פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 503 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום רביעי, כ"ח בחשוון התשפ"ו (19 בנובמבר 2025), שעה 8:30 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 159) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו–2025, של ח"כ לימור סון הר מלך – הכנה לקריאה שנייה ושלישית (פ/1738/25) (כ/1159) << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 160) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו–2025, של ח"כ עודד פורר –הכנה לקריאה שנייה ושלישית (פ/2198/25) (כ/1159) << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש מוות למחבלים), התשפ"ג–2023, של ח"כ ניסים ואטורי – הכנה לקריאה ראשונה (פ/2761/25) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר גלעד קריב עאידה תומא סלימאן חברי הכנסת: ניסים ואטורי עודד פורר לימור סון הר מלך אפרת רייטן מרום מוזמנים: השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר מוסי רז – חכ"ל, שלום עכשיו, יוזמת ז'נבה נחמה פרל – עו״ד בלשכה המשפטית, המטה לביטחון לאומי יאיר מתוק – עו"ד, הייעוץ המשפטי למשרד לביטחון לאומי סג"ד תמר דורי – רע"ן תכנון כליאה, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי פקד שלי זמיר – קמ"ד חקירות וראיות מדעיות, יועמ"ש משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי פקד חן עמרני – קמ"ד חקירות, יועמ"ש משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי לילך וגנר – ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית יובל זילבר – ע' ליועמ''ש באשכול המנהלי, משרד הביטחון טל שטיינר – מנכ"לית הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל דבי גילד חיו – מנהלת קידום מדיניות, האגודה לזכויות האזרח בישראל ענבר לוי קמחי – ר' תחום מדיניות ציבורית ואתיקה רפואית, ההסתדרות הרפואית בישראל ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי – נציג הלשכה לאתיקה, ההסתדרות הרפואית בישראל עמיר פוקס – חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה נועם פרייס – עו״ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה בקי כהן קשת – שומרי משפט, רבנים לזכויות אדם שי גליק – מנכ"ל ארגון בצלמו ברנדה למקוס – משפחות שכולות, פורום בוחרים בחיים ייעוץ משפטי: עידו בן יצחק גלעד נוה מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: ירון קוונשטוק רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> 1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 159) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו–2025, של ח"כ לימור סון הר מלך – הכנה לקריאה שנייה ושלישית (פ/1738/25) (כ/1159) << נושא >> << נושא >> 2. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 160) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו–2025, של ח"כ עודד פורר –הכנה לקריאה שנייה ושלישית (פ/2198/25) (כ/1159) << נושא >> << נושא >> 3. הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש מוות למחבלים), התשפ"ג–2023, של ח"כ ניסים ואטורי – הכנה לקריאה ראשונה (פ/2761/25) << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, בוקר טוב לכולם, ותודה רבה לכל מי שעשה את המאמץ להגיע בשעת בוקר מוקדמת יחסית לדיון המאוד-חשוב והמאוד-עקרוני הזה. היום יום רביעי, כ"ח בחשון, ה-19 בנובמבר 2025. 775 ימים אנחנו עדיין עם מערכת הביטחון שפרוסה בכל החזיתות, אנחנו עדיין עם שלושה חטופים שצריכים להחזיר הביתה. ולמרות כל קולות השלום שנשמעים מהשטח, אני עדיין רוצה לראות קודם כול את החטופים בבית, את החיילים שלנו מבצעים את משימותיהם וחוזרים הביתה בשלום. נדמה לי שכולנו יכולים להיות שותפים לתפילה הזאת. התכנסנו כאן כדי לקיים דיון בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 159) (עונש מוות למחבלים), שיזמו שלושה חברי כנסת, בראשם חברת הכנסת לימור סון הר מלך, חבר הכנסת עודד פורר וחבר הכנסת ניסים ואטורי. אני רוצה להזכיר לכולנו, ההצעה הזאת עברה לפני תשעה ימים קריאה ראשונה, ואני אמרתי בדברי הסיום פה, שהצעת החוק הזאת היא לא הצעת חוק של נקמה, היא הצעת חוק מצילת חיים. היא הצעת חוק ערכית, היא הצעת חוק מרתיעה, גם את זה שמענו מגורמי הביטחון השונים. והדבר האחרון שהיא – פופוליסטית. שמעתי אתמול כל מיני תגובות של כל מיני עיתונאים או כאלה שקוראים לעצמם עיתונאים וחברי כנסת. אני רוצה להבין מה פופוליסטי בלקדש חיי אדם, לקדש חיי אדם של יהודים במדינת ישראל. זה כל מה שאנחנו רוצים, להציל חיים של יהודים במדינת ישראל, ואנחנו יודעים שזה כלי. אז זה פופוליסטי? אני כבר באמת לא יודע לאן ללכת עם העניין הזה, אבל מאחר שאני פחות מתעסק בתקשורת ויותר מתעסק בעבודת הוועדה, אז אני אעשה את כל מה שצריך כדי שהצעת החוק הזאת תעבור. בקריאה הראשונה היו לא מעט הערות. ישבנו גם עם היועצים המשפטיים, ישבנו עם כל מי שצריך, והבנו שבהצעה שעברה קריאה ראשונה יש מלא חורים, צריך לתקן את זה. קיבלנו את זה, ישבנו אתמול, לימור ואני עם עוד כמה אנשים, וניסחנו עקרונות. אני לא ניסחתי הצעת חוק, את הצעת החוק ננסח פה, בשביל זה יש יועצים משפטיים, בשביל זה יש את המציעים. אבל כדי שיהיה דיון ממוקד ניסחנו עקרונות, שחשבנו שעל פיהם אנחנו צריכים להוליך את האירוע הזה, כי זאת הדרך הנכונה, לפחות לטעמנו. פרסמנו את מסמך העקרונות הזה באתר הוועדה. היו כמה חברי כנסת שמצאו לנכון, בחוסר מקצועיות מוגדר, להביע את דעתם ולשלוח את זה לכל העיתונאים ולפרסם. אז תודה רבה לכל מי שעשה לי את העבודה בפרסום, זה היה נהדר, אבל אני מצפה לקצת יותר מקצועיות ונכונות לקבל צעדים שעושה הוועדה או יושב-ראש הוועדה, גם אם זה ראשוני ולא נעשה עד היום אף פעם. אז אנחנו – אל תפריע לי, גלעד, קריאה ראשונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אל תפריע לי. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קריאה שנייה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> שיהיה בלי האופוזיציה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אשב גם בלי האופוזיציה, זאת לא בעיה. תמשיך להפריע לי, ואתה כבר בשנייה, אני מזכיר לך. אנחנו נפתח במילות הסבר של המציעה, ומייד אחרי זה אני אעבור לשמוע אתכם. אתכם זה כל הארגונים וכל משרדי הממשלה שנמצאים פה. בשביל זה התכנסנו, כדי לעשות את החוק הזה מדויק עד כמה שאפשר, כי בסופו של דבר, אני חוזר על מילות הפתיחה שלי: זה חוק ערכי, מציל חיים ומרתיע, ועל אני אעבוד עד כלות, כדי שהדבר הזה ייצא לפועל. חברת הכנסת לימור סון הר מלך, בבקשה. הדיון הזה יימשך עד 10:45, ב-11:00 אנחנו כבר במליאה. בבקשה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> קודם כול תודה רבה, אדוני היושב-ראש, גם על הסמיכות והבנת החשיבות של החוק הזה. הניסיונות אתמול לומר כביכול כאילו שהחוק הזה הוא פופוליסטי לא מתכתבות עם המציאות, בדיוק ההפך הוא הנכון, כי כשראינו את החוק, אנחנו מנסים להגיע לחוק שהוא קודם כול ישים, בניגוד למה שמנסים לעשות פה, שבאמת החוק הזה יהפוך להיות אות מתה. ושיהיו עקרונות מאוד מאוד ברורים. נפגשנו עם הרבה שאלות על החוק הזה ועל הדיוקים שלו, אז זה בדיוק מה שעשה מסמך העקרונות הזה, הוא ביקש להביא את הדיוקים, את העקרונות, שלמי שלא ברור יהיה מאוד מאוד ברור למה הייתה כוונתנו ומה אנחנו רוצים לתקן. אז העקרונות שדיברנו עליהם הם ההבנה באמת שמדובר בחוק ערכי שהוא עבור עם ישראל, מדינת ישראל. הוא עבור עם חפץ בחיים. מדובר בחוק בעל חשיבות הרתעתית הצופה פני עתיד על סמך ניסיון רע בעבר. החוק חייב להיות בר-יישום. אין אנו מחוקקים אות מתה בבחינת הצהרת חוק. אני יודעת שיש מי שמאוד מאוד רצה לראות אותנו מובילים חוק שאין לו שום משמעות, אבל לא, החוק הזה יהיה חוק ישים, ובעזרת השם, את התיקון הכול כך נדרש הזה אנחנו נתקן. החוק יקבע כי כל מי שרוצח יהודי רק בשל היותו יהודי, לרבות מתכנן או משלח, דינו מוות בלבד. העונש יוטל ברוב רגיל ללא שיקול דעת, ללא יכולת לערער על סוג העונש, ללא יכולת להמתיק את העונש באמצעות עסקה או באמצעות חנינה, בכפוף לדין הקיים. ועיקרון נוסף, על מנת למנוע כל אפשרות להתחמק מביצוע גזר הדין, החוק יקבע במפורש כי גזר הדין יבוצע תוך 90 מעת היותו חלוט. וזה באמת להימנע מלחצים שבוודאי יכולים להיות על הדרג המשפטי. דבר נוסף, גזר הדין יבוצע על ידי שירות בתי הסוהר באמצעות זריקת רעל, תוך התאמת הדין הקיים בנושא. העקרונות האלה אלו העקרונות. לשם ילך החוק. וכשאנחנו בעצם התבוננו על החוק ככתבו וכלשונו ראינו שיש שם דיוקים שצריכים לדייק אותם. לשם כך באמת בהליך החקיקתי יש לנו את הקריאה הראשונה, השנייה והשלישית, ואנחנו רוצים להוציא תחת ידינו חוק ישים. לכל מי שמפקפק, לכל מי שמבקש משהו אחר, זה יקרה, בעזרת השם. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, חברת הכנסת לימור סון הר מלך. חבר הכנסת גלעד קריב, הצהרה, שתי דקות לרשותך, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוקר טוב, אדוני. ראשית, אני משתתף בצערה של משפחת הנרצח בפיגוע הנורא בגוש עציון. תנחומים לילדיו, לנכדיו הרבים, ולכל חברי המשפחה ותושבי קריית ארבע. אחרי שאמרנו את הדברים האלה, אדוני, אני עוד אומר את דעתי בפרוטרוט בתוך הדיון, אבל אתמול פרסמתם מסמך מחריד ומזעזע. לא דיוק ערכי, אלא ביטוי לאובדן הדרך המוסרית שהחוק הזה מייצג. מתאים לכם לפתוח את דף העקרונות שלכם בציטוט מפסק הדין בעניינו של אדולף אייכמן. זילות מוחלטת של השואה. זילות מוחלטת של השואה, שמעידה עד כמה הצעת החוק הזו היא הצעה פופוליסטית, הצעה שמבקשת לפרוט על רגשות של נקם, שיכולים להיות מובנים ברגע של רתיחת הדם אחרי רצח ואחרי אירוע טרור, אבל מדינה לא מתנהלת על פי רגשות נקם. מדינה לא מתנהלת בניסיון להלהיט את ההמונים. מסתכלים על העקרונות שלכם. זה עקרונות של צדק? עקרונות שרומסים כל עיקרון יהודי, הלכתי, לא רק עקרונות של מדינה דמוקרטית מתוקנת. אתם מבקשים להפוך אותנו למדינה מצורעת, למדינה שיורקת על המוסר היהודי, למדינה שיורקת על עקרונות בסיסיים של משפט יהודי. בלי יכולת ערעור, בלי יכולת דיון נוסף, בלי צורך בהסכמה פה אחד כשנוטלים חייו של אדם. חוק גזעני – רק כשנוטלים חייו של יהודי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, גלעד. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> כשירצחו דרוזי, אז החוק לא יחול. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, אתה בקריאה שנייה. תודה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> חבורה גזענית, פנאטית, שמבזה את הציונות, את היהדות ואת מדינת ישראל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה. אני חייב לציין שזאת פעם ראשונה שמישהו עושה איתי תחרות מי יותר יהודי, אבל נעזוב את זה, כי לי אין ספק פה מי יותר - - - << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אין פה שום תחרות. אין שום תחרות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אל תפריע לי. תודה. מי רוצה לפתוח ולומר עמדה או הצעה או כל דבר? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אפשר שני משפטים? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שני משפטים, בבקשה. << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> אז קודם כול הוא דיבר על זילות של השואה, ואני רוצה לומר: זילות של חיי עם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ממש. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זילות של חיי עם. מי שלא תומך בחוק הזה ומבין את חשיבותו מוזיל את החיים ואת ערך החיים של העם במדינת ישראל. ובנוסף, אם החוק הזה לא יחוקק, אם אנחנו לא נטיל עונש מוות על המחבלים, אנחנו מטילים עונש מוות על העם שלנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בדיוק להפך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, לימור. תודה על הדברים האלה. אני מניח שגם איתך לא עומדים בתחרות מי יותר יהודי. מכובדיי, בבקשה, מי רוצה להביע עמדה, הערות, תיקונים? זה דיון. הבמה חופשית שלכם. בבקשה, רק מי שמדבר, נא להציג את עצמו למען הפרוטוקול. בבקשה, אדוני. הרמת יד, בבקשה. << דובר >> מוסי רז: << דובר >> שלום, אני ח"כ לשעבר. אני מייצג כאן גם את יוזמת ג'נבה ושלום עכשיו, שרוב תקציבם מימון של ישויות זרות, מדינות זרות. תראה, אדוני היושב-ראש, אני אתייחס מייד גם להצעה לעונש מוות למחבלים, רק שזו לא ההצעה הזו. בהצעה הזו מדובר על עונש מוות לערבים, כי אומרים: מי שרוצח יהודי. הצעה שהיא לא בדיוק תואמת את עקרונות השוויון או הצדק ממגילת העצמאות. ההצעה הזו גם מדברת על עונש מוות לחפים מפשע, כי היא לא מאפשרת ערעור. קרה שבתי משפט בישראל ובעולם הוציאו להורג אנשים – בישראל לא – אבל שטעו בשיקול הדעת. בעצם גם קרה בישראל, שהתברר לאחר מכן שהם חפים מפשע – טוביאנסקי, והתברר לאחר מכן שהם חפים מפשע. קורה גם שבערעור טועים. קורה שגם לאחר הערעור מוציאים להורג חפים מפשע. אבל כאן יש הצעה להוציא להורג חפים מפשע. כאן יש הצעה להוציא להורג אנשים בגלל שהם ערבים. אבל אתה, אדוני היושב-ראש, ולזה אני רוצה להתייחס, אמרת שמדובר בהצעה מרתיעה. חשבתי שאחרי 7 באוקטובר אף אחד לא ישתמש במינוח הזה, אבל בסדר, אני אתייחס אליו. יש איזו מחשבה בציבור, ואולי גם לכמה מחברי הכנסת, שמי שיוצא לפגוע חושב לפני זה על העונש. זה דבר כמובן חסר כל שחר. אלה שביצעו את הפיגוע הנפשע אתמול ידעו טוב מאוד שרוב הסיכויים שהם לא ייצאו ממנו בחיים, והם בכל זאת החליטו לעשות את זה. וכך בדרך כלל בפועל יש מוות למי שרוצח יהודים – לא כעונש, כהגנה עצמית, כפעולה נכונה בשטח. אבל מי שיוצא לפעולה יודע שרוב הסיכויים שהוא לא יצא ממנה בחיים. אז איך בדיוק זה יכול להרתיע? אולי גם רוצים להטיל עונש מוות כדי להרתיע מחבלים מתאבדים? גם אותם רוצים להרתיע בעונש מוות? תראה, אדוני היושב-ראש, אחת מהצעות החוק האחרונות – שאני ממש רועד כשאני אומר את זה – אחד מהחוקים האחרונים שעברו פה לפני 7 באוקטובר היה של חברות כנסת שחשבו להרתיע והחמירו את הענישה על פשעי מין של ערבים. לא הרגשתי שזה הרשים מישהו מהנוח'בה ב-7 באוקטובר. לא הרגשתי שזה הרשים מישהו מהאנסים – אני לא אאנוס כי הם העבירו הצעת חוק. הגיע הזמן שתתיישרו עם המציאות. הגיע הזמן שתתיישרו עם המציאות הזו. עכשיו, תראה, אני לא רוצה להשוות בין מאבקנו הצודק למדינה לבין המאבק הפלסטיני, שלדעתי גם הוא צודק, אבל אני לא רוצה להשוות בין מעשים. לא רוצה להשוות בין מעשים. אבל אני רוצה להזכיר מעט את ההיסטוריה שלנו. שמחה חינקיס, שרצח משפחה שלמה, כולל תינוק – או ילד בן שלוש, לא יודע אם זה תינוק – ונידון על ידי הבריטים למוות, כל היישוב כולו יצא להגנתו עד ששוחרר, התקבל בכבוד עם וקיבל משרה בעיריית תל אביב. לאחר מכן, כשרצו להוציא אנשים להורג, הורה בגין לחטוף סרג'נטים בריטים. במקרה הראשון שחררו או המתיקו את עונשם של אלה ושחררו את אלה, ובמקרה השני תלו את אלה ותלו את אלה. אז כשאומרת חברת כנסת: בלי אפשרות לעסקה, היא אומרת: אני רוצה שיהרגו את החטופים הבאים. אני רוצה להטיל עונש מוות על החטופים הבאים, כי אין שום ספק שאם יאושר החוק הנורא הזה, ימותו בגללו יהודים. גם ימותו ערבים. ימותו בגללו יהודים, והיא אמרה את זה במפורש. היא מבינה את זה. היא מבינה את זה. האם אתה רוצה שיקראו לוועדה שלך ועדה לחוסר ביטחון פנים? כי זה מה שצריך לקרות אחרי חוק כזה. אני עוזב בצד את המוסר. מי מדבר על מוסר במדינת ישראל? רצינו להיות אור לגויים, אנחנו חושך מאוד מאוד גדול. אני לא מדבר על זה. אני מדבר על זה שאתם רוצים להעביר הצעת חוק שתגדיל את הטרור. כמו שאנחנו ידענו לחטוף, גם הם ידעו לחטוף. אתם רוצים להעביר הצעת חוק שתוציא להורג חפים מפשע. אתם עושים טעות מאוד גדולה. ואדוני היושב-ראש, אני מעריך את שיקול דעתך. אני יודע שאתה לא יכול לתמוך בדבר כזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, חבר הכנסת מוסי רז. לא קל לשמוע את הדברים האלה, אבל אני אנהג כלפיך בהגינות ואומר שהצגת את עמדתך בצורה ראויה. אני לא אציין - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אל תפריע לי. לא, אתה לא תפריע לי. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> - - - רק לשאול שאלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, אתה לא יכול לשאול שאלה את אף אחד עכשיו. אני רוצה לשמוע את כל הגורמים. תודה. לילך, בבקשה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו ביקשנו, בעקבות הישיבה הקודמת - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה מפריע לי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אני מדבר - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אל תגרור אותי לקריאה השלישית, גלעד. תודה. בבקשה, לילך. תודה. אני אנהל את הדיון כראוי, אני מבטיח לך, איתך או בלעדיך. כן, לילך. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בעקבות הישיבה הקודמת ביקשנו לקבל את עמדת שירות הביטחון הכללי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה מפריע לי להקשיב ללילך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אדבר בשקט ואני אזוז הצידה. מותר לי לדבר עם הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בשקט שאני לא אשמע אותך. תודה. בבקשה, לילך. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> ביקשנו לקבל את עמדת שירות הביטחון הכללי, שהתקבלה אתמול. ואנחנו מבקשים להציג את העמדה שלנו בנוגע להצעות החוק האלה בישיבה הבאה, אחרי שאנחנו נוכל לקיים דיון מסודר לאור העמדה המעודכנת, בין היתר. וגם אני מזכירה את החלטת ועדת השרים, שצריך להתקיים דיון קבינט בנושא, ואני מבינה שגם זה עתיד להיות משהו שיכול לקרות בזמן הקרוב. ולכן אנחנו מבקשים להביע את העמדה על ההצעות האלה בדיון הבא, אם מקובל על הוועדה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוודאי. תודה. ישי, רצית לומר - - - << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> רק מתנצלת שאני צריכה לעבור לישיבה אחרת בוועדת החוקה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, לילך. ישי, בבקשה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> בדיונים הקודמים לא התאפשר לנו להציג את עמדתנו העקרונית, ולכן אני מבקש לעשות את זה היום. אני אנסה לקצר ככל הניתן, כי הדברים כתובים בנייר העמדה שהגשנו לוועדה. אז הסניגוריה הציבורית מתנגדת עקרונית לעונש המוות. אנחנו גם מתנגדים לכל הרחבה של המצב הקיים או להקלה של האפשרות להפעלתו של עונש המוות היום, באופן שעלול להפוך את העונש מאות מתה לאות ממיתה. בהקשר הזה אני אגיד ביושר: אנחנו בעמדה שסותרת באופן חזיתי את כוונת המציעים. אני אעמוד ממש בקצרה על הנימוקים העיקריים שבבסיס עמדתנו: הקושי העקרוני והחוקתי שכרוך בעונש המוות; הסיכון מפני טעויות בלתי הפיכות והוצאה להרוג של חפים מפשע; האפקט ההרתעתי הנמוך, או לפחות המוגבל, ייתכן שהפוך, שיש לעונש הזה. ואני אוסיף כמה מילים גם על מגמת ביטול עונש המוות במשפט המשווה, ואולי איזושהי נקודה לגבי גישת המשפט העברי. לגופו של עניין, ברור שכל הנימוקים האלה, שהם במישור העקרוני, הם רלוונטיים לגבי ההתלבטויות הפרטניות שקיימות כאן. בוודאי שככל שקיים עונש מוות, וכך זה אפילו במדינות המעטות שקיים עונש מוות, הרי שלכל הפחות נדרש רף הכרעה הגבוה ביותר, קרי פה אחד, בדרך של עונש רשות ולא עונש חובה, עם אפשרות להמתקת העונש. אני אציין עוד נקודה אחת ספציפית שלא הייתה כל כך ברורה לי. הכותרת של ההצעה מדברת על עונש מוות למחבלים. ולכן לשיטת המציעים, אני חושב שהיה יותר נכון להצמיד את האיסור על מי שמבצע רצח שהוא מעשה טרור או במסגרת ארגון טרור. זאת מטרת ההצעה, לטפל בעצם במעשי טרור. לא הבנתי למה הלכו לכיוון של מניע גזעני או עוינות כלפי הציבור, זה לא מה שעולה מדברי ההסבר. אני אתחיל בטיעון העקרוני והחוקתי נגד עונש המוות. בעצם הצעת החוק עוסקת בשאלות יסוד שנוגעות לזכותה – לשיטתנו היעדר זכותה – של המדינה, של מערכת המשפט, לקחת חיים של אדם באשר הוא אדם, אפילו במקרה החריג שבו בוצע הפשע הנורא מכול. והשאלה היא לא האם מגיע לאותו אדם, או היא לא רק האם מגיע לאותו אדם למות, אלא האם מגיע לנו כחברה, כמערכת משפט, לנקוט בפעולת המתה בחסות החוק והמשפט. אני מבדיל את זה מסיטואציה של המתה שנעשית במהלך פעילות מבצעית או פעילות לחימה, זה סיפור אחר לגמרי. ולמילה מגיע יש שני מובנים, לדעתי. קודם כול, ויש על זה הרבה כתיבה וגם הרבה פסיקה, עונש מוות, לטעמנו, עולה כדי הפרת האיסור על הטלת עונש אכזרי ובלתי אנושי. בנסיבות מסוימות הוא עשוי להימצא כבלתי חוקתי. על ההיבטים האלה עמדו בעבר גם נציגי היועץ המשפטי לממשלה, ויהיה חובה לבחון אותם לעומק גם בדיונים הבאים. המובן השני מתייחס באמת למתן היתר למדינה לבצע פעולות המתה משפטיות סטריליות. אנחנו חושבים שההיתר הזה דווקא משדר מסר הפוך וקשה של זילות הערך של חיי האדם, והוא נושא עימו השפעות הרסניות על מערכת המשפט ועל החברה בכללותה. יש סנגור מאוד מוכר בארצות הברית, בריאן סטיבנסון, שלקח על עצמו את המשימה הלא-פשוטה לייצג דווקא אנשים שנידונים למוות. במדינת אלבמה, שאגב, היא אחת המדינות הבודדות שבהן לא נדרש פה אחד כדי להטיל עונש מוות, אלא "רק" עשר מתוך 12 חברי מושבעים. ואחרי שנים מאוד ארוכות של העיסוק בדבר הזה, הוא כתב בספרו, שהוא הגיע לתובנה שהוא חי במערכת משפט שהיא שבורה, broken system. ברבות השנים עונש המוות הפך את כל השחקנים שבה – את התובעים, את השופטים, את הסנגורים, וגם במובן מסוים את החברה כולה – לשבורים בעצמם. וזו אחת ההשלכות ההרסניות של עצם קיומו של עונש מוות והפעלתו במדינה דמוקרטית. הגישה העקרונית שלנו היא שלא רק שאין מקום לקבוע עונש מוות בספר החוקים הישראלי, אלא היה מן הראוי לבטלו כליל. המישור השני מדבר על החשש מטעויות והוצאות להורג של חפים מפשע. כידוע, ועל זה אני בטוח שתהיה הסכמה בין כל האנשים שיושבים כאן, אין מערכת משפט שחסינה מטעויות. עכשיו, טעות בהרשעה וענישתו של חף מפשע הם תמיד עוול נורא. ד"ר דייוויד וינר, שהיה סגן הסנגורית הציבורית הארצית, תמיד היה אומר שהרשעת שווא משולה בעיניו להתרסקות של מטוס. אני לא יודע איך דייוויד היה ממשיל היום הוצאה להורג של אדם לשווא. אבל בכל מקרה, ייחודו של עונש המוות בהיותו בלתי הפיך, כך שהטעות בהפעלתו מקבלת משמעות מצמררת במיוחד. אני עברתי על הפרוטוקולים בשנות ה-50 שבהם הבית הזה ביטל את עונש המוות בישראל. אגב, מאוד מעניין לראות שביטול עונש המוות פשוט איחד סביבו חברי כנסת מכל סיעות הבית – דתיים לאומיים, חרדים, קומוניסטים, חירותניקים. חבר הכנסת הרב מרדכי נורוק דיבר בעצם על הבלתי-הפיכות הזאת ואמר, שעונש המוות הוא מעוות שאינו ניתן לתיקון. כשניתן עונש מאסר עולם על פי טעות אפשר לתקן אותו בכל עת ובכל שעה, אבל לתקן עונש מוות אי-אפשר. מטעמים אלה אנחנו צריכים לדרוש את ביטול עונש המוות. עכשיו, הדברים האלה הם לא חשש ערטילאי. אנחנו מכירים נתונים של הפרויקט החפות מארצות הברית. נכון לעכשיו, יותר מ-200 נידונים למוות שהמתינו להוצאתם להורג שוחררו אחרי שהתברר שהם חפים מכל פשע. זה ממוצע של חמישה אנשים כאלה מדי שנה. לאורך השנים תועדו בארצות הברית גם עשרות מקרים של הוצאות להורג שבוצעו בדיעבד והתבררו כשגויות. מדובר בניסיון מר ומצטבר, ואין כל סיבה הגיונית שנרצה להצטרף אליו. עכשיו, לגבי טיעון ההרתעה, שהוא לא התכלית העיקרית של החוק, אבל הוא בהחלט תכלית מרכזית. יש מחקרים רבים שנערכו בעולם, לרבות בארצות הברית, שלא מצאו שעונש המוות הוא אכן בעל אפקט הרתעתי, בפרט כשמדובר במעשה רצח על רקע טרוריסטי אידיאולוגי. זאת גם הייתה הערכה והעמדה של גורמי הביטחון, לרבות הבכירים ביותר. הם העריכו בעבר שאין בכוחו של עונש המוות להרתיע מפגעים פוטנציאליים, ואפילו חשבו שהוא יגרום יותר נזק מתועלת. אני מבין שיש שינוי מסוים בהקשר הזה, לפחות בעמדת השב"כ. קצת קשה לי להתייחס לדבר הזה, כשהעמדה הזאת לא הוצגה באופן גלוי לציבור ובאופן מפורט, שאפשר לשאול שאלות לגבי זה. אני חושב שגם את הדבר הזה צריכים לחדד, כמובן בהינתן המגבלות, אבל מן הראוי שגם גורמי הביטחון, במיוחד כשהם שינו עמדה רבת שנים, מן הראוי שהם יבואו לחלק פתוח, ולו בקווים כלליים יציגו את השינוי בעמדתם. אני מתקרב לסוף. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה בסדר, ישי, אני לא ממהר לשום מקום. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> המגמה של ביטול עונש המוות במשפט המשווה. המגמה הזאת היא ברורה ועקבית. אין בעצם מדינה שביטלה את עונש המוות והחזירה אותו על כנו. זה לא קיים. מה כן קיים? נכון להיום יש יותר מ-100 מדינות שביטלו את עונש המוות באופן מלא, ובכל שנה מצטרפות עוד ועוד מדינות. חברות האיחוד האירופי מחקו את עונש המוות מספר החוקים שלהן לפני שנים רבות. למעשה הדמוקרטיה המערבית היחידה שבה עדיין קיים ומופעל עונש המוות היא ארצות הברית, שגם בה הולכת ומתחזקת המגמה של ביטול עונש המוות במדינות רבות. כדי באמת לסבר את האוזן, המדינות שביטלו את עונש המוות בשנים האחרונות הן קזחסטן, זמביה, צ'אד, קונגו, גינאה ובורקינה פאסו. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> כמה טרור יש שם? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> בחלק מהמדינות האלה יש טרור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אתן לך תכף לדבר. חשוב להקשיב, גם אם אנחנו לא מסכימים. חשוב להקשיב. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> מנגד, הרוב הגדול של ההוצאות להורג בעולם מבוצעות במדינות כמו סין, איראן, ערב הסעודית, עיראק ותימן. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו לאיזה משפחה אנחנו רוצים להיקשר. ומילה אחרונה, בתחום שאני חייב להודות שאני לא בקיא בו, אבל גם במשפט העברי, הייתי אומר באופן כללי, יש גישה מאוד ברורה או לכל הפחות מסתייגת מעונש המוות. ידוע בהקשר הזה הדיון השלם לגבי אותה סנהדרין חובלנית. אבל אולי במובן היותר פרטני, גם בהינתן עונש מוות, הגישה המאוד ברורה של המשפט העברי היא שצריך להציב דרישות סף במישור הדיוני והראייתי כדי שיהיה קשה ואולי אפילו בלתי אפשרי הלכה למעשה להפעיל את עונש המוות. גם בהקשר הזה אני ארצה לצטט דברים של חבר כנסת שהשתתף באותם דיונים בשנות ה-50 כשבוטל עונש המוות, חבר הכנסת יצחק מאיר לוין מאגודת ישראל. הוא כינה את הדרישות הללו: חקירות ודרישות, והוא ציין כי הדרישות הללו עוצבו בגלל השלכותיו המוסריות והמעשיות הקשות של עונש המוות. אני מסיים בקריאה לחברי הוועדה להימנע בשלב זה מקידומה של הצעת החוק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, ישי, על הדברים המאוד-מפורטים והמאוד-חשובים האלה. ואני מבטיח לך שלפחות את חלקם אני אבקש לקחת בחשבון. הגיעו לכאן שני חברי כנסת שהם מהמציעים, ולכן אני אתן לכל אחד מהם לומר את דברו. חבר הכנסת ניסים ואטורי, בבקשה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אני חושב שרוב הדברים ששמעתי מרגע שנכנסתי – כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, חשוב לשמוע את הדברים, חשוב לשמוע את כולם, אנחנו לא באים פה מתוך תאווה להוציא להורג אנשים סתם – אני חושב שרוב הטיעונים שלך מדברים על עונש מוות בכלל. גם כשמדובר בסנהדרין, במשפט עברי, בטח הם לא דנו על 7 באוקטובר שם. ואם הם היו דנים היום, אני חושב שהטיעונים וגם הראייה שלהם הייתה אחרת. דווקא מתוך המוסר שלנו, שאנחנו רואים את זה, כל מי שתומך בחוק, שהגיש את החוק הזה, לדעתי, מתוך המוסר, דווקא מראייה טובה, ראייה של החיים. אנחנו רוצים חיים. אנחנו לא רוצים מתים. לכן אנחנו רוצים את עונש המוות, כדי לתת למי שרוצה לחיות – לחיות. ברור לי מאוד, ולהרבה, אני חושב, מהציבור, שמחבל שמגיע לעשות פיגוע, קודם כול הוא רוצה למות. הוא ביקש את המוות. אנחנו רואים את זה עכשיו כמו איזה טרגדיה, הייתי יכול את הדברים שלך – ואני לא אומר את זה מתוך לפגוע או משהו – אבל הייתי יכול להכניס את זה פה עם ניגון כינור. כן, באמת, נשמע עצוב מאוד – מוות ועונש מוות. אנחנו לא מדברים פה על מישהו שגנב. אתה יודע מה? גם אזרח שעבר עבירה הקשה ביותר, לא באנו להטיל עליו עכשיו עונש מוות. זה עונש מוות למחבלים. אנחנו רוצים על האדם הנתעב ביותר הזה, שזה לא מעניין אותו את מי הוא רצח, אם זה ילד בן שמונה. ילד בן שמונה עבר משהו? יש לו איזה בעיה איתו? אתה יודע, זה ממש בדם קר. זה לא מישהו שאתה יודע שעשה לך משהו. אין פה אפילו הקלה ברצח עצמו, כמו שאנחנו יודעים שכשמישהו רוצח מישהו, אם היה לו איזה משהו, איזה טריגר, אתה מבין, אז יש לו הקלה מסוימת בעונש. לא על זה אנחנו מדברים. יש פה מישהו שבא מראש. הוא לא אמר: אני אלך לפגוע בו כי הוא הכעיס אותי, הוא עשה לי משהו, הוא רצה לקחת לי את מדינת פלסטין – לא, זאת לא הבעיה. העניין הוא שהוא בא לרצוח יהודי בשל היותו יהודי. זה הדבר הקיצון של הקיצון גם בדרגות רצח. זה בן אדם שבא מלכתחילה, אמר שהיעד הסופי שלו זה לרצוח את הבן-אדם. הוא לא רצה לפגוע בו סתם, ובטעות הוא נהרג או משהו. זה לא האירוע. כשאנחנו מדברים על משפט עברי – המשפט העברי נגד, תקשיב, דבר אחד, אתה יודע, האויבים, אני לא רוצה להגיד לך מה היה בדין העברי בכל מיני מלחמות, שנתנו לעם ישראל - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה? תגיד. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> לא, כי אחרי זה יגידו שאני ביקשתי לחסל את כל - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אני רוצה שתגיד על הדין העברי. אני אשמח לשמוע אותך על הדין העברי. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> לא, ניסים ואטורי ישר מגיע להאג עם אמרות. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה אומר הדין העברי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בואו נדבר על הדין העברי. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> היו מקרים בתורה שביקשו לחסל עיר שלמה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> החבר של גולדשטיין. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> שלום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שלום שלום ואין שלום. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> מקדמים את החוק? << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> בעזרת השם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בקלאוות לא הבאת? החבר של גולדשטיין, איפה הבקלאוות? << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> יש כאן יושב-ראש מתוק, חבל על הזמן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קצת בקלאוות - - - הבוקר, החבר של גולדשטיין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, גלעד, הרי לפני רגע ביקשת שאני אתן לך לשאול שאלות. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> הוא חושב שזה קפלן כאן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ביקשת שאני אתן לך לשאול שאלות. אני מתכוון לתת לך. << דובר_המשך >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר_המשך >> החברה שלו שרפה צמיגים והוא חוסם כבישים. חייבים לטפל בעבריינות הזאת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא חושף וחוסם, החברה שלו שרפת צמיגים והוא חוסם כבישים. נכון? בזמן. << דובר >> שי גליק: << דובר >> והוא גם מדליף מסמכים רגישים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת ניסים ואטורי, בבקשה. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> רק לא להתפרע בקפלן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נשתדל. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> הדין העברי לא דיבר על הדברים האלה. כשאתה אומר שהדין העברי דיבר על עונש מוות והסנהדרין וכו', והבאתם פה באמת תזכורות יפות, אבל לא מדובר במחבלים. מדובר בכלל על הדין, גם בתוך עם ישראל, איך מביאים לדין. ואנחנו מדברים פה על מחבלים ארורים. אתה יודע מה? 7 באוקטובר הביא לנו פה תזכורת עצומה, פתח את העיניים לכל עם ישראל, להבין מול מי אנחנו מתעסקים. אנחנו כרגע בכפפות של משי. אמרתי לך, הייתי יכול להכניס ניגון לדברים שלך, כי באמת הם נשמעים יפה, הכול בסדר, אבל זה לא מדובר במחבלים. תשנו את הדיסקט שלכם, אני אומר, כל הייעוץ המשפטי, בחוקים אחרים שלי שבאים לחוקה. ואני אומר: כולנו עם ישראל, תשנו את הדיסקט, כבר נגמר הסיפור. 