פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 270
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, ד' בכסלו התשפ"ו (24 בנובמבר 2025), שעה 12:15
סדר היום:
א. הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 51) (תשלומיםם עבור עובדי הסיעות), התשפ"ב-2022 (כ/921) – הצעת חוק מטעם הוועדה – הכנה לקריאה שנייה ושלישית
ב. קביעת ועדה לדיון בהצעות החוק הבאות: 1. הצעת חוק להפסקת פעילות אונר"א (תיקון), התשפ"ו-2025. 2. הצעת חוק להפסקת פעילות אונר"א (תיקון - אי-הספקת חשמל ומים וסמכות תפיסת חזקה במקרקעין), התשפ"ו-2025, של ח"כ יוליה מלינובסקי; 3. הצעת חוק להפסקת פעילות אונר"א בשטח מדינת ישראל (תיקון - תפיסת חזקה בכל שטח שהוחזק בידי אונר"א), התשפ"ה-2025, של ח"כ לימור סון הר מלך.
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר כץ – היו"ר
ינון אזולאי
מירב בן ארי
משה סעדה
עודד פורר
שמחה רוטמן
חברי הכנסת:
מיכאל ביטון
לימור סון הר מלך
מוזמנים:
מנכ"ל הכנסת משה (צ'יקו) אדרי
חשב הכנסת אליסף אלעזר
יצחק פינדרוס
–
חבר כנסת לשעבר
אבי חליוה
–
הממונה על משרדי הממשלה ויחידות הסמך
צאלה דיוק
–
מנהלת יחידת הבכירים בנציבות שירות המדינה
יגאל וולודרסקי
–
אב שכול, פורום "דין וצדק"
ולנטינה גוסק
–
אם שכולה, פורום דין וצדק
רוני צוריה
–
מנהלת סיעת יהדות התורה
רומן גרביץ
–
מנהל סיעת ישראל ביתנו
היועצת המשפטית לכנסת:
שגית אפיק
ייעוץ משפטי:
ארבל אסטרחן
מנהלת הוועדה:
נועה בירן-דדון
רישום פרלמנטרי:
שלומית יוסף
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
א. קביעת ועדה לדיון בהצעות החוק הבאות: << הצח >> 1. הצעת חוק להפסקת פעילות אונר"א (תיקון), התשפ"ו-2025 << הצח >>; << הצח >>
2. הצעת חוק להפסקת פעילות אונר"א (תיקון - אי-הספקת חשמל ומים וסמכות תפיסת חזקה במקרקעין), התשפ"ו-2025, של ח"כ יוליה מלינובסקי << הצח >> ;
<< הצח >> 3. הצעת חוק להפסקת פעילות אונר"א בשטח מדינת ישראל (תיקון - תפיסת חזקה בכל שטח שהוחזק בידי אונר"א), התשפ"ה-2025, של ח"כ לימור סון הר מלך << הצח >>
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
שלום. אני פותח את הדיון. הנושא הראשון הוא קביעת ועדה לדיון בהצעות החוק הבאות: 1. הצעת חוק להפסקת פעילות אונר"א (תיקון), התשפ"ו-2025. 2. הצעת חוק להפסקת פעילות אונר"א (תיקון - אי-הספקת חשמל ומים וסמכות תפיסת חזקה במקרקעין), התשפ"ו-2025, של ח"כ יוליה מלינובסקי; 3. הצעת חוק להפסקת פעילות אונר"א בשטח מדינת ישראל (תיקון - תפיסת חזקה בכל שטח שהוחזק בידי אונר"א), התשפ"ה-2025, של ח"כ לימור סון הר מלך.
לפני שניגש לדיון, משפחה שכולה. ד"ר יגאל וולודרסקי, בבקשה אדוני.
<< אורח >> יגאל וולודרסקי: << אורח >>
שלום רב. תודה על הזכות להעלות את דבריי. אני אבא של מרגריטה בוסק, השם ייקום דמה, שנרצחה ב-7 באוקטובר. אני מייצג את פורום "דין וצדק" שקם אחרי הטבח של 7 באוקטובר כדי להיאבק לטובת הקמת ועדת חקירה.
