פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 505 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום שני, ד' בכסלו התשפ"ו (24 בנובמבר 2025), שעה 12:50 סדר-היום: << נושא >> מניעת ביקורי הצלב האדום הבין לאומי בבתי הסוהר << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר עאידה תומא סלימאן חברי כנסת: לימור סון הר מלך מוזמנים: נחמה פרל – עו"ד בלשכה המשפטית, המטה לביטחון לאומי אביב ישראלי – ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי אוהד בוזי – רע״ן משפט פלילי ומנהלי, המשרד לביטחון לאומי גילי מהולל – ממונה משפטי לערכאות בינ"ל ודיני מלחמה, משרד הביטחון עומר רוזנטל – נציגת הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון שני תייאר – מזכירה ראשונה במחלקת זכויות אדם, משרד החוץ שמרית גולדנברג – מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים רן רוזנברג – מחלקת בג"צים, פרקליטות המדינה שי גליק – מנכ"ל, ארגון בצלמו חגי עזרן – לוחם, מייצג לוחמים הלומי קרב עומר אמסלם – לוחם, מייצג לוחמים הלומי קרב דוד נוזיצה – לוחם, מייצג לוחמים הלומי קרב בועז פריד – לוחם, מייצג לוחמים הלומי קרב ליה פדידה – לוחמת, מייצגת לוחמות הלומות קרב לזר פרוכטר – מלווה לוחמים הלומי קרב נדב טיבי – מלווה לוחמים הלומי קרב גל זנדני – מלווה לוחמים הלומי קרב ייעוץ משפטי: עו"ד עידו בן יצחק מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: נוגה כוכבי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> מניעת ביקורי הצלב האדום הבין לאומי בבתי הסוהר << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> צוהריים טובים, היום יום שני, ד' בכסלו, 24 בנובמבר 2025. היום ה-779 למלחמה. אני לא יודע אם אתם שמים לב, אבל המלחמה הזאת ממשיכה להתקיים. אנחנו אולי לא מרגישים אותה באותה עוצמה כמו שהרגשנו אותה בימים הראשונים, אבל אתם צריכים לגור בצפון בשביל להבין. אתמול אחרי התקיפה בדאחייה שבה חוסל הרמטכ"ל עם עוד כמה בכירים וכמה עשרות פצועים, אנחנו, אנשי הצפון, בדקנו שהממ"ד שלנו נפתח ונסגר ושיש לנו שם את כל הדברים שצריך, כי חשבנו שהולכת להיות תגובה. אז כן, אנחנו עדיין במלחמה ומי שמסתובב ליד עוטף עזה יכול להמשיך לשמוע את התקיפות ואת המלחמה שנמשכת שם, בוודאי מי שנמצא ביהודה ושומרון. זה לא נגמר, אנחנו עדיין במערכה שלמה, יש לנו שם אלפי חיילים ומפקדים מזרועות הביטחון השונות שעושים את הכול כדי שאנחנו באמת נוכל להמשיך לקיים איזושהי שגרה נורמלית. אז אני בכל בוקר ממשיך לשאת תפילה לאותם חיילים שיבצעו את משימתם בהצלחה ויחזרו הביתה בשלום, אני מניח שגם אתם מצטרפים לזה. אני לא שוכח לרגע שיש לנו עדיין שלושה חטופים אי-שם ברצועת עזה, שאני מקווה שגם אותם נצליח להחזיר הביתה. זו תזכורת שאני דואג לומר אותה בפתיחת כל דיון. אם אתם לא זוכרים או אם אני לא מזכיר לכם, אני מזכיר את זה לעצמי, זה לא פחות חשוב. התכנסנו כאן לדיון המשך, שהוא דיון מעקב אחרי מניעת ביקורי הצלב האדום הבין לאומי בבתי הסוהר. אני לא אקריא לכם את הדוחות שקיבלתי משירות בתי הסוהר ומעוד כל מיני גורמים על כמה סכנה טמונה באפשרות הזאת שלשמחתי עדיין נשמרת, אי-קיומם של ביקורי הצלב האדום אצל אסירים ביטחוניים. לפני חודשיים, ב-16 בספטמבר, אנחנו קיימנו דיון בנושא הזה במטרה לגבש המלצות ברורות ממשרדי הממשלה ואני מקווה שנמצא חלק מהן או נשמע פה חלק מהן, אבל עמדת השב"ס הייתה חד-משמעית: אסור לאפשר את הביקורים האלה. הם סכנה לסוהרים וללוחמי הכליאה, הם סכנה לבית הסוהר, הם סכנה למדינה. בכל שלושת הרמות האלה קיבלתי פירוט ואני חייב לומר שכאחד שקרא לא מעט דוחות מודיעין בימי חייו, פירוט מאוד מאוד מקצועי שמסביר למה אסור שהדבר הזה ייעשה. אני מאוד הייתי רוצה שנגיע למצב שבו אנחנו מקיימים את הדינים הבין לאומיים, אבל לפחות במצב שאנחנו נמצאים בו היום, לא רק שזה בלתי אפשרי, זה אסור, ואני לא עושה עכשיו התחשבנות רטרואקטיבית מה היה עם האסירים שלנו או עם השבויים שלנו או עם החטופים שלנו. כל אחד שיקרא להם איך שהוא רוצה, כי ראיתי שבעולם בשפות שונות ככה הם מוגדרים. לא כולם קוראים להם חטופים כמו שאנחנו קראנו להם. מהדיון הקודם נעדרו השב"כ, משרד הביטחון וצה"ל. אני מבין שצה"ל פה, משרד הביטחון פה. שב"כ פה? שב"כ לא הגיע. חבל, גם בדיונים גלויים השב"כ צריך להיות פה, שיהיה במקום מוסתר ולא מצולם, אבל ישמע