פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 369 מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות יום שלישי, כ' בחשון התשפ"ו (11 בנובמבר 2025), שעה 12:35 סדר היום: << נושא >> מעצר וגירוש משתתפות תכנית התנדבות ציונית מארה"ב ופגיעה ביחסי ישראל-יהדות התפוצות << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר מוזמנים: דוד בבלי – יועץ השר, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק מירב אטינגר – יועמ"ש, מחוז ש"י, משטרת ישראל רפ"ק סרגיי דלגץ – מפקד יל"פ, מרחב שומרון, משטרת ישראל לירון גבאי – עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה ערן קהת – ראש אגף זרוע הרחקה, רשות האוכלוסין וההגירה אליהו נזלובין – רכז פרויקטים, תנועת אם תרצו שי גליק – מנכ"ל, בצלמו עמית ברק – חוקר עצמאי אבי דבוש – מנכ"ל, קול רבני לזכויות אדם רון ימין – מנהלת המטה המדיני, יוזמת ז'נבה ושלום עכשיו נאווה רוזוליו – מייסדת, משמרות הבושה משתתפים באמצעים מקוונים: סא"ל שמוליק כהן – סגן הקמב"ץ, פיקוד המרכז, צה"ל בועז יוסף – מ"מ מנכ"ל, רשות האוכלוסין וההגירה לירון בר גבאי – יועמ"ש, רשות האוכלוסין וההגירה עודד ידעיה – מתנדב במסיק לילה סטילמן אוטרבק – מתנדבת במסיק מנהלת הוועדה: שלומית אבינח רישום פרלמנטרי: נועם כהן, חבר תרגומים ‏‏רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> מעצר וגירוש משתתפות תכנית התנדבות ציונית מארה"ב ופגיעה ביחסי ישראל-יהדות התפוצות << נושא >> << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> צוהריים טובים לכולם, תודה לכל מי שטרחו ובאו לדיון שלנו. אנחנו מקיימים היום דיון תחת הכותרת מעצר וגירוש משתתפות תוכנית התנדבות ציונית מארצות הברית ופגיעה ביחסי ישראל וקהילות ליברליות ביהדות התפוצות בעקבות המהלך. כמנהגנו בוועדה הזו, אנחנו מזכירים את מניין הימים לאסון שמחת תורה, טבח 7 באוקטובר, 767 ימים, רובם עברו עלינו בתוך מלחמה קשה. ארבעה חללים חטופים עדיין מוחזקים בידי ארגוני המרצחים, שלושה אזרחים ישראלים ועובד זר מתאילנד, מהגר עבודה מתאילנד, ואנחנו שותפים לציפייה ולתחושת החובה להשיב את ארבעת החללים הללו לידי משפחותיהם ולמנוחת עולמים. בשעה זו ממשיכה להתנהל לווייתו של סרן הדר גולדין. משפחתו המתינה למעלה מ-11 שנים לרגע הזה שבו ייסגר המעגל והוא יובא באמת למנוחת עולמים. אתמול כתבתי ואמרתי שיש שתי מילים שצריכות להיאמר למשפחה חדורת העוצמה הזו, הראשונה היא סליחה, והשנייה היא תודה על המאבק שלהם שנועד להזכיר לכולנו את ערך הערבות ההדדית ואת ערכי הרעות שנכונים גם לשדות הקרב, אבל גם מעבר לשדות הקרב. וליבנו עם משפחת גולדין ועם כל חבריו של הדר וחברי מסדר הדר שעמדו לצד המשפחה לאורך השנים, חברים וחברות מכל קצותיה של החברה הישראלית. חברים וחברות, הדיון שאנחנו מקיימים היום הוא מבחינתי דיון ראשון, אני מניח שיתקיימו בעקבותיו דיונים נוספים. בכוונתי להציג כאן בקשות ברורות לפני הרשויות הרלוונטיות לעניין. בהתאם להתנהלות הדיון, אנחנו גם נקבע את מועד קבלת התשובות וקיום דיון מעקב. מבחינתי, הדיון היום נסוב רוב בשני צירים: הציר האחד, שהוא הרקע לדיון, הוא כל מה שמתרחש מעבר לקו הירוק, בשטחי יהודה ושומרון, בכל הנוגע לפעילות לגיטימית דמוקרטית של פעילים ישראלים ופעילים מעבר לים שמבקשים להפגין גם את עמדותיהם בסוגיית הסכסוך הישראלי-פלסטיני והמשך החזקת השטחים, וגם להפגין סולידריות עם תושבים פלסטינים. פעולה לגיטימית במדינה דמוקרטית, פעולה חשובה במדינה דמוקרטית, כל עוד היא מתנהלת כמובן בד' אמותיו של החוק וללא אלימות. אנחנו ראינו בהקשר הזה, על רקע אירועי עונת המסיק, מראות קשים מאוד ובלתי נסבלים של אזרחים ישראלים ותושבים ישראלים ושל תושבים פלסטינים שנתקלים באלימות לא מרוסנת, אלימות ממשית, חמורה מאוד, שמביאה לפגיעות בגוף ולפגיעות ברכוש. אני אציין שאחת מן הנפגעות היא חברתי הרבה דנה שרון, ששוחחתי איתה מספר פעמים מאז התקרית שבה היא נפגעה מרחפן, ובכוונה אני לא קורא לתקרית הזאת "תקרית הרחפן התועה", כי לא הייתה שם טעות, לכל מי שראה את הסרטונים. אנחנו ראינו את תמונותיו של עודד ידעיה מלפני יומיים, משבת האחרונה, תמונות קשות. וראינו גם שורה ארוכה של תיעודים של מעשי ונדליזם, פגיעה ברכוש ופגיעה בגוף כנגד תושבים פלסטינים. וזה מבחינתי רקע לא מנותק מסוגיית הדיון שלנו. זו לא סוגיית ליבה של הוועדה הזאת. אני כיושב ראש ועדה וכחבר ועדות אחרות בכנסת משתדל מאוד להקפיד בחלוקת תחומי האחריות בין ועדות הכנסת. כחבר הוועדה לביטחון לאומי וכחבר ועדת חוקה אני עוסק הרבה, בשתי הוועדות האלה וגם במליאה ובתקשורת, בתופעה של אלימות מתנחלים קיצוניים, ובעובדה שרשויות אכיפת החוק, במקרה הזה גם המשטרה וגם הצבא, לא פועלות בעוצמה מספקת לבלימת התופעה הזאת. בחודשים האחרונים אנחנו רואים תופעה, אני לא אקרא לה חדשה לחלוטין, אבל בעוצמותיה היא בהחלט חדשה, שלא רק שישנה עצימת עיניים מצד מערכות אכיפת החוק, אלא יש ניצול מהלכים שנעשו מאז 7 באוקטובר, בדגש על הקמת או חידוש מסגרות האגמ"ר בתוך היישובים, תופעה שבמסגרתה חלק ממעשי האלימות מבוצעים על ידי אנשים שלובשים מדי צה"ל שמשולבים במסגרות של יחידות הכוננות היישוביות שפועלות במסגרת יחידות האגמ"ר. וכפי שראינו בתקרית הרחפן, חלק מהפגיעות נעשות באמל"ח צה"לי, ובאותה תקרית קשה מאוד עם הרחפן ראינו גם שימוש בנשק צה"לי, בסיטואציה שבה לא היה כל מקום לשימוש בנשק, ובנס האירוע לא נגמר בנפגעים בנפש, הוא נסתיים רק בנפגעות ונפגעים בגוף. הנושא הזה הוא לא נושא ליבה של הוועדה, אבל אני לא יכול לנתק אותו מהנושא הכללי, ואני מודיע כאן כיושב ראש ועדה בכנסת, כחבר כנסת, כחבר בשתי ועדות רלוונטיות אחרות, ביטחון לאומי וחוקה, שאני לא ארפה מהנושא הזה. אני לא ארפה מהנושא הזה של אובדן שלטון החוק ואכיפת החוק בשטחים בכל מה שנוגע לאלימות כנגד תושבים פלסטינים וכנגד אזרחים ישראלים שדעותיהם מגיעות מהצד השמאלי של המפה הפוליטית. אנחנו לא נסכים לקבל את עצימת העיניים של הרשויות. עסקתי בזה גם בהיותי יו"ר ועדת חוקה בכנסת הקודמת. לצערי, לא הצלחנו להביא לשינוי מדיניות מספיק חריף בעניין. בכל מקרה, תחת כהונת הכנסת הנוכחית והממשלה הנוכחית, הסכר של שלטון החוק ביהודה ושומרון, לטעמי, וכל אחד מאיתנו זכאי לניתוחיו ולרעיונותיו ולעמדותיו, הסכר הזה נפרץ לחלוטין. ואני אומר, אני מתכוון להמשיך ולעסוק בנושא הזה. לשמחתי, בימים האחרונים אני רואה התעוררות של חברים וחברות נוספים בבית הזה לעסוק בנושא הזה. הבוקר התפרסמו בלא מעט מכלי התקשורת ידיעות שהמח"טים של צה"ל שפועלים בגזרה של יהודה ושומרון מפנים ביקורת קשה על נטילת חלק מהכלים שעמדו לרשותם ולרשות מערכת אכיפת החוק להתמודד עם התופעה הזו. הכתובת על הקיר, ואני אומר כאן ובזה אסיים את ההתייחסות לעניין הזה, שהוא הרקע, כי אני רוצה לעבור לליבת הדיון, אני התרעתי מעל בימת הכנסת, התרעתי בשורה ארוכה של מכתבים לראש הממשלה, לשר הביטחון, לראש המל"ל היוצא, לראש השב"כ הקודם והנכנס, שאנחנו על סף פיצוץ דרמטי בשטחי יהודה ושומרון, על סף גלישה למציאות קשה של אלימות ושל שפיכות דמים, ושהמציאות הזאת נתרמת על ידי חוסר המענה לאלימות של מתנחלים קיצוניים שהולכת וגוברת בחודשים האחרונים. והדבר לא נוגע רק למצב הביטחוני ביהודה ושומרון. אני מזכיר שלפני 7 באוקטובר קרוב לשני שלישים מכוחות הבט"ש של צה"ל היו מוצבים ביהודה ושומרון. ככל שהגזרה הזו מתחממת, יותר כוחות של צה"ל נדרשים להתמקם בגזרה הזו על חשבון קווי גבול אחרים, על חשבון קו הגבול הצפוני, על חשבון הגבול המזרחי, על חשבון הגבול בעוטף עזה, גבול מצרים, ואנחנו לא נתעלם מהנושא הזה. די לנו במאבק בארגוני הטרור, אנחנו לא צריכים שכוחות הביטחון ימצאו עצמם מכלים את זמנם גם בטיפול באלימות שאני קורא לה אלימות רצחנית, כי היא תגיע אוטוטו לאובדן חיים. אנחנו לא יכולים להתעלם, ואנשי כוחות הביטחון לא צריכים להתעסק בנושא הזה, קל וחומר שהם לא צריכים לאפשר לאנשים שבאים בשם מערכת אכיפת החוק והביטחון לעשות מעשים שלא עולים בקנה אחד, לא עם ערכי צה"ל ולא עם החוק הישראלי. עכשיו אני מבקש לעבור לסוגיה השנייה שהיא בליבת הדיון. אני אכבד את הדוברים אם ירצו להתייחס גם לרקע, זה בסדר, כל עוד נעשה את זה במסגרת לוחות הזמנים. עכשיו אני מבקש לעבור לסוגיית הליבה. שתי אזרחיות ארצות הברית, שתיהן יהודיות, לילה סטילמן אוטרבק ורייצ'ל בת' פלמהולץ, גורשו מישראל. למיטב ידיעתי, הן גורשו לי מישראל יחד עם קביעה, שתכף נברר מה מקורה, שאסורה להן הכניסה למדינת ישראל במשך עשר שנים. שתי אזרחיות אמריקאיות יהודיות שהגיעו למדינת ישראל לתוכנית של התנדבות, של פעולה לימודית, שתיהן הגיעו לתוכנית בעלת אוריינטציה רעיונית, ערכית, אני אפילו מרשה לעצמי לומר פוליטית מובהקת, וזה בסדר גמור. תוכנית שמזוהה מבחינה רעיונית ופוליטית עם צדדיה או הצד השמאלי של התנועה הציונית, ושתיהן מוצאות את עצמן מגורשות ממדינת ישראל עם איסור כניסה למשך עשר שנים בהליך שמעלה שאלות כבדות מאוד על דרך התנהלותו. אני הייתי מעורב, לא בשלבים השונים, אבל מרגע האירוע עד רגע גירושן מישראל עקבתי מקרוב על אופן התנהלות תהליך הגירוש. התהליך הזה מעלה שאלות קשות מאוד על התהליך בכללותו, אבל בצורה יותר נוקבת באופן שבו הוא יושם ביחס לשתי אזרחיות אמריקאיות, המדינה הידידותית, ששהו בישראל במשך שבועות לפני האירוע שהיווה את עילת הגירוש בתוכנית התנדבותית חינוכית שמנוהלת על ידי תנועה ציונית מוכרת. והתוצאה היא שסביב אותו אירוע שבו אזרחים ישראלים משוחררים ממעצר, לא מתנהל כנגדם בדין ובצדק שום הליך רציני מעבר לתנאים מגבילים שהם לקחו על עצמם שלא להגיע לאזור יהודה ושומרון במשך שבועיים, כשמדובר בשתי אזרחיות אמריקאיות יהודיות מדובר בגירוש מיידי ממדינת ישראל ואיסור כניסה לעשר שנים. כמות הפניות שאני קיבלתי בעקבות האירוע הזה מראשי קהילות יהודיות בארצות הברית, קהילות ליברליות, הוא חסר תקדים. האירוע הזה הכה גלים ביהדות ארצות הברית, זכה לכותרות, הותיר הרבה מאוד קהילות ציוניות ליברליות ברחבי צפון אמריקה עם סימני שאלה גדולים מאוד, מה לעזאזל קורה במדינת ישראל. מה לעזאזל קורה במדינת ישראל ששתי מתנדבות יהודיות ציוניות שלא חשודות בהפעלת אלימות, לא חשודות בהתפרעות, לא חשודות בהפרעה לכוחות הביטחון, מוצאות את עצמן נאזקות, מבלות לילה שלם במעצר, מובלות לשימוע במתקן המעצר בנתב"ג בשעה 4:00, כעבור כמה שעות מגיעות לפני דיין, ומקבלות את ההכרעה שעליהן להסתלק ממדינת ישראל, מדינת העם היהודי, המדינה היהודית והדמוקרטית, עם איסור כניסה כאן לעשר שנים. מדובר באירוע שלמיטב ידיעתי, הוא אירוע חסר תקדים בפרמטרים הללו. פעם ראשונה שאני שומע שחברות או מתנדבות בתוכנית ציונית, בתוכנית חינוכית ציונית, מקבלות יחס כאילו הן השתתפו במשט המרמרה, כאילו הן ניסו לפרוץ את המצור על עזה באמצעות המשטים העוינים למדינת ישראל. עד כמה שידי משגת, אולי נשמע פה דברים אחרים, אני תמיד לוקח בחשבון שלא 100% מן המידע הגיע לידיי, אבל כמה שידי השיגה, היה פה יחס בלתי מובן, בלתי הולם, חסר פרופורציה כלפי שתי האזרחיות האמריקאיות הללו, מתוך, לצערי, אולי איזשהו קמפיין שמנוהל כנגד גורמים מאוד קיצוניים, אבל קמפיין שגולש על גדותיו ומביא לפגיעה לא מידתית בזכויות אדם, ובהקשר של הוועדה הזו, לפגיעה לא מידתית במרקם היחסים של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית וכמדינת העם היהודי עם קהילות ציוניות ליברליות ברחבי העולם. וזאת סוגיית ליבה של הוועדה. ואני אינני מתכוון להשאיר את הנושא הזה רק ברמת כותרות. אני אעשה הכול במסגרת הדיונים בוועדה הזו, ואני אומר עוד פעם, אני מאוד מכבד את הגעת נציגי המשטרה, מחוז ש"י, מכבד מאוד את ההשתתפות של ממלא מקום מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה, שידיו עמוסות עניינים ועבודה, ואני מעריך את העובדה שהוא משתתף איתנו באמצעות הזום, מר בועז יוסף, אבל אני אבקש למצות את הדיון בסוגיה הזו. אנחנו נפנה תכף לשמיעת דבריו של מנכ"ל הארגון שהאירוע המדובר נוהל על ידו, אבל אני כבר אומר שאני מתכוון לברר את הסוגיות הבאות: א', מה בדיוק האירוע שקרה שם, במה נחשדו אותן שתי אזרחיות. הן נחקרו, אני רוצה להבין מה בדיוק קרה שם מבחינת הרשויות. אני רוצה להבין מה הייתה עמדתו של צה"ל. נמצא איתנו גם קמב"ץ פיקוד מרכז באמצעות הזום, אני רוצה להבין ממנו מה מבחינת הצבא קרה שם. אני רוצה לדעת האם משטרת ישראל לאחר החקירה היא זו שהמליצה, ביקשה, אני פחות מכיר את הפרוצדורה, אני אשמח ללמוד אותה מהיועצת המשפטית של מחוז ש"י, האם המשטרה היא הגורם שביקש את גירושן של שתי האזרחיות האמריקאיות היהודיות, ועל בסיס מה התבקש גירושן ולא צעדים שהופעלו