פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 797 מישיבת ועדת הכלכלה יום שני, כ"ו בחשון התשפ"ו (17 בנובמבר 2025), שעה 11:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון מס' 10), התשפ"ה–2025, של ח"כ יוסף טייב << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר דן אילוז אלי דלל שלום דנינו רון כץ שלי טל מירון יעקב מרגי חברי הכנסת: סימון דוידסון יוסף טייב מוזמנים: הודיה גחלי שוורץ – משרד המשפטים הווארד פולינר – משרד המשפטים עדינה לוי - משרד המשפטים כפיר בוטנריו – היועץ המשפטי לגלי צה"ל, משרד הביטחון יובל בכור – היועצת המשפטית הנכנסת לגלי צה"ל, משרד הביטחון תמר מירסקי – הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה טובי הריס – מנהלת מחלקת שווקים, רשות התחרות עומר שכטר – ראש תחום, קשרי ממשל וכנסת בהסתדרות, ההסתדרות החדשה מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי טוני גרינמן – יועץ במש"מ, מרכז השלטון המקומי ערן אוחנה – סמנכ"ל יוצרים, אקו"ם אסף נחום – מנכ"ל, אקו"ם אורלי פרוינד מיה – יועמ"ש, אקו"ם תמיר אפורי – עורך דין, ארגון חברות הסרטים MPA יותם שדה – איגוד הסרטים של אמריקה, ארגון חברות הסרטים MPA מישל קיינס – עו"ד, ספוטיפיי אבי בן הלל – מנכ"ל שח"ם - איגוד שחקני המסך, ארגוני יוצרים ומבצעים איל פרייס – יועץ משפטי - הפדרציה הישראלית לתקליטים והקלטות, ארגוני יוצרים ומבצעים אדיר וישניה – מנכ"ל עיל"ם, עמותה ישראלית לזכויות מוסיקאים ומבצעים שאול שרצר – עו"ד התאחדות ענף הקולנוע, ארגוני יוצרים ומבצעים ניר בוסקילה – מנכ"ל הפי"ל, הפדרציה למוסיקה ישראלית, ארגוני יוצרים ומבצעים מרדכי אמיתי – מנכ"ל הפדרציה הישראלית לתקליטים והקלטות, ארגוני יוצרים ומבצעים לירון לינדאור – עו"ד, הפי"ל, הפדרציה למוסיקה ישראלית, ארגוני יוצרים ומבצעים אורי רשטיק – מנכ"ל אשכולות (בעלי זכויות יוצרים), ארגוני יוצרים ומבצעים אבירם אלון – מנכ"ל אולמות אירועים אופיר מכבוש – סגן יו"ר ארגון מעצבי שיער ניר קפלן – מנכ"ל התאחדות המלונות ייעוץ משפטי: נעמה דניאל ברוש טובול מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: רויטל יפרח רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון מס' 10), התשפ"ה–2025, פ/3177/25 כ/1115 << נושא >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון מס' 10), התשפ"ה-2025, של חברי הכנסת יוסף טייב, יונתן מישרקי וצגה מלגו. מה נשאר לנו, גברתי היועצת המשפטית? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> בדיון הקודם היושב-ראש נתן זמן לארגונים ולמשרדים להגיע להסכמות לגבי שני עניינים מרכזיים: לגבי הפטור למוסדות חינוך מביצוע פומבי ובדיונים בין מרכז השלטון המקומי, משרד המשפטים ומשרד החינוך וביני. גם היושב-ראש ביקש מחבר הכנסת טייב לקיים ישיבה בלשכתו לגבי הסכום שישולם לארגונים במערכת החינוך. לצורך זה, התבקשו לחזור אליהם עם תשובות עד יום רביעי. הדבר השני שהארגונים התבקשו לשבת ולהגיע להסכמות לגביו הוא העניין של החלה על ביצועים קיימים, החלה של זכות העמדה לרשות הציבור בצורה כלשהי על ביצועים קיימים. וכאן היושב-ראש ביקש מהמפיקים, מארגוני המבצעים ומהפלטפורמות לשבת ביחד ולהגיע להסכמות עד יום רביעי. היושב-ראש גם ביקש ממני לפרסם נוסח במקרה שהארגונים לא מצליחים להגיע להסכמה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ישבתם, מירה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני ממרכז השלטון המקומי. קיימנו ישיבה ראשונה, אנחנו ממש בראשית הדברים. אנחנו נעדכן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עד יום רביעי תבואו מוכנים? עד יום שלישי. << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> אנחנו עדיין לא יודעים לענות. אנחנו נעדכן את הוועדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הארגונים, מה איתם? << אורח >> מרדכי אמיתי: << אורח >> אדוני, ישבנו כבר ביום חמישי ואנחנו מדברים בטלפון. שוב, זה לא דבר פשוט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שום דבר לא פשוט בחיים. אנחנו מדברים על זה כבר קרוב לשמונה חודשים. << דובר_המשך >> מרדכי אמיתי: << דובר_המשך >> אתה צודק. אנחנו הולכים לפי המתווה שאדוני ביקש שנעשה. בינתיים כרגע עדיין אין הסכמות. אנחנו נמשיך לנסות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם אין הסכמות, אנחנו נלך לפי מה שאני אמרתי. זה המצב, ואז בדיון לקראת הסעיפים, אם יגיעו להסכמות, אנחנו נעשה את התיקונים הדרושים. << דובר >> נעמה: << דובר >> אתה רוצה שנפצל את הנוסח? נשמע ביום רביעי אם הגיעו להסכמות ואם לא, אז נפצל אותו? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו נתחיל לקרוא את החומר ביום רביעי. עד יום שלישי שיעבירו לנו את ההסכמה. אם יש, אם אין – אנחנו נתחיל לקרוא את החוק. אני אומר שאם יהיו הסכמות, עד שנגיע לסעיף שאנחנו כוללים אותו, אז אין שום בעיה, נתקן בהתאם. אני לא מחפש לכפות אבל אתם צריכים לגמור את העניין הזה לכאן או לכאן. << אורח >> מישל קיינס: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא יודע. גם אם אני מעביר את זה פה זה עדיין לא אומר שזה עובר במליאה כי בינתיים העברתי איזה 15 חוקים ואף אחד לא הגיע למליאה בגלל המשברים הפוליטיים. אז אני לא יודע מה יהיה אבל אנחנו נסיים את העבודה שלנו. אחר-כך, יכול להיות שלקראת הסוף הכל יעבור. ככה זה בדרך כלל, זה נקרא "ניקוי שולחן". מה יהיה – יהיה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. אנחנו שבוע בענייני הסכמות. לא תביאו – אנחנו ננסח את זה ונתקדם. מה אני יכול לעשות? יש גבול כמה אני יכול לתת זמן. הרשויות המקומיות ומשרד המשפטים, לגבי הנושא של עמלות. אתם ישבתם על זה? << דובר >> הווארד פולינר: << דובר >> אני ממשרד המשפטים. ישבנו אתמול ונשב גם היום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ומה? יש לכם כיוון? << דובר_המשך >> הווארד פולינר: << דובר_המשך >> צריך לצמצם כמה דברים ותהיה לנו תשובה. << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> סליחה אדוני היושב-ראש, אני מנכ"ל אשכולות. כן הגענו להסכמות עם התאחדות בתי הקולנוע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תגיד לנו מה ההסכמות לגבי רטרואקטיבי. << אורח >> שאול שרצר: << אורח >> גם לגבי רטרואקטיבי וגם קדימה – אדוני היושב-ראש, אנחנו עובדים על מסמך כתוב ברגעים אלה. עד יום רביעי נעביר את המסמך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה "קדימה"? בוא נבהיר. לא נתחיל הסכמות לגבי קדימה. קדימה – תגיעו להסכם כתוב ביניכם, לא בחוק. רק לגבי רטרואקטיביות אני מכניס את ההסכמות. << דובר_המשך >> שאול שרצר: << דובר_המשך >> אדוני אומר שהסרטים הוחרגו ממילא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני החרגתי את הסרטים הישראליים, לא הכל. הכל אני לא מחריג. הקולנוע הישראלי שצריך חיזוק – אותו אני מחריג. אבל לא נחריג עכשיו סרטים מחו"ל של סילבסטר סטאלון וכל הדברים האלה. זה לא. << דובר_המשך >> שאול שרצר: << דובר_המשך >> זו אותה קופה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא נוגע בזה. << דובר_המשך >> שאול שרצר: << דובר_המשך >> אבל אמר אדוני שכשנגיע לזה נדון בזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, נדון. אני אומר לך מה העמדה שלי. << דובר_המשך >> שאול שרצר: << דובר_המשך >> אבל למה לשלם לסרטים בחו"ל? זה מאותה קופה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה? כי מגיע להם. אז אולי ניקח את המדינה שלנו, נזים אותה בירח ולא נשלם לאף אחד שום דבר. יש גבול לכל דבר, עם כל הכבוד לכולם. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> כן לציין שהאמנה בין מפיקים זרים למפיקים ישראליים - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היא מנוגדת לאמנה. אז אנחנו נתנגד לאמנה. << דובר_המשך >> נעמה דניאל: << דובר_המשך >> לא, אני אומרת שצריך לבחון את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, תבחני מה שאת רוצה. מישהו רוצה להגיד משהו? זהו? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בוקר טוב אדוני היושב-ראש. מה לגבי הסנקציות? רצינו לגעת גם בנושא של איחוד הגבייה והסנקציות, אם אתה זוכר. חשוב לנו לדבר על זה היום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נדבר על זה. לא הזכרתי את זה בינתיים. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אפשר להתחיל לקרוא את החוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואו נתחיל לקרוא. מה לגבי ההסכם שאמרת? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זו העמדה שלי, אנחנו כבר דיברנו על זה. זה לא שאני מגלה את אמריקה אבל אני חושבת שאנחנו צריכים לפעול לאיחוד גבייה. בפעם הקודמת דיברנו על כמה זמן אנחנו רוצים לתת להם - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נתנו שנתיים לעניין הזה. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> נכון. אני חושבת ששנתיים זה פתרון נכון ובסדר גודל זמן סביר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ומה שנשאר זה הסנקציות כביכול? << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> כן. אם הם לא יגיעו להסכמות בתוך שנתיים, אנחנו צריכים להחליט מה הסנקציה. אני חושבת שצריך להגביל את גובה הפיצוי הסטטוטורי, ודיברנו על זה בדיון הקודם. זאת אומרת, זה לא יכול להיות שאם התביעה היא על סך 5,000 ₪ החוב, הגבייה לא תוכל להיות 100,00 ₪. זה צריך להיות הגיוני עם מגבלה של פי כמה אנחנו יכולים לגבות. אפשר להוסיף לזה הוצאות משפט אם אנחנו רוצים אבל - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שלי, את וחבר הכנסת טייב תביאו לנו הצעה. << אורח >> מרדכי אמיתי: << אורח >> אדוני, בעניין הזה אם אפשר? בעניין של איחוד הגבייה, חשוב שגם נבין על מה אנחנו מדברים. סביב השולחן הזה אנחנו מדברים על איחוד גבייה אבל זה נושא אחד גדול מאוד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נתנו לכם שנתיים. << דובר_המשך >> מרדכי אמיתי: << דובר_המשך >> בסדר, אבל על מה אנחנו הולכים לקבוע בחוק שיהיה איחוד גבייה? איחוד גבייה הוא נכון וצריך שיהיה במקום שבו אנחנו מתעסקים אל מול עסקים קטנים, שבאמת לא יפנו אליהם שלושה, ארבעה גופים אלא גוף אחד. אין לזה מקום כשאנחנו מדברים נניח על בתי המלון, שהם גוף מספיק יציב וגדול שיכול לנהל משא ומתן. אין לזה רלוונטיות למשל כנגד גופי השידור לדעתי. גופי השידור לכן גם לא מבקשים ולא רוצים את זה. זאת אומרת, צריך לעשות רגע דיפרנציאציה - - << דובר >> קריאות: << דובר >> בהתאחדות המלונות אנחנו לא מסכימים לזה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> למה? אני עוד לא הצלחתי להבין את המהות, למה אותו גובה שמדבר בשמכם, שאתם מדברים מראש על עקרונות, איזה חשבוניות להוציא וחיובים? באותן פרופורציות, באותם דברים, גם למלונות מגיעה כתובת אחת. << דובר_המשך >> מרדכי אמיתי: << דובר_המשך >> אני אסביר, אדוני: כשאנחנו מדברים על עסקים קטנים אנחנו מדברים על עשרות-אלפי עסקים. עשרות-אלפי עסקים, למרות שיש ארגונים יציגים שמייצגים אותם, קשה להם לנהל משא ומתן קולקטיבי אל מול הארגונים. כשאנחנו מדברים על התאחדות בתי המלון, זה ארגון אחד שמייצג תחתיו כמעט את כל בתי המלון, שיכול לנהל משא ומתן עם ארבעה גופים. דרך אגב, זה לא בהכרח - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אני עוד לא מבין את המהות, תסלח לי. אולי תגיד לי מה האינטרס שלך ואבין מה הנימוק? בוא נעשה את זה הפוך. אם אין לך אינטרס, למה שזה לא יהיה אחיד, עם שיטת תשלום אחת? << אורח >> אסף נחום: << אורח >> אני מנכ"ל אקו"ם. צריך לזכור שכל אחד מהארגונים מייצג זכויות אחרות. ואם לדוגמה במלון משמיעים רק מוסיקה לועזית אז לנו או לאשכולות אין בכלל זכויות. או שאם יש במלון הרבה הופעות חיות, שזה מה שקורה, אז רק לאקו"ם יש זכויות. