שלוש השנים האחרונות, צוטט הרמטכ"ל היוצא הרצי הלוי כאומר, אני מצטט מהזיכרון: עדיפה דיקטטורה מוגנת על פני אנרכיה לא מוגנת. האם זה עולה בקנה אחד עם תפיסת הביטחון הלאומי של ישראל הלא קיימת? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ולקרוא לסרבנות עולה בתחושת הביטחון של אחים לנשק? << אורח >> ערן עציון: << אורח >> אל תפריעי לי, אני מסיים מייד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חברתי, תודה. << אורח >> ערן עציון: << אורח >> אני מציע להכניס את הנושא של הדמוקרטיה, סדרי השלטון הדמוקרטי כחלק מהותי מתפיסת הביטחון, ואני אראה בסוף בדקה איך זה מתבצע בארצות-הברית. והנקודה השלישית היא שלטון החוק, שזה מאוד מתחבר למה שעלה פה, כי אנחנו מבינים שגם כאשר יש חוק, יש חוק המל"ל, והינה עכשיו התגאה פה חבר הכנסת אדלשטיין שיש גם חוק חדש של אסטרטגיה לאומית, החוק לא מקוים. כשזה לא מתאים לראש ממשלה או כשזה לא מתאים מסיבה כזאת או אחרת, החוק לא מקוים. אז מי לידינו יתקע שאם כל הדברים היפים שכולנו רוצים שיקרו, יקרו, ותהיה תפיסת ביטחון לאומי מאושרת, ויהיה אפילו חוק שאומר שצריכה להיות תפיסת ביטחון לאומי – מי לידינו יתקע שהוא יקוים? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> איזונים ובלמים. << אורח >> ערן עציון: << אורח >> לא. פה בעיניי זה תפקיד הכנסת, ואתם צריכים לדאוג שהחוק ייאלץ כל ממשלה לגבש ולהביא לאישור רשמי מחייב, גם בממשלה וגם בכנסת, תפיסת ביטחון לאומי, שבחוק הזה תהיה סנקציה, כי זה מספיק חשוב. כמו למשל חוק התקציב, ממשלות מעבירות תקציב כי הן יודעות שאם הן לא מעבירות הן נופלות. כולם פה יודעים לדבר גבוהה-גבוהה כמה זה חשוב. אני חושב שתפיסת ביטחון לאומי צריכה להיות לפחות בלבל של התקציב. ואם לצורך העניין בתוך 100 יום מכינון הממשלה לא מועברת, מאושרת, תפיסת ביטחון לאומי, אז הממשלה מתפזרת, כמו שקורה עם תקציב. זה לא פחות חשוב. ולסיום, אני אצטט מתוך תפיסת הביטחון הלאומי של ממשל ביידן. כמובן זה מסמך עב כרס, אבל הוא לא מגיע בכלל לכל הנושאים שדוברו פה, הביטחוניים-צבאיים, הוא לא מגיע אליהם בכלל בפרק הראשון. כל הפרק הראשון עוסק בנושא הדמוקרטיה, והמאבק בין דמוקרטיה לדיקטטורה בעולם והמשמעויות שלו על ארצות-הברית, ואחרי זה הוא מדבר על דיפלומטיה, על מדיניות חוץ ועל שיתופי פעולה בין-לאומיים – כל הדברים האלה אצלנו או שהם לא קיימים או שהם נדחקים מפני אלמנטים אחרים בתפיסת ביטחון לאומי לא קיימת. תודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הערה חשובה. נציגת המל"ל, אני מעריך שבתפיסת הביטחון שדובר בה, גם ברובד היותר גבוה שלה לא תכלול היבטים מהותיים, למשל הדמוקרטיה כמשרתת. זה לא יכול לכלול את הכול. לא מה שאתם מתכוונים כרגע. האם אני צודק? << אורח >> נחמה פרל: << אורח >> איציק תיאר פה שתפיסת הביטחון זה המסמך הרעיוני הרחב יותר, שעליו עובדים לעדכן אותו. בהמשך למה שראש הממשלה הציג ב-2018. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> היו בו ארבעה רכיבים. << אורח >> נחמה פרל: << אורח >> נכון, ראש הממשלה הציג ארבעה רכיבים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זאת שאלה מעניינת האם ברכיב החוסן הלאומי או החברתי, האם נכלל למשל מושג כזה. אני משאיר את זה באוויר. << אורח >> נחמה פרל: << אורח >> הם מגבשים. לגבי אסטרטגיה, שוב זה מהממשלה הבאה, חוק האסטרטגיה הלאומית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. מתן, בבקשה. << אורח >> מתן אוליצקי: << אורח >> נעים מאוד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה אחרון הדוברים. אני אסכם אחר כך. << אורח >> מתן אוליצקי: << אורח >> אני סטודנט לתואר ראשון בכלכלה וחשבונאות באוניברסיטה העברית, ואני רוצה להפנות את תשומת ליבכם לאחד ההיבטים החשובים של תפיסת הביטחון או של יישום תפיסת הביטחון בשטח, שזה כוח-האדם ושירות החובה בצה"ל. הצבא הוא בעצם סוג של תעודת ביטוח של המדינה מול איומים