לאחרונה יש החלטה של הממשלה להקים ועדת שרים כדי שתקום ועדת חקירה. אני רוצה לספר לכם שעשינו עבודה מאוד מעמיקה כדי להגיע לחקר האמת, ואנחנו רואים במה שהולך לקום כמטרה שלנו. אנחנו רוצים להקים ועדה של לגיטימציה שבאה מהעם דרך נבחרי הציבור, שזאת תהיה ועדה שוויונית של קואליציה ואופוזיציה כאשר גם הקואליציה וגם האופוזיציה יבחרו את המספר השווה של הנציגים שלהם שידונו בוועדה, וכך לא ייווצר מצב שיד רוחצת יד וכל אחד מהאשמים, גם מהצד הזה וגם מהצד הזה, יקבעו ביניהם את הנוח להם וכל אחד יישאר ללא עונש.
אנחנו גם רוצים שבוועדה הזאת יהיו נציגים של משפחות של קורבנות הטבח, כולל משפחות שכולות, משפחות חללי צה"ל, משפחות חטופים, משפחות יושבי העוטף, והחברים המקצועיים שייבחרו על ידי הקואליציה והאופוזיציה יוסיפו לוועדה את נציגי המשפחות.
אני רוצה לציין שבתקשורת כל הזמן מפמפמים את המושג של ועדת חקירה ממלכתית, כאשר בפועל לא מדובר בוועדת חקירה ממלכתית, אלא מדובר בוועדת חקירה משפטית, ואת כל חבריה ימנה נשיא בית המשפט העליון, נכון לעכשיו המחליף של נשיאת בית המשפט העליון בדימוס יצחק עמית. בית המשפט העליון הוא אחד הגופים שצריך להיחקר בוועדה הזאת, כי הוא אשם בחלק ניכר מההחלטות שהובילו לטבח, כולל שחיקת הפרימטר של רצועת עזה, כולל שינוי בהוראות פתיחה באש ותפקידו של בית המשפט העליון צריך להיחקר בוועדה הזאת, ולכן לא ייתכן מצב שהנחקרים ימנו את החוקרים שלהם. לכן אנחנו רוצים שתקום ועדת חקירה, אבל ועדת חקירה שבאה מהציבור ולא מבית המשפט, שלצערי הרב בתקופה הזאת הוא לא נבחר על ידי הציבור אלא מתמנה על ידי עצמו, בדומה לכל מיני ועדים ששלטו במדינות טוטליטריות בעבר. אני אודה לכל חברי הכנסת הנוכחים אם תסייעו לנו בהקמת ועדת חקירה לאומית, ועדה חקירה שוויונית שבאה מהכנסת, ועדת חקירה שתהיה ועדת חקר האמת ולא ועדת טיוח. תודה רבה.
<< דובר >> ולנטינה גוסק: << דובר >>
אני אימא של מרגריטה. אני חושבת שחשוב מאוד מאוד לציין פה שזה הדבר החשוב שאתם צריכים לעשות. לילה ויום אתם צריכים לעבוד על החוק החדש של ועדת החקירה הלאומית. בבקשה מכם, שבו, דברו ותנו לנו חוק חדש של ועדת החקירה הלאומית לאירועי 7 באוקטובר, לאסון הגדול בתולדות המדינה. אנחנו כבר מתייאשים. אין לנו כוחות כבר לבוא לפה. זעקנו כבר שנתיים. בבקשה מכם.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
תודה. אני חושב שכן, זה הזמן להקים ועדת חקירה כמו שאתם זועקים, שתהיה מקובלת על רוב חלקי העם.
<< דובר >> ולנטינה גוסק: << דובר >>
בשביל זה צריך חוק חדש. תתעסקו בזה, תחוקקו לנו חוק חדש בבקשה, 120.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
בסדר גמור. תודה.
במעבר חד, אחזור על מה שאמרתי בדיון הקודם. אם לא יהיו פה נציגים חברי כנסת מטעם הסיעות, אני לא אדון בהצעת חוק הכנסת. אמרתי את זה בפעם הקודמת ואני אומר את זה גם עכשיו. אם הנוכחות הזאת תימשך אני לא אתקדם עם החוק.