7 באוקטובר קרה, אסור לנו לחזור שוב. חילופי שבויים, חטופים, כל הדברים האלה באים בגלל מחבלים חיים שנמצאים בכלא. ואז יש לנו גם התעסקויות עם זה עכשיו. עכשיו בג"ץ אומר איזה צבעי פירות הם יקבלו – ארבעה צבעים, כמה חלבונים באוכל וכו' וכו'. זה לגבי הדברים שלך. עונש מוות, אני חוזר עוד פעם: זה מתוך המוסר שלנו. המוסר שלנו קורא לנו לעצור את הדבר הזה. מי שרוצה למות שילך וימות, מי שרוצה לחיות – ימשיך לחיות, בטח אם מדובר בילדים קטנים, בבנותינו שעוברות ברחוב. אי-אפשר להסתובב ברחובות עם מחבלים משוחררים. תודה. אני אמשיך אחר כך עוד פעם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, חבר הכנסת ניסים ואטורי. חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה, אדוני. ראשית, לפני הדברים עצמם, אז קצת לוגיסטיקה. המקרה פשוט קורה לי פעם שנייה ברצף בוועדה לביטחון לאומי, שחוק שלי לא מתאמים את המועד של הדיון איתי. זה קרה בקריאה הראשונה, זה קרה גם עכשיו. בעיקר כשמדובר בחבר כנסת שהוא לא חבר הוועדה, אז אני גם לא בתוך קבוצות הווטסאפ שלכם והעדכונים. נהוג כמעט תמיד שכשיש חבר כנסת מציע, מועד הדיון מתואם איתו. עכשיו לעניין הדיון עצמו. אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני ראיתי את המסמך שלך אתמול, זה לא מסמך של הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני מצפה לקבל נוסח מהייעוץ המשפטי, כמו שמגישים, שעליו מתקיים הדיון, עליו אפשר להגיד: נסכים על זה, מוריד את זה. אנחנו לא עכשיו במצב שאנחנו אומרים: אוקיי, אם אנחנו באמת רוצים להוציא את החוק הזה מתחת לידיה של הוועדה, ואני רוצה, אני מקדם את החוק הזה כבר קרוב לעשור. החוק הזה צריך להיות כזה שגם יעמוד בכל המבחנים וגם אפשר יהיה להשתמש בו, ולא חוק שעשינו את הכותרת. אני חייב לומר שדווקא אני הגעתי לפה עם תחושה מאוד לא נוחה מהפרסום הזה, כי אותי מה שמעניין בסוף זה החקיקה. וצריך להכין פה איזושהי הצעה עם הייעוץ המשפטי בצורה מסודרת כמו שחוק נראה, ועליו אפשר לקיים דיון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני רק אתייחס לדברי חבר הכנסת פורר. מה שמונח על שולחן הוועדה זו הצעת החוק כפי שאושרה בקריאה הראשונה, או במקרה של חבר הכנסת ואטורי – שאושרה בדיון המוקדם, וזה מה שמונח לדיון. העלה יושב-ראש הוועדה הצעות, אנחנו דנים, ובסופו של דבר כשהוועדה תחליט לאיזה כיוון היא רוצה ללכת, אנחנו כמובן נציע נוסח שמשקף את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה בדיוק מה שאמרתי בדברי הפתיחה. כבוד השר, נכבד את הגעתך, בבקשה. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כול אני רוצה להחמיא לך באמת על עבודה מרתונית. אני חושב שאין חשוב יותר מהחוק הזה. הכנסת מחוקקת המון המון חוקים. נדמה לי שהחוק הזה אולי זה החוק הכי חשוב בהיסטוריה של כנסת ישראל. ואני אומר את הדברים אחרי שאני פוגש לא מעט נפגעי טרור, לא מעט משפחות שכולות, לא מעט משפחות שהילדים שלהם נרצחו בנובה או בקיבוצי העוטף, הרבה מקומות אחרים בדרום. אני אומר את הדברים אחרי שאני מסייר בבתי הכלא. אתמול הייתי בעוד סיור בבתי הכלא. שומע גם את לוחמי הכליאה. נמצא באגפים הביטחוניים. ואין יותר חשוב מהחוק הזה. ותודה, תודה ממש לך שאתה משקיע את הזמן, את המרץ שלך ואת העבודה שלך באמת בהיסטוריה למען כולנו. אני חושב שאתה ולימור סון הר מלך וגם עודד פורר, שאגב צודק לגמרי בהערה שלו, אף אחד כאן לא עושה לך בכוונה, אני יודע, מכיר את צביקה, את היושב-ראש. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כשזה כבר פעם שנייה - - - << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> לא, לא. נו, באמת. עודד, אתה שותף בנושא הזה, ואני שמח שאתה שותף בנושא הזה. אמרתי את זה כבר כמה פעמים, שאני שמח שיש גם אופוזיציה שהיא אופוזיציה אחראית, ולא כולם חוסמים בקפלן. בסדר, בדמוקרטיה מותר לחסום, אבל לא לעבור גבולות. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כשתתקדם התוכנית שאתם מקדמים עכשיו שקודמה במועצת הביטחון להקמת מדינה פלסטינית, אולי אני גם אחסום בקפלן, אבל כרגע - - - << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אני רציתי להיות מאוד חיובי כלפיך. אני עדיין חיובי. אם עקצת נחזיר לך בעקיצה: אני לא ישבתי עם מנסור עבאס במפלגת האחים המוסלמים, ברוך השם. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה יושב כרגע בממשלה שראש הממשלה המוסלמים למסירת השטח לחמאס. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> עם האחים המוסלמים לא ישבתי. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אדוני השר, שכחת - - - לי. אתה לא שמח שאני חלק מהחוק? << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> איך אני יכול לשכוח אותך? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת ניסים ואטורי וחבר הכנסת עודד פורר, יש לנו פה משימה משותפת. בואו נתמקד במשימה המשותפת. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> כן. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להמשיך. אני רק אגיד כאן: צדק סגן יושב-ראש הכנסת ניסים וטורי, שגם הוא חלק מהחוק הזה. טוב, אתה ממש חבר ושותף. אנחנו אוהבים אותך מאוד מאוד, ניסים. גם יש לך עשייה מאוד מאוד גדולה. אני שמח שאתה גם מוביל את הנושא של החוק הזה. אני רוצה לכוון את דבריי לעניין הייעוץ המשפטי שנאמר כאן – עודד, מה שאתה אמרת – ואני אגיד את הדברים בשמי. בסופו של דבר גם צביקה כאן ינווט ויוביל וייקח את החוק הזה לחוף מבטחים. אני רק אגיד משלי: בסופו של דבר אני מעריך ייעוץ משפטי. אני מעריך את הייעוץ המשפטי, אני משפטן, הייתי שנים רבות עורך דין, היה לי משרד עורכי דין. התמחיתי גם בזכויות אזרח, בזמן שלצערי, כל אלה שמתרברבים על זכויות אזרח לא עשו דבר וחצי דבר, אני כאן נלחמתי. רק אנקדוטה קטנה, אני זוכר שאני כאן נלחמתי בוועדה על חיפוש משפיל כלפי מפגינות ימין. בנות נעצרו בהפגנות, אמרו להן: יאללה, בואו תתפשטו, חיפוש משפיל. אני לא זוכר את כל ארגוני זכויות האזרח שהיום מדברים - - - << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> אז אני הייתי פה. אני הייתי בדיונים האלה. וגם היום כשזה קורה אתה לא מונע את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אל תפריעו. דבי, את רוצה לצאת החוצה? אנחנו מומחים בעניין הזה. אל תתחילי. אל תפריעי לשר כשהוא מדבר. תודה. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אני לא זוכר את כל אלה שמדברים היום. אגב, תתפלאו, עשיתי דיון אצלי במשרד על העניין הזה של חיפושים בהפשטה. אבל אני לא זוכר את כל אלה שהיום צועקים בכל התקשורת. ריבונו של עולם, הפשטתם ילדות בגיל 14. ילדות בגיל 14. לא שמעתי אתכם. אני הופעתי בבתי משפט, אני הגשתי תביעות פעם אחר פעם. אגב, ניצחתי. לא שמעתי את כל המצקצקים. כנראה שיש דין אחד, אדוני היושב-ראש, כלפי פעילות ימין, בנות בנות 14 – להן מותר, וכלפי פעילות שמאל. אגב, אני אמרתי כאן בוועדה, ואנחנו לא נרחיב בזה - - - << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אבל הוא אומר לך שהוא ניצח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתם מפריעים לי שניכם. נו, די. לא נתתי לאף אחד להפריע לך. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אנחנו לא נרחיב בזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי היה פה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, די. לא רוצה להוציא אותך. די. בבקשה. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> גלעד, כדאי שתשמע את זה, כי אתה לא היית כאן, אגב, זה לא הייתה בתקופה שלך. אבל אני זוכר שאמרתי כאן: תדעו לכם, היום זה הימין ומחר זה השמאל, ותתעוררו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל מה אתה עושה עם זה? << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אני תכף אספר לך מה אני עושה. זה לא דיון על זה. תקיים דיון, תזמין אותי. אבל אני אגיד לך גם מה אני עושה על זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אשמח. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אבל אני לא זוכר לא את התקשורת ולא את כל השמאל שמצקצק היום. מה שנקרא היה להם נוח. אגב, אני קיימתי דיון בנושא הזה, ולמשטרה יש נוהל בנושא הזה. תראו, יש דברים שאי-אפשר להימנע – אם מישהו זורק אבוקה או רימון על שוטר, טוב מאוד שיעשו לו חיפוש יסודי. אבל באירועים שהם אירועים אחרים, אני גם אמרתי את זה, ואני חושב שהדברים מאוד מאוד ברורים. אבל אני רוצה לחזור לנושא. אני אומר עוד פעם: אני מכבד את הייעוץ המשפטי, ואני גם מוכן לשמוע הערות, ובאמת יש כאן שיח. הוועדה הזאת זו באמת ועדה שמצטיינת בשיח שלה. יש כאן יושב-ראש מאוד מאוד נחוש, ובעזרת השם יעביר את החוק. אגב, אני יודע כמה הוא קשוב ורוצה לשמוע, מהדיונים שלי איתו. המון המון דיונים, המון שיח. דבר אחד צריך להיות ברור לכולם: אנחנו לא ניתן לטרפד כאן את החוק. ואני גם רוצה להוסיף עוד דבר, בעניין שיקול הדעת של בתי המשפט, שצריך לחשוב על הנושא הזה בזהירות רבה, כי מצד אחד אומרים לנו: שיקול דעת, שיקול דעת, שיקול דעת, ומצד שני אנחנו לא רוצים להפוך את החוק הזה למרמס. אנחנו לא רוצים להפוך את החוק הזה לאות מתה. אנחנו לא רוצים להפוך את החוק הזה, שיהיה בספר החוקים, אבל אף אחד לא יפעיל אותו, כי יגידו: רגע, שיקול הדעת שלנו ככה ושיקול דעת אחר, שיקול דעת כאן ושיקול דעת פה. ויש עוד סיבה למה להפחית בשיקול הדעת. והסיבה, לטעמי, היא שאנחנו חושפים את עצמנו, יכול להיות גם את מקבלי ההחלטות, לאיזשהו מצב שבו ינסו להפעיל עליהם פרוטקשן, יסחטו אותם, יאיימו עליהם, ואולי גם יעשו כל מיני צעדים בעקבות זה שיש שיקול דעת. כל המטרה – אחת המטרות, לא כל המטרות, אבל אחת המטרות של החוק זה למנוע מהם לחשוב שאם הם יחטפו, ישחררו את המחבלים. זה אחד הדברים הכי מרכזיים. ראינו מה קרה כאן ב-7 באוקטובר, ראינו את המוטיבציה. ישבה כאן לימור סון הר מלך, סיפרה את זה בצורה הכי פשוטה: הרוצחים של בעלי עמדו בבית משפט, בבית הדין, ואמרו: אנחנו ננצח ואנחנו נשתחרר. אתם גוזרים עלינו מאסר עולם – אנחנו נשתחרר, כי אנחנו נחטוף חיילים, ואתם תהיו חייבים לשחרר. ולצערנו, לבושתנו, לחרפתנו, הם צדקו. חטפו חיילים, חטפו אזרחים - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ושוחררו. << דובר_המשך >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר_המשך >> ושוחררו. זה דיון ראשון, אני יודע שיש כוונה לעשות כאן עוד דיון. אני מקווה שכל הגורמים ידברו. אני שוב אומר: אני מתרשם שהיושב-ראש כאן רוצה שכולם ידברו, נותן לכולם לדבר, שומע את כולם. אבל מאוד מאוד חשוב להשיב על הדבר הזה, כי מבחינתי אסור לנו להפוך את החוק הזה לאות מתה. אסור לנו להגיד: טוב, בסדר, בכך שאנחנו ניתן את שיקול הדעת, אז מחר בבוקר הם יגידו: רגע, אם יש שיקול דעת, אז הם יחטפו עוד פעם חייל, אז הם יחטפו עוד פעם נערה בת 16, אז הם יחטפו עוד פעם קשיש. מה אנחנו עושים אז? אני רוצה להגיד לכם משהו: החוק הזה זה לא חוק של שמאל, ימין, דתיים, חילונים. בתפיסה שלי כולם כאן היו צריכים להתגייס לטובת החוק הזה. כולם – מהאופוזיציה והקואליציה. בסוף בסוף כשמחבל נכנס הוא לא אומר: רגע, זה הצביע בן גביר, זה הצביע יאיר לפיד, זה הצביע ככה, זה הצביע אחרת. הוא רוצה לשחוט את כולם, להרוג את כולם, לפגוע בכולם. ראינו כמה אכזריים האויבים שלנו. ראינו מה הם עוללו. אני אומר לכם שאני התעקשתי לראות את התמונות מ-7 באוקטובר. המשטרה, אתם יודעים, אספה את כל התמונות, ואני התעקשתי. ואמרו לי: השר, רוב השרים לא רוצים לראות את התמונות האלה. אני אמרתי: אני חייב לראות את התמונות האלה. אני חייב לראות את התמונות האלה, כדי שלא נשכח ולא נסלח, כדי שהתמונות האלה תמיד יעמדו לנגד עיניי. ראיתי דברים איומים – תמונות של תינוקות שרופים, תמונות של אנשים שאתה לא מזהה אותם בכלל, כי הם שרופים, וילדים שחוטים. והדבר הכי נכון, הכי אמיתי זה להעביר את חוק עונש מוות למחבלים. כשאני חושב על החוק הזה, אדוני היושב-ראש, אני חושב על הילדים שלי. אני חושב על דוד ציון ואורי צבי, שהתגלגלתי איתם היום במיטה, הערתי אותם בדגדוגים. ואני יודע שכדי להרתיע את האויבים שלנו, כדי להרתיע את הרוצחים האלה, צריך לעשות את החוק הזה. לכן אני אומר לך גם, גלעד קריב: תדע לך, יש בינינו מחלוקות, תהום פעורה בינינו בהרבה מאוד דברים, בהרבה מאוד דברים. יש לנו השקפות על איך צריכה להיראות המדינה הזאת, חילוקי דעות מאוד גדולים. אני חושב שיהודה ושומרון זה דבר חשוב, צריך להתיישב כמה שיותר, אתה חושב הפוך. אפילו אנחנו מתווכחים על היחס כלפי שוטרים. אני חושב שמותר להפגין, מותר למחות, אבל צריך לכבד את השוטרים. בסוף הם עובדים בשבילך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן, כן. אתה מכבד את השוטרים? << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> מאוד. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> כשאני אספר לך מה המפקדים - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די, נו. מה הקשר בין זה שהוא פנה אליך למה חושבים עליו שוטרים? יש לזה קשר? << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אתה יכול להגיב אחרי זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יושב-ראש הוועדה לא מבין? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, אני לא מבין. אתה צודק, אני לא מבין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז תן לי אחרי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אתן לך אחרי. תודה רבה. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> תגיב אחרי. אני אומר לך, שתדע את זה. אגב, "המפקדים", "המפקדים", המפקדים אומרים לי מה אתה עושה להם שם בשטח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן, כן. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> מול אנשים טובים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אתן לך. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> לא, תדבר, תדבר, יש כאן פלורליזם. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> - - - עצרת אותו באמצע. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> חבר הכנסת קריב, תדע לך, שבנושא הזה של חוק עונש מוות אני ציפיתי שאתה תגיד: אני עוזב את כל המחלוקות הפוליטיות, זה באמת לא קשור. בסוף גם לך יש ילדים כאן. בסוף הארורים האלה רוצים לפגוע בכולנו. אני גם אגיד עוד דבר לכל ארגוני זכויות האזרח, ששוב, יש בליבי עליהם, כי כשעצרו פעילי ימין במעצרים מנהליים לא שמעתי אותם מספיק, וכשהפשיטו בנות בימין לא שמעתי אותם מספיק. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> זה לא נכון. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה נכון גם נכון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> בואי נגיד את האמת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כן, אין לך שמץ של מושג. אבל מה אכפת לך? << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אבל בנושא הזה של חוק עונש מוות למחבלים, תבינו, זכויות האזרח האמיתיות, המוסר האמיתי, ההומניות זה להעביר את החוק הזה, משום שאם האלטרנטיבה כאן היא בין אורי צבי ודוד ציון, שהתגלגלתי איתם היום במיטה ודגדגתי אותם, לבין מחבל שפל שרוצה לרצוח ולאנוס ולפגוע, אם שמה הבחירה, הבחירה היא מאוד מאוד ברורה, היא צריכה להיות לכם ברורה. מי שטוען שהוא ארגון זכויות אזרח, צריך קודם כול לדאוג לזכויות האזרח של הילדים בעוטף, לדאוג לזכויות האזרח של הילדים בנתיבות, לזכויות האזרח של הילדים בבאר שבע, לזכויות האזרח של כל עם ישראל. אגב, הם לא הבדילו, הם גם רצחו. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כמו שהממשלה דואגת - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, עאידה. תודה רבה. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> עאידה, אני מבין שאת מפחדת שהחוק הזה יושת על חברים שלך. אני יודע את זה. אני יודע את מי אתם רוצים לבקר. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. עאידה, קריאה ראשונה. << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> ואתה תומך בטרור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עאידה, קריאה שנייה. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אני תומך בטרור? אני? << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> את תומכת בטרור. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> השהידים שלנו. אנחנו קוברים את השהידים שלנו, נכון? תומכת טרור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לימור, בואו ניתן לשר לסיים את דבריו. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נכון, לשנן את הדברים שלך. לא, את חכמה. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> עאידה, אתם לחוצים מהחוק. אני יודע גם למה, אני רואה את זה. אתם כל הזמן מגישים בקשות לבקר את ברגותי, לבקר את הרוצח הזה, לבקר את הרוצח ההוא. עאידה, אתם לא סתם לחוצים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עאידה, את בקריאה שנייה. חבל. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לכי ללוויות של מחבלים. לכי. לשהידים שלך. לכי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עאידה, את בקריאה שנייה. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> את לא סתם לחוצה. אלה חברים שלך, אני יודע את זה. ותדעי לך דבר אחד, את לחוצה בגלל שאת יודעת שאנחנו, בעזרת השם, אם החוק הזה עובר - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עאידה, תודה. קריאה שנייה. חבל. << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> היהודים - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבל, עאידה. את בקריאה שנייה. די. << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עאידה, קריאה שלישית. תוציאו אותה החוצה בבקשה. תודה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נכון, זה שאת פה מאוד מלחיץ אותנו. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> ברא, ברא. החוצה. יאללה, ברא. ברא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קריאה שלישית. בבקשה, החוצה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איך מדבר ככה - - - << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> ברא. ברא. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> החוצה. החוצה. ביי. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> לכי לחברים המחבלים שלך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה היושב-ראש - - - << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> מה זאת אומרת? כשאתם עשיתם את זה היה מותר לכם? כשאתם עשיתם את זה היה מותר לכם? ברא, ברא. החוצה. יאללה, החוצה, תומכת טרור. תומכת טרור שכמותך. (חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן יוצאת מאולם הוועדה.) << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - מתפקד באירוע? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יועצים משפטיים - - - << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> והיושב-ראש הוא מעל היועצים המשפטיים, תלמד גם את זה. עכשיו אני אומר דבר פשוט. אני הייתי מצפה מכל ארגוני זכויות האזרח שידאגו קודם כול לתינוקות שלנו, לילדים שלנו, לנשים שלנו, לגברים שלנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, אתה מפריע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מפריע, בסדר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני רוצה לתת לך את הבמה. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> די, זה לא קפלן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מדבר עם - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, אין בעיה, רק זה מפריע לי להקשיב. לי, לצביקה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. זה מה שמפריע לך להקשיב? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה מה שמפריע לי להקשיב. תודה. בבקשה. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> קריב, זה לא קפלן כאן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - בדיחות. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> לא בדיחות, זו האמת, זה לא קפלן כאן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, די. << דובר_המשך >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר_המשך >> הכול בסדר. אני אומר: אני הייתי מצפה שארגוני זכויות האזרח יהיו הראשונים שיתמכו בחוק הזה. יבואו אליך, אדוני היושב-ראש, יגידו לך: צביקה, זה חשוב לנו. זה חשוב לנו בשביל הילדים, זה חשוב בשביל הנשים, זה חשוב בשביל הגברים. אני רואה את חברת הכנסת לימור סון הר מלך. דיברנו על פורר ושיבחנו אותו, דיברנו על ואטורי ושיבחנו אותו, אבל צריך כאן להגיד את זה על לימור שלנו, שבאמת באמת מובילה. ואת יודעת מה? אני חושב שאם החוק הזה יעבור זו תהיה סגירת מעגל כל כך חשובה, כל כך נכונה. עמדו שם על הכביש שנסעת את ובעלך שולי, השם ייקום דמו, חבורה של חלאות, חלאות אדם. הם לא בני אדם, הם חלאות אדם. וירו וירו וירו וירו, ולא הבינו שיום יבוא, ומי שירו בה ופצעו אותה כל כך קשה, תחזור, תבוא לכאן, ותוביל עונש שמבטא את הניצחון שלנו, את הניצחון המלא והמוחלט. אני כל כך מתפלל, לימור, כל כך מתפלל, שבקדנציה הזאת אנחנו נעביר את זה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, וזה יהיה הניצחון הכי גדול על אותם רוצחים נאלחים. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אמן. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> חבריי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני אקצר, אני רק אגיד את הדברים הבאים. אני באמת חושב שצריך להוציא מכאן את כל המחלוקות הפוליטיות בחוק הכול כך חשוב הזה, הכול כך חשוב הזה. אמרתי את זה, לכולנו יש ילדים. ואם אנחנו נצליח בחוק הזה, אנחנו נעשה משהו ענק לטובת הילדים שלנו. הציבור דורש את זה, הציבור רוצה את זה. חבר הכנסת קריב, אפילו הציבור שלכם. אני נפגש איתו, אני מנהל איתו שיח, והם אומרים לי: החוק הזה – אנחנו בעד, את זה תעבירו, בזה אנחנו תומכים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמענו. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> עזוב, אתה רוצה להיבחר בפריימריז – יש לו פריימריז שמה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמענו, שמענו. << דובר_המשך >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר_המשך >> יש לך פריימריז אצל יאיר גולן? אני אומר לך: תעשה בדיקה אצלך, אצל האנשים שלכם. שמענו כבר, תהום פעורה בינינו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הרבה יותר - - - פעורה בינינו. בשני עולמות שונים אנחנו חיים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די, גלעד. די. אני נותן לך את הזכות. הבטחתי לך, נכון? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> תן לי אותו זמן - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא תקבל את אותו זמן. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני מוכן שהוא מפנה אליי את החיצים ואת הגידוף, העיקר שלא יקלל קציני משטרה. אמרתי לו את זה כמה פעמים. שאותם יעזוב. אתה רוצה? תבוא נגדי, תצא נגדי, אין לי בעיה. אני אעמוד מולך. אל תקלל, אל תגדף קציני משטרה, שבלילה רודפים בשבילך אחרי פושעים ועבריינים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - תגובה? אתה מבין את זה. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> תן לדבר. אל תגדף קציני משטרה. זה הקו האדום. אליי תבוא, תגיד מה שאתה רוצה. אבל תעזוב אותם, תעזוב אותם. ולא להתלחש עם הייעוץ המשפטי, זה לא יעזור בוועדה הזאת, יש יושב-ראש ועדה. יש מקומות שהייעוץ המשפטי הוא זה שמנהל. כאן אני מעריך אותם, בסוף יש יושב-ראש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> להבדיל מהסיעה שלך, שלא יודעת לעמוד נגדך גם כשאתה מתנהג בצורה – אני לא מפחד ממך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, אתה בקריאה שנייה. די. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני אדבר עם הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ביקשת את הזכות, נתתי לך, ובכל זאת אתה מפריע. עוד פעם אחת תפריע, אתה תצא החוצה. אמרתי את הדברים. בבקשה, כבוד השר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז תוציא אותי - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא מאיים, אני ישר מקיים. בבקשה. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> בשביל הילדים של כולנו חייבים להעביר את החוק הזה. ואני עוד פעם אומר, אדוני היושב-ראש: תודה לך. אני יודע כמה אנרגיות, כמה השקעה אתה משקיע כאן, כמה דיונים. אגב, גם דיונים חסויים, ראיתי אותך בדיונים החסויים. כמה אתה מדקדק, וצריך להיות. זה צריך להיאמר גם בפרוטוקול: יש כאן עבודה שאני לא ראיתי על הרבה חוקים בכנסת. אתה עושה את זה בצורה כזאת יסודית, כזאת מעמיקה, וטוב שאתה שומע כל אחד ונותן לכל אחד לדבר, וגם אחרי זה הוא אומר: רגע, אמר ככה, אולי נחשוב ככה. אני רק אומר דבר אחד: אנחנו לא ניתן לאף אחד לטרפד, ולאף אחד לגרום לכך שהחוק הזה יהפוך לאות מתה. זה החוק הכי חשוב מאז ומעולם בכנסת. והמטרה שלנו זה להוביל אותו לחוף מבטחים. הערה כזאת, הערה אחרת, נשמע את הכול. אני דייקתי, עוד פעם, בעניין שיקול הדעת, אני מפחד משני דברים: שלא יהיה מצב שינצלו את זה ויהפכו את החוק לאות מתה; ודבר שני, שגם האויבים שלנו לא ינצלו את זה, וימשיכו לחטוף חיילים, ויגידו: הינה, יש להם שיקול דעת. ולכן אני חושב שבנושא של שיקול דעת אסור להתפשר, וזה צריך להיות עונש חובה. נקודה. אנחנו צריכים להוביל את זה. ואני מקווה, בעזרת השם, שנצליח. וכשנצליח זה יהיה לטובת כולם. תדעו לכם, אני אולי אסיים בכך. אני גדלתי במבשרת ציון לא בבית דתי. היו לי הורים הכי נפלאים, הכי מתוקים שיכולים להיות – צדוק, זיכרונו לברכה, ושושנה, זיכרונה לברכה. בדיעבד אחרי זה נודע לי שהיא גם נעצרה באצ"ל כשהייתה קטנה, וישבה בכלא בריטי קצת. אבל אימא, זיכרונה לברכה, תמיד אמרה לי: זה לא עדה כזאת או עדה אחרת, היא באה משכונת הכורדים. היה לי כורדים, אשכנזים, פולנים, ספרדים, מרוקאים, עולים מרוסיה. כולנו יהודים, כולנו עם אחד. שמאלנים וימנים, דתיים וחילוניים, קיבוצניקים ומושבניקים, אנשי העיר ואנשי הכפר, אנשי ההתיישבות, ההתיישבות העובדת, מה שאתם קוראים ההתנחלויות. כולנו ביחד. שובאל הזמין אותי לפני כמה שבועות. הוא נשאר כמה שבועות בצבא, ואמר לי: אבא, המפקד נתן לי אישור, בוא תעשה לי יום הולדת. והגעתי עם אילה, הבאנו שווארמות, הבאנו גם עוגות כאלה יפות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בקלאוות. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> לא, בקלאוות דווקא לא הבאנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הפעם לא הבאת? << דובר_המשך >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר_המשך >> אבל היה שם קיבוצניק חמוד. תשמע, חבר הכנסת קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לצערי, אני נאלץ לשמוע את הסקירה שלך על כל הילדים. בסדר, נבקש זמן פרופורציונלי להגיב. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> תשמע, תקשיב, זה בשבילך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מקשיב. יש לי ברירה? << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> בא איזה קיבוצניק ואומר לי: רגע, בן גביר, אבל אתה הבאת השווארמה, מה אתה מביא לנו עוגה עכשיו? אמרתי לו: אל תדאג, מתוק, זה פרווה, הכול בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כבר סיפרת את הסיפור הזה. << דובר_המשך >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר_המשך >> איזה חמוד. אני אוהב אותם. מה לעשות, אני אוהב אותם. אני אוהב את השוטרים שלנו, אני אוהב את לוחמות הכליאה, לוחמי הכליאה שלנו. אני אוהב את לוחמי הכבאות וההצלה. אני אוהב אותם, זה בא לי מהלב. איזה יופי זה שם, אדוני היושב-ראש. הם כולם יושבים ביחד, בהרמוניה, וכולם כולם רק אומרים לי: בוא ניכנס ונעשה. ואני יודע כמה הם ישמחו שנביא חוק עונש מוות למחבלים. אנחנו נחזיר את החיוך לעם ישראל בחוק הזה. אז אנחנו לא עושים את זה רק בגלל החיוך. אנחנו עושים את זה אולי בגלל שני דברים: חיוך לעם ישראל, אבל יותר מזה מחיקת החיוך לאותם רשעים ארורים, לאותם שורפי ילדים, לאותם אונסי נשים. להם נמחק את החיוך, ובעזרת השם נחזיר את ההרתעה. חברי הוועדה, אתם נמצאים כאן בתקופה היסטורית, ברגעים היסטוריים, ותנסו להוביל כמה שיותר מהר את החוק הזה. סומך עליך, אדוני היושב-ראש, שאתה תמשיך לעשות את העבודה הנפלאה שלך. מכונת חוקים. פשוט מכונת חוקים. אין דבר כזה. עוד חוק ועוד חוק ועוד חוק ועוד חוק. ותמיד לטובת החיילים, לטובת השוטרים, לטובת הלוחמים ולטובת האזרחים. אני אומר לכם, חברים: בואו נהיה כולנו שותפים בהיסטוריה הזאת, בואו נמחק להם את החיוך, בואו ננצח. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, כבוד השר. חבר הכנסת גלעד קריב, רצית זכות תגובה, ואחרי זה גם לשאול שאלות את הייעוץ המשפטי, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טוב, אדוני היושב-ראש, באמת מאוד מאוד התרגשנו כולנו מסיפורי ההורות של יושב-ראש המפלגה שלך, של השר בן גביר. זה באמת דבר יפה, שאבא קם בבוקר ומדגדג את ילדיו במיטה. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> הם כאלה מתוקים. תנסה את זה גם אצלך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, זאת באמת פרקטיקה הורית ראויה. פרקטיקה פחות ראויה היא לגדל את אותם ילדים כשהתמונה של הרוצח ברוך גולדשטיין תלויה בסלון. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> היא לא תלויה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> כי רצת לכנסת. אבל אנחנו זוכרים, איתמר בן גביר, הלוחם בטרור, שהדמות הנערצת שלאורה חינכת את ילדיך המדוגדגים – הגדול והקטנים - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אל תזלזל בילדים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הם ילדים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אדוני היושב-ראש, עכשיו אני מדבר. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> מה זאת אומרת? אבל עכשיו הוא גם יושב-ראש. מה זה אתה מדבר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, שמעתי. שמעתי. ספגתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אז מה אם אתה מדבר? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הם לא ילדים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז עם כל הכבוד, אף אחד לא מזלזל בשום ילד. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> עזבו את הילדים בצד. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מה אתה מערב את הילדים? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> ואני מבין את הצורך שלך להגן על מי שתלה תמונה של רוצח שפל בסלון, ולאור זכרו של הרוצח השפל הזה, הטרוריסט - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בדיוק כשם שאני מגן על זכותך לדבר, למרות שאתה עם יאיר גולן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ראיתי איך אתה מגן פה על זכותם של חברי ועדה ועל כבודם של חברי ועדה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> גלעד, על צביקה אי-אפשר לומר את זה. הוא מגן באמת על זכותם של חברי הכנסת לדבר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, גלעד, המשך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה הורה שלא מדגדג את ילדיו, אלא מחנך אותם על מורשתו של רוצח וטרוריסט. אתה הורה שמגדל את ילדיו על ערכים של שנאה גזענית. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> בגלל זה הילד שלי שומר עליך בסיירת. בגלל זה הבן הבכור שלי בסיירת שומר עליך. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא, לא. בוא. אני מבקש שקשה לך - - - << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> בגלל זה כשאתה מדבר כאן, הילד שלי בסיירת שומר עליך. שומר עליך כשאתה ישן בלילה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> בסדר גמור. לא שכחנו את השירות הצבאי המפואר שלך, כבוד השר. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> כי לא גייסתם אותי. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא גייסנו אותך מכיוון שאתה תומך טרור. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> על מה? על הפגנות? על קפלן? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> מכיוון שאתה תומך טרור, ואדם שתולה תמונה של רוצח טרוריסט בסלון ביתו, ואלה הערכים שעליהם חינכת את הילדים שלך. והלוואי והילדים שלך לא יגדלו לאור הערכים שלך. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אתה לא מתבייש? הבן שלי נלחם בסיירת בשבילך. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> הלוואי והילדים שלך לא יגדלו - - - << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> הבן שלי עכשיו בסיירת בשבילך. בסיירת. אתה לא מתבייש? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, אתה עושה דבר שהוא לא מכובד. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> כל הכבוד לו, שהוא חונך תחת תמונתו של טרוריסט, טרוריסט ורוצח שפל, שהרג במקום קדוש וטבח במקום קדוש בעשרות אנשים. הלוואי והילדים שלך לא יגדלו לאור הערכים האלה של מורשת ברוך גולדשטיין. דבר שני, אתה יכול לספר מה שאתה רוצה. כל ההצגה הזו לא תסתיר את העובדה שמאות משפחות בנגב לא יוצאות מהבית בימים האחרונים, כי אחרי שהבטחת לנו משילות בקמפיינים הפומפוזיים שלך, אזרחים בעומר, ברהט, ברתמים, בכרמית, לא מעיזים להוציא את האף מהבית בגלל הירי הבלתי-פוסק. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אז בגלל זה אתה נגד עונש מוות למחבלים? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> כי אתה שלוש שנים עושה קמפיינים עלובים, עסוק בלהכין את הבחירות שלך, במקום לטפל. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> בגלל זה אתה נגד עונש מוות למחבלים? לא הבנתי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה בדיוק הפוך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בתקופה שלך כשר לביטחון לאומי נרצחו הכי הרבה יהודים במדינת ישראל. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> דווקא לא. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> בתקופה שלך כשר לביטחון לאומי יש הכי הרבה הרוגים בתאונות דרכים. בתקופה שלך כשר לביטחון לאומי נרצחות הכי הרבה נשים. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אז בגלל זה אתה נגד עונש מוות למחבלים? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אתם חבורה קמפייניסטית. הדבר היחיד שמעניין אתכם זה קמפיינים של בחירות, אתם מביאים לפה צוותים שיצלמו. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אז תהיה בעד עונש מוות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בינתיים הקמפיינים מתנהלים שמה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אתה אדם שרשומים על שמו שיאים של דם של ישראלי ויהודי שזורם ברחובות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אלה שמצלמים אותך, גלעד. הקמפיין קורה שם. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> בגלל זה הוא נגד עונש מוות למחבלים, את מבינה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הערה אחרונה, לגבי הקצינים. בוא אני אומר לך: כמות הקצינים שמגיעה אלינו, כולל בהפגנות בקפלן, ואומרת לנו בשקט, שאתה הורס ומחריב את המשטרה, שאתה ממנה קצינים וקצינות על פי שיקולים פוליטיים, שאתה מתערב בעבודה של מפקדי מחוזות ומרחבים, שאתה מתערב והורס את המשטרה. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> לא, רק מדיניות. לפי מדיניות. נכון, אני מתווה מדיניות. מה רצית, שר עציץ? לא יהיה שר עציץ. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא שר עציץ, שר בפועל בהתאם לחוק. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כן, זה מה שהוא רצה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> הם התרגלו לזה שנים במשטרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שר שלא מקדם אנשים על פי ההתחנפות אליך. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אני מתווה מדיניות. מר רצית, שר עציץ? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שוטרי משטרת ישראל והמפקדים חושבים שהרסת את המשטרה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> התרגלו ששר המשטרה - - - הוא עציץ. עד שבאת היה עציץ. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> לגזור סרטים, זה מה שרצו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מפקדי משטרת ישראל מחכים לרגע שתעוף מהמשרד. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> בוא איתי אליהם. בוא נשמע. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> הם מפחדים ממך, כי אתה מקדם אותם על פי מפתח פוליטי. הרסת את שדרת הפיקוד של משטרת ישראל, ומשטרת ישראל מחכה ליום שתעוף מהמשרד לביטחון לאומי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מה שבאמת מפריע לך זה המדיניות שלו. זה מה שמפריע לך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, מפריעים לנו הכישלונות שלו. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא כל המילים המכובסות שלך. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> מה כישלון? כי הוא לא הביא את המשטרה להיות שמאל? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האדם הזה הרס. האדם הזה אחראי ל-7 באוקטובר. האדם הזה אחראי להרג בכבישים. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> הוא רצה משטרה שמאלנית קיצונית. אני הוצאתי את הפוליטיקה מהמשטרה. אין פוליטיקה במשטרה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מה שמפריע לך זו המדיניות, לא כל המילים המכובסות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ישראלים לא יוצאים עם הילדים. אתה מדגדג את הילדים, אבל אימהות בישראל לא לוקחות את הילדים לגני שעשועים בערב, כי אתה הרסת את הביטחון הלאומי של מדינת ישראל. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> הוצאתי את הפוליטיקה מהמשטרה, אז בגלל זה אתה נגד מוות למחבלים. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> רצח, הרג, תאונות דרכים, פרוטקשן. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אז בגלל זה אתה נגד מוות למחבלים. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> איפה המשילות שלך? אתה שר הדגדוגים והמניירות. שר הדגדוגים והבקלאוות. לא משילות, לא ביטחון. מדגדג את הילדים, מחלק פה בקלאוות, ועושה סרטונים. אתה בדיחה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, תודה רבה. גלעד, רצית לשאול את הייעוץ המשפטי, נכון? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא, רציתי קודם להגיב לשר הדגדוגים והבקלאוות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה רוצה לשאול את הייעוץ המשפטי? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אז תשאל את הייעוץ המשפטי, כי אני מבין שהדוגמה של יאיר גולן ועמר בר לב היא הדבר שאתה רוצה שעם ישראל יחקה אותו. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> הרבה יותר. הרבה יותר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הבנתי אותך. בוא תתקדם. אני מכיר - - - קצת יותר טוב ממך. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> הורידו את הרצח, הורידו את מספר התאונות. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> כל יום פיגוע אצל עמר בר לב. על מה אתה מדבר? אתה שכחת. הוא שכח שכל יום היה פיגוע אצל עמר בר לב. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> מה לעשות, מר צביקה פוגל, מספרים. מספרים. תחת הכהונה שלך כיו"ר הוועדה לביטחון לאומי הביטחון הלאומי של עם ישראל נעלם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רק בגלל חברי כנסת כמוך. עכשיו בוא נתקדם. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> ממש. ממש. לנו יש את הרוב, נכון? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> שלוש שנים אתם פה. מה עשיתם? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קדימה. רצית לשאול את הייעוץ המשפטי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אין-ספור שינויים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הרסתם את הביטחון הלאומי. דם ברחובות. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> מה שלא עשיתם 30 שנה. 1,000 כיתות כוננות, חימוש אזרחים, לפוצץ חתונות שיש בהן ירי. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> דם ברחובות. איפה המשילות בנגב? איפה הביטחון ביהודה ושומרון? איפה הביטחון בעמק חפר? איפה הביטחון בשפרעם? הורים מפחדים לצאת עם הילדים שלהם בכל הארץ. אתם אחראים על הביטחון הלאומי. חבורה מוקיונית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, אתה צודק. תודה, גלעד. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> - - - << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אתה מוקיון. אתה ליצן. לך תפתח תיאטרון קהילתי בקריית ארבע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, קריאה שלישית. צא החוצה בבקשה. תוציאו אותו החוצה בבקשה. קדימה. תודה. החוצה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> שר של דגדוגים ובקלאוות. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> לכן אתה נגד עונש מוות למחבלים. לכן אתה לא רוצה עונש מוות למחבלים. זו הסיבה שאתה מתנגד לעונש מוות למחבלים. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא, בקלאוות. לך תדגדג את הילדים ותחסוך מאיתנו - - - << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> תמשיך להתנגד. נעביר את זה, בעזרת השם, על אפך וחמתך. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> די. רצית צילום, קיבלת. לך. די. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> ד"ש לחבר שלך ברגותי. תמסור לו ד"ש. עוד מעט חוק עונש מוות עובר, בעזרת השם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בדיחה. (חבר הכנסת גלעד קריב יוצא מאולם הוועדה.) << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> הינה, כל הצלמים יצאו. הוא רצה להציג סרטון. לא אתם, אלה עם הפלאפונים. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> העיקר שהוא אומר שאנחנו מצלמים. לא, כל הצוות שלו שהיה כאן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבריי היקרים, בואו, אנחנו עוסקים בנושא כל כך חשוב. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הקמפיין נגמר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו עוסקים בנושא שהוא בדמנו, באמת, תרתי משמע. אני מוכן לספוג כל אמירה כמעט של חבר כנסת, אבל ברגע שחברי כנסת מתחילים לפגוע בילדים שלנו – שלנו, של חברי הכנסת האמיתיים שלהם – ולקרוא לשרים ולאנשים אחרים "מוקיון", זה דבר שלא העזתי לעשות בכל שלוש שנותיי פה. אני מכבד את כולם, כולל את אלה שאומרים את הדברים שלא מוצאים חן בעיניי. אבל אני רוצה להזכיר לכולם בהתייחסויות עכשיו: כל אחד שיסתכל במראה ויגיד לעצמו, האם הרוצח של הדס פוגל, בת שלושה חודשים, והרוצח של אריאל וכפיר ביבס, מבחינתכם זכאים? הרי מה אומרת הצעת החוק? ברגע שהשופטים ימצאו אותם אשמים, גזר הדין ידוע. אבל הם קודם צריכים למצוא אותם אשמים. אז תורידו רגע את מפלס הלהבות של למה לא לעשות, ותנסו יחד איתי לראות איך כן עושים ואיך כן מוציאים פה חוק נכון, שבסופו של דבר שמענו מכל גורמי הביטחון, אני לא רשאי לצטט את כל מה שהם אמרו, אבל ישבו פה מספיק אנשים ששמעו אותם, שהחוק הזה ירתיע, בניגוד לכל הקונספציה שהובילה ל-7 באוקטובר. מי עוד רוצה להתייחס? בבקשה. בבקשה, גברתי. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> אני כרגע בשם קול רבני לזכויות אדם. הרב קובי וייס כתב גם חוות דעת שנשלחה לוועדה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. קראתי. << דובר_המשך >> בקי כהן קשת: << דובר_המשך >> במחילה שזה הגיע מאוחר, אז זה לא הספיק להעלות לוועדה. אני מקווה שזה יעלה לקראת הדיון הבא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה יעלה לאתר לקראת הדיון הבא. << דובר_המשך >> בקי כהן קשת: << דובר_המשך >> תודה, אדוני. אז אני לא מבקשת להיכנס לכל הטענות הרבות-מאוד שהוא העלה והמקורות. מדברים פה מנימוקים מוסריים בשם המוסר, בשם היהדות. אני רוצה לכל הפחות לומר, שבוודאי יש יותר ממוסר אחד ויהדות אחת בתפיסות, ולעמדתנו זה לא מוסרי ולא יהודי להוציא אנשים להורג. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> מה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> איתמר. בבקשה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> למה, ביהדות היו מוציאים? << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> בעינינו האדם נברא בצלם אלוהים. מי שנותן חיים זה רק הקדוש ברוך הוא, ואין לעולם לקחת את מקומו של הקדוש ברוך הוא שלא במתן חיים ולא בלקחת חיים – במתן חיים כמובן זאת לא אופציה. אבל כאשת אמונה אני סבורה שאסור לנו בשום אופן לעשות דבר כזה. נכון, בתורה, במקרא, יש הרבה מאוד הנחיות, לכאורה, להוציא להורג, גם, למשל, לילדים שלנו, בן סורר ומורה, שאנחנו צריכים להוציא אותו להורג בסקילה. אביו ואימו יתפסו אותו ויוציאו אותו להורג בסקילה. אבל אנחנו לא קראים, אנחנו לא פועלים לפי החומש לבדו, אלא לפי ההלכה הרבנית, וכבר בתלמוד אנחנו יודעים, ואני יודעת שכבר דובר לפניי על הסנהדרין החובלנית, שאפילו פעם ב-70 שנה הסנהדרין שאנחנו מחזיקים, שזה אנשים בעלי ידע, יכולות והשראה אלוקית, אפילו הסנהדרין פעם ב-70 שנה, אם הם היו מוציאים מישהו להורג, זה חובלני, זה אסור, זה נחשב כלא ראוי כלל, וככל הנראה לא קרה גם. לא כל שכן היום, שאין לנו לא כהן גדול ולא בית מקדש, ובוודאי ובוודאי שלנו אסור לקחת חיים של אדם. נשים בסוגריים, אני כמובן לא מדברת על מצב של התגוננות, שמישהו בא באופן מיידי, חלילה, לתקוף, וחיילים כמובן צריכים להגן עלינו. כמובן השיח הזה לא על זה בכלל, אני רק שמתי בסוגריים שלא תהיה אי-הבנה לדבריי. אנחנו מדברים על שופטים, שיושבים כשאדם כבול יושב בפניהם, ודנים לכאן ולכאן מה ראוי לעשות לאותו אדם. ובעיניי, מוסרית, על פי המוסר והיהדות, אסור בשום אופן להוציא אף אדם להורג. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> - - - השטויות האלה. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> סליחה, כבוד השר, היושב-ראש נתן לי רשות דיבור, אשמח עוד משפט לסיים. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אני רוצה להגיב. אני רוצה רק להגיד משהו אחרי זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, גברתי, תמשיכי. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> תודה, אדוני. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני אזרחית - - - << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> עדיין הוא שר. לא מעירים לשר. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אני עדיין שר, ומותר לי להגיב לה. אסור לי להגיב לה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אתן לך. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> לא, אני אומר לה, היא אומרת שהיא עדיין אזרחית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שזה שטויות? << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> בוודאי, איזו שאלה, היא מקשקשת. ביהדות לא הוציאו להורג? נו, באמת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אפרת, תודה. בבקשה, גברתי. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> תודה, אדוני, אני כבר מסיימת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ממש תגובה מזלזלת. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> באמת, ביהדות לא הוציאו להורג? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אזרחים שמגיעים ואומרים את דעתם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אפרת, די, נו. תודה. בבקשה, גברתי. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> אין בכך כמובן להקטין במאומה דברים נוראים שבוצעו, כפי שאין בעיניי להמעיט בכך שאונס ורצח של אישה וילדיה זה זוועת עולם, גם אם זה לא ערבי, גם אם זה יהודי, גם אם זה כל אדם אחר. בעיניי זוועות נעשות, וכמה שהזוועות נעשות הפתרון לזה זה לא בפגימה באמונה שלנו ובמוסר שלנו, להתיימר להיות במקום של הקדוש ברוך הוא. אבקש לציין שזאת דעתי, וכאמור המסמך שנכתב נכתב על ידי הרב קובי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ואנחנו גם נדאג שהוא יפורסם באתר. תודה רבה, גברתי. << דובר_המשך >> בקי כהן קשת: << דובר_המשך >> תודה, אדוני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אדוני, רצית להגיב. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> כן, אני ממש מתפלא. תשמעי, אני מכיר קצת את היהדות, ומה שאמרת זה ההפך המוחלט. איפה כל הסיפורים על המלחמות של דוד המלך? את יודעת, כתוב שדוד מדד את האויבים שלו בחבל, במכשירי עינויים. איפה הקם להורגך השכם להורגו? איפה כל ההיסטוריה שלנו? למה אנחנו חוגגים את פורים? מה קרה בפורים? כי הוצאנו להורג כל כך הרבה שונאי ישראל. על מה את מדברת? אני שומע את הדברים. חבר'ה, אתם לא יכולים להיות מנותקים מהחומר שאתם מדברים עליו, תלמדו קצת ואחרי זה תבואו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מהעם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, תודה. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אני לא מבין, חנוכה - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אף אחד פה לא ייקח מנדט לא על הדת ולא על העם. העם הוא גם וגם, והדת היא של כולם, ואף אחד לא ייקח פה מנדט, עם כל הכבוד. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ניתוק מהעם. למה לא הפריע לך כשהיא לקחה מנדט? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא, להפך, כיבדתי. אמרתי גם וגם. כל הכבוד. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אה, כיבדתי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הוא אמר שזה שטויות. לא משנה איזה אזרח יבוא לכאן, וגם אם אני לא מסכימה, ואת יודעת את זה, אני לא אגיד שזה שטויות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אפרת, תודה. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> בעיניי זה משפיל ומעליב, והוא משתמש בכוח שלו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אפרת, די. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> עכשיו, אני מזמין אתכם – תראי, יגידו לי עוד פעם שאני מזכיר את הילדים, אבל מה לעשות, אני חי את הילדים – אני עושה שיעור בשבת עם הילדים שלי. לוקח אותם, קורא להם קצת תורה. תביאי את הרבנים שלכם, אני לא יודע אם הם באמת רבנים, נזמין אותם. אני אלמד אתכם קצת תורה, כי אתם כנראה פספסתם. פספסתם את חנוכה, פספסתם את פורים, פספסתם את דוד המלך, פספסתם את המכבים, פספסתם את כל המלחמות נגד האויבים שלנו. אני אומר לך, גברת, באמת בשיא הכבוד, אני אקבץ את כולכם. אין לי הרבה זמן, אני עובד 20 שעות ביום, ניתן לכם קצת דברי תורה, כדי שתביני ממה מורכבת היהדות, באמת. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> מותר להשיב משפט אחד? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא. אני רוצה לתת לאנשים נוספים לדבר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בוא נפתח גם את עשרת הדיברות. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> כבוד השר פנה אליי אישית, אשמח משפט אחד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גברתי, תודה. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> לא תרצח זה לא נגד מחבלים, אפרת. אפרת, חבל שלא היית כאן. זה בשביל הילדים שלך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני אף פעם לא הבנתי שהדת שלנו, היהדות שלנו, זה קודם כול בוא נהרוג. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> את המחבלים? את לא רוצה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בוא נהרוג. אתה כרגע לקחת את - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אפרת, מחבלים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אפרת, קריאה ראשונה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מחבלים, רוצחים, אנסים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל באתי ממש לדקה, כי אני פה באמצע - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני יודע. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> השר פנה אליי. אפשר רק להשיב לשר? << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> את היית בערוץ הילדים, את לא מבינה שצריך - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> חמוד, ואתה היית בזמן הזה – מה עשית, השר שנמוך? << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> לא אמרתי לרעה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הסתובבת ברחובות וניסית לרצוח - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אפרת, את בקריאה ראשונה. את רוצה - - - לומר את דברייך? << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> הפגנתי. כמו בקפלן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> איזה מקסים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קריאה שנייה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> איזה מקסים אתה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קריאה שלישית. צאי החוצה. תודה רבה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מה שעשית למדינת ישראל לעולם לא נשכח לך, לאן הגענו עד היום. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> כמו בקפלן. אבל לא, זה כדי לחנך ילדים. מחנכים ילדים שמחבלים זה דבר רע, שטוב שהורגים מחבלים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כן, כן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> החוצה. תודה. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> מה? אבל הוא מדבר אליי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, תודה רבה. החוצה. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> שחקנית. לא, אבל יש לך כישרון. באמת יש לך כישרון. אפרת, יש לך כישרון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, שום דבר. כלום. לא, אפרת, תודה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש פה בחדר ליד נפגעות אונס - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אפרת, תודה. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אבל אני עושה להן מה שאתם לא עשיתם. כל השנה וחצי שהייתם בשלטון לא עשיתם כלום. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> - - - אין שם אף אחד - - - יש שם בחור אחד מהמשטרה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אפשר להוציא אותה בבקשה? תודה. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> דווקא נפגשתי שלשום עם כמה קורבנות אונס. הן אמרו לי: מוזר, הממשלה הקודמת לא נפגשה איתנו בכלל. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> איזה יופי, אתה מפעיל כוח - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> החוצה. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> למה את מרביצה לאישה? למה את מרביצה לה? למה את מרביצה לסדרנית? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה אתה לא שולח אף אחד? למה אתה לא שולח אף אחד? << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> מה עשתה לך הסדרנית? תראה מה את עושה לסדרנית. תפסיקי לפגוע בנשים, זה לא יפה. (חברת הכנסת אפרת רייטן מרום יוצאת מאולם הוועדה.) << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> תראה, הצלמת. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> הצלמת שלה. כל אחד בא עם הצלם הפרטי שלו. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> עכשיו את מי יאיר גולן ישלח? מעניין. יש להם תור בסיעה, כל פעם עכשיו מישהו אחר ייכנס כדי להוציא סרטון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אדוני, רצית לומר משהו? בבקשה. << אורח >> אלברטו אולצ'ובסקי: << אורח >> תודה רבה, היושב-ראש, בוקר טוב לכולם. באתי לדבר לא בשמי אלא בשם ההסתדרות הרפואית בישראל. אז תודה רבה שאתה מאפשר לי לעשות את זה. אחרי זה אני אעביר לך, שתוכל לראות מה שאני אגיד. אני אהיה קצר ולעניין. הדברים שאני אגיד לא ישתמעו לשני פנים. אני לא מדבר על דעה, אני מדבר על החלטה ועמדה של ההסתדרות הרפואית בישראל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> אלברטו אולצ'ובסקי: << דובר_המשך >> מדינת ישראל וההסתדרות הרפואית בישראל מחויבות לאמנות הבין-לאומיות. ההסתדרות הרפואית בישראל מאמצת במלואה את עקרונות ההסתדרות הרפואית העולמית. בהתאם לכך, חל איסור מוחלט – איסור מוחלט – על הרופאים הישראלים להשתתף באופן פעיל או פסיבי, בהוצאות להורג, לרבות הערכת כשירות - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מזל שהעם מחליט ולא אתם. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> הוא מציע בגרדום, ואז לא צריך את הרופאים. מה שהוא מציע באמת זה או בירי או בגרדום, ואז לא צריך רופאים. זה מה שאתה מציע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה נקרא הטוב שברופאים לגיהינום. << אורח >> אלברטו אולצ'ובסקי: << אורח >> תודה רבה שאתם נותנים לי להמשיך בדברים קצרים. היושב-ראש, תודה רבה. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> הוא לא מייצג את הרופאים, בחייך. אתה יודע כמה רופאים בעד זה? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא מייצג את עצמו. << אורח >> אלברטו אולצ'ובסקי: << אורח >> אני מייצג את - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שנייה, אדוני. אני נותן לך עוד שנייה. << דובר_המשך >> אלברטו אולצ'ובסקי: << דובר_המשך >> מאוד קצר, זה שני משפטים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אתן לך לדבר. << דובר_המשך >> אלברטו אולצ'ובסקי: << דובר_המשך >> מצוין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו חייבים להרשות לעצמנו את הזכות לשמוע גם דעות שלא נוחות לנו, כי בסופו של דבר, כשאנחנו נצביע פה בעד קיומו של החוק, חשוב שכולם יישמעו, גם אם אנחנו חושבים שהם טועים, גם אם אנחנו חושבים שהם מדברים שטויות. עדיין זכותם, אולי אפילו חובתם, להשמיע את דבריהם. ואם הוא מגיע לכאן כנציג אגודת הרופאים, חובתי לתת לו להשמיע את דבריו. בבקשה, אדוני. << דובר_המשך >> אלברטו אולצ'ובסקי: << דובר_המשך >> זה לא רק דברי כחבר בהסתדרות הרפואית בישראל, כחבר בלשכת האתיקה של ההסתדרות הרפואית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> אלברטו אולצ'ובסקי: << דובר_המשך >> אז אני חוזר, וסליחה על הפרעה: איסור מוחלט על הרופאים הישראלים להשתתף באופן פעיל או פסיבי – פעיל או פסיבי – בהוצאת להורג, לרבות הערכת כשירות, מעורבות בהזרקת חומרים, ניטור סימנים חיוניים או מתן ייעוץ טכני. ההסתדרות הרפואית העולמית קובעת, באמצעות החלטות שונות, כולל החלטה מדויקת לעניין הזה שכותרתה: החלטה על איסור השתתפות רופאים בעונש מוות, כי השתתפות רופאים בהוצאה להורג פסולה אתית בכל שלב – בכל שלב – גם בהכנה, גם בייעוץ, כולל תכנון או הדרכה. ההחלטה מדגישה ששימוש בידע שלנו למטרות שהן לא לקידום בריאות, רווחה, מערער את היסודות האתיים של הרפואה. דברים קצרים וברורים. כל האמנות של הארגונים הבין-לאומיים מחייבות אותנו להתנגד לכל פעולה, כולל הדרכה שלנו. בעניין הזה זה חד-משמעי, זו לא דעה, זו החלטה של ההסתדרות הרפואית בישראל. תודה רבה לך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה לך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו כנראה לא נצטרך אותך בשביל זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שנייה, לימור, השר רוצה לשאול אותו משהו. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אני רוצה לשאול אותך שאלה. תראה, קודם כול אני לא חושב שאתה באמת מייצג את כלל הרופאים. אני דיברתי עם לא מעט רופאים, הם דווקא בעד החוק הזה. אבל נניח שאתה צודק, נניח שאתה מייצג את הרופאים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הוא מייצג את ההסתדרות. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> את ההסתדרות, בסדר. נניח שאתה היית צודק, ונניח שרופאים לא ישתתפו בדבר הזה – אני חושב שרופאים כן ישתתפו. אז מה שאתה מציע כאן זה בעצם להרוג אותם בירי, ששם אנחנו לא צריכים רופאים, או בגרדום. זה בעצם מה שאתה אומר. שוב, לשיטתך, אם אין לנו את הרופאים – ואני חושב שכן יש רופאים, יהיו הרבה רופאים. אתה יודע מה? אני מכיר רופאים שגם יתנדבו לעשות את זה. אגב, שתדע, היושב-ראש, אחת השאלות ששואלים אותי הרבה אנשים ברחוב – אומרים לי: אני רוצה גם להיות שותף. כל כך הרבה אנשים רוצים להיות אלה שיורידו את הראש למחבלים. אבל אני הולך לשיטתך, נגיד שאתה צודק, נגיד שרופאים לא ירצו. אז המסר למעשה שאתם אומרים כרגע לוועדה: תוציאו אותם להורג בירי. בסדר, אני רושם לעצמי את זה, כדי שנזכור את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, כבוד השר. אדוני רוצה לענות? בבקשה. << אורח >> אלברטו אולצ'ובסקי: << אורח >> עם כל הכבוד, אני אענה לעניין. אחד, אתה אחראי על מה שאמרת. רק אתה אחראי - - - באחרים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, אתה לא יכול - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה מה שאמרת. זה מה שאמרת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לימור, תני לי לנהל את זה. << אורח >> אלברטו אולצ'ובסקי: << אורח >> תודה רבה שאת נותנת לי להתבטא. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה לא אמור לדבר עכשיו. אתה לא ברשות דיבור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אדוני, אני נותן לך את הרשות, לא אף אחד אחר. אני נותן לך אותה. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> יש יושב-ראש כאן. << אורח >> אלברטו אולצ'ובסקי: << אורח >> היושב-ראש, תודה רבה שאתה נותן לי להתבטא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני נותן לך להתבטא, וכשאתה מתבטא - - - << דובר_המשך >> אלברטו אולצ'ובסקי: << דובר_המשך >> אני אגיד לך, השר בן גביר, אתה לא - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אדוני, צא החוצה. תודה. שלום. << דובר_המשך >> אלברטו אולצ'ובסקי: << דובר_המשך >> אתה לא מחליט מי מייצג את הרופאים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> החוצה. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> בקיצור, אתה אומר לנו להוריד אותם בגרדום או בירי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שלום. תודה רבה, אדוני. << אורח >> אלברטו אולצ'ובסקי: << אורח >> זה אתה אומר. << דובר_המשך >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר_המשך >> גישה. הוא לא נגד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי עוד רוצה להביע דעה? כן, בבקשה, כבוד חבר הכנסת. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> שני דברים. א', הדיון שהתפתח פה בעיניי הוא לא רלוונטי לעניין הצעת החוק, כי בחקיקה - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> גברת, את לא יכולה לשבת פה ולצלם אותנו. היא יושבת לי מול הפרצוף ככה, בתוך השולחן, ומצלמת. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> מי זו? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> היא איתם. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> ממתי יועצים יושבים כאן? << דובר >> שי גליק: << דובר >> היא יועצת של יוזמת ז'נבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת, בבקשה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> היא יועצת של חברת כנסת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני רוצה לתת לעודד לדבר. אנחנו נטפל בזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נציגת ארגון. והכול טוב, אני לא אצלם אותך, אין צורך להילחץ. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, את לא יכולה לצלם בכלל. תודה רבה. חבר הכנסת פורר, בבקשה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא חושב שהדיון בהצעת החוק צריך לגעת בכלל בדרכי הביצוע. החוק קובע את הכלל, ומכאן אחר כך דרכי הביצוע נקבעים, בין אם בתקנות או בהנחיות, בהתאם למה שיקבע. לכן אני חושב שהדיון הזה על דרכי הביצוע הוא עקר. כן הייתי רוצה לשמוע מהיועץ המשפטי, מה המעמד של ההסתדרות הרפואית, בלי קשר, כלפי הרופאים בישראל. זאת אומרת, האם ההנחיה היא מחייבת? מה המשמעות שלה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הייעוץ המשפטי ביקש ממני מלכתחילה לדבר בסוף. אני אתן לו לדבר. ההערה שלך בהחלט מקובלת. כן, שי, רצית לומר משהו, בבקשה. << דובר >> שי גליק: << דובר >> גן, אני מנכ"ל בצלמו. לפני ארבעה שבועות קראנו בפרשת בראשית. הקדוש ברוך הוא בורא את כל היצורים ואחרי זה בורא את האדם. אני ממליץ לכל הרבנים להקשיב. ואחרי שהוא בורא, סך הכול יש שני בני האדם בעולם, קין והבל. לאחד מהם לא טוב, אז הוא רוצח את השני. באה התורה ואומרת לנו: שופך דם האדם באדם דמו יישפך, כי בצלם אלוהים עשה את האדם. בורא העולם מודאג מזה שאנשים רוצחים. יש חופש בחירה, אדם יכול לרצוח את השני. אז מה הוא אומר? כדי למנוע רצח, כדי להציל חיי אדם, אני עושה עונש מוות, כדי שלרוצח לא ישתלם והוא לא יפגע בחיי אדם. זו עמדת היהדות מופיעה בפרשת בראשית, הפרשה הראשונה בתורה. היא מדברת על קדושת החיים וערך האדם. ודווקא בגלל זה היא אומרת: האדם שבא לקחת את הערך של השני ואת החיים של השני הוא זה שפוגע בקדושת החיים, ולכן צריך להרוג אותו. ולכן המטרה של עונש מוות למחבלים היא לא להרבות רצח ולא להרבות הרג – ההפך הגמור, זה להרתיע כדי שהם לא ירצו לפגע, כדי שהם לא ירצו לרצוח, כדי שאותו מחבל מפגע שלא רוצה למות, וזה לא סוד שמרואן ברגותי למשל יצא עם ידיים מורמות, כי הוא לא רצה להיות שהיד. ויש כל כך הרבה מחבלים שיוצאים עם ידיים מורמות, כי הם לא רוצים להיות שהידים. פעם היו יכולים להתפנק בכלא, בזכות השר כבר אין קייטנות, אבל הם לא רוצים למות. ולכן המטרה והדרך והערך הנכון של היהדות זה לקבוע עונש מוות למחבלים. זו אמירה ברורה, מוסרית, ערכית, חוקית ותנ"כית, והיהדות תומכת בזה, והיהדות מקדמת את זה. ולכן כל מי אומר משהו אחר בשם היהדות, הוא משקר, מסלף ומעוות. אני תומך בחוק. אני מעריך את החוק. החוק חשוב מאין כמותו. החוק יציל חיי אדם. זו המטרה של החוק. המטרה של חוק עונש מוות היא לא לקדם מוות אלא לקדם חיים. והחוק הזה חייב לעבור, וכל זמן שהוא לא עובר דם יהודי נשפך. רק אתמול נרצח יהודי. כל אותם רבנים – אגב, איתמר, שאלת איפה הרבנים האלה? הם במסיק. הם הולכים לעזור לפלסטינים. הם באזור שלך. אבל הם לא עוזרים ליהודים, הם לא באים לעזור לחקלאים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הם תוקפים את המתיישבים. << דובר >> שי גליק: << דובר >> הן באות מחו"ל, אותן אנרכיסטיות. היא באה מחו"ל כדי לעזור לפלסטינים. היא חושבת שזה יהדות. זה טמטום, זה סילוף ועיוות. ואני מקווה שאותם רבנים ישמעו ויבינו, בתורה יש גם ערך של תשובה והבנה. אני תמיד אופטימי, כל זמן שהנר דולק אפשר עוד לתקן. והחוק הזה חייב לעבור, והוא יעבור, והוא יציל חיי אדם. במקום לקרוא לו עונש מוות למחבלים, אפשר לקרוא לו חוק הצלת חיי אדם, כי זו המטרה שלו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה, חברי שי גליק. עוד מישהו רוצה לומר? בבקשה, גבירתי. << אורח >> טל שטיינר: << אורח >> תודה רבה, אדוני. אני עו"ד טל שטיינר, מנכ"לית הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל, אדוני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נפגשנו כבר. << אורח >> טל שטיינר: << אורח >> נכון. << דובר >> שי גליק: << דובר >> גם מקבלת מימון מישות מדינית זרה, תצייני. << אורח >> טל שטיינר: << אורח >> ותודה לחברי, שמזכיר שהוועד הציבורי נגד עינויים מקבל את עיקר מימונו מדמוקרטיות מערביות, שמסתכלות על ישראל נפרדת ממשפחת העמים הזאת עם החוק הזה וחוקים דומים. אדוני, אחרי תקופה של אלימות קשה מאוד שעברה במדינה, כל כך הרבה מוות שחווינו, של שבויים, של עצורים, מה שדרוש כרגע זה לעצור את מעגל הדמים, להפחית את האלימות. להפחית את האלימות. הצעת החוק הזאת, אדוני, מחלישה את ישראל. היא מחלישה אותה מבחינה מוסרית, משפטית, ביטחונית, בין-לאומית. קודם כול עיקרון הבסיס הוא שעונש מוות הוא דבר פסול מעיקרו, בין ממוסר יהודי ובין ממוסר הומניטרי. עונש המוות גם מהווה לעצמו עונש אכזרי, בלתי אנושי, משפיל. זריקת רעל, כמו שתואר פה קודם בדברי ההסבר של הדיון, היא אחד האמצעים שהם הכי מועדים לכישלון. היא גורמת לתחושות של חנק וטביעה, מוות איטי. ב-80% מהמקרים היא נכשלת בפעם הראשונה. זו הזוועה והאימה שאתם מבקשים להביא, ובה יוכתמו כל מי שייקחו בזה חלק. כולל הסוהרים, אגב. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה מה שמזעזע אותך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די, תנו לה לדבר. היא לא לוקחת בחשבון שמי שרוצה המתת חסד לעצמו הולך לקבל את הזריקה הזאת, אבל זה בסדר. << אורח >> טל שטיינר: << אורח >> אדוני, זו טעות. מדובר על שיטה, כמו כל השיטות האחרות שנמנו פה, שגורמת סבל, שהיא מהווה פשע, והיא תכתים את הידיים של כל סוהר, כל שופט, כל עורך דין, כל רופא שייקח בזה חלק, והדברים נאמרו פה בצורה ברורה ביותר. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אבל כולם רוצים את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> איתמר, תן לה רגע. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> הסוהרים מתחרים ביניהם ואומרים לי: אנחנו רוצים. << אורח >> טל שטיינר: << אורח >> 70% ממדינות העולם זנחו את עונש המוות, והדברים נאמרו פה על ידי הסנגוריה בצורה ברורה ביותר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> טל שטיינר: << דובר_המשך >> מעבר לזה, אדוני, החוק הזה מבסס אפליה ממוסדת בצורה כל כך שקופה וברורה, שאין דרך להתחמק מזה. הרי שערו בנפשכם שהחוק הזה היה חל על יהודים שהורגים פלסטינים. אנחנו יודעים שזה לא היה עולה על דעתם של מציעי החוק הזה. זה עד כמה החוק הזה גזעני בצורה הבוטה ביותר. אין שום ספק בזה. ביטחונית, הדבר הזה לא מייצר הרתעה. בניגוד לנהמת הלב שנשמעה פה, המחקרים ברחבי העולם - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כי ישבת בדיונים החסויים בראשותי? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זהו, את יודעת. << אורח >> טל שטיינר: << אורח >> המחקרים מרחבי העולם מראים. מדינת ישראל היא לא המדינה הראשונה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ישבת איתי בדיונים החסויים? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> גורמי המודיעין אומרים שכן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תבססי את הטענות הביטחוניות שלך לא על ביטחון מדינת ישראל, כי אני ישבתי עם כל הגורמים הביטחוניים, כולל גל הירש, שהיה נגד כל זמן שהיו לנו חטופים חיים, וברגע שכל החטופים החיים חזרו, ישב פה ואמר: בעד, כי זה ירתיע. אז אם את רוצה לצטט ביטחוניים, תצטטי ביטחוניים לא ישראלים, בבקשה. << אורח >> טל שטיינר: << אורח >> אני שמחה שאדוני העלה את נושא החטופים, כי ברור לכולם, ואני חושבת שזה עלה במפורש לחלוטין מדברי ההסבר ומהקמפיין שמנוהל סביב החוק הזה: מחבל מת לא משתחרר בחיים. מה המשמעות של האמירה הזאת? לסכל את עסקאות החטופים הבאות. << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> למנוע שיחטפו ילדות בגיל תשע. למנוע שיחטפו תינוקות כמו משפחת ביבס. זו המטרה של החוק הזה. << אורח >> טל שטיינר: << אורח >> בפועל כל החטופים שחזרו חיים חזרו בעסקאות, ומה שאתם מבקשים זה לסכל את העסקאות האלה. אז איזה אינטרס ביטחוני ישראלי הדבר - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קודם כול היא צודקת. אני לא רוצה עסקאות, נכון. בואי נתקדם. << דובר_המשך >> טל שטיינר: << דובר_המשך >> מעבר לזה, אדוני, הטלת עונש מוות בלי שום הליך הוגן, בלי יכולת ערעור כשמדובר בבתי משפט צבאיים - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא נכון, יש יכולת ערעור. << דובר_המשך >> טל שטיינר: << דובר_המשך >> כשמדובר בבתי משפט צבאיים אין יכולת ערעור, זה מה שכתוב בחוק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה לא בית משפט צבאי החוק הזה. << דובר_המשך >> טל שטיינר: << דובר_המשך >> זה חלק מדברי החוק. כשיוטל בבית משפט צבאי לא תהיה אפשרות ערעור. לשופטים אין שיקול דעת. אין לזה אח ורע בעולם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> טוב. את רואה? יש ערעור. << אורח >> טל שטיינר: << אורח >> אדוני, לסיכום, זה חוק שלא נועד להציל חיים. הוא מסכן חיים, הוא מעמיק אפליה, הוא פוגע בביטחון, הוא מערער את היסודות הדמוקרטיים השברירים שמדינת ישראל עוד נאחזת בהם. אנחנו קוראים לכל חברי הכנסת להתנגד לחוק הזה באופן קטגורי וחד-משמעי. לא זאת הדמוקרטיה, לא זאת היהדות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, טל. הדברים שלך חשוב שיישמעו, רק אני מציע - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> שתדייקי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> - - שתסתמכי על דברים שהם קיימים. קודם כול החוק הזה יבוצע רק לאחר שהוא יימצא אשם. זאת אומרת, אם בית המשפט ימצא אותו אשם ברצח יהודי רק בגלל שהוא יהודי, או בהשתתפות בעניין הזה, או בתכנון העניין הזה, רק אז יחול עליו עונש המוות. אל תעני לי, אני עונה לך עכשיו. דבר שני, הוא יוכל לערער, אני אומר לך. ודבר שלישי, אני ישבתי עם כל גורמי הביטחון, ללא יוצא מן הכלל, והם אמרו: זה ירתיע. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> חד-משמעית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, טל. << אורח >> טל שטיינר: << אורח >> אם גורמי הביטחון, אדוני, יוכלו גם להתבטא פה בפומבי, שנבין גם אנחנו - - - << דובר >> השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר: << דובר >> אני רק רוצה רק הערה חשובה לפרוטוקול. זה לא רק רצח יהודי, זה למותו של כל אזרח ישראל. זה חשוב שיהיה כאן לפרוטוקול. זה כל אזרח ישראל שהוא - - - << אורח >> טל שטיינר: << אורח >> האם מדובר גם במקרה שאזרח יהודי יהרוג אזרח ערבי? מעניין מאוד. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, אני לא הוצאתי נייר, אנחנו הוצאנו - - - די, עודד. זה לא נייר. אתה לא היית פה בדברי הפתיחה. אמרנו: בהצעת החוק הראשונית נפלו אי-דיוקים או חסר. זה מה שאמרו לי כל היועצים המשפטיים. אני לא יכול לכתוב את החוק, אני רוצה שהם יכתבו אותו. ולכן ישבנו ואמרנו: מה העקרונות שעל פיהם אנחנו רוצים שהחוק ייכתב בסופו של דבר? לא כתבנו חוק, לא כתבנו כלום. הכותרת היא עקרונות. בואו רק ניצמד למציאות. אני לא מכתיב מה יהיה החוק, זאת תהיה לימור יחד עם היועצים המשפטיים. אני רק אדאג שהדיון יתקיים כמו שצריך. << אורח >> טל שטיינר: << אורח >> רק להשלים את טיעון האפליה, כיוון שהשר טען שאין פה היבט גזעני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> סיימת, טל. טל, תודה רבה. עוד מישהו רוצה לומר משהו? << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אני רוצה הערה קטנה. מי שישב פה אמר שהוא יושב-ראש ההסתדרות הרופאים, נכון? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> הוא לא אמר שהוא יושב-ראש. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא לא אמר. הוא נציג של הלשכה לאתיקה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> כי היושב-ראש הוא פרופ' ציון חגי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה שיושב ליד שי, הרמת יד, בבקשה. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> אני, המכון הישראלי לדמוקרטיה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, עמיר. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> קודם כול אני רוצה להצטרף לכל הדברים שאמר עו"ד שי שרון מהסנגוריה הציבורית. אז אני לא צריך להאריך, משום שהוא, אני חושב, טען מצוין, ואני מצטרף לכל הנימוקים שלו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מצטרף לחוות הדעת. עשה את זה מצוין. למרות שאני לא מסכים למילה. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> כתבנו גם חוות דעת כתובה לקראת הישיבה בוועדת שרים, והבנתי מהייעוץ המשפטי שהיא גם נמצאת בפני הוועדה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> היא נמצאת ברשותנו, אבל אם אתם רוצים שנביא אותה לוועדה - - - << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> בוודאי. כן. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש הפרדת רשויות. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> אני רציתי לחדד לגבי העניין ההרתעתי. לפחות מהמחקרים המוכרים בעולם במדינות שיש בהן עונש מוות, לא הצליחו להוכיח הרתעה. אני מבין שהיה פה דיון חסוי, שאנחנו לא יכולנו ואתם אכן הייתם חשופים, וגורמי הביטחון בישראל טוענים היום שיש ערך הרתעתי. אני חושב שראוי לקיים דיון גלוי בעניין הזה, גם אם לא חושפים מקורות חסויים, כי כדאי להסביר מה שונה, והרי ההיגיון אומר שזה מקל וחומר, שאם פושעים רגילים זה לא מרתיע אותם, במדינות כמו ארצות הברית שבהם נעשו המחקרים האלה, למה דווקא לגבי טרוריסטים, שהם ממילא לוקחים סיכון כל כך גדול לחיים שלהם בעצם הפעולה או בעצם התכנון, שהם יהיו חשופים לסיכול ממוקד וכו', למה דווקא פה כן יהיה ערך הרתעתי? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אענה לך. אני מבטיח לך שתקבל ממני תשובה. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> בשנת 2018 התנהל דיון בהצעה, אגב, פחות חמורה מזו, משום שלא נאמר שם עונש חובה, ולא היה עניין של יהודים בלבד – עונש מוות למחבלים באמת. היה דיון גלוי בפרוטוקול, והגיעו נציגים של רשויות הביטחון, שטענו בדיוק את ההפך: שאין לזה ערך הרתעתי, וההפך, שיש לזה counter productive, זה רק עלול לגרום ליותר נפגעים. למשל, הרגע נאמר פה, מרואן ברגותי יצא עם ידיים מורמות. הרבה מאוד אנשים נעצרים עם ידיים מורמות. והטענה לפחות – לא שלי, של גורמי ביטחון – הייתה שאנשים שידעו שהם חשופים בסופו של דבר לעונש מוות, עלולים לא לצאת בידיים מורמות, ולכן שיותר חיילים ייפגעו במצבים של ניסיונות לעצור, בפיגועי מיקוח וכו'. עצם העניין של ביטול עונש המוות נותן איזשהו מפלט לבן אדם, גם אם הוא כבר גרם למותו של מישהו, של השאלה אם כבר אין לו מה להפסיד. הוא יכול לגרום למותם של עוד אנשים ושל אנשים שבאים לעצור אותו. לכן, שוב, זו לא הייתה עמדתי, זו הייתה עמדת גורמי הביטחון בדיון שהתקיים ב-2018. ואני חושב שאם השתנתה העמדה הזאת, צריך לדון בה בפירוט. זו הנקודה לעניין ההרתעה. לעניין העסקאות, אני לא כל כך מבין את הטענה. זאת אומרת, הרי זה לא שכל האנשים שנמצאים בבתי הסוהר בישראל יוצאו להורג. יש הרבה מאוד אנשים שרק ניסו לרצוח, יש אנשים שרק גרמו לחבלות, יש אנשים שפשוט היו פעילים בארגוני טרור. זה לא שתיעלם המוטיבציה של ארגוני הטרור לחטוף ולנסות לשחרר אנשים. זה קודם כול לגבי האנשים שלא יוצאו להורג. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה טועה, אבל אני אאפשר לך לדבר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> טועה ומטעה. מטעה את הציבור. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> אוקיי, מטעה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כן, היום אתה תשמע את מערכת הביטחון מדברת אחרת. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> אז כל אותם אלפי עצורים ואסירים שיישארו אצלנו, אותם לא ינסו לשחרר בחטיפות וכו', רק בגלל שאנחנו נוציא להורג מספר מסוים של רוצחים. שנית, אנחנו הרי לא נוציא להורג את הרוצחים האלה על אתר, ייקח מספר שנים להרשיע. אני לא יודע, ישי, אולי יש לך את הנתון, במדינות שבהן יש הוצאה להורג לוקח הרבה שנים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אתן לך את הנתון, אני עשיתי עבודה. אנחנו מקצועיים פה, אנחנו לא חובבנים, כמו חלק מהאנשים שהיו כאן. 22 שנה בממוצע עד הרגע שמבוצע עונש מוות בארצות הברית. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> לכך אני כיוונתי, תודה. אז הטענה כאילו בגלל שאתה מוציא להורג, אז באותו זמן אין מוטיבציה לשחרר – לפחות, שוב, טענות של גורמי ביטחון בעבר היו שזה רק יגביר את הצורך לנסות לחטוף אנשים כדי לשחרר אותם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הטענה הזאת הייתה טובה עד 7 באוקטובר. אני איתך. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> אני מסכים איתך שב-7 באוקטובר הוכח שלא צריך מוטיבציה לכאן או לכאן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, ב-7 באוקטובר הוכח דבר אחד, ואת זה כדאי שתפנימו כולכם. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אל תהיה דמגוג. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> סליחה, לימור. אני אאפשר לך להמשיך לדבר, אתה יודע. אני בעיקרון לא סותם את הפה למי שמתנהל כמו שצריך. יש רק דבר אחד שהם לא לוקחים בחשבון: ב-7 באוקטובר גילינו שהטרוריסטים האלה זה הנאצים החדשים. מה שהיה טוב לחוק נגד נאצים, מצוין לחוק עכשיו. בבקשה, אדוני. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> אז אני מזכיר שגם בחוק נגד נאצים אין עונש מוות חובה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש עונש מוות. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> חובה. אין עונש מוות חובה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא חובה, אנחנו מתקנים את זה. << דובר_המשך >> עמיר פוקס: << דובר_המשך >> הרגע אמרת שזה טוב למה שהיה בחוק ההוא. אז לא, גם לגרועים שבנאצים, גם אייכמן לא עמד מול עונש מוות חובה, אלא היה צריך לבוא ולטעון את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> וגם היה צריך פה אחד, גם את זה הורדנו. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> - - - כעונש מקסימלי. בסדר, אז רק נדייק. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, הוא לא היה צריך פה אחד בגזר הדין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, החוק שחוקק היה לקבל החלטה - - - << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> הפה-אחד מופיע בדין הצבאי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בדין הצבאי. נכון, אתה צודק, סליחה. בבקשה, אדוני, תמשיך. << דובר_המשך >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> הוא לא מופיע בעשיית דין בנאצים. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> אני מצטט טענות שהיו בעבר. אתה אומר שהן כבר לא רלוונטיות, אני לא חושב שהן לא רלוונטיות. אני חושב שצריך לשקול אותן ולהסביר למה הן כבר נהיו לא רלוונטיות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ואני מקשיב לך כדי לשקול אותן, בבקשה. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> בסדר. אז הטענה הייתה שההפך, זה יגרום לעודף מוטיבציה לנסות לשחרר אנשים. והעובדה שמדובר בעונש חובה ולא רשות לא תשנה את זה, שכשאדם לכאורה עומד בפני הוצאה להורג, תמיד תישאר האופציה של חנינה בידי הנשיא. את זה אתם לא מציעים. אני לא ראיתי - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, הוא מבחינתנו לא קיים. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> אבל הוא קיים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הוא לא קיים בהצעה שלנו. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> אני יודע. לכן הוא קיים. ולכן תמיד תישאר האופציה הזאת, לפחות תיאורטית, שברגע שיהיו לנו, חס וחלילה, יקרה שוב מה שקרה ב-7 באוקטובר, אז כן, אם יהיה רצון פוליטי ואם יהיה לחץ כפי שהיה גם עכשיו, אז אנחנו עלולים לעמוד בדיוק באותה סיטואציה, ונצטרך באמצעות החנינה לשחרר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בעקרונות שהציגה חברת הכנסת לימור סון הר מלך אין חנינה. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> אבל אתה צריך לכתוב את זה, כדי להתגבר על הסמכות - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו עוד לא כתבנו את - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו נכתוב את זה. << דובר_המשך >> עמיר פוקס: << דובר_המשך >> אתה תצטרך להתגבר על סמכות שנמצאת בחוק-יסוד, באמצעות חוק רגיל. זה לא חוקתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון מאוד. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> נכון שזה לא חוקתי? אתה מסכים? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, נכון שאנחנו נצטרך לחוקק אותו מדויק. << דובר_המשך >> עמיר פוקס: << דובר_המשך >> אוקיי. חוק רגיל לא יכול לגבור על חוק-יסוד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו נחוקק אותו מדויק, הסר דאגה מליבך. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> אני לא דואג. לכן אני מעלה את הטענות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> תודה שדייקת אותנו. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> מאה אחוז. רציתי להוסיף דבר אחד אחרון, אני חושב שמבחינת תהליך חקיקה – אני כרגע לא בא לבקר אותו משום שהוא רק בתחילתו - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא לא בתחילתו כל כך. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> אני חושב שהוא בתחילתו משום שעדיין לא היה - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, הוא לא בתחילתו. הוא עבר קריאה ראשונה, זו לא תחילתו. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> אני לפחות עוד לא ראיתי חוות דעת של משרדי הממשלה השונים, לא ראיתי מה חושב משרד המשפטים. אני עוד לא התייחסתי ואני לא מתכוון גם להתייחס - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> משרד המשפטים ביקש להביע את דעתו בדיון הבא, ואפשרתי לו. בבקשה. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> בדיונים הבאים אני חושב שכדאי שהוועדה גם תתייחס לשאלות של משפט בין-לאומי, התחייבויות מדינת ישראל לפי אמנות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו נתייחס למה שנמצא לנכון. בבקשה. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> זהו. זה מה שרציתי לומר. תודה לכם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה. אני רוצה רק להזכיר לכל הפורום, יש לנו רוב קואליציוני. יכולתי להביא את הצעת החוק, כמו שאושרה בקריאה טרומית וקריאה ראשונה ולהעביר אותו ככה, אבל חשבנו שזה לא נכון. חשבנו שנכון לשמוע את כולם, וחשבנו שנכון לדייק את הצעת החוק, וחשבנו שאין לנו מונופול על השכל, וחשבנו שנכון להתייעץ עם מי שצריך להתייעץ ולשמוע דעות מדעות שונות, כדי שבסוף, כשננצל את הרוב הקואליציוני, נביא לפחות חוק נכון, בסיוע של הייעוץ המשפטי, שיושב ודואג שלא נעשה יותר מדי שטויות, כדי שבסופו של דבר החוק הזה לא ייפסל בכל מיני גורמים אחרים. ואני אומר לכם, שאם הייתי עושה את זה פוליטית, הייתי יוצא הכי גדול שאפשר. שיפסלו, אנחנו באנו והצענו חוק כל כך טוב, ומישהו אחר פסל אותו. אבל לא, זאת לא הכוונה. הכוונה היא להוציא מפה חוק טוב, חוק נכון, כדי שבאמת ישרת את ההגנה של תושבי מדינת ישראל, לדעתנו, ויש כאלה שחושבים אחרת, וזה לגיטימי לחלוטין. עוד מישהו רוצה לומר משהו? דברי סיכום? << אורח >> טל שטיינר: << אורח >> אם אפשר להשלים את הטיעון בעניין האפליה הגזעית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם זה משפט אחד קצר, בבקשה; אם את מתכוונת לתת לי עוד הרצאה, אז התשובה היא לא. << דובר_המשך >> טל שטיינר: << דובר_המשך >> זו לא תהיה הרצאה, זו תהיה הערה קצרה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, טל. << דובר_המשך >> טל שטיינר: << דובר_המשך >> השר אמר פה שהחוק איננו גזעני, כיוון שהוא מדבר על כל אזרח ישראלי. אבל התיבה שנקראת תקומת העם היהודי בארצו, שהיא בעצמה תיבה משונה, שלא מתאימה לחוק פלילי שאמור להיות בשפה המדויקת והקלינית ביותר, בשילוב נושא האזרח הישראלי - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תעצרי פה טל, ההערה שלך נכונה. << דובר_המשך >> טל שטיינר: << דובר_המשך >> - - מבהירה לחלוטין את המטרות הגזעניות והיישום הגזעני של החוק הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> טל, שמענו אותך, די עם ההצהרות הפופוליסטיות האלה. הרי בדיוק בגלל זה אנחנו מקיימים את הדיון, כי גם אנחנו חשבנו שזה לא נכון, ההגדרה הזאת. בדיוק בגלל זה. אז תירגעו, קחו אוויר. אנחנו באמת מנהלים פה דיון מקצועי. << אורח >> טל שטיינר: << אורח >> נשמח לראות שהסעיף הזה, כמו החוק כולו, יתבטל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אל תתערב לי עכשיו אתה. עוד מישהו רוצה? דברי סיכום, אדוני היועץ המשפטי, ואחרי זה המציעים. בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> בדיון הקודם אנחנו הצגנו את העמדות הראשוניות שלנו לגבי הקשיים החוקתיים והיישומיים שעולים להצעת החוק, אני לא אחזור עליהם שוב, אנחנו לדיון הבא נציג חוות דעת כתובה ומסודרת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני יכול לצטט שאתה אמרת לנו שהתקומה זה משהו לא נכון? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני גם אמרתי את זה בדיון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, כי יש פה כאלה שהם לא ערניים לדיונים שאנחנו מקיימים. סליחה על ההפרעה, עידו. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> גם העלינו בדיון הקודם את הסוגיה של האמנות הבין-לאומיות – גם אמנת ז'נבה הרביעית, גם אמנה בדבר זכויות אזרחיות ומדיניות, שחלק מההסדרים פה עומדים בניגוד אליהן. אנחנו ביקשנו את עמדת משרד המשפטים ומשרד החוץ, לגבי מה המשמעויות המדיניות של הסטייה מההוראות האלה. לצערי, עד כה טרם קיבלנו עמדות מהמשרדים האלה. סוגיה נוספת שאנחנו טרם קיבלנו עמדה, גם ממשרד המשפטים, גם ממשרד הביטחון וגם מהצבא. אגב, גם משרד החוץ וגם הצבא בכלל לא הגיעו לדיונים עד כה. ממשרד הביטחון היה פה קודם נציג והלך. באשר לסוגיה של תחולה באיו"ש, אופן המנגנון שמוצע פה, שהוא מנגנון שעוד לא נעשה בו שימוש עד כה. העמדות בקשר לסוגיות האלה הן קריטיות להמשך החקיקה, ואנחנו נעמוד על כך שהגופים האלה יציגו את העמדות שלהם, כדי שנוכל להתקדם ולראות איך אנחנו מתקדמים בנושא הזה. אגב, משרד הביטחון, העמדה שלו אמרה שהוא לא יציג עמדה עד שלא יהיה דיון בקבינט. אני מבין מהמל"ל שצפוי דיון כזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. את רוצה לומר משהו, נחמה? בבקשה. << אורח >> נחמה פרל: << אורח >> אם צריך. אני מהלשכה המשפטית במל"ל. הנושא צפוי להיכלל בסדר-היום של הקבינט בזמן הקרוב, ייתכן שאולי אף ביום חמישי הקרוב. ולאחר תוצאות דיון הקבינט נוכל לעדכן בעמדה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מעולה. תודה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> לגבי שאלתו של חבר הכנסת פורר, אני מודה שאני לא יודע מה מעמדה של ההסתדרות הרפואית. לא נערכתי עם זה לדיון הזה, אני יכול לבדוק את זה. אני כן מסכים איתך שזאת שאלה, אם נכון בכלל להיכנס לדרכי הביצוע בגוף החוק. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כאחד המציעים עמדתי היא שלא, זה רק יסבך את העניין. זה לא מופיע בחוק אחר. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> בדיוק, יש עונש מוות בישראל, ולא כתוב בו דרכי הביצוע. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון, אז למה פה צריך? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> גם יכול להיות שאולי יהיו דרכים אחרות בעתיד. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> באופן כללי, לקראת הניסוח לקריאה השנייה והשלישית, אני חושב שצריך להיצמד לדברים שכבר מוכרים גם בתוך החוק. גם בחוק עשיית דין בנאצים ועוזרים כתוב: דינו מיתה. זהו. אף אחד לא מפרט אם יוציאו אותו ככה או אחרת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, אני רוצה שיהיה ברור, כל מי שמכיר אותי ורואה איך אני מתנהל פה במשך השלוש שנים האחרונות, לייעוץ המשפטי יש אמירה מאוד חשובה, ואני בכל דרך מנסה להיות צמוד ככל האפשר להמלצות או לדרך שבה הם מציעים. לא תמיד אנחנו מסכימים על הכול, אבל לא יהיה פה מצב שאנחנו לא נלך בדרכה המוכתבת של הייעוץ המשפטי, לאו דווקא לעמדות שהם מציעים. ברנדה, את רוצה לומר משהו? הגעת עכשיו, אז אני בכל זאת רוצה לתת לך את הזכות. << דובר >> ברנדה למקוס: << דובר >> באמת סליחה שאיחרתי, ותודה רבה לכם. אני אימא של דליה, השם ייקום דמה, שנרצחה לפני 11 שנה. סליחה שאני אומרת, אבל באמת לא התקדמנו בכלום. אתמול היה פיגוע בדיוק בדיוק אותו דבר, קילומטר מהמקום שדליה נרצחה. עכשיו, אני מבקשת בכל ליבי, תעשו כבר את הגזר-דין עונש מוות. הם חוזרים על אותן הפעולות. אגב, אני גם מייצגת את פורום בוחרים בחיים, שהמטרה שלנו היא שלא יהיו עוד פיגועים, עוד נרצחים. די. הרוצח של הבת שלי שוחרר. אם היה גזר דין מוות היא הייתה בחיים היום. חד-משמעית. עכשיו עוד פעם שחררו אותו, לא יודעת לאן, כי גם משקרים לנו. סליחה שאני אומרת, אבל אני כבר ראיתי שזה לא תמיד האמת. בדיוק כמו שהם אמרו שכל המחבלים אתמול – המונח נוטרל. מה זה נוטרל? הוא נוטרל זמנית. הם גם יודעים שהם עומדים לצאת מהכלא. עכשיו הוא כבר הלך, קיבל את הטיפול הרפואי שהוא היה נזקק לו. אבל זה רוצח. זה בדם שלו. הוא רק בא עוד פעם להרוג. גם השב"כ אומרים לנו: אבל ידענו עליו, ידענו פה, ידענו שם. אבל לא ידענו כלום, אם לא עשינו כלום מזה. ומישהו שפוגע פעם אחת, גמרנו. אם הוא היה במדינה ערבית, אז היו הורגים אותו, היו מורידים לו את הידיים והרגליים. פה אנחנו אומרים: טוב, סליחה, אין בעיה, את כל הסלחנות הזאת. המטרה, אם זה שאני פה היום יעזור לעוד בן אדם אחד שלא יירצח, אז אנחנו עשינו את זה. בן אדם אחד אפילו. והולך להיות עוד הרבה, סליחה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, ברנדה. תודה רבה שהגעת לפה לומר את הדברים, אני יודע שזה לא פשוט, אבל כל הכבוד. כל הכבוד שאת ממשיכה לבוא ולהזכיר לנו באיזו מציאות אנחנו חיים. תודה. מילות סיכום, חברת הכנסת לימור סון הר מלך, בבקשה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אז קודם כול, באמת תודה, ברנדה, על הדברים שבאים ככה מלב מרוסק ושבור, אני יודעת. ולהודות גם לפורום בוחרים בחיים של המשפחות השכולות, שבאמת נאבק עבור החיים. ואני רוצה לומר: החוק הזה הוא חוק של עם חפץ בחיים. והעקרונות שאנחנו דיברנו עליהם הם עקרונות שמטרתם הם להפוך את החוק לחוק ישים, לחוק שבאמת יביא את התיקון הראוי, הנכון, את הצדק קודם כול עבור העם והמדינה שלנו. הקשבתי לדוברים, שמעתי דיוקים, שמעתי חששות. אבל גם שמעתי הרבה עיוותים, הרבה תפיסות עולם חולות ממש ממש, שהשתרשו בליבו של העם שלנו ובתודעתו של העם שלנו. ואני חושבת שהחוק הזה בא לעשות סדר תפיסתי, שאיבדנו אותו בדרך. סדר בתפיסת היסוד, שבאמת חז"ל אמרו לנו, שבמקום שאנחנו מרחמים על אכזרים, על מי שמבקש למחות אותנו מעל פני האדמה, את הזכר שלנו מעל פני האדמה, במקום הזה אנחנו מתאכזרים על עמנו, על בני עמנו. זה לא שאם אתה חושב ככה, אם אתה חושב בצורה כזאת, אלא ברגע שאתה חושב באופן הזה, אתה מתאכזר על העם שלך. אתה מתאכזר, כי אתה יכול לומר דברים, שקודם כול מחזקים את האויב שלנו. הם מעבירים לו מסר של חולשה, שאנחנו לא מבינים את שפתו. דיבר צבי יחזקאלי, אדוני היושב-ראש, ואמר כנגד כל אלה שטוענים שחוק עונש מוות למחבלים הוא באמת חוק שאין לו שום רלוונטיות, בגלל שגם ככה הם רוצים למות. אז אני אומרת: זה לא עומד בהלימה לזה שבתי הכלא מלאים באותם אלה שמבקשים למות. כנראה שהם לא ממש מבקשים למות; או אלה שמסגירים את עצמם, אז כנראה שהם לא ממש מבקשים למות. אבל הוא ציין משהו מאוד משמעותי, והוא אמר: יש שני דברים שהם מאוד מאוד חשובים לאומה הזאת, וזה באמת האדמה והכבוד. ונכון שיש כאלה שהם באמת שהידים, ומקדשים איזה מוות מהסוג הזה, אבל הוא אומר: יש משהו שהם לא יוכלו לסבול, זה שהם לא יחליטו על המוות שלהם, שאתה תחליט על המוות שלהם. שאנחנו, מדינת ישראל, תחליט על המוות שלהם. וזה משהו שהוא יסודי בתפיסה שלהם. ואני באמת אומרת: אם עונש מוות למחבלים הזה לא יעבור, אם אנחנו לא נגזור את מה שנדרש מאיתנו, ולא נעשה את התשובה והתיקון הכול-כך משמעותי הזה עבור מדינת ישראל, אנחנו גוזרים חוק עונש מוות על עם ישראל, על מדינת ישראל, נקודה. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, גבירתי. אנחנו כמובן נמשיך את הדיון. אני מודה לכל אלה שכן הגיעו לכאן לומר את דברם. אני יודע שזה לא פשוט לאלה שאנחנו לא ממש מסכימים איתם, אבל לי חשוב לשמוע את זה, ורשמתי לעצמי לא מעט מההערות, כדי לראות איך אנחנו כן יכולים להתחשב בחלק מן הדברים שנאמרו פה. אבל אני מבקש לדיון הבא כמה דברים. דבר ראשון, בשפה המשותפת בין כולנו, מדינת ישראל לא דומה לאף מדינה מערבית אחרת בהיבט האיומים הקיימים עליה. אף מדינה בעולם לא ניצבת מול איום כמונו, מכל כיוון, אפילו מתוכנו. זה דבר ראשון. דבר שני, צריך לזכור שההתמודדות שלנו אחרי 7 באוקטובר קיבלה פנים חדשות. לפנים האלה קוראים הנאצים החדשים, זה האיום שאיתו אנחנו צריכים להתמודד. עד 7 באוקטובר זה לא היה לנו ברור. 7 באוקטובר אני מקווה שאצל כולנו העלה את המסך הזה שאליו אנחנו חייבים להתמקד, ולראות שאנחנו באמת מבינים אותו ומוכנים אליו, ומוכנים לתת לו מענה. כי אני מעריך שכל אלה שטענו נגד לא חושבים שבעולם הנאור שלנו, המערבי, זה שאנחנו רוצים לחיות בו, יש זכות קיום למי שחזר לרצוח את הדס פוגל, כי הוא שמע את קולה של תינוקת בת שלושה חודשים, או רצח את אריאל ואת כפיר ביבס אצלו בידיים במנהרה. לא מגיע להם לחיות בעולם הזה. לא בעולם שכולנו מתקיימים בו. והדרך היחידה לעשות את זה היא לקיים את עונש מוות למחבלים, לאותם מחבלים שבאו לרצוח יהודים רק בשל היותם יהודים. בפעם הבאה אסור לנו לשכוח להזמין גם את עודד פורר ואת חבר הכנסת ואטורי. ואני מבקש עד הדיון הבא, לימור, לשבת עם הייעוץ המשפטי, ובדיון הבא שכבר תהיה מונחת לנו איזושהי הצעת חוק קצת יותר מנוסחת. תודה רבה לכולם, והלוואי ונתראה רק בשמחות. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:35. << סיום >>