כנגד האזרחים הישראלים, דהיינו, הרחקה לפרק זמן מהשטחים. אני אבקש לשמוע מרשות האוכלוסין וההגירה כיצד התנהלו הליכי השימוע, ולהבין מה הפרוצדורה. קודם כול, מה הפרוצדורה במקרה כזה? אילו שלבים אנחנו עוברים? איפה מתקיים השימוע? איפה מתקיים ההליך השיפוטי? אני אבקש לדעת אם בנהלים שעוסקים בגירוש פעילים פוליטיים ישנה התייחסות פורמלית או צורך להתייחסות לשאלה האם מדובר בפעילים פוליטיים זרים או מדובר בחברים וחברות בקהילות יהודיות, האם יש התייחסות לשאלה אם האנשים נמצאים כאן באיזושהי תוכנית, איזושהי שהייה זמנית ארוכה, או שהם הגיעו לטובת איזושהי פעולה פוליטית מתריסה או עוברת חוק, האם זה קיים בנהלים. ואני כבר אומר שאני אוציא בשם הוועדה דרישה ברורה לביטול איסור הכניסה של אותן אזרחיות לישראל. ישראל היא ביתו הלאומי של העם היהודי כולו, על כל חלקיו, על כל קהילותיו הדתיות, על כל חוגיו הפוליטיים והרעיוניים. ואני אציג דרישה ואני אנסה להבין למול מי מציגים את הדרישה הזו, למול רשות האוכלוסין, למול הרשות השופטת, למול המשטרה, לבטל את האיסור על כניסתן. אנחנו בהמשך הדיון, טיפה יותר מאוחר, גם נשמע את אחת משתי האזרחיות האמריקאיות היהודיות שגורשו, היא תעלה באמצעות הזום. אני גם אומר בהקשר של פתיחתי, אנחנו נשמע גם דברים של עודד ידעיה שיתאר את המהלך הזה שבו אזרחים ישראלים מגיעים לטובת הפגנת סולידריות, לטובת פיקוח אזרחי על הנעשה, במיוחד בתקופה הזו של השנה, בעונת המסיק, בשטחי יהודה ושומרון. אנחנו מייד נעבור לנציגי רשויות השלטון, אבל קודם לכן, נמצא איתנו הרב אבי דבוש, מנכ"ל קול רבני לזכויות אדם. זה הארגון שהוביל וניהל את האירוע שבמסגרתו נעצרו גם המשתתפים הישראלים וגם אותן אזרחיות אמריקאיות יהודיות. אבי, בבקשה, אשמח לשמוע ממך את תיאור הדברים כפי שאתה רואה אותו, ואז אנחנו נעבור לרשויות. << אורח >> אבי דבוש: << אורח >> תודה רבה. תודה רבה על הדיון, אני חושב שהוא דיון מאוד משמעותי וחשוב, בדיוק בהיבטים שהצגת, גם ההיבט הרחב של האלימות, שאני אומר מאוד לצערי, אבל גם לשמחתי, לפחות במובן של התקשורת והדיון הציבורי, סוף-סוף זה הגיע באמת לרמות של התקשורת והדיון הציבורי הרחב, וראוי שזה יהיה ככה. אני רק אגיד ממש שתי מילים על הדבר הזה ואחר כך אני אגע ביום עצמו. קודם כול, אנחנו, קול רבני לזכויות אדם, ארגון רבני, כיום למעלה מ-170 חברות וחברים, רבנים ורבות ישראלים, ישראליות, מכל הקשת או הזרמים היהודיים. השנה זו השנה ה-22 שאנחנו יוצאים לנוכחות מגינה במסיק הזיתים. יש לנו גם פעילות בתוך ישראל עם אנשים שחיים בעוני ופעילות חינוכית ובין-דתית וכולי, וזה היבט אחד מהדברים שאנחנו עושים. הקמפיין והאירוע הוא מאוד פשוט – להגיע לאזורי חיכוך ולסייע לאנשים להגיע לאדמתם הפרטית, להוציא את לחמם מאדמתם, שוב, זכות בסיסית בכל קנה מידה של זכויות אדם, וגם לפי החוק הבין-לאומי והחוק הישראלי, ושם אנחנו נמצאים. אני חייב להגיד בנימה אישית, והזכרת על הדרך באמת את עוטף עזה, אני מפונה, חזרנו רק לפני חודשיים, אני מפונה מקיבוץ נירים, ובאמת עברנו גם את 7 ו-8 באוקטובר, למעלה מ-30 שעות בממ"דים, וגם איבדנו מאות חברות וחברים, וכמובן חלק מהעניין הוא פגיעה אנושה בביטחון של כל הישראלים. ואני חוויתי, כבר שבע שנים אני מנכ"ל הארגון, חוויתי כמה תקופות מסיק, מעולם לא חוויתי תקופה כזו, כל כך אלימה, כל כך קשה. ואולי יותר מאוחר נשמע גם גורמים אזרחיים, ממש קמפיין מאוד מסיבי. אם לפני כן שמענו כל מיני אמירות כלליות כאלה, קמפיין מסיבי תחת הכותרת של לבטל את המסיק, שבעיניי זה מטורף והזוי ופוגע בביטחון שלנו, של כולנו, לא רק בביטחון הכלכלי של הפלסטינים, שגם הם, אני אומר משהו שערורייתי, גם הם בני אדם ובעלי זכויות. וזו התפיסה, לא רק המוסרית והחוקית שלנו, אלא גם התפיסה היהודית, אלא גם בביטחון של כל הישראלים, כולל שלנו בעוטף עזה. אנחנו היום לתוך תקופת המסיק, התחלנו ב-15 באוקטובר, אנחנו כבר יותר מ-25 ימי מסיק. אני מזכיר שפה בכנסת, בסוף ספטמבר, לדעתי זה היה ב-29 בספטמבר או 28, היה דיון ביוזמת חברת הכנסת סון הר מלך, זה היה לפני המסיק, גם עם טענות שאולי גם נשמע פה, טענות מימין, זה בסדר. ודיברנו שם והתרענו שם ואמרנו, צריך להיות הרבה יותר תיאום. אנחנו במהלך כל השנים עד 7 באוקטובר פונים לצבא ולמשטרה, ואנחנו ייחודיים בדבר הזה, אני חייב להגיד, יש פעילים שכבר הרימו ידיים. ובדרך כלל באמת הייתה תמיד איזושהי פגישת יידוע ותיאום. זה לא קרה השנה. אתה נכחת, חבר הכנסת קריב, במפגש הזה, וחזרנו על הבקשה הזו, שתהיה פגישת תיאום עם המשטרה, עם הצבא. לצערנו, לא קרה, ואנחנו רואים באמת מה התוצאות המאוד מאוד קשות בשטח. וזה לא רק האירוע הזה, כמובן הזכרת את האירוע של יום שלישי שעבר, שמתנחלים מחוילים בכיתת הכוננות יורדים מרבבה, מכוונים אליי, אלינו, זו באמת חוויה מאוד לא נעימה, 10 מטרים מאיתנו הם מכוונים אלינו נשק טעון כשהאצבע על ההדק ובסוף יורים באוויר, פוגעים בנו לפני כן באמצעות רחפן. הזכרת את הרבה דנה שרון שבאמת עובדת אצלנו. והשבת האחרונה, עונג שבת החדש בשבתות האחרונות ובכלל, ואמרת שזה מגיע עד כדי שפיכות דמים, זה הגיע כבר לשפיכות דמים של פלסטינים, ואנחנו מכירים את הסיפורים. אום אל ח'יר, עודה הדאלין ביולי, וסיפורים אחרים. זו התופעה הכללית, וראוי מאוד שכנסת ישראל והמנהיגים הנבחרים שלנו יידרשו לעניין. ובגלל זה אני באמת חוזר על התודה לדבר הזה, על הזרקור לעניין הזה. ושוב, זה בסדר גמור שרואים את זה מזוויות שונות, אבל בסופו של דבר, זה עניין של חיים ומוות וזכויות אדם בסיסיות. לגבי היום עצמו, אנחנו מדברים על 29 באוקטובר, בבורין, שזה כפר גדול יחסית, כפר פלסטיני גדול יחסית. מצד אחד התנחלות גדולה, יצהר, מצד שני גבעת רונן, מאחז שמאוד ידוע, לצערי לשמצה, באלימות שלו. לא רחוק משכם, זה דרומית משכם. באותו יום הגענו, כמו עוד ימי מסיק, אנחנו מגיעים בתקופה הזו, חוץ משבת אנחנו מגיעים ממש יום-יום, והוצג צו שטח צבאי סגור, שזו גם בעיה בפני עצמה, ואם מישהו רוצה להתייחס פה, אולי הצבא. אנחנו בתקופה הזו קיבלנו יותר מעשרה צווים כאלה, ואלה צווים של מח"ט, שזה אומר שזה לא אזור בעייתי מראש, אנחנו יודעים, כמובן שטח A ו-B וכולי, אלא באותו רגע רצים למח"ט, תוך כמה דקות, לפעמים אפילו מודיעים לנו, אנחנו הולכים להוציא את הדבר הזה, ועוצרים את הזכות, בעיניי הלגיטימית והבסיסית שלנו, לעבוד עם מי שהזמינו אותנו, כמובן לאדמתם הפרטית. במהלך אותו יום, ואני לא יכול להיכנס לפרטים, אנחנו טוענים שלא הייתה הפרה, יש טענה שכן הייתה הפרה, אני מבין, לפחות מהנחקרים מצידנו שאמרו, אנחנו לא יכולים לפי ההוראות, ולזה אולי יתייחסו המשטרה, לצאת ולדבר על זה בפומבי, מה היה בדיוק וכולי, לפי ההוראות שהם קיבלו מהמשטרה. אני לא אכנס לזה, והאמת שאני לא יודע. כלומר, בוודאי שלא היה ניסיון מכוון, הרי אנחנו שנים בעניין הזה, וזה לא קרה אף פעם, וגם העונה, אני אומר, למעלה מעשרה צווים, זה לא קרה אף פעם, אבל העובדה היא שהצבא והמשטרה אומרים, נכנסתם לשטח צבאי סגור. באותה אפיזודה, או אחרי שעה-שעתיים, תפסו את נהגי האוטובוסים, נהגי המיניבוסים שהיו בתוך הכפר, ביקשו מהמוסקים, מהאנשים שלנו, להגיע אל המיניבוסים, ושם התחילה הסאגה של העיכוב, שהצבא כמובן לא עוצר, הוא יכול לעכב, ואחר כך הם העבירו אותם, שוב, אני לא יודע את הפרטים, אם יחד עם המשטרה או לבד, הם העבירו אותם לתחנת אריאל, ושם הם עברו שעות של חקירה. כשבסופו של דבר, התוצאות, באמת כמו שציין יושב ראש הוועדה, זה לא גירוש, זה איסור הגעה במשך 15 יום לפעילים הישראלים, ואיזושהי ערבות, וגם הגירוש הזה, שהוא גירוש מאוד כואב. אני אומר, אני מנכ"ל הארגון, אני לוקח אחריות, אני יודע שזה לא תמיד נהוג במקומותינו, אבל לוקח אחריות מלאה על עניין הזה. אם אומנם נעשתה טעות, אנחנו כבר התחלנו ונעשה בשמחה, גם עם המשטרה אגב, והצבא, נעשה את הפקת הלקחים. אבל הדבר הזה, מה שברור לי זה ששתי הפעילות האלה בשום פנים ואופן ובשום רגע באותו יום לא לקחו את ההחלטה הזאת, הן היו במיניבוס שאנחנו הובלנו. אם יש את מי להאשים ועם מי להתדיין ועם מי להפיק לקחים, אלה אנחנו. ולכן התוצאה היא הזויה בעינינו, בכלל עצם המעצר, עצם הענישה, עצם ההחזקה למספר ימים במעצר, באיזשהו מתקן מעצר. ובסופו של דבר, הגירוש, ולעשר שנים, כל מה שנאמר פה נכון. אתם מתעסקים פה בוועדה, אני מניח הרבה, ואני מניח שלפחות חלק מהאנשים פה הם בקשר עם הקהילות היהודיות. יש לנו אתגר מאוד גדול ומשבר מאוד גדול מול הקהילות היהודיות, גם בצפון אמריקה, גם במקומות אחרים. אנחנו מגיעים ומדברים עם אנשים, בואו נגיד את זה בצורה פשוטה, שאיבדו כל אמון וקשר וסולידריות עם מדינת היהודים, עם ישראל, בוודאי עם מדיניות הממשלה, וגם באופן כללי, ולכן הדבר הזה רק מוסיף. כלומר, כשבאות נשים מתוך עמדה וערכים יהודיים וציוניים ועושות מה שעושות, ובסופו של דבר חוטפות את הסטירה המצלצלת הזו, זה בוודאי לא מועיל ליכולת שלנו להתמודד עם הדברים האלה. ולכן, אני שוב חוזר, הדבר הזה בוודאי בעינינו צריך להתבטל. אני רק אוסיף עוד מילה, שבכל התקופה הזו, וגם בתקופות קודמות, אבל בוודאי בתקופה הזו, אנחנו לא זכינו, לצערי, להגנה מצד הצבא, מצד המשטרה. לא ראינו שעיכבו בשטח פורעים אלימים שפרעו נגדנו או נגד החקלאים הפלסטינים, לא ראינו מעצרים, לבד אולי ממעצר אחד לאחרונה של האישה שהותקפה באל-מוע'ייר. ולעומת זאת, יום שלם באמת השקיעו בנו, באנשים הכה מסוכנים שאולי עברו על צו שטח צבאי סגור. אני באמת מצטרף לקריאה. אנחנו מלווים כמובן את האנשים האלה, ואנחנו נמשיך ללוות ונמשיך להגיע למסיק. אנחנו לא מוותרים על העניין הזה, ובעינינו זה חלק מלקדם מדינה יהודית דמוקרטית, ליברלית, צודקת, שוויונית, עם זכויות אדם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה רבה. אנחנו נשמע עוד, ויהיה כאן סירוגין. אני מבקש לפנות למר בועז יוסף, ממלא מקום ראש רשות האוכלוסין וההגירה, הוא נמצא איתנו בזום. מר יוסף, שלום. << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> שלום לכולם, אני מתנצל שאני בזום. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בועז, תודה. אני אבקש לקבל ממך גם התייחסות לאירוע הספציפי מבחינת רשות האוכלוסין וההגירה, אבל גם להבין ממך את הפרוצדורה, מה כרגע קורה בנושא הזה של גירוש פעילים, נקרא להם לצורך העניין הזה פוליטיים, איך הסיפור הזה מתנהל. << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> אוקיי, ומה שאני לא אצליח להסביר, גם כן נמצא איתנו היועץ המשפטי שלנו, לירון גבאי, שגם כן ישלים ככל שיידרש להשלים. ראשית, הצוות שלי פועל לפי חוק הכניסה לישראל, והם פועלים בהתאם להנחיות האלה. עכשיו אני רוצה להסביר על מה מדובר. בכל הדיון פה אני חושב שלא הוזכר דבר אחד, ששתי האמריקאיות האלה, שנאמר שהן יהודיות, אבל לא הוכח לנו לאורך כל הדרך שהן יהודיות, גם ביקשנו שיציגו מסמכים שהן יהודיות, לא הצליחו להציג את המסמכים האלה, לא יכלו להציג את המסמכים האלה. דבר נוסף, הדבר הכי חשוב הוא שהן נעצרו על ידי המשטרה כי הן פלשו, נכנסו לשטח צבאי סגור. זה לא נאמר בתחילת הדיון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בוודאי שזה נאמר, אבל לא משנה. בוודאי שזה נאמר, שזאת הטענה שנטענה. << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> בוודאי, הן נכנסו לשטח צבאי סגור, כלומר, עברו על החוק. זה שהן ציוניות ושהן באו לתרום למדינת ישראל, הכול טוב ויפה, אבל זה לא מקנה להן את האפשרות לעבור על החוק. זה שאולי מישהו אמר, או מישהו אחר שדיבר אמר שהן הובלו בטרנזיט או ברכב אחר והן לא ידעו לאן הן מובלות, זה לא פוטר אותן, הן עברו על החוק. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, אדוני, במעבר על החוק יש גם יסוד נפשי, שאלת מה הן ידעו, מה הובהר להן, מי היה אחראי לאירוע. השאלה בהחלט חשובה. << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> אוקיי. כשהמשטרה העבירה אותן אלינו, לידיים שלנו, של רשות האוכלוסין וההגירה, אנחנו נתנו את האפשרות להיוועץ בפני עורך דין. ואני הייתי איתך בקשר, כשפנית אליי הייתי איתך בקשר ממש כמעט בשידור חי לאורך כל השלבים שהן נכנסו ומה הן עשו, ומוציאים אותן ומעבירים אותן לפני דיין של בית הדין מטעם משרד המשפטים, שאלו אותן אם הן רוצות להיות מיוצגות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מר יוסף, מה הפרוצדורה על פי הנוהל? אני רק רוצה להבין לפני זה מה הפרוצדורה. אתם מקבלים מהמשטרה בקשה לגרש פעילים כאלה ואחרים. << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> האזרחיות הועברו למתקן שב"ס בנתב"ג, נכון? למתקן גבעון. << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> כן, ואז אנחנו מביאים אותן לשימוע, שימוע בפני - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> השימוע מתבצע לפני מי? << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> בפני עובד שלנו שהוא חוקר מטעם רשות האוכלוסין וההגירה, אבל זה לא סופי. אחרי כן היא מגיעה לשימוע בפני דיין של בית הדין לביקורת משמורת של משרד המשפטים. שם היא יכולה בהחלט לבקש ייצוג של עורכי דין. שאלו אותה, האם את רוצה ייצוג של עורכי דין, את שתיהן שאלו אם הן רוצות ייצוג של עורכי דין, אמרו לא צריך. ואחר כך הן בעצמן, בהסכמתן, ביקשו לחזור לארצות הברית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רוצה לשאול אותך, אדוני, אני מבין שהפרוצדורה היא פרוצדורה כפולה. מגיעה בקשה מהמשטרה או מרשות אחרת להרחקת אדם, ההחלטה המנהלית על גירוש אדם היא בידי הרשות קודם כול. << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> נכון, אבל בכפוף להבאתם לפני דיין של - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> רגע. בסדר גמור. קודם כול צריכה להתקבל החלטה מנהלית של רשות האוכלוסין וההגירה שאתם מבקשים להרחיק אותם. זאת אומרת, העובדה שהמשטרה עיכבה אותן ועצרה אותן, ההחלטה היא לא של המשטרה. המשטרה יכולה להמליץ, המשטרה יכולה לבקש. תכף נברר מה המשטרה עשתה והאם המשטרה ביקשה את גירושן, ומכוח איזו סמכות המשטרה ביקשה את גירושן, נראה אם בכלל זה במנדט של המשטרה. אבל בכל מקרה, המשטרה עשתה או לא עשתה, רשות האוכלוסין וההגירה היא זו שמקבלת את ההחלטה המנהלתית על גירוש, היא מקבלת אותה אחרי שימוע, ואז ההחלטה הזו מובאת לפני דיין שהוא לא של הרשות, אלא הוא מינוי של משרד המשפטים, אני צודק? << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רוצה לשאול, אדוני, באיזו שעה במהלך היום נערך השימוע בפני החוקר שלכם? << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> זה היה בשעות הלילה, אני לא זוכר בדיוק את השעה. אז תיעדתי את זה, זה נמחק מהוואטסאפ. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני יודע. בין 3:00 ל-4:00 נערך שימוע לשתי נשים שבבירור משעות הבוקר המוקדמות ביום לפני היו על הרגליים, רוב הזמן במצב של עיכוב ומעצר. אתם מקיימים שימוע בנושא של גירוש של שתי נשים מישראל בשעה 3:00 לפנות בוקר. באיזו שפה התנהל השימוע? << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> לא יודע, אבל אני מאמין שבשפה שהן מבינות, זאת אומרת, באנגלית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מניח שלשימוע יש פרוטוקול. אני שואל, באיזו - - - << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> הפרוטוקול לא מונח לפניי, אבל - - - << אורח >> לירון בר גבאי: << אורח >> אדוני היושב ראש, ברשותך. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן, אני שומע. זה היועץ המשפטי. אדוני, אנחנו מאזינים לך. << אורח >> לירון בר גבאי: << אורח >> אני אשתדל גם להשיב לחלק מהתשובות של אדוני. למעשה, האירוע המתואר כאן, חשוב להבין, מדובר כאן למעשה בטיירות שהגיעו ארצה במסגרת, כלומר, שבהגיען הונפק להן רישיון מסוג ב'2, רישיון שמונפק לתיירים בארץ. באותו אירוע, למעשה משטרת ישראל פנתה אלינו על אותם אנשים, למעשה זרים, שנטען שהפרו את הוראות החוק. באותה נקודת זמן, למעשה מלוא המסמכים שלהם הועברו אלינו, לעיוננו, ולאחר שעיינו בהם, הוחלט להביאם בפני ממונה ביקורת הגבולות. ממונה ביקורת הגבולות הוא הגורם בחוק שמוסמך להוציא צו משמורת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> עוד פעם. אתה יכול לומר, בפני מי הביאו אותם? << אורח >> לירון בר גבאי: << אורח >> ממונה ביקורת הגבולות. בשימוע, כמו שאדוני המנכ"ל ציין, ניתנה להם האפשרות להתייעץ עם עורך דין, השימוע למעשה פירט את כל עובדות האירוע, ניתנה להם האפשרות להתייחס לכל טענה וטענה. אני לא רוצה להתייחס לתוכן השימוע, הם לא כאן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה לא קשור, אדוני, זה בסדר גמור. באיזו שפה התנהל השימוע? << אורח >> ערן קהת: << אורח >> השימוע התנהל בשפה האנגלית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> עם מתורגמן רשמי שלכם? << אורח >> ערן קהת: << אורח >> דובר השפה. אדוני, אני אבדוק ואני אגיד לך. השימוע בוצע בשפה האנגלית, להבנתה, גם ממונת ביקורת הגבולות במקרה הזה דוברת את השפה. אדוני יודע שאת השפה האנגלית, במקרה הזה היא הבינה, גם ה - - - וכל המסמכים הרלוונטיים ניתנו לה בשפה האנגלית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הבנתי. << אורח >> לירון בר גבאי: << אורח >> ואם יורשה לי גם להוסיף, למעשה, עיון בשימוע גם מלמד שהיא הבינה, היא השיבה לכל השאלות, ניתן להיווכח - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> על פי הנהלים, אני רוצה להבין, האם לפני שימוע יש זכות היוועצות עם עורך דין, או שהיא רק לפני ההופעה בפני הדיין? << אורח >> לירון בר גבאי: << אורח >> לא, אני אסביר. באותה נקודת זמן - - - ליצור קשר עם עורכת הדין שלה, ועורכת הדין, למעשה היא לא יכלה להגיע לשימוע, ומשכך, השימוע נערך בהיעדרותה. כלומר, אני לא יכול להמתין עם זה. למעשה, נערך שימוע - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רוצה רגע להבין, אדוני, את הטענה המשפטית שאתה לא יכול להמתין. האזרחיות הללו הן לא אזרחיות איסלנד או גרינלנד. יש למיטב ידיעתי עשרות טיסות בין מדינת ישראל לבין ארצות הברית מדי יום. אם לא עשרות, בוודאי יותר מעשר. האם אדוני כמשפטן חושב שקיום שימוע בשעה 3:00 עד 4:00 זה דבר שמאפשר לעורך דין להגיע, להתייצב לשימוע, לטעון טענות סבירות? האם העובדה שהן לא נחשדו באלימות, הן לא התפרעו, הן לא סירבו לעיכוב, למעצר, האם זה לא מצדיק למשל קיום שימוע בשעה סבירה שבה עורך דין יכול להגיע? האם זה הגיוני בסיטואציה כזו, שמדובר באזרחיות זרות שלא חשודות באמת בנקיטה באלימות, האם לא היה ניתן לקיים את השימוע בשעה סבירה יותר, אולי לאפשר להן היוועצות קצת יותר סבירה? << אורח >> לירון בר גבאי: << אורח >> אכן, כמו שאדוני ציין, לא מדובר ברוצחות או משהו כזה, אבל יחד עם זאת, בסופו של יום, צריך להבין שמדובר באנשים שלמעשה אני מחזיק אותם. כלומר, כדי להוציא נגדם צווים ולשים אותם במשמורת באותה נקודת זמן, לא יכול לשים אותם בין לבין בינתיים להמתין, ומשכך, נדרשתי לעשות את השימוע. אני גם יכול להוסיף לזה שגם לאחר הוצאת הצווים, באפשרות עורך הדין לפנות בכל רגע נתון ולהעלות טענות, להביא את הטענות בפני הממונה הוא יבחן אותן, יבחן אותן בנפש חפצה וישמע את כל הטענות שלו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> באיזו שעה התקיים הדיון בפני הדיין? << אורח >> לירון בר גבאי: << אורח >> אני לא יודע, אבל זה בטח לא בשעות הלילה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, בסדר, אבל כעבור כמה זמן? << אורח >> לירון בר גבאי: << אורח >> אני לא יודע. הדיין למעשה הוא גורם - - - << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> לא, הדיין התקיים בשעות הבוקר, לא נכון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, אני לא אמרתי, אני שאלתי שאלה. אני יודע מתי התקיים הדיון. << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> הדיין התקיים בשעות הבוקר, והייתה להם אפשרות להיות מיוצגים על עורך דין והעדיפו שלא. אגב, גם כן בשימוע שנעשה לפנות בוקר, הם התייעצו עם עורכת דין טלפונית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור, עדיין. קיימתם שימוע ב-3:00 לפנות בוקר, הבאתם את אותן אזרחיות בשעות הבוקר או לפנות הצוהריים לפני הדיין. מדובר באזרחיות, אני מזכיר, שלא ישנו כל הלילה וכולי. בסדר גמור. אני אומר עוד פעם, אני בשלב לימוד המידע. אני רוצה רגע לשאול שאלה. מכיוון שההחלטה המנהלית היא החלטה שלכם, אני רוצה רגע לשאול לגבי המדיניות. יש לנו כאן אירוע שתכף נשמע מה המשטרה אמרה, או איזה מידע המשטרה העבירה לכם לגבי מה ששתי הנשים האלה עשו. אני קצת מתקשה להבין את הטענה של ממלא מקום המנכ"ל על ביקשנו מהן להביא מסמכים להוכחת יהדותן. האחת היא בת של רבה, השנייה חברה בקהילה היהודית, הן נכנסו לארץ לתוכנית חינוכית. המנכ"ל, למיטב ידיעתי, קיבלתם מתנועה ציונית מוכרת, חלוצית, מכתב שמעיד על השתתפותן של שתי הנשים הללו בתוכנית תחת ניהולם. התנועה הציונית הזו, כדרך אגב, זו התנועה שחלק גדול מקיבוצי העוטף משתייכים לאותה תנועה, לא איזושהי, לא יודע, אגודה אמריקאית שלא שמעתם את שמה, תנועה מוכרת. היו לפניכם המסמכים שהגברות הללו הן חלק מתוכנית חינוכית. << אורח >> ערן קהת: << אורח >> אדוני, אם יורשה לי. אני ערן, אני ראש אגף זרוע הרחקה במנהל אכיפה וזרים, רשות ההגירה. בניגוד למה שאדוני מעלה, כאשר הן הובאו לשימוע, הן לא הציגו ולו מסמך אחד. ניתנה להן האפשרות להציג גם אחרי זה, בפני בית הדין לביקורת משמורת, איזשהו מסמך. הטענה היחידה שלהן הייתה שהן מבקשות לעזוב באופן מיידי. לא הוצג מסמך. גם כניסתן לישראל שנתבססה, הן לא הביאו במהלך שהותן איזשהו מסמך שניתן היה להסתמך עליו. הן נכנסו ברישיון תייר, ולכן, גם כאשר הן הובאו בפני ממונה ביקורת הגבולות, לא הוצג ולו מסמך אחד שאדוני מתאר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אדוני, הריני להודיעך שאני העברתי לידי רשות האוכלוסין וההגירה מסמך מאותה תנועה. אדוני, יכול להיות שאצלכם, בתוך הרשות, המסמכים לא עברו, אבל הריני להודיעך שרשות האוכלוסין וההגירה של משרד הפנים ידעה היטב, ברמות הכי בכירות, שמדובר במשתתפות של תוכנית חינוכית התנדבותית, כי אני, מעבר לשליחת הדברים, אני הודעתי את זה לכם. אדוני מבין שכשלוקחים שתי משתתפות, אחת אישה צעירה מאוד, והשנייה אישה מבוגרת, ומביאים אותן ועוצרים אותן בתחנת משטרה ומובילים אותן למתקן מעצר בנתב"ג, ומביאים אותן בשעה 3:00 לפני דיין, הן לא יכולות להיות עסוקות. באמצעות מה רצית שהן ימציאו לך מסמכים, באמצעות הפקס שנמצא בתוך תא המעצר שלהן בגבעון? עורכת הדין שלהן, מנכ"ל התנועה שמנהל את התוכנית החינוכית, ואני הקטן העברנו לרשות האוכלוסין את כל המידע על התוכנית שהן משתתפות בה. ואני רוצה לשאול שאלת מדיניות. תראה, אני אומר את המסקנות שלי לגבי שימועים שנערכים בשעה 3:00, בזה אנחנו נטפל בזוויות אחרות, אבל אני באמת רוצה לשאול, עכשיו כרמת מדיניות. בוא נאמר שהייתם יודעים שמדובר בשתי חברות בקהילות יהודיות בארצות הברית, אני טוען שידעתם, זה הופיע בחומרי החקירה, אני אבקש מכם להעביר לעיוני, ואם תאמרו שזה חסוי, בסדר, יש כספת בחדר הוועדה. אני אבקש לקבל את פרוטוקול השימוע של אותן גברות, וגם את פרוטוקול הדיון שנערך בפני הדיין לקראת דיון ההמשך שייקבע לשבועיים הקרובים. אני מבקש לדעת, עכשיו ברמת המדיניות, האם כאשר מגיעות שתי אזרחיות שמציגות את עצמן כחברות בקהילות יהודיות בארצות הברית וכמשתתפות בתוכנית חינוכית, הן לא נכנסו לפני יומיים לצורך פעולה פוליטית, הן פה. אני לא זוכר אם הן היו פה שלושה חודשים לפני או חודש לפני, את זה אני אבדוק לפעם הבאה, תכף נשמע את אחת האזרחיות. אבל ברור שהן פה בתוך תוכנית חינוכית, בתוך תוכנית התנדבותית, הן לא באו לצורך ביצוע פעולה פוליטית. האם זה לא גורם שבמדיניות שלכם מצדיק איזושהי בדיקה יותר מעמיקה, רגע להמתין בגירוש, לקבוע את הדיון למוחרת ולבקש באמת הגעת יותר מסמכים? אולי להטיל עליהן תנאים מקבילים כמו שהוטלו על האזרחים? אני רוצה להבין האם פעיל פוליטי פרו-פלסטיני שנכנס במטרה לחולל פרובוקציה הוא באותו מעמד מבחינתכם כמו יהודים ויהודיות חברי קהילות שמגיעים לפה לתוכנית ציונית, זו התשובה. האם מבחינת השיקול שלכם בשימוע, פעיל מרמרה ואזרחית אמריקאית יהודייה שמתנדבת כאן בישראל, דינם להידון באותם פרמטרים? << אורח >> ערן קהת: << אורח >> אם אדוני שואל אותי, אני אענה. לעניין המדיניות, ברור לאדוני שאני לצערי לא יכול להשיב בעניין מדיניות, אני משיב לגופו של עניין. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> של מי המדיניות? בשימוע, אני לא שואל על דיין. << אורח >> ערן קהת: << אורח >> אני גם מבקש לענות, אם יורשה לי. א', לעניין המדיניות, לא אני הסמכות, יש את השר האחראי, וניתן לפנות אליו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אין שר. << אורח >> ערן קהת: << אורח >> לגופו של עניין, כאשר הן הובאו לשימוע, זה מה שעמד מולנו. נהפוך הוא, אפילו יותר מזה, הן לא גורשו מייד. אנחנו נכנסים לתווך של 72 שעות שבהן הן יכלו להמציא את כל המסמכים, גם בפני בית הדין לביקורת משמורת, ולהמציא את כל הדברים. הן בחרו לצאת באופן מיידי, בחרו. ולכן אדוני מציין את פרק הזמן, האם שיקול הדעת היה לתת להן את פרק הזמן, פרק הזמן ניתן להם אוטומטית אפילו על ידי ממונה ביקורת הגבולות בדמות 72 שעות, בדמות החוק כמובן, שניתן להן להציג את כל מה שהן רוצות עוד לפני הערכאה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אדוני, אם אני מבין נכון, קודם כול, האמירה "המדיניות היא לא שלנו, היא של השר", לא מקובלת עלי, יש מדיניות מנהלית. אתה רוצה לומר לי שזו דירקטיבה של השר? זה בסדר. תכף אחזור איתך לעניין המדיניות, אבל רק לפרוטוקול, כדי שאני לא אצא שוגג, קודם כול, אני מבין ש-72 השעות הן 72 שעות שהן מהחלטת הדיין. זאת אומרת, הביצוע - - - << אורח >> לירון בר גבאי: << אורח >> - - - ממונה ביקורת הגבולות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מהממונה לביקורת הגבולות? << אורח >> לירון בר גבאי: << אורח >> לא, 72 השעות הן מרגע הוצאת צו ההרחקה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כשצו ההרחקה הוא הממונה על ביקורת הגבולות. << אורח >> לירון בר גבאי: << אורח >> לא, לאחר השימוע, למעשה ממונה ביקורת הגבולות מוציא צו משמורת, לאחריו, גורם נוסף, שהוא מי שהשר הסמיך, מוציא צו ההרחקה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כלומר, צדקתי. << אורח >> לירון בר גבאי: << אורח >> עד 24 שעות - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הכול בסדר, אני באמת רוצה ללמוד את העניין. אני מבין שהממונה מחליט על המשמורת, אז מביאים את האדם המועמד לגירוש לפני הדיין, בדיון הזה הרשות היא זו שמבקשת את גירושו, לא המשטרה, נכון? << אורח >> לירון בר גבאי: << אורח >> סליחה, לא, ברשותך. לאחר השימוע מוצא צו משמורת, שלאחריו מוצא צו הרחקה. בנפרד מכל זה, למעשה, תוך 96 שעות, החוק דורש, באופן יזום, להביא כל מי שהוצא נגדו צו משמורת, להביא אותו בפני דיין מבית הדין לביקורת המשמורת - - - שהוא בוחן את עניינו. החוק גם קובע ש-72 שעות מרגע הוצאת צו ההרחקה אני לא מרחיק. במקרה כאן, למעשה, אותן - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. הן בחרו שלא לפנות לבית המשפט על הגירוש. << אורח >> לירון בר גבאי: << אורח >> הן ביקשו לבטל את תקופת הזמן שהחוק מנה - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יפה. אדוני, תראה, א', אני לא מתפלא, הרי הן לא באו לכאן כדי לעבוד שלוש שנים כמהגרות עבודה. אני מניח שאם אני הייתי שולח את בתי לתוכנית בארצות הברית והיו עוצרים אותה שם ורוצים לגרש אותה, גם אני הייתי אומר לה, לא, בואי תעלי על מטוס ותחזרי הביתה. לא הייתי מתחיל לעשות שם הליכים של עתירה לבית משפט כאשר מדובר בשתי אזרחיות יהודיות אמריקאיות שמבלות כבר 24 שעות בבית מעצר או במעצר ועיכוב. ברור שהן ביקשו. << אורח >> לירון בר גבאי: << אורח >> אני רק אגיד אבל, ככל ומישהו, פלוני אלמוני סבור שלמעשה נפגעה הזכות שלו - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אדוני, אני מבין, אבל אני מציע לא בדיוק להיאחז בענף הזה ששתי נשים, האחת בת 19 והשנייה בת 60, שמגיעות להתנדב בישראל, נעצרות על ידי המשטרה, מבלות בתחנת אריאל, מועברות למתקן גבעון, פוגשות פקיד של הרשות ב-3:00, ב-10:00 מובאות לפני דיין. באמת הפתעה שהן רוצות לעלות על הטיסה הראשונה של יונייטד ולחזור הביתה. אבל מה שעולה מדבריכם זה שההחלטה על הגירוש שלהן היא כולה, תכף נשמע מהמשטרה, איך היא ניתחה את האירוע, אבל ההחלטה על גירושן של שתי הנשים הללו התקבלה בטריטוריה שלכם. אתם הוצאתם להן צו הרחקה, הן בחרו לחזור הביתה ולא לעתור לבית משפט. << אורח >> לירון בר גבאי: << אורח >> ההחלטה שלנו, ההחלטה היא למעשה החלטה מנהלית, היא נסמכת על מלוא המסמכים, לרבות החומר המשטרתי כמובן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> עכשיו אני רוצה לשאול אתכם, האם במדיניות שלכם, בצו ההרחקה שלכם, זה נשמע לכם סביר ששתי מתנדבות בתוכנית חינוכית ציונית שיצאו לפעילות פוליטית, לא הפעילו אלימות, לא הפרו ביודעין, כדרך אגב, זה עולה בבירור מהחקירה שלהן, שהן לא ידעו, הן לא הבינו מה הסיטואציה. שתי דוברות אנגלית יצאו לאיזושהי פעילות, לא הבינו את הסיטואציה, כן מפרות, לא מפרות, לפחות אין לכם בסיס לטענה שהן הפרו ביודעין. << אורח >> לירון בר גבאי: << אורח >> אני לא רוצה להתייחס, אני רק אציין שהייתה כאן הפרה חוזרת. כלומר, הייתה פה אזהרה ולאחר מכן קרה עוד אירוע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אדוני, זה לא עולה מחומרי החקירה, אני ראיתי את חומרי החקירה. חומרי החקירה מעידים על כך ששתי האנשים הללו לא הבינו את הסיטואציה. עכשיו אני שואל אתכם ברמת המדיניות, וזה לא השר. << אורח >> לירון בר גבאי: << אורח >> אני לא חולק לגבי ההבנה, אבל אני יכול להגיד לאדוני שעיינתי בשימוע, ולמעשה, מתוארת כאן למעשה סיטואציה חוזרת. באותו יום אומנם, אבל אני לא רוצה להרחיב בעניין. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. א', אתה יכול להרחיב, כי אנחנו בבירור האירוע, אין פה שום - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אם יישאר זמן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יישאר זמן. הדיון הזה ינוהל, ואם נצטרך, יהיה דיון בשבוע הבא. << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> הן נכנסו בהתחלה לשטח צבאי שהיה אסור להן להיכנס, אמרו להן, אתן נמצאות בשטח צבאי שאסור לכן, הוציאו אותן משם מבלי לעצור אותן. אחרי כן, הן עברו לשטח אחר שהוא גם כן צבאי וגם כן אסור. בפעם השנייה הן נכנסו לשטח שאסור ועברו על עבירה. גם אם אני ציוני נלהב, וגם, לא יודע, הייתי מגיע לארצות הברית והייתי עובר עבירה, אני בטוח שגם אותי היו מחזירים במטוס חזרה הביתה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני בספק גדול אם בנסיבות העניין האלה, ואני שואל אתכם, האם הרחקתם אותן על סמך ניתוח שלכם והבנה שלכם שהן הפרו ביודעין צווים, שהן בחרו להתעלם ושלא הייתה כאן סיטואציה מבחינת שתי הנשים הללו של אי הבנה? והשאלה השנייה, מכיוון שזה מדיניות, לכן, בועז, אולי תענה אתה, האם מבחינתכם במדיניות שלכם של הרחקת תיירים על הרקע הזה, האם יש מבחינתכם איזשהו מקום לקחת בחשבון שמדובר במתנדבות בתוכנית חינוכית שמופעלת על ידי תנועה ציונית, שהן נמצאות כאן בשהות מתמשכת? האם אתם לא חושבים שזה חלק מהשיקולים שצריכים להישקל לפני שהולכים לצעד הדרסטי הזה, שיש לו השלכות, יש לו השלכות בהקשר של יחסי מדינת ישראל עם קהילות ליברליות בתפוצות? האם אלה לא שיקולי מדיניות? האם לא היה יותר נכון, למשל, להותיר אותן בארץ עם תנאים מגבילים, עם התחייבות כזו או אחרת שלהן על מה הן עושות, על אילו אזורים הן נמצאים? << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> לית מאן דפליג שהן עברו עבירה, אוקיי? בואו נתחיל עם זה כך. הן עברו עבירה, אם זה ביודעין או לא ביודעין זאת שאלה אחרת. בוא, כל עובר עבירה בשלב הראשון אומר לך, אני לא עברתי עבירה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אדוני, מי שמחליט במדינת ישראל אם מישהו עבר עבירה או לא זה בית משפט, בסדר? << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> לא, בבירור אבל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, אתה יכול לומר שהן נחשדו בעבירה. אני מציע שרשות מנהלית לא תיקח את תפקידו של בית המשפט, זהו. כדרך אגב, אם הן עברו עבירה, יכולתם להשאיר אותן פה, להגיש נגדן כתבי אישום. אבל הן לא עברו עבירה. אתם חושדים שהן עברו עבירה, המשטרה חושבת שהן עברו עבירה. << אורח >> לירון בר גבאי: << אורח >> אם יורשה לי, אני רק רוצה להצטרף לדברי המנכ"ל. למעשה, אנחנו לא בהליך פלילי, אנחנו למעשה נדרשים להליך המנהלי. לאחר עיון בחומר הממונה מסיק את מסקנתו בעניין, הוא נדרש לרף מינהלי, שזה שונה לגמרי. באותו מקרה, למעשה, הממונה השתכנע להוציא צו משמורת כנגדה, ומשכך - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל אדוני, זו בדיוק השאלה. מכיוון שזו החלטה מינהלית ולא החלטה שיפוטית, אני מבקש לקבל מכם תשובה ברורה. האם במערכת השיקולים שלכם העובדה ששתי האזרחיות הללו, א', הן אזרחיות יהודיות, שנית, הן משתתפות כאן בתוכנית חינוכית, הן לא הגיעו לטובת הפעולה הזו שלשיטתכם יש בה הפרת חוק. אני לא נכנס לשאלה, יכול להיות שיש בה, בסדר? זה יוכרע, אם יוכרע, אבל יש חשד, בסדר? חשד סביר מבחינתכם. אבל אני שואל האם במדיניות שלכם, דינו של פעיל פוליטי פרו-פלסטיני שבא במטרה להפריע לכוחות צה"ל, האם דינו ודינן של אותן אזרחיות שווה מבחינת גירוש מישראל? האם עובדת היותן חברות בקהילות יהודיות, חברות בתוכנית חינוכית של תנועה ציונית מוכרת על ידי מדינת ישראל, האם זה לא שיקול? זו השאלה. << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> בוודאי שזה שיקול, וגם החוקר וגם השימוע שנעשה יודעים מזה. אני אישית העברתי להם גם כן - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן, אבל לפני שנייה שמענו את היועץ המשפטי שלך אומר שהם לא ידעו מזה. לא בדיוק ברור לי איך - - - << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> לא, אולי הוא לא יודע את המסמך. אני העברתי להם את המסמך. הם ידעו שהן באו לפה לאיזושהי תנועה מסוימת, אבל הם לא ידעו, זאת אומרת, הראיות שהיו בפניהם הן הראיות של המשטרה, שבאה המשטרה ואומרת, פעם אחת הן עברו עבירה, שתקנו, בפעם השנייה לא שתקנו, אנחנו עצרנו אותן, הבאנו אותן אליכם לטיפול, תפעלו בהתאם לנוהל. הנוהל של מי שעובר עבירה, אנחנו לא סומכים, זה לא משנה כרגע אם הוא ציוני נלהב או לא ציוני נלהב. אם היו לנו חשדות כלפיה שהיא פועלת איזושהי פעילות פוליטית או אנטי-ישראלית או כל דבר אחר, הרי שהיינו מונעים בכלל להעלות לטיסה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אדוני, אתה מבין מה אתה אומר לי? אתה אומר שידכם קלה על ההדק. << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> לא, זה לא קלה, בכלל לא קלה על ההדק, לא. אני אמרתי שהיא באה לפני שימוע אצלנו, אחר כך שימוע בפני דיין של בית דין, מה אתה רוצה יותר מזה? שאלנו אותה, את רוצה עורך דין? אמרה, לא, אני לא רוצה עורך דין, אני רוצה לחזור. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הבנתי. << אורח >> לירון בר גבאי: << אורח >> אדוני, הממונה מסתכל על מכלול המסמכים. במקרה כאן חשוב להצהיר את זה בראשית הדברים. מדובר כאן בתיירות, הגיעו ארצה כתיירות, אוקיי? הסטטוס שהן כתיירות, שבאותה נקודת זמן הייתה הפרה חוזרת של תנאי הרישיון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> טוב. אדוני, זה שורש העניין. אתה מתייחס לזה כאילו תיירות שעברו עבירה, ואני חושב שבמדינת העם היהודי לוקחים בחשבון בתוך שימוע גם את העובדה שזו אשרת תיירות, אבל גם את העובדה שהן חניכות או חברות בתוכנית חינוכית התנדבותית. << אורח >> לירון בר גבאי: << אורח >> סליחה, אם רק יורשה לי להשלים. הממונה מתייחס למכלול הנתונים, אוקיי? והדבר הזה גם עולה מהשימוע, ולמעשה גם בית הדין התייחס לזה, הוא מתייחס למכלול השימוע. במקרה כאן, בית הדין, ולמעשה הממונה, לאחר שבחנו את מכלול המסמכים ולאחר ששמעו בנפש חפצה את דברי המשומעת, באותה נקודת זמן היא הייתה משומעת, השתכנעו שלא ניתן לתת - - - בעניין הזה, ומקומה במשמורת עד לקידום הרחקתה מישראל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אדוני, בסדר גמור. לשימוע נערך פרוטוקול? << אורח >> לירון בר גבאי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מבקש לקבל אותו לידי הוועדה. אבקש שעד לסוף השבוע הזה, עד ליום חמישי, יועבר הפרוטוקול. ככל שמדובר בפרוטוקול חסוי, לא ברור לי למה הוא צריך להיות חסוי, אבל ככל שמדובר בזה, אפשר ליצור קשר עם מנהלת הוועדה, להבין מה הפרוצדורה. אני מבקש לראות את פרוטוקול השימוע. תודה, מכובדיי. נציגי המשטרה, בבקשה. אני מבקש לקבל את עמדתכם בנושא, סקירתכם, הפרטים שאתם חושבים שחשובים לנו לדיון. << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> כמו שדובר כאן עכשיו, אנחנו נמצאים עכשיו בתקופת המסיק, תקופה, כמו שכולם יודעים, בעייתית ומועדת לעבירות אלימות. כדי לשמור על הסדר הציבורי ולמנוע עבירות אלימות ופגיעה, גם במוסקים וגם במתיישבים ישראלים, המשטרה עושה הרבה מאוד פעילות יחד עם הצבא במוקדי החיכוך. אנחנו מעבים את הנוכחות שלנו, אנחנו מקיימים היערכות מוקדמת, גם עם הצבא, גם עם המנהל האזרחי, אנחנו נמצאים בנקודות החיכוך, ואחד הכלים שאנחנו והצבא עושים הוא לסגור שטחים שהם מקומות שהם מועדים. המח"ט מוציא צווי סגירת שטח כדי לשמור על הביטחון. ואזור בורין, כולם יודעים, זה כפר שהיו בו הרבה מאוד התרחשויות של עבירות אלימות, בעיקר כלפי פלסטינים, וכדי למנוע את החיכוכים האלה, הוטל על המקום הזה שטח צבאי סגור. באותו יום, ב-29 באוקטובר, ב-10:30 בערך, מתקבל דיווח מחטמ"ר שומרון על כניסת פעילים לכפר בורין. אנחנו גם מזהים בהרבה מאוד אירועים שנוכחות של אזרחים זרים גורמת לחיכוך מוגבר, גורמת לעבירות אלימות. תלוי מי, תלוי מה, כל מקרה לגופו, אני לא אומרת את זה בהכללה. לאחר הדיווח הזה, אנחנו מבינים מהכוח הצבאי שאותר מיניבוס שמגיע לשם, הוא נעצר בכניסה לכפר בורין. החיילים מתחקרים את יושבי המיניבוס, הם טוענים שהם הגיעו למסוק זיתים. החיילים מסבירים להם שמדובר בשטח צבאי סגור, מקריאים להם את הצו, והמיניבוס עוזב את המקום. אחרי כמה שעות, כוח צבאי מאותה יחידה מאתר בתוך הכפר את אותה קבוצת פעילים ואת נהג המיניבוס שקודם לכן הודיעו להם שאסור להם להיות במקום. << אורח >> אבי דבוש: << אורח >> לא, הוא לא איתר את הקבוצה, הוא איתר את נהגי המיניבוס, והם היו במקום אחר לגמרי. << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> נהגי המיניבוס. לא משנה, אבל הם היו בתוך הכפר אחרי שהודיעו להם שהם צריכים להסתובב. << אורח >> אבי דבוש: << אורח >> לא, זה הוויכוח, האם הם ידעו בכלל שהם הפרו או לא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הם ידעו. << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> הם ידעו, הודיעו להם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הודיעו להם במה? באיזו שפה? << אורח >> אבי דבוש: << אורח >> אולי במקום מסוים. << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> הודיעו להם שאסור להם להיות במקום. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לאזרחיות האלה ספציפית הודיעו בשפתן? << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> לכל מי שהיה במיניבוס, כן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> טוב, נשמע תכף. << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> לאור ההפרה החוזרת, ולאור העובדה שבכניסה השנייה כבר הייתה ידיעה פלילית, התקיימו יסודותיה של העבירה של כניסה לשטח צבאי סגור, עוכבו שמונה חשודים לחקירה, ביניהם שתי התיירות האלה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מה היה גודל הקבוצה? << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> לנו עוכבו לחקירה שמונה חשודים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, אבל מה היה גודל הקבוצה? שמונה אנשים? << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> אני לא יודעת בדיוק. << אורח >> סרגיי דלגץ: << אורח >> לא, אני אדייק כאן. הייתה קבוצה בתוך הכפר, היא הורכבה למעשה גם ממשתתפים שהחיילים, כוחות הביטחון, ראו אותם למעשה בפעם הראשונה, הקריאו להם את הצו והם עזבו את המקום, וביניהם זוהו למעשה הפעילים שכבר הוקרא בפניהם הצו מספר שעות לפני כן בכניסה לכפר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ואלה היו רק שמונה אנשים. << אורח >> סרגיי דלגץ: << אורח >> לא, היו, אם אני לא טועה, ארבעה זרים ושמונה ישראלים, זה סדר הגודל של המספרים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> אבי דבוש: << אורח >> לא, אני רק אדייק, כי אפרופו החזרה, היו שני מיניבוסים, מיניבוס אחד פשוט הגיע לפני שהם הציבו את המחסום. הצו הזה, הרי אתם יודעים יותר טוב ממני, זה מח"ט מוציא תוך כמה דקות. הוא הוציא את זה יותר מאוחר, זה רק מראה על העניין הזה של החזרה. << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> אני לא יודעת. << אורח >> אבי דבוש: << אורח >> זה לא איזה מקום מועד או משהו כזה. << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> סליחה רגע. כלומר, זה מח"ט מוציא איזה צו. עכשיו תשמעו משהו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> גברתי, שנייה, אני רוצה את הפרטים. << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> אתם רוצים פרטים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, גברתי, שנייה, סליחה, בוועדה זה עובד אחרת, בסדר? << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> אבל אני רוצה רגע לסיים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תסיימי את דברייך, תעזבי, אל תתייחסי למה שנאמר כאן. אני ביקשתי לשמוע ממכם את הפרטים. << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> אין בעיה, אוקיי. במעוכבים היו ארבעה תיירים, שתי הבנות האלה שהייתה להן אשרת תייר, ועוד שני תיירים שהיה להם סוג אחר של אשרות, אחד אשרת סטודנט ואחד אשרת כהן דת. כמו במקרים אחרים של הפרת החוק והפרת שלום הציבור, פנינו לרשות ההגירה בבקשה לגרש אותם. אני רוצה להגיד שבאופן הזה מתחילת השנה גורשו על ידי מחוז ש"י ורשות האוכלוסין 43 זרים ונמנעה כניסתם של למעלה מ-150 זרים. בשום מקרה אנחנו לא בודקים את הרקע, מאיזו קבוצה הם הגיעו, אם ציונים או לא ציונים, זה לא מענייננו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל המשטרה היא זו שביקשה את הגירוש? << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> טוב. האם הדין המנהלי לא מחייב את המשטרה כן לקבל את פרטי הרקע? << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הבנתי. זאת אומרת, כל הפרת חוק - - - << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> אני מתארת לעצמי שאם הבת שלך או הבת שלי הייתה נכנסת לשטח צבאי סגור בארצות הברית גם לא היו מתחילים לבדוק מאיזו קבוצה היא הגיעה, חינוכית, לא חינוכית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> גברתי, ארצות הברית היא לא מדינת העם היהודי. אני עסוק בלשאול אתכם עכשיו שאלות על כאן. אני רוצה להבין מה מדיניות המשטרה, האם יש מסמך מדיניות של המשטרה, כללי, לגבי גירוש של תיירים בישראל במקרה של עיכוב בחשד לביצוע איזושהי עבירה. יש נוהל כתוב? << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> אני לא מכירה נוהל כזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אם כך, מי קובע את הבקשה הזאת? << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> אני יודעת שבמחוז ש"י, המדיניות שלנו - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זו מדיניות רק של מחוז ש"י? << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> אני לא יודעת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל גברתי, את היועצת. << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> אני יועצת משפטית של מחוז ש"י, אני יודעת שבמחוז שלנו, אמרתי לך - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> גברתי, זה בסדר לומר לי "אני לא יודעת", ואז נבדוק את זה בפעם אחרת. אני שואל את גברתי - - - << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> אבל אני רק רוצה להגיד לך מה המדיניות שלנו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> של מה? של המחוז? << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> של מחוז ש"י. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> למחוז ש"י יש מדיניות עצמאית? << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> למחוז ש"י יש מדיניות. אני לא יודעת, במקרים כאלה, ברגע שמבוצעת עבירה של זרים, של פגיעה בביטחון האזור, בשלום הציבור, ועבירה על החוק, אנחנו פונים לרשות האוכלוסין לגרש, וכך גם עשינו במקרה הזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הבנתי. מכיוון שיתקיים דיון מעקב בעוד שבועיים, אני רוצה רגע להבין, ואני בתוך תהליך לימוד. קודם כול, אני מבין ממך שאת לא מכירה נוהל מסודר של המשטרה שבא ואומר באילו מצבים שבהם תייר עבר עבירה, גם לעבור במעבר חצייה באדום, אתה מקבל על זה קנס אם שוטר רוצה, כי זו עבירה. אני שואל, את לא מכירה נוהל של המשטרה שקובע מה הפרמטרים שהמשטרה צריכה לשקול בשאלה האם לבקש צו הרחקה לתייר שנחשד בביצוע העבירה? זה דבר אחד. << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> אין לנו שיקול דעת, אנחנו לא מגרשים, אנחנו מפנים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל אתם ביקשתם. שנייה, אני רוצה רגע לומר משהו. יש הבדל, וזה חשוב לי להבין, יש הבדל שהמשטרה תפסה תייר, התייר ביצע לשיטת המשטרה עבירה, והמשטרה אומרת, אני מעבירה אותו לרשות האוכלוסין והגירה, אני לא נכנסת לשאלה האם מגרשים אותו, זה בכלל לא מעניין אותי, יש רשות אחרת במדינת ישראל שמחליטה אם לגרש תיירים שסרחו, לא עניין של המשטרה, בסדר? הייתי פונה לבועז יוסף ומתמקד רק במדיניות שלהם. ואנחנו נעשה את זה, נקבל את הפרוטוקול של השימוע. אבל מכיוון שאתם ציינתם שמחוז ש"י ביקש את גירושן של שתי הנשים - - - << אורח >> סרגיי דלגץ: << אורח >> ביקש לבחון, אדוני. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ברור. אדוני, אתם לא המחליטים, אבל הייתה בקשה שלכם לפעול לגירושן. ברור שאתם לא המחליטים, זו רשות האוכלוסין והגירה, אבל הייתה בקשה. אני רוצה לדעת האם זו מדיניות משטרתית מעוגנת בנוהל, האם זו המדיניות של מפקד מחוז ש"י. << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> כן, זו המדיניות של המפקד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> של מפקד מחוז ש"י. האם יש נוהל של מחוז ש"י בנושא הזה? << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> אנחנו מפנים, אין - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל ביקשתם. << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> ברגע שזרים מבצעים עבירות, אנחנו מפנים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כל זר שמבצע עבירה, אתם תבקשו את גירושו אוטומטית? << אורח >> סרגיי דלגץ: << אורח >> אנחנו נבקש לבחון, אכן, אדוני. אני חייב פה להיכנס למשהו כמפקד יחידת חקירות, אוקיי? שנתקל באירועים האלה לא רק במחוז ש"י, גם במחוז אחר. ככל שבן אדם שנמצא כאן כתייר במדינת ישראל עובר על החוקים של המדינה, הרי אנחנו למעשה בראש ובראשונה, כמשטרת ישראל, כגוף אכיפת החוק, בודקים האם קיימות ראיות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ברור. << אורח >> סרגיי דלגץ: << אורח >> לכאורה, האם אכן ביצע. את העבירה. ברגע שאנחנו מגיעים לזה, אנחנו פונים ליחידת התביעות, אם זו פרקליטות, במקרה הזה זו פרקליטות איו"ש, על מנת לבחון את חומר הראיות. וכאן אנחנו שוקלים האם יש פה מקום להמשיך בהליך הפלילי, בהתאם לחומרת העבירה, או לפנות להליך המנהלי שעליו שמענו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> של הגירוש. << אורח >> סרגיי דלגץ: << אורח >> בדיוק, של הגירוש. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ברור. עכשיו אני רוצה לדעת, ההחלטה הזו לבקש את הגירוש, היא צריכה לעבור איזושהי בחינה של גורם מחוץ למחוז יו"ש? זה עובר לאיזשהו גורם במטה הארצי שבודק את הבקשה? בכל זאת, נכון שמדובר בתיירים, אבל אנשים נמצאים כאן בארץ, ההחלטה האם ראוי למצות איתם כאן את הדין כי הם באו והם התפרעו או לגרש אותם, זאת נראית לי החלטה די כבדה. אני שואל מי הגורם המקבל החלטה, מפקד תחנת אריאל? יועמ"ש איו"ש של מחוז ש"י? מפקד מחוז ש"י? מי הגורם במשטרה שבא ואומר, כמו שאמרת, אני רוצה לבקש מרשות האוכלוסין וההגירה להתניע את ההליך המנהלי לגירושם? בידי מי הסמכות? << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> אני לא חושבת שיש סמכות להתייעצות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רוצה להבין בפועל מה קרה. הבאתם אנשים לתחנת אריאל, יכלו גם להגיע לתחנה אחרת, הבאתם אותם לתחנת אריאל, חקרו את שתי הנשים, יש פרוטוקול חקירה. כדרך אגב, פרוטוקול החקירה, אני ראיתי אותו מידי עורכות הדין שקיבלו את זה לידיהן, אני לא חושב שעולה משם איזושהי הכרה או עדות להכרה שלהן שהן הפרו צו, אותו יסוד נפשי. << אורח >> סרגיי דלגץ: << אורח >> זה כבר עניין ראייתי, אדוני. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יכול להיות, אבל מה לעשות? אתם ניהלתם את הפרוטוקול, זה לא הן כתבו, ומהפרוטוקול זה פשוט לא עולה, מה לעשות? לא עולה שהן הבינו את הסיטואציה כסיטואציה של הפרת צו צבאי. בסדר, גמרתם את החקירה, מה שרשרת קבלת ההחלטות שמביאה את מחוז ש"י לומר, אנחנו פונים לרשות האוכלוסין וההגירה, מבקשים את הגירוש שלהן, ואנחנו עכשיו מוציאים אותן ברכב משטרתי ומעבירים אותן למתקן גבעון באחריות השב"ס? מי מקבל את ההחלטה? מת"ח אריאל? מפקד המרחב במחוז? אני פשוט רוצה להבין מה הפרוצדורה. או שהחוקר מקבל? מי? אני מנסה להבין. עוד אין לי שום טענה, אני רק רוצה להבין את הפרוצדורה. << אורח >> סרגיי דלגץ: << אורח >> אני אסביר. אני קצין החקירות שניהל למעשה את האירוע מבחינה חקירתית, אוקיי? כך שאני יכול להגיד שלאחר סיום של כלל החקירות, כולל פעילים ישראלים, גם ישראלים וגם זרים. אגב, לא מדובר רק על אותן שתיים, היו עוד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, ברור לי, בוודאי שחקרתם. << אורח >> סרגיי דלגץ: << אורח >> אחת מהם גם החזיקה באשרת סטודנטית במסגרת התנועה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הכול בסדר. << אורח >> סרגיי דלגץ: << אורח >> לאחר מכן, לאחר כלל החקירות ולאחר סיום ההליך, התייעצתי גם עם הרמה הממונה ברמת המחוז מבחינת חקירות, וגם עם הרמה הפיקודית, ואני זה שפניתי לרשות האוכלוסין והגירה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. אדוני הוא מפקד יחידת החקירות של המרחב, נכון? << אורח >> סרגיי דלגץ: << אורח >> לא, אני קצין חקירות, ובאותו יום אני ניהלתי את האירוע. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אתה ניהלת. זאת אומרת, אנחנו נמצאים במצב שבו, זה בסדר גמור שיש היוועצות, וזה חשוב, אבל כרגע, בנהלים הקיימים במשטרה, קצין חקירות מכובד, אני לא מטיל דופי בפעולת החקירה. << אורח >> סרגיי דלגץ: << אורח >> אני מודה לאדוני. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני אולי הייתי מגיע למסקנה קצת אחרת לגבי היסוד הנפשי שמיוחס לשתי האזרחיות, וזה בסדר, אפשר להיות חלוקים בהבנת חומר הראיות. << אורח >> סרגיי דלגץ: << אורח >> שוחחתי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, הכול בסדר, אני רוצה בכוונה להבין. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> זה תיק חקירה ספציפי, אני בכלל לא מבין את - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אתה לא מבין, הכול בסדר. אדוני יבקש רשות דיבור, יקבל. לשכת השר לא מנחה את קציני המשטרה מה לומר בוועדה, ובטח לא הרפרנט של לשכת השר לקשר עם הכנסת. יש יועץ משפטי למשטרה. מר בבלי, לא אצלי. אין לך כרגע שום מעמד בשיחה שלי עם נציגי המשטרה, צר לי. אתה דרג פוליטי, נציג לשכת השר. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> לא פוליטי, אני יכול - - - שלא יהיו פה נציגים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אדוני, אין לך שום מעמד כרגע בשיחה שלי ובשאלות שאני מפנה לנציגי משטרת ישראל. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> אתה ממש מתערב בתיקי חקירה, אתה עובר כל גבול. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מר בבלי, הערה אחרונה. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> מה היסוד הנפשי, תבחן, לא בחנת. אני לא מצליח להבין את זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מר בבלי, פעם אחרונה שאני מעיר לך, מתוך כבוד גדול, גם אליך, כמו שיש לי לכל משתתפי הישיבה וגם לתפקידך, אתה לא תתערב בשיח שלי. יש לך הערות על הניהול שלי של זה? תוציא מכתב, יש ועדת אתיקה, הכול בסדר, אתה יכול, הכול אתה יכול לעשות. עכשיו אני שואל, אדוני, לא מעניין אותי תיק החקירה, מעניינת אותי הפרוצדורה. ולכן אני שואל, האם כרגע הנוהל הוא שקצין חקירות שמנהל את החקירה הוא זה שמחליט שהוא מבקש את גירושם של אותם אנשים. והתשובה היא כן, בסדר, הבנתי. שוב, תודה. << אורח >> סרגיי דלגץ: << אורח >> בכפוף להתייעצויות, אבל כן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יש נוהל שמחייב היוועצות? אתה מכיר נוהל כזה כתוב? לא. << אורח >> סרגיי דלגץ: << אורח >> נוהל שמחייב? לא, אבל יש שגרת העבודה, מה שנקרא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אדוני, הכול בסדר, יכול להיות שזו שגרת עבודה טובה. << אורח >> סרגיי דלגץ: << אורח >> אני מנסה להיות הכי מדויק עם אדוני. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> רפ"ק סרגיי, הכול בסדר, אתה מדויק, זה מה שאני מבקש, בסדר? התשובה היא שבסופו של דבר, קצין חקירות שמנהל את החקירה הוא זה שפונה ומבקש את הרחקתן של אותן משתתפות בתוכנית מישראל, הבנתי. תודה רבה על התשובות. אני אבקש, אם יש לכם את המידע, אני אשמח, אם לא, אני אבקש אותו לדיון הבא, גברתי היועצת המשפטית, אני מבקש לדעת כמה אזרחים ישראלים שמתגוררים בתחומי מחוז ש"י נעצרו או עוכבו לחקירה בשלושת החודשים האחרונים על הפרת צו צבאי של איסור כניסה, מספר. השאלה ברורה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ברוך השם, כמעט ולא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר. כמה אזרחים ישראלים שמתגוררים ביישובים בתחומי מחוז ש"י עוכבו ונעצרו בגין הפרת צו צבאי של איסור כניסה לשטח. יכול להיות שאף אחד לא ניסה להפר, בסדר גמור, תושבי אותם יישובים ראויים לקבל פרס הצטיינות. בסדר גמור, אני מבקש את התשובה הזו לדיון הבא. אני מבקש לפנות לאחת מהאזרחיות שהורחקו. גם אם מצטייר פה הרושם, אותי יותר מעניין האירוע לא הנקודתי, אלא מה המסקנות שצריכות לדעתי להיגזר ממנו, ממערכת השיקולים ששוקלים. ההחלטה המנהלתית על גירוש היא באמת לא שלכם. << אורח >> סרגיי דלגץ: << אורח >> שוב, אני אציין פה גם שבחלק מההתייעצויות, שוב, זה עובר גם את הבחינה של יחידת התביעות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> סרגיי דלגץ: << אורח >> אמרתי את זה לדעתי גם. במקרה הזה, זה גם פרקליט איו"ש. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> (נושא דברים בשפה האנגלית, להלן תרגומם:) שלום, תודה שהצטרפת אלינו, תציגי את עצמך בבקשה. נשמח לשמוע כיצד את מבינה את מה שקרה באותו יום ובלילה שבילית במתקן בנמל התעופה, ואת המחשבות שלך על ההתרחשויות. << אורח >> לילה סטילמן אוטרבק: << אורח >> (נושאת דברים בשפה האנגלית, להלן תרגומם:) שלום לכולם, אני לילה סטילמן אוטרבק, אני בת 18, והגעתי לישראל בסתיו הזה, בין התיכון לקולג', כיוון שרציתי לבלות זמן בירושלים. גרתי בירושלים בעבר עם משפחתי ורציתי לחזור לישראל כיוון שיש לי קשר למקום הזה כל חיי, וזה מקום שאני מאוד אוהבת. לאור אהבתי העמוקה לישראל, אני מאמינה שכולם בארץ ישראל ראויים לשלום וראויים לחיות חיים של כבוד. לכן, לפני שבועיים הייתי עם קבוצה של רבנים למען זכויות אדם במסיק זיתים בבורין, מתוך אמונה שהדרך היחידה להגן על עתיד בטוח לישראלים היא גם להבטיח עתיד בטוח לפלסטינים. באותו יום מסקנו בדרכי שלום, לא הייתה שום סיבה לצפות שיהיה מתח כלשהו, או שמסיק זיתים בדרכי שלום יוביל לגירוש שלי, במיוחד לאור כך שנכנסנו לבורין, נתקלנו במחסום והסתובבנו, והבנתי שיצאנו מהשטח הצבאי הסגור. לא ראיתי את המפה. לא הייתה לי סיבה לצפות, גם לאחר שהבנתי שנכנסנו מחדש לשטח הצבאי הסגור, שהתוצאה תהיה יותר מאשר הרחקה ל-15 יום, כפי שקיבלו האזרחים הישראלים בקבוצת המתנדבים שלנו ומה שקיבלו שני תיירים בין-לאומיים נוספים. זה חסר פרופורציה לחלוטין ש-90% מהמתנדבים באותו סיור בדיוק הורחקו מהגדה המערבית ל-15 יום, ואני הורחקתי מישראל לעשר שנים. אני חושבת שגורשתי כיוון בגלל שזה היה קל, וזה מעביר מסר של פחד ליהודים אמריקאים אחרים שמגיעים לישראל כדי לפעול למען השלום. זה אומר לנו שאנחנו לא רצויים ושאנחנו לא הסוג הנכון של יהודים. זה עצוב מאוד, כי כל חיי, הן בישראל והן כאן בארצות הברית, לימדו אותי שישראל היא בית עבורי, בית לכל סוג של יהודי, מולדת יהודית. והגירוש שלי שלח מסר שאני לא הסוג הנכון של יהודייה, וזה לא מסר שאף אחד בישראל צריך לקבל, כי ישראל אמורה להיות עבור כל יהודי באשר הוא. המסר הזה מופנה במיוחד ליהודי התפוצות וליהודים שחיים מחוץ לישראל, בייחוד ליהודים צעירים כאן באמריקה שמודאגים לגבי הקשר שלהם עם ישראל, שלא יודעים אם הם רוצים להמשיך להגיע לישראל. זה מעביר להם מסר שהם לא רצויים. וזה מסוכן, כי זה אומר שאנשים ירגישו שהם לא רוצים קשר עם המקום הזה. זה שובר קשר חשוב בין יהודים לישראל אם אנחנו מרגישים כיהודים אמריקאים ליברלים שאנחנו לא רצויים במדינה שנועדה לכל יהודי. חוסר היכולת לחזור לישראל במשך עשר שנים מרגישה לי טראגית ומקוממת. אני בת 18, עשר שנים הן יותר ממחצית חיי. הייתי רוצה לגור בירושלים, ללכת לבית הכנסת במקומות שבהם אני אוהבת להתפלל ולהגיע לכותל. הייתי רוצה להיות מסוגלת לשהות בישראל כי אני מאמינה שיש בה משהו קדוש. ירושלים מרגישה כמו הבית השני שלי, וזה עצוב ומקומם שלא יורשה לי לחזור במשך עשר שנים. למדתי כל חיי שישראל אמורה להיות שם בשבילי כיהודייה, גם אם אנחנו רואים אנטישמיות בשאר העולם כפי שאנחנו רואים כעת, שישראל היא מקום בטוח עבורי ובית לכל היהודים. הגירוש העביר לי את המסר שישראל היא כבר לא מקום בשבילי, וזה שבר מערכת יחסים חשובה מאוד. זה מעורר בי דאגה לגבי היחסים בין התפוצות לישראל, כי זה משדר שאנחנו לא רצויים. אבל מה שנותן לי תקווה אלו האנשים שפועלים למען השלום. אין שום סיבה שבמדינה דמוקרטית לא יתאפשר לפעול למען שלום. תודה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> (נושא דברים בשפה האנגלית, להלן תרגומם:) לילה, אני מעריך את המילים שלך, אני כמובן מצטרף לדברים שלך. לילה, אני רק רוצה לשאול אותך עוד שאלה, אם זה בסדר. האם היה רגע במהלך כל האירוע שבו סירבת לציית להוראה שניתנה על ידי חייל או שוטר? << אורח >> לילה סטילמן אוטרבק: << אורח >> (נושאת דברים בשפה האנגלית, להלן תרגומם:) לא, שיתפתי פעולה לאורך כל הזמן, גם כשהייתי אזוקה ובמעצר, שזו לא חוויה שציפיתי לחוות כיהודייה בת 18 כשבאתי לישראל ל-Gap year שלי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> (נושא דברים בשפה האנגלית, להלן תרגומם:) מתי בסתיו הגעת? כמה זמן היית בישראל לפני האירוע הזה? << אורח >> לילה סטילמן אוטרבק: << אורח >> (נושאת דברים בשפה האנגלית, להלן תרגומם:) חודשיים לפני. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> (נושא דברים בשפה האנגלית, להלן תרגומם:) תודה. אני מעריך מאוד את זה שהצטרפת אלינו היום, ואני אומר בצורה ברורה ביותר שאני חושב שאנחנו צריכים לעשות כל מה שצריך על מנת להסיר את האיסור הזה מהכניסה הפוטנציאלית שלך לישראל. את חברה בקהילה יהודית, את בעלת שורשים עמוקים בתרבות הציונית, בתרבות היהודית, ואני חושב שזו שאנדע שזו התוצאה הסופית של האירוע הזה. אנחנו נמשיך לעסוק בנושא הזה, כי השורה התחתונה של האירוע הזה, בעיניי, היא לחלוטין בלתי מתקבלת על הדעת. תודה לך. (נושא דברים בעברית:) מכובדיי, אנחנו נמשיך לשמוע, אין לנו עוד הרבה זמן. אנחנו נאפשר לכולם להשמיע בקצרה את דבריהם. אני מבקש לשמוע בקצרה את מר עודד ידעיה. עודד יקר, שלום. אני ראשית מבקש לאחל לך רפואה שלמה, כולנו ראינו את התמונה הלא פשוטה של מראה פניך. אני גם מודה בעוולה התקנונית, בניגוד להוראות תקנון הכנסת, אתמול הצגתי את תמונת פניך המוכתמים בדם מעל הדוכן. אני חושב שזה דבר שחשוב שיראו. ואני מבקש ממך, אנחנו לא עוסקים באירוע הספציפי, אני מבקש לקבל ממך את הפרספקטיבה כאזרח ישראלי שמשתתף באירועים האלה. מה חשיבות ההשתתפות שלכם, פעילים מן הסוג שלך, מן הסוג של לילה, באירועים הללו של המסיק? אין לנו הרבה זמן, אני אשמח אם תתמקד בעיקר מבחינתך, ואז אנחנו נמשיך לשמוע דוברים נוספים ונסכם את הדיון. << אורח >> עודד ידעיה: << אורח >> בקיצור, אני ממש כועס, כי כל הדיון קודם עם המשטרה היה מופרך לחלוטין. אני אתן לך את הסיטואציה. אנחנו באים, אם באים הפורעים למסיק או לפלסטינים אחרים, הם באים, מרביצים, תוך חצי שעה, עד שהצבא והמשטרה מגיעים, הם כבר הסתלקו. ואז בא הקצין של הצבא, יש לו תמיד איזה פתק חתום על ידי המח"ט, מוציא בדיעבד או לא בדיעבד צו שטח צבאי סגור, עוצר את הזרים, עוצר אותנו. אם לא היינו שם, לפעמים אנחנו מונעים קצת מכות. אבל המשטרה, יש לה יד אחת עם הצבא לעשות הכול כדי שלא תהיה נוכחות מגינה שם, לא על המוסקים ולא על הבדואים בכל הכפרים בדרום הר חברון. הייתי בעשרות מקרים שאומרים לחוואים, אבל זה שטח אש, אבל זה שטח צבאי סגור. ואתה חסר אונים מול הרשויות שמחוקקות לך חוקים ברגע שמגינים על הפורעים שתוך חצי שעה הם כבר לא שם, הם עזבו את העבודה שלהם. אבל אנחנו צריכים להיות שם לילה, יום, כדי נוכחות מגינה. - - - החוקר והשוטרת, והוצאנו צו שטח צבאי סגור. אם הצבא היה בא מראש ומגן על המוסקים, לא היה צריך אותנו. ואני מלא הערצה לכל הזרות האלה, לכל המתנדבות שבאות ומסתכנות בעשר שנים לא להיות בארץ, וכדי לעשות את הנוכחות המגינה ואת הסימפטיה הזאת לכל הפלסטינים האומללים האלה שחוטפים בראש פי עשרה ממני, אותם גם הורגים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> עודד, תודה