אנחנו עוברים לנושא קביעת ועדה לדיון בהצעות החוק הבאות: 1. הצעת חוק להפסקת פעילות אונר"א (תיקון), התשפ"ו-2025. 2. הצעת חוק להפסקת פעילות אונר"א (תיקון - אי-הספקת חשמל ומים וסמכות תפיסת חזקה במקרקעין), התשפ"ו-2025, של ח"כ יוליה מלינובסקי; 3. הצעת חוק להפסקת פעילות אונר"א בשטח מדינת ישראל (תיקון - תפיסת חזקה בכל שטח שהוחזק בידי אונר"א), התשפ"ה-2025, של ח"כ לימור סון הר מלך.
ההמלצה היא להעביר לוועדת חוץ וביטחון. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
הבקשה אושרה והצעות החוק יועברו לוועדת החוץ והביטחון.
<< נושא >> הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 51) (תשלומים עבור עובדי הסיעות), התשפ"ב–2022, כ/921 << נושא >>
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
שגית, בבקשה.
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
נמצא בידינו הנוסח הקודם, לפני התיקונים, ואני אוסיף את התיקונים. הגענו לסעיף של הציוד החיוני. בהמשך לבקשות שלכם ולדיון בפעם הקודמת, למעשה החלטנו, בשיחה משותפת עם מנכ"ל הכנסת ועם החשב, לעדכן את נוסח ההצעה בהתאם לבקשות שלכם כך שיהיו שלושה סוגים של הקבלה לשכר של משרות שדומות בעינינו בממשלה, והמשרות האלה לקוחות מההנחיה שקיימת היום ביחס לעובדי שרים. דיברנו על זה בפעם הקודמת, אבל עכשיו אנחנו מייצרים הקבלה ברורה למשרות הדומות ואנחנו עושים כך שמנהל סיעה יהיה מוקבל לרמה של שר, שזה יועץ בכיר או רמ"ט. זה נמצא בנספח רמות שכר של עוזרים ויועצים בלשכות שרים. אנחנו מקבילים אותו לדרגה 42-40. יועץ בכיר, דרגה 44-42, יהיה מנהל הסיעה. אחריו יבוא סגן מנהל סיעה, זאת אומרת זה העובד הראשון שנמצא בסיעות בגודל בינוני, כי בסיעות הקטנות לרוב זה ייגמר במנהל סיעה בלבד, ואז נישאר בדרגת שכר של 44-42, כמו יועץ בכיר או ראש מטה של שר. ביחס לסגן יהיו דרגות השכר כמו יועץ מקצועי, 43-41, כאשר הדרגה הראשונה תיקבע למעשה ביחס למי שהוא סגן עם ותק קטן, וככל שעולים בוותק תהיה עלייה אחת ביועץ המקצועי ביחס לסגנו של מנהל הסיעה. העובד השלישי, שיימצא רק בסיעות הגדולות, יהיה בדרגה של יועץ, 42-40, ופה נבחרו שלוש רמות שכר: רמת שכר אחת, שנקראת בסמל דרגה 124, רמת שכר שנייה בדרגה 140 ורמת שכר שלישית בדרגה של 146. מתח הדרגות בשירות המדינה זה מתח דרגות של 42-40, וזה יהיה לעובד השלישי שנמצא אותו רק בסיעות הגדולות ביחס לעובדים.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
לא הבנתי.
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
סגן מנהל סיעה 149 כמו יועץ מקצועי, ועובד הסיעה, שזה בסיעות הגדולות, יהיו שלוש דרגות שכר בהתאם לוותק שלו. עובד סיעה שאך נקלט, דרגת השכר שלו תהיה 124. בוותק מסוים 140, ובדרגת הוותק הגבוהה 146. בגלל שעובד הסיעה נמצא בסיעות הגדולות בלבד, כן התבקשנו על ידי עובדי הסיעות לוודא שבתחשיב זה עונה על הסימולציות שיש היום לשכר שלהם. אנחנו בחרנו שלוש דרגות, כי זה היה נראה לנו נכון לאפשר לעובדים בדרגות האלה איזשהו אופק קידום. כן צריך לוודא ביחס למצב הקיים שזה באמת מייצר את אותה הטבה שנוצרת ביחס למנהלי הסיעות לצורך העניין, ואולי גם ביחס לסגנים. מה שעכשיו קראתי נמצא בעמוד 8, שאנחנו מדברים על מנהל הסיעה. אסביר את התיקונים שאכניס.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
לעובד השלישי הדיפרנציאציה היא כרגע של שלושה גדלים של סיעה? זאת אומרת, 4-1, 10-5, 20-11? עד 10 מקבל רק מנהל סיעה?