מה קורה בדיון וישמע את הדברים האלה. אתם יודעים מה? שיהיה בזום, גם זה מוצא חן בעיניי, אבל זה שהוא נעדר זו תקלה וחבל. אני אתחיל את הדיון הזה בזה שאני אשמח לשמוע את כל גורמי הביטחון. הייעוץ המשפטי, אם יש לכם משהו להוסיף לדברים שלי, בבקשה. אם לא, מטרת הדיון היא באמת בסופו של דבר לוודא שמשרדי הממשלה נוקטים בצעדים או מממשים חלק מההמלצות שלנו כדי שנוכל להמשיך לעקוב אחרי העניין הזה. בבקשה, עורך דין עידו. << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >> אני רק אעיר שבעקבות הדיון הקודם שבה הוזכרה חוות הדעת של שב"ס, אנחנו פנינו כמה וכמה פעמים כדי לקבל את אותה חוות דעת. עכשיו, עשר דקות לפני הדיון, הגיע מסמך שהוא בלמ"ס ומטבע הדברים ברמת פירוט פחות גבוהה. הדבר הזה מקשה על קיום הדיונים פה. ברור שהדברים חלקם מסווגים, אפשר לעשות אותם בדיון חסוי אם יש צורך, אבל זה לא נכון שאנחנו פונים כל-כך הרבה פעמים למשרד כדי לקבל את חוות הדעת והיא לא מגיעה הנה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני שמח שאתה מעיר את ההערה הזאת, חסכת לי. זה לא בסדר. המשרד לביטחון לאומי, שירות בתי הסוהר, זה לא בסדר. הם שותפי סוד, הם צריכים לדעת מהדברים האלה, אפשר לזמן אותם או להעביר להם בדרך אחרת. חבל, אנחנו מפסידים פה גורם שכן יכול לסייע בידינו לקיים את מה שאנחנו רוצים. בבקשה, אביב. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> לעניין הבקשה, באמת קיבלנו את הבקשה ושוחחתי עם עידו כמה פעמים. שב"ס כן פעל לגיבוש איזשהו מסמך שהוא בלמ"סי שאפשר להעביר, בשים לב לזה שהדיון בלמ"סי. בשלב הזה זה מה שסוכם במשרד להעביר, אבל הבקשה שלך שוקפה כמובן ובסופו של דבר זה מה שהוחלט להעביר, זה כן מסמך רחב שמתכלל ומאפשר לתת את כל המידע שניתן ברמת סיווג בלמ"סית, אבל אני אעביר את האמירה הזאת בחזרה למשרד. לעניין עמדות גורמי הביטחון, נמצאים פה נציגי שב"ס שיוכלו בתמצית לחזור על הדברים והסיכון שנשקף מקיום הביקורים במתקני הכליאה, מה שכמובן אפשר להגיד בדיון בלמ"סי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה. << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> צוהריים טובים, אדוני היושב-ראש. מבחינתנו אנחנו הצלחנו לגבש התייחסות מסוימת של דברים שאפשר יהיה להעביר אותה לוועדה ושתפורסם. את הדברים האלה אמרנו גם במסגרת הדיון הקודם שהיה בראשות אדוני בהקשר של כניסת צלב אדום לבתי הסוהר. הסיכון הוא אותו סיכון. מעבר לזה, נמצא איתי פה קמ"ן משירות בתי הסוהר שיוכל להרחיב במידה ואדוני ירצה דיון סגור, אבל באופן עקרוני הסיכונים פורטו בהתייחסות בצורה הכי רחבה שיכולנו לפרט. זהו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, אתם יודעים, אבל זה רק הגיע קצת מאוחר וככה לא מתכוננים לדיון. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בכל זאת הקמ"ן רוצה להגיד משהו בפרפרזה? << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >> אנחנו גם מתנצלים, אנחנו נעדיף שאת ההרחבה, אם אדוני יבקש כמובן, נעשה באופן סגור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. משרד הביטחון וצה"ל, אני אשמח לשמוע את עמדתכם. << אורח >> גילי מהולל: << אורח >> צוהריים טובים, אני מהייעוץ המשפטי למשרד הביטחון. לפני כחודש שר הביטחון הפעיל את הסמכות שלו לפי תקנה 12(ב) לתקנות על אב"חים והחליט על מניעה של ביקורים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. זה מוגבל בזמן? << אורח >> גילי מהולל: << אורח >> כן, התקנה מגבילה לשלושה חודשים ומחייבת גם לבחון את ההחלטה מחדש כל חודש, מה שקורה ממש עכשיו, מעלים את ההחלטה לבחינה נוספת, לאשרור. אין אפשרות לפי התקנה למנוע ליותר משלושה חודשים, זאת הפרשנות הברורה לנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מה שמחייב כל שלושה חודשים לקיים דיון מחודש. << אורח >> גילי מהולל: << אורח >> לא, לא, זה שלושה חודשים בלבד, תקופה אחת של שלושה חודשים. בעצם עוד לפני שהתקבלה ההחלטה נדרשנו לשאלה מה יהיה אם יהיה צורך ביטחוני ליותר משלושה חודשים, כי התקנה מחייבת לקבוע שיש חשש לפגיעה בביטחון המדינה כתנאי למניעה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מה את מציעה? << אורח >> גילי מהולל: << אורח >> לקראת השלושה חודשים יש צורך לעשות בחינה מחודשת ולקבל חוות דעת ביטחונית עדכנית ואם זה יהיה עדיין המצב ועדיין יהיה חשש לפגיעה בביטחון המדינה, אנחנו נבחן אפשרויות לתקן את התקנה ככה שהיא תאפשר להאריך את תקופת המניעה מעבר לשלושה חודשים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מתי מועד הסיום שלה? << אורח >> גילי מהולל: << אורח >> בעוד חודשיים מהיום, אני לא יודעת להגיד כרגע תאריך מדויק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> פחות או יותר עוד חודשיים. << אורח >> גילי מהולל: << אורח >> ההחלטה התקבלה ב-29 באוקטובר, אז שלושה חודשים מאותו יום. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> למי יש סמכות לעדכן את התקנה? << אורח >> גילי מהולל: << אורח >> לשר הביטחון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רק שר הביטחון. זאת אומרת שזה לא באיזו ועדה. << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >> לא, אלה תקנות בסמכותו ללא אישור ועדה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי, הבנתי. צה"ל? << אורח >> עומר רוזנטל: << אורח >> צוהריים טובים. אין לי מה להוסיף על מה שנאמר פה על ידי נציגת משרד הביטחון. אני אציין שכל דבר שיהיה רלוונטי לצה"ל ייבחן במסגרת עמדה שתגובש על ידי מערכת הביטחון. זהו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל יש לצה"ל איזושהי עמדה מנוסחת, מודיעינית או מבצעית או כל משהו אחר, כדי לבוא ולהגדיר אם כדאי, לא כדאי, רצוי, לא רצוי, יש בזה נזק, יש בזה איום, משהו? << אורח >> עומר רוזנטל: << אורח >> הייתה עמדה ביטחונית שהוצגה לדרג המדיני ביחס לביקורים. זאת עמדה מסווגת ולכן כמובן שאני לא יכולה להרחיב מעבר לכך. שוב, ככל שנידרש לזה שוב, נתקף את העמדה שיוסדה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. את רוצה להגיד משהו? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אז לפני משרד המשפטים, הצטרפה אלינו חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. בבקשה, גברתי. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה. האמת שלא תכננתי להגיע לדיון הזה וזאת הייתה ההחלטה שלי לאחר שפניתי לייעוץ המשפטי של הכנסת, מאחר ונמנע ממני לקיים את חובתי כחברת כנסת ולהסתכל על כל המידע שיעזור לי לגבש עמדה. בדיון הקודם אני פניתי ליושב-ראש וכשהוא הזכיר שיש דוח שכולל בתוכו מידע שלפיו הוא גיבש את דעתו, ישבה חברת הכנסת סון הר מלך ואמרה שהיא גם כן ראתה את הדוח הזה. אני ביקשתי כחברת כנסת חברה בוועדה הזו, להסתכל, לראות ולקרוא כדי שאולי אני אצליח לגבש עמדה יותר מושכלת מהנושא הזה והיושב-ראש התחיל להגיד לי שאולי קיבלתם את הדוח הזה בוועדת חוץ וביטחון, אולי בגלל זה שניכם יודעים כי אתם חברים – עברתי על הפרוטוקול גם היום, גם לפני שבוע וגם לפני שבועיים וצפיתי אפילו בווידאו, כי אני מנסה לדייק כל הזמן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מצוין. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> פניתי לצוות של הוועדה וביקשתי לראות את המסמך ואם הוא מסווג לעשות את זה בדיוק לפי הנהלים של חומר מסווג שחברי כנסת נחשפים אליו – וכמובן שלא ידעו על מה אני מדברת. פניתי לייעוץ המשפטי, גם לא ידעו וכנראה בגלל זה ביקשו חוות דעת כתובה. המשרד מסרב עד עשר דקות לפני הישיבה למסור את חוות דעתו בנושא הזה. אני פניתי ליועצת המשפטית וביקשתי לבטל את הדיון עד שיתאפשר לחברי הכנסת חברי הוועדה שיקבלו יחס הוגן ושווה כמו כל חברי הכנסת כדי שיוכלו למלא את תפקידם. לצערי הרב, קודם כול, כולנו יודעים שהשר יכול להוציא הוראה. כאשר הדיון הזה נעשה בצורה כזו שמרחיקה חברי כנסת, ואם הם כבר מגיעים, אז מדירים אותם מהמידע ולא נותנים לנו לדעת מה קורה בדיוק, אז אנחנו מתבססים על אמנות בין לאומיות שחתמה עליהן מדינת ישראל ומתבססים על מה שאנחנו רואים בטלוויזיה מהתפקיד של הצלב האדום – זה כבר יחס שאי-אפשר לקבל אותו. זו פגיעה מכוונת בזכויות שלי כחברת כנסת וכחברה בוועדה. התפקיד של היושב-ראש כפי שאני הכרתי אותו כשהייתי יושבת-ראש שבע שנים, הוא להגן על זכויות חברי הכנסת מול הממשלה, שאנחנו אמורים לבקר ולפקח על העבודה שלהם. לא להיות בידיים של המשרד אם הוא רוצה לחשוף מידע או לא לחשוף מידע. כמובן שזה לא במקריות שגם יושב-ראש הוועדה וחברת הכנסת היחידה שקיבלה את המידע לידיים שלה הם מאותה סיעה וגם השר מאותה סיעה. או שאתם מקצועיים ואנשי מקצוע ומגיעים בכפיים נקיות לתוך הדיון הזה, או שאתם עושים מה שמבקש מכם