על הדברים שלך, ושוב, איחולי רפואה שלמה. אנחנו נשמע, ואנחנו נמשיך לעסוק בנושא הזה, כפי שאמרתי, גם בוועדה הזו, בהקשר של מה שקרה באירוע הספציפי הזה, אבל גם בוועדות האחרות. יש פה את נציג פיקוד מרכז, סא"ל שמוליק כהן, סגן קמב"ץ הפיקוד. סא"ל כהן, תודה שהצטרפת אלינו. אני אשמח לשמוע אם לצבא יש התייחסות לסוגיה הזו. אני מבין שהצבא הציג את הצו של השטח הצבאי הסגור באותו מחסום, אני מבין שהקבוצה עזבה את המחסום, היא לא ניסתה להתפרץ אל תוך השטח, ולאחר מכן, כשחלק מהקבוצה הזו נמצאו במקום אחר, אני רוצה לשאול האם במסגרת הצו הוצגה לכל המשתתפים מפה ברורה של האזור שאסור להם בכניסה. << אורח >> שמוליק כהן: << אורח >> צוהריים טובים. אחת, בראשית הדברים, אני רוצה להתחבר למה שפתחת, היושב ראש. אנחנו היום כולנו מלווים בדרכו האחרונה את הדר גולדין ז"ל, לחלוק לו כבוד אחרון, וזו בהחלט סגירת מעגל משמעותית שכל עם ישראל שותף אליה, וראוי לציין את זה. צריך להגיד, לגופו של עניין, התקופה האחרונה, תקופת המסיק, מלווה באירועים אלימים בכל הגזרה, ויש פה עלייה באירועי פשיעה לאומנית. לצד כל הפעולות שאנחנו נדרשים לעשות, של הגנה וסיכול טרור, אנחנו נדרשים גם לשמור על חוק וסדר, ואנחנו עושים את זה כמובן באמצעות ובסיוע מחוז ש"י וכל גורמי האכיפה שנמצאים בגזרת הפיקוד. ולכן אנחנו נערכים כדי למנוע את אירועי החיכוך האלו ולאפשר למעשה את קיום המסיק לכל האוכלוסיות, גם הפלסטיניות וגם הישראליות, ומשקיעים בזה לא מעט משאבים ולא מעט כוחות, על מנת שבכל מוקד כזה יוכלו למסוק את הזיתים. חלק מהצעדים שאותם אנחנו מגדירים הם: אחת, לתחום את האזורים שבהם עושים מסיק ומאפשרים למי שבא על חלקה למסוק, ואם צריך גם, בגלל שמדובר במוקד חיכוך, מוציאים שטח צבאי סגור לאותו מקום, שרק מי שיכול למסוק נכנס, ואז כל השאר לא נכנסים, והמסיק מתקיים בצורה תקינה. במקרה הספציפי הזה, לא דובר פה על מוקד שהוא מסיק, חלקה מסוימת שאותה ביקשו למסוק, אלא היו שם אירועי חיכוך במהלך אותו בוקר, ולכן הוצא שטח צבאי סגור. המקרה הפרטני תואר פה על ידי מחוז ש"י, אנחנו מטפלים באירוע הזה ביחד, וכל מה שנאמר, אני לא רוצה לחזור עליו. בסוף בוצע פה זיהוי של מי שהפר את הצו פעם שנייה בתוך הכפר, אחרי שהוצג להם הצו של שטח צבאי סגור, צו חתום על ידי המח"ט, עם מפה, עם סימון על המפה, ולכן הוחלט לבקש מהמשטרה להמשיך לטפל כלפי אותם מפרים כמו שציינו פה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> סא"ל כהן, כל הזמן אנחנו חוזרים פה על הפרה שנייה, ואני רוצה רגע להבין מה בדיוק הייתה ההפרה הראשונה. זאת אומרת, כל עוד לא הוצג להם צו, אנשים לא היו צריכים לדעת. האם הקבוצה הזו, גם אחרי שהצגתם את הצו, הפרה באותו מקום ואחרי זה במקום אחר, או שהצגתם צו, הם סובבו את האוטובוס, ואז פגשתם את אותה קבוצה או חלק מאותה קבוצה במקום אחר, במקום שלשיטתכם הוא חלק מאותו צו? כל הזמן מדברים פה על הפרה פעמיים, לא בדיוק ברור לי מה הופר כאן פעמיים. << אורח >> שמוליק כהן: << אורח >> להבנתי, זה פעמיים, אני יכול עוד לבדוק את הפרטים, אני אשמח. אבל פעם ראשונה במיניבוסים מסוימים ופעם שנייה במיניבוסים אחרים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל אלה לא אותם אנשים שהפרו פעמיים. אני אשמח, סא"ל כהן, אם לקראת הדיון הבא תבהירו את הסוגיה הזו. היא פשוט הייתה חלק מהטענות של רשות האוכלוסין וההגירה. << אורח >> שמוליק כהן: << אורח >> נציג התביעות של מחוז ש"י פה בקיא בנתונים והוא יכול להתייחס. אנחנו בסוף עובדים בשיתוף פעולה, ומה שהוא יציג על דעתנו, אבל אני אעבור על זה ואעמיק בזה ואדייק בפרטים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר, תודה. אני כן אציין, וזה גם עלה מהדיון שהתקיים בוועדת משנה של חוץ וביטחון, שהייתה בקשה מסודרת של ארגונים ישראליים שמלווים חקלאים פלסטינים במסיק, כמו שקרה בשנים הקודמות, לקיים איתכם איזושהי ישיבה של תיאום לפני עונת המסיק, כדי גם להבין איך מתנהלים למולכם, שלא יקומו אזרחים ישראלים שמותר להם ללכת למסוק ביחד עם חקלאים פלסטינים, כל עוד הם לא מפירים צו שטח צבאי סגור. ואם היה תיאום, ואם הישיבה הזאת הייתה מתקיימת, ואם היו נוצרים גורמי הקשר והתכלול, היה גם אפשר להרים טלפון מטעם אותם ארגונים, להבין איפה מותר, איפה אסור. למיטב ידיעתי, השנה הזו, משום מה, דווקא בגלל שזאת שנה יותר רגישה, הצבא סירב לקיים את הפגישה הזאת. אין לי אלא לבקש מכם שתזמנו מחר את נציגי הארגונים שפועלים ופעלו בשנים האחרונות בתיאום איתכם, כדי להסדיר את השליש האחרון של עונת המסיק ולשפר את העניין. תודה. אני אבקש לקבל בדיון הבא. << אורח >> שמוליק כהן: << אורח >> אני רק רוצה להשלים. אחת, מתוכנן ביום שישי הקרוב הגעה גדולה יותר של פעילים שרוצים להשתתף במסיק. הם ציינו שזה מתואם עם מערכת הביטחון, בטח מזמינים את כולם לתאם, ונגיד לכולם מה אפשר ומה אי אפשר. ולציין עוד דבר נוסף, שמתוך כל המוקדים שסימנו אותם כבעייתיים - - - עד עכשיו, 85% מהמוקדים בוצעו, נשארו לנו 15% להשלים, ונסיים את עונת המסיק הזו כפי שתכננו ויצאנו לדרך. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> סא"ל כהן, מכיוון שהזמנת את מארגני הפעולות לתאם איתכם, אפשר לדעת למול איזה גורם ספציפי התיאום הזה צריך להתבצע? כי אני יודע שהוצאו מכתבים בבקשות תיאום, הם לא נענים. אם תודיע לנו מי הגורם הצבאי שלמולו מתאמים, לא כקונספט, אלא מי הכתובת, למי להתקשר. גם לא צריך לעשות את זה בפומבי. אני אשמח לקבל בהנהלת הוועדה, אנחנו ניצור איתך קשר אחרי הדיון, תודיע לנו מה מספר הטלפון של הגורם הצבאי שפיקוד מרכז מבקש שיתואם למולו הליווי השקט כמובן, לא מפר החוק, של אזרחים ישראלים שמבקשים ללוות חקלאים פלסטינים בחלקותיהם הפרטיות בעונת המסיק. כאמור, אני אשמח. אם אתה זקוק לבדוק את זה בפיקוד, אנחנו נתקשר וניצור קשר אחרי הישיבה, ואני כוועדה, אנחנו נעביר לארגונים הרלוונטיים, ואני בטוח שברגע שתהיה לידם כתובת ברורה ולא איזושהי כתובת מייל עמומה עם מי מתאמים, הם יתאמו, אני בטוח שכך יהיה. ניצור קשר מייד בתום הדיון איתך ועם קמב"ציית הפיקוד. תודה, סא"ל כהן, מעריך כמובן את העשייה היום-יומית שלכם למען ביטחון כולנו, ואנחנו יודעים שידיכם עמוסות במשימות, ובאמת מלוא ההערכה. מכובדיי, אין לנו הרבה זמן. אנחנו נשמע עוד כמה נציגי ארגונים, אני מבקש לקצר בהערות. יהיה דיון מעקב בעוד שבועיים שנבקש בו תשובות. אני פונה לנציגי הארגונים שעוד לא דיברו, נציג תנועת אם תרצו, בבקשה, שאחד מכם בבקשה יציג את עמדת הארגון. יש פה שני אנשים, נכון? << אורח >> אליהו נזלובין: << אורח >> לא, רק אני. צוהריים טובים, אדוני היושב ראש וכל הנוכחים. קוראים לי אליהו, ואני נציג אם תרצו. ראשית, אני רוצה להצטרף לחיבוק ששלחנו מכאן למשפחת גולדין היקרה והאהובה. בעזרת השם, שלא תדעו עוד צער לעולם. אני הגעתי לכאן, לדיון הזה, מפני שראיתי את הכותרת היפה הזאת שמופיעה כאן אצל כולנו על המסכים, על גירוש משתתפות תוכנית התנדבות ציונית. ואנחנו כאם תרצו, שאנחנו כידוע תנועה שהסיסמה שלה היא "בונים חברה ציונית", דאגנו למראה הכותרת הזאת, ובאתי לכאן לבדוק במה מדובר, ועכשיו אני מגלה באיזו ציונות בדיוק מדובר. זה ממש מעניין, ושמחתי לשמוע את מה שקרה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ועדת קבלה. << אורח >> אליהו נזלובין: << אורח >> אל תתפרץ בבקשה, אני מדבר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה מחליט מי ציוני ומי לא? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מכובדיי, סליחה, בוועדת העלייה אין סיבה להגיע לטונים שבוועדה בניהולו של עמיתי חבר הכנסת רוטמן, תעזבו. תאמר את דבריך, יש זמן מוגבל. << אורח >> אליהו נזלובין: << אורח >> בואו נשמור על תרבות דיון מכובדת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, ידידי, בוועדה הזו מי שאחראי על תרבות דיון זה לא אתה. התפקיד שלך הוא לומר את דבריך, אני אגן על זכותך לומר אותם, בבקשה. חלוקת ציונים זה במזנון החלבי. << אורח >> אליהו נזלובין: << אורח >> תודה רבה. ואני רוצה קודם כול למחות בתוקף נגד השימוש במילה ציונות בהקשר הזה של מה שקרה. אומנם המילה ציונות קצת הוזלה, אנחנו ראינו שבוע שעבר חברת כנסת שכינתה את חבר הכנסת מנסור עבאס ציוני. כנראה שהיא לא השקיעה יותר מדי בלימודי הבגרות להיסטוריה, אבל את זה נשים בצד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אדוני לא ידבר. אדוני, תקשיב, אתה רוצה לדבר על נושא הדיון, אתה מוזמן. אדוני לא יחלק ציונים, לא למשתתפי ועדה אחרים, בטח לא לחברות כנסת. זהו. אדוני, בוא תסיים את ההתייחסות שלך לנושא ותמשיך הלאה. זה לא אתר האינטרנט של תנועת אם תרצו, תתייחס לנושא. << אורח >> אליהו נזלובין: << אורח >> אני כבר מתייחס, הכול בסדר, אני כבר מגיע לעניין. הנקודה היא כזאת. בסוף, ציונות, משמעות המילה היא, בגדול, אני מתמצת, יצירת בית בטוח לעם היהודי בארץ ישראל. אם יש משהו שפוגע בביטחון הזה, אלה הפעולות האלה שמתבצעות באיזשהו אופן פעולה של זאב בעור של כבש, שראינו אותן, בדיוק דיברתי על כך עם דבוש לפני כן, שזה בדיוק מזכיר את מה שקרה ברצועת עזה טרם הטבח, של ההתקרבויות האלה לגדר, והמצלמות, שיש יותר מצלמות מחקלאים, וכל מיני פעילים זרים שבאים, ואז התעוררנו בוקר אחד וגילינו שם מטענים, וגילינו שם מחבלים שחודרים, והכול היה ידוע והכול היה מול העיניים. ביהודה ושומרון הסיפור יכול להיות הרבה יותר חמור. קודם כול, כי הקרבה ליישובים היהודיים היא מאוד מאוד גדולה. ואגב, לא רק ביהודה ושומרון, אני חושב שכולנו צריכים להיות מאוימים מהדבר הזה לאור ההתפתחויות, אם אלה הרקטות שמוצאים ואם אלה אופני הפעולה - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אדוני רוצה להתייחס לסוגיה שדובר בה, של הגירוש של שתי פעילות ואיסור כניסתן? << אורח >> אליהו נזלובין: << אורח >> כן, אני אשמח להתייחס. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> עכשיו. יש לך עוד דקה, אדוני. << אורח >> אליהו נזלובין: << אורח >> אני מתייחס. אני רוצה להגיד דבר כזה, ואני פונה לקציני המשטרה ולקצין הצבא שאיתנו פה בזום ולכל רשויות האכיפה. אנחנו זקוקים לכם. אני בן 23, הייתי בגולני, המלחמה הזאת תפסה אותי בסדיר, סחבתי על הכתפיים של יותר מדי חברים במלחמה הזאת בגלל ההתייחסות המתונה לאותם אנשים שבאים ואוספים מודיעין, כמו המחבל מאיתמר שאסף מודיעין בתקופת המסיק. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אדוני, שנייה. תקשיבו, חברים, תעשו לי טובה. אדוני, תקשיב, אתה מסרב למלא את בקשתי. << אורח >> אליהו נזלובין: << אורח >> אני אשמח לדבר. למה לכולם נתת לדבר ולי אתה לא נותן לדבר? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אדוני, את התרגילים האלה לא תעשו. אתה קיבלת זמן לדיבור. << אורח >> אליהו נזלובין: << אורח >> אני לא עושה שום תרגיל, אני מתייחס לסוגיית המסיק ואני מתייחס לסוגיה הספציפית הזאת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אדוני, תתייחס לסוגיה הספציפית. יש לך עוד דקת דיבור. בבקשה, נתתי לך עוד דקה. דקה ואתה מסיים. << אורח >> אליהו נזלובין: << אורח >> שוב, אני אחזור על הפנייה שלי לקציני המשטרה ולקציני הצבא. אנחנו נשמח שתמשיכו ועוד יותר תגבירו את היחס הנוקשה לאנשים שבאים מחו"ל ומעוד כל מיני מקומות בשביל לעזור לכל מיני זאבים בעור של כבש שאוספים מודיעין, שמטמינים אמל"ח, שמעסיקים את החיילים, שיש להם הרבה מה לעשות, והכול בשביל להכין לנו את 7 באוקטובר הבא ביהודה ושומרון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה, שמענו את דבריך. שי גליק, אם אתה רוצה, בבקשה, דברים קצרים. אחרי זה אני ניגש לרון ימין, ואז אני מסכם. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אני שי גליק, מנכ"ל בצלמו. (נושא דברים בשפה האנגלית, להלן תרגומם:) אני רוצה לדבר אל לילה, ואני רוצה להגיד לך, לילה - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, אתה לא יכול, סליחה. לא, אתה לא יכול לדבר. אתה יכול לדבר רק בעברית, לזה אתה צריך לבקש רשות ממני, ואני לא נותן לך רשות. בבקשה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אין בעיה, בסדר. אני ליוויתי אין ספור חקלאים שנפגעו מאנשים אנרכיסטים שהגיעו לשטח שלהם. האנשים האלה שמגיעים לישראל, הם לא מגיעים לכותל, הם לא מגיעים לעזור ליהודים, הם לא מגיעים לעזור לאלמנות, הם לא מגיעים לעזור לחיילי צה"ל, הם מגיעים לעזור לפלסטינים. זו לא יהדות בעיניי. איך אומר יאיא פינק, זו היהדות שלי? לבוא מארצות הברית בשביל לעזור לפלסטינים, זו לא יהדות. עניי עירך קודמים. (נושא דברים בשפה האנגלית, להלן תרגומם:) לילה, זו לא יהדות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, אדוני, שנייה, תעצור. תקשיב טוב, בוועדה הזו, כשאתה מקבל הוראה, אתה תעמוד בה, והתבטלה לך זכות הדיבור. בפעם הבאה שאתה תפר את מה שאני אומר לך כהנחיה לסדר הדיון, אתה גם תהיה בחוץ. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אסור לך להוציא אותי. יש כללי אתיקה, ואני יודע בדיוק את הכללים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תתפלא. << אורח >> שי גליק: << אורח >> ואני גם אתלונן עליך. ניפגש בוועדת האתיקה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> שמעתי, אדוני. בסדר גמור, תודה רבה. הוועדה כמובן מאוד מתרשמת מאיומיך. רון ימין, בבקשה, שתי דקות. יהיה דיון מעקב, יהיה דיון המשך. נתתי לכל הארגונים כאן להשמיע את דברם. << אורח >> רון ימין: << אורח >> אני מיוזמת ז'נבה ושלום עכשיו, מנהלת המטה המדיני. אנחנו מתעסקים הרבה בסוגיית הפגיעה ההסברתית של אירועי שדה תימן, ככה ראש הממשלה אומר, אנחנו שומעים את זה כל השבוע, כי זה סדר היום שהמכונה רוצה שיהיה. אני כאן כדי להציע זווית נוספת לפגיעה במעמדה של מדינת ישראל בקרב הקהילה הבין-לאומית. האו"ם תיעד שחודש אוקטובר היה האלים ביותר אי פעם. 264 אירועי פגיעה בגוף וברכוש בידי מתנחלים. 264 פעמים ששרפו, ירו, הטרידו וביצעו פוגרומים. עכשיו, אני שאלה. זה שמאלני מדי לדבר על מוסר? כי מעבר למטען הפוליטי והמדיני, הילדות והילדים שלנו גדלים בידיעה שמיליציות אלימות ורעולות פנים מהעם שלנו מפרקות במכות אזרחים. האלימות הזאת מקבלת גיבוי פוליטי כשהממשלה מאפשרת ומקיימת מעל 160 מאחזים בלתי חוקיים חדשים, מתקצבת מאחזים ב-75 מיליון שקלים מכספי הביטחון שלנו, ונוהגת שוב ושוב מעשים אקטיביים שמעודדים את התרבות הסדיסטית הזאת, הפשוטה ביותר שביניהן היא למנות מורשע בתמיכה בארגון טרור לשר המשטרה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> רון, לסיים, כי זה לא נוגע לאירוע של הגירוש. אני מבקש, בואי תסיימי, כי עוד דקה מסיימים. << אורח >> רון ימין: << אורח >> אוקיי. אני כאן כדי להציע שאולי לצד סוגיית ההסברה והפגיעה בקהילה הבין-לאומית, כדאי שניכנס כולנו להיסטריה מההפיכה הזוחלת שלנו לחברת תאבת דם ורשע. ותודה, גלעד, על הדיון הזה, שהוא חשוב. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה. נאווה, דקה, כי אני מסכם. << אורח >> נאווה רוזוליו: << אורח >> תודה, חבר הכנסת קריב. אני רוצה לפנות לנציגי מחוז ש"י ולדבר על הפיל שבחדר. אני אהיה בוטה. אתם לא עושים שום דבר בנוגע לאלימות המתנחלים, שלא לומר טרור המתנחלים. ברגע שמגיעים אזרחים טובים, ישראלים או זרים, ומגינים עליהם בגופם מפני אלימות המתנחלים, השיטה היא להאשים את הקורבן, לומר שברגע שיש זרים, נוצרים חיכוכים, כאילו חיכוכים נולדים מעצמם. ושיטת הקסמים היא לסגור את השטח, וברגע שהם נכנסים לשם, שוב, כדי להגן על המוסקים בגופם, לטעון שהם מפרים צו ומועמדים לגירוש. זו פשוט האשמת הקורבן. והרמיזה הזאת שברגע שיש זרים נוצרים חיכוכים, היא פשוט לא הוגנת. במקום לעשות את עבודתכם, אתם מאשימים את הקורבן ואת מי שבא לסייע לקורבן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אם הם לא יעשו את עבודתם, הקורבנות יהיו תושבי יהודה ושומרון ואזרחי ישראל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אדוני מתבלבל. שמעת, קיבלת, נתתי לך עוד דקה ועוד דקה. די, הכול בסדר, יהיה עוד דיון. השמעתם את דבריכם, הכול בסדר. דברי חכמים, גם כשהם לא נכונים, בנחת נשמעים, הכול בסדר. מכובדיי, אני מבקש לסכם את הדיון. הדבר הראשון שאני אומר: הוועדה תפנה מייד אחרי הדיון לסגן קמב"ץ פיקוד מרכז שהשתתף כאן, סא"ל כהן, כדי לקבל את פרטי הקשר של הגורם שעמו הוא מבקש שיתואמו האירועים ביום שישי הקרוב. אני רושם לפניי את התחייבות הצבא שהם יעמידו לזה גורם לטובת התיאום. הדבר השני, אנחנו בדיון הבא נבקש התייחסות, גם של רשות האוכלוסין וההגירה, אבל גם של משרד המשפטים, לנושא הזה של קיום שימוע בשעה 3:00, וכיצד הדבר הזה מתכתב עם זכויות המתייצבים בשימוע, עם הזכות שלהם לייצוג נורמלי על ידי עורך דין שיכול לבוא בשעה סבירה. אני מבקש גם, דבר שלא נכנסנו אליו הפעם, הוא יעמוד במרכז הדיון הבא. אני אבקש לקבל פרטים בכתב על ההחלטה לגירוש לעשר שנים. אני מבקש לקבל את הקריטריונים לקביעת הזמן של הרחקה מישראל, מהם השיקולים שקובעים את הדבר. אני קורא לרשות אוכלוסין וההגירה, ביוזמתה, לבטל את ההחלטה על הגירוש לעשר שנים. היא לא מידתית, היא לא ראויה, היא לא מתכתבת עם תפקידה של מדינת ישראל מול הקהילות היהודיות ברחבי העולם. אני אבקש התייחסות של משרד הפנים ורשות אוכלוסין וההגירה, ואם צריך שתפנו לשר, תפנו לשר, מה עמדתכם לגבי עיגון החובה שלכם, כן להתייחס לשאלה אם מדובר בבן או בת לעם היהודי, אם מדובר באנשים שמשתתפים כאן בתוכניות, אם לאנשים יש עבר של שהייה בישראל שהוא עבר ללא רבב, בהחלטות על הגירוש, והאם לא ראוי שתהיה מערכת של קריטריונים שתמנע מצב שבו פעיל פוליטי פרובוקטיבי פרו-פלסטיני שבא לחולל מהומות, דינו כדין אדם שבא להפגין את עמדותיו ואת ערכיו, בסופו של דבר, באופן שליו. מרשות האוכלוסין וההגירה אני מבקש לקבל עד יום חמישי את פרוטוקול השימוע שנערך לשתי האזרחיות שבהן אנחנו עוסקים. אני מבקש מהמשטרה לדעת מה מקור הסמכות החוקי שמאפשר למשטרה להיות זאת שמבקשת גירוש, ולא רק להעביר את העניין של אותו תייר לרשות האוכלוסין וההגירה, על סמך איזו הוראת חוק זה נסמך, הבקשה הזו. אני מבקש לדעת מהמשטרה כמה אזרחים ישראלים שמתגוררים במחוז ש"י עוכבו ונעצרו בשלושת החודשים האחרונים על הפרת שטח צבאי סגור. אני מבקש לקבל הבהרה מהמשטרה מהמשטרה מדוע הטענה היא שאותן אזרחיות הורחקו על הפרה כפולה של הוראה חוקית. לא ברור לי, ברור לי אירוע אחד כביכול, לא ברור לי מדוע מדובר כאן על שני אירועים. << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> לא דיברנו על שני אירועים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אמרתם הפרה חוזרת. << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> לא, דיברנו על זה שהיא נכנסה אחרי שהיא כבר ידעה שאסור להיכנס. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא. אתם דיברתם על הפרה - - - << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> לא, בוא נתעכב על זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הבנתי, לא הייתה הפרה כפולה. << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> לא, הייתה הפרה אחת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הפרה אחת, בסדר גמור. תודה על ההבהרה, אני מתנצל שאני לא הבנתי. הכול בסדר, אני הבנתי, נאמרה כאן ההבהרה. אני מבקש לקבל את העניין הזה. אני אבקש גם לקבל הסבר על הפער המאוד משמעותי בין השחרור של האזרחים הישראלים רק עם תנאי ההגבלה שהם קיבלו על עצמם מרצון, לבין היחס כלפי האזרחים הזרים. << אורח >> סרגיי דלגץ: << אורח >> האזרחים הזרים שהחזיקו באשרה הורחקו באותם תנאים כמו ישראלים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אם כך, עוד יותר אני אבקש לקבל חידוד על זה. הסטודנט ובעל האשרה של כהן דת, הם הורחקו ל-15 ימים, אבל משתתפת תוכנית שמנוהלת על ידי תנועה ציונית מוכרת, יש לה מעמד במשרדי ממשלה, שנמצאת פה חודשיים, זה לא צריך להילקח בחשבון. אני חושב שאתם נתתם בעצמכם עדות ביחס לשני הזרים האחרים שיכולתם גם לגביהן להשתמש באותו צעד. אני אבקש בצורה פרואקטיבית מהמשטרה - - - << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> אלה לא שיקולים שאנחנו - - - ביקשנו על כולם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> גברתי, אני מסכם עכשיו את הדיון. אני מבקש התייחסות, האם המשטרה לא צריכה לקחת בחשבון גם את הסיטואציות של משתתפות תוכנית. << אורח >> סרגיי דלגץ: << אורח >> בשום שלב לא ידענו את זה, אדוני. אני מבהיר את זה באופן חד משמעי, הייתי שם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור, חשוב שאתה אומר את זה. אבל אם אתה אומר שאם היית יודע היית שוקל אחרת, אני מבקש שבפעם הבאה תאמרו. << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> לא, ממש לא. << אורח >> סרגיי דלגץ: << אורח >> זה לא רלוונטי לביצוע עבירה. << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> זה לא רלוונטי לביצוע עבירה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מכובדיי, תראו, הסתיים שלב - - - << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> אבל אנחנו לא שוקלים את זה, שלא תהיה לך ציפייה שנסביר את זה, כי זה - - - השיקולים שלנו. אנחנו לא נבוא לדיון הבא עם דברים אחרים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> גברתי, אפשר לעצור? אנחנו לא בשלב שבו אני מנהל איתך שיחה, אני בשלב של סיכום הדיון, ובשלב הזה את לא מודיעה לי מה את מוכנה שאני אבקש או לא. אתם רוצים לבוא בדיון הבא ולומר, שקלנו ואנחנו לא מקבלים את העמדה, בסדר. אבל לפני שנייה אתם אמרתם שביחס לאזרחים זרים שיש להם אשרת לא תייר החלתם מדיניות שאתם - - - << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> לא, זה לא מה שאמרנו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> גברתי, תקשיבי. << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> אבל זה לא מה שאמרנו. אבל אתה מכניס לנו דברים לפה. אנחנו לא שוקלים את השיקולים האלה ואנחנו לא בוחנים את האשרות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> גברתי, תאמרי לי, את מבינה שאת מתנהגת כרגע בצורה שלא מכבדת, לא אותך ולא אותי? תעצרי. << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> אתה לא יכול להכניס לי מילים לפה, זה לא לעניין, באמת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> גברתי, בואי, אני רוצה להסביר לך. << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> אלה לא השיקולים שלנו. אנחנו בודקים הפרה של החוק ולא - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> גברתי מתבקשת לעצור. מה שלא מתאים זה שסגנית ניצב במשטרה לא תכבד מה שיושב ראש ועדה בכנסת מבקש ממנה, זה מה שלא מכובד ולא מתאים. ועכשיו אני אחזור על הבקשה שלי מכם, ואת תבואי לדיון הבא, או מישהו אחר, ותאמרו. גברתי לא תדבר עכשיו, אלא עכשיו אני מדבר, כי אני מנסה - - - << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> אני לא מוכנה לקבל את הטון הזה, אני מאוד מצטערת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> טוב, גברתי, אם כך, אני רוצה להסביר לך משהו. ברוכה הבאה לכנסת ישראל. אני מנסה כבר כמה פעמים לבקש ממך. << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> עדיין לא מתאים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> גברתי, אני מבין, ועכשיו גברתי תעצור. << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> אני לא אמורה לשבת פה ולקבל נזיפות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תראי, גברתי, קודם כול אני רוצה לומר לך - - - << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> זה באמת לא מתאים. אנחנו מדברים בצורה עניינית, אני מבקשת גם טיפה לכבד. זה פשוט לא נעים לי לשבת ולקבל טונים כאלה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מתנצל שלא נעים לך. << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> ממש לא נעים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> עכשיו גברתי סיימה? << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> עכשיו גברתי לא תפריע לי לסכם את הדיון. עכשיו גברתי סיימה. את רוצה לומר עוד משהו לפני? << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה. גברתי לא מעירה יותר, זהו. אני חוזר על בקשתי. לאור העובדה ששני הזרים הנוספים, לא התבקש לגביהם גירוש, אני מבקש לדעת האם לעמדת משטרת ישראל יש מקום להתחשב בשאלה האם אדם משתתף פה בתוכנית חינוכית התנדבותית לשאלת הרחקתו מישראל או החלת תנאים מגבילים. זאת השאלה, תענו לי בפעם הבאה. והשאלה הנוספת שאני מבקש לדעת היא שאלת האם אתם עומדים מאחורי התשובה שאמרתם, שההחלטה לבקש גירוש מתקבלת על ידי קצין החקירות. אם אלה נהלי המשטרה, אני מבקש לראות את הנוהל שקובע את העניין הזה. גם שאלתי מה מקור הסמכות החוקית שלכם בכלל לבקש גירוש של אזרח מרשות האוכלוסין. אני אבקש תשובות על השאלות הללו בדיון הבא. תודה רבה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:29. << סיום >>