פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 733 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, י"ג בחשוון התשפ"ו (4 בנובמבר 2025), שעה 13:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק העמותות (תיקון - תרומה מישות מדינית זרה), התשפ"ה-2024, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר אריאל קלנר – מ"מ היו"ר קארין אלהרר איתן גינזבורג אוהד טל יואב סגלוביץ' אורית פרקש הכהן גלעד קריב חברי הכנסת: מירב כהן עדי עזוז עאידה תומא סלימאן מוזמנים: ניר הורוביץ – עו"ד, רפרנט ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ליהי קושנר גינוסר – עו"ד, המחלקה למשפט כלכלי, משרד המשפטים איל זנדברג – עו"ד, ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים יוני אשפר – רח"ט אירופה והמערכה המדינית משפטית, המטה לביטחון לאומי נחמה פרל – רמ"ד ייעוץ משפטי, המטה לביטחון לאומי הילה בוסקילה – עו"ד, הנהלת בתי המשפט מוסי רז – חכ"ל עדי כהן אהרונוב – עו"ד, צוות משפטי, מרכז המידע והמחקר של הכנסת ד"ר ליאור בן דוד – עו"ד, ראש צוות משפטי, מרכז המידע והמחקר של הכנסת סתיו לבנה להב – מנהלת מחלקת מדיניות וחקיקה, התנועה למען איכות השלטון בישראל ד"ר גלעד וינר – חוקר בתכנית לדת ומדינה, המכון הישראלי לדמוקרטיה ד"ר עמיר פוקס – חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה אלון שוורצר – ראש אגף מדיניות, 'אם תרצו' רותם לינצבסקי – רכז מדיניות ציבורית, תכלית - המכון למדיניות ישראלית שי גליק – מנכ"ל 'בצלמו' אילנה הלן תבוריסקי – ייעוץ אסטרטגי אלינה מוזיצנקו – מנהלת סושיאל ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי טליה ג'מאל מנהלת הוועדה: אלירן כהן – סגן מנהל הוועדה אבירן יחזקאל – רכז פרלמנטרי רישום פרלמנטרי: אורי פנסירר רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק העמותות (תיקון – תרומה מישות מדינית זרה), התשפ"ה–2024, פ/5222/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלום לכולם, אנחנו בעניין חוק העמותות של חבר הכנסת קלנר. מתי הופץ הנוסח המעודכן? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ביולי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והיה עוד דיון כבר מאז שהפצנו את הנוסח. מה שהתחדש לנו בדיון הזה זה המסמך של הייעוץ המשפטי ושל הממ"מ. נתחיל מהממ"מ. << דובר >> עדי כהן אהרונוב: << דובר >> תודה ליושב-ראש הוועדה, צהריים טובים, במסגרת הדיונים על הצעת החוק הכנתי סקירה משפטית משווה בנושא הסדרת הפעילות של העמותות הממומנות על ידי ישויות מדיניות זרות. הסקירה נכתבה לבקשת יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת רוטמן ולבקשת חברת הוועדה, חברת הכנסת קארין אלהרר. במסגרת המסמך התבקשנו לבדוק כיצד מדינות שונות בעולם מסדירות את הפעילות של עמותות וארגונים דומים שממומנים על ידי גורמים זרים בדגש על ישויות מדיניות זרות. הרעיון היה להציג את מנעד ההסדרים הקיימים ככל שיש כאלה. אתייחס כאן לדברים בקצרה, אבל כמובן שפירוט נוסף ניתן למצוא בסקירה המלאה שנמצאת באתר הוועדה ובאתר מרכז המחקר והמידע של הכנסת. בהתאם לממצאים שקיבלנו ואספנו, חילקנו את המסמך לשלושה חלקים: החלק הראשון מתייחס למדינות שבהן אין הסדרה ייעודית למימון זר; החלק השני מתייחס למדינות שבהן קיימות חובות שקיפות, רישום ודיווח, והחלק השלישי מתייחס למדינות שבהן נקבעו דרישות, הגבלות ואיסורים אחרים או כאלה שמתווספים לחובות שקיפות, רישום ודיווח. אתחיל בחלק הראשון שמתייחס למדינות שאין בהן הסדרה ייעודית למימון זר. אציין שהמידע ביחס למדינות בפרק הזה מתבסס בעיקר על דוחות שקיבלנו מפרלמנטים שונים במענה לשאלות שהפנינו אליהן. רוב המדינות שהשיבו לנו ציינו שאין להן סעיפי חוק ספציפיים שמסדירים באופן ייעודי מימון עמותות על ידי ישויות זרות בכלל וישויות מדיניות בפרט. המדינות האלה כוללות למשל את אוסטריה, גרמניה, ספרד, צרפת ועוד. במדינות הללו הפרלמנטים ציינו שעמותות כפופות לרוב להוראות כלליות שנוגעות לשקיפות פיננסית ולהסדרים כלליים אחרים שעשויים לחול גם עליהן, כמו למשל חוקים שעוסקים בהלבנת הון ומימון טרור, מימון מפלגות וכולי. כן אפשר לציין בהקשר הזה שיש מדינות שנעשו בהן ניסיונות להסדרה ספציפית של ארגונים שמקבלים מימון זר, כשבכולן מדובר גם על חובות שקיפות, רישום ודיווח, אבל הניסיונות האלה לא הבשילו לכדי חקיקה, למשל בפולין ובבולגריה. חלק מהמדינות שהשיבו לנו הפנו אותנו להוראות ספציפיות שחלות ביחס למימון זר של עמותות דתיות או קהילות דתיות. החלק השני של הסקירה מתייחס לחובות שקיפות, רישום ודיווח. מה שמשותף למדינות כאן הוא הטלת חובות שקיפות, רישום ודיווח, אבל לא מעבר לכך. בחלק מהמדינות מדובר על הסדרים קיימים ובחלק מדובר ביוזמות חקיקה, כמו למשל בהולנד, שם יש הצעת חוק ובאיחוד האירופי שיש הצעה לדירקטיבה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אמרת שבגרמניה אין שום הסדר כלפי עמותות, אבל בידיעה שהתפרסמה במאי האחרון, יש עמותה בגרמניה בשם "גשר שלום - סיוע לקורבנות מלחמה", גרמניה האשימה אותם – שזו בעצם עמותה, השם מאוד מאוד יפה, כן, זכויות אדם ושלום וכולי – שהם מסייעים לבדלנים רוסים באוקראינה. והכסף הזה, זה מלכ"ר בגרמניה, משטרת גרמניה פשטה על המלכ"ר הזה, עצרה שם אנשים, מתוך זה שרוסיה בעצם מפעילה ומממנת מלכ"ר בגרמניה. אז תחת איזה חוק הם עשו את זה? << דובר >> עדי כהן אהרונוב: << דובר >> מה שאנחנו כתבנו מתבסס על תשובה שקיבלנו מהפרלמנט שם, הם לא הפנו אותנו לאיזושהי חקיקה ספציפית. << דובר >> ליאור בן דוד: << דובר >> אמרנו שאין להם הסדרה ייעודית, הם אמרו שאין להם הסדרה ייעודית לעמותות או ארגונים שמקבלים מימון זר. יכול להיות שפעלו נגד העמותה או הארגון שאתה מדבר עליו מכוח איזושהי חקיקה כללית כזאת או אחרת, שאין לי מושג מהי. אני לא מכיר את המקרה וגם אין לי מושג, אבל התשובה של הגרמנים, כמו של עוד מדינות שנכללו בפרק הזה, זה שאין להם חקיקה ספציפית ייעודית לסוגיה הזאת. זה לא אומר שאי-אפשר לטפל בעניינים כאלה ואחרים מכוח חקיקה יותר כללית. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הם הודיעו שהם עוצרים אותם בגלל תעמולה זרה שמנוגדת למדיניות הגרמנית שמערערת את הביטחון ומסייעת למדינה הנתפסת כאיום על גרמניה. וכן כי זה לא מתקבל עוד בעין יפה על ידי הדמוקרטיה הגרמנית וכולי. יש שם הצהרה כללית של זה. << דובר >> ליאור בן דוד: << דובר >> יכול מאוד להיות שזה מכוח החקיקה הכללית שקיימת בגרמניה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מדינות יודעות להגן על הריבונות שלהם מפני עמותות שבאות ומקדמות אינטרסים זרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יכול לשלוח לינק לכתבה הזאת? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כן. << דובר >> עדי כהן אהרונוב: << דובר >> אמשיך מהנקודה שעצרתי בה לגבי החלק השני על חובות שקיפות, רישום ודיווח; כן מצאנו שקיים שוני בין ההסדרים השונים שנסקרו בפרק הזה. ההבדלים באים לידי ביטוי ביחס למספר סוגיות. אתייחס בקצרה לכמה מההבדלים האלה: הבדל אחד נוגע לשאלה מה בעצם הקים את חובות השקיפות? פה מצאנו שיש מדינות שבהן ההסדרה לא מחייבת בהכרח קבלת מימון כספי, אלא מדובר על בחינה רחבה יותר של מהות הקשר בין הגורם הזר לגורם המקומי ולטיב הפעולות של הגורמים האלה. כלומר, יש מדינות כמו למשל ארצות הברית, בריטניה וקנדה, שבהן ההסדרה לא מחייבת בהכרח קבלת מימון כספי, אלא צריכים להתקיים קשרים של הנחיה או קבלת הוראות או איזושהי פעולה בשם האינטרס של גורם זר, כשמימון זר יכול להיות אחד הביטויים לכך, אבל הוא לא בהכרח מספיק כשלעצמו כדי להקים חובות שקיפות. למשל בבריטניה, המימון כשלעצמו לא מהווה הנחיה אלא אם הוא מלווה בתנאים שמגבילים את אופן השימוש בו למטרה ספציפית. גם באיחוד האירופי, הצעה לדירקטיבה מתייחסת לפעילויות של ייצוג אינטרסים מטעם מדינות שלישיות מחוץ לאיחוד. בנוסף, אזכיר פה פסיקה של בית הדין לצדק של האיחוד האירופי משנת 2020 בהתייחס לחוק בהונגריה שחייב ארגוני חברה אזרחית שקיבלו תמיכה מחוץ להונגריה להירשם כארגונים שנתמכים על ידי גורמים זרים. החוק הזה בוטל בסופו של דבר, אבל הפסיקה שם קבעה שהגברת השקיפות של מקורות המימון לא יכולה להצדיק חקיקה כללית שלפיה כל תמיכה כספית ממקורות זרים, בין אם אדם פרטי זר ובין מישות משפטית זרה וכל ארגון שמקבל תמיכה כזו, מסכנים את האינטרסים של המדינה. לעומת זאת, במדינות אחרות בפרק הזה, כמו למשל בגיאורגיה וקירגיזסטן, ראינו שהמיקוד הוא כן קבלת המימון הזר ובהיקפו. למשל, בגיאורגיה יש חוק שנועד להסדיר רישום של ארגונים שמשרתים אינטרסים של כוח זר, כאשר ארגון נחשב ככזה אם למעלה מ-20% מסך ההכנסה השנתית שלו מתקבל מכוח זר. גם כאן הייתה ביקורת למשל של נציבות ונציה, בין היתר על כך שעובדה שארגון מקבל מימון זר לא בהכרח מובילה למסקנה שמדובר בהשפעה זרה. אציין שבגיאורגיה יש גם חוק חדש ממש מהחודשים האחרונים שדומה מאוד לחוק ה-FARA של ארצות הברית. במסמך ציינו שאמורה להתפרסם חוות דעת של נציבות ונציה על החוק הזה – בינתיים אכן התפרסמה חוות הדעת שהמליצה לבטל אותו. נאמר בה בין היתר שהעתקה לשונית בלבד של נוסח החוק האמריקאי לא יכולה להבטיח כשלעצמה עמידה בסטנדרטים בין-לאומיים, במיוחד כשההקשר המקומי שונה בתכלית. הבדל נוסף בין ההסדרים השונים שעסקו בחובות שקיפות, רישום ודיווח, מתייחס להגדרה של מי הם אותם גורמים מקומיים שכפופים לחובות שקיפות. כאן אפשר לראות שלא בהכרח מדובר רק בארגונים אלא יש הסדרים שמתייחסים לגורמים נוספים, לרבות אנשים פרטיים, למשל בארצות הברית, בריטניה, קנדה, וגם באיחוד האירופי. לעומת זאת, בגיאורגיה וקירגיזסטן וגם בהצעת חוק תלויה ועומדת בהולנד, מדובר רק על ארגונים. עוד הבדל נוגע להגדרה של מי הם הגורמים הזרים; גם כאן לא תמיד מדובר בישות מדינית זרה, אלא לעיתים מדובר על גורם זר במובן רחב יותר, כמו למשל בארצות הברית, גם מדובר על יחידים מחוץ למדינה, גם ממשלות. אותו הדבר בגיאורגיה וקירגיזסטן ובהצעת החוק בהולנד, לעומת זאת בבריטניה, קנדה ובאיחוד האירופי, בדרך כלל מדובר על מדינות. הבדל נוסף נוגע לסוג הפעילות של הגורמים המקומיים, כלומר, איזו פעילויות מקימות את החובות כאמור. בדרך כלל מדובר כאן על פעילויות פוליטיות, אבל גם כאן ההגדרה משתנה ממדינה למדינה. בנוסף לכל האמור וכפי שמפורט בסקירה, יש שוני בין ההסדרים גם בכל הנוגע לפטורים והחרגות מחובות השקיפות וגם בנוגע לסנקציות שניתן להטיל בגין ההפרות האלה. אחרי שדיברתי על החלק השני של הסקירה שמתייחס לחובות שקיפות, רישום ודיווח, אעבור לדבר על החלק השלישי שמתייחס למדינות שבהן מצאנו שקיימים גם דרישות, הגבלות ואיסורים אחרים מעבר לחובות שקיפות. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> שוב סליחה שאני קוטע אותך, שאלה פרוצדורלית: האם נבדק היקף מימון ממשלתי זר בכל מדינה ומדינה? כי לדבר על חוקים נגד גמלים בסקנדינביה, כנראה שלא יהיה, אבל במדינות מדבר, יכול להיות שכן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה קשור גמלים? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> סעודיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה הגמלים בסעודיה, לא? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> פיקציה על הגמלים בסעודיה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אפשר לתת לי לדבר? הבנתי את הציניות. אם אתם רוצים השוואה אחרת, גם חוקים נגד אסקימוסים במדינות מדבר גם כן לא יהיו, למה? כי מדינה מתמודדת עם בעיות שיש לה. אם במדינה אין מימון ממשלתי זר ואין עמותות שממומנות על ידי ממשלות זרות, אז מן הסתם גם לא תהיה התמודדות איתן, וכמו שאצלנו לא מתמודדים עם בעיות שלא קיימות במדינות אחרות. השאלה היא, מה שמשנה פה – האם נבדק ההיקף של המימון הממשלתי הזר בכל אחת מהדמוקרטיות האלה שהזכרת פה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה להוסיף, לחדד את הנקודה. שוב, זה לא בעיניי לא תלונה לממ"מ, כי בסופו של דבר את הגדרת שאלת המחקר, הם קיבלו מאיתנו, מהיושב-ראש, מהיועץ המשפטי, מחברי הכנסת שפנו. זו בהחלט נקודה חשובה מאוד שאתה מעלה, כמה היקף הבעיה. כי כמו שאתה אומר - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> פה יש מאות מיליונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אם היקף הסכומים וכולי. ועוד דבר, גם המדינות שבהן לצורך העניין הדוגמאות שהובאו, זה יכול להיעשות באמצעות מנגנון אחר, למשל המנגנון מהעמותה שהזכיר חבר הכנסת קלנר על מימון רוסי, אז עכשיו בגלל שיש סנקציות על רוסיה, אז אסור לקבל מימון מרוסיה. נקודה סוף פסוק. וזה במשטר הסנקציות הגרמני ושל האיחוד האירופי, נגד השפעה זרה, הם זיהו בעיה, ואז הם יצרו כלל שהוא הרבה הרבה יותר חריף ממה שהכלל שהצעת החוק הזאת מבקשת לעשות, שפשוט אמרה: אנחנו נתייחס לזה בעצם קצת כמו מימון טרור, אנחנו נחרים לכם את כל הכסף, נעצור. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> עצרו שם אנשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הפרת סנקציות. הפרת סנקציות לכל ההשלכה, כי הם הגיעו למסקנה שרוסיה מפעילה NGOs בתוך האיחוד האירופי, על בסיס הדירקטיבה, על בסיס החקירה. עשו משטר סנקציות, ואז אם אתה מפר את משטר הסנקציות אנחנו באירוע פי אלף יותר. אנחנו במידה מסוימת, אחרי השלב הזה במדינת ישראל בשתי רמות: א', חוקי השקיפות כבר היו וגילינו שני דברים, אחד שיש המון השפעה, גם מהנתונים שהוצגו פה בדיון הראשון, וגם על ידי 'אם תרצו', וגם על ידי רשם העמותות וגם על ידי כולם. העובדה שיש הרבה השפעה כבר אנחנו יודעים, ו-ב', אנחנו יודעים – ופה רשם העמותות בבעיה, יש עכשיו הצעת חוק ממשלתית, תזכיר שמתקדם, אבל זה לא משנה, שלא נעשה שימוש בכלי האכיפה, גם בכלים המינוריים הקיימים לא נעשה שימוש. לכן מכאן באה הצעתו של חבר הכנסת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קודם תעשו שימוש. הצעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן ביום שבו מערכת האכיפה של מדינת ישראל תציית לחוק, הכל יהיה נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מפספס הזדמנות להשתלח במערכת המשפטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא, מה לעשות כשיש חוק במדינת ישראל, יש עמותות שמפרות את החוק ומערכת אכיפת החוק של מדינת ישראל. נכון להיום זה חוק פלילי ולא קנס מינהלי, אחת הסיבות שעושים פה קנס מינהלי הוא כי אכיפה פלילית נמצאת בידיים של, תאמיני או לא: היועצת המשפטית לממשלה המודחת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אוהו, וואי, כמה זמן לקח לך. עוד לא עברו חמש דקות, רוטמן, אתה שובר את השיא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אשמח מאוד לקיים המון דיונים כאן בוועדה, בלי שום קשר ליועצת המשפטית לממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה לא מסוגל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבטיח לך שברגע שלא יהיה כל נושא שהוא קשור ליועץ המשפטי לממשלה שמשתלטת עליו גם כשהיא בניגוד עניינים, אני אוכל לא לדבר עליה בכל נושא. אבל מה לעשות, היא בוחרת להכניס את עצמה לכל נושא, גם כשהיא בניגוד עניינים, ואין מה לעשות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה שפגט הוא עשה כדי לדבר על היועמ"שית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה האירוע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נדיה קומנץ' צריכה ללמוד על השפגט הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> א', אני מבקש לבדוק מה הדין החל במדינתה של נדיה קומנץ'. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> כן, אתה רוצה להידמות למדינות כאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש לבדוק מה הדין החל לבקשתה של חברת הכנסת קארין אלהרר. לכן אני אומר, ההיקף וגם הכלים של ההתמודדות הזאת, כאשר אנחנו אומרים: ההיקף אצלנו ידוע, כלי האכיפה הקיימים – אנחנו יודעים שהם לא; ומה שמציע פה חבר הכנסת קלנר, במידה מסוימת, ממה שאני מזהה מהמסמך של מהממ"מ, הוא לא מאוד שונה ממה שלמשל מציעים בקנדה. שם אומרים: תקבלו כסף, בסדר, אבל אם אתם מתעסקים בתהליך פוליטי או ממשלתי, אתם בעולם אחר לחלוטין. הגיוני גם שאני לא אתן לך את הטבות המיסוי של עמותה, אבל הוא לא אוסר את זה. יש כאלו שבאו אליו בטענות על כך – למה זה לא כמו בסיפור הזה של גרמניה? תטיל על זה סנקציות, מי שמקבל כסף ממדינות זרות בקשר להשפעה כך וכך, תעשה סנקציה לאירוע הזה ותחרים להם את כל הכספים. למה אתה עושה רק מיסוי? אבל הוא בא כן במשהו די מידתי ומצומצם בהקשר הזה. לכן השאלה של מה אנחנו משווים, שאלת הכמות היא חשובה מאוד, כי מדינות שלא עושים עליהן את collusion הזה, את המעורבות הפוליטית באמצעות כסף זר, ממילא פחות צריכות את החוקים המגינים. << דובר >> עדי כהן אהרונוב: << דובר >> אענה ואגיד שהמחקר שלנו מתמקד בהסדרים החקיקתיים, לא בחנו את ההיקפים. בדקנו איזה חוקים קיימים במדינות השונות, אבל כן ראינו שהמדינות מנסות להתמודד עם השפעה זרה בצורות שונות. למשל בבריטניה, בהקשר שהזכיר יושב הראש את רוסיה, יש שם שני רבדים, שרובד אחד דורש רישום מכל אדם או ארגון שמקבל הנחיה מגורם זר ספציפי, כשהגורם הזר הספציפי מוגדר כיום כרוסיה ואיראן, אלה המדינות היחידות שבעצם הרובד המוגבר מתייחס אליהן. לגבי פעילות פוליטית, כפי שציינתי, רואים דמיון בהסדרים השונים, אבל ההגדרה הספציפית משתנה ממדינה למדינה. בדרך כלל הפעילויות הן פעילויות פוליטיות. אני חוזרת ואומרת שהסקירה מתייחסת להסדרים החוקיים ולא בדקנו היקפים וגם לא התבקשנו. << דובר >> ליאור בן דוד: << דובר >> אפשר רק להוסיף להערה של היושב-ראש לגבי קנדה, בכל זאת יש הבדל בולט לגבי קנדה, שההסדר בקנדה מתקיים כאשר האדם או הישות פועלים בהנחיית הגורם הזר או בקשר איתו. זאת אומרת, זה גם כמו בבריטניה ובארצות הברית, זה לא מיקוד על קבלת מימון לעמותה או ארגון כזה או אחר, אלא יותר בטיב הקשר הסוכני, אם תרצה, עם הגורם הזר. << דובר >> עדי כהן אהרונוב: << דובר >> אני ממשיכה לפרק האחרון שמתייחס למדינות שמצאנו: דרישות הגבלות ואיסורים נוספים מעבר לחובות שקיפות. גם כאן יש פערים שמצאנו ביחס לסוגיות שדיברתי עליהן בפרק הקודם, כמו מה מקים את החובות, מה הזהות של הגורמים המקומיים והזרים וכולי. ראינו שיש שוני גם ביחס לדרישות להגבלות ולאיסורים שחלים בחלק מהמדינות, כמו למשל ניקרגואה, אל סלוודור, רוסיה וטאיוואן. ראינו שיש מגבלות ואיסורים על עיסוק בתחומי פעילות ספציפיים; למשל בניקרגואה יש איסור על עיסוק במדיניות פנים וחוץ, באל סלוודור מדובר על פעילויות פוליטיות שמטרתן לשבש את הסדר הציבורי וכולי. ברוסיה יש ממש פעילויות ספציפיות כמו חינוך קטינים, אבל גם השתתפות בוועדות ציבוריות, תמיכה בקמפיינים לבחירות, תרומות פוליטיות, מימון אירועים ציבוריים והפגנות וכולי. בטאיוואן זה על רקע המצב ששורר בינה לבין סין – חוק מ-2020 אוסר על כל אדם או ארגון לבצע פעולות ספציפיות כמו תרומות פוליטיות, גיוס תמיכה, שדלנות, ערעור הסדר החברתי וכולי, אם הן מבוצעות בהוראה, הזמנה או מימון של כוחות עוינים זרים, כשכאן מדובר בעיקר על מדינות שנמצאות בעימות צבאי מול טאיוואן. בחלק מהמדינות ראינו שיש דרישות ייחודיות, למשל באל סלוודור, רק במדינה הזו ראינו שיש דרישת מיסוי ייעודי לסוכנים זרים. החוק שם מטיל מס בשיעור של 30% על תרומות לסוכנים זרים, בין אם מקורן בגורם מקומי ובין אם מקורן בגורם זר. בהודו יש הגבלות ואיסורים על עצם קבלת תרומות ממקורות זרים; תרומות שם מותנות בקיום תכנית מוגדרת בתחומים של תרבות, כלכלה, חינוך, דת או חברה, וכן ברישום או קבלת אישור מוקדם מהממשלה. כל תרומה שם חייבת להתקבל בחשבון בנק ייעודי ועל ארגונים שיוכרזו על ידי הממשלה כבעלי אופי פוליטי חל איסור מוחלט לקבל תרומות ממקורות זרים. בהונגריה ראינו חוק מ-2023 שהקים את המשרד להגנת הריבונות והקנה לו סמכויות חקירה מיוחדות לגבי ארגונים שהפעילות שלהם ממומנת על ידי תמיכה מחוץ למדינה ועשויה להשפיע על רצון הבוחרים – שזה מושג שלא מוגדר בחוק. הייתה שם הצעת חוק נוספת שמבקשת להסמיך את המשרד להציע לממשלה לרשום ארגונים שמאיימים על ריבונות המדינה. כל זה היה בתמצית, הפירוט המלא נמצא בסקירה שעלה כאמור לאתר, ונשמח להרחיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת קלנר, בבקשה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני אשמח להגיד כמה מילים, חוץ מלהתייחס בהמשך לדברים בדיון. חשוב מאוד לחדד את הצורך, לטובת אזרחי ישראל, עכשיו כשאנחנו מדברים, יש את הסיפור עם הפצ"ר-גייט, כן? אבל זה הסיפור בפני עצמו, לא אגע בזה עכשיו. רק דבר אחד, שיום לפני אותו סרטון נבזי ונפשע כנגד החיילים שלנו, התפרסם דוח של הארגון מעליל העלילות האנטישמיות, אחד הגדולים פה במדינת ישראל ובעולם – 'בצלם' ומה 'בצלם' קבע בדוח בן 95 עמודים? הוא קבע שבתי הכלא במדינת ישראל הופכים להיות מחנות עינויים. בתי הכלא הפכו להיות מחנות עינויים – 95 עמודים, יום אחר כך יוצא הסרטון. עכשיו על הקשר בין מה שנקרא: "פרוגרסיבי כל העולם התאחדו", ומה מעניין את ראשי מערכת המשפט שלנו שהרבה יותר מעניין אותם, מה יחשבו עליהם ב'בצלם' ובכל מיני בירות באירופה מאשר להגן על החיילים שלנו, זה נושא לדיון אחר. אבל העובדה היא שארגון במימון ממשלתי זר מייצר עלילת דם בזויה שאין בהם שום דבר – אגב ב-95 עמודים האלה הוא מבקר גם את הפרקליטות ואת בית המשפט העליון ואת היועמש"ית, את כל שומרי הסף הוא מבקר אותם שם, על זה שהם נותנים למערכות כן לבצע פשעי מלחמה ומאשים אותם גם כן. אז בשביל לנקות את עצמם מהאשמה, הם באים יום אחר כך ואנחנו רואים שיוצא מה שיוצא, אותו סרטון מפוברק, מבושל ומעליל דם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה משקר? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה דבר אחד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא מפוברק << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הוא לא מפוברק, נכון, הוא לא מפוברק. תפסיקי להגן על מי שפוגע בחיילים שלנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא מפוברק. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> המעשה היה נפשע. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הוא מפוברק ומבושל. נא לא להפריע. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הנה, יושבת פה אחת שבאמת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע בבקשה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אין ספק, אין ספק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> האמת היא אופציה, אתה יודע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה ראשונה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אין ספק שחברי כנסת תומכי טרור, תומכים בדבר הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> האמת היא אופציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין קריאה שנייה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אין עינויים בבתי הספר - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> איך הגעת לתומכי טרור? איך אתה יכול לקרוא לה תומכת טרור? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - רק יותר מ-75 נפטרו מתחילת השנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עאידה קריאה ראשונה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> נמשיך מהחדשות האחרונות, דברים מהאקטואליה: ב-9 באוקטובר, עמותות במימון ממשלתי זר, במקרה הזה 'עיר עמים', 'שלום עכשיו' ועוד כמה, העמותות עותרות לבית המשפט העליון בבג"ץ, נגד מה? נגד התוכנית של ממשלת ישראל הנבחרת בנושא של 1E, בנושא הזה הם עותרים כבר לבג"ץ. זה שאולי לאיחוד האירופי יש איזושהי בעיה עם זה? אולי, הם יכולים לבקר, יש פורומים בין-לאומיים בשביל זה. זה שיש אנשים במדינת ישראל שחושבים אחרת? אפשרי. אבל זה שממשלות זרות מפעילות את העמותות כאן כדי שהעמותות האלה יעתרו בשם ארגונים בחברה אזרחית וישתמשו במערכת המשפטית שלנו כדי לסכל מדיניות של ממשלה נבחרת; זה דבר שכל מי שאכפת לו מדמוקרטיה, משלטון העם באמצעות נבחריו, באיזשהו שלטון חוק נורמלי, צריך להזדעזע מהדבר הזה. ספטמבר 2025, נלך עוד פעם, טוב, זה כבר הקבוע שלנו: כל העמותות האלה – גם כן במימון ממשלתי זר: בג"ץ תנאי הנוח'בות המפורסם, אחד מיני רבים. כמובן שוב פעם, בג"ץ פותח את דלתותיו כדי שהעמותות במימון ממשלתי זר יבואו ויפעלו. זה לא מעניין אף אזרח ישראלי נורמלי, אולי המיעוט הזעיר שבזעיר שבזעיר, אבל העמותות האלה מקבלות פה, בגלל המימון הממשלתי הזר, בגלל הסיפור הזה, מקבלות פה הרבה מאוד משאבים. את המשאבים האלה הן מנצלות בשביל להיכנס ולפוצץ את מערכת המשפט שלנו, לתקוע אותה בכמויות אדירות של עתירות; לייצר קמפיינים, דוחות ושקרים. זאת החזית השמינית, ומול החזית השמינית הזאת אנחנו צריכים להיאבק ולהילחם, כי בסוף כל הסיפור הזה פוגע בנו בקצה, במדינת ישראל, בחיילים שלנו, באזרחים שלנו, וזו המחויבות שלנו לדאוג להם קודם כל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רשומה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אני אתן לך לדבר עוד שנייה. חשבתי שזה יהיה יותר עכשיו שאלות הבהרה לממ"מ, אבל בסדר, ניתן גם לדבר. אם אני מבין נכון מהמעבר על ההסדר הזה, ההסדר המקורי, אני לא מזהה פה הסדר שהוא זהה למה שמוצע בנוסח המעודכן בחוק שלנו. אני כן מזהה לפחות שני דברים דומים, עקרונית, שני הסדרים, אולי שלושה הסדרים שאפשר לדמות אותם להסדר שמוצע פה בנוסח המעודכן. הראשון הוא הודו, אל סלוודור וקנדה, כל אחד באספקט קצת שונה. קנדה באספקט של הגדרת הפעילות הפוליטית במובן הזה של הממשלה. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> מבקר את הממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר מה נראה לי, אני מתאר לעצמי שאתה בזמנך תגיד מה לא נראה לך דומה. אני מפנה לעמוד 30 שעוסק בקנדה לגבי הפעילויות, יש שם שלוש פעילויות. אגב, חשבתי שההגדרה של ביקורת על הממשלה, אני חושב שהיא הרבה יותר עדינה מההגדרה קנדית, אבל בסדר, איך שאתה רוצה, אני מוכן לאמץ את ההגדרה הקנדית אם זה מה שאתה רוצה. המשך: תקשורת עם נושא משרה ציבורי; תקשורת או הפצת מידע לציבור בכל אמצעי לרבות מדיה חברתית או העברת כסף או פריטים בעלי ערך; מתן שירות או שימוש במתקן. אני חושב שזה הרבה הרבה יותר רחב. וגם קשר לתהליך פוליטי או ממשלתי, הפעילות צריכה להיות קשורה לתהליך פוליטי או ממשלתי בקנדה, כשפוליטי או ממשלתי זה אפילו לא עניין של ביקורת על הממשלה, זה הליך פרלמנטרי או חקיקתי, קידום הצעת חוק. שוב, אפילו לא עם הממשלה, זאת אומרת, בשלב הצעת החוק הפרטית לכאורה, זה כבר מכניס אותך לאירוע. קידום או תיקון של מדיניות או תוכנית; קבלת החלטה על ידי נושא משרה ציבורית או גוף ממשלתי, לרבות מתן חוזה; קיום בחירות או משאל עם וכמובן הצגת מועמד או קידום מצע בחירות על ידי מפלגה פוליטית. אני חשבתי שההגדרות שאנחנו כתבנו הן הרבה יותר רכות מזה, אבל אני אומר לך שוב, אני מוכן ונראה לי שגם המציע לא יתנגד שנאמץ את ההגדרות הללו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש הסבר, הוא נציג. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> זה שמדובר בסוכן של מישהו שפועל מטעמם. זה ההבדל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כל מבחינת ההגדרה, אני מסכים איתך שאנחנו לא - - לכן אמרתי בתחילת דברי, אני לא חושב שההסדר הוא "העתק-הדבק" מאף מדינה. ואני כן מדבר על המסגרת החשיבתית. המסגרת החשיבתית שזיהיתי דומה בשלוש המדינות שהזכרתי – הודו, אל סלוודור וקנדה, שכן אומרת בואו נעשה קודם כל הבחנה על בסיס סוג הפעילות. באל סלוודור, למשל, להבנתי הכלל הוא איסור מוחלט, אין דבר כזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו הדוגמה שלכם, אל סלוודור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברתי על אל סלוודור, הודו וקנדה. אגב לגבי הודו, אני באמת חושב שאסור ללמוד ממנה דבר, בייחוד לא את הדרך בה הם ממנים את שופטי בית המשפט העליון. << אורח >> אלון שוורצר: << אורח >> יש גם חוק באוסטרליה שלא היה בסקירה פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, אז כדאי לציין אותו, ובתורך תציין אותו. קודם כל לעניין סוג הפעילות והרצון, ושוב, הרציונל – מבחינתי יש פה גרעין ברור מאוד של מטרת החוק – לדעתי, לפי הח"כ המציע – שזה הגנה על הריבונות במדינה ולמעשה גם הגנה על חופש הביטוי במדינה. כי כאשר שני אנשים יושבים ומדברים ביניהם, אני זוכר באחת הישיבות הראשונות כאן בוועדה, היו צעקות אימים בחדר - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> באחת? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אף פעם לא קורה אצלך, זה תמיד רגוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה האופוזיציה, זה באג אצלכם. היו צעקות אימים בחדר והרבה מאוד חברי אופוזיציה קרבו את הפה למיקרופון ככה וצעקו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפרופו גמל ודבשת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שקרה זה שיש פה מנגנון שנמצא, שיכול לגרום לכך שרק המיקרופון של היושב-ראש יעבוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה רגיל בהשתקה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה דמוקרטיה, זה דמוקרטיה - - - לדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ככה אתה רוצה את הדמוקרטיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתחיל לקרוא לסדר כי אתם לא נותנים לי להשלים את דבריי. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הבעיה היא שאין הפסקות בתוך הדברים שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתן לך הפסקה גם, עאידה, קחי הפסקה. המנגנון הזה מאפשר שהמיקרופון של היושב-ראש יעבוד והמיקרופון של כל השאר יהיה כבוי. אגב, בשידורים רואים אותו, זה רק פה בחדר להוריד את הרעש. עשיתי את הטעות הקולוסלית, האמת היא מרחמים על הרשמת שישבה פה ככה; אמרתי: תעשו שלא יהיה פה כזה רעש. והורידו את זה. הצעקות, האימים, סתימת פיות, פגיעה בדמוקרטיה, הנה מה שאמרת עכשיו. עכשיו מה קורה? זה מה שקורה במדינת ישראל. יושבים שני אנשים בחדר ומדברים, סתם לצורך הדיון, אחד ימני, אחד שמאלני. לא יודע למה עלתה לי הדוגמה הזאת, אבל נניח אחד ימני, אחד שמאלני. השמאלני, יש לו מיקרופון עם בוקסות אדירות שמשמיעות בקולי קולות את כל מה שהוא אומר, ממומנות על ידי האיחוד האירופי, ממומנות על ידי ממשלת גרמניה, ממומנות על ידי מדינות אחרות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אוי שמחה, זה מה זה שטויות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> רק אתה מדבר פה, תראה כמה זה מנותק מהמציאות. כמה אפשר להתבכיין, אתה יו"ר הוועדה, שומעים רק אותך ואתה עדיין מתבכיין על - - בחיית ראבק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והנה את מדברת. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זה המקום היחיד שהאיחוד אירופי לא קובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק. מצאנו את המקום היחיד במדינה שבה לאזרחי מדינת ישראל יש השפעה על השאלה: מי ידבר? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בקרית גת, בקרית גת יש לכם השפעה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, מה זה השפעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וגם פה אנחנו מקבלים באהבה את הערות הביניים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באהבה בחוץ. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> קריאה ראשונה, קארין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא כבר בקריאה השנייה, היא לא יכולה להיות בקריאה ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> התרגלתי שאני הראשונה שאתה מוציא, הכול בסדר, יש פה תרגולת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יושבים האיחוד האירופי, מדינות זרות, והאו"ם, וכל מיני גופים אחרים, נותנים לצד אחד של המפה הפוליטית סכומי עתק לטובת הגברת קולם. התוצאה של הדבר הזה, מעצם העובדה שמישהו אחד מחזיק מגפון ומישהו אחד לא – ואף אחד לא יכול להתמודד עם כסף מדינתי, עם כל הכבוד, זה לא כסף מדינתי, זה לא משהו של אזרח פרטי אל מול אזרח אחר, זה שם כסף, זה שם כסף – התוצאה של הדבר הזה היא השתקה של הקולות שלא מקבלים את המימון על ידי מהמדינות הזרות האלו. זה נכון גם בשיח הציבורי, זה נכון גם בבתי המשפט, להגיש עתירות זה דבר יקר מאוד; עורכי דין להגשת עתירות זה דבר יקר מאוד. אם יש לך ארגון בין-לאומי שמממן לך עורכי דין להגשת עתירות, כפי שנחשף בדיון הראשון פה על פי הדוח של 'אם תרצו', 1,000 עתירות בשמונה שנים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה נחשף. הייתה חשיפה גדולה. היינו באותו דיון, שמחה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באמת? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> היינו באותו דיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ראיית מציאות משובחת << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסיפור הוא שגם בבית המשפט, בסופו של דבר האזרח הישראלי או הארגון הישראלי שרוצה צדק – הוא מוגבל. הוא מוגבל בכמות העתירות שהוא יכול להגיש כי אין לו כסף, לא לאגרות ולא לעתירות ולא לעורכי דין. ומהצד השני, אנשים יושבים על ה-payroll האירופי ומטרילים את בית המשפט הישראלי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> וגם נהנים מהסבסוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ונהנים מהסבסוד. ולכן כאשר עולה הטענה: אתם רוצים לשמור על חופש הביטוי. רוצים לשמור על חופש הביטוי של אזרחי מדינת ישראל, שהם לא יצטרכו להתמודד עם חופש ביטוי של מדינות זרות, כי למדינות זרות אין חופש ביטוי ולא צריך להיות חופש ביטוי. מדינות זרות שרוצות להתבטא במדינת ישראל, שישלחו מכתב באמצעות השגריר, אין שום בעיה. אבל הם לא יכולים - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> או שיבוא נשיא וינהל פה את העניינים, למה לשלוח שגריר. הוא יגיד - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לפחות הוא גלוי. אתה יכול לבוא בטענות, לכאן או לשם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מזמין אתכם לקרית גת, שמעתי שיש שמה - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> או ישלמו לאנשים שעובדים בלשכת ראש הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהזדמנות זו אני רוצה להודות לסיעת יש עתיד שהתייצבה כאיש אחד להצביע בעד הריבונות ולא דפקה חשבון לעובדה שיש פה נציג של מעצמה זרה. ממכם יראו וכן יעשו, כולם. כל הכבוד. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אם זה חלקנו בלהפיל את הממשלה, בכבוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאת רואה, הממשלה מאז רק נפלה ונפלה, לא הפצ"רית, הממשלה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> בינתיים אין פה שום דיון מהותי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> האמת היא שאנחנו עדיין מחפשים את הממשלה. לא מצאנו אותה בתאונות דרכים, לא בפשיעה, לא במאבק בשחיתות, מצאנו אותה בדיון הזה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> בשחיתות מצאתם אותה יופי, הנה בפצ"רית – זה לא חשיפת השחיתות? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין ספק שאתם מובילי השחיתות. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> שחיתות כזו כמו שנחשפנו עם הפצ"רית? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אם אין דיונים בוועדת חוקה, היא סגורה. אין דיונים בוועדת בריאות, היא סגורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. עדי, את נמצאת עכשיו בדיון בוועדת חוקה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא חוקה, חינוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרגע בדיונים אלו ממש. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> חינוך, לא חוקה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני חייב לצאת לדיון בסל הבריאות. דיונים של סל הבריאות שמתקיימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סע לשלום. ה' ישמור צאתך ובואך מעתה ועד עולם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היושב-ראש, האם היועץ המשפטי גור בלאי יציג את חוות הדעת שלו בפנינו היום? אני רוצה לדעת, הגעתי להקשיב לה. זו שאלת אינפורמציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא באת להקשיב לי? << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> פחות. לא, אני אומרת שכן, אבל פשוט גור כתב חוות דעת מנומקת ומפורטת מאוד. אני שואלת האם היא תוצג כאן היום. חלילה לא באתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא ידעתי שאת בקטע של עלבונות אישיים, אבל בסדר, את לא רוצה לשמוע אותי, אין בעיה. גור, בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל לא שומעים אותך, שומעים את חבר הכנסת קלנר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא המציע, נעים מאוד. מן הראוי שבהצעת חוק נשמע את עמדתו. אמנם אני לא נכנס למוצא שלך, אבל באופן פולני ביותר קח את זכות הדיבור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו מתייחסים בנייר שהפצנו אתמול ושאציג את עיקריו עכשיו לנוסח המעודכן שהוצא ב-16 ביולי 2025, נוסח היו"ר. אני רוצה להזכיר כי בכל זאת עברו כמה חודשים מה הוא כולל, כמה מרכיבים מרכזיים, למען הסדר הטוב. המרכיב הראשון בא ואומר שעל עמותות שמקבלות תרומות מישויות מדיניות זרות מעל לרף שעוד לא נקבע, יוטל מס בשיעור 23%, בשונה מהמצב הרגיל שהעמותות ככלל לא משלמות מס על התרומות שלהם. העמותות יוכלו להימנע מתשלום המס, אם יחתמו על תצהיר שהם לא יפעלו במישור הפוליטי ועם הפניה לכל מיני חוקים, ובכלל זה לא יפעלו בכנסת, לא ישתתפו בהפגנה בעלת אופי מדיני, לא יבקרו את הממשלה, ועוד שורה של איסורים. עמותה שחתמה על תצהיר ובכל זאת עשתה משהו מהדברים האלה, היא חשופה לכפל מס על התרומה, 46%, לעיצומים כספיים, ואם יש כמה הפרות אז אפילו לפירוק. הסדר נוסף הוא שעמותות מהסוג הזה משלמות אגרה מוגדלת לבג"ץ. האגרה היום היא כ-2,000 שקל, הן אמורות לשלם אגרה מוגדלת שעוד לא נקבע הסכום שלה. ויש פה הסדרים שקשורים בעיצומים כספיים ופירוק עמותה שלא ארחיב עליהם. כמו שגם כתבנו, אני חושב שעולים פה קשיים חוקתיים, משפטיים וגם מעשיים. יש כבר היום חובות דיווח ושקיפות על תרומות שמתקבלות מישויות מדיניות זרות. עולות שאלות לגבי האכיפה שלהם, שאלות כאלה עלו בדיונים. יש פה הצעה לכלי אכיפה, יכולות להיות הצעות לכלי אכיפה נוספים. סקרנו את חובות הדיווח והשקיפות בקצרה פה. חובות שאמורות לתת תמונה לגבי ההיקף והמקור של תרומות מישויות מדיניות זרות, הן גם אמורות להציג את זה בקמפיינים כשהם מדברים וכן הלאה, אבל גם אפשר למצוא את זה ברשם העמותות באתר שלו בקלות. הצעת החוק רוצה להרחיב הרבה מעבר לחובות דיווח ושקיפות בעצם בהטלת נטל כלכלי על העמותות שמקבלות תרומות מישויות מדיניות זרות, בין באמצעות המס, בין באמצעות האגרה המוגדלת. כמו שעלה גם מהדברים של הממ"מ לפניי, ההסדר שמוצע פה הוא חריג במדינות דמוקרטיות. נאמר פה שלכל מדינה יש את האילוצים שלה, אני חושב שדווקא זה מעניין לראות שהמדינות כן מתמודדות עם העניין הזה. זאת אומרת, דבר אחד אם אומרים: מדינה בכלל לא עוסקת בזה, לא עוסקת אז אולי זה כמו גמלים בסקנדינביה כמו שנאמר. הן עוסקות בזה, הן עוסקות בזה בצורה שונה מאוד ופחות מרחיקת לכת. כמה נקודות מרכזיות – שוב במסמך פירטנו יותר – קודם כל ברור שקיום של חברה אזרחית פעילה, מגוונת, שיש בה עמותות שונות, כולל עמותות אופוזיציוניות, כולל עמותות שמקדמות זכויות אדם, זה מאפיין יסוד של דמוקרטיה. פגיעה, הטלת נטלים על עמותות כאלה, מטבעה היא פגיעה בחופש ההתאגדות שלהם, ביכולת שלהם לפעול באופן חופשי. זה מטיל עליהם איזשהו קושי, איזושהי סנקציה בפעולתם החופשי. זה גם פוגע באופן מובנה בחופש הביטוי של מי שמרכיב אותם, כי הרבה פעמים עמותה זה הדרך של אנשים לקדם את הדברים שהם רוצים באמצעות עמותה. פה בהחלט לשתי הצורות האלה יש הגבלה, כלומר, גם המס – זה פשוט פחות כסף, מאוד יכול להיות שמדינות גם לא ירצו בכלל לתרום אם הן משלמות אם רבע מזה הולך כמס. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפקט מצנן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בפסיקות שהיו בבתי משפט באירופה על חוקי שקיפות מהסוג הזה, דיברו על זה שזה גם יוצר איזשהו סימון של עמותות ויכול להפחית גם מהתרומות המקומיות. ברור שגם אגרה מוגדלת לבג"ץ היא קודם כל חריגה, היא חריגה גם בהרמוניה של החקיקה שלנו. עד היום בחקיקה האגרה נקבעה – היא אגב נקבעת בכלל בתקנות ולא בחוק – לפי סוג ההליך, סוג בית המשפט. פה בעצם בפעם הראשונה בחקיקה ולא בתקנות שקובעים שיש שני עותרים שמגישים בדיוק אותה עתירה והם שניהם אותו דבר, זה עמותה וזה עמותה ומגישים עתירה שהיא זהה לגמרי לבית משפט שהוא זהה לגמרי – ישלמו סכומים שונים. זה חריג באופן כללי וגם זאת הגבלה נוספת פוטנציאלית. גם פה לא נקבע עוד שיעור האגרה, הוא כרגע פתוח בהצעה וכמובן הסכום הזה משפיע על מידת הפגיעה, כמובן שככל שהסכום יותר גדול אז הפגיעה יותר קשה. כמו שפתחתי ואמרתי, מהסקירה עולה שבמרבית המדינות שנסקרו אין מגבלה על עמותות ובכלל על גורמים שמקבלים כספים זרים. אבל בדמוקרטיות המערביות שהוזכרו פה, ארצות הברית, בריטניה, קנדה, האיחוד האירופי שזה עוד לא התקבל ממה שאני מבין, מדובר בשקיפות ורישום ולא במגבלות שהן יותר מזה. לכן כבר על פניו יש פה הגבלה יותר נוקשה של זכות ההתאגדות וחופש הביטוי ואולי גם גישה לערכאות של הגורמים שפועלים בעמותות האלה. השאלה היא באמת כמו תמיד מותר לפגוע בזכויות, השאלה אם הפגיעה הזאת מוצדקת, האם היא מגשימה תכליות, האם היא מידתית וכן הלאה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> בגרמניה עצרו ראשי עמותה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן, אבל זה לא חוק. קודם כל אני לא יודע מה המצב בגרמניה, אבל אני חושב שיש הבדל גדול מאוד, זה גם עולה פה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני לא אומר לעצור אף אחד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש הבדל גדול מאוד, אתה רואה את זה גם בדוח ההשוואתי של הממ"מ, בין איך שמדינות מרשות לעצמם להתייחס למדינות שנתפסות כמדינות עוינות. בטאיוואן יש חוק שהוא מותאם לסין; מול רוסיה יש היום סנקציות בין-לאומיות בכל העולם. גם בארץ אני מניח אפשר יהיה אולי בהתאם לסנקציות אם מישהו יתרום כסף לאיראן והיא תעמוד מאחורי משהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או פעילויות, לאו דווקא מדינות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ביקורת על ממשלה זה לא פעילות עוינת. השלב הבא יהיה להכניס אותי לכלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, עצם זה שיש ארגון חברתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אז למה כיוונת? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> למה ממשלה זרה צריכה להתערב בחיים הפוליטיים שלנו? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אולי לא הבנתי את ההערה שלך. למה כיוונת? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא שתתמוך ולא שתבקר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשם ששירות בצבא זה לא דבר עוין, אבל שירות בצבא זר זו עבירה על החוק, גם במדינת ישראל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה אותו דבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, כשם - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עמותה לזכויות נשים זה אותו דבר? די, באמת. אתה נוגע בזכויות נשים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשם - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם הם לא יבואו לך טוב בעין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את עוד שנייה קריאה שלישית. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה, מתי קראת לי קריאה שנייה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קראתי לך אחרי הפעם הראשונה. ככה זה עובד, ראשונה, שנייה ואז שלישית, קראתי. יש פה עדות מכלי ראשון ושני, עוד מעט שלישי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נהוג שגם המושא של הקריאה שומע, לא בלב. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אחרת עוצרים אותו והוא לא יודע למה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכי תדעי. כשם שהעברת מידע, זה דבר מצוין, אבל העברת מידע למדינה זרה זה ריגול, אז הקונטקסט הוא לא השאלה האם הפעילות עצמה היא בסדר גמור, לגיטימי מאוד, אפילו חובה שאזרח בממשלת ישראל ימתח ביקורת על הממשלה. השאלה היא – חובה, זה נשמת אפה של הדמוקרטיה – כאשר מדינה זרה עושה את זה? הרי תראו, מי דיבר פה בדיון המוקדם יותר על ההשפעה הקטארית – את אומרת: יש הבדל מה קורה כאשר אזרח פועל למען האינטרס של מדינת ישראל לבין כאשר אזרח פועל למען האינטרס הקטארי. גם אם קטאר לא מוגדרת כמדינת אויב, אז מבינים שזו בעיה, נכון? אותו דבר בדיוק אתה רוצה לפעול ולהשפיע ולבקר את הממשלה, בסדר גמור, לא הגיוני שביקורת על הממשלה תבוא כביכול דרך החברה האזרחית, אבל למעשה היא מוכוונת מחו"ל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה אומר ביקורת על הממשלה ממני – בסדר; ביקורת על הממשלה מארגון שבין היתר מקבל כסף מגרמניה, זו פעילות אויב. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא אויב, אבל זו בעיה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> המשותף לשתי הדוגמאות שלך, הם ביקורת על הממשלה. הם לא - - - ולכן בעיני התכלית היא למנוע ביקורת על הממשלה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> גם נגד האופוזיציה לא צריכה להיות כזו ביקורת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש בעיה בהבנת הנשמע כי אמרתי במפורש ההפך, אני גם לא אמרתי פעילות אויב – אמרתי שכן, מדינה שמפעילה סוכנים במדינה אחרת לטובת השפעה על השיח הציבורי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה סוכנים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שלישית, צאי בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מגזים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. קארין, צאי בבקשה. (חברת הכנסת קארין אלהרר יוצאת מאולם הוועדה) << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - כי יש את המסמך שהם צריכים לחתום שהם לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני באמצע מענה לשאלתה, שנייה. אתן לך לדבר בשמחה, כולם יקבלו את זמן הדיבור. אני באמצע מענה, קצת תרבות דיבור. אני לא בא אליך בטענות, לא קראתי לך לסדר עכשיו. אורית, במונחים בין מדינות, קוראים לזה: קמפיין השפעה בכחול. ארגוני ביון עובדים בזה, איך להשפיע על שיח במדינות אויב או במדינות שאינן מדינות אויב. אני רוצה לקוות – אני לא יודע מה ארגון הביון של מדינת ישראל עושה – ואני יודע שארגוני הביון של מדינות אחרות, אחת מהמחלקות החשובות אצלם זה איך להשפיע על השיח בכל מיני מדינות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כמו ברומניה שביטלו בחירות בגלל השפעה רוסית למשל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למשל. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לזה אתה מכוון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. כן. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני פשוט חושבת תוך כדי, האם החוק מגשים את התכלית הזו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דוגמה מצוינת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> החוק לא מנוסח בצורה שמגשימה את התכלית הזו. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה להתייחס לדבר שאתה אמרת, כאילו הפרדת או עשית הבדלה בין פעילות שהיא שירות את האינטרסים של הציבור או הרעיון או האינטרסים של הקבוצה או הארגון שנתמך, לבין אינטרסים של מדינה זרה, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את זה החוק עושה, לא אני. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בסדר גמור. השאלה שלי היא: איך ימדדו האינטרסים של מי הארגון בעצם משרת? אחזור לדוגמה של ארגון נשים – בגלל שגם אני באתי מהתחום הזה – שמעלה גם ביקורת על מדיניות הממשלה ועל החקיקה שהיא מביאה ועל מדיניות כלשהי שהיא קובעת ביחס לארגוני נשים, והוא מקבל כסף ממדינה זרה – הוא משרת את האינטרסים של הנשים הישראליות כאשר הוא לא ככה, או האינטרסים של המדינה הזרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יודע, בעל המאה הוא בעל הדעה כנראה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ברגע שקיבל את הכסף הוא גמר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> איזה שטויות אתם אומרים, בתור אחת שהייתה שם, זה ממש לא נכון. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל כסף מהאיחוד האירופי, זה מ-2030, זה בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לענות לך, שאלה טובה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שמע את השאלה עד הסוף – מי יקבע מה משרת, איזה אינטרסים משרתים? והאם לפי כוונת המחוקק, ברגע שהוא קיבל את הכסף, זהו גמר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עאידה, דווקא לאור הרקע ההיסטורי של המפלגה שלך, זו לא תקיפה אישית. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אל תטיח בפני, תתייחס לשאלה בלי המפלגה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא תקיפה אישית. אני מביא דוגמה, זה לא תקיפה אישית. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, אל תיתן דוגמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לתת דוגמה, מה לעשות, ככה אני מסביר דברים, זה הדרך שבה אני עושה. לדוגמה אחד מהמאפיינים במדינת ישראל הצעירה היה שפעלו ארגוני נשים שהיו מזוהים עם התנועה הקומוניסטית העולמית, והיו ארגוני נשים שהיו מזוהים עם בית"ר, ויצ"ו, כל מיני גופים כאלו. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עדיין פועלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אני מקווה שהתנועה הקומוניסטית העולמית כבר פחות משפיעה, אבל כנראה שאני טועה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לבשה צורה אחרת. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אם היית נותן לי להסביר לך את משאלות לבי, היית מקבל גם כן הבהרות על משאלות הלב. אל תנצל את המעמד כיושב-ראש לשתף במשאלות הלב שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסיטואציה לצורך העניין – החלק באוכלוסייה שתומך בעמדות הקומוניסטיות, 4%, 3%, 20%, לא משנה מה גודלו, הוא כזה. החלק שתומך בארגון הנשים המקביל, שעוסק גם הוא בזכויות נשים ומפעיל ועושה אותן פעילויות, אבל תופס בעמדה פוליטית של ליברליות או של לאומיות הוא 80%. בעולם מסודר ומתוקן, כל אחד יקבל בדמי חבר שלו את חלקו היחסי, יהיה תורם פה, תורם שם, אבל מה שנקרא זה fare fight, וכנראה שכוחו ועוצמתו של הארגון שמשקף 20% מהאוכלוסייה הישראלית יהיה 20% בשיח, וארגון שמשקף 80% יהיה 80% בשיח, ככה זה אמור לעבוד – give or take. באה ברית המועצות ואומרת: אני לארגון שמשקף 20% או 4%, הולכת לשפוך עליו משאבים של מעצמה. כל מקום שלא תסתובב, אתה תראה את המעונות יום שלו. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אלה עובדות היסטוריות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה תאוריה, תאוריה מוחלטת, ברית המועצות כבר לא קיימת. אני אשפוך על זה, המעונות יום שלו – כולם ילכו אליו כי יש שם שיש וזהב בתחתית ובעליון, והאוכל שם יהיה שלושה כוכבי משלן וכולי. וכתוצאה מהדבר הזה, ארגון שהתחיל עם 4% תמיכה, יהפוך להיות 20% ואחר כך 50% ובסוף גם משתלט על המדינה, למה? כי בסופו של דבר, באמצעות הפעילות הזאת, הוא מקבל כוח פי אלף יותר מגודלו. מי מייצג את האינטרסים? שניהם מייצגים את האינטרסים של נשים, בסדר, אני מוכן להניח, הם שניהם גם תמי לב, אוקיי? אבל אני לא רוצה סיטואציה שמדינה אחרת תתערב לי בשיח ותוציא אותו מפרופורציה בדרך הזאת, ואני חושב שזו דרישה לגיטימית של אזרחי מדינת ישראל. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לצערי הרב הדוגמה שלך נכשלה במתן מענה לשאלות ששאלתי. השאלה שלי היא מי קובע מהו אינטרס הקבוצה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אשכנע רק 80% מהאוכלוסייה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כלומר, אתה לא תוכל להשאיר בחקיקה דברים עמומים בצורה כזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מי יחליט מה משרת את הקבוצות ואת המטרות שלמענן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן החקיקה נותנת לזה מענה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ואיך ומתי ארגון מתחיל לשרת מדינה זרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אכפת לי אם הוא משרת. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> רק בעצם קבלת הכסף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התשובה היא כן. התשובה של המחוקק היא כן, למה? בגלל שאני לא מוכן שתהיה מדינה זרה שתחליט איזה ארגון מקבל יותר השפעה לפי לאן היא שולחת את הכסף שלה. אני רוצה שהמשחק הפוליטי הישראלי יתנהל על תנאי מגרש שווים של אזרחי מדינת ישראל ושל אנשים שהם בני העם היהודי, אנשים שהם בסופו של דבר יש להם skin in the game. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יהודי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אזרחי - - - מצטער שאמרתי יהודי, האמת אני לא מצטער, אני גאה שאמרתי יהודי, זו מדינת הלאום של העם היהודי. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש הבדל בין להגיד אזרחי המדינה בני העם היהודי, בין להגיד אזרחי המדינה ובני – אתה לא אמרת "ו". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את צודקת, יש הבדל. מדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי בכל מקום שהם. את צודקת, סליחה שאמרתי את זה במובלע. אני צריך להגיד את זה על השולחן. בבקשה, גור. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה מכיר בנו כאזרחים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא אזרחית? אז מה את עושה פה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתייחס בדיוק לנקודה הזאת: בוודאי שאם החוק היה מכוון למדינות – ניתנה פה הדוגמה של רוסיה וגרמניה – שהן עוינות וכולי, זה משהו אחר, בוא נגיד שהנייר שלנו היה שונה. אם זה היה חל על איראן, סוריה ורוסיה, זו סיטואציה שונה בתכלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא במלחמה עם רוסיה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסדר, במקרה שלנו אולי לא רוסיה אבל איראן כן. אני אומר שגרמניה היום בהמון היבטים היא נתפסת כמדינה בסיטואציה רגישה מאוד. זה לא מדינות שבמקביל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לשאול אותך - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> - - - זה משהו אחר. זה לא היה הסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור, הלינו פה אנשים ובצדק מוחלט, דווקא מהאופוזיציה, שמחתי מאוד שהטענה הזאת עלתה מהאופוזיציה, הם אמרו: אין ספק שארצות הברית היא מדינה ידידותית, ועדיין, אני מעריך מאוד את הנשיא טראמפ, אני לא הייתי רוצה, לא שהנשיא ביידן ולא הנשיא טראמפ יחליטו אצלנו מה תהינה תוצאות הבחירות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסדר, אבל זה לא העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא היינו רוצים שהם יתערבו לנו בשיח הפנימי הישראלי. אני חושב שזה בלי שום קשר לעוינות - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אחדד את מה שאמרת, אם לצורך העניין, יש נשיא בארצות הברית בא ואומר: אני רוצה לתמוך במפלגה מסוימת, זה היה נראה רע מאוד, אם זה היה על שלטי חוצות. אבל אם הוא בא – וזה הרבה יותר גרוע - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אם הוא בא ומתערב במערכת המשפטית? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> - - אם הוא בא ואומר: אני מממן עמותה, אני רוצה לממן עמותה, והעמותה הזאת - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הוא החזיר מטוסים מהאוויר כבר. הוא התערב אד-הוק. הוא התערב בהחלטות צבאיות, החלטות מדינתיות והחלטות משפטיות - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הנה לפחות אנחנו מסכימים על משהו. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - בגלל כסף שהוא משלם. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> והוא לא מממן פה עמותה? הוא לא בא ומממן פה עמותה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אל תגיד לי שהוא לא רוצה. הוא מממן ממשלה, את המדינה כולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, בבקשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> קודם כל יש פה את העניין של ההגבלה על העמותות, גם מבחינת חופש ההתאגדות שלהם וחופש הביטוי. עכשיו היו"ר הציג את זה וגם בהצעת החוק מוצע שהמטרה היא לצמצם השפעה של ממשלות וישויות מדיניות זרות על ישראל שמפעילה באמצעות הכסף את העמותות כסוכנות שינוי מטעם ישויות אלה. כמו שכתבנו בנייר, הנחת המוצא של לתת מימון בשיעור כלשהו לעמותה בישראל, הופכת אותה אוטומטית לסוכן שינוי מטעם הישות הזרה, היא הנחה בעייתית מאוד, גם מבחינה עובדתית וגם מבחינה השוואתית כפי שרואים מהדוח של הממ"מ. הנחת המוצא הזו לא תואמת את אופן הפעולה הטיפוסי של העמותות מבחינת צורת הפעולה. קודם כל הן קמות בשביל לקדם את הנושאים שקרובים לליבם. אחר כך הן הולכות לאסוף תרומות, לקבל גרנטים מכל מיני גורמים. לעובדה שאני לא יכול להגיד שתורם שלך לא משפיע עליך בכלל, אבל ודאי שאי-אפשר להגיד שבאופן קטגורי כל עמותה היא בהכרח סוכן שינוי של תורם מסוים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> למה הממשלה תורמת להם? למה? << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שאי-אפשר לומר שבאופן אפריורי, באופן קטגורי, עמותה הופכת לסוכן שינוי של מדינה מסוימת בלי בחינה פרטנית של אופי הזיקה. הדברים אמורים במיוחד, כי כמו שהחוק חל היום הוא יכול לחול גם אם האחוז של התרומות הוא לא אחוז גדול מתוך סך התקציב; גם אם זה מהרבה מדינות. נתתי דוגמה בנייר – היא מקבלת 20% ממדינה אחת, 10% ממדינה שתיים, 10% במדינה שלוש, 30% מקרן פילנטרופית, עוד 30% מאיזה טייקון, היא סוכנת של מי בדיוק? היא מייצגת את הטייקון? את הפילנטרופי? את א'? את ב'? את ג'? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה התמהיל של רוב העמותות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש עמותות, כולל אפילו אחת העמותות שעומדת מאחורי הצעת החוק פה, שקיבלה לפי גיידסטאר 30% מהתקציב שלה מתורם מסוים – אז היא סוכנת שינוי מטעם אותו תורם? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מאמין שכן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אני חושב שלא. אני חושב שלהגיד באופן אפריורי שרק בגלל שאתה מקבל כסף מגורם מסוים, בוודאי שאתה מקבל מכל מיני גורמים, אז אם מדינה א', מדינה ב' והקרן פילנטרופית, כל אחד, אני לא אומר שיש לו אפס השפעה, יכול להיות שיש לו השפעה מסוימת. בסופו של דבר העמותות האלה – אפשר לא לאהוב, אפשר כן לאהוב, אפשר להזדהות, אפשר לא להזדהות – באות לקדם אג'נדה מסוימת, והן באות לגורמים שונים ומעניינות אותם. אומרות: הנושאים שלי יהיו נושאים שתתמכו בהם, בין אם זה משמאל ובין אם זה מימין, בין אם זה מישות מדינית זרה ובין אם זה מגורם אחר. מה שאני אומר עכשיו זה בדיוק גם האופן שבו דמוקרטיות מערביות מתייחסות לנושא הזה לפי דוח הממ"מ. זאת אומרת שלא במקרה, גם ארה"ב, גם בריטניה, גם קנדה, כולן מניחות שלא מספיק להראות כסף, אלא מחפשות – הנה בקנדה כתוב בממ"מ: מחפשות שיש הסדר בין הישות לבין הגורם הזר שהם פועלים בהנחיה (direction) של הגורם הזר. אותו דבר בבריטניה, אותו דבר בארה"ב, כי התפיסה במדינות האלה הדמוקרטיות, לפי דוח הממ"מ, שהגבלה רק על זה שאתה מקבל כסף בלי שאתה רואה איזשהו משהו הרבה יותר הדוק, היא הגבלה יותר מדי גדולה בזכות ההתאגדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה עושה פה ספקולציה על סיבה למה במדינות אחרות - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> למה זה ספקולציה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב, תראה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, על פי התוצר הסופי אתה עושה ספקולציה למה הם חוקקו את זה. מעניין. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מעניין, ספקולציה על דעת מחוקק אחר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא לגמרי ספקולציה, זה מקבל אישור גם למשל מפסק הדין של בית המשפט של האיחוד האירופי מ-2020 על חוק השקיפות ההונגרי שאמר שדווקא הגברת השקיפות של מקומות המימון יכולה להיות תכלית לגיטימית, אבל ההנחה לפי עצם הקבלה של תרומה זרה משמעה פעילות למען הגורם הזר בניגוד לאינטרס ההונגרי, היא הנחה שגויה ולא מבוססת. אני מנחש שלאור העובדה שזו איזושהי ערכאה אירופית, אז שהגורמים האלה כמו האיחוד האירופי או בריטניה כן מתכתבים איתה. זה לא ספקולציה, אלא דווקא הנחה סבירה לראות איך החוקים כתובים ומה בית המשפט האירופי כתב בעניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במחילה, לא הצלחתי להבין את הקשר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני יכולה להסביר לך, היושב-ראש, זה די פשוט. בתור אחת שעד ממש לא מזמן שימשה כמנכ"לית ארגון כזה, ארגון נשים, עמותה כזו מורכבת בדיוק כפי שעכשיו אמר עורך הדין גור, היא באמת מתמהיל. ופילנתרופיה היא ממש נשמת אפן של הארגונים האלה. למשל UN Woman, גם הוא תורם לארגונים. אמרת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני ממש לא רוצה את ההשפעה של הארגון המזעזע הזה במדינת ישראל. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון מה שאתה אומר, זה בורות בהבנה של מה שקורה שם. מה שקורה זה שאת מגישה את הבקשה לגרנט, למענק; ואת אומרת למה את מבקשת, לדוגמה כי ספציפית את מטפלת בנערות וצעירות בסיכון. את מגדירה את הפרויקט, זה אפילו לא הפוך. לכן מה שאמרת הוא משולל יסוד בשטח. אין לזה שום קשר. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הוכחת את מה שנכון. בדיוק הוכחת. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אמרת שהם קובעים את האג'נדה, זה פשוט מנותק מהמציאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מה שאמרתי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק מה שאמרת. אמרת: איך אני יודע שהם לא מושפעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שאמרתי זה דבר מאוד פשוט שאת מתעלמת ממנו כי לא נוח לך ממנו. אם אני אקים עכשיו ארגון נשים ימני שמטרתו הרחבת ההתנחלויות, הוא לא יקבל שקל מה-UN Woman, לעומת זאת ארגון הנשים השמאלני כן יקבל. זאת אומרת שיש פה הכוונה של פעילות על השיח. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הכול פוליטיקה, הכול פוזיציות. אני לא מבין מה אמרת עכשיו. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - פעילות פוליטית באמצעות כסף זר. כי את בצד שמפונק ב - - - זרים, זה הכול. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - זה בגלל שאתה לא מגייס כסף, אתה תסגור את הברז לכל האחרים. אתה לא מצליח להשיג כסף לעמותות שלך, אז אתה תסגור את כולם, זה מה שאתה רוצה להגיד? מה זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שאני אומר הוא שהאינטרסים של מדינת ישראל, לא יושפעו על ידי הארגון המתועב UN Woman. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אבל אם אין תקציב לתת מזון לנערות צעירות בסיכון, מה זה משנה לך מאיפה כסף? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מה זה ההיתממות הזאת? ממשלות זרות הן פילנתרופיה? הם באות וסתם תורמות כסף? אין להם אינטרסים? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זו פשוט בורות, זה ממש מביך איך אתם מדברים, אתם לא מבינים על מה אתם מדברים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> איזה גלגול עיניים, איזה גלגול עיניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שמח מאוד שציינת את UN Woman, אשמח שנקיים דיון פעם אחרת על המחקרים המקיפים של הארגון, על הפגיעות בנשים ב-7 באוקטובר, ועל איך האג'נדה הזרה משפיעה על מדינת ישראל. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, בסדר לבקר ויש ביקורת, אבל אתה כרגע דן בהצעת חוק - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שמח מאוד שזה הארגון שבחרת. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> - - שמתבססת על בורות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מודה לך. << דובר_המשך >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל היא מתבססת על בורות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד חשבתי שחס ושלום תבחרי איזה מדינה ידידותית. << דובר_המשך >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה שאמרת על ארגוני נשים בימין, אגב השר אמסלם אתמול אמר בדוכן המליאה שאין ארגוני נשים בימין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נו, לכן הם לא מקבלים מימון מאירופה, נכון? << דובר_המשך >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר_המשך >> אין ארגוני נשים בימין, זה בורות על בורות על בורות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בהקשר הזה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד, אף פעם לא ביקשת גרנטים? באמת אני שואלת. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא זה הזיה. זה דבר בסיסי בתחום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך יותר מזה, קארין, גם אם היו מביאים לי משאיות של גרנטים, כאשר אני ארגון שפועל להשפיע על הציבור הישראלי ולשכנע אותם באמצעות שכל ולא באמצעות מגפון אדיר שמוחזק על ידי מדינה זרה, גם אם היו מביאים לי בחינם כסף, בלי למלא טופס, רק תבוא תיקח, הייתי אומר: תקפצו לי בזיגזג, לא מקבל מכם אגורה. אני לא אפעל עבור מדינה זרה בתוך מדינת ישראל. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> בוא ניקח אותך לסיורים בשטח, מה שאתה אומר לא קשור למציאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם ממשלת ישראל לא הייתי מקבל כסף. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם רק נעזרים במדינות זרות לממן את החמאס. בזה אתם משתמשים. תגיד את זה אדוני היושב-ראש. כשאתם פונים לקטאר במלחמה, עם זה אין לכם בעיה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> משרד הרווחה מרעיב את העמותות האלה ואין להם ברירה לגייס כספים, אתה אומר לארגונים האלה שלא יהיה להם כסף. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איפה אריאל קלנר קפץ כשמימנו עם קטאר מדינה אחרת. שמענו עליכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא להפסיק לצעוק, תודה רבה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בקשה של ראש הממשלה, לא של מישהו אחר. למה, כי זה לא נעים לשמוע? מה קרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי אתה מתפרץ. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה התפרצת לאחרים ואתה אומר לאחרים שהם לא יכולים להתפרץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אודה לך אם תפסיק להתפרץ. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש אותו דין לכולם, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיק להתפרץ ולצעוק. הפנתה אלי חברת ועדה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני, אמרתי והבעתי פה בדיוק כמו כולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיק להתפרץ ולצעוק. הפנתה אלי חברת אופוזיציה שאלה אישית, עניתי לה, ואתה התחלת לצעוק תוך כדי דבריי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היו פה הרבה מאוד קולות שדיברו לתוך המיקרופון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיק להתפרץ ולצעוק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ואל תייחס אותי ותייחד אותי כמי שמתפרץ וצועק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתה היחיד שאחרי שאני אומר להפסיק, ממשיך לצעוק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שמעתי, הבנתי אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיק בבקשה. תודה. גור, תמשיך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לכן אני חושב שאם רוצים לדבוק באחד המודלים המקובלים במדינות שמתמודדות עם השפעות זרות ובמדינות שהוזכרו בדוח הממ"מ, כמו הצעת החוק באיחוד האירופי, כמו ארצות הברית, כמו קנדה, כמו בריטניה, הדרישה בשביל להגשים את אותה תכלית זה לקשר הרבה יותר הדוק מאשר רק משלוח של כסף שיכול להיות מכל מיני גורמים לעמותות כאלה. נקודה נוספת: שאלה של פגיעה בשוויון פוטנציאלי. דבר אחד הוא אם רוצים להגביל השפעות זרות, מוזר מאוד שמכילים את זה רק על עמותות ולא למשל על לוביסטים או גורמים שהם סוכנים פר-אקסלנס. אתה אומר: הוא מקבל 30%, אז הוא יושפע – ואילו הוא נשכר על ידי המדינה הזרה לייצג אותו. זה לא חל עליו בכלל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> או יועצים בלשכת ראש הממשלה, למשל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה ראשונה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - חופש הביטוי הוא יחול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול חופש הביטוי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בהיבט הזה יש פה אפליה בין עמותות לבין גופים אחרים שיכולים להיות ממש פר-אקסלנס, סוכן של מדינה זרה. פה יש נקודה נוספת לגבי ההבחנה - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ללובי יש להם מס? << דובר >> גור בליי: << דובר >> המס כן, אבל למשל האגרה המוגדלת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כשקטאר העבירה כסף לעזה, הכול היה בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה ראשונה קארין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הנושא שלנו מוחל רק על עמותות, לא מוחל על לוביסט כזה. שאלה נוספת היא ההבחנה בין ישות מדינית זרה לגורמים זרים אחרים. היום אנחנו יודעים, גם בעולם באופן כללי, יש טייקונים, יש חברות ענק שההשפעה שלהם – יש מחקרים על זה – היא הרבה פעמים הרבה יותר ממדינות. ובהקשר הזה בהחלט עולה שאלה אם ההנמקה שעומדת בבסיס התפיסה והיא חוזרת כל הזמן, שבאה ואומרת: צריך להתייחס באופן שונה למי שמשפיע מחוץ לחברה הישראלית. כל הזמן נאמר – אזרחי ישראל הם שצריכים לקבוע כיצד תתנהל המדינה ולא מי שמחוץ לישראל, כי הכסף מחוץ לישראל. אנשים שהם לא חלק מהגוף הפוליטי הישראלי, הם מעוותים, הם מטים את לוח המשחקים וכן הלאה. לכאורה הדבר הזה חל גם על תורם זר, חברה זרה, טייקון זר. אם כל הדברים הזרים האלה הם דברים שמעוותים את השיח הפנים ישראלי, אז יכול להיות, אפשר להגיד מעל רף מסוים. נכון, למדינה יש לה יותר משאבים. להגיד מה על רף מסוים, אבל אני לא רואה הבדל אם מדינה תורמת 10 מיליון או טייקון תורם 10 מיליון. בסופו של דבר בשניהם יש אלמנט של הטיה של השיח הפנים ישראלי בהקשר הזה על ידי כסף זר. נקודה לפני האחרונה – הנושא של התצהיר, אני חושב שהתצהיר המוצע עושה מעשה בלעם הפוך, כי הוא בא להקל את הפגיעה ובסוף הוא מגביר את הפגיעה בהקשר הזה. כי על פי המוצע ניתן לקבל פטור מהמס – אגב לא מאגרה, עמותות חינוך וכדומה, לא מקבלות מאגרה – אם העמותה שקיבלה תרומה מישות מדינית זרה תחתום על תצהיר שהיא מתחייבת ששלוש שנים היא לא תנקוט בשום פעולה בעלת מאפיינים פוליטיים. בפועל יש פה החמרה בהיבטים מסוימים של פגיעה בחופש הביטוי: קודם כל כי התנאים לקבלת הפטור, במידה רבה מבוססים על השאלה אם זו עמותה אופוזיציונית או עמותה קואליציונית לכל שלטון. זאת אומרת, מה אסור לה לעשות? אסור לה לבקר את השלטון; אסור לה לצאת להפגנות בעלות אופי מדיני. התוצאה שעמותה באופן טבעי שרוצה לבקר את השלטון, גם אם היא לא עמותה פוליטית פר-אקסלנס, אבל היא רוצה בנקודה מסוימת כמו שניתנה דוגמה של עמותה שמייצגת זכויות נשים ורוצה להגיד: אין מספיק ייצוג של נשים במשרדי הממשלה. באותו רגע העמותה הזאת הפרה את התצהיר. זאת אומרת, גם אם היא עמותה של ניצולי שואה, בדרך כלל היא עוסקת במתן סיוע לניצולי שואה, אבל היא רוצה לפעול בכנסת, אפילו חד פעמית או לעשות הפגנה על הקטנה של הקצבה של ניצולי השואה - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בעצם זה מרוקן את כל המהות של הפעילות של העמותה הזו, כי כל פעילות שלה שבאה לתקן מצב קיים, היא בגדר ביקורת על הממשלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שיש פה שילוב שהעמותה הזאת גם באופן יסודי, אם היא תומכת במה שהממשלה עושה, יש פחות סיכוי שהיא תיכנס בתצהיר; אם היא מתנגדת היא יכולה להיכנס בתצהיר. ובפרט הדבר הזה יש לו אפקט מצנן על הפעילות שלה לאורך השנים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי גם אין בעיה שיהיה פרסום מודעות תמיכה בממשלה באותו כסף. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אין שום סיבה, ממשלה לא צריכה לקבל תמיכה. ועמותות לא צריכות לעשות קמפיין בשביל ממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שום הבדל, אפשר לעשות את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וואו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עדיין יכולה להיות, יש לך בעיה פה, גם אם אתה אומר שאסור לה גם לתמוך, עדיין בפן של האפקט המצנן לפעילות שלה. זה לא נותן מענה לעמותות של חינוך, חברה, רווחה. לדוגמה, עמותה של נוער בסיכון מגיעה לכנסת להציג את הנתונים שלה – היא הפרה את התצהיר. בהיבט הזה של התצהיר, אתה יצרת אפקט מצנן על שורה ארוכה מאוד של פעילויות של העמותות האלה ולכן במידה רבה הוא מכניס את העמותה לחשש גדול מאוד בתקופה של התצהיר, כי אם היא מפרה את התצהיר היא סובלת מסנקציות משמעותיות מאוד. הדבר הזה שבא בעצם להגן על עמותות שלא קשורות לכאורה לעולם הפוליטי, בסופו של דבר יכול להקשות מאוד עליהם לפעול. הדבר הזה היא נקודה נוספת שצריך לקחת בחשבון. והנקודות האחרונות שהן פחות במקרו ויותר במיקרו, יש את שאלת העיצומים הכספיים. אני יודע שיצא תזכיר ממשלתי לקדם עיצומים כספיים באופן רחב על חוק העמותות. השאלה אם נכון לעשות את זה פה באופן מבודד או כחלק ממערך כולל. יש פה גם שורה של נושאים נוספים שאני מניח שיתייחסו אליהם נציגי הממשלה, נושאים חריגים ביישום שלהם וחריגים בתקדימיות שלהם, כמו הנושא של הכפל מס כסוג של עונש, זה דבר שלא כל כך קיים; הצורך שהעמותות יעשו שיוך להכנסות ולהוצאות, כי אם הן ממוסות על הכנסות מסוימות אז הן צריכות לקבל שיוך, כלומר – הכנסות כנגד והוצאות. כלומר, דברים שלא קיימים היום ויצטרכו לבנות באיזשהו מקום איזשהו מערך לטפל בנושא הזה. יש עוד נושאים נוספים שנתייחס אליהם פר סעיף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הם פשוט אומרים להם: תסגרו את העמותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה שמעניין שזה חוק שיאריך ימים אם יחוקק, לא? לא תמיד הימין יהיה בשלטון, לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאמרתי, אני בוודאי מקווה שהימין תמיד יהיה בשלטון. אבל אני חושב כמו שאמרתי - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, לא, זה הזיה לחשוב שהימין יישאר בשלטון כל הזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - גם במדיניות ימין וגם במדיניות שמאל, גם בעמותות מהצד שלי וגם בעמותות מצד שלך, אני לא חושב שזה בכלל דבר נכון - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הרגע אמרת שלא תורמים לכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברתי על ארגון ספציפי, UN Woman, שהוא ארגון שהכחיש את טבח ה-7 באוקטובר. יש לך בעיה בשמיעה כנראה. התייחסתי להערה של עדי, חברתך לסיעה, על ארגון Woman UN, ואמרתי שהארגון הזה שהכחיש את טבח ה-7 באוקטובר הוא ארגון מתועב, ולכן להביא אותו כדוגמה לארגון שתומך במדינת ישראל או שתומך בפעילויות פילנתרופיות למדינת ישראל, זהו ארגון מתועב. בבקשה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הם לא הכחישו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הם פשוט לא התייחסו. בבקשה, מירב. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להתייחס באופן הכי ענייני שיש, אני חושבת שהתכלית של החקיקה היא תכלית ראויה – טוב לוודא שממשלות וגופים זרים לא יגרמו לזה שמדינת ישראל תפעל לא בצורה שמטיבה עם האינטרסים של המדינה. אנחנו רואים את זה בתקופה הזו אולי בצורה הכי קיצונית שיש, אנחנו רואים מה קורה, למשל, שקטאר וטורקיה מתערבות לנו בנושאים ביטחוניים – האם אנחנו יכולים להגיב על הפרות אש או לא יכולים להגיב על הפרות אש? לא טוב שמדינות זרות מנסות להתעסק לנו בנושאים של מערכת המשפט – האם ראש הממשלה זכאי לחנינה או לא זכאי לחנינה? אלה דברים שמדינה ריבונית צריכה להכריע בעצמה, ורע מאוד לתת לגורמים זרים להשפיע בנושאים האלה. וחבל שאתם לא משמיעים את הקול שלכם גם בסוגיות האלה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> השמעתי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. זה חשוב, אני אשמח לשמוע אם אתה חושב שזה בסדר שמנסים להתערב פה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה להשמיע קול? אתה בוועדת חקיקה, תחוקק, תחוקק משהו. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כבר אמרתי בצורה מפורשת עד כמה שהמשפט הזה של נתניהו הזוי לגמרי, אנחנו צריכים לבטל אותו בלי שום קשר לטראמפ. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא ראיתי שכשטראמפ בא וקרא - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אגיד לך מה ראית, ראית שהם קמו ומחאו כפיים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. לא ראיתי שכשמדינה זרה באה והתערבה באופן ממש בוטה בענייני הפנימיים של מדינת ישראל, יצאתם נגד או קידמתם איזושהי חקיקה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה זה, הציבה שגרירים בלשכת ראש הממשלה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> דבר שני, אני חושבת שבאמת תרחיש האימים שחוק מסוג זה צריך להתמודד איתו, זה באמת שמדינה שהיא תומכת טרור, תבוא ותנסה לגרום לנו נזק מבפנים. ותרחיש האימים הזה התממש, אנחנו בסיטואציה אמיתית שבה קטאר, שהיא מדינה שמממנת את חמאס ואל-ג'זירה וגרמה לנו נזק אדיר בעולם, העבירה ערימות של כספים ליועצים הקרובים ביותר של נתניהו, שפועלים מתוך לשכת ראש הממשלה. גרמו להם לעשות קמפיין השפעה שפעל נגד מדינה שיש לנו איתה הסכם שלום, תרחיש האימים הזה התמשש ואתם מביאים לי חקיקה שבכלל לא נותנת מענה לבעיה הזו שקורית לנו מול העיניים. איפה אתם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי שהיא נותנת מענה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> איך היא נותנת מענה לזה שלא יקבלו כסף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למשל אם מטה החטופים קיבל בכל דרך שהיא כסף מקטאר, אז לדבר הזה צריך לתת ביטוי, והוא לא היה יכול לפעול בפומביות הישראלית. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> רגע, אני באמת שואלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולמשל אם התנועה לאיכות השלטון מקבלת כסף מממשלת ארצות הברית, היא לא יכולה לפעול. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בלי ציניות, כבוד היושב-ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, בלי ציניות בכלל, אני עונה לשאלתך. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דוברי הליכוד יכולים לעשות עבודה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בבקשה, אני מנסה לייצר שיח ענייני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כנ"ל - - - זה דבר שלא קרה, לעומת - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> האם אתה חושב שמצב - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קרה לעומת זה שכן קרה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> - - שבו נותנים שכר ליועצים בלשכת ראש הממשלה ממדינה שהיא תומכת בחמאס כספית ממש וכרגע גם עוזרת לו להשתקם. האם אתה לא חושב שהיית צריך להביא חקיקה שתמנע צרה מסוג זה? זה פי אלף מארגון איכות סביבה שמקבל איזה גרנט מהאיחוד האירופי לגזי חממה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, את שואלת או שאת רוצה תשובה גם? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני שואלת ואשמח לתשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר דבר פשוט מאוד, לפחות לפי הנטען, הפעילות שאת מדברת עליה לא צריכה חקיקה, כי כבר יש חוק שאוסר. אחרת הם לא היו נעצרים, אני מניח שלא עוצרים אנשים בלי חוק במדינת ישראל, נכון? אני אומר שאני מניח, אלא אם כן כמובן מדובר באנשי מערכת אכיפת החוק על החוק, וגם כשהם עוברים על החוק לא עוצרים אותם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סליחה, הם טוענים שהם לא בגדר עובדי מדינה והחוק לא חל עליהם. מה זה אומר? שאולי יש פה חשש ללקונה משפטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עונה לשאלה של מירב ואני אומר: מאחר והתיאור שלך עונה – לפחות לפי מה שאני באוזן הלא מיומנת שלי – להגדרה של פעולות שבגינם נעצרו אנשים, כנראה שלא נדרש תיקון חקיקה בעניין. לעומת הנושא שאנחנו מדברים עליו, של פעילות באמצעות ארגונים חוץ-פרלמנטריים, שלא מקבל מענה בחקיקה הקיימת, וזה כבר ביססנו בכל הישיבות הקודמות, לכן נדרש מענה חקיקתי. זו התשובה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> חשוב מאוד לציין שהאגודה זכויות האזרח שממומנת בין השאר על ידי ממשלות זרות, עתרה נגד חוק אל-ג'זירה, בשביל קטאר. עתרה נגד חוק אל-ג'זירה. ואנחנו מגינים על זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> התבלבלת, חוק אל-ג'זירה חוקק בתאום עם ממשלת קטאר. האגודה לזכויות האזרח עתרה למען חופש התקשורת בישראל, לא אל-ג'זירה. ידידי, הממשלה שלך הייתה מתואמת עם קטאר לאורך כל הדרך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אני מסביר את כללי השיח, אני רוצה לשמור על זכות הדיבור שלך. הסיבה שעניתי למירב, היא כיוון שהפנתה אליי שאלה ושאלתי אותה לפני ההתפרצות. זה לא פתיחת רב שיח בנושא. בבקשה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני ממשיכה את השיח הזה שהוא חשוב כדי שלא נרגיש שיש פה מוסר כפול. אם באמת הדבר הזה של השפעה זרה, של מדינה זרה, כמו קטאר שהיא באמת גם מדינה שתומכת בחמאס, אז מדוע לפחות לא באתם ודרשתם את הפיטורים של אותם אנשים שקיבלו את הכספים האלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו עכשיו בדיון חקיקה. את שאלת אותי למה אני לא מקדם חקיקה? אני מקדם חקיקה. שאלת אותי למה אני לא פובליציסט? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זו חכמה קטנה לבוא וליפול על ארגונים חברתיים שמקבלים גרנטים זעומים ולשתוק ולצופף שורות ואף לגונן על יועצים שקיבלו תוך כדי מלחמה, כסף מקטאר. לכן כל החקיקה הזו, יש מעליה מוסר כפול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה שאת עושה קוראים "וואטאבאוטיזם", אבל בסדר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת את זה, כי אני כשמישהו סורח, הנה, הפצ"רית סרחה. אני אומרת סרחה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אשמח מאוד שיפתחו על קטאר, באמת, בלי "וואטאבאוטיזם". << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כשמישהו סרח, צריך להגיד שהוא סרח. ואם הערך שמנחה את החקיקה הזו זה למנוע השפעה פסולה של מדינה זרה, אז אתה לא יכול לגשת לזה כשאתה שותק, כשקורת פרשה כזו קשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול להקריא לך משהו שכתבתי עוד לפני הפרשה, כי אני לא מחכה לפוזיציות פוליטיות בשביל להגיד את הדברים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לא אתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה: היחס הישראלי והעולמי לקטאר צריך להשתנות בצורה דרסטית. אמיר קטאר שמימן את הטילים שברגעים אלה ממש נוחתים בדרום הארץ, לא אמור להיות בן שיח, הוא לא אמור להיות דמות ללחוץ את ידה. הנרמול של הטרור והתמיכה בטרור הביאו אלינו את ה-7 באוקטובר, אסור לחזור לטעויות העבר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בטח כתבת את זה. ועכשיו - - - יתרה מזה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז מדוע לא הפעלת - - - תראה, אתה לא פובליציסט, אתה חבר קואליציה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אתה יושב כל יום בממשלה שמאפשרת את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עריכה – הורדתי את התמונה של הנשיא, והעליתי את - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> איתן, אתה בטוח שאתה רוצה להיכנס לנושא של קטאר ואת מי מימנה ומי קנה ומה מכרו לה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אתה בטוח שאתה רוצה? המימד החמישי ככה בוא - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה קשור בכלל, מה קשור. מה אתה מקשקש קשקושים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תהי ישרה בשיח, שאלת אותי למה אני לא מחוקק – עניתי לך למה אני לא מחוקק. שאלת אותי למה אני לא מתבטא – אני מראה לך את ההתבטאות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, לא התבטאת. לא קראת לפטר את היועצים שקיבלו כסף מקטאר. אתה לא פובליציסט, אתה חבר קואליציה עם כוח פוליטי אדיר. למה אתה לא מטיל את כוחך, את משקלך, כדי לתקן את העוול הזה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך קורא לזה סמוטריץ': מנופים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, כמו שאמרתי, את החקיקה, הדבר שאת אומרת לכאורה אסור על פי חוק, לא צריך לחוקק עליו, הוא מטופל על ידי רשויות אכיפת החוק. אם הוא נכון, יטופל בהתאם. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה יושב בממשלה שבן אדם אומר בה: אין בזה בעיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש לו אמון ברשויות אכיפת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמון גדול, בייחוד כשהם לא עוצרים בחשד לשיבוש אנשים וגורמים להם לאבד את הטלפונים. לגבי חקיקה, אמרנו שלא נדרש פתרון חקיקתי לזה, כן נדרש פתרון חקיקתי להשפעה באמצעות ארגוני חברה אזרחית ובזה אנחנו מטפלים. ולגבי התבטאויות, הראיתי לך שאני לא שותק, אז את אומרת לי שאני פובליציסט. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה שאתה מקבל את זה שראש הממשלה נותן להם להמשיך לפעול - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, תסיימי. אני מבין שהדיון לא ענייני. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> - - אתה בעצם – למה? ענייני. הכי ענייני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה שעניתי לך עניינית. בבקשה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מדברת הכי ענייני, אם אתה באמת מניף את הדגל של למנוע השפעה זרה של מדינות שלא רוצות בטובתנו, אז פה היית צריך לעמוד על הרגליים האחוריות, ולא עמדת על הרגליים האחוריות, זה כל מה שאני אומרת. דבר שני, כשמדינה מסוכנת באמת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב אם האחים המוסלמים הם ציונים, אני לא מצליח להבין איך אני צריך להתייחס מדינות זרות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> - - למדינת ישראל, ובאמת רוצה לפגוע בנו, אז היא לא פועלת בצורה שקופה, היא מוצאת איש עסקים והופכת אותו לפיתיון. החקיקה הזו דווקא לא מטפלת במקומות החשוכים שלא נראים לעין ולא ברור מה האינטרסים ומי מושך מאחורי הקלעים בחוטים, אלא דווקא מתעסקת במערך השקוף והגלוי של קרנות שמופעלות על ידי מדינה, שהכול שם שקוף וברור מה האינטרסים שלהם. אפשר לאהוב אותם, לא לאהוב אותם, אבל לפחות זה שקוף. אתה לא נותן פה שום מענה לאנשי עסקים – הנה, למשל בעניין קטאר היה להם מה שנקרא "קוף" מקדימה שפעל בשמם. כל ארגוני הביון יגידו לך שכשמדינות אויב רוצות לפגוע, הן עושות את זה בדרך מתוחכמת, דרך אנשים פרטיים. והחקיקה הזו לא נותנת מענה לכספים שמגיעים מאנשים פרטיים, ואולי זה קשור לזה שהארגונים שיוזמים את זה מקבלים כספים, בעיקר מאנשים פרטיים. היה ראוי לטפל גם בפרצה הזו. אני חושבת שזה שלא עושים את זה - - - הנוסח של החוק מנוסח בצורה מאוד דרקונית, התייחס לזה היועץ המשפטי של הוועדה, הרי אם אומרים: לא לארגן אספות, לא להשתתף בהפגנות, לא לבקר מדיניות של משרדי ממשלה, לא לקיים לובינג בכנסת, לא לפגוע בכבוד הכנסת ובכבוד חברי הכנסת – זה בעצם אסור להם לעשות כלום. בעצם אסור לפעול בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי שהסברת לי שמדובר בארגון פילנתרופי שדואג לרווחת הציבור במדינת ישראל ועכשיו הבאתי פרט קטן, חלק קטן מאוד של פעילויות. רוב מוחלט של הארגונים הפילנטרופיים שאני מכיר, בהיקפים של מאות מיליוני שקלים ודולרים, מעולם לא נקטו באף אחת מהפעילויות האלו. כל ארגוני הצדקה והחסד, כל עולם לימוד התורה, כל האקדמיה אפילו לא נכנסת פה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כל ארגון חברתי נופל בקטגוריה הזו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם הרפואה, החינוך לא נמצא פה. לא יודע על מה את מדברת. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> גם ארגון שמתעסק בחינוך מגיע למשרדי הממשלה ועושה לובינג כדי לקדם את האג'נדה שלו, וזה דבר מבורך וטוב ויש הרבה שיתופי פעולה טובים. ואז אתה גם מפחיד אותו ואומר שאם הוא לא יחתום הוא יקבל מיסוי מטורף. ואם הוא יחתום ואתה תחשוב שהוא הפר את זה, אז הוא באמת יהיה בסכנת סגירה ויקבל קנסות מטורפים. זה בעצם לומר: אי-אפשר לפעול במדינת ישראל. עמותות או קרנות מהעולם לא ייתנו כספים לעמותות בישראל אם הם ידעו שרבע מהסכום הזה הולך למדינה. וגם אתה תפגע ביכולת של מדינת ישראל לסייע לארגונים שפועלים במדינת ישראל בשם ישראל, כמו חב"ד וכמו גופים אחרים. נקודה אחרונה, בדיון הקודם שהשתתפתי בו בנושא הזה, התחייב בפניי השר סמוטריץ' שתהיה התייחסות שמחריגה את ארגוני שורדי השואה שמקבלים את כמעט כל הכסף שלהם מוועידת התביעות ומגופים בין-לאומיים אחרים – עדיין אין לזה שום ביטוי בנוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא חושב שאת צודקת, אבל בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עובדתית, הוא היה פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא לעניין מה שהוא הבטיח, לעניין הביטוי בנוסח. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני לא רואה את זה, תסב את תשומת לבי אם אתה רואה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אסב את תשומת ליבך בהמשך. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה אותו נוסח שהיה כשהיה פה השר סמוטריץ'. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. יכול להיות שיש שינוי שלא ראיתי. הנוסח שראיתי לא השתנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, עם כל הכבוד, ההערה נרשמה. אני חושב שהנוסח הנוכחי נותן מענה. אני חושב שהפרשנות הדי מופרכת שנאמרה פה על ידי היועץ המשפטי שהוא מתעקש גם לחזור עליה, מופרכת עד מאוד - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא מפספס להעליב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - שמדברת על ארגון שנקרא לכנסת להציג דוח, זה נחשב לובי. יש הגדרה ברורה מאוד מה זה לעשות לובי בכנסת, זה לא אחד מהדברים האלו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כתוב: כל פעולה הדורשת אישור כשדלן. פעולה דורשת זה לבוא לכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל הכבוד, אני מסתכל פה על כל הארגונים, לאף אחד אין סרט שדלן, אז אחת מהשתיים: או שכולם פה עבריינים או שאתה לא יודע את לעשות את שיקולי הכנסת בנוגע לשדלנות. אחת מהשתיים. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מצליח להבין. אני לא נכנס לדיון הזה עכשיו. כשאני אתייחס בתורי לחוות הדעת שאתם נתתם, על כשליה המשפטיים, אעשה זאת. עכשיו חברי הכנסת מתייחסים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה תפקידו של אדוני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, תפקידי לחוקק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני רוצה להיות יועץ משפטי, אנחנו מוכנים לקדם אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה אדוני היושב-ראש, אני קצת מרגישה שיש פה פספוס בהבנה של דמוקרטיה מהי. כי בדמוקרטיה מתפקדת, יש ארגוני חברה אזרחית שהם גם מבקרים את הממשלה. זה לא נעים, אבל זה גם חשוב. הצעת החוק הזאת באה למשטר את ארגוני החברה האזרחית, ולהגיד להם: תהיו יפים ותשתקו. אל תבקרו אותנו, אל תגידו לנו דברים שלא נעים לנו לשמוע. וזה רבותיי הדרך למשטרים אפלים. תראה, יש כמה בעיות בחוק הזה. קודם כל דיברו על האפקט המצנן, עמותות שקמות עם מטרה מסוימת, קמה עמותה רוצה לפעול בענייני חברה אזרחית בתחום אנשים עם מוגבלויות, בתחום נשים, הגנת הסביבה, ניצולי שואה, כל הדברים האלה שאולי בעיניכם הם פחות חשובים, אבל לאזרחי המדינה הם חשובים מאוד. ואני רוצה להזכיר: ב-8 באוקטובר 2023, לא הייתה כאן מדינה, מה היה כאן? הייתה חברה אזרחית, היו עמותות שנתנו את השירות, כי לא הייתה ממשלה, היא נרדמה, היא לא קמה. ואם אנחנו נחוקק את החוק הזה – אם אתם תחוקקו אותו, כי אני בוודאי אתנגד לו – החוק הזה יגרום למצב שלא יתרמו לעמותות, לא רק הישויות הזרות, אלא גם גורמים פרטיים. למה? כי הם יגידו למה שהשקל שאני נותן יהיה שווה חצי שקל, אני יכול לתרום את השקל הזה במקום אחר, הוא יהיה שווה שקל. זה דבר שאני לא מצליחה להבין אתכם. הדבר הנוסף, ישב כאן באחד הדיונים אם זיכרוני אינו מטעה אותי, מנכ"ל משרד החוץ. הוא ישב ודיבר, אמנם מאוד בזהירות, מאוד בהסתייגויות, כי הוא לא רוצה לפתוח, אבל דיבר על החשש לפגיעה ביחסים הבין-לאומיים. ואיך נאמר – הם לא בדיוק משופרים בימינו. כאילו לא מספיק החרבתם את יחסי החוץ של מדינת ישראל? בואו ניקח את זה עוד צעד קדימה. במי זה באמת פוגע? זה פוגע באלה שבאמת זקוקים לעזרה; זה פוגע באנשים שהם בשוליים של החברה, שהמדינה לא מקצה להם משאבים או לא מספיק משאבים או הנושא שלהם לא נמצא על סדר היום. ואני תוהה ביני לביני, למה אתם לוקחים את מקרי הקיצון והופכים אותם לחוק? יש לכם כלים שעוד לא מימשתם עד הסוף. יש בחוק העמותות אפשרות לעשות עוד דברים. אתם בוחרים ללכת עד הקצה, זה ממש חלק מחוט השני שעובר בין כל התהליכים מ-4 בינואר 2023 ועד היום, ואתם לא מפסיקים. ואני באמת תוהה מה צריך לקרות כדי שתפסיקו עם זה. ושלא נדבר על זה שבאמת, כפי שנאמר כאן קודם, זה לא נותן מענה לגורמים הפרטיים. בואו, כולנו זוכרים מה קרה כאן – עמותה שקיבלה כספים פרטיים הפכה כאן את המדינה. הפכה אותה. כן, קהלת, זוכר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אהה. הבנתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא יימחה. זה בסדר, אם זה הכל סבבה, << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הפכה את המדינה, הבנתי, זו העמותה שהפכה את המדינה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גמרתם את המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - לא מי שקיבל 50 מיליון שקל בשביל לשרוף את איילון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, כן, תמשיך לחזור על השקרים, הם פשוט לא עובדים. אני רוצה בסוף דבריי להתייחס לדברים שאמרת. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הייתי בטוח שהיא מדברת על 'אחים לנזק'. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> של נעליך לפני שאתה מדבר עליהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> של נעליך וזרוק. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זרוק. בדיוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תזרוק על החברים שלך שהם לא מתביישים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> בושה וכלימה הוא הארגון הבזוי והמתועב הזה, והוא יוקע לדיראון עולם על ידי עם ישראל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בינתיים מי שמוקע לדיראון עולם זה הממשלה המופקרת והמפקירה שלכם, שאחראית לטבח הכי נורא שקרה לעם היהודי מאז השואה. ואתה כחבר קואליציה גם נושא באחריות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כמי שתומך ב'אחים לנזק', כל אחד - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה נושא באחריות כחבר קואליציה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מי שמזדהה עם הארגון הבזוי והמתועב הזה - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה שעשיתם פה לפני ה-7 באוקטובר, ומה שלא עשיתם אחרי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ומה שעשיתם לפני ה-7 באוקטובר - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תכופפו את הראש ותשתקו. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לדיראון עולם מה שנעשה פה לפני ה-7 באוקטובר. לדיראון עולם – פירוק הצבא, לא נשכח ולא נסלח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מממני חמאס. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא נשכח ולא נסלח על פירוק הצבא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ראש ממשלה שטרק את הדלת לאלופי המטכ"ל שבאו לתת התרעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיקו בבקשה להפריע לקארין. תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת קלנר, בתחילת הדיון פנית אליי וקראת לי תומכת טרור. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> חס וחלילה, לא אליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שקר וכזב. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> בחיים לא. תחזרי בך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אמרת. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> תחזרי בך. קארין, בחיים לא קראתי לך תומכת טרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיבר לעאידה. פשוט החלטת לקחת את זה אליך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא דיבר אלי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ממש לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אהה, אז זה כן בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ויכוח אחר, אבל הוא לא קרא לה, אני הקשבתי פה לשיח. רק צריך לציין בעובדות, הוא קרא לה ולא לקארין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השותף של בן גביר מדבר על תמיכה בטרור. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זו טעות, מעולם לא קראתי לך תומכת טרור. מעולם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> איך מנהלים דיונים במקום הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עאידה, מה לעשות, זו המציאות, הוא קרא לך תומכת טרור. הוא קרא לך. ככה הוא קרא לך. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ככה הוא קרא לי ואתה עברת על זה. כלומר, אתה תומך בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא רוצה שאגיד את דעתי כיושב-ראש ועדה, נכון? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא יותר טוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עאידה, לפחות את צריכה לתת קרדיט שקלנר מבין בטרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לטובת הפרוטוקול, הוא לא קרא לקארין תומכת טרור, זה הכול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר גמור, אז אני שמחה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ידוע טוב מאוד מי הוא הטרוריסט בבניין הזה, ומי הורשע כבר בתמיכה בטרור. אז אל תחזור על זה עוד פעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מוכן. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אל תחזור על זה עוד פעם. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מה עם גוב האריות בשכם, מה איתם? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מה עם הצדיקים מבצעי הלינץ', מה איתם? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> איזה חמוד, מצאת לך עוד משפט להגיד. כל הכבוד. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> נכון. יש לי עוד הרבה משפטים להגיד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חברים, רגע, לא סיימתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רציתי שתסיימי את דבריך, אני מנסה לסיים את דברי המפריעים לך. רק תיקנו אותך על זה שלא קראו לך תומכת טרור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> א', אני שמחה כי בדיוק רציתי להזכיר לך שמי שמימן את חמאס 15 שנים, היה בנימין נתניהו. מי שהתכתב עם סינואר ולקח סיכון מחושב היה בנימין נתניהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל האחים המוסלמים הם ציונים. אני לא מבין מה הבעיה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע שסינואר הוציא חוזה על מנסור עבאס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בכלל חלק מהתמיכה בציונות. לפי מה שהבנתי, כי מירב אמרה - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הוא הוציא חוזה על מנסור עבאס כי הוא קרא לו בוגד, כי הוא משתף פעולה עם הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אנחנו מדברים על מנסור עבאס, היה לי חשש אמיתי לחייו של מנסור עבאס ברגע שקראת לו ציוני. מיד התקשרתי לראות שהוא בסדר אחרי שקראת לו ציוני, אבל אין מה לדאוג לו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> היה שותף מדהים. הוא הוציא עליו חוזה כי הוא ראה בו בוגד שמשתף פעולה עם הממשלה הציונית למען שלום. הוא באמת היה שותף נפלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק לסכם, מי שנתן את חברון היה נתניהו; מי שהצביע בעד ההתנתקות ארבע פעמים, היה נתניהו. אז אני מציעה לכם, חברי קואליציה, קצת צניעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד בבקשה. << מנהל >> (היו"ר אריאל קלנר, 14:34) << מנהל >> << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמתי לב שכל פעם שאתה נותן לי זכות דיבור, אתה מקפיד לצאת. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני אגיד לך למה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אתה אדם צנוע, כי אתה יודע שאני הולך לשבח אותך ואתה רוצה להקפיד. במסורת של אין אומרים שבחו של אדם בפניו. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה שתגיד את כל שבחי ואז אני אצא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> צא, צא, יש לי הרבה שבחים לומר עליך. מוטחים פה הרבה מאוד דברים, בסדר, דיראון עולם בתולדות מדינת ישראל. אנחנו יודעים היטב, מר קלנר, איזה אירוע ייזכר בתולדות מדינת ישראל כאירוע שבו הגיעה לשיא ההפקרה; ההפקרה של תושבי הקיבוצים, המושבים, העיירות, הערים. אנחנו זוכרים גם למשל את המתקפה של יושב-ראש הוועדה הקבוע על כך שבג"ץ התערב במיגון מוסדות ציבור, מוסדות חינוך, בעוטף. יודעים מה היה קורה אם היו משאירים את נושא המיגון בעוטף לידיים שלכם – לא היו מאות נרצחים בתוך הקיבוצים ובערים, היו אלפי כאלה שניצלו כן בממ"דים, לא היו ניצלים, ואיך אני יודע? כי ראינו מה הממשלה שלכם עשתה עם המיגון בצפון, איך לפני ה-7 באוקטובר החלטתם שמרוב כספים קואליציוניים אין תקציב לבניית ממ"דים ביישובים צמודי הגדר בגבול הצפון. אז מה ייזכר לדיראון עולם – בואו ניפגש עוד כמה שנים, התמונה תתבהר היטב. לגבי החוק הזה, ראשית אדוני, דיברה כאן חברתי קארין אלהרר על הדברים המאוד ברורים, למרות שהם נאמרו באמת בצורה זהירה, אבל הדברים המאוד ברורים שנאמרו. מי שהיה זהיר זה מנכ"ל משרד החוץ. בכל מקרה, קארין, צדקת כשאמרת שמנכ"ל משרד החוץ בחר בקפידה את מילותיו, כי אנחנו יודעים שהיום משרתי ציבור ועובדי ציבור חושבים פעמיים לפני שהם אומרים משהו מאימת השרים שהם הולכים עליהם. אבל הוא אמר דברים מאוד ברורים, על המסרים שמגיעים מממשלות ידידותיות למדינת ישראל, ממשלות שמקיימות עם ישראל קשרים כלכליים ומסחריים וגם ביטחוניים ענפים, ואיך הם מבינים את החקיקה הזו. אבל ממשלת 'ליגה אחרת' בתחום המדיני, אתם הרי מצפצפים על הנושא הזה. אתם הרי הבאתם אותנו להישגים מדיניים כבירים, הליכים בטריבונלים בין-לאומיים, איומים רציניים על הסכם האסוציאציה עם האיחוד האירופאי. ראש ממשלת ישראל לא יכול לבקר ברוב הבירות בעולם שבהן יש שגרירויות של מדינת ישראל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה לבקר? הוא לא יכול לטוס מעל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר, את זה אתם הבאתם אותנו הרי באמת לפסגה. << דובר >> מוסי רז: << דובר >> גלעד, יכול לבקר, אבל אם הוא יבקר הוא לא יכול לחזור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אה, זה נכון, לבקר הוא באמת יכול. אתם באמת הצלחתם להביא אותנו לפסגה בכל מה שקשור לדיפלומטיה, אז באמת אפשר לזלזל בדבריו של מנכ"ל משרד החוץ ואפשר גם לחשוב שמנכ"ל משרד החוץ נשאר ירושה מהקדנציה הקודמת והוא לא מינוי שלכם ועדיין בא לפה ומתריע. אבל אני כיושב-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, מבקש לפני שאני אצלול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גדעון מינה אותו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה אמרתי? על ידי הממשלה הזו, לא? הוא חלק מהממשלה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אמרת נכון במקרה. זה הדבר היחיד שאמרת נכון, אבל בסדר. את זה ציינת נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רגע, לא ציינתי נכון שראש הממשלה שלנו מנוע מלבקר ברוב המדינות העולם שבהן יש שגרירויות? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אעדיף תמיד שראש ממשלת ישראל יבחר באינטרס הישראלי, ושכל הארגונים - - - אגב, אותן עמותות אלה מעלילות הדם, הן הן הסיבה, בין השאר לאותם צווים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא ביקש אישור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא ההצהרות של השר אליהו, של השר סמוטריץ'. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אולי גם אז אחד שאמר שאנחנו רוצחים תינוקות כתחביב, אולי גם זה השפיע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כדרך אגב, קל לבדוק, אני מציע שנבדוק את המסמכים המשפטיים בטריבונליים המשפטיים הבין-לאומיים ונראה איזה שרים - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> מי שמציג את החיילים שלנו כאנסים, אולי זה שגרם למאות מילונים של צפיות. תחרות צמודה בין זה לבין רוצחי תינוקות כתחביב. אבל בסדר, תמשיך בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבין, מכיוון שאמרת שזה הדבר היחיד הנכון, אז אני רק מתקן, כי אני צריך להקפיד באמת על המעמד שלי כדובר דברים מדויקים. אמרתי שראש הממשלה שלנו לא יכול לבקר ברוב הבירות שבהן יש שגרירויות של ישראל, זה נכון. אמרתי שתחת הכהונה שלכם ישראל ניצבת על ספסל הנאשמים בכל הטריבונלים הבין-לאומיים. אבל אם אתה כבר מדבר על אינטרסים, בסדר גמור, ראש ממשלת ישראל הפך – אפרופו התערבות של מדינות זרות – את מדינת ישראל למדינת חסות אמריקאית. הנשיא טראמפ בהתחלה אמר כל מיני דברים על גרינלנד, אחרי זה היו לו אמירות על מקסיקו ועל קנדה, אבל מסתבר שאת הניסוי הוא בחר לעשות דווקא אצלנו. אנחנו קיבלנו ראש ממשלה שמבקש כמה ימים שיתנו לו רשות לבקר במפקדה אמריקאית, לא בפיקוד של סנטקום בדוחא, לא במטה של הצבא האמריקאי באירופה, ראש ממשלת ישראל מתחנן שייתנו לו רשות לבקר במפקדה של הצבא האמריקאי – איפה? בקרית גת. אין ספק, ליגה אחרת בכל מה שקשור לעמידה של מדינת ישראל על האינטרסים הקיומיים והביטחוניים שלה. בימים אלו, ברגעים אלו, בבירות זרות, במדינות זרות, מחליטים מי יהיו הכוחות שישמרו על תושבי העוטף, על תושבי שדרות, הקיבוצים והמושבים, ואתם מדברים איתנו על התערבות של מדינות זרות. טראמפ זורק בוטנים לראש הממשלה, דואג להשחיל פה ושם בראיונות אמירות על המשפט שלו, נותן איזה פוטו אופרטוניטי, הכל כדי לכסות שמדינת ישראל אחרי 78 שנות עצמאות איבדה את העצמאות שלה, ועוד מה? בתחום שבו מדינת ישראל מעולם לא הסכימה לוותר. מדינת ישראל לא הלכה לברית הגנה עם ארצות הברית כדי לא לצמצם את חופש הפעולה של צה"ל. יעידו על זה שרי ביטחון וראשי ממשלה מהימין ומהשמאל. לא הלכה לברית הגנה עם ארצות הברית כדי לא לפגוע בחופש הפעולה של צה"ל. אבל עכשיו? ישראל היא מדינת חסות, ואתה מדבר איתנו על מניעת השפעה זרה של מדינות. אתה לא רוצה התערבות של האיחוד האירופי, אבל הממשלה באנקרה מנהלת כרגע את סוגיות הביטחון הגורליות ביותר של מדינת ישראל ברצועת עזה. מתי יש לך עוד מה להעיר, על מי ייכתב לדיראון עולם. אני רוצה לומר לך משהו כיושב-ראש ועדת עלייה, קליטה ותפוצות ולומר לך כמי שמעורב מאוד בתחום החשוב מאוד והאסטרטגי הזה של קשרי ישראל תפוצות: אין מדינה בעולם הדמוקרטי שמשקיעה משאבים אנושיים וכספיים בפעילות של עמותות במדינות זרות כמו מדינת ישראל. אין. וזה לא משנה אם זה בלשלוח מאות צעירים בשנת השירות שלהם או בשירות הלאומי שלהם או בהעברת סכומי עתק, מאות מיליוני שקלים במצטבר, אם לא מיליארדים. מכיוון שאני מעורב בעניינים האלה כבר 30 שנה, אפרופו הקונגרס הציוני שמסתיים רק עכשיו, לא הכל קשור רק בטיפוח הזיקה של יהודי התפוצות למדינת ישראל. כאשר שליחים ישראלים מעורבים בארגון הפגנות פרו-ישראליות, שבסוף מיועדות גם להשפיע על דעת הקהל באותן מדינות על התמיכה במעשי ישראל. כאשר עמותות שיש להן קשרי עבודה עם מדינת ישראל, כולל העמדת משאבים עם מדינת ישראל, זה לא משנה אם זה ישירות או בעקיפין, זו לא פילנתרופיה פרטית, מעורבים בסופו של דבר גם בסוגיות של היחס של אותה מדינה זרה כלפי מדינת ישראל, המאבק באנטישמיות, כל מיני דברים כאלה. אני אומר לך שיש עכשיו, היום יום שלישי 4 בנובמבר, יש עמותות בניו יורק וארגונים יהודיים שיש להם קשרים עם ממשלת ישראל או פרוקסיס של ממשלת ישראל, שהביעו עמדה בעניין הבחירות המוניציפליות בניו יורק. המדינה הראשונה בעולם שצריכה להיזהר בנושא הזה, זו מדינת ישראל מתוך התפיסה שלה כמדינה שמקיימת כל הזמן יחסים שיש בהם השקעת כספים ומשאבים בעמותות של העם היהודי. היום גם בעמותות של נוצרים אוהבי ישראל מעבר לים, ואני אומר לכם כאן, ואני אומר גם לחבריי מהימין, ששותפים לתפיסת עומק של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי שפועלת עם קבוצות בחו"ל – אנחנו פשוט נכנסים לטריטוריה מסוכנת. ובדיוק כמו שהשר שיקלי, שר התפוצות, יותר חשוב לו כרגע לכרות בריתות עם פוליטיקאים ואנשי ציבור הכי ימניים וקיצוניים בעולם, לא משנה מה הקהילות היהודיות אומרות – רק לאחרונה עם איזה חוליגן מבריטניה שכל יהדות בריטניה כולל אנשי ימין, אומרים: אל תתקרבו. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> גלעד, בבקשה תתכנס. אני רוצה לתת גם לחברת הכנסת פרקש הכהן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מתכנס. אנחנו נכנסים לטריטוריה מסוכנת מאוד. אם היינו נמצאים בעידן שבו הייתה עולה על השולחן טענת חוסר השקיפות, הייתי מבין, אבל אנחנו עברנו כבר את הסיפור הזה. כשחוקקתם את חוקי השקיפות, כשאנחנו באנו ואמרנו לכם: זה לא ייגמר בשקיפות. אמרנו לכם שאתם עושים איתנו את שיטת הסלאמי. אתם עכשיו מספרים שהכי חשוב זה השקיפות, אבל מה שמעניין אתכם זה לגדוע את פעולות אותן עמותות. אז אמרתם: לא, רק רוצים שקיפות, תנו לציבור הישראלי את כל המידע. אז הנה מה שקיבלנו. משפט אחרון: אחרי שנגמור את הסיפור הזה, זה לא ייגמר. מי שחושב שזה ייגמר כאן בכסף מדינתי, שהוא שקוף, שהוא על השולחן, ניחא הייתם אומרים שאסור לקבל כסף ממדינה שאין לה קשרים דיפלומטיים עם ישראל, כי אז היינו אומרים: בסדר, אז למדינת ישראל אין דרך להשפיע על אותה מדינה. אבל במקום שבו מקבלים תרומות מגופים של מדינת ישראל – יש שגרירויות שם, להם יש שגרירויות פה, מדינת ישראל חושבת שזו התערבות אסורה, שתהיה בקשר עם אותן מדינות. אבל אני אומר לך, כי אני יודע מה עומד מאחורי הסיפור הזה – אתם עובדים כאן עם גורמי ימין – שכדרך אגב באתרים שלהם לא תמצא שום מידע, מי מממן אותם, אבירי השקיפות, שום מידע. וכל אותם פורומים, מי ממן אתכם? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> חבר הכנסת קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי מממן אתכם? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> חבר הכנסת קריב, הנקודה הובהרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם לא תעצרו בזה ואל תעבדו עלינו. אתם תשתמשו בכל הכלים שעומדים לרשותכם כדי לחסל את החברה האזרחית במדינת ישראל שמציבה מראה נוקבת למדיניות הממשלה ופועלת בכלים דמוקרטיים נגד פעילות הממשלה. החוק הזה הוא חוק אנטי דמוקרטי, הוא חוק שכל תכליתו, לא למנוע התערבות זרה של מדינות כי הן מדינות ידידותיות, אלא למנוע פעולה של ארגונים בחברה האזרחית. תודה רבה << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> תודה רבה לך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני שב על ההתראה שלי, שהחוק הזה יפיל חלק גדול מהפעילות של הארגונים היהודיים בתפוצות עם מדינת ישראל. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אתה יושב-ראש ועדת הקליטה, אני יושב-ראש המשלחת של הכנסת לפרלמנט האירופי, אירחתי בשבוע שעבר פה משלחת מהפרלמנט האירופי, והנקודה הזאת עלתה. הם שאלו אותי מה עם החוק הזה והם גם אמרו לי שישראל מממנת פה ושם, אמרתי: אם אתם תממנו דברים או ארגונים שבאים לטפח את היחסים בין ישראל לאיחוד האירופי או תרבות אירופית כזאת או אחרת, אין לי שום בעיה עם זה. אבל מה תגידו אתם באיחוד האירופי, אם אנחנו עכשיו נממן עמותות ברחבי אירופה שיקראו ל"ברקזיט"? אתם תקבלו את זה בהבנה? זה יהיה בסדר? זה יעבור? ברור שלא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק שמדינת ישראל מממנת בתחומים אחרים, הרבה מאוד ארגונים שיש להם מה לומר על מדיניות פוליטית. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> מדינת ישראל עוסקת בתחומים שקשורים לאינטרסים של מדינת ישראל, ולא פעילות פוליטית פנימית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה טועה. אז אתה לא קובע למדינות הזרות איך הם מנתחות את האינטרסים שלהם כל עוד הן מדינות ידידותיות. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני רוצה לתת לחברת הכנסת אורית פרקש הכהן את רשות הדיבור. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה אדוני היושב-ראש, חשוב לי לומר פה כמה דברים לפרוטוקול מאחר שהחוק הזה, אני מניחה גם יגיע לביקורת משפטית. אדוני היושב-ראש, הקואליציה הזו היא במרוץ ברמה הפוליטית כדי להספיק לפני הבחירות, להשלים את כל סדרת החקיקה מהרבדים השונים שבעצם באה לפגוע באופייה הדמוקרטי של מדינת ישראל. טיפלנו בשופטים; טיפלנו בשומרי הסף; טיפלנו באיכותה ובמשקלה של הפקידות המקצועית; הפכנו את שלטון החוק להמלצה ועכשיו הגענו לרשות הרביעית בכל דמוקרטיה שהיא התקשורת החופשית וחופש הביטוי במדינת ישראל. החוק הזה מבחינתי שייך למשפחה של חוק התאגיד, הפגיעה בתאגיד בשידור הציבורי. החוק הזה, שהוא חוק שפוגע בחופש הביטוי בחברה האזרחית, והחוק שעבר אתמול לצערי בקריאה ראשונה, החוק של השר קרעי, חוק התקשורת. אני רוצה לצטט מחוות הדעת של גור בליי, היועץ המשפטי שהציג כאן היום, משפט שמאוד דיבר אליי, הוא בעצם מצטט מדברי השופט לנדוי בבג"ץ אולפני הסרטה ואלה הדברים: שלטון הנוטל לעצמו את הרשות לקבוע מה טוב לאזרח לדעת, סופו שהוא קובע גם מה טוב לאזרח לחשוב, ואין סתירה גדולה מזו לדמוקרטיה האמיתית שאיננה מודרכת מלמעלה. אני רוצה לומר לאדוני היושב-ראש וגם כחבר ועדה אני פונה אליך, שבסוף חוות הדעת של הייעוץ המשפטי לוועדה הזו הוא חריג בחומרתו. אני לא מכירה חוות דעת כאלה בסיטונות, והייעוץ המשפטי של הוועדה הזו כותב שהמנגנון הנוכחי פוגע מאוד בחופש הביטוי ובזכות ההתאגדות באופן שלא מבטא הלימה בין ההגבלה לבין התכלית שאותה הוא בא לשמש על פניו, והוא מעורר חשש לקיומו של אפקט מצנן ולאכיפה לא אחידה – בעצם הייעוץ המשפטי אומר שיש כאן חשש לחוק לא חוקתי. ואני פעם ראשונה פונה אליך, אני גם אמרתי את זה לשמחה: אני מציעה לכם לשבת עם הייעוץ המשפטי ולחשוב על תיקונים לחקיקה הזו, כי כך זה לא יעבור. אפרט למה אני מתכוונת: החוק הזה מוצג כחוק שחלילה הוא לא בא לפגוע בחופש הביטוי כשמדברים על ביקורת נגד הממשלה, הוא בכלל בא מעולם הביטחון הלאומי לטענתכם, נכון? שלא תבוא קטאר ותממן עמותות, שלא תבוא גרמניה ותממן דברים שיכולים לפגוע בביטחונה של מדינת ישראל, כי רק מדינת ישראל צריכה לפעול בדבר הזה. אבל אז, אדוני היושב-ראש, הייתי מצפה לראות חקיקה שונה לחלוטין, לעשות עבודה קשה - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> זו לא התכלית היחידה, התכלית היא קודם כל שמימון ממשלתי זר לא יתערב בפוליטיקה שלנו, לא יהדהד דוחות שקריים כמו זה של 'בצלם', כמו אלה של 'שוברים שתיקה', כמו אלה של 'המוקד להגנת הפרט', שזה המוקד להגנת הטרור. ארגונים אלה הם ארגונים שמייצגים שבריר אחוז בחברה הישראלית ומקבלים מגפון ענק בגלל שיש להם תקציבים של ממשלות זרות ומייצגים את האינטרסים של אותן ממשלות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תן לי לנסח את הטיעון שלי מחדש: חוק אמור לא להתעסק בצד כזה של המפה או ברשימה - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> זה הטריגר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - הוא אמור להיות מאחורי מסך בערות. הוא אמור לפנות בשם של עיקרון, לא בשם של פוליטיקה אם זה מישהו שמאלני מדי או ימני מדי. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> ולכן אני אומרת שאני לא מבינה פה מהו העיקרון. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> העיקרון הוא שאני לא רוצה שיממנו לי גם תמיכה בריבונות, בסדר? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תן לי בבקשה להציג את הטיעון. אם הרעיון הוא לפגוע ב'בצלם' בלבד, אז תקראו לילד בשמו. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> לא, ממש לא. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> או שתעשו רשימה ותגידו: אנחנו לא מוכנים שאיראן תממן עמותות, שמדינות אויב תממנה עמותות. אני חושבת שאין לגיטימיות בכלל לטיעון של פגיעה בחופש עיסוק ובחופש התאגדות בעילה שאומרת אם ארצות הברית למשל מממנת עמותה. בהגדרה עמותה ושל חברה אזרחית, היא באה לתקן משהו, נכון? היא באה לתקן משהו שלטענת אותה עמותה, אותו האינטרס, הוא לא מקודם כראוי באותה נקודת זמן. אז עם מה היא באה? היא בעצם באה ומבקרת ממשלה; היא באה ומבקרת חקיקה; היא באה ומבקרת מעשה של הכנסת. ולכן בהגדרה על פניו, איך אומרים – זה נשמת אפה של הדמוקרטיה. אבל מה אתם באים ואומרים וזה יוצא לך במפורש – אתה אומר את זה, שמחה אומר את זה – הטענה היא לא כנגד ההתערבות של מדינה זרה, הטענה היא כנגד העמדות של העמותות האלה שפשוט סטטיסטית ממומנות חלק מהן על ידי מדינות זרות ומצאתם איזה טריק שיתפוס אותן ויעשה הגבלה בחופש עיסוק ובחופש התאגדות בצורה שהיא לא בעצם עומדת בהגבלה של חוק-יסוד: חופש העיסוק. ההוכחה למה שאני אומרת באה לידי ביטוי בתיקון שמוצע בסעיף 36א של הצעת החוק הזו. מהי בעצם אומרת? אם הבעיה הייתה המימון הזר, אז שום דבר לא יכול לתקן את זה. אבל כשאנחנו רואים איזה מנגנון יצרתם פה, אנחנו מבינים איך יוצא המרצע מן השק. מה אומר סעיף 36א לחוק? הוא אומר: אנחנו נתעלל בכל העמותות האלה – מס מוגבר, נקשה עליהם את הגישה לבית משפט, כל דבר יהיה אסור להם לבוא ולפעול פה. אבל, אבל אם הם הגישו תצהיר שהם במשך שלוש שנים התחייבו מהמעשים הבאים: לא לפעול בכנסת; לא לפגוע ממשית בכנסת; לא לבקר את המדיניות של הממשלה במסיבת עיתונאים; לא בראיון עיתונאי; לא במקום פומבי; לא בשידור; לא בעיתון; לא בספר; לא להשתתף בהפגנה; לא להשתתף בתהלוכה; לא לעשות פעילות בחירה, לא כמובן דברים מסוימים כאלה, אז כבמטה קסם כל הסנקציות שמופיעות בחוק הזה נעלמות. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> נכון, כי אין סנקציות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ואני רוצה לשאול אותך אדוני היושב-ראש, מה הקשר בין התכלית לסנקציה? אני חושבת שהתרופה שאתם מציעים בחוק הוא בעצם מוציא את המרצע מהשק, כי מה זה אומר? אם תשתקו ולא תבקרו את הממשלה, אז זה כבר לא אכפת לי מי מממן אתכם וכבר לא אכפת לי מה אתם עושים. ואם אתם עובדים בשקט ולא במסיבת עיתונאים ולא מוציאים מכתבים, אז גם לא אכפת לי אם איראן מממנת אתכם. ואני אומרת: לא הבנתי. אם הם לא פועלים לביקור מדיניות הממשלה, אז פתאום זה בסדר אם מדינה זרה מממנת אותם? זה פתאום בסדר אם איראן מממנת אותם? איפה ההבדל? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> את רוצה תשובה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, לא כשאני אסיים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> בינתיים זה הרבה מאוד שאלות, לא אזכור את כל השאלות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הרבה מאוד שאלות. אבל אתה יודע מה, אני גאה מאוד בזה, אבל דברים שאני אמרתי מופיעים בשני פסקי דין של בית משפט עליון. לכן אני רואה חשיבות לבוא לוועדה הזו ולמסמך את ההתנגדות שלי. אני חושבת שיש פה חקיקה שעומדת לפגוע בחופש הביטוי באצטלה של פטריוטיות. כמו שאנחנו רואים הרבה בכנסת הזו, עושים הרבה מאוד דברים, קוראים להם – אנחנו מגינים על הפטריוטיות, אנחנו נגד הסתה, כשבעצם באים לעשות פה באמת בכנות דיקטטורה. דיקטטורה, כי אם זה לא היה 'בצלם' – אני לא חשודה בלאהוב מה ש'בצלם' עושה. אבל בעיניי תהיו אמיצים, לכו תעשו פעילויות שאומרות שהן פוגעות במדינת ישראל, שפוגעות בלגיטימיות של מדינת ישראל - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> גם זה בחוק. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> - - שפוגעות בביטחון מדינת ישראל. למה אתם הולכים דרך המימון בכלל? למה אתם עושים הגבלות כאלה שהן באמת לא מידתיות, הם לא יעברו שום בית משפט – שרק עמותות מהסוג הזה משלמות יותר מס על התרומות שלהם, אין להם גישה לערכאות, הם יצטרכו לחתום על תצהיר נאמנות. אני לא מכירה מדינה כזאת, אולי צפון קוריאה, אולי רוסיה ולא בכדי ההסדרים האלה לא תמצא מקומן כמעט בשום מדינה. אדוני היושב ראש, המטרה של החקיקה הזו היא השתקה; היא פגיעה בחופש הביטוי של גופים פרטיים. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> את אומרת לפני שקיבלת את התשובה שלי. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> הייתי רוצה למצוא נושאים, מהות, ולא פשוט חוק להשתקת עמותות שמבקרות את הממשלה לקראת בחירות. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> הזכרת ענקי משפט, אענה לך אורית במה שאמר נשיא בית המשפט העליון לשעבר מאיר שמגר: תמיכה בגוף פוליטי על ידי ממשלה זרה היא דבר שצריך להפחיד כל אדם שמאמין בדמוקרטיה אמיתית. אחזור שוב: תמיכה בגוף פוליטי על ידי ממשלה זרה היא דבר שצריך להפחיד כל אדם שמאמין בדמוקרטיה אמיתית. הזכרתי קודם שנפגשתי בשבוע שעבר עם חברי הפרלמנט האירופי ודיברנו על ה-NGO's אז אמרתי את זה נכון, non-government organizations, זה באמת הליבה של החברה האזרחית, שזה במהות ליבתה של הדמוקרטיה. אבל זה לא NGOs, זה FGOs, זה foreign government Organizations. ברגע שהעמותה היא כבר לא NGO אלא מקבלת כסף מממשלה זרה, אז היא עמותה ממשלתית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תראה, אתם מתמקצעים ביצירת אויבים מדומיינים וסוכנים זרים. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אורית, הקשבתי לך - - - << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> העמותות האלה מקדמות אינטרסים חשובים מאוד לחברה האזרחית. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אורית, מן הראוי שגם תכבדי - - - << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אבל מה שאצלכם עומד במוקד זה ביקורת מול הממשלה וחופש ביטוי. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אורית, אני ממלא מקום, את רוצה שאקרא לך לסדר? באמת, הקשבתי לך - - - << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אתה מוזמן גם לקרוא לי. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> לא רוצה לקרוא לך לסדר, הכל בסדר, הקשבתי לך קשב רב, שאלת שאלות. העניין שלי והבעיה שלי, קודם כל יש עמותות דה-לגיטימציה שנהנות מכל ההטבות של ארגון ללא כוונת רווח, בהם צריך לטפל כי אלה עמותות דה-לגיטימציה מוחלטות, זה סיפור אחר לגמרי, וגם החוק הזה מתייחס אליהם. עם זאת, גם עמותה שמתעסקת בפוליטיקה לצורך העניין, אין לי שום בעיה עם עמותה שתתעסק בדברים של חברה אזרחית, זה בסדר גמור, מימין, משמאל, מדתי, מחילוני, לא משנה מאיפה. יש לי בעיה כשעמותה כזאת מקבלת ומקדמת בעצם המימון שלה – זה לא משנה אם זה מהמטרה שלו לכתחילה – היא מקדמת אינטרסים של ממשלה זרה. ברגע שהאיחוד האירופי מממן פה עמותה, אז האיחוד האירופי לא חשוד בסופו של דבר, זו ישות מדינית, גרמניה זו ישות מדינית וזו מדינה כמובן, ויש לה אינטרסים. ואם מממנת עכשיו עמותה כאן, כנראה שהעמותה הזאת מקדמת את האינטרסים שלה. זה דבר שפוגע באזרחי ישראל ומעוות את הדמוקרטיה ואת החברה האזרחית שלנו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל התיקון הזה הוא גורף, והוא משתיק את הפה באופן גורף. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> של מי? של ממשלות זרות. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> תן לי לתת לך דוגמה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> של עמותות ישראליות. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> עמותה ישראלית שתקבל כסף מארגונים פרטיים, אין לי שום בעיה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עמותה כזו כדבר שבשגרה, מגיע לוועדת כספים – אני חברה בוועדת כספים, זה מה שאני עושה רוב הזמן, נכון? ותתנגד לתיקון חקיקה מסוים ותגיד שהוא פוגע באיזשהו אינטרס חברתי. בעשותה כן, אני אומרת לך, היא נכנסת - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> זו פרשנות מרחיקת לכת. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> זה לא. היא מבקרת את מדיניות הממשלה באופן פומבי, והיא עושה את זה למשל בכנסת. אז ברגע שהיא עשתה את זה ופתחה את הפה, היא לא יכולה לפעול. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כמו שאמר לפני היושב-ראש הקבוע של הוועדה, יש הגדרות ללובינג, לא כל עמותה שנמצאת כאן עכשיו הם שתדלנים. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> זה לא מה שכתוב פה, מה שכתוב פה זה שגם היא למשל פועלת לתיקון חקיקה או לתיקון ליקוי, זה נכנס בגדר ביקורת על המדינה. ורק בגלל שהיא במימון זר, היא מתחילה להיות דמות מוקצית. יש פה פגיעה לא מידתית בחופש הביטוי. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> ממש לא, יש פה שמירה על חופש הביטוי. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני מציעה שתקשיבו ליועץ המשפטי של הוועדה הזו. שמע, לי טוב לשתוק, כי ככה הדבר הזה ייפסל, הוא לא עובר. יש כאן פגיעה בלתי מידתית בחוק-יסוד: חופש העיסוק וחופש הביטוי, זה חד משמעית. אין פה שום הסבר אחר. עצם העובדה שאתם מבקשים מעמותה כזו "צטלה" של נאמנות לשליט העליון - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> לא נאמנות, ממש לא. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> למה? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אל תתערבו. אתם עמותה? תתעסקו בעניינים הרלוונטיים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> במה להתעסק? בזכויות נשים שמבקרת את הממשלה, מותר לה? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אם אתם רוצים לקבל כסף ממשלה זרה, אז תקבלו - - - << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> למה? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> למה? כי לממשלה זרה יש אינטרסים אחרים. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אבל אם הם אומרים: אין מספיק נשים בממשלה הזה, היא מבקרת את הממשלה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> זו זכותה של עמותה לקבל כסף איך שהיא רוצה, ברגע שהיא רוצה לקבל כסף מממשלה זרה – כן יחולו עליה מגבלות. אתם רוצים לא לקבל כסף ממשלות זרות, יש דרכים לגייס כספים. תתפלאו, לא רק ממשלות זרות מממנות פה עמותות. יש הרבה כסף לאזרחים טובים, מימין ומשמאל, זכותם לממן את העמותות שלהם. זו חברה אזרחית, זו המשמעות של חברה אזרחית. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> זה מהסוג שאומר: bad cases make bad law , ובמקרה הזה להפך. אתם סימנתם את המטרה, המטרה היא ארגוני חברה שהם לא לרוחכם. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> המטרה היא לשמור על חברה אזרחית לאזרחי ישראל, לא הפוך. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> החוק שיצרתם לא יכול לעבוד, כי אין בו היגיון פנימי. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> ועוד איך יש בו. את מסרבת לראות בו. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> ההיגיון היחיד שלו הוא השתקה של כל גוף שבא ומבקר את הממשלה. במקרה אתה קורא לזה עמותה שממומנת על ידי מדינה זרה. תתמקד במדינות אויב, למה לדנמרק - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אורית, אנחנו לא משתיקים אותם - - - << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> - - אסור לממן עמותה שתבקר את הממשלה שאין אצלה מספיק נשים? << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אסביר לך שוב ואולי נבהיר כמה נקודות: דנמרק יכולה לממן כאן עמותה. אבל כל ההטבות של חברה אזרחית, של NGO, הטבות המס וכולי, לא חלות על דנמרק. אנחנו לא חייבים שום דבר לדנמרק, לא לגרמניה ולא לאיחוד האירופי. ישלמו מס כמו שהם משלמים מס חברות, הכול בסדר. באותו רגע היא מפסיקה להיות NGO , היא FGO, היא foreign government organization. באותו רגע היא כבר עמותה של עזרה והיא תפעל - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ואתה מונע ממנה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בגלל שהיא קיבלה איזה פרויקט - - - ממש לא. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> היא לא חייבת לעשות את הפרויקט הזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בגלל זה אתה מונע ממנה גישה לערכאות? באמת, איזו רמה נמוכה. תמשיכו כך, החוק הזה ייפסל. תקשיב, יש פה רמה מקצועית נמוכה מאוד. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> לא מפחידים אותי עם חוקים שייפסלו, כי כל חוק נורמלי - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אסיים את דבריי, אני מזמינה אותך לשבת עם היועץ המשפטי של הוועדה הזו. ככה לא נראית חקיקה שפוגעת בחופש העיסוק. באמת, אני באמת מזמינה אותך לשבת עם גור. החקיקה הזו לא ראויה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> נשב גם נשב, אבל יועצים משפטיים לא מנהלים אותנו. אנחנו מקשיבים להם, אנחנו מתייעצים איתם ואנחנו יכולים גם לא להסכים איתם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם רוצים לעשות הפוך. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> יכולים לעשות הפוך, לפעמים ככה, לפעמים אחרת. איתן, חיכית, לא רק חיכית, גם קצת התפרצת. חשבתי שאתה מחכה. הגיע זמנך לדבר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אגיד מה ההשלכות של הדבר הזה, בסדר? לפני שחזרתי לכנסת הייתי סגן יושב-ראש קרן קיימת לישראל. קרן קיימת לישראל היא אחד מהמוסדות הלאומיים שלנו, גוף שפועל בכל העולם בקרב קהילות יהודיות, מול ממשלות, מול קהילות יהודיות. אגיד לך מה ההצעה הזאת עושה: יש על קרן קיימת ישראל עכשיו איומים על מיסוי במדינות זרות בגלל פעילותה. קרן קיימת לישראל עוזרת לבתי כנסת, היא עוזרת לבתי ספר יהודיים, וכשהיא עוזרת לכל מיני גופים כאלה ואחרים, לקהילות, לפעילויות, לתנועות נוער, לקמפוסים לסטודנטים בקמפוסים, בכל מיני פעילויות חוץ. עכשיו אמרו: סליחה, ישראל מתערבת לנו? נמסה אותה. זה מה שההצעות ההזויות שלכם גורמות, מעבר לכל הדברים שאמרה כאן חברתי בכל הנוגע לפגיעה בזכויות, בכל הנוגע להשתקה, בכל הנוגע לזה שאתם בעצם רוצים לסמן יריבים פוליטיים שאתם לא יכולים ששמע ביקורת כלפיכם, מעבר לכל הדברים האלו. אתם גם פוגעים בקהילות היהודיות האחיות שלנו בעולם. זה מה שקורה, אני אומר לך את זה לא מאיזה ספקולציה – יש כבר מדינה שהעבירה חקיקה מתקדמת למיסוי תרומות של קרן קיימת לישראל לאותן קהילות. תסביר לקהילה היהודית בעולם שמקבלת גם מאיתנו כספים, מהקרן הקיימת ומעוד גופים אצלנו במוסדות הלאומיים, איך אתה מסביר את החוק הזה? מה אתה אומר לאותה קהילה שעכשיו חתכו לה בכמה אחוזים את התרומות ואת תמיכות בתי הספר שלה, כי הם צריכים לממן עכשיו אבטחה, כי יש שם איומים וכולי. יש שם צרכים אחרים מאשר לכל בית ספר רגיל. מה להגיד להם? אריאל קלנר לא בא לו בטוב איזה עמותה שקיבלה איזה כמה עשרות דולרים מאיזה מדינה? כי רוב העמותות בישראל - - - << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אתה יודע שאין קשר בין מה שאתה אומר לחוק. אתה קראת את החוק? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, הוא מופיע מולי. הוא לא ארוך ולא מתוחכם. אריאל, ברצון הזה לפגוע בכמה עמותות שרוב הפעילות שלהם היא אזרחית, היא מקומית, היא עניינית, וגם אם הם מקבלות תמיכה פה ושם ממדינה אחרת או מיישות זרה כפי שאתה מכנה אותם, זה לא הופך את העמותה ללא לגיטימית. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> היא לגיטימית. רק שתשלם מס. מה לא ליגיטימי? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ביקשת שלא אתפרץ, נכון? אני מבקש שלא תתפרץ. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> גם אתה התפרצת, אז אפשר להפך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל ביקשת ממני. מה שאתה מכיל על עצמך. היא לא לגיטימית כי ברגע שאתה מסמן אותה ואתה ממסה אותה, ואתה קובע שיהיה לה אגרה כפולה לבג"ץ וכל מיני הזיות – אלו הם מהלכים שלטוניים להשתקה; אלו מהלכים שלטוניים להקטנה. להגיד להם: רבותיי, תזהרו מאיתנו, אם אתה תבקר את הממשלה, תמוסה. זה לא משנה באיזה תחום, לא משנה אם ממשלת גרמניה תשלם לניצולי שואה או לכל מיני כאלה, הם ימוסו. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> רגע, מה שאמרת לגבי - - - אני רוצה לתקן אותך עובדתית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רק אומר לך מה ההשלכות של הדבר הזה. לא אמרתי שזה עבר. את זה רואים בכל העולם, זה משפיע על יהודים בעולם. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> איתן, כסגן יושב-ראש קק"ל, אתה בוודאי יודע שכל החקיקות האלה נוגעות לפעילות של קק"ל ביהודה ושומרון. אין קשר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> על מה אתה מדבר? מה פתאום. לא נכון. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אין קשר לדברים שאתה אומר. אין קשר בין מה שאתה אומר לחוק הזה. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> תגיד, אתה לא מקשיב? ניהלנו מאבק משפטי במדינה מערבית גדולה ומשמעותית על חקיקה שתמסה את פעילות קק"ל שם. זה לא קשור בכלל ליהודה ושומרון. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> למה? למה הם מיסו את קק"ל? למה הם יצאו נגד קק"ל? הם יצאו נגד קק"ל בגלל פעילות ביהודה ושומרון. << אורח >> שי גליק: << אורח >> נכון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> התשובה היא לא. ממש לא. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אלה תומכי BDS שעשו - - - << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> ממש לא. אתה אומר את זה מתוך ידיעה? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כן. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אני אומר מתוך ידיעה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז מה אם אתה אומר מתוך ידיעה. אני אומר לך על המאבק שניהלנו. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> גם אתה אמור לדעת את זה, היית סגן יו"ר קק"ל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון, ניהלתי את המאבק הזה. חווינו את הדבר הזה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> תבדוק על מה ניהלתם את המחלוקת ואז תגיד. לא מהחלקה שלי, זה לא הטריגר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תגיד לי, הוא סימס לך עכשיו, ואתה כאילו מצליח בזה, זה הופך את זה לנכון? אני אומר לך, זה לא נכון. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אני שואל אותך. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני אומר לך שאלה ההשלכות של מה שקורה בישראל ביחס לדברים האלה. זה חוק שמשפיע דרמטית על התרומות; זה משפיע דרמטית על הפעילות של המוסדות הלאומיים שאין הבחנה בינם לבין מדינת ישראל בעולם: הסוכנות, קרן היסוד, ההסתדרות הציונות העולמית, קרן קיימת ישראל. כולנו עוסקים כל יום, בכל השנה, כבר למעלה ממאה שנה במדינות אחרות, משפיעות על ממשלות, משפיעות על משרדי ממשלה, משפיעות על מערכות חינוך, על מערכות תרבות, על אקדמיות, אנחנו עושים את זה. אנחנו עושים את זה בכל התחומים. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אנחנו משפיעים על המדיניות הפנימית שלהם? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חד משמעית. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> - - - אנחנו עושים פרויקטים של הדתה, אם יש להם יותר מדי פרויקטים בבתי ספר דתיים או לא? אנחנו מתעסקים מסביב להפיל את החוקים שלהם? אנחנו מתעסקים בגבולות שלהם? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מנותק ולא יודע מה קורה במדינות אחרות. אין לך מושג מה עושות מדינות מערביות. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> כן? כן? אני לא יודע מה בישראל עושה? אני הייתי מתנגד לדבר כזה. ישראל מתעסקת בגבולות טריטוריאליים של מדינות אחרות? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה לא יודע מה עושות כנראה קהילות יהודיות בתפוצות. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> מה הן עושות? << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אתה לא יודע איך המוסדות הלאומיים משפיעים על קהילות. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> מתערבות בסכסוכים פנימיים בין מדינות אחרות? << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> כל העמותות שמקבלות תמיכה מישות זרה משפיעות? תגיד לי, כשממשלת קנדה תמכה באגודה למען הלהט"ב כדי לקיים את אירוע הגאווה בתל אביב או בירושלים, אז זה השפיע על הממשלה? לא הבנתי. לא הבנתי. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> זה היה למען קנדה או למען הלהט"ב? << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא הבנתי, לא הבנתי. אני שואל אותך את השאלה הזאת. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אם ישראל מממנת משהו שהוא קונפליקט פנימי בתוך המדינות, אני מתנגד לזה. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> מה זה קונפליקט פנימי? << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> אם ישראל, למען מדינת ישראל, למען קהילות יהודיות, אלה שיקולים שונים. מה אתה משווה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כל אחד שאתה מביא לפה, הוא קונפליקט פנימי. אין דבר במדינה דמוקרטית שאין בו קונפליקט פנימי. על כל סוגיה אני יכול להתווכח. כשיגידו, כשיממנו משהו, יגידו: אוי, מה פתאום אתה מממן את זה. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> איתן, אני אתערב בקנדה בזכויות להט"ב או בהדתה או לא הדתה, אז תבוא אלי בטענות, אז תהיה לך זכות לפנות אלי בטענות. אם אתערב בסכסוכים טריטוריאליים בעולם ואגיד: הם צריכים להקים מדינה כזאת או אחרת, שתי מדינות לשתי עמים או לא, אז אני אתערב בסוגיות פנימיות. אם אני אכנס לזה, מה אתה משווה בכלל? מה הקשר שאתה תומך בזהות יהודית וקשר עם הקהילות בתפוצות. איפה ההשוואה בכלל? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תקשיב, קצת תלמד, כשאנחנו מממנים אגודות סטודנטים בחוץ לארץ שיפעלו נגד מדיניות ממשלתית כלפי ישראל. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> זה מה שאתה אומר, כלפי ישראל. אנחנו מתעסקים להם בסוגיות הפנימיות שלהם? על מה אתה מדבר? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה משפיע על מדיניות ממשלתית של מדינה זרה, התשובה היא כן. כי יש לך יכולות ויש לך זרועות ויש לך דרכים לעשות את זה. החוק הזה משפיע דרמטית על העם היהודי בתפוצות; הוא משפיע דרמטית על המוסדות הלאומיים; הוא משפיע דרמטית על התמיכות ועל היכולת שלנו גם לעבוד ולקדם את הקהילות היהודיות בתפוצות. אני אומר לכם את זה כמי שהיה שם עד לא מזמן. ואני אומר לכם שכבר חטפנו בעקבות הצעות חוק מסוג זה, כבר חטפנו במקומות כאלה. תבינו שזו השלכה מעבר לכל סוגיית הזכויות וההפרות החוקתיות שהדבר הזה יוצר בתוך ישראל. וכן חוסר הצדק. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 15:12) << מנהל >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. יש ארגונים שנרשמו לדבר. אם תרצו, בבקשה. << אורח >> אלון שוורצר: << אורח >> צהריים טובים, תודה רבה על הדיון, אתייחס קצת גם לסקירה של הממ"מ, גם לייעוץ המשפטי ולענייני היום. אני גם מסכים וחושב שאם החוק הזה היה קיים, אני חושב שלא היינו מגיעים למצב שכל הנושא של פרשת שדה תימן הייתה מתרחשת. אותם ארגונים במימון ממשלות זרות הם אלה – כמו שאמר חבר הכנסת קלנר – שפרסמו מספר ימים, אני מציין את ארגון 'בצלם' לפני שפורסם האירוע הזה, את הדוח שלו שהאשים את הפרקליטות הצבאית בתמיכה בפשעי מלחמה. היו אותם ארגונים כמו 'גישה', 'אגודה לזכויות האזרח', 'הוועד הציבורי נגד עינויים', 'המוקד להגנת הפרט', 'רופאים לזכויות אדם', שחלקם חוץ מקמפיין בנושא שדה תימן ממש עתרו לבג"ץ נגד שדה תימן. כל הארגונים האלה קיבלו בשנים האחרונות מעל 100 מיליון שקלים מממשלות זרות. נאמר פה קודם בנושא העתירות על אותו חוק בהונגריה שעתרו באיחוד אירופאי נגדו, אז פה מי הארגונים שעותרים? זה אותם ארגונים במימון ממשלות זרות. אנחנו לא רואים ארגונים ישראלים שעותרים במדינות זרות נגד החוקים. פה בעצם נמצאת הבעיה. ולכן גם במשפט המשווה שסוקרים את מה קורה במדינות אחרות, אני חושב שכל עוד לא מראים את המצב שם, האם יש ארגונים במימון ממשלות זרות שעותרים באותם מקומות לבית המשפט העליון או בכלל לבית משפט בנושאים ספציפיים, אז אי- אפשר להגיד אין שם חוק שמדבר על זה. כי אם אין את הבעיה, אז אין צורך לתת לה פתרון. ופה שיש לנו מעל אלפי עתירות בנושאים מסוימים ויש ארגונים מסוימים שעותרים הם מעל 50 ו-60 פעם בשנה בנושאים ביטחוניים. כרגע יש שישה חוקים של מדינת ישראל, של הכנסת, של נבחרי הציבור שלנו, שארגונים במימון ממשלות זרות עתרו לבג"ץ נגדם. אתם מכירים חוק אחד בעולם, חוק אחד שיש מדינה זרה באותה מדינה שעתרה נגדו? האם יש דוגמה לכך בעולם שממשלה זרה מממנת ארגון שעותר נגד חוק של פרלמנט במדינה ריבונית? אין דוגמה כזאת. אז אי-אפשר להתחיל להשוות: אהה, ככה זה במדינה הזאת, ככה זה שם – אין דוגמה כזאת להתערבות זרה בענייני הפנימיים של מדינה אחרת. ואפרופו מדינה ידידותית, כל מי שאומר אם נעביר את החוק אותן מדינות ייפגעו ויכעסו – רגע, אנחנו אמרנו שזה פילנתרופיה, לא? למה שהם ייפגעו אם פתאום הם צריכים לתת קצת מס למדינת ישראל? הרי הם רוצים לתרום למדינת ישראל, חשובה להם מדינת ישראל, אז למה שהם בכלל ייפגעו אם אומרים להם: רגע בוא נטיל מס? כי כנראה יש להם בעיה עם מדינת ישראל, הם רוצים לקדם את האינטרסים שלהם, והם לא פילנתרופים כאלה גדולים. בנוגע לסוגיה שעלתה על העיצומים, למה בכלל צריך את העיצומים רק השנה, דרך אגב, ב-2025 עשיתי בדיקה אתמול בנוגע למה המצב הדיווחים. מה המצב של שני סעיפי חוק, סעיף 2 לחוק שקובע שבתוך שבוע מתוך אותו רבעון שבו התקבלה תרומה צריך לדווח, וסעיף 5 לחוק שקובע: היה על הנתמך או אם מי שפעל מטעמו אתר אינטרנט יפרסם חוקים די בסיסיים. בנוגע לסעיף 2, רק לגבי בדיקות של 2025 היה לנו מעל 1017 דיווחים לרשם העמותות, כמה מתוכם הוגשו בזמן? 95 דיווחים בלבד. כלומר 9% מכל הדיווחים עמדו בזמן, 91% דיווחים לא עמדו במסגרת הזמן, כלומר עברו על החוק. דיברנו על זה בדיון הקודם בנושא הזה, לא הוטלו סנקציות, הארגונים ממשיכים לא לדווח בזמן. ולא לדווח בזמן, אז יאמר מי שיאמר שיש שקיפות – אז השקיפות היא לא מלאה, כי כאשר מדווחים – יש לי פה את כל הנתונים – אחרי שנתיים, מעל 700 ימים, יש לנו דיווחים ויש מאות דיווחים אחרי שנה, זה לא שקיפות. כי המטרה של החוק הזה היא להבין האם אותה עמותה שקיבלה מימון ממשלתי זר באותו רבעון פעלה לקדם הגנה משפטית על מחבלים; לקדם עתירה נגד חוק מסוים; לקדם קמפיין הרעבה, זה המטרה של החוק, לא שתדווחו לנו עוד שנה וחצי, גם ככה אין סנקציות. אותו דבר לגבי סעיף 5. בדקנו אקראית 70 ארגונים, מתוכם 37 ארגונים כן מפרסמים באתר שלהם, לא באופן בולט, כמו שאומר החוק, אבל הקלנו ראש, אמרנו – מספיק פרסום. ו-33 ארגונים, כלומר 47%, לא מפרסמים בכלל באתר שלהם את ההנחיות של החוק הקיים. בגלל זה צריך חוק שיתמרץ את אותם ארגונים לדווח ואם לא, אז יוטלו עליהם עוד סנקציות. בנוגע לאגורות בג"ץ, דיברנו על זה שאין שום דוגמה בעולם של כל כך הרבה ארגונים שמגישים עתירות בנושא הזה. << דובר >> מוסי רז: << דובר >> אתה אומר שאין דוגמה בעולם לארגונים או שלא כל כך הרבה ארגונים? << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם וגם. אם יש דוגמה של ארגון במימון ממשלה זרה שעותר נגד חוק של פרלמנט, באיזה מדינה? << דובר >> מוסי רז: << דובר >> הודו, רוסיה, פולין, הונגריה, מדינות כמונו. << אורח >> אלון שוורצר: << אורח >> מדינות מערביות, כן? << דובר >> מוסי רז: << דובר >> לא מת על זה, זה ייקח קצת זמן. << אורח >> אלון שוורצר: << אורח >> בדיוק, שאלה אחרת. אנחנו לא נרשה למדינות אחרות להתערב בענייניה הפנימיים של ישראל, בדיוק. << דובר >> מוסי רז: << דובר >> אל תגיד שאין, תגיד שאתה חושב שזה לא בסדר אל תגיד שאין בעולם, יש. << אורח >> אלון שוורצר: << אורח >> אמרתי לגבי מדינות שנזכרו בהשוואה של אותן מדינות. << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> לא הבנתי, הבנתי מה הייתה התשובה. << דובר >> מוסי רז: << דובר >> הוא אמר שאין מדינות בעולם שעותרים במימון של ממשלות זרות. << דובר >> ליאור בן דוד: << דובר >> זה לא משהו שעלה מהסקירה שלנו. פשוט לא עסקנו בזה. עסקנו בחקיקה, לא בדקנו אם יש עתירות כאלה או עתירות אחרות. זאת לא מסקנה שעולה מהסקירה שלנו. << אורח >> אלון שוורצר: << אורח >> לא אמרתי שזו המסקנה. בנוסף, ההבדל בין מדינה לטייקון, באמת זה משהו מאוד בסיסי, למדינה יש הרבה יותר עוצמה איך להשפיע על מדינה אחרת. לצורך העניין יש מדינות ידידותיות מאוד כמו גרמניה או מדינות אחרות שיש לנו איתם יחסים אולי טובים בעניינים צבאיים, היא מעבירה ועוזרת לישראל, מוכרת, לא מוכרת דברים צבאיים. היינו רוצים שבגלל שהיא ידידותית יבוא איזה ארגון ויקנה ממנה עכשיו נשק, אמצעי לחימה? ברור שלא. לא כל דבר של מדינה ידידותית אפשר לעשות. לכן אנחנו לא רוצים שהיא תשפיע עלינו כמו שבגלל שהיא ידידותית. אנחנו בוחנים כל דבר לפי האם היא מקדמת את האינטרס של אותה מדינה או לא. טייקון גדול ככל שיהיה, אין לו זכות הצבעה במוסדות בין-לאומיים. הוא לא חבר באו"ם. אי-אפשר להשוות בין הדברים האלה. דרך אגב, אם חברי כנסת מעוניינים לקדם חקיקה ומיסוי נגד אנשים פרטיים, נגד הקרן החדשה לישראל, אולי מוסי או אנשים אחרים פה, אולי ירצו להצטרף לחקיקה כזאת ולקדם חקיקה נגד קרנות פרטיות, יכול להיות שגם אנחנו אם יראו לנו את החוק. באמת אין לי בעיה שארגונים אחרים, כמו 'המוקד להגנת הפרט' שמעל 90% מהמימון שלו, לא פרטיים, ממשלות זרות ואנשים פרטיים, נמסה אותו עוד קצת. אז אם מישהו רוצה ככה לקחת את מה שעלה פה, שיש בעיות עם אנשים פרטיים ולקדם מיסוי נגד הקרן החדשה לישראל, אני בטוח שאנשי הקרן החדשה לישראל יצטרפו בלהט לכל דבר כזה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הלשכה שלי פתוחה לכל הצעה בכיוון הזה. << אורח >> אלון שוורצר: << אורח >> באמת, אי-אפשר בלי ההבחנה ברורה בין אדם פרטי למדינה. אני חושב שאי-אפשר לנהל פה איזשהו משהו בסיסי. יש הבדל מהותי - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רוצה לציין בעניין הזה, זה בהרבה מאוד מהמדינות שמופיעות בדוח הממ"מ מחילים את זה על גורמים זרים, גם מדינתיים וגם לא. זאת אומרת שאפשר לחלוק, אבל להגיד זה ברור שזה לא קיים? בחצי מהמדינות - - - << אורח >> אלון שוורצר: << אורח >> ברור. בעוצמה בין מדינה לבין בן אדם פרטי או קרן פרטית, יש הבדל בעוצמה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שאפשר להתווכח. אני רק אומר שכעניין עובדתי, בהרבה מהמדינות בדוח הממ"מ מתייחסים באופן זהה גם למדינה זרה וגם לגורם זר. ואז עולה שאלה, מבחינת עוצמה, מבחינת החלטה לאיזה כיוון רוצים ללכת. זה בוודאי לא משהו שאין לו תקדים. זאת אומרת שהוא דווקא נפוץ. << אורח >> אלון שוורצר: << אורח >> גם את זה לא ציינתי. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> רוב המדינות למעשה מחילים את זה גם על מדינות וגם על גורמים לא מדינתיים – ברוב המדינות שמופיעות בדוח הממ"מ. << אורח >> אלון שוורצר: << אורח >> שוב, ברוב המדינות שמופיעות שם, לא בדקנו האם יש אותה בעיה שיש במדינת ישראל שיש התערבות זרה וחתרנות מדינית זרה כמו במדינת ישראל. אני חושב שראוי שהחוק הזה יקודם בהקדם האפשרי. היה אפשר למנוע המון בעיות שיש במדינת ישראל, המון חוקים של הפרלמנט, של נבחרי הציבור שלנו, עומדים כרגע במבחן בג"ץ בגלל עתירות של ארגונים במימון משלות זרות. זו חתרנות זרה מדרגה הכי גבוהה שיש שלא מאפשרת לנו, לאזרחי ישראל, לקדם את האינטרסים שלנו. לכן אני מקווה מאוד שהחוק יקודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אני שנייה רוצה להגיד, גם כדי שגם התייחסויות של הארגונים וגם ההתייחסויות של משרד המשפטים והייעוץ המשפטי שיהיו קצת - - - ובסופו של דבר נהיה גם יותר מכוונים לטייב, לשפר את הנוסח שמונח, גם אם לפחות לגבי חלק מהסוגיות העקרוניות, יש מחלוקת. אבל מה שנקרא, צריך לקבל גם עמדות שלפעמים לא מסכימים איתן, ככה זה עובד בדמוקרטיה. << דובר >> קריאה: << דובר >> סליחה, אפשר כי כיוון שהשמיצו את הארגון שלי לקבל זכות דיבור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השמיצו עוד כמה ארגונים פה ובניגוד לארגון שלך, זה היה לא בצדק. אני רוצה לדבר על הסוגיה שעומדת פה על השולחן. אני כן מבקש, אני לא יכול להכריח אף אחד, כל אחד יכול להתבטא ולהשתמש בזמן שלו כרצונו, אבל אתם יודעים, אנחנו בדיון לא ראשון ולא שני בחוק, אפשר באיזשהו שלב לבוא ולהגיד: אוקיי, ניסינו וניסינו לשכנע, לא הצלחנו, בואו נתקדם. יש כאלו שירצו לראות בזה צמצום נזקים, יש כאלו שירצו לראות בזה טיוב, אבל זה לא משנה, אחרת לא נתקדם. יכול להיות שיש כאלו שרוצים גם את זה, אבל אני לא אאפשר את זה. יש כמה שאלות שעולות גם מחוות הדעת של ייעוץ המשפטי לוועדה, גם מהדברים שנאמרו בדיונים הקודמים, ומבחינתי, וכמובן גם המציע מסכים, נסכם ונדע איפה אנחנו עומדים. קודם כל ההבחנה בין מדינה זרה לבין גורם שאיננו מדינתי. ההבחנה הזאת נומקה רבות. אני מבין שיש כאלה שלא מקבלים אותה. מדינות בעולם – לא אמרתי שכל המדינות – וגם מדינת ישראל, מתייחסות באופן שונה, להפרת או לפגיעה בריבונות שלהם כשזה בא מאנשים פרטיים לבין כאשר זה נעשה על ידי מדינה. יש לזה המון המון השלכות בהרבה מאוד תחומים. כשבן אדם פרטי נכנס לישראל שלא כדין, אז או שהוא מסתנן או שהוא שב"ח או שהוא תייר שעשה הרחבה לוויזה שלו, וזה עניין חמור מאוד, רק לא עניין שאנחנו מתייחסים אליו כאירוע של עונש מוות. אם חייל של מדינה אחרת נכנס למדינת ישראל, אנחנו יכולים לראות את זה כפגיעה בריבונות או כפלישה או להרוג אותו, לירות בו כדי להרוג אותו, כי זה אירוע של הפרת ריבונות ברמת המלחמה. וכנ"ל בעניין העברות מידע, יש הבדל בין עיתונאי שנכנס ומדווח למה שקורה בעולם לבין סוכן של מדינה אחרת שנכנס לעשות פה ריגול. חלק מהדברים שעליהם עכשיו יושבים אנשים ברגעים אלו ממש בחקירות שב"כ, אלה פעילויות שאם הם לא היו נעשות עבור מדינה אחרת, אלא הן היו נעשות עבור פרטים, אולי לא היינו אוהבים אותם, אבל היינו מתקשים למצוא את הסעיף בספר החוקים להאשים אותם. סוד גלוי אספר לכם: יש אישה, לפעמים אפילו ראיתי את גלעד יושב לידה ומדבר איתה, מגיעה לוועדה לפעמים, היא מצלמת נבחרי ציבור כשהם נמצאים בכל מיני מקומות, קוראים לו נאווה רוזוליו, אולי שמעתם עליה. היא עושה את זה בשם ארגון מחאה ישראלי. אני חושב שזו פעילות מאוד מאוד מכוערת, יכולה להיות אולי אפילו גם הטרדה. אני לא חושב שזה מריגול ולא בגידה במדינה, למרות שזה דבר שממש נורא ואיום בעיניי ופוגע בתרבות הפוליטית הישראלית ועוד הרבה דברים, אבל זה במסגרת הדיון. מישהו שהלך וצילם בשביל מדינה אחרת את נבחרי הציבור, את הבתים שלהם וכולי, עשה פעולת ריגול. ומאחר ויכול להיות שזה גם היה בזמן מלחמה, זה יכול להיות גם עונש מוות. כלומר, אותה פעולה בדיוק, כשאתה עושה אותה עבור מדינה אחרת, אם היא מוגדרת כמדינת אויב, יש לה עונש מסוים, אם זה מדינה אחרת שאיננה מדינת אויב, זה משהו אחר; וכשאתה עושה אותה עבור אדם פרטי או עבור אזרח מדינת ישראל, זה פעילות לפעמים אפילו לגיטימית שאתה לא שובר אף חוק. דיברנו על זה פעמים רבות. ניתחנו את זה. אפשר לא להסכים, אפשר לקבל, יש לזה כמובן גם את האלמנטים של המגניטודה, של העוצמה, כמה כסף יש למדינה וכמה כסף יש לאדם פרטי, ותחרות הוגנת ושוק חופשי, ומה שלא רוצים. בבקשה, כדי שהדיון יהיה יעיל, מבחינתי נשים את הדיון מאחורינו, כי באמת דיברנו עליו רבות. כל אחד יכול לעשות עם הזמן שלו מה שהוא רוצה, אבל זה לא משהו שאני מרגיש שהדיון בו לא מוצא, לפחות מבחינתי. זו נקודה אחת. לכן זה יעסוק בישויות מדיניות זרות, זה לא יעסוק בגורמים פרטיים. הבחנה שנייה שעולה פה גם מדברי ההסבר, גם מהמסמך של הייעוץ המשפטי, גם מהמסמך של הממ"מ, זה ההבחנה בין פעילות עסקית או מלכ"רית והיחסים ביניהם, וזה משליך על הרבה מאוד דברים. הפעילות המלכ"רית – אגב והסתכלתי וראיתי, אני תכף אשלח גם לך – אבל אני חושב שעיקר הביקורת וחוסר ההבנה ואולי גם הטעות המשפטית לדבר על חופש ההתאגדות, אין פגיעה בחופש ההתאגדות, אין פגיעה בחופש ביטוי, אין כלום. באים ואומרים,: מלכ"ר מקבל ממדינת ישראל סט של הקלות והטבות משמעותיות מאוד שמדינה בוחרת למה היא נותנת. היא לא נותנת למשל אפילו את חופש ההתאגדות כחל"צ, מדינת ישראל נותנת למטרות ציבוריות מסוימות. אם אתה רוצה להתאגד לפעילות פוליטית, אומרים לך: תתאגד ככה ולא ככה; אם אתה מתאגד לפעילות עסקית: תתאגד ככה ולא ככה. אתה יכול להירשם כמפלגה, ואז תתעסק כפעילות פוליטית ויחולו עליך סט רגולציה א'; אתה יכול להתאגד כתאגיד למטרות רווח, ואז אתה תמוסה בהתאם ואתה תפעל בהתאם. אתה יכול להתאגד כמלכ"ר, להתאגד כעמותה שבהגדרה היא מלכ"ר; אתה יכול כחברה, למרות שהפעילות שלך היא עסקית, אם נרשמת כתאגיד עסקי תהפוך למלכ"ר ואז יכריחו אותך לרשם כחל"צ. בעצם העובדה שמדינה מסיבותיה שלה אומרת: למטרות מסוימות תתאגד באופן מסוים ויהיה לך סט רגולציות שונות שחל עליך, איננה פגיעה בחופש ההתאגדות, כעניין הגדרתי. זה אמירה של זה הדרך שבה המדינה בוחרת – יש אגודה שיתופית, אגודה עות'ומנית, שותפות שאיננה רשומה, כל אחד בדרכו. יש אלף שיטות להיות תאגידים במדינת ישראל, תאגידים או אגודות מסוג אחר. ואתה יכול גם להיות אישיות משפטית שאיננה תאגיד, הכל יש, הקדשות יש, הכל יש. ולכל אחד מהם יש סט רגולציות שונה. תאגיד מאוד מאוד מצומצם, מאוד תפור דק, שוב – בהחלט יכול להיות אני חושב שכדאי שנתמקד שם, איך תופרים את זה נכון כדי להתמודד עם האירוע שלשמו התכנסנו. ומדינת ישראל באה ואומרת: אם אתה תאגיד שמקבל כסף ממדינה זרה כדי להתערב בפוליטיקה הישראלית או מול רשויות השלטון הישראליות, בניגוד לפילנתרופיה, בניגוד לבריאות, בניגוד לרווחה, בניגוד להרבה מאוד דברים אחרים – סט הרגולציות וההטבות שחל עליך הוא סט אחר, הוא לא סט של מלכ"ר, עם הטבות מס של מלכ"ר. ואפילו אני מאפשר לך ליהנות משני העולמות תקופה מסוימת, זאת אומרת, אני יכול לבוא ולהגיד לך: תקשיב, אם רוב הפעילות שלך היא מלכ"רית, ומגיעה לך עסקת אקראי כזאת, בסדר, אז היא תמוסה במקור; את הטבות המס, את ההגנה המלכ"רית לא תקבל, אבל תעשה מה שאתה רוצה. עכשיו גור, בהקשר הזה אתה צודק לחלוטין, אם - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היו"ר במה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסיכום החלק הזה של הדיון לטובת הדיונים הבאים ולטובת קבלת עמדות הציבור בנושא עליהם, שיידעו לאיזה כיוון החקיקה הולכת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אדוני אבל לא מסכם את מה שהיה בדיון, אדוני שוטח את משנתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אדוני שוטח את הרציונל של נוסח היו"ר שהונח כאן, ואיך נעבוד עליו מכאן ולהבא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדוני יפסיק להגיד אדוני, כי אז אני צריך גם להגיד לך אדוני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - סבור שהציבור יודע לקרוא. חתור למגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, אני כל פעם שגלעד אומר לי לקצר, אני מבין שהגדשתי איזה סאה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> רק שתדע אדוני היושב-ראש, נתתי לו, נתתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה נושם, אתה מגדיש סאה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> רק שתדע, אדוני היושב-ראש, שכשחבר הכנסת קריב דיבר נתתי לו לדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האמת שהיית צריך ללמוד ממנו שיעור. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> באתי ונתתי ונתתי, עד שבאמת הגדשת את הסאה וחברים מהאופוזיציה כבר לא יכלו לדבר. אז אולי בכל זאת, קצת לצמצם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דווקא האמירה שנכון להיום פעילות עסקית למען מדינות אחרות, איננה אסורה במדינת ישראל, בוודאי לא בדרך הזאת. והרגולציה - - - אז להפך אני אומר: מצוין, אתה רוצה גם עמותה שרוצה לעסוק בפעילות, כולל בפעילות פוליטית, מטעם מדינות אחרות, בהגדרה של מה שאנחנו מגדירים פה כפעילות פוליטית, אין בעיה, רק שיחול עליה, היא לא יכולה ליהנות ממשטר המיסוי של העמותה, ולכן תמוסה במקור על ההכנסה. תמוסה בשיעור 25%, אגב, דומה למס תאגידי. מבחינתי אפשר להצמיד אותו, זה לא לייצר פה אחוז אפילו מס מיוחד. היום הוא 23, אז 23. וזה מתוך אמירה שגם חופש הביטוי וגם חופש ההתאגדות שייכים לאזרחי מדינת ישראל - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> התרומה תמוסה ב-25 או כל העמותה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק התרומה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הספציפית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. ובעצם גם לא לייצר הטיה. בואו ניקח את הדוגמה שהביאו פה דווקא נציגי האופוזיציה, נדבר על קטאר, אני חושב שקטאר צריכה להיות מוגדרת מדינת אויב, זו עמדתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מציע מכיוון שאדוני מקפיד - - - << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> אבל מס חברות זה בניכוי הוצאות, לא? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מצפה לראות הצעת חוק מפורטת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, קטאר מבחינתי – אבל אני אומר, כרגע היא לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תן את החקיקה, תעלה את החקיקה הפרטית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אנחנו עכשיו בחקיקה אחרת, תכין הצעה, אני חותם איתך. חותם שני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נהדר. שמעתם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, שקטאר מדינת אויב? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שלישי, קלנר? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תראה מה זה, נותנים לך להוביל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מחר, נהדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחתים גם את גנץ. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תשאיר לי את השיקולים שלי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אגב, זה על רווח, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> מס חברות הוא לא בניכוי ההוצאות? << דובר >> גור בליי: << דובר >> מס חברות הוא בניכוי ההוצאות. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> אחרי שתוציא את כל המשכורות, לא יישאר הרבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באמצעות המיסוי הזה אני רוצה לוודא שהמדינה תנקה, שהמדינה שמעבירה לך את הכסף, היא מעבירה לך את נטו. הנמען במיסוי הזה הוא לא אפילו התאגיד הישראלי, הנמען במיסוי הזה זה המדינה הזרה. המדינה הזרה אומרת: אני רוצה לפעול בפוליטיקה הישראלית. אמיתי – צודקים אלו שאמרו, היה צריך לאסור את זה לגמרי, כמו הדוגמאות ממדינות אחרות. או לאסור את זה לגמרי, לעשות על זה רגולציה כבדה מאוד או סנקציות, אבל בחלק מהדוגמאות ממדינות אחרות, זה אסור לגמרי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רוסיה, אל סלוודור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הונגריה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, תקרא את החוק, תקרא את הממ"מ. אני קראתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה, זה שהגענו למצב שבו הונגריה זה אנחת רווחה – הונגריה, נו, יופי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קראתי. הונגריה היא הדמוקרטיה הכי מפוארת שיש באירופה כרגע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור, תקים אתה ויאיר נתניהו את מחלקת ההסברה של הונגריה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> וגם תומכת גדולה של ישראל. יש לנו הרבה הכרת הטוב להונגריה. ישראלים פטריוטים צריכים להודות להונגריה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בהונגריה, כולנו ישראלים פטריוטים להודות להונגריה. << דובר >> קריאה: << דובר >> בהונגריה יש מיסוי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהונגריה? תקרא את החוק החדש, מה שכתוב שם. << דובר >> ליאור בן דוד: << דובר >> אולי מי שמתקרבת, מה שהזכרת קודם, זאת הודו. הונגריה לא שייכת למה שאתה אומר עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אקריא לך מהמסמך שלך, אולי לא קראתי את המסמך שלך נכון. << דובר >> מוסי רז: << דובר >> גם אין בו הבחנה בין פרטי לציבורי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> רק אגיד שהחוק החדש שם נמצא כרגע בהליך משפטי, אחרי שהחוק הקודם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא בוטל על ידי הפרלמנט. << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> - - - כרגע הם נמצאים שם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא היינו בסיכום? את חיבתך למשטר ההונגרי, תעשה אחרי זה בלשכתך. אפשר להתקדם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הונגריה בעמוד 39. אני מאוד אוהב את המשטר ההונגרי. כתוב כך: א', יש את החוק 11923T, שנמצאת בהליכי חקיקה ברגעים אלו ממש. << דובר >> ליאור בן דוד: << דובר >> זו הצעת חוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אנחנו בשלב הצעת החוק, זה בסדר. הצעת החוק מדברת על כך שישויות משפטיות וארגונים ללא ישות משפטית הפועלים בתמיכה זרה, מאיימים על ריבונותה של הונגריה על ידי ביצוע פעילויות שמטרתן להשפיע על החיים הציבוריים. משהו פי אלף יותר רחב ממה שאנחנו מדברים פה – לא במיסוי אלא באיסור. << דובר >> מוסי רז: << דובר >> זה רק איום על ריבונות, אצלנו זה ארגוני מתנחלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - תחליט באמצעות צו על רשימת ארגונים, על הארגונים האלו יוטלו חובות שונות, הם יהיו רשאים לקבל תמיכה זרה באישור של הרשות למניעת הלבנת הון; הם לא יהיו רשאים לקבל תמיכה כספית ממס ההכנסה האישי של אזרח – הם מאבדים את סעיף 46 שלהם באופן אוטומטי, את המקבילה של סעיף 46. אגב, אני לא מציע את זה, אני רק אומר שהחוק הזה הוא הרבה יותר חמור מהחוק. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זו הצעת חוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> ליאור בן דוד: << דובר >> קודם כל אמרנו שזו הצעת חוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והפרת ההוראה בדבר איסור קבלת תמיכה זרה ללא אישור מראש לכל תמיכה שנעשית על ידי זה, עלולה לגרום קנס מנהלי השווה לפי 25 מסכום התמיכה. << דובר >> ליאור בן דוד: << דובר >> יש פה הפרה של ערכים המפורטים בסעיפי החוקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, יש פה השפעה - - - ביצוע פעילויות שמטרתן להשפיע על החיים הציבוריים. << דובר >> ליאור בן דוד: << דובר >> המפרה את הערכים המפורטים בסעיפי החוקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה להתפלפל בחוק ההונגרי, אני רק אומר שהחוק הזה הוא הרבה יותר דרקוני. << דובר >> מוסי רז: << דובר >> החוק הזה קיצוני שאפילו המשטר בהונגריה לא בחר להפעיל אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועל כל זה אתם מתפלפלים איתי על זה שאמרתי שהחוק בהונגריה הוא יותר חמור מהחוק הזה. << דובר >> קריאה: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דווקא על מעורבות - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - יכול להמציא במקרה הטוב, בהונגריה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי די, אתה רוצה שאני אקצר וכל הזמן רק מפריעים פה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אני מרגיש שהיותי כאן עליך לטורח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חס ושלום. אל תגיד דברים כאלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו ניפגש עם 27,023 הסתייגויות שיוגשו לחוק הזה. אני רק רושם לפרוטוקול שגם אם במסגרת מכירת החיסול שלכם את הדמוקרטיה הישראלית, תעבירו את החוק הזה, זה יהיה אחד מן החוקים הראשונים שאנחנו נגרוס במכונת הגריסה הדמוקרטית אחרי שדברים יחזרו למסלולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממתי אתם צריכים מכונת גריסה דמוקרטית? יש לכם בג"ץ. אבל אני מבקש שתבקש מהשר קרעי שיגיד לך מה הגימטרייה של חוק העמותות (תיקון) (תרומה מישות מדינית זרה), ולפי זה תקבע את מספר ההסתייגויות שתגיש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם תחזיקו מעמד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ה' עמכם. הנושא של המיסוי הוא על הפעילות, מאחר והמדינה הזרה איננה בגדר הנישום. אבל האמירה היא שזה בעצם סכום העודף, הרווחים שהמדינה הזרה באה והחליטה להשקיע בפוליטיקה הישראלית, ואנחנו אומרים: תשלמו על זה מס במקור 23%. ולכן הרציונל פה הוא לא איסור, הוא לא קנס על ביטוי, הוא אמירה: המשטר הרגולטורי שנותן הטבות מס מפלגות, הטבות התאגדותיות ואפשרויות שונות לפעילות במדינת ישראל, זה דבר שאנחנו מעניקים לעמותות שפועלות לרווחת הציבור בישראל על פי האינטרסים של הציבור בישראל. אנחנו מאפשרים להם לגייס תרומות מהיכן שהם רוצים, אנחנו רק אומרים – אם אתם מגייסים תרומות ממדינות זרות, אנחנו אומרים לכם 23%. החוק הזה הוא עדין מאוד, הוא לא אוסר, הוא לא מונע, הוא אומר: את הטבת המס שאתם מקבלים כעמותה, לא תקבלו על הכסף שמגיע ממדינות זרות. ולכן אני לא מצליח להבין. כן צריך בהחלט לעשות צלילה פנימה לטובת מה הם סוג הפעילויות שבאמת מגדירות מעורבות פוליטית. אגב, לצורך העניין מפלגה או גוף פעיל בבחירות, גם אם הוא עמותה, לא אמורים להיות זכאים להטבות המס ולכללים המיוחדים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> V15. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. בגלל שיש V15, רק ש-V15 מגדיר פעילות בצורה מצומצמת מאוד, הוא מגדיר פעילות רק לתקופת בחירות והוא לא מתמודד עם ה-collusion שיש פה בשיח הישראלי גם על בית המשפט וגם על השיח הישראלי, וגם על הפעילות הפוליטית הישראלית באמצעות סכומי עתק ממדינות זרות. והדבר הזה הוא הגנה על ריבונותה של המדינה. הדבר הנוסף הוא אותה אגרת עתירה לבית המשפט או לבג"ץ או לבית משפט לעניינים מנהליים גם. ופה אני מסכים שהפתרון הזה הוא פתרון מכוער לבעיה מכוערת. אין פה שאלה. דרך המלך הייתה מאוד פשוטה, שבית המשפט העליון הישראלי היה פועל כמו בתי המשפט בכמעט כל מדינה אחרת בעולם, ולא היה נותן זכות עמידה לכל גורם שהוא, גם לא אם הוא בחברה הישראלית, אבל בטח ובטח לא אם הוא ממומן במימון זר. והסיטואציה שבית המשפט העליון פתח את דלתותיו, אני חושב שהאמירה מאוד הגיונית. ופה אני אשמח אגב, אם אולי לדיון הבא הנהלת בתי המשפט תוכל לעשות תחשיב בממוצע כמה עולה בשעות שיפוט, בזמן שיפוטי, בכל הדברים האלו, לעתירה בבית המשפט העליון. לגבי אזרחי מדינת ישראל, אני מבין למה אני מסבסד להם את עלות העתירה. אגרה למיטב ידיעתי לא מכסה את עלות הדיון בבג"ץ, אולי אפילו לא את הצילום הניירות של הדיון בבג"ץ. זה סכום סמלי ומצחיק, זה אפילו לא שעה אחת של השופטים הדנים בתיק והיועצים המשפטיים שלו, שעה כזו עולה יותר מכל הסכום של האגרה של העתירה. הגיוני שאסבסד מוצר עבור האזרחים שלי, לא הגיוני שאני אסבסד מוצר עבור מדינות זרות. וההטיה בסבסוד הזה מביאה לכך - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> ואזרחים זרים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> פה זה מחדד את ההבחנה – אם טייקון זר, למה אני מסבסד את הטייקון או חברה זרה? זה מתנגש הרציונל שלו. עד רבה מסבסדים רק ישראלים, בסדר, אבל פה דווקא מדינה זה לא – אין פה שוני << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי עתירות של אזרחים זרים, באמת שאלה. כשאזרח זר עותר, אכן אני מסכים, אגב לא צריך להיות לו זכות עמידה מלכתחילה, ויש כל מיני פסיקות בנוגע לזכות עמידה של אזרחים זרים, אבל צריך להתמודד עם זה באמצעות דבר אחר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל כסף לבין ייצוג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, אני מבין שלא קיבלת את המלצתי ובכל זאת רוצה להתווכח על העיקרון הבסיסי שאומר שיש הבדל גדול מאוד - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> באגרה עוד יותר מתחדד הקושי במה שאתה אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - כאשר אני מקבל תמיכה מתורם שהוא אדם פרטי זר, זה לא משנה את הסטטוס שלי. כי אני בסופו של דבר פועל על פי האינטרסים שלי ונעזר במי שאני בוחר. << דובר >> מוסי רז: << דובר >> איך אתה יודע את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי שזה - - - << דובר_המשך >> מוסי רז: << דובר_המשך >> אתה, אבל לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא חייב להסכים איתי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> זאת הנחת היסוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא חייב להסכים איתי. מוסי, אמרתי בתחילת דבריי – אמרתי שאם אתה אזרח ישראלי, אבל גם אם היית אזרח זר, והיית מבקש ממני לעשות כל מיני פעולות במדינת ישראל, עדיין זה לא היה מגדיר אותי כסוכן זר, זה לא היה מגדיר אותי כמרגל, זה לא היה מגדיר אותי כדבר, זה היה מגדיר אותי כמישהו שעובד למען האינטרסים שלו בשיתוף פעולה עם אזרח חיצוני. זה לא משנה את הסטטוס שלי. << דובר >> מוסי רז: << דובר >> מה לאינטרס זר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתה רואה תפיסה מעניינת, אני לא רואה את זה, אני רואה אחרת. << דובר >> מוסי רז: << דובר >> אני רואה במדינה, בוודאי דמוקרטית, דבר יותר אמין מאזרח. כאזרח הוא אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פה לב התפיסה של ההבדל בין שמאל לימין בכלל. << דובר >> מוסי רז: << דובר >> חלק גדול מהמעשים שנעשו פה במדינה במימון עמותות כאלה, נעשו על ידי אנשים שעשו את ההון שלהם במעשים, ואני לא רוצה להסתבך בדיבה, בקזינו ובכל מיני מעשים שאני אפילו לא רוצה לנקוב בשמם ואנחנו יודעים את זה טוב מאוד. אז למה זה בסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברתי את ההבדל, שוב אני לא רואה טעם לחזור עוד. << דובר >> מוסי רז: << דובר >> נניח שאתה רואה - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אבל אזרחים פרטיים הם לא חברים במוסדות, אין להם פורומים בין-לאומיים, הם לא יכולים להפעיל לחץ פוליטי. זה ההבדל. << דובר >> מוסי רז: << דובר >> תסביר למה זה יותר גרוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, סליחה מוסי, גלעד הוא הגבר היחיד בשמאל הישראלי, אז אני רואה עוד גבר מהשמאל הישראלי, אני מתבלבל. אני אומר דבר מאוד פשוט: כאשר אתה עובד עבור מדינה זרה, גם אם היא דמוקרטית, אתה מרגל. << דובר >> מוסי רז: << דובר >> מה זה עובד? נניח שאתה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מוסי, הבאתי את הדוגמה. << דובר >> מוסי רז: << דובר >> נניח שהקמת עמותה לצדק - - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מוסי יקירי, הבאתי את הדוגמה. אם אני הולך ומשרת בצבא של מדינה דמוקרטית אחרת, אני עובר עבירה לפי חוק העונשין הישראלי. גם אם זה מדינה דמוקרטית, זה החוק, << דובר >> מוסי רז: << דובר >> איך תגיב עוד מעט כשבדרום אפריקה ישפטו חיילים ישראליים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מוכן להקשיב לי? זה החוק הישראלי, לא אני הצעתי אותו, זה החוק הישראלי היום. לשרת בצבא של מדינה זרה, זו עבירה על החוק הישראלי. אם אתה אזרח ישראלי ואתה הולך לשרת, יש כל מיני כללים, החרגות, לא משנה, גיוס חובה, אתה לא יכול להתחמק. אזרחים אמריקאים למשל, אלמלא גיוס חובה במדינת ישראל, הם בבעיה, כי גם באמריקה יש חוק דומה של ללכת לשרת בצבא של מדינה אחרת. אם זה חובה, אין מנוס, כופים עליך, זה לא ברצון. אני דווקא לוקח את הדוגמה שלך, ואני הולך לשרת בכוח האבטחה של ברון סמים קולומביאני – לא עברתי על חוק ישראלי. מה לעשות? כי יש הבדל מאוד גדול. ללכת לשרת בצבא ארצות הברית שמדינה יקרה וחשובה שאנחנו מאוד אוהבים, זו עבירה פלילית, וללכת להיות מתנדב – זה היה בתשלום – מתנדב בכוח אבטחה של ברון סמים קולומביאני זה לא עבירה חוקית. << דובר >> מוסי רז: << דובר >> וזה נראה לך הגיוני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נראה לי הגיוני, זה החוק. << דובר >> מוסי רז: << דובר >> אז בוא תשנה את מה שלא הגיוני, במקום עוד יותר דברים לא הגיוניים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כן, יש בזה היגיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסיטואציה של פגיעה בריבונות, מגרש המשחקים הוא בין מדינות. לדוגמה ארצות הברית, אדם שריגל עבור מדינה ידידותית כמו ישראל, שפטה למאסר עולם כמעט ללא שחרור, היה צריך פה את כל את כל כוחה של מדינת ישראל כדי לשחרר אותו – ברוך השם הוא שוחרר – אפילו שהוא ריגל למען מדינה ידידותית, דמוקרטית. להביא מידע לאדם חיצוני שאיננו מדינה, זה לא עבירה. ההבדל הזה: ככה עובדת - - - << דובר >> מוסי רז: << דובר >> אם זה מידע סודי, ודאי שזאת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מידע סודי, לא קשור למידע סודי, ריגול זה לא רק מידע סודי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אדוני, אם אני מחזירה אותנו לאגרה, השאלה היא בעצם בעבור מי אני מגישה את העתירה. אתה אומר: אם אני מקבלת אפילו 5% מימון זר ממדינה כלשהי, אני עובדת בעבורה ולכן כשאני מגישה עתירה לבג"ץ, היא באה עבור אותה מדינה זרה. אבל אם אני מקבלת 95% או 99% מימון מאדם פרטי לצורך העניין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא אותו שדה סמנטי, זה לא אותו שדה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני מייצגת את האינטרסים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא אותו שדה סמנטי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> במיוחד כשהמדינות האלה תורמות לאוניברסיטאות, להמון גופים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא אותו שדה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לכן הריגול הוא לא רלוונטי. כשהיא תורמת לאוניברסיטה העברית, אתה לא מתקומם על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מתקומם על התרומה בכלל, אני לא מתקומם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כל השימוש בליבה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מתקומם על התרומה, שיתרמו בשמחה רבה. אני מתקומם על העובדה שמערכת המשפט של מדינת ישראל עובדת עבור מדינות זרות לפני שהיא עובדת עבור אזרחי ישראל. זאת המציאות שאליה אנחנו קמים, אחת הבעיות הקשות של הדיון, כולל של נייר העמדה שלכם, הוא שאתם מנהלים דיון תיאורטי. תיאורטי – אין פה מקרה אחד שהבאתם. מקרה אחד לא הבאתם. למה לא הבאתם מקרה אחד? אתם יודעים למה? כי אין. אין גופים שמקבלים מימון זר בהיקפים גדולים למען מטרות פילנטרופיות שנתקלות בבעיה. זה לא קיים. זו פשוט קבוצה ריקה. לעומת זאת מביאים לכם ארגונים, מביאים לכם גופים, מביא לכם הח"כ המציע, 1,000 עתירות בשמונה שנים, זה פרקטי, זה לא טיעון תיאורטי. 1,000 עתירות פירוש שבזמן שבית המשפט דן ב-1,000 עתירות, בזמן הזה הוא לא דן באזרחי ישראל, זו הבעיה שצריך לפתור. אז עכשיו אתם אומרים: בתיאוריה יכול להיות שיהיה איזה אזרח סתם - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה בכלל לא תיאורטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תביא מקרה. תביא מקרה. בתיאוריה יכול להיות מקרה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אגיד לך מקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר לך חד וחלק: אם מדינת ישראל תיתקל בסיטואציה שבאמת בתי המשפט מוצפים בעתירות שמשולמות על ידי אזרחים זרים, אני בטוח שחבר הכנסת קלנר יטפל בבעיה. אנחנו מדברים תיאוריות, אנחנו מדברים על פגיעות תיאורטיות בחופש ביטוי. אותו גוף פילנטרופי שכל החיים שלו עוסק בזה, ופתאום החליט לעשות שינוי מטרות ורוצה להתעסק בפוליטיקה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> דווקא אני מדבר מעשי מאוד, בעיני כל התיזה שבאה ואומרת ש"אדם טבע ודין" וכולי, אם לא היו מקבלים את הכסף מהאיחוד האירופי, הם היו לא עותרים, זה הרי לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> עכשיו הם עותרים הרבה יותר. כי עכשיו יש להם כוח לעתור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, אתה עושה ספקולציות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא ספקולציות, אפשר להסתכל על ארגונים - - - קיבלו כסף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה עושה ספקולציות, מה שברור זה שיש גרנטים שבהם גופים התחייבו למדינה תורמת, אנחנו נגיד איקס עתירות בזמן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר פרקטיקה, אתה מדבר תאוריה, אולי יהיה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, בדיוק זה, גם כשדיברנו קודם, דיברנו גם במדינות דמוקרטיות אחרות, כשאתה רואה, אתה מחפש את הזיקה ההדוקה – התחייבתם, זה משהו אחד. אבל כשאתה לוקח גוף שפעל לפני שקיבל מימון זר, הוא יפעל אחרי, ואתה אומר: בגלל שהוא כמה שקלים מפלוני, אז זה צובע את כל הפעילות שלו, זה התיאורטי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הוא לא קיבל את זה סתם. יש מישהו בעל אינטרס, יש מדינה בעלת אינטרס היא באה ונדחפה לחברה האזרחית שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, אתה בא מהמקום ההפוך לחלוטין. אגב, זו לא עמדה משפטית, זו עמדה פוליטית. זו לא עמדה משפטית בכלל. אם הייתי יכול בלי לשפוך יותר מדי תינוקות עם המים, הייתי אומר כלל של איסור מוחלט. אם אתה מקבל שקל ממדינה זרה, אל תתערב בפוליטיקה בכלל, נקודה סוף פסוק. אין שום סיבה בעולם, כמו שאמרתי בתחילת דבריי, אם אתה פועל בשדה הפוליטי, אין סיבה שמדינה זרה תבחר. תחשוב על מימון מפלגות, תחשוב שכל ח"כ - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, זה אותו דבר בדיוק. תחשוב שתקציב הקשר לבוחר של כל ח"כ היום ניתן על ידי הכנסת, הוא 100,000 שקל לשנה בערך – כל מדינה יהיה מותר לה לתת לחבר כנסת מהמפלגה שהיא מעדיפה שתקציב הקשר של הבוחר שלו יהיה פי עשר. למה? ככה. ברור שזה משפיע על השיח, גם בשקל אחד זה היה משפיע על השיח. למה? כי אתה מבין שאם חלק מהמפה הפוליטית יהיה משומן היטב, וחלק מהמפה הפוליטית לא יהיה לו כלום, אז יהיה לך הטיה של השיח. אנחנו מייצרים כללים של שוויון בשיח הפוליטי, כופים שוויון, כופים איסורי תרומות, כופים כל מיני דברים על השיח הפוליטי, גם בתקופת בחירות, גם לא בתקופת בחירות. אוסרים עלי לקבל תרומות פוליטיות, מה שפעם היה מותר במדינת ישראל וקיים במדינות אחרות ואני לא מתלונן, כי באים ואומרים: אנחנו רוצים לייצר שווין. שכוחך בשדה השיח הציבורי יהיה פונקציה של כמה אזרחי ישראל מצביעים לך. ואז בא חבר כנסת עם תקציב של 100,000 שקל בשנה לטובת פעילויות ציבוריות שלו – בואו ניקח את כל חברי הכנסת של מחנה הימין, 64 מנדטים, היו 64, עכשיו 68, תעשו 68 כפול 100,000 – כל חברי הכנסת של 68, רוב מדינת ישראל, אומרים: אנחנו רוצים להתאגד ביחד לקמפיין, ובא ביידן, חותם צ'ק קטן, סוגר את כל האירוע ולך עכשיו תנהל קמפיין אל מול ביידן. אתם מדברים איתי על חופש ביטוי ודמוקרטיה? על שוויון בין אזרחי מדינת ישראל. ביידן נשיא מדינה דמוקרטית, אבל לא ייתכן שחבר כנסת - - - << דובר >> מוסי רז: << דובר >> עכשיו יש קמפיין של האיחוד האירופי נגד עונש מוות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חמור מאוד. << דובר >> מוסי רז: << דובר >> אבל ככה זה במדינות דמוקרטיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. לא נכון, זה לא ככה במדינות דמוקרטיות. << דובר >> מוסי רז: << דובר >> אתה מדבר על איזון שלא קיים בכלל משום שבג"ץ, אותו בג"ץ שאתה נגדו, קבע שלכם בימין מותר להשתמש בכספים של המדינה לצרכים פוליטיים ולשמאל אסור. בבג"ץ הידוע נגד ועד יישובי הגולן. ההפגנות נגד רבין, אורגנו בכספי מדינה. וההפגנות לזכרו של רבין, אורגנו בכספי האיחוד האירופי, כספי מדינה - - - שלוקחת מס גולגולת מהמתנחלים, וזה אושר על ידי בג"ץ שאתה כל כך נגדו בפסק דין שערורייתי בהתנגדות של דורנר. אז אתה בא ומדבר איתי על דמיון? שום דמיון, כל הכסף בצד שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מוסי, במחילה מכבוד תורתך, בית המשפט התיר ואפשר להתווכח אם ההחלטה הזו נכונה או לא נכונה - - << דובר_המשך >> מוסי רז: << דובר_המשך >> לא נכונה. אבל הוא התיר לכם להשתמש בכספי מדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מוסי, אולי התיר ואפשר להתווכח אם ההחלטה נכונה או לא נכונה על יישובים שנאבקים על האינטרס הלוקאלי שלהם והם ישויות נפרדות מהשלטון המרכזי, כשם שהיה מותר לעיריות לבוא לפה, להפעיל גם לוביסטים לפעמים, להפגין, למחות, להשתמש בכספים שלהם כעירייה נגד חוק הארנונה שפוגע להם בהכנסות. אמר בית המשפט – שוב, אפשר להתווכח - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> שם זה היה על הקיום שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה היה על עצם הקיום שלהם, הוא אמר: מותר לכם להשתמש בכספים הציבוריים שלכם בנושא הזה. << דובר >> מוסי רז: << דובר >> ועם זה מימנו את ההפגנות נגד רבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, סליחה - - - << דובר_המשך >> מוסי רז: << דובר_המשך >> סליחה, סליחה – מודעות בעיתונים והכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר להתווכח, אבל זה לא כספי מדינה, אלא אם כן הלאמת את כל השלטון המקומי. << דובר_המשך >> מוסי רז: << דובר_המשך >> הישובים בשטחים לא מקבלים כסף מהמדינה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לשלטון המקומי יש לו אינטרס מובחן מהשלטון המרכזי, והוא מנהל כל הזמן מאבקים, כאלה ואחרים, נגד - - - << דובר_המשך >> מוסי רז: << דובר_המשך >> והוא מקבל כספים ממשרד הפנים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון - - - << דובר_המשך >> מוסי רז: << דובר_המשך >> - - וממשרד הביטחון, והשתמש בהם בהפגנות נגד רבין, ואתה מדבר איתי על שווין? אתה מדבר איתי על שווין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מוסי, אאלץ להוציא אותך כי אני גם עונה לך, גם מכבד אותך, גם נותן לך זמן, ואתה כל הזמן קוטע אותי כשאני עונה לך, די. שוב, אני בקואליציה הנוכחית – אתה אומר ימין ושמאל, לא יודע על מה אתה מדבר – בא מרכז השלטון המקומי ומחה והפגין והשקיע כספים נגד פעילויות רבות של הממשלה הזאת הנוכחית, ממשלת ימין למיטב ידיעתי. ואני לא חושב שאי מישהו טען שאסור לשלטון המקומי להיאבק על האינטרסים שלו אל מול השלטון המרכזי. לא ראיתי מישהו שמתלונן על זה. אני חושב שזה חלק מהדמוקרטיה, וזה במערכת היחסים בתוך מדינת ישראל, אני לא חושב שהנדון דומה לראייה. אבל אני חושב שמדינה זרה, מהסיבות שדיברנו, זה אירוע אחר. הסיטואציה שנתקלנו בה ואנו נתקלים בה יום יום, שבו לתהליך הדמוקרטי הישראלי – שלצערי בשנים האחרונות כולל בתוכו גם את בג"ץ, והוא לא צריך לכלול, לא צריך שיהיו עתירות נגד חוקים, אבל יש – מוזרם כסף גדול מאוד מחוץ למדינה, עד לרמה ששגריר גרמניה הגיע לדיוני בג"ץ הסבירות, ושמדינתו מימנה חלק מהארגונים שעתרו נגד. נגד חוק-יסוד במדינת ישראל. ההסדרים החוקתיים במדינת ישראל, בוא נסכים מוסי שאני אתה לא מסכימים על שום דבר, אבל דיון על איך ייראו ההסדרים החוקתיים של מדינת ישראל אני אנהל איתך – למה שאנהל אותו עם סטפן? למה שאנהל אותו עם ג'ק? אני רוצה לנהל אותו איתך, נחליט מה שנחליט, שלושה סיבובים, נפילה אחת, מישהו ינצח בסוף. אבל לא ייתכן שאני צריך לנהל אותו מול כל העולם, אנחנו גם כך מדינה קטנה מוקפת אויבים. את הדיון החוקתי הכי בסיסי של מדינת ישראל, איך ייראה ספר חוקי היסוד של המדינה, נאלצנו לנהל אל מול האיחוד האירופי. כל הארגונים שעתרו – אחד אחרי השני – נגד הדבר הזה, מומן על ידי האיחוד האירופי. 64 ח"כים מצביעים, כל העותרים – איחוד אירופי. יכול להיות שאתה חושב שחוק הסבירות הוא זוועה, אני גם לא מבין מה זה קשור לזכויות אדם, אבל איך זה הגיוני? איך זה דמוקרטי? ואיך אתה מגן על זה? שוב, אתה יכול לבוא ולהגיד שזה תופס יותר מדי; אתה רוצה להגן גם מפרטים, אני מבין את הטענה, אני חושב שהיא שגויה, אבל לבוא ולהגיד שזה לגיטימי שאת השיח הפוליטי הפנימי הישראלי אנחנו כל הזמן ננהל תחת מתקפה בסכומי עתק ממדינות אחרות שיחליטו לנו? אתה אהבת את השלטים של "Biden save us" בהפגנות קפלן? אני לא אהבתי Biden save us ולא אהבתי את Trump save us. לא רוצה לא את זה ולא את זה. << דובר >> מוסי רז: << דובר >> אבל שניהם הצילו אותנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כנראה. אני מתנצל בפני כל האורחים שלא הספיקו לדבר, אבל אני חושב ששמענו גם מחברי הכנסת וגם מהייעוץ המשפטי. את הדיון הבא נפתח עם הארגונים, זה יהיה דיון המשך לדיון הזה, זה לא יהיה לפתוח מחדש את כל הסבב. שמענו את הדברים. יכול להיות שכבר יהיה נוסח קצת יותר מכוונן לאור הדברים שנאמרו גם בנוסח הזה, ואז יהיה גם אולי יותר קל להתייחס לזה. אני חושב שהעקרונות שדיברנו עליהם, שוב, בקשתי אליכם, זה לא דיון ראשון בחוק, ורוב האנשים פה כבר דיברו לפחות פעם אחת אם לא פעמיים . הממשלה מדברת בקול אחד כמו שאתה יודע שהוא קולו הזך של הפיקולו. נפתח בעמדת הממשל עם משרד המשפטים לפעם הבאה. ובעזרת ה' גם יכול שעד אז החוק על העיצומים הכספיים כבר יתבשל ואז אולי נמזג אותו, אמן ואמן. בדיון הבא תתכוננו – משרד המשפטים, גם ייעוץ וחקיקה וגם רשם העמותות, כולל ההתייחסות של כלי האכיפה הקיימים ולמה הם לא עובדים. בסופו של דבר החוק הזה, כמו שאמרתי, גם בשני חלקיו הוא פתרון גרוע למציאות גרועה. אני בהחלט חושב שאם הכללים היו נאכפים, יכול להיות מאוד שהמוטיבציה לחקיקתו הייתה אחרת. אבל זו המציאות. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:00. << סיום >>