השר. בנוסף, אני מצפה שיושב-ראש הוועדה שרוצה לנהל דיון ענייני, שיגן על הזכויות של החברות והחברים שלו בכנסת ולא יפגע בהם באופן מכוון כדי למנוע איזשהו מידע וכדי לתפור איזשהן החלטות שרק אלוהים ויושב-ראש סיעת עוצמה יהודית יודעים עליהן. על זה אני אומרת שאי-אפשר להמשיך להתדיין בדיון כשאני יודעת מלכתחילה שלא מתייחסים בכבוד הראוי ובזכויות הראויות לי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת עאידה. משרד המשפטים, בבקשה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> טוב שאני שלחתי את המכתב כדי שתכתבו משהו, אחרת לא הייתם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, משרד המשפטים. << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> אין על צבא ההגנה לישראל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, לא, אני תכף נותן לכם את כל הבמה. << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> שלום, אני מייעוץ וחקיקה. הדברים הוצגו על ידי משרד הביטחון, אנחנו מצטרפים לדברים. כמובן שככל שבסוף התקופה יהיה צורך לבחון, הדברים ייבחנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עוד מישהו ממשרדי הממשלה? אז יש לנו קצת זמן. יש פה חבורה מדהימה של אנשים. יהלומי הקרב, בבקשה, הבמה שלכם. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> בוקר טוב לכולם. כמדי יום, אנחנו באים לכאן באמת לזעוק מדם ליבנו, כל יום. אנחנו נמצאים במעגל בלופים של אנשים שמתחילים באמת לאבד תקווה – לאבד תקווה במציאות, לאבד תקווה באנשים שמבטיחים לנו דברים. תקשיבו, אנשים מתאבדים. המערכת לא רואה אותנו, אנחנו נמצאים במצב שדברים לא זזים, מוצאים לנו מתווים כאלה ואחרים שנוגעים לכלל נכי צה"ל שוב פעם, כמו היום בבוקר. הביטוחים הגיעו לסוג של מתווה וזה מאוד משמח אותנו ככלל, אבל ב-5%, האנשים שאנחנו מנסים לזעוק את זעקתם, שוב פעם לא נוגעים ושוב פעם אנחנו שקופים בעיני המערכת. זה מאוד עצוב, יש לנו משפחות שלמות, יש לנו נשים, יש לנו ילדים. חברים, אתם חייבים להתעורר לפני שיהיה פה גל אחר, אנחנו כרגע עומדים כמעט על 70. היינו בכנס של פסיכיאטרים, זה מאוד עצוב, כי היושב-ראש שם, ד"ר אייל, באמת אבחן את זה והבין שמטפלים בנו לא נכון, מטפלים בנו כמו נפגעי תאונות דרכים, כמו נפגעי פגיעות מיניות, שבאמת, עם כל הכבוד וכל אחד יש את הטיפול שלו, אבל ההגדרה שלנו לא נכונה גם שם. אז אנחנו גם לא מוגדרים בחוק, אנחנו גם לא מוגדרים נכון באבחון הרפואי ואנשים מתים. כל אחד מנסה לעשות משהו שצריך פשוט לשנות את זה מראש בדברים האלה. זה לא קורה. הבתים שלנו מתפרקים, הילדים שלנו רואים אבות שלא כיף לראות אותם, לא כיף להיות בחברתנו וזה לא נכון, אנחנו לא אנשים כאלה. אנחנו הגייסנו אנשים נורמליים, יש המון המון אנשים צעירים ולא רק לוחמים, זה כל חייל, כל חיילת שהיו במערך לחימה – נהגות, תצפיתניות, אנשים שלא מוגדרים עכשיו ולא רואים אותם, ואותם אנשים באמת ישימו קץ לחיים שלהם. זה עוד בן-אדם, עוד משפחה, ועוברים על זה כי אסור להדהד את זה מצד אחד, כי זה מעודד התאבדויות ומצד שני, זה קורה גם ככה. אנחנו מתחננים בפניכם, תעשו משהו ותעזרו לנו, כי עוד כמה זמן פשוט משפחה שלמה תישרף, ואז מה תעשו? אני טבוע בטענות. אנחנו צועקים את זה וזה קורה, וזה יקרה. זאת לא איזו קונספציה, זאת לא איזו נבואת שקר או משהו כזה. זה משהו שבאמת יקרה ולכן אנחנו מתחננים, תגעו בחוק, תפתחו לנו את הדלת הזאת ותגדירו אותנו, תגדירו את המשפחות שלנו, תגדירו את הילדים שלנו ותגדירו את כל מי שחווה לחימה במערך כוחות הביטחון במדינה הזאת. זו מדינה שלא הייתה בה מלחמה אחת. זאת קהילה שחייבת להיות מודעת טראומה בשבילנו, בשביל לראות את הנכות השקופה הזאת ואם אנחנו הולכים לסוף, כשאנחנו רואים את הסוף, שבן-אדם שנפצע בקרב ובאמת נאבק על חייו עשרה חודשים או שנה ובסוף נפטר, כתוב על המצבה שלו שהוא נפל בקרב, אבל כשהלום קרב מנסה להשתקם ובסוף הוא מתאבד או נהרג או לא שורד את השיקום – הוא לא נפל בקרב, וזאת הבעיה. תעזרו לנו, בבקשה. << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> אני הלום קרב מצוק איתן, תודה רבה על הבמה שנתת לנו ושאתה נותן לנו פה. קודם שמעתי דברים שלא קשורים אלינו, אבל זה מה שמכעיס אותי, שדואגים למחבלים לפני חיילים. זאת הטעות היחידה והגדולה במדינת ישראל, שדואגים יותר למחבל מאשר ללוחם שנכנס ומאבד את הנפש