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> זה אותו גובה שגובה רק את השירות - - - << דובר_המשך >> אסף נחום: << דובר_המשך >> - - - זה מה שקורה בעולם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם צריכים לעשות הסכם ביניכם שבמקום כזה ככה ובמקום אחר ככה. << דובר_המשך >> אסף נחום: << דובר_המשך >> זה בסדר אבל עוד פעם, אי אפשר לקחת את כל בתי המלון ולהגיד שכולם אותו דבר. יש בתי מלון של שעשוע באילת ובים המלח שההופעות זה הדבר המרכזי שלהם, ובמלון בתל-אביב זה לא ככה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> נו, אז זה מה שהיושב ראש אומר, שתקבעו את העקרונות איך אתם מחלקים את הכסף. אבל אם הולכים כבר לגביה מרכזית, תסדירו את זה אצלכם בחשבונאות. למה להתחיל לפצל? << דובר_המשך >> אסף נחום: << דובר_המשך >> הרעיון הוא נכון ואנחנו נעשה את זה אבל צריך לתחם את זה למוסיקה מוקלטת בעסקים, שזה פותר את רוב הבעיה של רוב העסקים. יש כמה סוגים מסוימים של עסקים - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. תציעו לנו מה, ואמרתי ששני חברי הכנסת יצטרכו לתת לנו הצעה בעניין. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני גם רוצה להוסיף טיעון לגבי זה שחשבתי עליו. בעצם איחוד הגבייה, זה אמור להקל על הארגונים מבחינת הכוח אדם והעלויות שלכם בגבייה. נכון? יש לכם אנשים ופקחים וכל הדברים שכרוכים בזה. ברגע שנעשה את איחוד הגבייה, זה יכול לעזור גם בהוזלה של מה שאתם גובים, וזה חשוב לי לגבי ה - - - ואם נשאיר את הפתח הזה, אז לא תוכלו להוריד מחירים ולהקל על הצרכן. << דובר_המשך >> מרדכי אמיתי: << דובר_המשך >> את צודקת ב-110% בכל מה שאמרת, גברתי וזה נוגע אך ורק לגבי בתי העסק. לא לגבי בתי מלון, לא לגבי גופי שידור - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לגבי גופי שידור אין ויכוח בכלל שאי אפשר לעשות איחוד גבייה. אנחנו מדברים באופן כללי זה על עסקים, ולא משנה אם העסק זה בית מלון או מספרה. << אורח >> מרדכי אמיתי: << אורח >> אני אסביר, כי המשא ומתן לא מתנהל אל מול בית מלון ספציפי אלא הוא מתנהל אל מול התאחדות בתי המלון - - << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << אורח >> מרדכי אמיתי: << אורח >> אל תפריע לי בבקשה. כמו שיש התאחדות בתי המלון אז גם אצלנו יש את הגוף שמרכז את - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> תשלח את אותו נציג בדיוק למלונות. אז איך אתם בונים מערכת גבייה לעסקים קטנים - - << אורח >> מרדכי אמיתי: << אורח >> עבדך הנאמן הוא זה שמנהל את המשא ומתן אל מול התאחדות בתי המלון. עבדך הנאמן הוא זה שמנהל משא ומתן מול גופי השידור. לעומת זאת, כשמדובר בעסקים אכן יש סוכן שאחראי על כל העסק, ושם נכון - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תציגו. רבותי, לא נתחיל את הדיון על זה. גופי שידור הם מחוץ לתמונה. לגבי יתר הדברים – אני מבקש שאתם תציגו לנו מה המחלוקת בעניין הזה או מה ההחרגות שאתם רוצים בעניין הזה. תציגו לח"כים ואני מבקש מכם, אם אפשר, תציגו לנו מתווה. בסדר? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> הרצון הוא שתהיה אחידות סביב ההחלטה של הפקח - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עכשיו, לגבי משרד החינוך ורשויות מקומיות – חשבתם על הרעיון שלנו שיהיה סכום גלובאלי שתשלמו במקום כל הבלגן הזה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אדוני, זה מהות המפגש שקיימנו אצל חבר הכנסת טייב, הניסיון להגיע - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יכול להיות שהכי טוב שיתנו סכום אחד לרשויות וזה יחולק בהתאם. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> הבאנו הצעה נוספת ואני מחכה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כנ"ל משרד החינוך וגמרנו את הסיפור הזה אחת ולתמיד. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כפי שאמרנו, אנחנו נמצאים בשיח. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> הצעתי היום בבוקר איזו שהיא הצעה, אני מחכה שמשרד החינוך יחזור אלי. אני בקשר רציף עם הסמנכ"לית. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יש עוד דבר אחד שאני באמת אמביוולנטית כלפיו. לא אמביוולנטית אבל אני חושבת איך אפשר לפתור, וזה הנושא של דיור מוגן ציבורי. לא בתי אבות פרטיים אלא דיור מוגן ציבורי, של אוכלוסייה יחסית חלשה, ששם אנחנו צריכים לחשוב מה אנחנו עושים. כמובן שאם יש באותו בית דיור מוגן ציבורי אירוע - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> להיפך, דיור מוגן, בתי אבות - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> הוא מתוקצב. הציבורי מתוקצב, שלי, והוא עובד כמו עסק. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. אני נפגשתי איתם במסגרת ה-300 פגישות שעשיתי. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> זה בסדר - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> רגע, אני רוצה להסביר. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> לעומת הפרטיים, גם על הציבוריים זה עובד? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה לא אותו דבר. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ודאי שכן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני חושב שבעניין הזה חבר הכנסת דנינו יכול להסביר טוב מאוד כי יש לו בית אבות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה לא בית אבות פרטי. אני רק רוצה להבהיר: ברור שכשיש אירוע במקום הזה שהוא פתוח לקהל – צריך לשלם, אין בכלל שאלה או אם באה מורה לפילטיס ועושה שם חוג – המורה לפילטיס צריכה לשלם עבור השמעה פומבית. אבל האם הדיור הציבורי צריך לשלם על זה? הדיירים שגרים שם, זה הבית שלהם? אני לא בטוחה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אבל גם בפרטי זה אותו דבר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה לא אותו דבר. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> זה עניין של פסיקת בית משפט והפירוש של הביצוע הפומבי. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> לכולנו דואגים. לכולם. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אמרתי ליושב-ראש שהעניין הזה הובא בפנינו באחד הדיונים הקודמים ובדקתי אותו מול משרד המשפטים. אתם רוצים להגיד מה עמדתכם בעניין הזה? זה מכתב שנשלח אלי ואני חושבת שזה הועלה בשולי הדברים בוועדה והתכתבנו לגבי זה. אמרתם שיש לכם חוות דעת בקנה. << דובר >> הודיה גחלי שוורץ: << דובר >> אני ממשרד המשפטים. אנחנו בודקים את הנושא הזה לעומק, של ביצוע פומבי, ובאופן ספציפי את הקריטריון של מה זה פומבי, מה זה ציבור? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אבל בנושא הספציפי הזה, זה ביתו של אדם. מה לעשות? אותו אדם מבוגר גר שם. אנחנו לא באים לפטור את כל בתי המלון - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אז בסדר, אם יש לו הופעה חיצונית בלובי זה משהו אחד אבל אם משמיעים מוסיקת רקע בפרוזדור, זה כמו שאדם שומע מוסיקת רקע בבית שלו. << דובר_המשך >> הודיה גחלי שוורץ: << דובר_המשך >> אני באופן אישי לא מכירה פסיקה בישראל שנעשתה על דיור מוגן. אני כן מכירה פסיקות לגבי בתי מלון ושם גם החדרים, כפי שאני יודעת – זה לא אותו דבר. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז אולי נבקש שהם יבואו עם עמדה מסודרת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בבקשה אדוני. << דובר >> הווארד פולינר: << דובר >> בעבר הייתה לנו הצעת חוק שרצינו להגיע למה זה ביצוע פומבי או להכליל כמה מקרים ספציפיים. זה לא התקדם וזה רק תזכיר שפרסמנו. אז גם בדיונים לא רשמיים בינינו לבין כל הגורמים, חשבנו על איך להתייחס לעניין של גבייה משותפת במקום חקיקה - - - רק רצינו לפרסם חוות דעת כי יש פה כל מיני קשיים שמתייחסים לכל מיני מקרים של מה זה ביצוע פומבי ומה זה לא ביצוע פומבי. זה גם חל לגבי הדיון - - - וגם לגבי דברים אחרים ואין דרך אחת להגדיר את זה. החוק שלנו היום זה מאוד - - - זה ביצוע פומבי בציבור – זה ביצוע פומבי, משהו כזה. כל מדינה, יש לה מתווה והיא יכולה להחליט לעצמי מה זה ביצוע פומבי ומה זה ביצוע פרטי. אם זה ביצוע פרטי, אין צורך לשלם. אבל המתווה הזה נקבע על-ידי ה - - - והמקום שיש להם זה במסגרת הזאת. ובמסגרת ההחלטה שרצינו להשלים ולפרסם, אנחנו נתייחס למתווה של האפשרות ליצור משהו בחקיקה או בחקיקה הנוכחית. בינתיים בית המשפט לוקח את החוק הנוכחי ומפרש את זה בצורה אחת או אחרת, לדעת מה זה בפומבי ומה זה בפרטי. יש מקרים שזה לא אחיד. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> בסדר, אנחנו יכולים להגדיר שכשמדובר בדיור ציבורי - - - << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> ושוב, דנו בדברים האלה לפני הרבה שנים אבל הפסיקה הבחינה בין כל מיני סוגים של שימושים. כמובן שאם יש מסיבה בבית של דיור מוגן זה דבר אחד. אם הדיור המוגן באופן יזום מעביר מוסיקה לחדרים זה דבר אחר, ואם מדובר על מקלט טלוויזיה או חיבור לאינטרנט שאדם יכול לבחור במה הוא צופה בחדר שלו – זה דבר שלישי. אני חושבת שזה מה שמשרד המשפטים צריך להתייחס לגביו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוא נגיד שהיד לא תהיה קלה על ההדק של ההחרגות. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> אפשר לדבר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לך דקה כי אני רוצה להתחיל להקריא. << דובר_המשך >> תמיר אפורי: << דובר_המשך >> אני בעניין הזה מייצג את איגוד בתי האבות ובתי הדיור המוגן. הנושא הזה, מסתובבים סביבו כבר המון שנים ואין תשובות. הוגשו תביעות על דברים שהיו בתקופת הקורונה, על זה שעשרה אנשים מדיור מוגן ישבו ביחד וצפו בסרטון בטלוויזיה – הגישו על זה תביעה. אין תשובה בפסיקה. אין תשובות בפסיקה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, אנחנו יכולים לעשות בחקיקה. << דובר_המשך >> תמיר אפורי: << דובר_המשך >> זה מה שאני אומר. אני חושב שהגיע הזמן להגיד דברים פשוטים יחסית. המחשבה לכתוב סעיף כללי ולתת לבתי המשפט לפתח את זה הייתה שלי – טעיתי. זה היה חוק של יוצרים לפני 20 שנה, זאת הייתה הטעות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אולי טעית גם - - - << דובר_המשך >> תמיר אפורי: << דובר_המשך >> אני אף פעם לא דואג שמשלמים לי, אגב. סעיף שלא אומר כלום על מה זה ביצוע פומבי, זה כללי מדי. וצריך לסייע - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש משהו בזה. אנחנו נגיע לזה. אתם יכולים לנסח משהו בעניין הזה? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> יש לי הרבה חילוקי דעות עם עורך הדין אפורי אבל עכשיו... << אורח >> מרדכי אמיתי: << אורח >> אדוני היושב-ראש, חצי משפט? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. << אורח >> מרדכי אמיתי: << אורח >> רק נקודה אחת ביחס למה שדיברנו קודם לגבי הסכמים בין הגופים השונים, שאם לא נכתוב הפסקת הקלטה, נראה לי שחשוב שנגיד את זה, והייתה הסכמה סביב השולחן שבכל מקרה, גם אם תהיה הסכמה וגם אם הוועדה תחליט לגבי איזה שהוא סעיף, אנחנו נדע וצריך להיות סעיף לצד זה שאומר שבמידה ושולם בעבר לאותו מבצע, לא יהיה כפל. שלא ייווצר מצב שאנחנו משלמים פעמיים. בסדר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר גמור, אין בעיה. << דובר_המשך >> מרדכי אמיתי: << דובר_המשך >> זה מוסכם. אני חושב שאורי - - - << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אם תוכלו להציע נוסח לעניין הזה? << אורח >> מרדכי אמיתי: << אורח >> הצענו, בנייר שלנו יש התייחסות לזה. תודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי מקריא? << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> חבר הכנסת ביטן, רק שאלה: לגביה ארגון היציג זה בהמשך הדיון או שזה עכשיו - - << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אתה מתכוון לאופן שבו הארגון היציג מאוגד? << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> כן, של שני הארגונים. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> נגיע לזה. מקריאה: ""הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון מס' 10), התשפ"ה-2025 תיקון סעיף 1 1. בחוק זכויות מבצעים ומשרדים, התשמ"ד-1984 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 – (1) אחרי ההגדרה "ביצוע" יבוא: "ביצוע חי" – ביצוע בזמן אמת;" אני אעיר פה בהערת אגב שעקב תכתובת שהייתה לי עם הספרייה הלאומית, שאני לא יודע אם היא פה, אנחנו נבדוק אם צריך את ההגדרה הזאת כהגדרה נפרדת. יכול להיות שמספיק להתייחס לעצם ההגדרה בכל מקום שבו אנחנו מדברים על ביצוע חי. ""העמדה לרשות הציבור" – עשיית פעולה בטביעה של ביצוע או בשעתוק שלה כך שלאנשים מקרב הציבור תהיה גישה לטביעה או לשעתוק כאמור ממקום ובמועד לפי בחירתם;" זה נוסח שנלקח מחוק זכויות יוצרים. הוא לא מצוי היום בחוק זכויות מבצעים. הוועדה החליטה להוסיף את זכות ההעמדה לרשות הציבור באופן מפורש לגבי מבצעים, ולכן ההגדרה נוספה. ""זכות מוסרית – כמשמעותה בסעיף 4א; "חוק זכות יוצרים" – חוק זכות יוצרים, התשס"ח-2007; "חוק התחרות הכלכלית – חוק התחרות הכלכלית, התשמ"ח-1988; (2) אחרי ההגדרה "טביעה" יבוא: "יצירה מוסיקלית" – כמשמעותה בחוק זכות יוצרים; "יצירה ספרותית", "יצירה אומנותית" ו"יצירה דרמטית" – כהגדרתן בחוק זכות יוצרים;" (3) בהגדרה "שעתוק", המילים "או של חלק ניכר ממנה" – יימחקו." << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בבקשה, מי שיש לו הערה. אבל לא לחזור אחורה. אני לא סתם ניהלתי ישיבות על העקרונות, לא כדי לפתוח את זה עוד הפעם. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אני מנכ"ל אשכולות. הערה טכנית – היה לנו דיאלוג, גם שלחנו עמדה לייעוץ המשפטי בנוגע לזה שאני לא יודע אם בעתיד יהיה צורך לעשות אבחנה בין מה שנקרא "יצירה מוסיקלית" ויצירות אינדיבידואליות. זה בדיוק הסעיף שמדבר על זה. אשמח לשמוע לגבי העמדה שלנו, האם קיבלתם אותה? האם היצירה המוסיקלית ויצירה ספרותית נשארת ככה? כי אם בעתיד הוועדה תחליט בהחלטות שלה להפריד באיזה שהם כללים או התנהלות מסוימת בין היצירות המוסיקליות ליצירות האודיו-ויזואליות, לדעתי הצנועה היא צריכה לבוא בסעיף ההגדרות. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> הוועדה לא קיבלה החלטה בעניין הזה. ככל שהוועדה תקבל החלטה בעניין הזה, כמובן שנוסיף הגדרות אם יהיה צורך. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אוקי, אז זה אמור להיות שם בגדול, נכון? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אם יהיה צורך להוסיף הגדרות אז נוסיף אותן. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> עלה איזה נושא שמחייב התייחסות לזה? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> האבחנה האפשרית בין ביצועים שהוקלטו בתקליטים, יצירות מוסיקליות, לבין ביצועים שמוטבעים ביצירות אודיו-ויזואליות, סרטים וסדרות וכולי, עלתה כאן לאורך הדיונים. ביקשנו גם עמדות מהציבור. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> העברנו משהו. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> העברתם משהו, לא התקבלה איזו שהיא עמדה סדורה לגבי איפה צריך להפעיל ואיפה לא, חוץ מאשר לדעתי לגבי החלה על ביצועים קיימים. אני מציעה שהוועדה תשמע את העמדות כשנדון בסעיף הזה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> וניתן להגדיר את ההגדרות מבלי שיחולו עליהן הוראות חריגות? זאת אומרת, רק שיעמדו בבסיס החוק, ואם יצטרכו שזה יישב שם, כאילו מוכן על המדף? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אז אם לא עושים כאן אבחנה מהותית, אין טעם לקבוע סתם הגדרות שיבלבלו ויוסיפו. אבל אם הוועדה תמצא לנכון להפריד בין באופן כללי ובין לעניין נקודתי בין יצירות ויזואליות לאודיו-ויזואליות, כמובן שנוסיף - - - מקריאה: "החלפת סעיף 2 2. במקום סעיף 2 לחוק העיקרי יבוא: "זכויות המבצע 2. זכות מבצעים בביצוע היא הזכות הבלעדית לעשות פעולה אחת או יותר מאלה: (1) בביצוע חי או בחלק מהותי ממנו – (א) טביעה; (ב) שידור; (ג) שידור משנה, אלא אם כן המשדר המקורי הסכים לשידור המשנה; (2) בטביעה של ביצוע, בשעתוק שלה או בחלק מהותי מהם – (א) שעתוק, אלא אם כן התקיימו שני אלה: (1) הטביעה נעשתה בהסכמת המבצע; (2) השעתוק נעשה לאותה מטרה שלמענה ניתנה הסכמת המבצע; (ב) שידור; (ג) שידור משנה; (ד) העמדה לרשות הציבור; (3) מכירה, השכרה, הפצה, ייבוא או החזקה של טביעה של ביצוע או של שעתוק של הטביעה או של חלק מהותי מהם, שנעשו ללא הסכמת המבצע, לשם מסחר, והכול אם מי שביצע את הפעולה ידע או היה עליו לדעת, בעת ביצוע הפעולה, כי הטביעה או השעתוק שלה כאמור נעשו ללא הסכמת המבצע."" אני אסביר הסבר קצר: היום חוק זכויות מבצעים ומשדרים אינו מבחין בין הזכויות שיש בביצוע חי, כלומר שזמר עולה על במה עם מיקרופון או ששחקן עולה על במה ומשחק לבין ביצוע שהוקלט, ביצוע שהוסרט וכולי. הוועדה החליטה בהכנה לקריאה ראשונה לעשות אבחנה בין הזכויות בביצוע חי ובביצוע מקובע. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> סליחה, איזה זכויות יש בביצוע חי חוץ מזה שאתה קונה כרטיס? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> זה בדיוק פסקה 1 בסעיף 2: למבצע יש את הזכות להסכים שיקליטו אותו. הוא יכול לא להסכים שיקליטו אותו - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> בתוך החי. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> כן. שידור חי של הופעה למשל. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> הוא יכול להסכים שישדרו, זו הזכות השנייה, או לא להסכים שישדרו. ויש זכות שידור משנה שזו זכות מוגבלת. כלומר המבצע יכול להסכים שישדרו - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אגב, למי יש זכות? לכל שחקן על הבמה או לתיאטרון? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> כן. יש סעיף שמדבר על הסכמה כשהמבצע הוא חלק מקבוצה. נגיע אליו. היה שינוי בסעיף הזה. אז אלה הזכויות לגבי ביצוע חי. שידור משנה מותר אם המשדר המקורי הסכים לשידור המשנה כי אנחנו לא רוצים שמשדר משנה יתחיל לרדוף אחרי כל המבצעים. כמו שאמרת, יש הרבה מאוד מבצעים וצריך את ההסכמה שלהם. בטביעה של ביצוע, בשעתוק, כלומר בעותק של הטביעה – למבצע יש את הזכויות הבאות: 1. השעתוק, אלא אם כן הטביעה נעשתה בהסכמתו והשעתוק נעשה לאותה מטרה. כאן המטרה היא לאפשר למפיק תקליט שקיבל את ההסכמה להקליט את המבצע, להוציא עוד עותקים של אותו תקליט. הזכות השנייה היא שידור, שדיברנו עליו לפני רגע, גם של ההקלטה של הטביעה; שידור משנה, והזכות שנוספה כאן עכשיו במפורש לחוק היא העמדה לרשות הציבור שכבר הקראתי את ההגדרה שלה. החלק השלישי מדבר על סוג של הפרה עקיפה, אנחנו בדרך כלל קוראים לה מכירה, השכרה או הפצה של הטביעות, של העותקים שנעשו ללא הסכמת המבצע. אם מישהו מוכר או מפיץ וכולי, ידע או היה עליו לדעת שהטביעה או השעתוק נעשו ללא הסכמת המבצע. אלה הזכויות הכלליות. אני יודעת שיש הערות לסעיף הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> ההערה הזאת היא בשמי הפרטי ולא בשם שום לקוח. זו הערה מקצועית ניסוחית. אני מציע ליועצת המשפטית להחליף את המילה "מהותי" במילה "משמעותי". הסבר קצר: בחוק זכויות יוצרים כשמדברים על חלק מהותי, מתייחסים להפשטה. לא למהות כמותית בהכרח אלא למהות מופשטת של יצירה, גם אם לוקחים את המהות שלה, גם אם מחליפים את כל המילים אבל משאירים את ה - - - זו עדיין נחשבת העתקה. בזכויות מבצעים זה לא המצב בשום מקום בעולם, גם לא בישראל. בביצוע מה שמובן זה הביצוע עצמו. אי אפשר למשל בזכויות מבצעים להגן מפני חיקוי, שמישהו יעשה ביצוע שנשמע דומה. אין זכות כזאת. ולכן אני חושב ששימוש בביטוי "חלק מהותי" עלול לגרום לטעות ואני ממליץ להשתמש במילה אחרת, כל מילה שתרצי, אולי משמעותי, אבל לא המילה "מהותי". הערה שנייה היא לגבי שימוש בעותקים מפרים. שוב, זו הערה שלי פרטית לנעמה, לשיקולה. כשמדברים על מסחר בעותקים מפרים – הנה, כבר אמרתי את ההערה, משתמשים בביטוי "עותק מפר" ולא בביטוי "עותק שנעשה ללא הסכמה" משום שיש מקרים שהעתקה יכולה להיעשות כדין גם ללא הסכמה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> זה לא פלילי, נעמה? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> יש כיום בחוק הגדרות פליליות. הן לא חלות על כל סוגי הזכויות, הן חלות - - << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> לגבי מסחר בעותקים מפרים יש מאז 2003 בערך, זכיתי עוד להיות שם. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> במסגרת הטעות? << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> לא. יש מעט דברים שאני אומר שהם היו טעות בחוק זכויות יוצרים, לא רבים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אנחנו ח"כים, מנצלים את מה שיש. << דובר_המשך >> תמיר אפורי: << דובר_המשך >> בסדר, אני לתת לך את כל הרשימה? פיצויים ללא - - - אני חושב שזה קטסטרופה וצריך לבטל את זה. זה אסון, הרס את הדין בארץ. הרס אותו. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני רק אגיד שבסעיף 6(א) יש הוראות פליליות. למשל, העושה עותק מפר של ביצוע לשם מסחר בו או עוסק במכירה, בהשכרה או בהפצה שלו, משכיר או מפיץ עותקים מפרים של ביצוע בהיקף מסחרי. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ואז זה מטופל דרך בית משפט, בתביעות? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> כן. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ומה אנחנו אומרים? איזה משמעויות? אנחנו מגבילים או שזה עומד בפני עצמו? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> הסעיף הפלילי הוא סעיף שעומד בפני עצמו. הסנקציה שנקבעה היא מאסר שלוש שנים או קנס - - - מהקנס האמור. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אז כן יש התייחסות לחומרת העניין. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> כן, בוודאי. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> אני מציע להגדיר עותק מפר, להשתמש במתכונת פחות או יותר של - - - להגדיר "עותק מפר" כי עותק מפר זה לא רק שנעשה ללא הסכמה. יכול להיות מצב שעותק ייעשה ללא הסכמה אבל הוא לא מפר. ולו משום כך, רק בשביל הטעם הזה צריך לדבוק בניסוחים שאנחנו - - -, נראה לי יותר נכון. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני רואה שכבר יש הגדרה של עותק מפר בסעיף 6(א3)(2). אני אבדוק את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה לגבי ההערה הראשונה שלו, שזה "מהותי", זה לא "משמעותי"? << דובר_המשך >> נעמה דניאל: << דובר_המשך >> אני מציעה שנשמע לגבי זה הערות וגם נשמע את נציג משרד המשפטים. << אורח >> איל פרייס: << אורח >> האם אפשר להעיר לגבי ההערה הראשונה של עורך דין אפורי? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. << דובר_המשך >> איל פרייס: << דובר_המשך >> אני מסכים להערה. זה לא קורה הרבה אבל אני מסכים לגמרי להערה הראשונה. זה באמת לא קיים, הנושא של חלק מהותי וביצועי ובאמת לא נכון להכניס את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. רצית להגיד משהו? << אורח >> טוני גרינמן: << אורח >> זה לא בדיוק שייך לי אבל אני חושב שעדיף שיהיה חלק מהותי משום שאנחנו עושים פה האחדה של הרבה מושגים בחוק זכויות יוצרים. אני חושב שבסוף לא ידעו מה זה חלק "משמעותי". << אורח >> איל פרייס: << אורח >> אפשר להגיד חלק "ניכר". << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משרד המשפטים, מה העמדה שלכם? << דובר >> הווארד פולינר: << דובר >> זה על רגל אחת. אז יש הבדלים בין ביצועים לבין היצירות. באנגלית משתמשים במילה substantial, שבעברית זה יכול להיות מהותי או גם משמעותי לדעתי. יכול להיות שמשמעותי יותר מתאים לזה אבל גם אני מסכים איתו שאם אנחנו מתחילים לייצר מונחים אופנתיים שנשארים, אז יכול להיות שבית משפט יכללו. יכול להיות שפה אנחנו צריכים להצביע לגבי דברי הכנסת, שטיב הביצוע שונה לעומת טיב היצירה, אז לכן המילה "משמעותי" יותר מתאימה. אבל בסופו של דבר, אני לא בטוח שיש שם דברים - - - לגבי "עותק מפר" – אני נוטה להסכים כי יכול להיות שיש עותקים שנעשו ללא הסכמה, כלומר ב - - - והם לא בהכרח עותק מפר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה נשאר להחלטה שלך.את חושבת שאנחנו יכולים להגיד "משמעותי" או "מהותי"? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> לגבי "מהותי" או "משמעותי" – אנחנו נבדוק. אם למישהו יש משהו כתוב לשלוח לוועדה, אתם מוזמנים. אם לא, נבדוק - - << אורח >> איל פרייס: << אורח >> אפשר להגיד "חלק ניכר" או "חלק כמותי ניכר". << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> כתבתי. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ואם אתה רוצה לפתור את הבעיה את יכולה לכתוב: מהותי ומשמעותי. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> מהותי וניכר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מהותי שהוא משמעותי. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> חמש שניות זה ניכר? אני באמת שואל. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> בשביל זה יש בתי משפט אבל ההבדל בין דימוי ברמה המופשטת ודימוי כמותי צריך לקבל ביטוי. היה לי על הנושא הזה ממש, פגשתי סיפורי קרב – הייתי בשם משרד המשפטים בוועדת - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש דבר כזה סיפורי קרב? << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> מורשת קרב. בשנת 2000, משרד המשפטים שלח אותי לייצג את המדינה בוועידה בין-לאומית על האמנה החדשה ל - - - שלא נחתמה. היה שם שיח מסדרון עם בכירי המומחים – קנדה, אנגליה, ארצות-הברית, ודיברנו על זה. אני מספר סיפורי מורשת קרב אבל כולם היו תמימי דעים שאי אפשר לעשות את ההשוואה הזאת, זאת השוואה שתטעה. יצירה זה לא ביצוע. הדין הוא שונה, האמנות שונות, הזכויות הן שונות. כל המחשבה כאן שצריך לעשות אותו דין היא מחשבה לא נכונה. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אני אשמח להתייחס. אני חושב שבכלל צריך לכתוב: או שחלק מהן, ואני אסביר גם מדוע: הסיפור הזה של ניכר, משמעותי, מהותי, מסבך את האירוע. אם עכשיו סדרת טלוויזיה באה ולקחה מתוך שיר של שלוש דקות את קולו של הזמר לחמש שניות – זה מוגן. תבוא הפרשנות ותגיד: לא, השיר הוא שלוש דקות אבל לקחתי חמש שניות אז זה לא ניכר ולא מהותי ולא משמעותי. פשוט צריך להוריד את המילה הזאת ולהשאיר "חלק". אחרת אנחנו מתחילים עם סיבוך שהוא לא נכון לאירוע. כל ההתחכמויות של "ניכר" או "משמעותי" זה פשוט איזה שהוא ניסיון עקיף לטשטש את הזכות ולגרום למעקפים שאחר-כך יסבכו אותנו משפטית. גם היום אקו"ם למשל - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> באמת, מה המניע בכלל לבוא ולהגיד שאם זה מעט מתוך יצירה? זה מהשנייה הראשונה אסור לגעת בזה וזו באמת זכותו של המבצע. << אורח >> איל פרייס: << אורח >> מה שאומר חבר הכנסת, בקניין רוחני, בזכויות החזקות באמת שזה זכויות יוצרים, יש הנחה שאם נטלת חלק לא משמעותי – זה מותר. למשל, נניח שהמונה ליזה הייתה מוגנת נכון להיום בזכויות יוצרים והיית מעתיק את הפנים. כולם היו אומרים שהעתקת חלק מהותי אבל אם העתקת את הציפורן ללא רשות והיצירה מוגנת, יש להניח שהיו אומרים שאתה יכול להעתיק את הציפורן כי זה חלק לא מהותי ביצירה, והדין מגבה את הדבר הזה. ההנחה היא שבחלקים הטפלים של היצירה המוגנת אין זכויות. ומה שרוצים למנוע את הנטילה שלו, זה את החלקים המשמעותיים ביצירה, את הלב שלה. זה עוד קיים בזכויות החזקות, בזכויות מבצעים זה לא האירוע. האירוע זה כל התביעה, כל ההקלטה. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> ממש לא. << אורח >> איל פרייס: << אורח >> ולכן חברי, עורך דין אפורי, צדק שהוא דיבר שזה גם חלק ניכר משמעותי ממנה, חלק ארוך. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> ממש לא. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אם אתה שומע חלק מהשירים של שלמה ארצי לדוגמה, בשלושה ארבעה תווים הראשונים, שהם בארבע שניות ראשונות, אתה יכול לזהות שזה שיר שלו. יש טביעת אצבע מאוד ברורה. << דובר >> הווארד פולינר: << דובר >> זה החלק המשמעותי. זה לא צריך להיות מבחן כמותי אלא משמעותי. בתוכו יש משהו שמזהה את הביצוע אבל גם בזכויות יוצרים, אני מסכים עם חברי איל פרייס ומה שהוא אמר. המבחן הוא לא כמותי אלא משמעותי. יכול להיות - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה ההמלצה שלך? לעשות משמעותי? מה ההבדל בין משמעותי למהותי? לדעתי זו אותה הגדרה. << דובר_המשך >> הווארד פולינר: << דובר_המשך >> אם משמעותי זה לא כמותי אז לדעתי זאת עדיף. << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> למה מלכתחילה לאפשר את זה? למה מלכתחילה לאפשר העתקה גם של חלק לא משמעותי? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> דיני זכויות יוצרים בעצם רוצים לאפשר לציבור להשתמש במידה מסוימת בביצועים, ביצירות קיימות, מתוך הנחה - - << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> מה זה לציבור? אני לא מבין. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אתה נכנס לי באמצע הדברים. - - מתוך הנחה שאנחנו צריכים לאפשר גם ליוצרים חדשים ליצור עוד יצירות, מתוך התפיסה – אנחנו קוראים לזה נדבך על נדבך בזכויות יוצרים. כל יוצר בונה על מה שהיוצרים לפניו עשו, ואנחנו רוצים לאפשר במידה שזה לא חלק מהותי לפי דיני זכויות יוצרים או מה שנקבע כאן, כן לאפשר לאחרים לקבל השראה גם מיוצרים וגם מיצירות. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אני לא מבין. אני מאוד מכבד ומעריך את עורכת הדין נעמה. מה זה לעשות שימו ולקבל השראה? שידורי קשת עכשיו לדוגמה לקחו סדרת טלוויזיה, שמו בתוך השיר הזה חמש שניות של שיר של שלמה ארצי. מה זה לקבל השראה? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> יכול להיות שזה חלק מהותי ויכול להיות שזה לא. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אתם מדברים על להיצמד לחוק זכויות יוצרים ומבצעים. אני סבור שאם נצמדים, אז נצמדים עד הסוף. אנחנו יודעים שלא נצמדים פה עד הסוף עם הזכויות, מה לעשות? לא הצלחנו במלאכה הזאת. << אורח >> איל פרייס: << אורח >> הסטנדרט שאת דיברת עליו זה לא הסטנדרט העולמי. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> סליחה איל, אני יודע שאתה מחקה אותי בזה שאתה נכנס לדברי אבל תן לי לסיים. ולכן אני אומר שזכויות יוצרים לצערי, הן לא זכויות מבצעים. בסוף יש שיר, מישהו שר אותו שנייה, שתי שניות, שלוש שניות, זה חלק. זה לא משנה מהותי, משמעותי או ניכר. המילה היא חלק. ויצירה זה משהו אחר, זה אירוע אחר, זו התנהלות אחרת. יש שם חיקויים, יש שם פרשנויות למה זה יצירה. האם באמת העתקם את היצירה או לא העתקתם? האם שאבתם השראה? פה אין מה להתבלבל. אם מישהו שר – הוא שר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שצריך אולי להגיד זה שלא משנה אם זה משמעותי או מהותי אבל לכתוב "משמעותי באופן", ואז לציין את האופן שנותן משמעות למשמעות מה שנקרא או משמעות לא מהותית. לתת עוד איזה מילה שמגדירה מה זה משמעותי בתוך ההגדרה. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אדוני, אנחנו לא רוצים לייצר מצב שיש שתי שניות של שיר ואז יבוא ויגידו שזה לא העניין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אל תיתלה בזה יותר מדי. הרעיון הוא שאתה מזהה את העניין. אם אתה מזהה את העניין אז זה משמעותי, אם אתה לא מזהה את העניין – זה לא משמעותי. הכמות והזיהוי. לפעמים הכמות קטנה אבל הזיהוי ודאי. זה מה שחבר הכנסת דנינו אמר. תחשבי על זה. << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> ההערה של חבר כנסת דנינו, קחו את "ריקוד המכונה" של "משינה", בחמש שניות הראשונות היה ניגון שזה ממה ליבת היצירה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. ואם אני שומע את הדבר הזה ולא מצליח אז מה זה אומר? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> מה הטעם המוסיקלי שלך? ניתן דוגמאות. לא סיפרת עד היום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אני אומר באופן כללי שלא כל אחד מזהה. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו משאירים לנעמה, היא המשפטנית והיא תחליט. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> יש לי עוד הערות על הסעיף, אם אפשר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן בבקשה. << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> הערות מהותיות או משמעותיות? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> הערות ניכרות. קודם כל, היה דיאלוג עם קשת ורשת לגבי ההגדרה של שידור משנה. העברנו נייר עמדה משותף בהסכמות. עורכת הדין נעמה, רציתי לשמוע את ההתייחסות, אם ההערות מקובלות או לא מקובלות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה קשור להגדרות? << דובר_המשך >> אורי רשטיק: << דובר_המשך >> זה קשור חד-משמעית. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני מציעה שתציגו את ההסכמות כדי שכל הנוכחים ישמעו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הגעתם להסכמות, נכון? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> הגענו להסכמות. מיד אני אמצא את הנייר ברשותך, אדוני. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני יכולה להמשיך להקריא כדי לחסוך זמן. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> תקריאי, תקריאי. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> מה שביקשו – זה פורסם באתר, נכון? אני לא חושפת כאן... << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קשת ורשת? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אשכולות, עילם, רשת וקשת. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> בסדר גמור. קיבלנו נייר מכל הגופים האלה שבו הייתה הצעה לנוסח של זכות לשידור משנה. הם מבקשים להוסיף גם לגבי ביצוע חי וגם לגבי ביצוע מקובע: "שידור משנה – אלא אם כן המשדר המקורי הסכים לשידור." זה כבר קיים לגבי ביצוע חי היום בהצעה שהקראתי, זה לא קיים לגבי ביצוע מקובע. הם מבקשים להוסיף בשני המקרים גם "מבצע נתן את הסכמתו לפי סעיף (2)(1)(ב) או (2)(2)(ב), לפי העניין." אתה רוצה להסביר? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> זה מאוד פשוט. בעצם אנחנו עושים שרשור מלא של הזכות. אנחנו לא רוצים לייצר מצב שבו המשדר המקורי נתן את הזכויות לשידור המשנה מבלי שהייתה הסכמה מקדמית של האומן המבצע. לכן אנחנו מוסיפים עוד שלב ואנחנו אומרים שאין בעיה שיהיה שידור משנה, בתנאי שהמשדר המקורי יסכים ובתנאי שלאותו משדר מקורי הייתה הסכמה אפריורית של האומן המבצע. כלומר לא להזניח את הזכות של האומן המבצע מצד אחד. ומצד שני, כן לתת שליטה למשדר המקורי ויכולת לעשות שימוש ומסחור בשידור משנה של השידורים שלו. בעינינו זה מביא לאיזון בין כל הצרכים של השוק. אנחנו מבקשים מהוועדה לאמץ את זה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> כשאתם אומרים שהגעתם להסכמות עם רשת וקשת, זה מקובל גם על הערוצים האחרים? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אין עוד ערוצים משמעותיים שעושים שידור - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אבל השאלה היא אחרת: האם קבלת נוסח כזה תפגע בערוצים קיימים או עתידיים? זה מה שאני רוצה לדעת. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> לדעתי, לגבי הנוסח – החלק האחרון: "והמבצע נתן את הסמכתו", לפי (2)(1)(ב) או (2)(2)(ב), זה אומר שהמבצע נתן את הסכמתו לשידור המקורי. אני לא חושבת שצריך להוסיף את זה כאן, ואני אסביר למה: ראשית, אם למשדר אין הזכות לשידור המקורי והוא עושה שידור, הוא בכל מקרה מבצע הפרה של הזכות של השידור. שנית, אני חוששת שלהוסיף את המילים האלה, משתמע מהן שצריך ללכת למבצע ושהוא ייתן הסכמה לשידור המשנה, ואז לא עשינו שום דבר. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> לא, אבל זה הסכמה לפי סעיף שמדבר על שידור. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אבל למשדר משנה אין דרך לדעת את זה. אין לו דרך לדעת אם הוא לא פונה למבצע, אם הוא נתן את ההסכמה שלו או לא. אני גם דיברתי עם משרד המשפטים בעניין הזה ואני מציע שנשמע את עמדתם. << דובר >> הווארד פולינר: << דובר >> זה נכון. אני מסכים עם עורכת הדין נעמה בנושא הזה. השידור הזה גם כולל שידורי משנה, אז - - - את הזכויות אבל המבצעים יכולים – אם יש רק את זכות השידור, יש את הזכות לשידור. וגם השידור משנה זה גם סוג של שידור. אבל המחיר שלכם צריך להיות מגולם במחיר האורגינלי של - - וגם אתם צריכים לחשוב על העניין של שידור המשנה. זה צריך להיות בצורה שאי אפשר לעשות כלום. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> בשביל זה עשינו את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, מה שתחליטו עם משרד המשפטים. בואו נתקדם. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אולי לתאגיד יש הערות לעניין הזה? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> גם לתאגיד יש - - -, זה נכון. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> זו בכלל לא בעיה של המשדרים העיקריים. מה שהם עושים כאן זה מזכיר קצת "תרגילים" בסעיפים אחרים. מי שזה צריך לעניין אותו זה פלטפורמות שעושות שימוש בשניהם, זה לא המשדרים העיקריים. פה הגיעו לאיזה סיכום בין צדדים לא רלוונטיים שעלול לפגוע בפלטפורמות שעשות שימוש בשניהם. אני מסכים לחלוטין עם נעמה ומשרד המשפטים, שזה לא הגיוני - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. התאגיד, יש לכם מה להגיד? לא. תסכמו את זה עם משרד המשפטים ונגמור עם זה. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> הייתה גם הערה של אדוני בדיון הקודם על כך שהוא רוצה לנסח הגנה שהיא יותר כללית. דיברנו על איזה שהם שימושים עתידיים או סוגי שימוש עתידיים בזכויות מבצעים כדי שלא כל פעם שיהיה סוג שימוש חדש תעלה השאלה האם הוא מוגן או לא מוגן? החוק יקפא? נגיע עוד פעם לדיונים, כן אקטיבי, לא אקטיבי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון. זה שיש פלטפורמות וכל מיני דברים חדשים – אנחנו לא נצטרך לתקן את החוק כל פעם וצריך לעשות איזה משהו בעניין הזה. תחשבי על זה. זה בדיוק כמו הנושא הזה של הסמים. למה? כל פעם מתפתחים כל מיני סוגים ואז צריך לתקן את החוק כדי שזה יהיה פלילי. זה משתנה כל הזמן. פה אני יוצר איזו שהיא הגנה, לפחות הגנת ביניים שנגיד שאם יש שינוי, אז שתהיה בהתחלה הגנה מסוימת, שאחרי שנתיים, שלוש, אם לא מתקנים את החוק אז תהיה בעיה. אבל לתת צ'אנס לטפל בזה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אז אני אגיד משהו באופן כללי וכמובן שנוכל לדבר על זה עם משרד המשפטים, אם יש לכם רעיון איך לעשות את זה. באופן כללי, חוק זכויות יוצרים החדש משנת 2007, הוא נכתב כדי להיות ניטראליים טכנולוגית. זה אומר שהוא אמור כן להיות מסוגל לאכלס את השימושים החדשים כפי שהתפתחו במשך הזמנים. אני מודה שלי קשה לצפות איך השוק הזה יתפתח - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז בגלל זה אני אומר אולי לתת תקופת ביניים, שאם יש מהו, בתקופת הביניים הזאת - - << דובר_המשך >> נעמה דניאל: << דובר_המשך >> אנחנו אפילו לא יודעים מה זה. אנחנו חייבים להגיד לציבור מה מותר לו לעשות ומה לא. וחוק זכויות יוצרים, שאנחנו מאמצים את ההגדרות שלו גם לכאן בהעמדה לרשות הציבור, התכוון לעשות את זה. אם מישהו יודע מהשטח, ובואו נשים בצד את צווי החסימה, על בעיות שהתעוררו בעניין הזה, אז נשמח לשמוע ולחשוב איך אפשר לפתור אותן באופן קונקרטי אבל להסדיר משהו שאנחנו לא יודעים מהו, זה דבר קשה משפטית. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אני חושב שצריך להגדיר את המילה "שימוש" ולהגיד שאם יש שימוש מסוג שהחוק אינו מתיר, אז מה שהיו"ר אמר. שימוש – אפשר להגדיר שימוש. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> שימוש חדש. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אבל החוק הוא זה שיוצר את הזכות, החוק זה שמגדר את הזכות, שאומר מהי הזכות ולכן איזה שימוש מותר ואיזה שימוש אסור. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> זכות בלעדית לשימוש חדש בינתיים. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אבל מה זה שימוש חדש? מה זה אומר? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> הלוואי והייתי יודע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אתה לא יכול, אתה צריך ניסוח הגיוני. << דובר_המשך >> אורי רשטיק: << דובר_המשך >> הבסיס לכל שימוש, הראשוני והמקדמי, הוא שעתוק של התביעה. הוא העתקה. אתה לא יכול לעשות שימוש בלי ששעתקת את הביצוע לאן שהוא. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> לא נכון. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> חד-משמעית. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> נעמה, אני חושב שהעיקרון שהיושב-ראש מעלה הוא באמת נכון. מצד שני, כל טכנולוגיה חדשה לא תופסת מיד את ה-100% של השוק, לוקח לך זמן ולוקח לציבור ולחברה לעכל אותה לאט לאט, וזה לוקח שנים והרבה זמן עד שזה הופך להיות דומיננטי. אני חושב שזה נסבל שיגיעו לכנסת, צריך גם להשאיר משהו לחברי הכנסת ה-30 לעשות. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אבל תראה מה קרה: ב-2007 תקנו בחוק זכויות יוצרים את ההעמדה לזכות הציבור. ואז בשנת 2025, בואך 2026 - - << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> כי אתם עיכבתם את - - - << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> תפסיק. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> לא שיתפתם פעולה עם הצעות חוק - - << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> מר אפורי, תפסיק לבלבל את המוח, טוב? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> לא, זה טוב שהשיחה חופשית פה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה סיפור אהבה שאין דברים כאלה. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> הוא מבלבל את המוח. זה 19 שנים. אז מה, נחכה עוד פעם? לאל, אתה יודע מה? לא 19, 10 שנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> השאלה אם אפשר לעשות משהו כללי. אם לא, אז לא נוכל לעשות. << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> הדוגמה הכי מהותית היא הדוגמה של חוק השידורים. אנחנו נמצאים בסיטואציה שכל השוק עבר לטכנולוגיות חדשות ועדיין אין שום תיקון בחוק השידורים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בואו נפתח את חוק השידורים, אני מוכנה לדבר - - << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> והראשונים להיפגע הם המבצעים והיוצרים בתוך האירוע הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואו נמשיך. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> " תיקון סעיף 3א 4. בסעיף 3א לחוק העיקרי – (1) במקום סעיף קטן (א) יבוא: "(א) ביצוע פומבי מותר בכפוף לתשלום תמלוג ראוי למבצע; לעניין זה "ביצוע פומבי" – השמעה בציבור או הצגה בציבור של ביצוע, של טביעה של ביצוע או של שעתוק שלה, למעט השמעה או הצגה בציבור של ביצוע חי שנעשתה בהסכמת המבצע, ולמעט השמעה או הצגה בציבור של ביצוע, של טביעה של ביצוע או של שעתוק שלה על ידי עוסק פטור. "עוסק פטור" – כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975, ולמעט עוסק כאמור שחלק מהותי מעיסוקו הוא השמעה או הצגה של ביצועים." אני אבקש להוסיף "השמעה או הצגה בציבור". אני מציעה שנעצור כאן ונשמע הערות לגבי הסעיף הקטן הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בבקשה. << אורח >> אופיר מכבוש: << אורח >> אני סגן יו"ר איגוד מעצבי השיער, עסקים קטנים. כבוד היושב-ראש, ועדה יקרה, אני מדבר בשם עשרות-אלפים ואולי מאות-אלפי עסקים קטנים, זו הערכה שלנו - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, עצור. זה רק עניין ניסוחי, לא על המהות. על המהות כבר החלטנו. << דובר_המשך >> אופיר מכבוש: << דובר_המשך >> אנחנו מבקשים להגדיל את הפטור לפי 2 מעוסק פטור מכיוון שעד 240,000 ₪ בסך הכל לבתי עסק מוחרגים מתשלום. כרגע זה עוסק פטור ולמעשה אין בתי עסק בשטח שיש להם 120,000 ₪ מחזור. מבקשים להגדיל ל-240,000, פי 2 מעוסק פטור וזה יחריג עוד עשרות-אלפים כמו נהגי מוניות וכמו אלפי עסקים קטנים, דוכנים, מספרות עולם היופי, שזה יכול להתבטא ב-50 מיליון שקל בחודש גבייה. 100,000 עסקים כפול 500 שקלים - - << דובר >> קריאה: << דובר >> הלוואי. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אם זו הייתה הגבייה, לא הינו מביאים את החוק. << אורח >> אופיר מכבוש: << אורח >> - - 50 מיליון שקל - - << דובר >> קריאה: << דובר >> אדוני, אני מוכן 50% לקבל מזה וחתמנו. << אורח >> אופיר מכבוש: << אורח >> - - 100,000 עסקים קטנים וגדולים - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו כבר החלטנו בעניין הזה, אני מאוד מצטער. << דובר_המשך >> אופיר מכבוש: << דובר_המשך >> אם אפשר יהיה רק להגדיל - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם משרד הכלכלה ירצה בעתיד לשדרג את העניין הזה, שיביא הצעת חוק. << דובר_המשך >> אופיר מכבוש: << דובר_המשך >> זה בסך הכל שתי מילים להוסיף בחוק. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אני סוגר איתך, אופיר, אם אתה מבטיח לי שכל שחקן שמרוויח שכר ממוצע במשק מקבל תספורת חינם. מה אתה אומר? << דובר_המשך >> אופיר מכבוש: << דובר_המשך >> אין ספק שאם תיכנס אלי לבית העסק תקבל תספורת בחינם אבל זו לא הבעיה שלנו. אנחנו מדברים בשם אלפי עסקים קטנים, אולי עשרות-אלפי עסקים קטנים שיושפעו מהחוק הזה. חברים, שימו לב, מאות-אלפי אנשים, המוסיקה הישראלית פחות תישמע ברחובות ואנחנו לא נשלם לאומנים אבל יש גם רף מסוים שצריך לדעת להחריג אותו. זה לא עסק. עסק פטור זה לא עסק. << אורח >> מרדכי אמיתי: << אורח >> סליחה על הביטוי, אני לא מבין מאיפה יש את החוצפה לבקש כזה דבר כששבוע שעבר ישב כאן יוצר שאומר שהוא מקבל 70,000 שקלים בשנה, ופה מדברים על דמי ביצוע - - - << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> לא רק דמי ביצוע פומבי, מוטי, מהכל. << אורח >> מרדכי אמיתי: << אורח >> על 240,000 שקל הוא רוצה פטור. בקשה חצופה. << דובר_המשך >> אופיר מכבוש: << דובר_המשך >> 240,000 שקל לבית עסק, לא נותר לו יותר מ-10,000 שקל ופחות לחודש. << דובר >> הווארד פולינר: << דובר >> רק להבהיר פה שביצוע פומבי - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוא נכניס לחוק הזה גם שלא תשלמו ארנונה. << דובר_המשך >> אופיר מכבוש: << דובר_המשך >> אנחנו בעד לשלם כל דבר במצב שאנחנו עושים ממנו רווח. לצערנו הרב, השמעת מוסיקה בבית עסק קטנים - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אל תשתמשו. זה לא רק עניין של רווח. זה אומנים שזה לחמם. מה זאת אומרת? זה מוצר שהם יצרו אותו, זה לא מוצר שאתה יוצר. << דובר >> קריאה: << דובר >> אין חובה לעשות בו שימוש. אין חובה. << דובר_המשך >> אופיר מכבוש: << דובר_המשך >> אני מסכים איתך. רובנו כמספרות או עסקים קטנים, שיש לנו מנגנון שבתוך בית העסק יש גם מוסיקה וגם לקוחות, נמצאים שם מאות-אלפי עסקים שאין להם רווח ממוסיקה. צריך להיות - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה לא העניין של רווח ממוסיקה, זה פגיעה בהם. אתה לא יכול אחד על חשבון השני. המוצר שלהם לא שווה פחות מהמוצר שלכם. הטיעון הזה הוא טיעון לא נכון. זה לבוא עם טיעון - - - זה משהו אחר אבל להגיד שאומנים, המוצר שלהם לא שווה כסף, זה פשוט טיעון שהוא לא מוסרי. << דובר_המשך >> אופיר מכבוש: << דובר_המשך >> אנחנו לא אומרים את הדבר הזה. אנחנו מבקשים בסך הכל לראות את ההשפעה על החוק הזה על השוק הקטן, על העסקים הקטנים, וצריך לדעת את מי כן להכליל. זה שאין לו רווח מהמוסיקה שלו, הוא צריך אולי לשלם אבל מגובה מסוים. לא יכול להיות שאחד שמרוויח 240,000 שקל בשנה - - << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> גם למסעדה אין רווח מהמוסיקה. זה חלק מהשירות שנותנים ללקוח. << דובר_המשך >> אופיר מכבוש: << דובר_המשך >> לא נכון. במסעדה לא מפעילים פן שיש לו 70 דציבלים. כשאני מפעיל מעל ראש של לקוח - - - אין מוסיקה שעושה ערך מוסף לקופה שלנו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז למה אתם שמים מוסיקה אם יש 70 דציבלים? << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> גם ברמקולים יש דציבלים. << דובר_המשך >> אופיר מכבוש: << דובר_המשך >> אנחנו כאן מנסים להסדיר גם נושא גבייה, גם נושא פיצוי סטטוטורי, גם נושא החרגות - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בפיצוי הסטטוטורי הלכתי לגמרי לקראתכם בהצעה שלי. לגמרי. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל צריך להיות איזון וצריך להיות גם מוסריות. האומנים לא עובדים בחינם בשביל עם ישראל, עם כל הכבוד. מגיע להם להתפרנס. יושב כאן אומן שהוא בין המובילים בארץ – 1,500 יצירות. ובסוף המחזור שלו בסיום שנה הוא כזה זעום, אז משהו לא עובד פה כמו שצריך. << דובר_המשך >> אופיר מכבוש: << דובר_המשך >> אני מסכים איתך. ראינו את השיקים של שבעה שקלים בחודש וזה מביש. גם אני אומן וצריך לקבל כסף אבל תבינו את המהות של התרומה של המוסיקה - - - אנחנו מבקשים להחריג. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, מספיק. סיימנו את הנושא. אמרתי שוב – אם משרד הכלכלה סבור שצריך להוסיף על זה, יתכבד ויגיש הצעת חוק ממשלתית בעניין. << דובר_המשך >> אופיר מכבוש: << דובר_המשך >> אפשר יהיה לבדוק את כמות העסקים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סיימנו את העניין הזה. סיימנו. אני עובר הלאה. << דובר >> הווארד פולינר: << דובר >> רציתי להציע שאת ההחרגות של שני האלמנטים פה, זה לא הרשימה הסגורה או התקרה של המשמעות של מה זה ביצוע פומבי כי ביצוע פומבי עדיין נשאר פתוח לפרשנות של בית משפט לגבי מה יש בפנים ומה לא בפנים בביצוע פומבי. לדעתי, זאת המשמעות של מה שהוועדה כתבה ואני רוצה - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אתה רוצה להשאיר את זה ככה או לשנות? << דובר_המשך >> הווארד פולינר: << דובר_המשך >> לא לשנות, רק להבהיר כי לדעתי זה לא 100% ברור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זאת אומרת בית המשפט לא ייכנס לזה? << אורח >> מרדכי אמיתי: << אורח >> יש בפסיקה מבחנים של מה היא השמעה פומבית? << דובר >> קריאה: << דובר >> זה שדה חרוש לחלוטין. << דובר_המשך >> מרדכי אמיתי: << דובר_המשך >> אם אני מבין נכון את עורך דין - - - הוא אומר שאין בתנאי הזה של המגבלה הזאת בכדי לגבור על אותם כללים שבית המשפט פסק, וזה נכון. זה לצד זה הם חיים ביחד. זה נכון לגמרי. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> בדיוק. זאת הייתה גם אחת הסיבות שביקשתי להוסיף את המילה "בציבור" לסיפא של ההגדרה של עוסק פטור. דיברנו על זה בינינו וחשבנו איך להבהיר את זה. אם נמצא דרך יותר טובה, יכול להיות שנעשה את זה. << אורח >> מרדכי אמיתי: << אורח >> נעמה, אפשר להכניס פנימה, לתוך החקיקה, את הכללים שבית המשפט פסק למעט מהי השמעה פומבית, וזה מאוד פשוט וזה פותר את כל הבעיה. יש שלושה מבחנים - - << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> לדעתי, משרד המשפטים ניסה לעשות את זה וזה לא... << אורח >> מרדכי אמיתי: << אורח >> יכול להיות שאתם יותר מוכשרים ממשרד המשפטים, אני לא יודע. תנסו. אני חושב שזה הכי נכון. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני חלילה לא חושבת ככה אבל כן - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו עובדים בשיתוף פעולה איתם. << דובר >> קריאה: << דובר >> למעט מה שהשר אסר להגיד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> השר אסר אבל הוא יושב פה אז אנחנו מנצלים את הניסיון והידע שלו. << דובר_המשך >> נעמה דניאל: << דובר_המשך >> הדבר הזה, היה ניסיון לעשות אותו בעבר והוא לא צלח. אני לא חושבת שזה המקום דווקא לעשות אותו בעיקר שאנחנו לא מתקנים תיקון מקביל בחוק זכויות יוצרים לגבי חלק מהדברים. << אורח >> מרדכי אמיתי: << אורח >> אבל יש השפעה גדולה בין השילוב של החוקים הללו על זכויות יוצרים. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> ברור. את הפטור באמת הכנסנו בחוק זכויות יוצרים לבקשת הוועדה של עוסק פטור אבל את השאר, נראה לי שזה דיון אחר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עשינו תיקון עקיף, שהדין יחול באופן רוחבי ולא רק למבצעים. יש לכם עכשיו תמריץ לתקן את החוק שתהיה גביה משותפת. אם תהיה גביה משותפת אפשר יהיה לגבות מכל העולם. << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >> אני מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה. אנחנו הצענו לשקול עוד אפשרות שבמקום עוסק פטור יש גם הגדרה של עוסק זעיר, שזו הגדרה חדשה של רשות המיסים, ואז היא מאפשרת - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה היא כוללת? << דובר_המשך >> תמר מירסקי: << דובר_המשך >> היא כוללת גם עוסקים מורשים שהם פחות מ-120,000. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז זה אותו דבר, זה היינו-הך. << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >> כן, זה היינו-הך. זה פשוט מכוון יותר למטרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שמה? מה זה כולל? אני יודע מה זה עוסק פטור, זה עד 120,000 בשנה. כמה המחזור של עוסק זעיר? << דובר_המשך >> תמר מירסקי: << דובר_המשך >> יש היום עוסקים מורשים שגם הם קורה שיש שנה שהם מתפרנסים פחות ממחזור של 120,000. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה אבל יש כאלה שמרוויחים יותר? << דובר_המשך >> תמר מירסקי: << דובר_המשך >> אבל זה קשה לשנות את ההגדרה המשפטית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש בעיה. מה ההגדרה של עוסק זעיר? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה המחזור של עסק זעיר? << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >> זה אותו מחזור, זה 120. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז למה יש הפרדה? << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >> אני אגיד מאיפה ההגדרה הזאת נולדה ולכן ביקשתי לבדוק את זה עם רשות המיסים. רשות המיסים, על מנת לצמצם בעלויות הגביה שלה – זה מצד אחד. מצד שני, להקל על העסקים המאוד קטנים, היא יצאה במסלול חדש שמי שיכול להשתמש בו זה עוסק זעיר. עוסק זעיר וכל מי שמתפרנס ממחזור של 120,000 שקל, הוא יכול לא להגיש חשבוניות ולהגיד: ההוצאות שלי הן 30% מהמחזור - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> את זה הבנתי – עוסק מורשה עד 120,000. << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >> הם הכלילו בהגדרה שלהם גם עוסקים אחרים, עוסקים מורשים נניח, שלא עברו את ה-120,000 שקל. עוסק מורשה, יכול להיות שתהיה לו שנה חלשה יותר ואז הוא יורד מתחת ל-120,000, והוא עדיין לא משלם - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בשנה שהעוסק מורשה פחות מ-120, הוא מוגדר זעיר? << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >> הוא מוגדר זעיר אבל הוא לא פטור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז נעמה מסבירה לי שזה גם 120 אבל הוא מדווח למע"מ, בניגוד לאחד שלא מדווח. אני חושב שהיא צודקת בעניין הזה. אם אתם חושבים משהו אחר, שהעוסק זעיר, המחזור שלו יותר גבוה – תגידו לי. << אורח >> אופיר מכבוש: << אורח >> אנחנו מבקשים להגדיל כמובן. << דובר >> קריאה: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא יקרה, חבל על הזמן. אם אתם תשכנעו את משרד הכלכלה בעתיד לעשות תיקון לעניין הזה, שיביאו הצעת חוק. אני כרגע לא מתקן את זה. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אדוני, עד 120,00 שקל, שיקראו להם איך שרוצים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה יכול להשתנות. מחר זה יכול להיות 130,000. << דובר_המשך >> אורי רשטיק: << דובר_המשך >> אז שיצמידו למדד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אין הצמדה, זה לפי החוק. החוק אומר מה זה זעיר ומה זה לא. זה לא שעכשיו אני אכתוב 120,000 ומחר זה יהיה 150,00. << דובר_המשך >> אורי רשטיק: << דובר_המשך >> לא, שלא יהיה כתוב זעיר, ויש פרשנויות חוקיות שאומרות שזעיר זה גם עד שני מיליון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא יודע. לפי מה שראיתי פה – לא. אם אתם חושבים אחרת, תבדקו את העניין הזה עד הישיבה הבאה. << דובר_המשך >> אורי רשטיק: << דובר_המשך >> חוק יכול להפנות להגדרה של רשות המיסים? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני אקריא את ההצעה, אם תמר מסכימה. ההצעה היא להגדיר בעל עסק זעיר כהגדרתו בפקודת מס הכנסה לפי פסקה 1, ואני אקריא מה זה אומר: "בפקודת מס הכנסה, בעל עסק זעיר הוא יחיד, תושב ישראל המפיק הכנסה מעסק או ממשלח יד המתקיימים לגביו כל אלה: 1." – שזו ההגדרה היחידה שנשארה כאן – "מחזור העסקאות הכולל הנובע ממשלח ידו ומכל עסקיו בשנת המס אינו עולה על הסכום הקבוע בהגדרה "עוסק פטור" שבסעיף 1 לחוק מס ערך מוסף." ובחוק מס ערך מוסף, ההגדרה "עוסק פטור" קובעת ש"עוסק שמחזור העסקאות שלו בכל עסקיו אינו עולה על 120,000 ₪ או על סכום גבוה יותר שקבע שר האוצר." זה אומר שאם שר האוצר קובע סכום גבוה יותר לצורך חוק מס ערך מוסף – למשל, הוא קובע עד 140,000 שקל, זה יישאב גם להגדרה הזאת. להבנתי, זה מרחיב את סוגי העסקים שעליהם הפטור יחול בלי לשנות את הסכום שעד אליו הוא יחול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה מספק אתכם? << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >> אני אגיד שנכון שיש הגדרת עוסק בחוק חובת מכרזים, אנחנו לא מפנים לשם, זה משהו אחר. אנחנו כן בדקנו עם הלמ"ס מיהם העסקים, ובאמת בהקשר של תמלוגים זה קבוצה מאוד קטנה, אולי זניחה שמבקשת את הפטור הזה. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אדוני, אנחנו נבקש שהחוק ינקוב מספר, הצמדה למדד כי אתה לא יודע אחר-כך איך יתקנו את חוק עוסק זעיר שיתקן את חוק עוסק פטור. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> לא מתקנים חוק כזה יום למחרת. מס הכנסה פתאום יגיד שהפטור על זה 300,000 שקל. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> בסדר, בסדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עזוב את זה. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> הסכמתי. << דובר >> תמר מירסקי: << דובר >> אני רוצה להגיד עוד משהו על ההיגיון שבזה: המטרה של רשות המיסים ברפורמה, זה גם לצמצם את עלויות הגביה של רשות המיסים, שאני חושבת שזה מסר גם לשולחן הזה, שברגע שנצמצם את עלויות הגביה על-ידי האיחוד שיקרה, אז שני הצדדים ייהנו מזה – גם העובדים וגם העסקים הקטנים שבצד השני, כי אנחנו מצמצמים את עלויות התקורה. זה הדבר המהותי ולכן זה משרת את המטרה. << אורח >> ניר בוסקילה: << אורח >> סליחה אדוני, אפשר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. << אורח >> ניר בוסקילה: << אורח >> אני מ"הפי"ל" – הפדרציה למוסיקה ישראלית וים תיכונית. אנחנו חושבים שצריך להשאיר את זה עוסק פטור ולא עוסק זעיר כי כל עוסק זעיר הוא עוסק פטור ולא כל עוסק פטור הוא עוסק זעיר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ההבדל הוא שעוסק זעיר בסעיף 1, זה אותו סכום רק שהוא מדווח למע"מ. זה הכל. << דובר_המשך >> ניר בוסקילה: << דובר_המשך >> נכון אבל אדוני, השר או כל שינוי אחר לגבי עוסק זעיר יכול להשתנות - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם יכול להשתנות לגבי עוסק פטור. << דובר_המשך >> ניר בוסקילה: << דובר_המשך >> אז מה הסיבה להשאיר את זה - - - << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אם למשל לצורך העניין מבטלים את ההגדרה של "זעיר" ויישאר רק "פטור"? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, הזעיר מדווח למע"מ והפטור לא מדווח למע"מ. שלא ייווצר מצב שרק אלה שמדווחים למע"מ יהיו פטורים. שימי לב, צריך להיזהר פה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> ומה ששאלת ממשרד הכלכלה – העמדה הייתה - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את הבנת למה אני מתכוון? << דובר_המשך >> נעמה דניאל: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אולי ננסח את זה בצורה שונה. צריך להיות כתוב: עוסק פטור או זעיר, שסכום המחזור שלו לא עובר את הפטור, ואז אין בעיה. בסדר? זאת תהיה ההגדרה. << דובר_המשך >> נעמה דניאל: << דובר_המשך >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואז זה פותר את כל החששות. עוד מישהו רוצה להעיר? << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> - - - << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> עוד לא הקראתי את הסעיף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה רצית, אפורי? אתה יודע שאתה פועל בניגוד לשם שלך. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> שמעתי כבר את כל ההערות על השם שלי אבל נשמע עוד אחת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה אפורי, אבל עם כל ההערה שלך הזאת, אתה לא אפורי בכלל. << דובר_המשך >> תמיר אפורי: << דובר_המשך >> יש לי כמה הערות: הערה ראשונה היא משהו שקשה לי לבטא אותו בנוסח אבל אני רוצה לדבר עליו משום שזו בעיה שחוזרת כל הזמן. ארגוני המבצעים טוענים שסעיף 3א חל על דברים שהם חורגים מביצוע פומבי כפי שאנחנו מבינים אותו, וטוענים לתחולת סעיף 3א גם על שידור והעמדה לרשות הציבור. לעניות דעתי, הדברים פה מאוד ברורים אבל זה נטען עוד פעם ועוד פעם בבתי משפט - - << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אז שייטען בבית משפט. << דובר >> קריאה: << דובר >> למה אתה חושש מהפסיקה של בית המשפט? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אני חושב שאתה הסתבכת כשבאחד מהדיונים הקודמים אמרת שזה כן כולל ביצוע פומבי, אז עכשיו אתה מנסה לתקן את הפרוטוקול שהגשת לבית המשפט. בוא, תחסוך מאיתנו. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> אני חושב שצריך לשים לדבר הזה סוף ולומר שביצוע פומבי, לומר כאן בדיון, שהוא נפרד משום שכל הכללים שחלים אליו הם שונים. כאן יש תביעה משותפת שנעשית באמצעות ארגון יציג ויש כל מיני כללים. שם זו זכות אקסקלוסיבית שמוסדרת בחוזים ואי אפשר להשאיר את העמימות הזאת - - << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אתה מחפש עכשיו שהוועדה תיתן לך הצהרה שזה רק בית משפט. די עם ההתנהלות הנבזית הזאת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אל תפריע לו. אל תפריע לו. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> אי אפשר להשאיר את השאלה הזאת לאין ספור דיונים עתידיים כשאנחנו נמצאים פה, והדברים מאוד ברורים לדעתי ליועצת המשפטית ולחברי הכנסת, רק לארגוני המבצעים זה לא ברור. החוק מאוד ברור. << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> אז למה אתה כל-כך חושש מבית משפט? << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> עכשיו, הערות לנוסח. אלה דברים שאמרתי ולצערי הם לא קיבלו פה ביטוי בנוסח אז אני אחזור כי זה הזמן. מדברים כאן על הנושא של השמעה או הצגה שנעשתה בהסכמת המבצע, וזה מתייחס לביצוע חי. יש בהחלט מקרים רבים ושכיחים של הסכמה לשימוש בביצוע מוקלט. זה דבר שקורה בשגרה. ולחשוב שאנחנו נחכה לשר שיתקין תקנות, שיחריג מה חל עליו או לא חל עליו, את שאלות ההסכמה – אני חושב שזה דבר שהוא לא סביר והוא יגרום לנזק אדיר לשוק שאנחנו אפילו לא יודעים לצפות איפה הוא מתחיל ואיפה הוא נגמר. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אתה יכול לתת לחדד לי בבקשה על מה אתה מדבר בנוסח? << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> אני מתכוון להערה שאומרת: "למעט השמעה או הצגה בציבור של ביצוע חי שנעשתה בהסכמת המבצע". אני חושב שצריך להוריד את המילים "ביצוע חי, למעט השמעה או הצגה בציבור שנעשתה בהסכמת המבצע", משום שהסכמת המבצע יכולה להיות גם בביצוע טבוע ולא רק בביצוע חי. אני יכול לתת אין ספור דוגמאות, כבר נתתי לפני 10 דיונים בערך, אתן כמה שוב: כשיש הופעה עם פלייבק. הפלייבק, זה בהסכמת המבצע. אז מישהו עכשיו יגיד שצריך להמציא מנגנונים קולקטיביים? זה המבצע בעצמו, הוא הסכים. יש פלייבק של להקה, של נגנים שהוא שכר, פלייבק שהוא בעצמו ניגן. מה זה משנה? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> ואם המבצע לא יסכים? << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> אני מדברים רק על מקרים שהמבצע הסכים, אני לא מדבר על מקרים שהמבצע לא הסכים. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אבל רשום "למעט", מה הבעיה? << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> פה מדברים רק על ביצוע חי. אני חושב שצריך להוריד את המילה "חי", זה הכל, כי אם יש הסכמה אז יש הסכמה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אבל כל הסעיף עוסק ברישיון "כפיה". זאת אומרת, לא צריך את הסכמת המבצע כדי לעשות את השימוש. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> כן, אבל הרישיון כפיה הוא במנגנון מאוד מסוים, של תשלום תמלוגים לארגון יציג. בא המבצע, הולך לעשות הופעה של עצמו. הוא לא רוצה שותפים, הוא לא רוצה - - << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אבל יש לו שותפים. אתה יודע שזה לא עובד ככה. מקרה הפלייבק הוא קלאסי - - << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> לא, אי אפשר עם ההפרעות האלה, תמתין לסוף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רשטיק, צא החוצה לחמש דקות כי אתה עושה את זה בכוונה, אתה מפריע לו בכוונה וזה לא מתקבל על הדעת. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> יש לי הערה מהותית אז - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תחכה שהוא יסיים. מספיק, כמה אני יכול להעיר? << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> אם עורך דין אפורי באופן מהותי להגיד על איזה לקוח הוא מייצג את ההערה הזאת? זה חשוב לי לדעת במקרה הזה ספציפית. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> אני מייצג את ה-MPA בכל הדיונים אלא אם כן אני אומר אחרת. היו לי הערות פרטיות לנעמה - - << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> זה לאולמות אירועים? למי זה? << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> - - של ה-MPA. תפיסת העולם של ה-MPA, והיא הולכת לכל אורכו של החוק, היא חופש חוזים. בכל דבר ועניין שקשור לקניין רוחני במדינת ישראל יש חופש חוזים. אין חיה כזאת, לא קיים במדינת ישראל בשום חוק, לא יוצרים, לא עיצובים, לא פטנטים – בשום חוק לא קיים כלל שגובר על חופש החוזים. עכשיו אני אתן דוגמאות, והדוגמאות הן להמחשה. יש אין ספור מקרים שבהם יכולה להינתן הסכמה של המבצע ולא צריך ללכת דרך שום קולקטיב. הוא אושר, הוא הסכים, זה בכלל לא משנה אם הוא הסכים מראש, הסכים בדיעבד, עשה הסכם כזה, עשה הסכם אחר. ברגע שיש הסכמה של המבצע, זה צריך לצאת מהשיח, ויש הסכמות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, אמרת את שלך. << דובר_המשך >> תמיר אפורי: << דובר_המשך >> עכשיו, הפרסומות. פרסומות מבוצעות בפומבי כל הזמן, בכל מקום. המחשבה לחכות לשר שהוא יעשה תקנות שיחריגו את הפרסומות - - << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> רגע, עוד לא הגענו לסעיף הזה. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> אנחנו הגענו משום שיש את העניין של "נעשתה בהסכמת המבצע". פתרון קטן ולא מסובך הוא פשוט להוריד את המילה "חי". אם יש הסכמה אז הבעיה נפתרת. אם אין הסכמה אז יש מנגנונים. יש רישיון כפיה או משלמים תמלוגים – עושים מה שצריך. << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> אני אשמח להתייחס, אני מנכ"ל עיל"ם. אני חושב שדווקא ההערה שלך, עורך דין אפורי, דווקא מעירה את העניין למה לא להוריד את המונח "חי", כי אתה מדבר על חופש חוזים ובדיוק בשביל זה אנחנו יושבים כאן לתקן את החוק. אתם, חברי הכנסת, בסוף יש איזה הופעות בלייב והן מושמעות אחרי זה בערוצים, לא פעם בלי הסכמה של המבצעים כי המבצעים קיבלו כסף רק על ההופעה עצמה וזה מוקלט באיזו שהיא צורה, לא מסודר בחוזים ואז אומרים: חופש חוזים, אבל זה לא מוסדר בחוזים. אז צריך להיות ברור שעל ביצועים צריכים להיות תמלוגים, גם לביצוע חי. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> שוב, אנחנו לא מדברים על שידור, אנחנו מדברים על ביצוע פומבי. כלומר, אולמות אירועים, מסעדות וכולי. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> הופעות, אולמות קולנוע. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> איזה ביצוע חי יש באולם קולנוע? אבל לא משנה. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> הכל. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> לא, זה לא ביצוע חי. ביצוע חי, הכוונה - - << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> - - - << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> מאיפה החריג הזה בא לחוק? הגיע לפה לפני קריאה ראשונה אבירם, שהוא מנכ"ל התאחדות אולמות האירועים, והוא אמר: אני לא צריך לשלם תמלוגים אם זמר בא ומופיע באופן חי. הסכמנו עם העניין הזה, וזה המקור של זה. אם הזמר - - << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> אם הוא מביא פלייבק? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אם הוא מביא פלייבק עם נגנים, ודאי שהנגנים צריכים לקבל תמלוג. כשזמר מביא פלייבק, הוא שילם להם עבור ההקלטה. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> בהסכמתם. אני מדבר רק בהסכמתם. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> תקשיב, כל הסיפור של ביצוע פומבי ורישיון הכפייה נועד להגן על המבצעים במקרים שבהם בא מפיק כוחני, והיום הוא חבר ב-MPA, יכול להיות, ונישל להם את הזכויות ולא השאיר להם את הזכות לתמלוגים כי הוא יכול. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> לא, כי הוא שילם להם המון כסף. << אורח >> אבי בן הלל: << אורח >> איזה המון כסף? מיליונים. שילם להם פחות ממינימום. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אגב, כל הסיפור הזה, ונציגי מרכז המחקר והמידע הציגו פה אחרי הרבה דיונים בוועדה ומחקרים שלהם, החליטה הוועדה אחרי ששמעה מחקר מלומד ואמרה שהזכות לביצוע פומבי, גם אם זה הקלטה של פלייבק באופן חי, היא בלתי עבירה ובלתי ניתנת לוויתור. המטרה נעשתה על מנת להגן על זכויות המבצעים ועל המבצעים עצמם, שבסוף במארג הכוחות - - << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> - - - << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אל תפריע לי. אתה לא מייצג את המבצעים, אתה מייצג את ה-MPA. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> אתה לא מייצג את המבצעים, אתה מייצג את עצמך כי אתה רוצה להכניס כסף לקופה שלך. << אורח >> אדיר וישניה: << אורח >> מה? הם העבירו כתבי הבהרה, למה להגיד דיבה כזאת? << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> עורך דין אפורי, זה לא רציני. << דובר >> קריאות: << דובר >> אפורי, זה לא רציני. זה דיון לא רציני. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אז אני מודיע לוועדה – תסגרו את אשכולות ותקימו ארגון חדש. זה לא בשביל אשכולות נעשה פה ולא בשביל עיל"ם ולא בשביל אשל"מ. יש פה מארג של הגנה בין החזק לחלש. הדבר הזה נחקר ונבדק על ידי מרכז המחקר והמידע, והוועדה קיבלה החלטה פוזיטיבית בעניין. וכל הג'ינגולים האלה שנעשים פה, כולל דוגמאות על פלייבק, שכרגע הוכחתי למה דווקא בפלייבק הנגן הוא הכי מופקר באירוע ומגיעות לו הזכויות שלו - - << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> עוד לא הגענו לסעיף. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> לא, אבל זה חלק מהאירוע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותי, אמרתי שאני לא פותח את הכל מהתחלה. אמרתי את זה? מה שהחלטנו – החלטנו. רק לגבי ניסוחים כאלה ואחרים בתנאי שהם לא משנים מהותית את העניין, אפורי. הבנת? << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> כל ניסוח תמיד משנה. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אין ניסוח של אפורי, הוא לא תם לב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רואה שלא נצא מזה. למה שלא תקיימו ישיבה כזאת בלעדינו על כל העניינים המשפטיים האלה, ואז נבוא רק לסוף ונקבל החלטות איפה זה פתוח? אחרת זה לא רציני, יחד עם משרד המשפטים. << דובר >> ד"ר עידית חנוכה: << דובר >> זה לא עובד ככה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני גם לא נפגשת באופן פרטי עם גורמים פרטיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה, קיבלנו את ההחלטות העקרוניות. עכשיו על כל מילה יכולים להתווכח שעות. אז עדיף שתשבו על זה - - << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אין פה שום דבר תם לב. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> הנוסח פורסם זמן רב מאוד לפני הדיון באתר הוועדה, אפשר לשלוח לנו מסמכים, אפשר לקצר את הדיון. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אנחנו מבקשים להשאיר את הנוסח כפי שהחלטתם בהקשר הזה, אדוני. גם לכבד את הבקשות של אולמות האירועים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו נשאיר את הנוסח. הלאה. << דובר >> הווארד פולינר: << דובר >> רק הערה קטנה לגבי ההערה של מה המשמעות של ביצוע פומבי, שעורך דין אפורי אמר. לדעתי המקצועית, הביצוע הפומבי שונה לעומת שידור או העמדה לרשות הציבור. זה משהו נפרד, משהו שקורה כאשר משמיעים משהו או מציגים משהו במסעדה או במקום פתוח לציבור ולא מעבר לזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקי. יש עוד משהו להעיר? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> רק לחדד כי זה עלה כאן גם למרות שגם הוועדה תהיה מודעת למה שאנחנו מדברים עליו. כתבנו בדברי ההסבר לקראת הקריאה הראשונה למשל שמוצע להבהיר שביצוע בפומבי של ביצוע חי לא ייחשב ביצוע פומבי ולכן גם לא חלה לגביו חובת תשלום תמלוג ראוי למבצע, שמלכתחילה הסכים וקיבל תמורה להופעה שלו. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אני חושב שההגדרה יכולה להיות: ביצוע חי בפומבי. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> כך למשל יוחרג ביצוע חי המועבר לקהל צופים באמצעות מסכים או רמקולים במסגרת הופעה בפארק. והחריג הזה נועד למנוע דרישת תשלום כפול בידי המבצע. מי הציע פה נוסח? מישהו אמר שאפשר לכתוב משהו. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> ביצוע חי פומבי. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> נראה לי שהנוסח מספק לצורך זה. << אורח >> אורי רשטיק: << אורח >> אני מסכים שהנוסח מספק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה רבה. הישיבה נסתיימה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:31. << סיום >>