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
כן.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
זה לא מה שאנחנו דיברנו. זה גם לא המצב היום.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
כמה לכם יש?
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
לנו יש מנהל וסגן.
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
מה המצב היום?
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
עד חמישה חברי כנסת מקבלים מנהל סיעה. אחר כך יש מדרגה של 10-6, אחר כך יש המדרגה של מעל 10.
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
10-6 מקבל שניים, אחד מנהל ואחד עובד. זאת אומרת, זה יהיה הסגן. מה קורה מעל 10?
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
מעל 10 מוסיפים יועץ.
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
על כל 10 מוסיפים אחד.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
מעל 10 מוסיפים אחד, מעל 20 עוד אחד.
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
זה המצב היום ואנחנו שומרים את המצב הזה. אנחנו לא פוגעים במצב. מנהל בכל מקרה יש לך. עד 10 יש לך מנהל ועובד. העובד יהיה סגן.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
עד 10 זה מנהל וסגן.
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
עד 5 זה מנהל. אתה מסתכל על הנוסח לפני שתיקנו אחרי הישיבה האחרונה. 10-6 מנהל וסגן. מעל 10, על כל 10 חברי כנסת עובד נוסף שהוא יהיה העובד הרגיל.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אם יש 21 חברי כנסת הוא מקבל שני עובדים נוספים?
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
כן. 21 ומעלה. זה לא משנה לכם את המצב הקיים, למעט שינוי ברמות השכר, שזה הופך את זה למנהל סיעה שהוא בדרגות 44-42, סגן ועובד. לגבי העובד אני כן אומרת שצריך לעשות את הבדיקה הזאת, רק לוודא שבחרנו רמות שכר שהולמות את מה שיש היום, שלא ייצרו איזושהי פגיעה.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
הרי שכרם של העובדים משתנה בהתאם לרמות הוותק, גם לאורך זמן העבודה שלהם. זה לא היה עד עכשיו. המימון משתנה בהתאם, או שהסיעה במקום לקבל מימון תקבל עובדים? איך זה יהיה?
<< דובר >> חשב הכנסת אליסף אלעזרר: << דובר >>
המטרה של השינוי היא בעצם לנתק. הכנסת תשלם את השכר של עובדי הסיעות ללא המימון.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
הבנתי. זה נגרע מהמימון.
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
הכנסת כמעין ועדת שירות להעברת השכר.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
בעצם המפלגות יקבלו את העובדים.
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
בדיוק. והיא תוכל להוסיף גם במשכורת וגם עובדים. הם לא מעסיק אחר, הם מעסיק של המפלגה. אבל כדי לשמר להם את התנאים, הם עובדי הסיעות לכל דבר ועניין. הכסף הוא של הסיעות, אבל הכנסת עושה את ההעברה. הסיעות לא יוכלו לשחק עם הכסף לדברים אחרים. המטרה היא לשמר תנאי שכר לעובדים כפי שתקבעו בחוק. מרגע שקבעתם את התנאים האלה בחוק, הסיעה לא תוכל לשחק עם התנאים והשכר. היא תוכל להוסיף, כמו שהיא עשתה עד היום, והיא תוכל גם להביא יותר עובדים אם היא תרצה, גם אם לא מופיע כאן.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
מה שעודד העלה, חשוב לחדד את זה גם שנראה את זה בחוק עצמו, את הנושא של עובדי סיעה שגם אם לעובד מגיע יותר הסיעות לא מקבלות את הכסף, אלא הכנסת נותנת את העובדים, ואז אם מגיע לו יותר שכר אז זה לא יורד מאצלו אלא אוטומטית מהכנסת. זאת הייתה השאלה.
<< דובר >> מנכ”ל הכנסת משה (צ’יקו) אדרי: << דובר >>
מה שנסגר במנגנון זה מאוד פשוט. לצורך העניין, אם מביאים עובד, העלות שלו לפי הטבלה ואנחנו מעבירים את העלות שלו למפלגה והיא משלמת לו. אם היא רוצה להוסיף מעבר לזה, שתיתן לו.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אבל העלות שלו משתנה, אז גם הסכום שמועבר ישתנה בהתאם.