או את הגוף ואיתו כל המשפחה מתרסקת. אני אסביר לכם, אנחנו רוצים לעשות חוק תגובות קרב, הלם קרב, אתה יודע, פוגל ואני אסביר לכם מה ההבדל בין PTSD ל-Combat PTSD ואין הגדרה קומבט. אישה, לא על אף בת ישראל, שחוותה אונס פעם אחת ואישה, ילדה, תינוקת, שעברה מגיל ארבע עד גיל 15 אונס על ידי אבא שלה, זה לא יכול להיות אותו טיפול. אותו דבר עם הלומי קרב ואחד שעשה תאונת דרכים. בלי לזלזל בבעיה שלו, יש כאלה עם PTSD במצב יותר גרוע מהלומי קרב, אין קשר, אבל תבינו את רמת הטיפול שצריך לתת להלומי קרב. צריך לעשות את זה מהשורש, כמו שאישה, לא עלינו, עוד פעם אני אגיד, שחוותה עד גיל 15 אונס, צריך להיכנס לתוך השורש ולטפל בה, ורוב הסיכויים שהיא גם לא תקום מהמצב שלה. אותו דבר עם הלומי קרב, אנחנו לא הולכים להילחם. אנחנו לא עברנו אירוע אחד, עברנו 20,000 אירועים בזמן כל-כך קצר, איבדנו המון חברים, איבדנו את החיים שלנו, את המשפחה שלנו, את הכול. איבדנו הכול לטובת מדינת ישראל. לי לא הגיוני שמבצעים פה עכשיו לטובת מחבלים. אני מצטער, לא הגיוני לי. לא הגיוני. אף אחד לא רואה אותנו בחוץ, אנחנו כבר מתים-חיים, אנחנו מנסים להשתקם, דוחפים לנו כדורים – לא עושים את זה מהשורש. אני מבקש שכל אחד פה וכל אחת מפה, תעלו את המודעות, כי מדובר פה בחיים, מדובר פה בהלומי קרב שמתאבדים, כל יום יש הלום קרב ששורף את עצמו מול המשפחה שלו, ובסוף קוראים לנו הבעייתיים. למה? למה? החיים שלנו כבר נגמרו. אני מתחנן אליכם, תהיו איתנו. אני צורח את זה כי באמת כואב לי בנשמה שלי, כואב לי. נכנסתי ילד עם אופק, יצאתי ילד בלי כלום, ילד מפגר שאין לו אופק, אין לו עתיד, אין לו עבודה, אין לו משפחה, הכול מתפרק. למה? כי הוא מטומטם ורצה להגן על מדינת ישראל והיום זה הכדור בראש שאני מקבל מהמדינה שלי שבה לחמתי; לא מהמחבל שהיה מולי, מהמדינה אני מקבל את הכדור בראש. הגיע הזמן שתתעוררו כולכם, כולכם תתעוררו, כי זה יכול לדפוק אצלכם בדלת וכשזה יהיה אני מבטיח לכם שאתם תתעוררו כמו שלא התעוררתם בחיים שלכם. אני מבקש, את הוועדות של המחבלים – הם לא מעניינים אותנו, המחבלים לא מעניינים אותנו. הלוחמים מעניינים אותנו. << אורח >> דוד נוזיצה: << אורח >> עומר, סליחה שאני קוטע אותך. אני רוצה להגיד לכם שעוד מעט יהיו ועדות, אתם יודעים על מה? יהיו ועדות על מה משרד הביטחון עושה ללוחמים שלו אחרי שהם משתחררים, איך הוא מנסה להתנער מאחריות ובאיזה מהלכים הוא נוהג. אני רואה פה אנשי מקצוע, כולכם עורכי דין, אתם מייצגים פה גופים – אתם לא יודעים איזה משחק מלוכלך הולך פה מאחורי הקלעים ורק שלא נצטרך להגיע לשם. זאת תהיה המלחמה הבאה. אם לא יתחילו לשמוע ולפקוח את האוזניים, אנחנו נתחיל לפתוח את הפה. אנחנו נתחיל לפתוח את הפה ולספר לכולם מה אנחנו עוברים ומה עושים לנו ולמשפחות שלנו מאחורי הגב – בולשים אחרינו, ממררים לנו את החיים. מאז שהוכרתי במשרד הביטחון כשהייתי בן 38, חיי רק מידרדרים ונורא מעניין למה, אולי תשאלו את יושב-ראש ארגון נכי צה"ל, אולי הוא יודע את התשובה, כי כולם, כל אנשי המקצוע יודעים – התפרצנו לכנס הפסיכיאטרים שבסוף קיבלו אותנו גם בחיבוק, היינו מוזמני כבוד, אורחי כבוד אפילו ביום שישי, חסר רק שהיו פותחים לנו חדר. אני אומר לכם, האוהל כנראה לא עוזר, במלחמה הבאה אנחנו נתחיל להוציא את הזבל החוצה, אנחנו נתחיל לספר, כל אחד ואחד מאיתנו, מה הוא עובר מאחורי הקלעים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה. << אורח >> נדב טיבי: << אורח >> שלום, אני אזרח, אני מתנדב במאהל כבר חצי שנה. אני מלווה אותו בכל מה שקשור בתור אזרח. אני רוצה להגיד לכם בתור אזרח שאני מתבייש, כאזרח מדינת ישראל אני מתבייש שמתעסקים בוועדות כאלה כמו ששמעתי את אח שלי הגיבור עומר אמסלם, שנתן את החיים שלו, שהיה מוכן, סליחה על המילה, למות למען המדינה, למות למעננו, וככה מפקירים אותו. ככה משקיפים אותם, את הלומי הקרב, הלוחמים האלה שנתנו את החיים שלהם. אני מרגיש כאילו המדינה בוגדת בהם. תתחילו להתעורר, עכשיו אלה רק 72 לוחמים ששמו קץ לחייהם, מחר ומוחרתיים זה יכול לגדול. עם כל התפקידים, ואני מכבד את התפקידים שלכם, כל אחד ואחד, אבל אתם מחויבים כמדינה לטפל בלוחמים, שהם נלחמים על המדינה הזאת, ולא במחבלים. עם כל הכבוד, תודה רבה וסליחה, כבר כואב לי לשמוע כל פעם על מה מדברים בוועדות, אבל על לוחמים לא מדברים. עוד לא שמעתי ועדה על הלומי קרב או שמזכירים הלומי