פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 22 מישיבת הוועדה המיוחדת לפיקוח על תהליכי הסרת חסמים יום שלישי, כ"ז בחשון התשפ"ו (18 בנובמבר 2025), שעה 14:11 סדר היום: << נושא >> בחינת החסמים במימוש החלטת הממשלה 981 בנושא רפורמת "נפש אחת" - התמקדות בסיוע משפטי לנכי צה"ל << נושא >> ישיבת מעקב לישיבות שהתקיימו בנושא – האחרונה ביום 21 ביולי 2025. נכחו: חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר חברי הכנסת: משה פסל מוזמנים: הילה מן – ע' ליועמ"ש לשיקום נכים, משרד הביטחון עדי אטיה – סא"ל, רע"ן נכים, משרד הביטחון אורן איילון – ר' היח' לתקציבי יחידות, משרד הביטחון עידו חי – רכז ביטחון אגף תקציבים, משרד האוצר עדית ריס – עו"ד, ייעוץ וחקיקה המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד העבודה אביבה גבאי – רשות האכיפה והגבייה ענבר דוד – מנהלת אגף נפגעי איבה, המוסד לביטוח לאומי אלי כהן – חבר הכנסת לשעבר (בכנסת ה-15) עומר יעבץ – יו"ר ועדת נכים ותגמולים, לשכת עורכי הדין אייל בן שושן – עו"ד, יועמ"ש, ארגון נכי צה"ל רותי פרמינגר – עו"ד, נציגת הארגון בכנסת וחברת ועד, ארגון נפגעי פעולות איבה אייל מלאכי – עמותת אסופי גלעד צור – לוחם בגדוד 890 בצנחנים מיום כיפור, PTSD, עמותת אסופי יחיאל חמו – מתנדב, לוחם בצנחנים, מנהל אגף הגבייה בעיריית באר שבע יוהן דובינסקי – הלום קרב מיכה כץ – הלום קרב מנהלת הוועדה: אפרת מורלי רישום פרלמנטרי: רינת בן מוחה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות << נושא >> בחינת החסמים במימוש החלטת הממשלה 981 בנושא רפורמת "נפש אחת" - התמקדות בסיוע משפטי לנכי צה"ל << נושא >> << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו פותחים את הישיבה של הוועדה המיוחדת לפיקוח על תהליכי הסרת חסמים ומעקב על יישום החלטות ממשלה. זאת ישיבת מעקב על נושא מאוד ספציפי. אני אתן לדוברים אחרים שירצו להגיד משהו כללי בנושא, אבל אני קודם כול רוצה להבין את הנושא שלשמו התכנסנו. אנחנו שלחנו את משרד הביטחון, המשפטים והאוצר להסיר את החרפה של היעלמות מאות מיליוני שקלים שנועדו לממן סיוע משפטי לנכי צה"ל. בארבע השנים האחרונות לפחות מעל 300 מיליון שקלים תוקצבו לסיוע משפטי לנכי צה"ל. אנחנו בנובמבר 2025, ויש אפס עגול של ביצוע תקציבי של סעיף הסיוע המשפטי לנכי צה"ל. אפס ביצוע. מי אשם במחדל הזה? לפי המכתבים שאנחנו מקבלים זה הולך ככה, ההוא מאשים את משרד המשפטים, ההוא עובר לביטחון, ההוא עובר לאוצר, ההוא מכדרר אותנו ימינה, מכדרר אותנו שמאלה. נכי צה"ל לא מתעניינים בזה. יום הוקרת פצועי צה"ל בכנסת יהיה השבוע, ככה אנחנו מוקירים אותם? אנחנו שש שנים מלווים את נכי צה"ל, אנחנו יודעים איך עורכי דין עשקו אותם. האם אדם שחזר מהקרב ואיבד רגל, אדם שחזר מהקרב והוא הלום קרב, האם מותר לבקש ממנו לשלם לעורך דין כסף שייצג אותו? האם מותר לבקש ממנו לחתום עם עורך דין גרידי על הסכם בתמימות לב של חייל פצוע נפשית וגופנית, ובהסכם הזה עורך הדין עושה לו היוון עתידי של כל הכנסותיו ממשרד הביטחון ודורש את התשלום מיידית? אמרו לי: לא, עורכי דין הפסיקו להיות חזירים. וראינו בחרבות ברזל עורכי דין שהולכים למיטות של פצועי צה"ל ומחתימים אותם מהר על ייצוג בזמן שמשרד הביטחון מוכן כבר להכיר בהם מיידית ולתת להם זכויות בלי עורך דין. אבל כן, היו שנים שמשרד הביטחון לא הגיב ולא תפקד ולא השיב מהר לנכי צה"ל על התביעות שלהם, והם נאלצו לקחת עורך דין. אז אמרנו שאנחנו נפתור את זה בשני מסלולים. חבר הכנסת משה פסל נכנס איתי לנושא ויש שני מהלכים. אחד, להגן על נכי צה"ל והלומי קרב מעושק של עורכי דין וגם של נפגעי פעולות איבה ולהצמיד את החוק של הגבלת שכר טרחה. כמו שיש חוק שמגביל שכר טרחה לניצולי שואה, לנפגעי תאונות דרכים, לנפגעי תאונות עבודה יש הגבלת שכר טרחה בחוק. היחידי, משום מה, שמצווה לקחת מהם יותר הם נכי צה"ל. ולכן ארגונים ועורכי דין נאבקים בנו שש שנים שהחוק הזה לא יעבור. עבר בקריאה טרומית, התייבש שנתיים בוועדת עבודה. עכשיו יש יושב-ראש ועדת עבודה חדשה, מיכל וולדיגר, אני מקווה שהיא תכריע את החוק הזה. בממשלה כמה זמן נשאר לנו? במקרה הטוב עד נובמבר הבא. במקרה הרע עד הקיץ. מה, נעבור את ארבע השנים האלה בלי להביא את החוק הזה? אז זה צעד אחד להגן על נכי צה"ל. צעד שני, שמנו כסף בנפש אחת, ברפורמה, ואני הייתי שר במשרד הביטחון עם מודעות לדבר, קחו כסף ותנו להם כסף על מה שהם הוציאו על ייעוץ משפטי, ואם הוא לא רוצה להוציא אז תן לו עורך דין שייצג אותו. נכה צה"ל צריך להוציא כסף מהכיס, אחרי שאיבד רגל, כדי לקבל את מה שמגיע לו? 300 מיליון שקלים נעלמו, התקדמנו, לא ספרו אותנו. לא מצאנו מי אשם. ארבע שנים יש תקציב לסיוע משפטי לנכי צה"ל ואין ביצוע ולא מצאנו מי אשם. מה עשינו? ביחד עם חבר הכנסת משה פסל החתמנו מעל 40 חברי כנסת ושלחנו מכתב לשר הביטחון: תגיד, אתה יודע שיש 300 מיליון שקלים שלא הגיעו לנכי צה"ל? זה לא הספיק לי. נכנסתי למליאה, תפסתי את ישראל כ"ץ: יש לך תקציב לסיוע משפטי לנכי צה"ל ואפס ביצוע, וזו לא שנה אחת, זה 3-4 שנים. ואני אומר לכם ששר הביטחון נכנס השבוע לעניין, וקיבלנו מכתב היום ממשרד הביטחון, שזה או מכתב של אושר עילאי או דיכאון כרוני. אושר עילאי – אני לא אגיד לכם את כל מה שכתוב כאן, לא חשוב, חמישה סעיפים – "הנדון, עיכוב ביישום הסעיף התקציבי למימון ייעוץ משפטי לנכי צה"ל והלומי קרב" חתומה עליו סיגל רקנאטי, ראש היחידה לתיאום עם ממשקי ציבור וגורמי ממשל. היא פה איתנו? היא לא איתנו. << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> מה שמה? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא חשוב. << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> אני רוצה שיהיה לי בראש. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> סיגל רקנאטי. חבר שלי, אייל. והיא אומרת לי בסעיף 4: "עם קבלת האישום האמור, משרד הביטחון העביר להתייחסות משרד האוצר והמשפטים טיוטה מעודכנת של הצעת החלטת הממשלה. אולם לצערנו בשלב זה טרם התקבל אישור של משרד האוצר". סעיף 5: "משרד הביטחון פנה למשרד האוצר ורוצה להביא את ההחלטה לאישור הממשלה ביום ראשון הקרוב". אז אם אתם רוצים להיות מאושרים, זה קורה ביום ראשון הקרוב, אם אתם רוצים להיות בטוחים שזה אולי לא קורה ואז נהיה פה בדיכאון – אז אנחנו רוצים תשובה ממשרד הביטחון והאוצר האם ביום ראשון הקרוב תובא החלטה לממשלה למימוש כספי הסיוע המשפטי לנכי צה"ל? משרד הביטחון ישיב ואחרי זה האוצר. בבקשה. << אורח >> הילה מן: << אורח >> שלום, עורכת דין הילה מן, מאגף היועמ"ש במשרד הביטחון. אז באמת כמו המכתב שהקראת, אנחנו במשך שנים מנסים לקדם את המתווה. במושב האחרון והוועדה האחרונה שאני נוכחתי בה, טרם התקבל אישור ממשרד המשפטים. מאז התקבל אישור ממשרד המשפטים וכרגע האישור האחרון נמצא אצל משרד האוצר. עוד לא קיבלנו תשובה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז מה קורה ביום ראשון? << אורח >> הילה מן: << אורח >> אנחנו מחכים לאישור האוצר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יום ראשון מחכים? << אורח >> הילה מן: << אורח >> לא, זה נמצא בדיונים בין הלשכות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הטיוטה קיימת? << אורח >> הילה מן: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> קיבלתם תשובה סופית מהאוצר? << אורח >> הילה מן: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> נוסח המחליטים קיים, הונח בפני המשפטים והאוצר, וצריך את האישור שלהם? << אורח >> הילה מן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> קיבלתם תשובה סופית? << אורח >> הילה מן: << אורח >> עוד לא. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> משרד המשפטים פה? אתם אישרתם את ההצעה של משרד הביטחון? << אורח >> עדית ריס: << אורח >> לא אישרנו סופית מילה במילה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל רוח הדברים מבחינתכם חיובית לרוץ קדימה ליום ראשון? אתם לא החסם? << אורח >> עדית ריס: << אורח >> לא חסם, החסם הוא אוצרי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה יכול להפריע מתי שאתה רוצה, למרות שאתה בן אדם שמעולם. משה פסל, אם אתם רוצים לדעת, הוא אחד מחברי הכנסת האצילים והמכובדים במשכן. הוא לא עושה כותרות כי הוא לא מקלל ולא מנבל את הפה ולא פוגע באף אחד, אבל הוא מטפל במי שצריך לטפל. אז הוא כל-כך מנומס. אני בוועדות נחשב ברדקיסט, מחוץ לוועדות אני בן אדם נחמד. אתה יכול להתערב בכל שלב שאתה רוצה בדיון ולשאול כל שאלה. משרד האוצר, תן לנו תקווה. תציג את עצמך. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אני אציג את עצמי, עידו חי, רכז צוות ביטחון, אגף תקציבים. קודם כול אני אציין שלאורך השנים גם במסגרת נפש אחת שבה הוקצו 900 מיליון שקלים וגם בסיכומים התקציביים למשרד הביטחון ל-2025 ו-2026, משרד האוצר הקצה מיליארדים לטובת נושא השיקום, כאמור גם בסיכומים התקציביים וגם במסגרת נפש אחת שבה הוקצו 900 מיליון, לרבות לנושא הזה. הנושא של סיוע משפטי באמת היה טעון חקיקה. היה אמור להישמר מקור לנושא הזה בתקציב משרד הביטחון. בכל סיטואציה תקציבית רגילה כשהייתה מגיעה חקיקה, היינו מבקשים כמו מכל משרד ממשלתי אחר, גם ממשרד הביטחון, לבצע את ההתאמות הפנימיות ולמצוא את המקור שהתקבל ויועד לנושא הזה. הבעיה היום שלאור הסיטואציה התקציבית שנוצרה במשרד הביטחון, תקציב הביטחון מוקשח לחלוטין. כלומר, אנחנו לא מכירים ולא יכולים לאשר כרגע מקור תקציבי זמין בתוך תקציב משרד הביטחון שיכול לשמש לטובת האירוע. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה יודע, כשעושים דיון, תחקיר, אז יש את המסד העובדתי. אז אני רוצה שלב-שלב. מדינת ישראל תקצבה בתקציב המדינה לפני ארבע שנים כבר, בין 50-100 מיליון שקלים בשנה סיוע משפטי לנכי צה"ל. << אורח >> עידו חי: << אורח >> 900 שקלים לנפש אחת כשזה בפנים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא. תלך איתי. זה חד פעמי, זה שנה אחת ה-900. מדינת ישראל ארבע שנים מתקצבת לביצוע בתקציב המדינה, בין 50-100 שקלים לסיוע משפטי לנכי צה"ל, עד כאן אמת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה 120. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה כל הזמן חוזר, אבל זה לא מופיע בתקציב, היה 100. ביקשתם 120, אני חושב. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> התקציב 120. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> 120? תודה. עוד יותר טוב. ויהיה לי עוד יותר טוב ועוד יותר טוב. 120 שזה כלום ו-50 שזה כלום מרוב שהרבה כסף. בוועדת חוץ וביטחון, בוועדת המשנה לתקציב המדינה שמשותפת לכספים וחוץ וביטחון שאני חבר בה, ביחד עם יושב-ראש הוועדה יולי אדלשטיין, עצרתי את תקציב הביטחון ועדכוני התקציב לשנת 2025 ו-2024 עם התניה שהתקציב לסיוע משפטי הוא לביצוע מידי. ראשי האוצר שנכחו בחדר אמרו לי: כן, זה שמור לסיוע משפטי לנכי צה"ל, וזה לביצוע מידי. את זה אני לא צריך שתאשר כי אתה לא היית בחדר, וזה דיון סודי. זה לא כל-כך סודי כי זה נכי צה"ל. משם אתה טוען שלבקשת משרד הביטחון הסבו את השימושים של תקציבי סיוע משפטי לנכי צה"ל, סיוע משפטי, למטרות אחרות? << אורח >> עידו חי: << אורח >> אני לא אומר שזה היה לבקשת משרד הביטחון, אני אומר שמשרד האוצר הקצה את הסכום הנדרש למשרד הביטחון, משרד הביטחון כרגע צריך לבוא ולהראות שיש כסף פנוי היום. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל חסר לי שלב. הוקצה כסף לסיוע משפטי למשרד הביטחון, יש מחסור תקציבי והגדלת הוצאות למשרד הביטחון בשל המלחמה, והכסף הזה הולאם לחוסרים התקציביים שיש למשרד הביטחון. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אנחנו לא הלאמנו שום סכום. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יועד. << אורח >> עידו חי: << אורח >> לא, אנחנו גם לא ייעדנו שום סכום. אנחנו במהלך כל הדיונים, גם אצל ראש הממשלה, גם בוועדת חוץ וביטחון, היו תוספות תקציביות לטובת המלחמה. לא הסטנו << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל זה לא תוספת, זה תקציב קיים שהפך לשימוש אחר. אז השאלה שלי, בשביל השקיפות התחקירית, האם השימוש בסעיף הזה למטרה אחרת זה לבקשת משרד הביטחון או שהוא נאלץ, כי לא היה לו כסף ולא נתתם לו לבעיות אחרות? << אורח >> עידו חי: << אורח >> ההגדרה של נאלץ ולא נתנו כסף מבחינתי היא לא הגדרה נכונה כי משרד הביטחון קיבל תוספות של מיליארדים לטובת המלחמה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> נעשה דרך אחרת, אולי מצב אחר. מי החליט שכסף שיועד לסיוע משפטי לנכי צה"ל בשנת 2025 – הוא תוקצב יש גם שם תקציב, לא יודע כמה, 100 מיליון לדעתי, חזר המספר הגדול – ישמש למטרה אחרת, מי החליט? << אורח >> עידו חי: << אורח >> זו שאלה למשרד הביטחון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הנה, הוא פה לידינו. אנא הצג את עצמך. << אורח >> אורן איילון: << אורח >> אורן איילון, סגן ראש אגף תקציבים, משרד הביטחון. בשום שלב הנושא של הסיוע המשפטי לא התעכב בגלל כסף. הוא לא קודם בגלל שטכנית ניהלנו עבודת מטה עם יחידת הסיוע במשרד המשפטים עד שהגענו למסקנה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רגע, אני עוד אגיע לפרטים האלה. אז אין ביצוע של הסעיף הזה, אבל גם אין שם כסף עכשיו? תיאורטית, אם מחר בבוקר, הרי אם שר הביטחון, שזה על דעתו, כתב לי: מחר בבוקר אני בא להחלטת ממשלה. ותיאורטית ב-2025 תוקצב הסעיף הזה, לכאורה ההחלטה עוברת חלק. << אורח >> אורן איילון: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ולא כך הדבר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, הוא אומר שהכסף קיים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא, משרד הביטחון כתב לנו בסעיף 4 שהתקציב הזה לסיוע המשפטי לא יכול להיות מבוצע בלי אישור של האוצר. << אורח >> אורן איילון: << אורח >> ככל שהדבר נוגע למשרד הביטחון, יש תקציב. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז למה אתה שואל אותו? << אורח >> אורן איילון: << אורח >> בסוף יש פה כל מיני הליכים שאתה לא יכול להגיע להחלטת ממשלה - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רגע, אבל מדינת ישראל היא מדינה מתוקנת רוב הזמן, נכון? לא, אני יכול לעשות ככה, אתה לא. << אורח >> אורן איילון: << אורח >> אני לא. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מדינת ישראל היא מתוקנת והיא תקצבה 100 מיליון לנכי צה"ל לסיוע משפטי. רק ועדת כספים מוסמכת להזיז 100 מיליון מהמקום. << אורח >> אורן איילון: << אורח >> אני רק אגיש שהשלב הזה של הפיילוט מתומחר עבור הקטע של משרד הביטחון ב-42 מיליון שקלים כי הוא לא כולל את השלב הראשון של ההכרות, כי אנחנו הולכים על האוכלוסייה שהיא כבר הוכרה, אזה זה רק 42 מיליון ויש לנו את התקציב הזה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז זו החלטת הממשלה של יום ראשון? << אורח >> אורן איילון: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תראה את המכתב הזה, אתה מכיר את המכתב? אתה תלוי באוצר במכתב הזה. ביום ראשון תגיע החלטת ממשלה או לא? << אורח >> אורן איילון: << אורח >> אני לא יודע. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז בשביל מה הבאתי אתכם לפה? << אורח >> אורן איילון: << אורח >> בגלל שאני לא עוסק במי מעביר את החלטות הממשלה. אני עוסק בתקציב והתקציב קיים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> התקציב קיים? אז למה משרד הביטחון כותב שהוא מחכה לאישור האוצר? אגב, תקציב משרד הביטחון הוא מבוצע ב-100% ביצוע, ובמלחמה גם ב-200%. ונפל הדבר לטובתנו שתקציב נכי צה"ל הוא בסעיף 15 שזה סעיף המלחמות, לא הסעיף האזרחי, לא מרכיבי ביטחון, לא שנת שירות ותנועות נוער ומכינות. זאת אומרת שאת סעיף 15 אתם יודעים לבצע, גם אין לכם חשב מלווה במשרד על סעיף 15, יש לכם חשב מלווה על סעיף 16. זאת אומרת שאת סעיף 15 אתה יודע לבצע ללא התניות של משרד האוצר. אז למה אתה כותב לי פה שאתה מחכה לאישור של האוצר? << אורח >> הילה מן: << אורח >> בהליכים של חקיקה, של החלטות ממשלה, לא מגיעים לאישור החלטה בלי שיש את כל האישורים של המשרדים לפני כן, זה הנוהל, זה הנוהג. אני כן יכולה להגיד שסוכם בדין ודברים שהדברים אמורים להיות מוקדמים השבוע, אולי עד יום חמישי. אנחנו לא יכולים להתחייב לשום דבר כי זה לא הכול אצלנו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> האופטימיות שלכם היא מחלה מידבקת אני רוצה להידבק במחלה אבל אני לא רוצה למות מהמחלה, והאוצר רומז לי פה: אין שם כסף, הם לקחו את הכסף למקום אחר. זה מה שהוא אומר לי. אז מה אני עושה? מה נכה צה"ל עושה? אני ראיתי במכתב במבט ראשון בשורה גדולה. שר הביטחון באמצעות הנשב מודיע לי שהפארסה של הזנחת התקציב הזה ארבע שנים תיגמר בתוך שבוע. ביום ראשון הקרוב אני מביא לך החלטת ממשלה. פתאום באותיות הקטנות האוצר צריך לאשר. אתה בא לאוצר והוא אומר: אני לא מכיר את זה. הנה הוא פה, הוא ידבר. אתם תאשרו את זה? << אורח >> עידו חי: << אורח >> אני שוב אומר, הכסף הוקצה למשרד. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה אתה אומר? אם אתה אומר משהו שהוא מעניין ישירות לנושא זה סבבה, אם זה מריחות אל תגיד לי, תגיד משהו ישר ולעניין. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אני אנסה ישר ולעניין. הכסף הוקצה למשרד הביטחון, כיום על פי נתוני משרד הביטחון ונתוני החשב הכללי, כל תקציב הביטחון מוקשח, כלומר מיועד לשימושים אחרים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז יושב פה סמנכ"ל, סגן ראש את"ק. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אז אני מזמין את את"ק. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רגע, אני רוצה להדגיש את המצוקה שהכנסתם אותנו אליה. יושב סגן ראש את"ק איש רציני מבוסס אקסל וטבלאות, והוא אומר לי: מיכאל, יש לי 42 מיליון שקלים לבצע מיידית, אני לא צריך לחכות לאף אחד, ואני סעיף 15 ואני יודע לעבוד מהר. ומה אתה עונה לי? << אורח >> עידו חי: << אורח >> שלפי נתוני החשב הכללי במשרד האוצר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אין לו. << אורח >> עידו חי: << אורח >> במשרדי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז זה שתי מציאויות מדומות, שתי מערכות כספים אחרות במדינת ישראל. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אם משרד הביטחון ידע להראות כסף פנוי שאיננו מוקשח לטובת שימושים אחרים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הוא אומר. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אני לא ראיתי את זה בנתונים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הוא אומר 42 מיליון שקלים לביצוע. << אורח >> עידו חי: << אורח >> לא אני ולא החשב הכללי ראינו את זה בנתונים. אם הם יודעים להראות את זה ושני הגורמים שאמונים בסוף על הנושא הזה ישתכנעו, אין בעיה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אולי את"ק תגיד לנו? << אורח >> אורן איילון: << אורח >> נאמר שהכסף הזה הוא חלק מהכסף המוקשח כי הוא שוריין ברפורמת נפש אחת לטובת הנושא. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> נו, אז אתם אומרים אותו דבר. הוא אומר שבמוקשח יש לו 40 מיליון. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אם יראו שהשימוש הזה הוא לטובת הנושא - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל אתה לא יכול לבדוק בחמש דקות אם זה שם? זה לא שהיום פגשתם פגישת תיאום ביניכם. אתה לא יכול לבדוק לי בחמש דקות אם זה במוקשח? << אורח >> עידו חי: << אורח >> אני לא יודע אם תוך חמש דקות, אבל אני מוכן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> שבע דקות, 20 דקות, נתייבש פה, נחכה. שווה לי לצאת להפסקה. לא, יש לנו הרבה אנשים לשמוע. תבדוק לי ברבע שעה. הוא אומר 42 מיליון יש במוקשח, תגיד: בדקתי הוא צודק, נגביל את החלטת הממשלה ל-42 מיליון ומשם נתקדם לעוד. << אורח >> עידו חי: << אורח >> גם אם זה בכסף שמוקשח כרגע, משרד הביטחון מציג דרישות גבוהות יותר. כלומר, זה לא מובטח בתוך מסגרת התקציב. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה זה קשור? ומשרד הביטחון צריך עוד פצצות וטילים כי אתמול הוא ירה פגז, אז עכשיו הוא לא ייתן לאלמנות צה"ל מענקים? << אורח >> עידו חי: << אורח >> הוא קיבל מיליארדים לטובת הדבר הזה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל מה זה קשור, עידו? אם משרד הביטחון עכשיו בא ונופל עליו עוד מבצע בתימן, הלכו לו עוד 100 מיליון שקלים. << אורח >> עידו חי: << אורח >> בסדר גמור, בשביל זה הוא מקבל תוספות ייעודיות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז אומרים לו: אל תיתן תגמולים למשפחות שכולות? << אורח >> עידו חי: << אורח >> לא, בשביל זה הוא מקבל תוספות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הוא לא ביקש ממך תוספת. << אורח >> עידו חי: << אורח >> בוודאי שביקש. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא, הוא אומר לך במוקשח שמרתי 42. << אורח >> עידו חי: << אורח >> שוב אני אסביר מה הכוונה מוקשח. הכוונה היא שכל תוספת תקציב אפילו שעכשיו אני אתן, גם אם היא חדשה, היא כבר צבועה לטובת שימושים אחרים בגלל שהתקציב כבר צבוע לשימושים אחרים, בגלל שהתקציב כבר צבוע לשימושים לטענת החשב הכללי הרבה מעבר למסגרת התקציב הקיימת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני מבקש ממך ברבע שעה הקרובה לעשות את הבדיקות אצלכם מול מי שעובד ישירות. הרי את"ק צמודים לאוצר ויודעים לעבוד עם האוצר, ולא ייתכן שיש כזאת מחלוקת שלא התבררה לעומקה כבר מזמן. הוא אומר דבר והוא אומר: באחריות אני אומר שאני יודע לבצע 42 מיליון. אתה לא בטוח שזה במוקשח. תעשה את הבדיקה. << אורח >> עידו חי: << אורח >> משרד הביטחון יודע לבצע כל סכום שהוא יאמר, הבעיה היא שאין לזה מקור. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא, הוא לא אומר, זה מתוקצב. יש מקור, יש סעיף. הוא לא רק אומר שיש סעיף, זה גם מוקשח. אחרי כל הבעיות שמרתי על הכסף הזה, אז איך יתכן? תעשה עוד בדיקה. אולי מישהו יישאר? אתה יודע, יש איזה אחד גידי וייס, הוא כתב ספר שנקרא גמיקשות, הוא אומר שעם ישראל זה גם גמיש וגם נוקשה, זה מה שגרם לו לשרוד, גמישות וקשיות. אז קשוח הבנתי, מוקשח הבנתי, עכשיו תגלו גמישות, תביאו בשורה. תנו לנו בעוד רבע שעה בשורה ש-42 מיליון שקלים יצאו לביצוע. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אני אנסה, אני שוב אומר שפירוש הדברים של תקציב מוקשח זה אומר לטובת שימושים קיימים, לא חדשים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אחרי זה תעשו ביניכם דיונים ואיך אתם מסתדרים ומה הוא יכול להקפיא ולא מעניין אותי. אנחנו רוצים לצאת מהישיבה הזאת עם השורה האחרונה שמשרד הביטחון הודיע שביום ראשון הקרוב הוא מביא החלטת ממשלה לסיוע משפטי לנכה צה"ל בגיבוי האוצר. יש פה אי וודאות, אי בהירות, אנחנו נהיה פה לפחות חצי שעה, אנא הבא לנו בהירות, הבא לנו בשורה. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אני אשתדל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תעשה את הבדיקות. עד אז, יש עוד נציגי ממשלה שלא דיברו, שרוצים? אוקיי, נציגי ציבור. ביטוח לאומי. << אורח >> ענבר דוד: << אורח >> ענבר דוד, מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה בביטוח הלאומי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רגע, מה אתה צריך, עידו? שנצא להפסקה? מי יטפל בי? אתה לא יכול, אתה בפריים טיים. זה כמו ללכת מתוכנית ריאליטי לסרט תעודה, אתה חייב להיות פה. אני לארג' איתכם, 20 דקות אתם פה שניכם. סליחה, ביטוח לאומי. << אורח >> ענבר דוד: << אורח >> אני רק רוצה להגיד את האוכלוסייה שאני מרגישה אחריות אישית עליה. כי כבור היו"ר נהג להגיד נכי צה"ל אתה יודע, אנחנו באותה חקיקה, ובטח ברפורמת נפש אחת, וחשוב לי מאוד, בטח היום שאנחנו יודעים כמה שורדי הנובה צעירים, חסרי אונים, מבולבלים ובדיוק כפי שאמרת בתחילת דבריך, קצת נרדפים אחרי עורכי דין וקצת חסרי אונים, ונופלים במהמורה הזאת של עמלות היסטריות, שזה לעצמו מביא לחרדה מאוד גדולה. אז אני רק מבקשת לוודא שגם אנחנו נכנסים. נהגת להגיד שנכי צה"ל אבל חשוב לי להגיד שגם נכי פעולות האיבה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו תמיד מתייחסים ברצינות לנפגעי פעולות האיבה, אבל יש לי גם בקשה אליכם, אם מישהו תקצב נכה צה"ל ואפשר לבצע – לבצע. אם צריך להילחם ביחד איתכם על נפגעי פעולות האיבה – נבצע. אנחנו לא יכולים שהם ימתינו, את מבינה? << אורח >> ענבר דוד: << אורח >> בטח. אנחנו תקציב אוצרי ומה שהם יקבלו אנחנו אותו דבר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז ניאבק איתכם על הזכויות. << אורח >> ענבר דוד: << אורח >> אנחנו באותו חוק. כבוד היו"ר חשוב לי שלא נעשה פיצול. החוק רפורמת נפש אחת חל גם על נכי פעולות האיבה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל יש לי שאלה אליכם, אולי אתם לא הולכים בכיוון המשפטי הנכון. הרי החוק מגן על נפגעי תאונות דרכים ותאונות עבודה, למה אתם צריכים להגיד שהוא לא חל על נפגעי פעולות האיבה? אולי הוא חל, החוק הקיים היום, של הגבלת שכר טרחה? << אורח >> ענבר דוד: << אורח >> לא, הוא לא חל. << אורח >> עדית ריס: << אורח >> אין היום הגבלת שכר טרחה לליווי של נפגעי פעולות איבה. יש לנפגעי פעולות איבה סיוע משפטי שאין לנכי צה"ל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> שהוא? איך הוא ניתן? << אורח >> עדית ריס: << אורח >> בערעורים לבית הדין לעבודה. זה סעיף בחוק הביטוח הלאומי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ולמה לא עשו את זה גם לנכי צה"ל? << אורח >> עדית ריס: << אורח >> זה היסטורית סעיף, בחוק הביטוח הלאומי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יענו, מצבם של נפגעי פעולות האיבה בתחום הזה טיפה יותר טוב משל נכי צה"ל? << אורח >> עדית ריס: << אורח >> זה לא סעיף ייעודי לנפגעי פעולות איבה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל את אומרת שבפועל נפגע פעולות איבה באיזה הליך מסוים יכול לקבל עזרה משפטית, מה שנכה צה"ל לא יכול לקבל. << אורח >> עדית ריס: << אורח >> אזרחים שמערערים על ההחלטות של הביטוח הלאומי לבתי הדין לעבודה מקבלים סיוע משפטי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> נכון. אז למה נכי צה"ל לא קיבלו את זה? << אורח >> עדית ריס: << אורח >> הם מקווים להשלים את זה באמצעות החלטת ממשלה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בינתיים הם לא קיבלו. בוא נמשיך לפי הסדר במעגל. כל אחד מדבר קצר ולעניין. מפה, מי שרוצה לדבר, מתחילים, קצר להציג את עצמכם, שתי דקות לא יותר. << אורח >> עדי אטיה: << אורח >> צוהריים טובים, תודה רבה. אני עדי, ראש ענף ליווי נכים. אנחנו בצה"ל ביחד עם משרד הביטחון הרחבנו בשנה האחרונה את כל מעטפת הליווי לנכי ופצועי צה"ל. הקמנו את מחלקת פצועים, נכים ושו"ן, חיזקנו את מענה הפרט ואנחנו מלווים היום נכים לוועדות רפואיות ביחד עם "בידיים טובות" שזה גוף שממומן על ידי אגף השיקום אבל מדובר פה אך ורק בליווי, לא בסעד משפטי כזה או אחר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> היה רעיון יצירתי שאנשי מילואים משפטנים, ייצמדו לנכי צה"ל וילוו אותם בהליך. << אורח >> עדי אטיה: << אורח >> אני יודעת. העניין הזה אחד, שבצה"ל אין לנו מספיק עורכי דין לטובת הדבר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא, מילואים. << אורח >> עדי אטיה: << אורח >> והדבר השני החשוב לא פחות שהנכים, מרביתם, הם אזרחים, ואז אנחנו פה באיזושהי בעיה מבחינת התקציבים וכל הדברים הללו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל שניה, יצירתיות. מילואים. והטיעון הזה לא מדויק כי - - - משפחה שכולה אז ליוו אותנו עשרות שנים אנשי מילואים בבית, בכל אזכרה, בכל אירוע, אנשי מילואים שלכם שזה תפקיד שלגם. << אורח >> עדית ריס: << אורח >> נכון, אבל זה בשונה מסעד משפטי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז למה אני אזרח וליווה אותי איש מילואים כמשפחה שכולה? למה נכה צה"ל לא ילווה אותו משפטן שהוא איש מילואים? למה הצלחנו להביא לצבא זמר מפורסם להופיע, ויש עודף עורכי דין בישראל, עשרות אלפים אם לא מאות אלפי עורכי דין, למה שהם לא יעשו מילואים ו-10-20 ימי עבודה מספיק שילוו נכי צה"ל, למה לא לחשוב על זה? << אורח >> עדית ריס: << אורח >> חשבנו על זה. זה עלה גם בהיבטים שלנו אל מול הפרקליטות הצבאית. כרגע אין לי תשובה שהיא בשורה כזו או אחרת. מה שאנחנו יודעים להגיד שאנחנו כן יכולים זה לתת את הליווי, ואנחנו רוצים לקדם את המנגנון שייתן. אני פה כדי לייצג את הנכים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> את פה בגלל שמישהו נאבק שתהיי פה, שהתפקיד שלך יקום. אני אספר על זה למשה פסל כי הוא לא מכיר את זה, זו מורשת קרב חשובה, אבל אני מבקשת ממך ללכת הלאה לראש אכ"א ולוודמני ולכולם, ולהגיד שהוועדה דורשת שייבחן פיילוט של אנשי מילואים כמלווים נכי צה"ל במימוש הזכויות שלהם והעמידה שלהם מול משרד הביטחון. כולל כאלה חטיארים בני 60-70 שהם עורכי דין, לא צריך נשק לא כלום, רק את המוח שלהם, ואפילו פיילוט לבדוק אם זה עובד. אנחנו גם נוציא מכתב למשרד הביטחון ולרמטכ"ל שהוועדה מבקשת שייבחן פיילוט של אנשי מילואים מלווים נכי צה"ל כשם שאנשי מילואים ביחידת הנפגעים מלויים משפחות שכולות עשרות שנים, במיוחד בהיבט מימוש הזכויות שלהם מול כול הגורמים השונים. << אורח >> עדית ריס: << אורח >> אז אנחנו עושים את זה היום מול אנשי מילואים בהקשרי מיצוי הזכויות וגם כל מה שקשור לשיח אל מול המרחב האזרחי ואל מול ארגון נכי צה"ל וכו'. לגבי הנושא של עורכי דין במילואים, יש פה איזשהו עניין של ניגוד עניינים. אני לא משפטנית ולכן אני גם לא רוצה לייצג את הפרקליטות אז עמכם הסליחה. כרגע פסלו את זה בשל ניגוד עניינים ועוד מה שאמרתי זה שמדובר פה באנשים שהם אזרחים, הנכים, על אף ולמרות שאנחנו האחריות שלנו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> צה"ל יודע לעבוד מול אזרחים. צה"ל עושה סדנאות בתיכונים, צה"ל מלווה משפחות שכולות, צה"ל מלווה אזרחים שסיימו את הצבא, במילואים, בתוכנית פק"ל בזמן שהם אזרחים בבית. צה"ל יודע לעבוד עם אזרחים, אני לא מקבל לא את הפחד מניגוד עניינים ולא את העובדה שמדובר באזרחים, אלו לא אזרחים, אלו לוחמים של צה"ל, לכל החיים הם לוחמים של צה"ל. << אורח >> עדית ריס: << אורח >> אני אמרתי מלכתחילה, החיילים שלנו זו אחריות מרחיבה ואחריות שילוחית שלנו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני מבקש שזה ייבדק ,לא רוצה לקבל תשובות שזה לא יכול לקרות. << אורח >> עדית ריס: << אורח >> אני אעלה את זה שוב, ייתכן ויהיו החלטות אחרות . << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו נכתוב לכם מכתב, גם לשר, גם לרמטכ"ל, וגם לראש אכ"א בנושא. << אורח >> עדית ריס: << אורח >> אנחנו חשבנו בהתחלה גם עם אגף השיקום שיהיה נכון שמשרד המשפטים יהיה הגוף המקצועי שיוביל את הייצוג וכמובן שחייבת להיות הגבלת שכר טרחה של עורכי הדין או איזשהו מנגנון אחר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז אני מבקש מכם להיות אגרסיביים כי אתם לא הצלחתם במשימתכם. לא הצלחתם להביא את מה שמגיע לנכי צה"ל. נכי צה"ל נפצעו אצלכם, נכי צה"ל נפצעו בצה"ל, במלחמה. הרמטכ"ל הוא אבא שלהם עד 120. << אורח >> עדית ריס: << אורח >> נכון, מעתה ועד עולם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הוא צריך להיות אבא שלהם עד 120, ולא הצלחתם להביא להם את הסיוע המשפטי שהלך לפח ארבע שנים. אז שהצבא ידפוק על השולחן מול כול הגורמים ויגיד: זה ביזיון למדינת ישראל שהלוחמים שלי שהוצאתי לטיפול במשרד הביטחון לא קיבלו סיוע משפטי. ולא להיות נינוח, לעשות על זה ברדק. אם חס ושלום מישהו היה משפיל משפחה שכולה בלוויה – כותרות בעיתון. ארבע שנים לא קיבלו 300 מיליון שקלים סיוע משפטי – אין כותרת בעיתון. גנבו להם מהכיס 300 מיליון שקלים סיוע משפטי, כי הם שילמו לעורכי הדין. בטוח צה"ל לא חושב שנכה צה"ל צריך בפעם הראשונה שלו עם הקשיים שלו עם הלם הקרב ושאיבד רגל, ללכת לחפש כסף מאבא ואמא שלו לשלם לעורך דין שייצג אותו. << אורח >> עדית ריס: << אורח >> אני מסכימה איתך. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתם לא חושבים שזה מה שצריך להיות. << אורח >> עדית ריס: << אורח >> אני מסכימה איתך לגמרי ואני פה כדי לייצג את הנכים ולוודא שהם מקבלים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו מבקשים נחישות ואגרסיביות של הצבא. << אורח >> עדית ריס: << אורח >> עשינו מה שביכולתנו כרגע. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עוד, לא מספיק. נכשלתם במשימה. נכשלתם להגן עליכם מפני עורכי דין. הם הילדים שלכם ונכשלתם במשימה והאחריות על נכי צה"ל היא של הצבא לפני הכול, ואת זה אני אומר למשה פסל, שהתחלתי להיות שר במשרד הביטחון ודיברתי עם המפקדים על נכי צה"ל והם אמרו: לא, זה של משרד הביטחון. ואז שאלתי אותם: תגידו, בגדוד, בחטיבה, יש חדר לנופלים ולמשפחות השכולות בלוויה ובאזכרות אתם שולחים חייל עם דגל, אבל הזמנתם נכה צה"ל ליום ספורט גדודי? הזמנתם נכה צה"ל לטקסים? המג"ד יודע מי איבד רגליים, מי איבד את הנפש שלו בגדוד? כלום, אפס. אז זה כאן מה שהיא עושה פה ומה שאנחנו עשינו פה דרשנו שצה"ל ייקח אחריות על נכי צה"ל. אנחנו דורשים היום שצה"ל יהיה אגרסיבי על הזכויות של נכי צה"ל מול כל מי שצריך, וצה"ל יודע להיות אגרסיבי. אי אפשר לישון בלילה עד שהדבר הזה ייפתר. זאת רמת החומרה של המצב. ארגון נכי צה"ל מוותר על זכות הדיבור. << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אין לך הומור אתה. << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> אמרת לי מקודם שצחקתי על הקשוחה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל לפחות תהיה קצר. << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> אהיה קצר וענייני. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו בדרך אליך, אייל. המעגל זז. << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> אייל בן שושן, יועמ"ש ארגון נכי צה"ל. תודה על הדיון החשוב ותודה על המעקב העקבי בנושא. אני רוצה לומר שמבחינת הארגון, הצעת ההחלטה היא אפילו לא רגל אחת מבין האירוע של הסיוע המשפטי הנדרש לנכי צה"ל. זה מבחינת קרב מאסף כי משרדי הממשלה לא יודעים להעניק את מה שהם התחייבו בהחלטת ממשלה במאי 2021. נכה צה"ל, פצוע צה"ל, צריך לקבל ייעוץ משפטי מהשלב שהוא במיטה או שהוא בחדר ונמצא בפוסט טראומה, מאותו רגע ואילך. הצעת המחליטים מדברת על סיוע משפטי משלב הוועדה הרפואית. להבנתנו זה מעט מידי, מאוחר מידי, זה לא היה הרעיון בבסיס התקציב של ה-100 מיליון. 100 מיליון מיועד למסלול שלם מההתחלה ועד לסוף כולל הליכי ערעור. אנחנו מבינים את הצורך שמשרדי הממשלה לא מצליחים לקדם, ולכן אנחנו נתנו את הסכמתנו, את עמדתנו החיובית להצעת מחליטים, אבל מבחינתנו זה לא פתרון, צריך להמשיך. משרד המשפטים נמצאים פה, אנחנו מבקשים מכם, זה אצלכם, לרעתנו זה אצלכם כי אנחנו ברגע שאנחנו יושבים עם משרד הביטחון ומגיעים איתם למודל כספי והם יודעים להקצות את הכסף, צריך ניתוק מגע, כי משרד הביטחון הוא הגוף בסוף שהפצוע מגיע אליו בשלב השני, צריך ניתוק, ומשרד המשפטים צריך לקחת אחריות והוא הגורם המקצועי והוא הגורם שיודע ונותן את השירותים דומים במהותם לאוכלוסיות שונות. אני קורא פה לחברי הכנסת, אני חושב לא בפעם הראשונה, אם הממשלה לא יודעת להקים הצעת חוק ממשלתית כל-כך פשוטה של סעיף וחצי, אז בבקשה, הצעת חוק פרטית ובואו נקדם את זה במושב הזה כדי שיהיה באמת עיגון לחוק כמו שראוי לכל הפצועים שיכבדו אותם ויוקירו אותם כי הכסף הוא אירוע אבל הוא לא רק האירוע. עצם זה שבן אדם צריך ללכת לעורך דין. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל אייל, נניח ואני והוא נביא הצעת חוק ונניח שיורידו לנו את הזמן שהיא צריכה לחכות, פטור מהנחה, ונניח שהיא עברה בבליץ חקיקתי קריאה שניה ושלישית, ההישג שלה שיהיה תקצוב. << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> יש תקצוב. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יהיה תקציב ולתקציב יהיה ביצוע, אבל כל זה כבר קיים, לא צריך חוק, כבר הגענו לספר תקציב המדינה. אנחנו כבר באים בספר. << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בסוף חוק מביא סעיף תקציבי, הוא קיים. << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> יושב-הראש, לאו דווקא. סעיף תקציבי זה זרוע אחת של החוק, הסעיף השני הוא זכות חוקית של אדם. כרגע אין זכות חוקית, אם יפנה נכה צה"ל שהוא לא בעל בעיות כלכליות, למשרד המשפטים, הוא לא יזכה לסיוע משפטי חינם ואת זה צריך לשנות בחוק. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני אומר לך אני שומע הערות ביניים. תביאו לנו חוק בתוך שלושה ימים, אנחנו נניח אותו, אני והוא נהיה חתומים עליו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מי יביא חוק? אני שואל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רגע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני לא יכול לעמוד במה שאני חווה כרגע, אני אוכל פה איזה יתוש. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה נשמה גבוהה, בשבילי אתה תחכה. תביא לי שלושה ימים חוק ואנחנו נניח אותו ונבקש פטור מהנחה. תביאו אותו עם מה שאתם חושבים שמשלים את העובדה שכבר יש סעיף תקציבי. << אורח >> אייל בן שושן: << אורח >> אני מבקש לנצל את ההזדמנות הזאת כי הצעת המחליטים מתייחסת לוועדות הרפואיות. חשוב שהוועדה שאחראית על פיקוח תהליכי הסרת חסמים – שהוועדות הרפואיות היו נדבך מאוד חשוב ברפורמת נפש אחת – תדע שאנחנו לא הלכנו קדימה, הלכנו אחורה היום. בוועדות הרפואיות יש לנו לפנות 18,000 פצועים בקנה. העסק לא עובד. מבחינתנו, אי ודאות לפצוע ואי סיום תהליך ההכרה שלו זו פגיעה אנושה בתהליכי השיקום שלו במיוחד לפוסט טראומה. אנשים בחוסר ודאות ובזמניות, נגרם להם נזק. כל תורת השיקום מדברת על השנתיים הראשונות בתהליך השיקום וחשוב שחברי הכנסת יפעלו וידעו כי צריך פה פעילות בין-משרדית. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז קודם כול כל דיון שאתה רוצה דחוף בסוגייה הזאת של ועדות הבריאות וכו', נעשה עבורכם, רק תגידו מה ונזמן את הדיון במהירות. מנהלת הוועדה יודעת, היא תיתן ל זה עדיפות. אני כן צריך לציין שארגון נכי צה"ל בתוך המשא ומתן על רפורמת נפש אחת דרש בעקביות את הסעיף של סיוע משפטי, אבל הביצוע לא היה בפועל, וזה גנאי לכולם. בבקשה, גברתי. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> עורכת דין רותי פרמינגר, ארגון נפגעי פעולות איבה. אדוני, אני רוצה להגיד, אני יודעת את דעתך ואני רואה, כמו שאמרה ענבר דוד מנהלת אגף איבה בביטוח לאומי, חשוב לנו מאוד להגיד שבסופו של יום, לא משנה איזו חקיקה תהיה, זה יהיה ישים במלואו גם לנפגעי פעולות איבה. אני רוצה להגיד שבהליך החקיקה של רפורמת נפש אחת אנחנו כולנו בירכנו על האישור של התקציב לסיוע משפטי אבל מה שקרה, אדוני יושב-הראש, וחבר הכנסת פסל, שמשרד המשפטים בא עם הצעה להגבלת שכר טרחה וחשב שהוא יכול בזה למנוע או לחסוך את הכסף של הייעוץ המשפטי חינם, ואני רוצה למחות פה עוד פעם ולהגיד – אני לא רוצה להגיד דברים לא נעימים – שהיה פה מעשה לא נכון ולא ראוי, והייתה תחושה שלי שכל הנושא של הגבלת שכר טרחה כאילו אוטוטו זה מגיע ואז יהיה לכם סיוע ויהיה לכם ייצוג הולם. אני, כמי שביקרה את הפצועים של המלחמה, וביקרתי את נפגעי פעולות האיבה, אני רוצה רק לתת דוגמה אחת. אני חושבת שאם היה סיוע חינם, אני חושבת שלא היינו צריכים ללכת ולבקש מהמשפחות ומהמשפחות לא היו צריכות לבוא אלינו לארגון פעולות האיבה לבקש שיסייעו מול עורכי דין שהחתימו אותם על חוזים מאוד קשים ובעייתיים. וכמו שאני אמרתי, קטוע רגל לא צריך עורך דין כי אנחנו יודעים בסנטימטרים מה האחוזים שיהיו לו, אז לפחות לדבר הזה אני מתנגדת נחרצת לנושא של תשלום בגין אחוזי נכות על קטיעות למשל. אז אני אומרת, אדוני, בבקשה, נפגעי פעולות איבה כמו שאנחנו מגדירים אותם: חיילים בלי מדים, אנחנו פצועים בגלל שאנחנו פה במדינה האהובה והיקרה שלנו ואנחנו לא נוותר לעולם, ולכן נכי צה"ל מקבלים את מה שמקבלים בדין אבל תזכרו שנפגעי פעולות איבה אנחנו בעלי זכויות זהות ואנחנו כן נילחם ונעזור בכל דבר שאנחנו יכולים כמו שאנחנו עושים עד היום. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה. אפשר להמשיך. << אורח >> אייל מלאכי: << אורח >> שלום לכולם אייל, מעמותת אסופי. תלמיד ישיבה אז בוא נתחיל מאיזשהם דברי חכמים שקשורים לעניין. יש שתי מצוות לא תעשה לטובת הנכים, אין מצוות תעשה. אין מצווה כזאת שאומרת תעשה - - - לנכים. ואילו מצוות לא תעשה? לא תקלל חירש זו מצווה מאוד קשה לביצוע, ובפני עיוור לא תשים מכשול, ועל זה אני רוצה לדבר ואני אנסה לעשות את זה בקצרה כדי שתבינו לאיזה מצב הגענו. אני אתחיל איתך, את מפעולות איבה? אני נלחמתי פעם בזמנו על הלומי קרב אבל התקשרו אליי נכים רגילים, אזרחים, שמקבלים 2,432 זו המשכורת שלהם, הלכתי למענם 35 קילומטרים כדי לעזור להם, ובדרך קיבלתי צלצול מארגון הנכים: אתה עושה לנו נזק, אל תצטרף אליהם. אז אני איתך קודם כול, לפני שאני בשביל נכי צה"ל, דין פצוע בג'נין כדין פצוע בתל אביב, זה אבסורד לדבר על זה. אני איתך. לעניינינו, יש לי פה חיילים שאני מטפל בהם ב-26 בנובמבר אני מגיע לוועדה רפואית עם אודי שטיינוול, אודי שטיינוול גיבור סמטת המוות פה בשייח ג'ראח, בן 82 שמצאתי אותו זרוק. ואנחנו מגיעים לוועדה ויכירו בו כנכה צה"ל, הוא יוכר. אני מנסה להיות מאוד קול ולא לפגוע באנשים אבל אני אסביר את העניין. בצומת של אגף השיקום משרד הביטחון וארגון הנכים, ארגון הנכים למי שלא יודע זו עמותה שהוקמה בשנת 1949 על שמונה חיילים שביקשו עזרה ובן גוריון הבין עניין, לא כמו החבר'ה היום, אמר להם: קחו כסף, תתחילו לעבוד. ארגון הנכים – אני מטפל באנשים שעדיין לא מוכרים כנכי צה"ל. אתם מדברים על אזרחים? כן, אזרחים בני 60, 70, 80, וכשאני מגיע לבן אדם הזה הוא אזרח הוא לא נכה צה"ל, ולכן יושב-ראש ארגון מגדלי הבשר לא יכול להיות פה כמו שארגון הנכים צריך להיות פה. נכון, ארגון הנכים עושה הרבה דברים טובים כמו שטראוס שתורם 2 מיליון שקלים מתוך המיליארדים שלו. ארגון הנכים הוא לא הסיפור פה בוועדה כי הוא רדף אותי ועדיין רודף אותי. אני אשאיר את המלחמה שלי עם ארגון הנכים – אני אנצח אותם – להבא. אני אתן לכם כמה אפשרויות שאני בעמותה שלי הצלתי חיים פשוט. אנחנו מטפלים כמעט ב-600 חיילים, 200 הוכרו כנכי צה"ל. אני הגשתי 200 חיילים ו-200 חיילים הוכרו כנכי צה"ל. אני למדתי בהרווארד משפטים, האיש שאחראי על הכספים בארגון הנכים לא רק שעשק אותי – אתה מכיר את השם שלו, אני לא אזכיר את השם שלו, הוא קרוב להעיד על שמך – התקפי החרדה שלי הם רק ממנו. יש לו שם של מלאך, אתה מכיר? מלאך, שלושה מלאכים יש לנו. אני פה בשביל להציל חיים, איזה אנשים אני מציל? אנשים מהחווה הסינית שאני מוציא אותם עם מינימום של מינימום, אני מגיע לילדים בני 40 שאין להם אוכל ויש להם ילדים מהמלחמה הזאת והם מבקשים כסף. אז למזלי היה לי כסף, 370,000 שקלים השנה רק חילקנו בביט, אני אפילו לא מכיר את האנשים. אין לי חיים. אבל יש לי חיים בזכות אותם החיילים שאני מלווה אותם. יש עורכי דין שעושקים חיילים, יש לי הקלטות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> איילצ'וק, אהוב ליבי, רק לח"כים אני נותן לדבר כל-כך הרבה. << אורח >> אייל מלאכי: << אורח >> אני יותר מח"כ. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> משפטי סיום. << אורח >> אייל מלאכי: << אורח >> החוק הזה שיבוא הוא יבוא מאיתנו, לא מארגון הנכים ולא מארגון של נכים, אתם רוצים להצטרף אלינו? תעמדו בתור. אני מטפל באנשים שהמשכורת שלהם היא 1,800-2,000 שקלים, מזה הם חיים, ואני נוסע על 2,000 סמ"ק, זאת אומרת אני צריך לקבל חימום, קירור? כל המאהל של עומר וכל החבר'ה הם ילדים שאני גידלתי. את עומר הורדתי לו 300,000 שקלים. טיטולים, מטרנה. כשהייתי מגיע לסופר קונה מטרה, אז ה"כוכבה" שם אומרת לי: אייל, מזל טוב. לא, אני מטפל במשפחות שלילדות בנות 14 אין טמפונים. ולכן, הדרך שלנו היא הדרך הכי טוב, אנחנו באים עם חולצה של 30 שקלים, עם חגורה של 20 שקלים, ואנחנו כרגע מטפלים באנשים שהם לא מוכרים. אני לא מבין מה הקשר לארגון הנכים. אני מטפל באודי שטיינוול גיבור סמטת המוות, אני מטפל בגלעד צור מהחווה הסינית, כל החברים שלו נהרגו והוא צריך להירדף על ידי עורך דין. למה? לסיום, החוק הזה הוא ברירת מחדל, לא צריך את החוק הזה. אני הראייה, אני 11 שנות לימוד, אמנם תלמיד ישיבה, אבל תורה עבודה. ואני בז לאלו שלא מתגייסים, בז להם. ואם אתם לא מסוגלים, חברי הכנסת, אני אסביר לכם. שאלת למה זה לא הולך? כי הפירמות הגדולות, יש בעל עמותה שאתה מכיר אותו, אם אני אגיד לך שיש לו שלושה משקים, אתה יודע על מי אני מדבר? שקנה שלושה משקים, הוא היום עובד בפירמה הכי גדולה בתל אביב, אני פוגש אותם בוועדות והוא גובה 70,000-80,000 והוא הלום קרב. עכשיו, כסף יעוור עיני חכמים והלומי קרב. כל בן אדם שרואה כסף זו פרצה. בסופו של יום אם אני נכנס לחשבון הבנק שלי יש לי אפס, אבל אם הייתי גובה את מה שעורכי הדין, חברים שלנו, גובים, היו לי 7 מיליון שקלים, עשינו חישוב. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בטח עוד מעט תגיד: אני כבר מסיים. אבל עוד מעט תגיד את זה. << אורח >> אייל מלאכי: << אורח >> אני אישן פה היום. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תישן איתי, כפיות, אבל תסיים. << אורח >> אייל מלאכי: << אורח >> אני רוצה שמהיום הזה תעזרו לי אישית לצאת בקמפיין, כמה שיעלה הקמפיין 50:50, 15 שניות בטלוויזיה. בינתיים סוגרים את הברז, בינתיים לא צריך עורך דין. בוא נצא לקמפיין ומי שיש לו הורים עשירים ומי שיכול לממן. אני אספתי בקבוקים, 33 בקבוקים זה 7.9 – גבינה ברמי לוי, אני גידלתי ילדים על בקבוקים, ואני לא צריך לקבל מעורך הדין שעובד עם עידן קליינמן ואחראי בארגון הנכים על הכסף, לתבוע אותי על הוצאה לפועל כי אין לי כסף כדיל תת לו כרגע ואני צריך לקחת משוק אפור 6,000 שקלים שנהפכו להיות 12,000 שקלים. צריך לעשות סוף. אני רוצה להתייחס לאישה מצה"ל, עדי, יש רוח חדשה בצה"ל ואגף השיקום. משרד הביטחון זה הצרה הצרורה שלנו. תשוועו לעצמכם חתונה של 1,000 מוזמנים ואין מלצרים לחלק את האוכל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ככה הם עובדים, אתה צודק. המלחמה הזאת הכפילה את הלומי הקרב, הגדילה את הנכים והם נשארים במעט כוח אדם. << אורח >> אייל מלאכי: << אורח >> מיכאל, שמעתי פה המון דיבורים. אני אצא החוצה ויגידו: הוא דיבר ודיבר שטויות. מה שהכי חשוב שיצא מפה לכל חייל, יש לי 31 מנחל עוז גיבורים, יש לי אנשים מהיק"פ שאספו ילדים מנחל עוז ופיצוצים והכול נוזל ואני גם סובל, גם אני צריך טיפול אבל אין לי זמן לקבל טיפול. כשאני שומע מישהו מארגון הנכון זה מכניס לי דם בגוף, אני שש אלי קרב, כי הם הרסו לנו, לא הרסו את החיים אבל הם פשוט... אצלנו בעמותה אף אחד לא מקבל כסף, אף אחד לא אוכל בורקס. ארגון הנכים רוצה לעזור? בסדר, לא פה. כי אלו אנשים שעדיין אינם מוכרים, אבל אם ארגון הנכים אמור לפקח עליהם, אנא תזמינו את יעקב בכר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה רבה, בואו נמשיך, קצר, חבר'ה. << אורח >> אלי כהן: << אורח >> הייתי פה גם חבר כנסת לפני הרבה שנים ואני מכיר את משרד הביטחון היטב כי הייתי גם ראש אגף שם והייתי גם עוזר שר. ואני רוצה להגיד לכם שאין ניגוד אינטרסים, אני עשיתי הרבה דברים במשרד הביטחון, ואני רואה את הסיפור הזה של הנכים והלומי הקרב כמישהו שמשאיר פצוע בשטח, זה נגד כל האידיאולוגיה של צבא הגנה לישראל. ואני גם סמח"ט במילואים, וגם עשיתי 140 ימי מילואים בהתנדבות אז אני מכיר היטב את כל הכיוונים. לכן אני פונה למשרד הביטחון שיודע איך לטפל באזרחים, חד משמעית הוא יודע איך לטפל באזרחים, בשביל זה יש את משרד הביטחון. משרד הביטחון נמצא בין המערכת האזרחית לבין המערכת הצבאית, וכמו שמשרד המשפטים יודע לתת לעבריין הכי בעייתי שאין לו כסף שפתאום יהיה לו עורך דין, איזה ניגוד אינטרסים? פתאום יש ניגוד אינטרסים? אין ניגוד אינטרסים. כי הוא עכשיו מול המדינה אבל זה מומן על ידי המדינה, אז מה הבעיה? שלא צריך להגביל את שכר עורכי הדין, צריך לתת עורכי דין לכל הלום קרב, לכל נכה צה"ל, וכמובן לפעולות האיבה, בשבילי זה אותו דבר. << אורח >> עדי אטיה: << אורח >> אני ממש מסכימה איתך, ואני לא ממשרד הביטחון, אני מצה"ל. ואני פה למען הנכים וכל שלאל ידי אני עושה ביחד עם החוקרת שלי שהיא ראש המחלקה. חשוב לי שתבינו שיש פה דברים שהם לא בסמכותי לעשות אותם בהקשרים של משפטנים ופרקליטות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה לא מופנה אליך אישית, אתגר שאנחנו מניחים לפתחו של צה"ל שעשה שיפור בהבנת סוגיית נכי צה"ל והוא יכול לקפוץ עוד מדרגה בתחום הזה. הוא עשה שיפור גדול בשנים האחרונות. אלי, משפטי סיום, איש יקר. << אורח >> אלי כהן: << אורח >> משפט סיום זה שאני חושש מהמערכת המשפטית. כי עכשיו דיברתם על 42 מיליון שקלים, ופתאום יגידו: יש 42 מיליון, הם סגרו ביניהם את הסעיף, קשיח לא קשיח ופתאום משרד המשפטים יגיד שהוא לא יודע איך להשתמש בזה. אז חייבים לסגור את זה גם אם אין חוק. צריך לעשות חוק, אבל גם אם אין חוק צריך לסגור את זה עד יום ראשון, עד יום שני, תסגרו דרך שאפשר יהיה להשתמש בכסף הזה. לא תמיד צריך חוק, לפעמים יש ראש פתוח. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> חבר הכנסת משה פסל. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> יושב-הראש, אני רוצה להתייחס בבקשה גם לדברים של אייל וגם של אלי וגם של רותי. קודם כול הדיון הזה מאוד חשוב ואת הדברים המובנים מאליהם ראוי שגם אותם נגיד. מה זה נכה צה"ל? כל הוועדה הזאת, כל הסודה פה וכולנו שבאים לפה, כולנו קיימים בזכותם בכלל. כל הכנסת הזאת בכלל, הכוח שלה לפעול זה מתוקף זה שאנשים ישבו עבורנו במארבים, אנשים נפצעו. מה זה נכי צה"ל? זה נכים שלנו, זה אנשים שהקריבו את עצמם עבורנו, זה פעם אחת. פעם שניה, אני אומר לך שעם כל הכבוד, מיכאל ביטון היקר, חבר כנסת שיש לי הרבה מה ללמוד ממך, אבל בנושא הזה אני אומר לך, אני אמנם צעיר אבל אני מאחוריך, לצידך, מקדימה, מאחורה, לא לפחד מאף אחד, אל תירא ואל תחת ולא תתבלבל ולא נתבלבל וצריך ללכת על זה בכל הכוח. עכשיו, אתה קובע בעוד שבוע-שבועיים עוד... יש פה 42 מיליון שקלים? אני רוצה להאמין אגב, שהנושא הזה הובא לידיעתו של שר הביטחון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הוא לא ידע על כל המחדל הזה, והשבוע דיברתי איתו בכנסת ואני אומר לך שהמכתב הזה – לא כתוב את זה כך – הגיע בעקבות השיחה איתו. הבן אדם עשה בדק בית וכולם התחילו לזוז. אתה מבין? שר לפעמים לא יודע את העוול שנעשה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> ולכן, אלי, אני אומר לך שאנחנו נגיע לזה, הכסף יהיה, ויהיה פה עוד דיון ומשרד המשפטים יגיד מה הוא עושה עם הכסף, זה לא יישאר סתם באוויר. לגבי החוק, אני אומר לך שזו לא אידיאולוגיה שלי לעשות חקיקה שמגבילה שכר טרחה. אני באופן כללי נגד כזה דבר. תשאל אותי סתם תעיר אותי באמצע הלילה ואני אגיד שאני נגד, אממה, כאן זה מקרה סופר מיוחד. אם מישהו מעז לעקוץ נכה צה"ל זה אשפה אנושית, זו המדרגה הכי חמורה שיכולה להיות. זאת אומרת, אנשים ששכבו בשבילנו במארבים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כפיים. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אין צורך בכפיים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא, אלו דברים חשובים. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אז יבוא מישהו ומסוגל לעקוץ אותם? ולכן זה דבר חמור ביותר. אני לא אומר, באמת להגיע לחקיקה בכזה דבר זה צעד דרסטי להגביל שכר של עורך דין. אבל פה? מה זאת אומרת? מישהו מעז לעשות? אני שואל אותך עכשיו איפה לשכת עורכי הדין? איפה הם? << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> כשיגיע הזמן להגיב אני אגיב. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אני בטוח שתגיב ואני בטוח שגם באת עם נתונים. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> לא באתי עם שום נתונים. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אז עדיף שלא תגיב אם לא באת עם נתונים. אבל אני אומר שלשכת עורכי הדין צריכה בכזה דבר להיכנס, לא רק חוק, היא צריכה לשמור על הגילדה של עורכי הדין ולשמור על עורכי הדין זה לבוא לאלה... כי אני הרי בטוח שיש עורכי דין רבים, צדיקים, שרוצים לעזור לנכי צה"ל. אבל אם יש את הפושעים צריך לתלות אותם. איך הטיפול של לשכת עורכי הדין, אייל? מטפלים? << אורח >> אייל מלאכי: << אורח >> שבע שנים אף אחד לא חזר אליי. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> חבר'ה, בקיצור, אני בנושא הזה, אדוני יושב-הראש, חבר הכנסת מיכאל ביטון, אנחנו מאחוריך, אנחנו לא נרפה מהנושא הזה ובסופו של דבר הם יקבלו סיוע משפטי, זה א'. והדברים, אני לא קושר אותם ביחד, רותי, אין קשר בין הדברים, יכול להיות שאם יש עורכי דין שעוקצים, הגבלה נצטרך לעשות, אין מה לעשות. זה אינו שייך לזה שהתקציב – הנה חזר האוצר, יכול להיות שהוא יגיד לנו שהוא מצא את אותם 42 מיליון שקלים ועוד 60 מיליון שקלים – אין קשר, שני הדברים ביחד אנחנו מגיעים לתוצאה בעזרת השם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה. בבקשה. << אורח >> גלעד צור: << אורח >> שלום לכולם, שמי גלעד צור, אני בן 71, הייתי צנחן בגדוד 890 של הצנחנים במלחמת יום כיפור בקרב החווה הסינית בפלוגת החוד. בתום הקרב הזה נשארנו מחלקה מכל הפלוגה, איבדנו את כל הסגל וכמעט את כל החברים בפלוגה. לאחר מכן המשכתי במלחמות ישראל ובמלחמת ההתשה. הייתי מעורב באירוע קשה מאוד בשבת השחורה במוצב הפיתולים בחרמון בה נהרגו 14 חיילים ממחלקת חבלה של גדוד 890 בעקבות פקודות לא טובות – בוא נקרא את זה – ששלחו אותנו למקום לא טוב ונפלנו למארב ארטילרי, ועברתי חוויות מאוד קשות עד השחרור. לקח לי 30-40 שנים להגיע למשרד הביטחון, בכלל להבין שאני פוסט טראומתי, והדבר הראשון שעשו זה שזרקו אותי מהמדרגות החוצה, אמרו לי: מה פתאום, כל מה שעברת קשור רק לאזרחות, לא קשור למלחמות. וככה המשכתי והלכתי לעורכי דין. כי בפעם הראשונה הלכתי בלי עורך דין, לא חשבתי שאני פושע, שאני הולך למשפט, חשבתי שאני אבוא למשרד הביטחון, אספר את הסיפור שלי ויפתחו לי את הידיים ויעזרו לי ויחבקו אותי. עשו לי בדיוק הפוך, תקעו לי סכין בגב ואמרו לי: מה אתה רוצה? אז הבנתי שאני צריך עורך דין, כי מה תעשה? והלכתי לעורך דין ועשקו אותי עורכי דין ביותר מ-250,000 שקלים בכל התהליך הזה, לא עזרו לי בכלום כי בסוף פעם קיבלתי 10%, אחרי זה 20%, כל פעם איזה משחק כזה. עורכי הדין קיבלו את כל הכסף, עורכי הדין והפסיכיאטרים, ואני רק נזרק בדרך. לא הצלחתי להבין איך זה יכול להיות? כשאני התנדבתי לצנחנים, אני דור שלישי בארץ, עשיתי את זה כי גדלתי עם דור המייסדים ואהבתי את הארץ שלי, והיה ברור לי שכשמתגייסים עושים הכי טוב שאפשר, ואני זוכר בסוף הטירונות היינו בכותל, נשבענו. למה נשבענו בכותל? צעקנו: אני נשבע. נשבענו להגן על מדינת ישראל ועל אזרחיה, עליכם, בחיינו. וזה מה שעשינו ביום פקודה. זה מה שעשינו. נלחמנו עד טיפת הדם האחרונה וניצחנו ובזכותנו גם ניצחנו את המלחמה. אבל כשחזרנו אף אחד לא נשבע לעזור לנו, אנחנו נשבענו להגן עליכם אבל אף אחד לא נשבע להגן עלינו. ההסכם הזה בין המדינה ללוחמים הוא לא קיים, הוא לא קיים וזה בעייתי מאוד. ואם אנחנו לא נסדר את זה, אני לא יודע מה יקרה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה רבה. בבקשה. << אורח >> אביבה גבאי: << אורח >> אני אביבה גבאי מרשות האכיפה והגבייה. איכשהו אני עוזרת להלומי קרב שמגיעים אליי אם הם זכו דרך אסופי. יש לי רק הצעה אחת שאני חושבת, בהמשך למה שצור אמר, מי שזכה לקבל עורך דין אז הוא זכה או שהוא הגיע דרך אסופי אז הוא זכה, למה שלא תהיה מחלקה או איזה דרך שמגיעים דרך משרד הביטחון, יש שם איזושהי יחידה שהיא תתאם את השירות הזה. למה צריך ליפול עם כל עורכי הדין? << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> סליחה, את מדברת על מי שמגיע אליך? << אורח >> אביבה גבאי: << אורח >> לא, עזוב כרגע, לא מגיעים אליי. מגיעים להכרה למשרד הביטחון. צריכים להגיע למשרד הביטחון ולהגיש שם את הבקשות ושיהיו אנשים שיודעים להנחות אותם. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אבל מול רשות האכיפה והגבייה? << אורח >> אביבה גבאי: << אורח >> עזוב, זה אני מקבלת אם הם מגיעים אליי במקרה דרך האסופי או שמישהו שומע עליהם והם מגיעים אליי, הם מקבלים את כל העזרה, זה מבחינת חובות. זה גם משהו שלדעתי צריך לפתח ולעשות למרות שעשיתי כבר איזה משהו של הלומי קרב מול המוסד לביטוח לאומי, קיצרנו דרכים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אביבה, את נשמה גבוהה. << אורח >> אביבה גבאי: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> את גם עושה את התפקיד המקצועי שלך, וכל ליבך ונפשך למען המקרים הקשים ביותר. אנחנו עדים ממקור ראשון לדבר הזה. << אורח >> אביבה גבאי: << אורח >> זה ממש מתוך ליבי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה רבה לך על כל מה שאת עושה לאנשים. << אורח >> אביבה גבאי: << אורח >> אבל תנסו לחשוב עם הדרך הזאת מה קורה עם משרד הביטחון? הלו? תפתחו איזשהו ערוץ ותקבלו שם את האנשים ומישהו שידע איך להנחיל להם את זה? אילו טפסים להביא ומה לעשות? ולהגיש את הבקשות. לא כל אחד זוכה עם עורך דין שיודע לעשות את זה. צריך גם את הכסף כדי ללכת לעורך דין. << אורח >> עדי אטיה: << אורח >> אז אני מזמינה. אביבה, יש לנו מרכז שנקרא מרכז קשר עד שלשם ניתן להפנות את כל מי שחפץ בליווי וסיוע בהגשת הבקשה להכרה, זה אחד אחד. << אורח >> אביבה גבאי: << אורח >> איפה כולם שנופלים בדרך? << אורח >> אייל מלאכי: << אורח >> נכון, הם מגיעים אליי. אתם מגיעים אליי עם חיילים, אני מטפל בחיילים שאתם מפנים אליי. << אורח >> אביבה גבאי: << אורח >> איפה אלו שלא מגיעים? << אורח >> אייל מלאכי: << אורח >> כל קצינת נפגעים של גולני, של גבעתי, של הצנחנים, יש לה את הטלפון שלי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הוא מוסד של איש אחד. << אורח >> אייל מלאכי: << אורח >> וכל חייל שהגיע ליחידה לתגובות על הלם קרב מתקשרים אליי ויודעים שהוא בטיפול. יש לי 600 חיילים, קצת יותר משלך, אז כל חייל שמגיע אליכם בסופו של יום מגיע אליי דרך היחידה לתגובות הלם קרב, דרך משרד הביטחון ואגף שיקום שקשורים אליי בעבותות בטלפון, באישי. כולל כולם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו עושים 10 דקות הפסקה והדיון ימשיך. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 15:21 ונתחדשה בשעה 15:31.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו ממשיכים את סבב הדוברים כדי לסיים ולסכם. אין לנו זמן, תהיו קצרים, ישר ולעניין. << אורח >> גלעד צור: << אורח >> הערה קטנה, מיכאל, שרציתי להוסיף ולא יצא לי. הייתי אני ממליץ להתייחס לזה במלוא הרצינות, כל המפגשים שהיו לי עם משרד הביטחון ובכלל, היו תמיד עם אנשים שלא היו פוסט טראומטיים, וקשה מאוד לאנשים שהם לא פוסט טראומטיים להזדהות ולטפל בפוסט טראומטיים בצורה הנכונה, וברוב המקרים שהגעתי אני תמיד נפגעתי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> פגשתי אותך באיזו חווה חקלאית? << אורח >> גלעד צור: << אורח >> היום אני משמש כמנטור בחווה של דני. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> פגשתי אותך שם. << אורח >> גלעד צור: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הפואנטה הזאת מאוד נכונה. << אורח >> גלעד צור: << אורח >> הייתי מציע שמשרד הביטחון יכשיר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש פה בחור שהצטרף אלינו מאגף שיקום ואדם כמוהו הוא הלום קרב ובגיל מאוד מאוחר הוא קם וטיפל בעצמו. שילם את המחיר על ההזנחה, במשפחה, אבל יש לו אנרגיות לעזור לאחרים. האמון שהוא מעורר אצל הלומי קרב הוא הכי גדול בעולם. אם למדינת ישראל עלה לטפל בנכי צה"ל והלומי קרב הוצאה מוגדלת שלא שיערנו כמה היא תהיה כבר, 8-9 מיליארד שקלים. למה לא בזכות ההוצאה הזאת ישולבו 1,000 הלומי קרב בעבודות? בחוות האלה? בליווי? כל אחד מה שהוא יכול, כל אחד לפי יכולתו. זה פיילוט, לשלב, כמו שהכנסת יודעת לשלב צרכים מיוחדים, לא עלינו, הם לא צרכים מיוחדים הם בשר מבשרה של המערכת, הוא משדר עוצמה ויציבות. יכול להיות הלום קרב שהוא גנן, יכול להיות שהוא רתך, שהוא מסגר, שהוא איש אחזקה. בוא אתה לחווה החקלאית, בוא אתה לבית הלוחם, כל אחד יתחיל להשתבץ. חייבים לעשות את הפרויקט הזה. זה פרויקט שהלומי קרב עוזרים להלומי קרב והלומי קרב משולבים. אם המערכת הולכת להשקיע מיליארדים, שגם הם ייהנו מההשקעות האלה. << אורח >> גלעד צור: << אורח >> זה win-win, שניהם מרוויחים, גם המטפל וגם המטופל. כי פוסט טראומטי שמטפל מקבל כאלה עוצמות. רק לסבר את סקרנותכם, אני בחצי השנה האחרונה טיפלתי בכל ילדי עוטף עזה, בניר עוז, בנחל עוז, בבארי ורעים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רגע, גלעד, נציג האוצר חייב לצאת. ובזמן שהוא פה אני מבקש ממנו, היום יום שלישי, כתוב לנו שיביאו החלטת ממשלה ביום ראשון. מתי המועד האחרון שבו נסגרת רשימת החלטות הממשלה? לפעמים עושים את זה ביום שישי, לא? מתי עושים את זה? אני מבקש שעד יום חמישי בבוקר אתה אישית תעדכן את הוועדה האם הצלחתם להגיע לעמק השווה כדי להביא את החלטת הממשלה הזאת לביצוע. במידה ולא, בשבוע הבא אנחנו נעשה עוד דיון על האירוע הזה. אני מבקש משר הביטחון אולי לכבד אותנו פעם אחת, שיבוא, ומנכ"ל משרד הביטחון, אמיר ברעם, ואני יודע שכל ההתקדמות היום של החלטת הממשלה באה מזה שלראשונה שר הביטחון עודכן במשבר הזה. אז אני בונה עליהם. אבל אני מעדיף שכבר ביום חמישי תבשר לנו שהגעתם לעמק השווה. אז עד יום חמישי שעה 12:00 משרד האוצר יעדכן את הוועדה ישירות האם הצליחו להגיע לעמק השווה ולקדם את החלטת הממשלה שדווחה לוועדה על ידי משרד הביטחון. סגן ראש את"ק, אתה מצידך תייצר את התנאים שתהיה נחה דעתו של משרד האוצר שאפשר להביא את החלטת הממשלה. כפי שאמר נציג ארגון נכי צה"ל זה לא סוף הסיפור, זה חלק קטן ממה שצריך לעשות, אבל החלק הזה הוא כבר עוגן של התקדמות ואנחנו רוצים לברך על המוגמר ואנחנו לא נעשה את זה עד שנקבל את הדיווחים עד יום חמישי בשעה 12:00. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אני רק אוסיף לפרוטוקול, מבחינת מה שאנחנו זקוקים לו ממשרד הביטחון, אחרת לא נוכל לאשר את הדבר הזה, זה לראות שבתוך. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל אמרתי לסגן ראש את"ק שיעשה את העבודה ושתהיה נחה דעתך. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אז אני אוסיף שבגלל שהוטלה עליי המשימה לעדכן - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> גם עליו הוטלה המשימה. תעדכנו שניכם. << אורח >> עידו חי: << אורח >> - - צריך לראות שבמסגרת התקציב הקיים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני מעדיף עדכון משותף של הצלחה מאשר שני עדכונים נפרדים של כישלון, תעדכנו לי ביחד שהצלחתם. << אורח >> עידו חי: << אורח >> בסדר גמור. משרד האוצר, גם אגף תקציבים וגם החשב הכללי יצטרכו לראות שמסגרת התקציב הקיימת של משרד הביטחון יש כסף שרק מחכה לביצוע לטובת הדבר הזה בסכומים שהוסכמו וגם שיש לזה מקור שנים קדימה. את זה יצטרך להראות משרד הביטחון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה עידו. גלעד, משפט סיום שנמשיך. אני חייב לסכם את הישיבה. למעשה זה הסיכום. עכשיו כל אחד רק אשר על ליבו, לכבד אתכם, אבל קצר ולעניין. << אורח >> גלעד צור: << אורח >> הייתי רוצה לסיכום שפעם הראשונה בחיי לשמוע שהחוזה הזה בין אזרחי המדינה ללוחמים שלה יהיה סגור פעם אחת ולתמיד. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה רבה. << אורח >> אייל מלאכי: << אורח >> מיכאל, אני רוצה רק להוסיף על גלעד. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כשאתה אומר משפט אחד, בסרטים אתה לא יכול לדבר כל-כך הרבה. << אורח >> אייל מלאכי: << אורח >> משפט אחד. הטרטור שמטרטרים את גלעד מציר טרטור עד לפה הוא עדיין מוכר רק 40%, זאת אומרת הוא לא מקבל את כל הגמלה שמגיעה לו, ואנחנו בדרך לוועדה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בסדר, תמשיך ללוות אותו, אנחנו לא רוצים לעסוק במקרה פרטני, אנחנו לא נוהגים כי אז אנחנו נהיה בבעיה. << אורח >> אייל מלאכי: << אורח >> רק שתבינו שהבעיה היא לא רק עורכי דין. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בסדר גמור. בבקשה, יחיאל חמו שהוא בא בהתנדבות, לוחם בצנחנים, תושב ירוחם, מנהל אגף הגבייה בעיריית באר שבע ועושה את זה בהתנדבות. << אורח >> יחיאל חמו: << אורח >> את ההקדמה עשית, תודה רבה. אני גם חבר של אייל מלאכי ושל אבי מזרחי, חברים בצנחנים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> את זה אל תגיד, זה המסדר הסודי של אייל. << אורח >> יחיאל חמו: << אורח >> זה בסדר אחים שלי היו בגולני, שלושה אחים בגולני אחד בצנחנים, טעות אחת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אח של יחיאל קוראים מחלוף, מיכאל חמו, היה איתי גולני נובמבר 1987, ואח אחר שלו, אילן חמו, מאגיסט בגולני היה איתי בכיתה, והוא הכישלון של המשפחה כי הוא נהיה צנחן. אבל אנחנו אוהבים אותו. בבקשה. << אורח >> יחיאל חמו: << אורח >> גם אני אוהב אותך, תודה רבה. אנחנו דנים בנושא הזה של הפוסט טראומטיים, נכי צה"ל, הלוך ושוב. באמת בתפקידי הציבורי אני המון עוזר לפוסט טראומטיים וזה לא קיים אצל כל פקידי הציבור לצערי הרב, אין מודעות כל-כך ברשויות המקומיות, משרדי ממשלה. כשאתה יודע שאתה נפגש עם נכה צה"ל או עם פוסט טראומטי, מה שנקרא קצת יחס של כבוד וניסיון לעזור. אני מלווה את אייל מלאכי מהיום הראשון שהוא הקים את העמותה, ביחד עם כל החברים הנפלאים. עוד פעם אני חוזר, העמותה הזאת על טהרת ההתנדבות המלאה, אנחנו לא מקבלים שקל, כולנו קמים בכל בוקר ופועלים בשביל לעזור לכמה שיותר אנשים וכמה שיותר חיילים, בעיקר פוסט טראומטיים, כדי לקבל את ההכרה הזאת. בעוד אנחנו מדברים אנחנו לא יודעים מה קורה בחוץ. אנחנו סיימנו מלחמה, אני מקווה שהיא הסתיימה, אבל כמות הפוסט טראומטיים – לא צריך להיות חכם גדול כדי להבין שבתקופה הקרובה אנחנו ניחשף להמון אירועים שקשורים לנכי צה"ל ולחיילים הפוסט טראומטיים וחייבים לעשות מעשה. המעשה הנדרש עכשיו, אתם דיברתם על זה, לתת ליווי צמוד לפוסט טראומטיים, ליווי בחינם, הם נתנו את הנשמה שלהם, את הנפש שלהם למען המדינה, ואנחנו צריכים ללוות אותם באופן צמוד עם ייעוץ משפטי. ואם מגיעים למצב שאותו פוסט טראומטי נכה צה"ל רוצה ייצוג – להגביל את שכר הטרחה. כי עוד פעם, בסופו של דבר נכי צה"ל וגם הפוסט טראומטיים בעיקר הם אבודים, הם לא יודעים. אני לא יצאתי פוסט טראומטי מהצבא, וכל מי ששירת בצבא ביחידה קרבית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא משקר. << אורח >> יחיאל חמו: << אורח >> אני משקר? אוקיי, עוד פעם אני אומר, התגברתי על הפוסט טראומה שלי בדרך שלי, לא הלכתי לתבוע את המדינה. אבל יש המון חיילים פוסט טראומטיים שהם אבודים. אם לא ילוו אותם יד ביד אין סיכוי שיקרה משהו. וכשאייל מדבר, הוא מדבר על מקרים שבאים אליו כשאנשים מגיעים על סף של לשים כדור בראש, סליחה על הביטוי, והוא הולך ומוציא אותם מתוך התהום הזאת ומתחיל ללוות אותו. אבל כמה כאלה כמו אייל וכמו עמותות כאלה שעוזרות? אין הרבה כאלה, המדינה צריכה להיכנס לאירוע הזה כמה שיותר מהר ולתמוך אותם באותם פוסט טראומטיים גם בייצוג המשפטי וגם בהכרה מול משרד הביטחון. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה רבה, בבקשה, אדוני. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> קודם כול אני רוצה להגיד כמה דברים. אני יושב-ראש ועדת נכים בלשכת עורכי הדין כבר די הרבה שנים. בוועדה חברים עורכי דין שעוסקים בתחום הזה, ואני עצמי נכה צה"ל, אני חייל קרבי לשעבר, גם הייתי בצנחנים, גם הייתי במטכ"ל, שירתי בתפקידים כאלה ואחרים. מה שרציתי להגיד זה כמה דברים, אחד, לשכת עורכי הדין, מלכתחילה מהיום הראשון ביקשה מארגון נכי צה"ל והביעה רצון ותמיכה בתחום שבזמנו עידן קליינמן קידם וזה הנושא של ייעוץ משפטי חינם דרך הסיוע המשפטי. מהרגע הראשון הלשכה אמרה שהיא תומכת בצעד הזה, אין לה שום בעיה, להיפך, אנחנו דוחפים את זה, מבחינתנו זה פתרון מבורך. כמו שאייל אמר, זה חייב לבוא בחקיקה כדי לייצר את הזכות עצמה. זה לא רק שזה סעיף תקציבי, זה חייב להיות בחקיקה, ואני מסכים איתך, אייל, צריך להכניס את זה לחקיקה כדי שהזכות תהיה קיימת מכוח החוק ולא יתחילו לעשות מבחנים כלכליים כי הסיוע המשפטי מחויב על פי חוק לעשות בדיקה כלכלית, והיום חייבים לסדר את זה שנכי צה"ל לא יצטרכו לעבור את הבדיקה הכלכלית הזאת. זאת אומרת, זה חייב להיות מוחרג בחוק. גם נפגעי פעולות איבה, אגב. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> אבל גם בהחלטת ממשלה זה כך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל רותי, את לא יכולה לדחוף את זה. את יודעת מה משמעות של חוק לעומת החלטת ממשלה לעומת סעיף תקציבי. ככה יש לך לטווח רחוק, את יכולה ללכת עם זה הלאה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הלאה, אני צריך לסיים, אני באיחור. << אורח >> עומר יעבץ: << אורח >> כן, אני רק רוצה להגיד שלשכת עורכי הדין פתחה תיבת תלונות. אגב, יש פה בחור שפנה אליי קודם שהלשכה עזרה לו מאוד ושחררה אותו מחוב מול עורך דין כזה או אחר. הלשכה כבר ב-2019 קבעה שלא ניתן לבצע היוון תגמולים, זה אסור. יש סעיף בוועדת האתיקה על זה, יש לנו ועדת אתיקה בראשות רומי הוניג. יש לנו תיבת תלונות שזה [email protected], מי שרוצה לפתוח תלונה מוזמן. גם ועדת נכים וגם ועדת שכר טרחה תטפל בתיקים שבהם נראה שיש חריגה של שכר טרחה ונחנו נשמח לטפל בתיקים האלה. באופן עקרוני הלשכה גם נתנה למשרד המשפטים מודלים חליפיים בנושא החוק. משרד המשפטים אמור לחזור אלינו וזה לא קרה << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ביום אחר נדון בחוק הזה. תודה. כן, בבקשה. << אורח >> יוהן דובינסקי: << אורח >> כבוד יושב-הראש. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה שחיכיתם בסבלנות, זה כבר בשבילכם מאמץ גדול. << אורח >> יוהן דובינסקי: << אורח >> לגמרי. פעם שעברה הייתה ועדה על שכר טרחה שהיית נוכח בה, ואתה נתת את הפתרון, לדעתי, שהוא הכי טוב. פשוט לעשות העתק-הדבק מנפגעי תאונות עבודה, ניצולי שואה, מחבלים וחולים של ביטוח לאומי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הלוביסטים וכמה ח"כים ושרים בלמו את החוק. << אורח >> אייל מלאכי: << אורח >> וכמה חברות פירמה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> שנה וחצי בלמו את החוק שלי בכנסת. עכשיו יש יושבת-ראש ועדה חדשה, מיכל ולדיגר, החוק עבר בקריאה טרומית, מחכה אצלה לאישור בקריאה ראשונה. ביקשו ממנה שתביא את החוק הזה לפני שהכנסת הזאת תיעלם. אם הוא יעבור בקריאה ראשונה, תהיה רציפות ונוכל להשלים אותו או בכנסת הזאת או בבאה, אם הוא לא עובר קריאה ראשונה אז אני מאבד אותו לגמרי. ההיגיון שלך הוא 100% נכון. מה שטוב לתאונת דרכים ונפגעי פעולות עבודה וניצול שואה טוב גם לנו. מי שחושב שלא? זו בעיה שלו. אני מכיר את אלו, הם אומרים: לא, אלו צריכים לשלם יותר לנכי צה"ל, כי זה מורכב, כי זה קשה. הרב הסברים, אבל אני אומר לך שזה הכול לובי. והם היו יכולים לחיות עם זה וגם היינו מוכנים קצת להתפשר איתם אבל לא הביאו מודל שאפשר לחיות איתו. וגם החוק עובר קריאה שונה, הוא חוזר בקריאה שניה ושלישית ועוד אפשר לתקן, רק בואו נתקדם. אז הפואנטה שלך נכונה. << אורח >> יוהן דובינסקי: << אורח >> אני חייב לציין שבכל יום יש עוד חייל שתבע את משרד הביטחון, שהוא לא מסוגל לשלם את שכר הטרחה של עורכי הדין. אני אישית הגעתי למצב של הוצאה לפועל ובאמת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עורך הדין פעל נגדך על שכר הטרחה? << אורח >> יוהן דובינסקי: << אורח >> כן, על שכר הטרחה. בגלל שקיבלתי צו עיקול על אגרת טלוויזיה כשלעולם לא הייתה לי טלוויזיה. אז תביעת קנסות ממש תודה רבה שהם מייצגים את רשות השידור לשעבר. ורק בזכות ענת גינסבורג שהיא נציגה של לשכת עורכי הדין יצאתי מזה. אבל כמו המקרה שלי יש עשרות ובגלל זה חייבים להביא את החקיקה שלך. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז אני שולח אתכם לדרוש חקיקת בזק ממיכל ולדיגר בוועדת העבודה. החוק שם, אני את שלי עשיתי, העברתי אותו קריאה טרומית. בלי ועדה אין לי כלום. << אורח >> יוהן דובינסקי: << אורח >> אוקיי, נדבר איתה. תודה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> היום החוק שלי אחר היה תקוע שנה וחצי, חוק המכר לדיור ציבורי, הכנסתי שם גם סעיף שגם משפחות שכולות שבדיור ציבורי יוכלו לקנות את הבית, שנה וחצי ייבשו אותי. הגיע קרויזר לוועדת הפנים ובתוך חודש העביר את החוק. צריך לבקש מוולדיגר להעביר את החוק ולגמור את זה. בבקשה. << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> דבר ראשון, תודה רבה על הכול, ובאמת לא היה פשוט להיות ילדים טובים היום אבל אנחנו מאוד מכבדים את כל העשייה שלכם בצורה מטורפת. רציתי להגיד שהפתרון שלך, כמו שאמרת, שיש אנשים כמוהו שיכולים ללוות נכים אחרים שכבר עברו את זה, חוו את זה וחלק מהשיקום האישי שלו זה גם לשקם את האחר. בסוף כולנו פה בשביל לעזור לאחרים כי בסוף זה עוזר לנו זה שאנחנו עוזרים לאחר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני אקטע אותך ואני אתן לך להמשיך. כמו שביקשתי ממשרד הביטחון, בגלל שיש מלא כסף עכשיו לנכי צה"ל, יותר מאי פעם, הבאנו מיליארדים, לא היה את זה. אבל למה שהלומי הקרב לא ייהנו מכמה מקומות עבודה של גינון ותחזוקה בכפרים, בבתים המאזנים? אבל אני פונה למשרד הביטחון וצה"ל ואומר שאני לא רוצה הלום קרב שילך לקרב עוד פעם, יש כאלה שעושים את זה, הם נאמנים למדינה למרות שהם הלומי קרב והם הלכו להילחם בעזה, אני לא רוצה את זה. אבל אולי אדם כמו גלעד שהוא הלום קרב גאוני מתנדב, בוא תעשה מילואים אצלנו, תלווה הלום קרב. << אורח >> אייל מלאכי: << אורח >> גלעד מלווה הלומי קרב היום. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה בהתנדבות. אני רוצה שהוא יהיה איש מילואים, שילווה הלומי קרב. מה הבעיה? למה אנחנו לא יצירתיים? יש מלא הלומי קרב שהם מאוזנים ויציבים, יש אלפים שסובלים ונקרעים. למה אלה שיציבים ומאוזנים לא יוכלו לעבוד? בוא תלווה אחד, קח 20 ימי מילואים בשנה, תלווה אותו. << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> עכשיו בדיון למעלה על הביטוח נאמר שרק אחוז אחד הוא לא מאוזן, אז הרבה אחוזים שהם כן מאוזנים. וגם עוד משהו שדיברנו עם אייל לגבי לפתוח את בית הלוחם 24/7 שאין כוח אדם ללילה, הפתרון שלך של להביא הלומי קרב מהעבר שיכולים לעבור איזושהי הדרכה, יכולים להיות עובדי לילה של בית הלוחם ששם נמצאים איתנו בזמנים הקשים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אייל, צריך פיילוט בתל אביב, בעוד מקום, לקרוא לזה תוכנית ציפורי לילה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני יודע שבבאר שבע הולכים על הכיוון הזה לפתוח את בית הלוחם בלילה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יובל הצדיק, יובל שם עדיין? לעשות פיילוט ציפורי לילה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש, יש. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לעשות טלוויזיה, וסרט, קפה, תה, דיבורים. עובד סוציאלי נוכח, מדברים על החיים. << דובר_המשך >> מיכה כץ: << דובר_המשך >> תוך כדי שעושים את הפיילוט אפשר גם להקים איזשהו מערך שנותן הכשרה לאנשים עתידיים שיהיו בפיילוטים ובדברים ההמשכיים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אמן, ולהתנדב, ולבוא להפעיל את הלילות האלה. להגיד שאני נותן לילה-שניים בחודש עם הלומי קרב. אנשים ירצו את זה. אפילו לא כל הלילה, אפילו עד 02:00-03:00 גם הלומי קרב מתעייפים בסוף, 03:00 הם גם נופלים. << אורח >> אייל מלאכי: << אורח >> מיכאל, אנחנו מתפזרים. << דובר_המשך >> מיכה כץ: << דובר_המשך >> רגע לפני שתתפזר אני חייב להגיד לכם משהו, לכם ספציפית וגם הכול, אבל להראות כמה זה מגוחך כל הדבר הזה. הייתי בסוף שבוע שהיה כנס של איגוד הפסיכיאטרים של כל הארץ היו בירושלים. הלכנו לשם לדבר איתם. שמענו מהם את הקושי שלהם לתת לנו מערך טיפולי נכון בגלל שאין לנו את ההגדרה הנכונה. כמו שאמרת לפני זה גם לאייל ולאנשים אחרים פה: תעשו איזה חוק משהו, תביאו לי, בתוך שלושה ימים אני עושה ככה וככה. הלכנו לוועדת הבריאות, אין ועדת בריאות עכשיו. אני מבקש ממך ואני מבקש מכל אחד, כי בסופו של דבר יתמקד הדבר הזה של איגוד הפסיכיאטרים שיש פוסט טראומה ואז משם יש שלוחות, ואחת השלוחות היא combat PTSD וכל עוד שלא נותנים הגדרה נכונה כזאת, אנחנו לא יכולים שהפסיכיאטרים יטפלו בנו כי אין את ההגדרה הנכונה. ובסוף הוא חושב שהוא פוסט טראומטי במקום לדעת שהוא פצוע תגובות קרב combat PTSD ובסוף זה גורם לכל ההתנהלות – שאני, סתם לדוגמא, לא נדבר על משהו פרטני בכלל – שנה ושמונה בשיקום, עוד לא מצליחים בכלל להתחיל לטפל בפציעה שלי כי מטפלים בכל המסביב בצורה לא נכונה. לא מקבלים אטמי אוזניים מסנני רעש, לא מקבלים שמיכת לחץ או משקל, לא מקבלים מלא דברים חושיים וכל מיני דברים אחרים שצריך ל-Combat PTSD שהם אומרים שלא צריך למקרים אחרים. אני לא מומחה אבל יש מומחים ויש פסיכיאטרים, ויש עובדים סוציאליים שעובדים איתנו שנה ושמונה חודשים שהם אומרים בדיוק את העניין הזה, עד שלא תעזרו לנו לעשות הגדרה נכונה שהם יכולים לעשות לזה תורת שיקום, כי אי אפשר לעשות תורת שיקום לפוסט טראומה שהם בכלל אומרים שאתה לא פוסט טראומה, אתה Combat PTSD. אז צריך לעשות את הדבר הזה. כמו שהוא דיבר או מישהו אמר לפני זה שיש PTSD ויש Complex PTSD. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה אומר את המילה הזאת Combat PTSD, שאת אומרת הלום קרב בשל קרב. << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> איזשהו פיתוח שבא מידע שיש גם במדינות אחרות. << דובר_המשך >> מיכה כץ: << דובר_המשך >> אז יש את הדבר הזה וגם אני חייב להגיד, כי בדיוק באת להגיד את זה, אנחנו לא מדברים רק על לוחמים, אנחנו מדברים גם על כל חיילת או חייל שהיו באפסנאות או לוגיסטיקה, שנתקלו לאירועי קרב, את זה חייב להדגיש. זה הלומות, הלומים. אבל כן, חד משמעית אנחנו מבקשים ממך ומכולם שצריך בצו חירום להגיד בינתיים עד שכולם יתעשתו על עצמם שיוכלו לעשות איזה הגדרה וחוק מסודר שיכירו בדבר הזה כדי שיוכלו לתת לנו טיפול כמו שצריך. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה רבה. אני חייב לסיים חברים. << אורח >> יוהן דובינסקי: << אורח >> סליחה, דרך אגב, בחוק הנכים של 59 בן גוריון כבר עיגן את העניין הזה של תגובות קרב. זאת אומרת שזה כבר היה. איפה זה נעלם פתאום? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מישהו רוצה איזו הבהרה? אני רוצה לסכם את הישיבה. חברים, אני מודה לכם שהתמדתם והייתם איתנו שעתיים, אין יותר חשוב מהנושאים האלה לעסוק בהם. אולי התקשורת לא תיתן לזה כותרת אבל חוב מוסרי של אזרחים ושל מוסדות לחיילים וחיילות זה לוודא שהם שבים הביתה בריאים בגופם ובנפשם, ולצערנו מעל 100,000 נכי צה"ל, לצערנו קרוב ל-20,000 חדשים במלחמה, לצערנו הכפלה של הלומי הקרב, ולא גמרנו לספור, לא גמרנו לטפל, לא גמרנו להכיר. הוועדות הרפואיות בפקק תנועה ועוד המון בעיות. אבל לפחות מה שתוקצב עבורם – שיינתן. מה שאמור להגיע לכיסם – שלא יילקח. הוועדה מסכמת את הדיון באופן הבא: הוועדה מבקשת מצה"ל ומשרד הביטחון, מהרמטכ"ל, מנכ"ל משרד הביטחון, לבחון פיילוטים של ליווי נכי צה"ל והלומי קרב על ידי אנשי מילואים, בין אם משפטנים, או הלומי קרב בעצמם שהגיעו ליציבות תפקודית, לבצע מילואים בליווי נכי צה"ל והלומי קרב, גם במיצוי הזכויות, גם בווידוא שהם במצב סביר, גם בחיבור וקשר ליחידת האם. כפי שנעשה עבור משפחות שכולות בצורה מאוד יפה על ידי המדינה, ליווי של המשפחה בכל מעגלי החיים שלה, בתחנות, באזכרות, בצרכים של המשפחה לאורך השנים. הוועדה מבקשת מהאוצר וממשרד הביטחון להודיע לנו עד יום ה' בשעה 12:00 על הפתרון שנמצא כדי לצאת להחלטת הממשלה שדווחה על ידי נציגי משרד הביטחון במכתבם לוועדה מה-18 בנובמבר 2025. פה בסעיף 5 כתוב: "משרד הביטחון פנה למשרד האוצר ורוצה להביא החלטה לאישור הממשלה ביום ראשון הקרוב". לא אני כתבתי את זה. תכריעו את הדבר ותביאו החלטת ממשלה ביום ראשון הקרוב ותודיעו לנו שזה סוכם. כפי שאמר נציג ארגון נכי צה"ל, זה לא כל הסיפור. גם אם אנחנו נביא את החלטת הממשלה זה באמצע התהליך. אנחנו רוצים מיומו הראשון של נכה צה"ל שלא יוציא שקל מהכיס. מיומו הראשון של נכה צה"ל שיש לו ליווי משפטי חינם, מיומו הראשון ועד סוף ימיו כל עניין משפטי יכוסה וימומן על ידי המדינה. זה לא מוסרי לבקש ממנו להוציא שקל על עורכי דין, זה לפגוע בו פעמיים. גם לא להכיר בזכויותיו, וגם להטיל עליו הוצאות מיותרות וגם להטיל עליו יכולת משא ומתן מול עורך דין וקריאת אותיות קטנות. אני לא הייתי קורא חוזה של עורך דין שהיה נותן לי, אז אני מצפה מהלום קרב לבדוק עורך דין ואת האותיות הקטנות? הדבר הזה נדון לכישלון. הוועדה לא תרפה בכל הסוגיות האלה. ומי שלא הביא ארבע שנים את הכסף לביצוע שיתבייש, מי שלא הביא את זה לביצוע שלא יישן בלילה. מי שדאג שהכסף הזה לא יגיע לכיסם של נכי צה"ל ייתן דין וחשבון. אם צריך נלך לתביעה ייצוגית, אם צריך נתבע אותו אישית. אנחנו לא נרפה. אם צריך, נלך לבג"ץ על זה. תביאו את הכסף שמגיע להם, תביאו את הכסף שאתם הבטחתם להם. הבטחתם להם 300 מיליון שקלים על פני ארבע שנים לייעוץ משפטי, תביאו את הכסף. מה, הם גורמים שאפשר לעבוד עליהם? להסתלבט עליהם? להציג תקציב מדינה? לשקר לוועדת חוץ וביטחון? לשקר לוועד המשותפת לתקציב המדינה בחוץ וביטחון שם התחייבו צה"ל ומשרד הביטחון לבצע מיידית את הכסף כתנאי לאישור השינויים התקציביים. מה, אתם עובדים על הכנסת? עובדים על האזרחים? זה לא ייתכן, זה מחדל ארבע שנים. אני כן רוצה להודות לשר הביטחון שלדעתי קרא את המכתב שלי, דיבר איתי השבוע ופתאום קיבלנו מכתב ממשרד הביטחון. אני רואה בזה סנונית ראשונה. נציגי משרד הביטחון, תעבירו את המסר הזה לשר הביטחון, אני מבקש שהוא יהיה על הדברים באופן אישי. אני נועל את הישיבה, תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:59. << סיום >>