<< דובר >> מנכ”ל הכנסת משה (צ’יקו) אדרי: << דובר >>
חד-משמעית. אנחנו מעבירים את העלות.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
מה המקור התקציבי לזה?
<< דובר >> מנכ”ל הכנסת משה (צ’יקו) אדרי: << דובר >>
מהכנסת.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
יש עובד שמרכיבי השכר שלו, כגון תואר שני וותק, מעלים את השכר שלו. בשנה השנייה למשל הוא עשה תואר שני ומעלים לו. אז צריך שיהיה בחוק שהכנסת משלמת יותר במקרה כזה.
<< דובר >> מנכ”ל הכנסת משה (צ’יקו) אדרי: << דובר >>
כן.
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
ברגע שכתוב שהכנסת משלמת לו, אני לא בטוחה שצריך הוראה נוספת. ככל שהשכר הזה יעלה, הכנסת תצטרך להעביר את השכר שעולה.
<< דובר >> מנכ”ל הכנסת משה (צ’יקו) אדרי: << דובר >>
אנחנו עשינו את זה כדי להקל, שזה יהיה ברור. לקחנו את הוראת הנש"מ בנושא של יועצי שרים והקבלנו את זה לשם. מה שכתוב בהוראה, כך אנחנו מעבירים את הכסף למפלגה. הם בוחרים, יש ותק, עשינו מדרגים, עשינו קידום, עשינו את כל התהליכים שנקבעו פה בהוראה, ולכן זה מפשט את הכול.
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
כן צריך לשים לב שהשלושה האלה שדיברנו עליהם עכשיו, זאת אומרת הזכאות הזאת שדיברנו עליה לפי מספר חברי כנסת, היא זכאות למשרה מלאה. הכנסת תשלם משרות מלאות, היא לא תתחיל להעביר חלקיות ולעשות משחקים בתוך הדבר הזה. כך זה צריך להיות, וזה כן כתוב מפורשות, שזה יהיה למשרה מלאה ולא יהיו משחקים, כי אז זה ייצר פגיעה בשכר ובתנאים של עובדי הסיעות.
<< אורח >> יצחק פינדרוס: << אורח >>
שאלה שעלתה פה היא מה המקור התקציבי. המנכ"ל השיב שזה ממימון מפלגות. השאלה היא, כשאתה מעלה ולוקח עוד עובד אתה מקזז עכשיו משהו חדש?
<< דובר >> חשב הכנסת אליסף אלעזרר: << דובר >>
המקור התקציבי הוא לא מימון מפלגות.
<< אורח >> יצחק פינדרוס: << אורח >>
זה מה שרציתי לשמוע. למען הפרוטוקול.
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
לא תהיה פגיעה. מימון המפלגות יישאר כמימון מפלגות וזה תנאי שכר. זה נאמר גם בישיבה הקודמת.
ביקשנו לשמוע את נציבות שירות המדינה.
<< דובר >> צאלה דיוק: << דובר >>
שלום. מה אתם רוצים לדעת?
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
כמה דברים. אנחנו למעשה קבענו כאן שלוש רמות שכר שלקחנו אותן מהנחיית שירות המדינה. כמובן, אנחנו מבינים שעובדי הסיעות הם לא עובדי מדינה, הם גם לא עובדי הכנסת. יחד עם זאת מצאנו לנכון להצמיד אותם למנגנון קיים כדי לשמר להם גם עדכונים בשכר לעתיד ולשמר להם גם את התנאים שלהם לעתיד. אבל יש לנו כמה שאלות. שאלה אחת לגבי ניסיון ניהולי. אחת הבקשות של מנהלי הסיעות הייתה שנראה בהעסקה שלהם כמנהלי סיעות כניסיון ניהולי. השאלה אם היום אתם מחילים ניסיון ניהולי על הרמ"ט של שר. השאלה השנייה, אני מבינה שאצל השרים השר יכול לחלק את התקציב שלו כפי שהוא ימצא לנכון, אבל אנחנו כן מבקשים לאמץ משהו שמתאים לדרגות ותק ושכר מסוימות. רציתי להבין האם יועץ מקצועי לצורך העניין הוא דרגה שיכולה להיות תואמת לסגן עובד סיעה מבחינת רמת שכר שצריכה להיות שכר בינונית עד גבוהה. זה בינתיים. יכול להיות שיעלו עוד דברים כתוצאה מהתשובות שלך.