קרב. אנחנו כבר חצי שנה במאהל, אתם יודעים איך מסתכלים עלינו ואיך מסתכלים בטלוויזיה כשמזכירים ככה לוחמים? זו בושה למדינה. בושה. סליחה שזה יצא ככה. << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> סליחה על הזמן שלך, אבל יש פה הלומת קרב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, לא, לא, אתם לא גזלתם לי זמן בשום פנים ואופן. נתתי לכם את כל הבמה. בבקשה. << אורח >> ליה פדידה: << אורח >> היי, בהתחלה לא רציתי לחשוף את עצמי ולדבר, אבל אין מה לעשות, אני מייצגת קהל שהוא קצת פחות נפוץ פה בתודעה של אנשים – הלומות קרב. אני טרייה, אני ניובורן במערכת ואני מתמודדת עם דברים לא פשוטים. אני קצת חוטפת רגליים קרות מלהגיש הכרה ולעשות תהליך מסוים, כי אני יודעת שזה תהליך נפשי לא פשוט ואני לא יודעת אם אני אוכל לעמוד בזה. אני גויסתי לקרקל, אני לוחמת, עושה מילואים ואני נפצעתי בנפש לפני שנה וחצי בערך, באפריל 2024 בשכם. כנראה שזה משהו שהתווסף מקודם, כי היינו בעוטף עזה, היינו בכלא נפחה ושמרנו על הנוח'בות. קרו הרבה דברים, קרו הרבה אירועים, וכנראה שזה היה אירוע שהיה די, הנפש שלך כבר לא יכולה לעמוד בזה. אני עייפה. אני עייפה ואני לא יודעת איך להתמודד. אני לא יודעת איך להתמודד, אין לי מושג איך ניגשים בכלל לדבר הזה. אין את התודעה הזאת בכלל שיש לך משהו לא בסדר, יש לך את המקום הזה והזה, תפני. אין לי, אין לי את זה. אני מכירה את עומר, תמכתי בו כשעוד הייתי לוחמת רגילה בלי הלם קרב. אני מכירה אותו ארבע שנים ואני תומכת כי אני באה מהמקום של להיות לוחם ולתת מעצמי למדינה, ואני אתן, אני אמשיך לתת. אחרי שנה וחצי עשיתי כבר ארבעה סבבים, ארבעה סבבים של מילואים נתתי מעצמי. אני אומרת לכם את האמת, יש מלא כמוני, כי אנחנו נשים, מי יסתכל עלינו? יש את הגברים שהם הקול העיקרי פה, אבל יש את הבנות שהן מפחדות בכלל להגיד: אני לא בסדר. אנחנו לוחמות וללוחמות יש יותר מה להוכיח, אנחנו צריכות להוכיח את החוסן שלנו. אז אנחנו שותקות. אבל יש רגע שכבר אי-אפשר, אני לא מצליחה לשתוק, לא מצליחה להשתיק את הפחדים, לא מצליחה להשתיק את ההתקפים, לא מצליחה להשתיק את הסיוטים. אני לא עומדת בזה. אומנם אני לא אובדנית, החיים שלי מאוד חשובים לי, אבל זה מרגיש על סף שיגעון. אני לא יודעת מה צריך לעשות ומה לא, אני פשוט באה ומשמיעה את קולן של הנשים, של הלוחמות, שגם להן מגיע. תודה. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> זה כל-כך חשוב, כי אנחנו באמת רואים פה את הפער, אנשים שחייבים לקבל את המענה הזה בין סיום השירות, סיום המילואים, סיום העיסוק ואז הנחיתה בבית ושום גוף לא לוקח את הדבר הזה. יש דרכים לעשות את זה, היינו בקורונה, ראינו שבקורונה אנחנו לא מצליחים להגיע לכל מיני אנשים מבוגרים – מייד גייסנו את קופות החולים ואת מערך הרווחה והתחלנו להגיע לאנשים האלה. אותו הדבר פה, אנשים שיוצאים ממערך הלחימה חוזרים לקופות חולים, קופות חולים יכולות לעשות גיוס אם תקום רשות, גוף חירום לאומי, מישהו שייקח אחריות על הכול ויתחיל לעשות סדר. פלסטרים לא יכולים לטפל בגיבנת כי כל גוף שייכנס יתחיל לטפל מהמטופל הבא. בדרך כלל קשה לקחת גיבנת ולעזור לכל-כך הרבה אנשים. לכן תנסו לעשות את זה, תנסו לעזור לאותה בחורה, תנסו לעזור לאותה חיילת, לאותו חייל שיוצא מהמערך לחימה ונכנס הביתה. בתפר הזה, עד שהוא מקבל הכרה, שם הוא נופל, וסטטיסטית אלה כל המתאבדים, הם היו או במעמד של הכרה או כבר מוכרים ולא קיבלו את הטיפול הנכון. לכן זה מאוד חשוב ותודה רבה על הזמן שלכם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זאת לא פעם ראשונה שאנחנו נפגשים, נפגשנו גם באופן פרטי ונפגשנו גם באופן אחר. אל תאבדו תקווה, אתם יודעים שיש עוד כמה כמוני שכן מעוניינים לעזור ולסייע ונעשה את התהליך של החקיקה ונעזור בכל דבר, כי אנחנו מכירים בתרומה האדירה שלכם למדינת ישראל ועל חובתה של המדינה כן לטפל בכם. אז אל תאבדו תקווה, אני מתחיל להרגיש קצת – שלא תעזו. אתם אלה שדוחפים אותנו, אתם צריכים להבין את זה. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> זה מאוד קשה. מצד אחד יש לנו את האנשים שקוראים לנו לעזרה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתם מייצגים קבוצה ענקית במדינת ישראל, אף אחד עוד לא יודע באמת להעריך אותה ולכן אנחנו נעזור לכם, אנחנו נילחם בשבילכם. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בשביל זה אנחנו פה, אתם יודעים את זה, אמרתי לכם את זה גם בפגישות בינינו. בבקשה, אדוני. << אורח >> בועז פריד: << אורח >> רציתי להגיד שאתם ראיתם פה מישהי שהיא פצועה טרייה ואם לא יטפלו בזה מספיק מהר, זה יהיה הרבה יותר גרוע. יש עוד המון המון המון כאלה. אם היא הייתה חוטפת כדור, לא היו משחררים אותה מדממת הביתה, אז כל ההסתכלות על זה צריכה להיות ככה, היא פצועה ואנחנו פצועים ולא טיפלו בנו. ככל שהזמן עובר זה רק מחמיר ונכנסים עוד ועוד למעגל הזה וזה באמת אירוע חירום שכולם צריכים להתעורר בשבילו. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה לך. בבקשה. << אורח >> גל זנדני: << אורח >> אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אני ד"ר גל זנדני; אני ד"ר למשפטים, אני לא רופא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> התכתבנו כבר. << אורח >> גל זנדני: << אורח >> כן. פועלך מוכר וידוע, גם בגלל הרקע שלך וגם מה שאתה עושה מאחורי הקלעים, אז קודם כול תודה רבה. אני רוצה דווקא לפנות לחבר'ה שיושבים פה, שמייצגים הרבה משרדים. אנחנו מדברים על תופעה שהולכת ליפול עלינו אם נרצה או לא נרצה, כי אנחנו אחרי שנתיים לחימה עם מראות שלא נראו מעולם, עם סרטונים שלא ראינו מעולם. אנחנו איזה בית גידול מסוים פה לעולם, אז גם בדבר הזה, לצערי, ואנחנו חייבים להתייחס בהתאם. אנחנו מדברים פה על עניין נפשי, ככל שאנחנו נטפל בזה יותר מהר, ככל שהמודעות תעלה יותר, ככה אנחנו נציל הרבה הרבה יותר אנשים. צריכים להבין, יש איזה פסוק שכתוב בו: פשה הנגע – הגיבורים פה מתייחסים למקרי מוות של אנשים שהתאבדו, לקחו את החיים שלהם. לצערי, המצב הרבה יותר גרוע, כי כרגע כשאנשים משוחררים לבית, ברגע שיש אדם שהוא מתמודד קרב, כל המשפחה שלו הקרובה והרחוקה תיפגע מזה, גם כלכלית וגם נפשית. זה ימשיך לדפוק לנו את החברה ואנחנו חייבים לתמוך. החבר'ה האלה עברו עכשיו תקופה של לחימה בחזית, עכשיו הם עוברים לתקופה של לחימה בעורף והתפקיד שלנו, כמו שראינו את העורף המדהים שתמך בחיילים שיצאו בכל הדרכים – הביאו להם אוכל, הביאו להם בגדים, הביאו להם הכול – זה עכשיו התפקיד של כל אחד ואחד מאיתנו במשרדים שלו, בחברה שלו, להרים את המודעות, לתת לחבר'ה האלה את הגב, לתת לחבר'ה האלה את ההבנה. ההבנה היא שהחבר'ה האלה הם שקופים. אם אדם נכה היה נכנס לפה, היינו מסייעים לו במה שאפשר, כי אנחנו רואים את זה. על החבר'ה האלה לא רואים את זה, הם נורמליים לחלוטין ויש טריגרים שבשנייה הם הופכים מאפס ל-100. אנחנו בתור חברה חייבים לתמוך, חייבים להכיר וחייבים להמשיך לטפל, כי זה המבחן שלנו אחרי המלחמה. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה לך, זנדני, תודה על הדברים. אנחנו נמשיך להיות בקשר על הדברים שצריך להניע ונניע אותם ביחד. בבקשה, אדוני. << אורח >> לזר פרוכטר: << אורח >> שמי ד"ר פרוכטר. אני כן רופא, אני מומחה לילדים. אני מומחה לאלרגיה, אימונולוגיה וראומטולוגיה. הסיבה שאני מדבר היום, וסליחה על העברית שלי, היא שאני מכיר אותם. החתן שלי הוא אחד מהם, הוא לא בא היום. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> הוא החתן של מיכה היקר. << אורח >> לזר פרוכטר: << אורח >> אני יכול לומר שמה שהם אומרים זה אמיתי. אנשים בדרך כלל לא מבינים את זה, כי המחשבה שלנו לא באותו מקום כמו שלהם. אנחנו שומעים את זה, אנחנו בוכים, אבל אנחנו לא מבינים מה באמת קורה בפנים. לא רק שזה הורס אותם, זה הורס את המשפחה שלהם, זה הורס את המשפחה שלי, ויש לי עוד שבעה ילדים. זה לא רק דבר אישי, זה מתפשט ולכן חייבים להבין את זה ולהפנים באמת את מה שקורה פה. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה לך. עוד מישהו? שי, בבקשה, << אורח >> שי גליק: << אורח >> תודה. אני מנכ"ל בצלמו. קודם כול, יש לי הרבה הוקרה ללוחמי קרב וכל פעם שאני עובר באוהל אני מצדיע. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> כל בוקר. אני עד. << אורח >> שי גליק: << אורח >> כן, בוקר וערב. אני רוצה לחזור דווקא לנושא של הדיון, שאגב, מישהו אמר פה הערה חשובה, שאנחנו דואגים לחיילי צה"ל ולמדינה שלנו. עד 7 באוקטובר התרגלנו לכך שהמחבלים בבתי כלא הם בקייטנות. אני הופעתי כבר ב-2017 לפני ועדת קעטבי, שדנה בהחמרת תנאי המחבלים כולם הסכימו פה אחד שצריך להחמיר, אבל זה לא קרה. הם היו בקייטנות והיו להם ביקורים של הצלב האדום, עורכי דין וכל הדברים האלה. באמת ב-7 באוקטובר בזכות השר זה נפסק. עכשיו אומרים: זהו, נגמר החטופים, הכול בסדר – כמעט נגמר, יש עוד שלושה שבעזרת השם נחזיר אותם, כבר פורסם שאולי אחד עומד לחזור היום, בעזרת השם שלושתם יחזרו בשלום – ועולם כמנהגו נוהג, הינה הצלב האדום, שיחזרו לבקר ולדאוג. אני רוצה להגיד משהו: לצלב האדום אסור לחזור לבתי הכלא. הצלב האדום מעולם לא היה ניטרלי, הצלב האדום מעולם לא תמך בישראל. היו לי אין ספור תלונות בקשר לצלב האדום, מי שמכיר היה פיגוע מאוד קשה ליד עתניאל שנרצחו שם הרב מיכי מרק. עברה שם ניידת של הסהר האדום והיא לא עזרה. היו לה כל מיני תירוצים, היא פחדה שהצבא יהרוג אותה, היא פחדה שהמתנחלים יהרגו אותה, היא פחדה שהנפגעים בעצמם יהרגו – כל מיני תירוצים. הסהר האדום והצלב האדום בישראל הם חד-צדדיים, הם לא הוגנים. עוד נקודה מאוד חשובה. אחרי שהם מבקרים את אותם מחבלים בכלא, שהם כמובן קוראים להם אסירים או אסירי חופש, הם לא באים ואומרים את האמת. הם מפרסמים שפוגעים בהם, שאונסים אותם, שמתעללים בהם, שהם עוברים עינויים – טענות שקריות לחלוטין. הם יפרסמו את זה בכל מקרה, אבל כשאנחנו נותנים להם להיכנס, אז א', הם אומרים: הינה, ביקרנו, וב', מדינת ישראל נתנה להם לבקר, היא נתנה להם גושפנקה רשמית, היא מכירה בהם ולכן אסור לתת להם הכרה. אפשר להביא גורמים חיצוניים, אפשר לעשות הרבה מאוד דברים, אבל הצלב האדום כגוף, בדיוק כמו שהוצאנו את אונר"א מחוץ לחוק, זה השלב שצריך לעשות, אבל כרגע לפחות לקבוע שאסור לתת להם לבקר, כי זה לא רק הסיכון הביטחוני והנושא של החטופים, זה האופן העקרוני להגיד שהגוף הזה לא רצוי, לא הוגן ואין לו כניסה בישראל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. מישהו ממשרדי הממשלה רוצה לומר משהו? מרגיש שפספס? ייעוץ משפטי? אז אני אסכם. קודם כול, כמו שאמרתי בהתחלה, אני מבקש משירות בתי הסוהר לראות איך אתם מעבירים את הדוח של המודיעין לייעוץ המשפטי. יש להם את הסיווגים המתאימים, אין שום סיבה שהם לא יכירו את הנתונים ולא יכירו את המידע ויעזרו לנו בתהליך קבלת ההחלטות. הם גורם שאני חושב שחשוב שידעו ויכירו את הכול. אם אתם חושבים שזה צריך להיות רק במסגרת דיון חסוי, תגידו ונקיים דיון חסוי, אין שום בעיה. אני חושב שזה מיותר ולא צריך לעשות את זה. אני רוצה לפנות מפה לשר הביטחון, זה גם יופנה אליו בסיכום של הדיון. צריך לראות מה עושים עם התקנה הזאת, איך מעדכנים אותה או איך משנים אותה, אם צריך איזושהי חקיקה. זה בטח לא בתחום של הוועדה שלי, אבל אני אשמח לעשות את זה אם זה מה שיקדם, כי בסופו של דבר אנחנו רוצים למנוע פה משהו מאוד ברור, לפחות אני מבין אותו וקורא אותו ונדמה לי שכולם מסכימים עליו, שכניסת גורמי צלב אדום בין לאומי היום לתוך מתחמי הכליאה מסכנת גם את לוחמי הכליאה, גם את בית הסוהר וגם את מדינת ישראל. אני חושב שאף אחד מאיתנו לא רוצה לסכן אף אחד מהגורמים האלה. אנחנו צריכים להמשיך למנוע את הסכנה הצפויה. אני שמעתי את שר הביטחון מדבר הרבה בתקופה האחרונה וגם מביא את זה לידי ביטוי, שאיפה שיש כוונה, לא רק יכולת, אנחנו פועלים מייד לסכל אותה, ראה הרמטכ"ל של החיזבאללה בלבנון. אדוני שר הביטחון, ביקורי צלב אדום בבתי הסוהר, זה בדיוק אותו דבר. זו כוונה והכוונה הזאת יכולה להביא לאסון. לכן בואו נסכל את זה ביחד לפני שזה קורה. אם מותר לי לנצל את ההזדמנות, אז תעבירו לשר הביטחון גם בקשה שלי, למרות שהפניתי לו אותה בדרך אחרת, להקים גוף מקצועי ייחודי, שיטפל ביהלומי הקרב. זאת לא השישייה שהייתה פה עכשיו, אלה אלפים רבים שיהיו במדינת ישראל כתוצאה ממלחמה של שנתיים וכדאי שניתן לזה מענה, אם אנחנו באמת רוצים להצליח לשקם ולסייע לאותם אנשים שהיו מוכנים לתת את חייהם לטובתנו. בזה אני מסכם את הדיון. אם נצטרך לעשות דיון המשך או דיון מעקב, נעשה, ואם לא, אני אראה איך אנחנו עושים את זה יחד עם ועדת החוץ והביטחון. תודה רבה, המשך יום מוצלח לכולנו. אני חייב עוד הערה צינית. חברי האופוזיציה, זה כואב לי שהם לא פה, זה כואב לי שהם לא פה. גם חברי הקואליציה, כי זה דיון כל-כך חשוב, זה דיון שדן באמת בביטחוננו, בדברים כל-כך חשובים, אבל חלק מחברי האופוזיציה לצערי הרב, הפכו את הבכיינות וההתקרבנות לכלי. זה לא מכובד, זה לא מכבד ואני חושב שזה גם די מיותר, אבל כל אחד בוחר את הדרך שלו. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:36. << סיום >>