חיצוניים, ושירות החובה והמילואים הוא איזה מס שאותו משלמים, משלמת האוכלוסייה המשרתת למשך השירות שלה, 32 חודשים לגברים ו-24 חודשים לנשים. אחת העלויות החברתיות הכי חמורות של שירות החובה היא העמקה של אי-השוויון. מחקרים כמו המחקר של פרופ' ג'ושוע אנגריסט, מ-1990, מצא שבארצות-הברית ששם הייתה הגרלה באשר לגיוס, מצא שדווקא אלה שבעלי פוטנציאל ההשתכרות הגבוה נפגעו הכי קשה מהשירות הצבאי, אבל בעצם הוא פוגע בשכר בכולם. הרבה פעמים אנחנו רואים גם מדוח מבקר המדינה מ-2022 ששיעור תושבי הפריפריה ביחידות הטכנולוגיות בצה"ל הוא חצי מהשיעור שלהם באוכלוסייה המשרתת, וזה רק מעמיק את אי-השוויון. אנחנו צריכים לדבר גם על אי-השוויון בין המשרתים לבין הלא משרתים, כשיש אוכלוסיות שהן לא מבצעות את השירות הצבאי, ומשרד האוצר וועדות כמו ועדת בן בסט וועדת לוקר המליצו לקצר את שירות החובה. מהלך כזה היה חוסך, מהלך של קיצור שירות החובה לגברים של שנתיים, היה חוסך 2.8 מיליארד שקלים בשנה, והופיע בטיוטת חוק ההסדרים לשנת 2024, אבל הוא הושמט. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מתן, אני רק רוצה להיות בטוח שאני לא טובע בפרטים. תבורך בתור סטודנט שאתה פה. האם אתה אומר את זה כי באת לענייני חוק אחד ואתה אומר: למה שלא נשמיע את זה גם פה, או שאתה מחבר את זה לנושא תפיסת הביטחון? ברור שזה קשור, אבל זה רכיב אחד מיני רבים. << אורח >> מתן אוליצקי: << אורח >> זה רכיב אחד מיני רבים, אבל זה רכיב שבמשך הרבה שנים הוא לא השתנה, וזה רכיב שתפיסת הביטחון היא איזה דירקטיבה שהדרג המדיני מנחה, אנחנו בעצם צריכים להבין איך היישום של זה בפועל קורה. המצב היום בצה"ל הוא שבכל שנה מגיעים יותר ויותר חיילים, כשבסופו של דבר האתגרים הביטחוניים הם דינמיים, ולכן אין תיאום בין האתגרים הביטחוניים לבין שירות החובה. עוד משהו שרציתי לומר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כנראה משהו אחרון. << אורח >> מתן אוליצקי: << אורח >> אין בעיה. דבר נוסף זה השירות הלאומי. השירות הלאומי היום במדינה משכו כשנה עד שנתיים. זה פרק הזמן המקסימלי להבנתי. ברוב המדינות שבהן יש חלופה של שירות לאומי, השירות הלאומי הוא ארוך משמעותית משירות החובה. בדרום קוריאה, בקפריסין ובשוויץ, ברוב המדינות שבהן זה קיים, שירות החובה הוא קצר ב-50% מהשירות הלאומי, וזה תמריץ לשרת בצבא. ככה אפשר לצמצם את חוסר השוויון בנטל. אפשר להביא גם לכדי מימוש יותר טוב של תפיסת הביטחון וגם להקטין את הנטל על האזרחים המשרתים. דבר נוסף שאני אגיד לסיכום, שבנושא הבעיה של חוק הגיוס אני רוצה להציע גם חלופה שקיימת בשוויץ, ששם אזרחים יכולים לבחור שלא לשרת, הם משלמים בעצם מס מוגדל על אי-השירות שלהם במשך 11 שנים. אני חושב שמודל כזה יכול תחת תפיסת הביטחון ותחת המדיניות, שמתווה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> איך קרה שאתה לא מסיים את המשפט האחרון? << אורח >> מתן אוליצקי: << אורח >> אני חושב שיישום של מודל כזה יוכל לעזור עבור כל הסיבות. אם אתם רוצים לא לשרת, אין בעיה, תשלמו את המחיר החברתי שאותו אתם גוזרים על החברה בכך שאתם לא משרתים. וזה בעצם מודל שהוא יותר שוויוני עבור כולם. תודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. תודה רבה. ברשותכם, אני רוצה לסכם על הדיון החשוב שקיימנו: הוועדה מודה למשתתפים. הוועדה מעריכה את הפקת הדוח של מבקר המדינה כחלק מהליך השיפור של כולנו בעקבות המלחמה והשנים שקדמו לה. הוועדה מצרה על כך כי הממשלה לא אישרה עד כה את תפיסת הביטחון כנדרש מחוק המל"ל. הוועדה רשמה לעצמה את אבני הדרך להכנת תפיסת הביטחון ולאסטרטגיית הביטחון ולאישורן, ותמשיך לעקוב אחר המהלכים. הוועדה מחדדת כי אין די בגיבוש ובאישור טקסט שייקרא "תפיסת ביטחון". המהות היא בהתנהלות מדינתית מתמשכת בהקשר לתפיסה ולנגזרות ממנה. הוועדה תתכנס במועד נוסף להכרעה באשר להקמת ועדת חקירה ממלכתית. תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:57. << סיום >>