<< אורח >> רוני צוריה: << אורח >>
אני אשמח לשמוע בנוגע להתמודדות על מכרזים בעתיד של נציבות שירות המדינה, איך הם רואים אותנו.
<< דובר >> צאלה דיוק: << דובר >>
לגבי השאלה האחרונה, עובדי לשכות שרים לא יכולים להתמודד במשרד שבו הם מועסקים, גם לא במכרז פומבי, כל עוד הנבחר שמינה אותם מכהן, או כל עוד לא חלפה שנה מרגע שהוא כיהן. זה לגבי התמודדות במשרדים במכרז. הם יכולים להתמודד למכרזים פומביים במשרדים אחרים.
הניסיון הניהולי של מי שהוא ראש מטה של השר, שהוא במתח דרגות 44-42, שאני מבינה שזה מקביל למנהל סיעה, יוכר כניסיון ניהולי בכיר בשירות המדינה. זה לגבי ראש מטה של שר.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
לגבי המכרזים של נציבות שירות המדינה, את אומרת שלא מחשיבים להם את זה פה?
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
היא אמרה שכן מחשיבים להם, לפי הדרגה שהם עשו.
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
זה לא מה שהיא אמרה.
<< דובר >> צאלה דיוק: << דובר >>
הם יכולים להתמודד למכרזים פומביים בשירות המדינה, הם יכולים להתמודד לאיזו משרה שהם רוצים. המשרות בשירות המדינה פתוחות בפניהם בהתאם לתנאי הסף.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
האם יוכר כניסיון?
<< דובר >> צאלה דיוק: << דובר >>
העבודה שלו כראש מטה מוכרת כניסיון ניהולי בכיר למשרדים בשירות המדינה.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
אז גם מנהל סיעה יוכר כניסיון כמו ראש מטה.
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
זאת אומרת, התשובה לשאלתי הראשונה היא שגם אם לא נכתוב בהצעת החוק שבפני חברי הכנסת שניסיונו של מנהל סיעה ייחשב כניסיון ניהולי לשירות המדינה, אתם רואים היום ברמ"ט הבכיר של שר כמי שיש לו ניסיון ניהולי, ולכן ברגע שאנחנו מקבילים את מנהלי הסיעות לרמ"ט הבכיר של השר, מבחינתכם גם למנהלי הסיעות יהיה ותק ניהולי כשהם יסיימו את תפקידיהם בסיעות.
<< דובר >> צאלה דיוק: << דובר >>
אני לא יודעת מה מנהל סיעה עושה, אז אני לא רוצה סתם להגיד פה שאני מקבילה.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
יותר מרמ"ט בהרבה מאוד דברים.
<< אורח >> רוני צוריה: << אורח >>
למה זה לא יכול להיות כמו הדרגה?
<< דובר >> צאלה דיוק: << דובר >>
גם היום בשירות המדינה, אם מישהו מתמודד ומגיע גם מתוך שירות המדינה וגם מחוץ לשירות המדינה, אנחנו בוחנים את התפקיד שלו ומכירים בניסיון הניהולי.
<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>
אבל על רמ"ט אתם מסתכלים כרמ"ט בכל מצב, אתם מסתכלים על הניסיון שלו ועל הניסיון הניהולי שלו, לא משנה של איזה משרד. ולכן פה שואלים האם גם בניסיון שלהם כשהם מגיעים עכשיו למכרזים תסתכלו עליהם כרמ"ט של לשכת שר.
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
אני אשאל את זה אחרת, אם אפשר. מה הקריטריונים אצלכם להכרה בניסיון ניהולי? את לא מכירה את עבודת מנהלי הסיעות, אבל היושבים בחדר הזה מכירים אותה, ולכן תגידי מה הקריטריונים להכרה בניסיון ניהולי, ולפי זה נוכל לדייק גם את עצמנו.
<< דובר >> צאלה דיוק: << דובר >>
יש לנו מסמך של אמות מידה של הסגל הבכיר שמפרט מהו ניסיון ניהולי, מה זה ניסיון ניהולי בניהול עובדים, מה זה ניסיון ניהולי בניהול תקציב. לעניין של ניהול עובדים זה כולל כמה פרמטרים. זה האם יש דחיפות מהותית ופורמלית אליך, האם אתה מעריך את העובדים, האם אתה זה שבוחר אותם, האם אתה זה שיש לו סמכות לסיים להם העסקה, האם אתה מאשר להם את הנוכחות, האם אתה מנחה אותם מקצועית. יש כמה פרמטרים שכדי להכיר בניסיון הניהולי של עובד הוא צריך לענות עליהם. כלומר, אם הוא גם ניהל אותם מקצועית וגם אישר אותם, אז אני מכירה בניסיון הניהולי שלו.
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
יש ניהול עובדים ויש ניהול תפקיד. ובניהול תפקיד מה נדרש?
<< דובר >> צאלה דיוק: << דובר >>
יש ניהול עובדים ויש ניהול תקציב. בניהול תקציב יש כמה פרמטרים שמדברים מה זה ניהול תקציב. האם יש לך הסמכות להעביר תקציב מסעיף לסעיף, ממקום למקום, האם אתה מקצה את התקציב. יש פירוט בנוהל.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
תודה.
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
כן אגיד לכם מה המשמעות של מה שהיא אומרת. אני אומרת את זה גם למנהלי הסיעות שיבינו וגם לחברי הכנסת. היא אומרת שהשאלה האם הוותק יוכר כניסיון ניהולי תיבחן פר מקרה, היא תיבחן פר כל מנהל ולא בצורה גורפת. אם חברי הכנסת סבורים שעבודתם של מנהלי הסיעות היא עבודה ניהולית, אנחנו נצטרך כן לקיים על זה איזשהו דיון קצר ואז לצד ההקבלה ברמות השכר אפשר יהיה לקבוע מהו אותו ניסיון ניהולי שחברי הכנסת סבורים שנכון לקבוע בעניין הזה.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני לא הייתי נכנס לזה.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
זה של הנציבות, זה קריטריונים שלהם.
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
אם לא נכנסים לזה בחוק זה בסדר.
<< אורח >> יצחק פינדרוס: << אורח >>
האם לדעתך עוזר פרלמנטרי זה ניסיון או לא ניסיון?
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
התשובה היא ברורה, יועץ פרלמנטרי זה לא ניסיון ניהולי. מנהלי סיעות אני כן מתלבטת. אני לא חושבת שהם עונים על ההגדרות הפורמליות שהיא אמרה כאן מבחינת ניהול עובדים, כי ראינו שמספר העובדים שהם מנהלים הוא קטן ומבחינת ניהול תקציב. אני כן חושבת שבעבודה היום-יומית השוטפת שלהם הם עוסקים בעבודה ניהולית ולכן ההתלבטות.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
העבודה היא עבודה ניהולית. הניסיון צריך באמת להיבחן כל מקרה לגופו. לא דין ניהול סיעה של חמישה מנדטים כדין סיעה של 30 מנדטים.
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
בדיוק, נכון. אנחנו נקבע איזשהו קריטריון כללי לעניין הזה.
<< אורח >> רומן גרביץ: << אורח >>
אני חושב שבשירות המדינה, עד כמה שזכור לי, לכל תפקיד יש הדירוג, כמו שאת אמרת. ודירוג מוגדר אם יש לך שם ניהול או לא. מי שהיום מנהל אצל שר הוא במתח הדרגות שבתוכו נמצא הניסיון הניהולי.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אין שאלה לגבי העובדה שהכוונה היא למנהל. מנהל סיעה הוא מנהל. האם הוא ניהל שניים או עשרה, צריך לבחון כל מקרה לגופו.
<< אורח >> רומן גרביץ: << אורח >>
אבל נקודת ההתחלה חייבת להיות שיש לו ניסיון. אפשר להתווכח מה היקף הניסיון.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
להתווכח מה היקף הניסיון זה בדיוק מה שעודד אומר, כל מקרה לגופו.
<< אורח >> רומן גרביץ: << אורח >>
אבל צריכים לראות שכן יש לו ניסיון.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
אבי מהנציבות, בבקשה.
<< אורח >> אבי חליוה: << אורח >>
שלום לכולם. אני הממונה על משרדי ממשלה ויחידות הסמך בנציבות. שמעתי את הדברים גם שלכם וגם של צאלה. אני רק אחדד להערה האחרונה – יועצי שרים, יועצי מנכ"לים וראשי מטות אצלנו אומנם מוקבלים באמת לרמות משרה, אבל בשונה ממה שנאמר על ידי רומן, רמת המשרה לא בהכרח קובעת את האלמנט הניהולי. אני אסביר. זה נכון שככל שרמת המשרה בכירה יותר יש עניין של ניסיון ניהולי, אבל יש מקרים שבהם הניסיון הוא מקצועי. ממה שאני מבין מנהלי הסיעות, כמו שהצגתם, הם בפועל עושים עבודת ניהול, אבל לא ניתן לקבוע את זה באופן גורף מהסיבה הפשוטה, גם בשל מה שאמרתם על ההיקפים השונים אבל גם בגלל שיש לזה כל מיני השלכות. אני יכול לסבר את אוזנכם שראשי מטות של שרים נחשבים לניסיון ניהולי בכיר, אבל יתר בעלי התפקידים לא נחשבים כניסיון ניהולי, וראשי מטות של מנכ"לים נחשבים לניסיון ניהולי רגיל. ולכן ככל שתרצו שאנחנו נעמיק בהבנה של הדברים השונים מול העקרונות אנחנו כמובן נוכל לסייע לזה. אם מדובר רק במנהלי סיעות וכולם בעלי תפקידים בכירים נוכל להקביל את זה כמובן בהתאמה.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
הכוונה היא רק לבעלי סיעות. אבל אני לא רוצה שכל החוק יהיה סביב הנושא של כוח אדם ולא נצא מזה.
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
אבל אבי, מה שחברי הכנסת אמרו כן מתיישב עם הדברים שאתה אמרת. כי אמרו חברי הכנסת, אנחנו רואים בעבודה שהם עושים כניסיון ניהולי, אנחנו מקבלים את העיקרון שנאמר על ידי נציבות שירות המדינה שבחינת אופיו של הניסיון הניהולי ומשכו ייגזר מהנסיבות הספציפיות, כי זה לא אותו הדבר מנהל סיעה שמנהל כמה עובדים בסיעה גדולה למנהל סיעה קטנה אחרת. הם מקבלים את זה וזה העיקרון שננסה לעגן כאן.
<< אורח >> אבי חליוה: << אורח >>
ככל שתרצו את הפרמטרים שבהם אנחנו בודקים את הניהול, נוכל להעביר לכם.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
חשוב להגיד, מנהלי הסיעות מנהלים בפועל בחלק מהמקרים גם את יועצי חברי הכנסת בצורה מסוימת. לכן זה לא רק שיש להם את העוזר שלהם. צריך באמת לבחון בצורה ספציפית.
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
אנחנו ננסה לעדכן את הנוסח ולהעביר אליכם כדי שתוכלו להביע את העמדה אם אנחנו עונים על המבחן שקבענו כאן עכשיו, כדי שנהיה מתואמים בנושא הזה מולכם.
<< אורח >> אבי חליוה: << אורח >>
מצוין. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
תודה רבה.
<< דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אני רוצה לומר באופן כללי. אני מהחיל הכללי בצה"ל. יש כבר הקראה של חוק, ואני רוצה להצדיע לכם, כי הייתי בכמה דיונים, גם שלך וגם של היועצת המשפטית, הייתה מורכבות ונבנתה פה הסכמה. אני חושב שההסדרה של המעמד שלהם היא ממש לקונה שהייתה פה שהיא לא תקינה, וגם צריך להזדרז. כל חוק שהוא טוב למדינה, עכשיו צריך להזדרז ולהכריע אותו ולמצוא דרך לסיים את הדבר הזה, כדי שנוכל להגיד שהסדרנו פה מעמד של עובדים שהם הנשמה של הכנסת והם היו סרח עודף או בין הכיסאות או לא ברור מעמדם, מה מסופק להם ומה יש להם. ואני חושב שהחוק הזה הוא דרמטי. גם חברי כנסת לא תמיד אוהבים להתעסק בענייני מפלגות ועצמם, כי זה רגיש. אבל פה נבנתה הסכמה. אני יודע על פורר ועל פינדרוס. אני רוצה לחזק את החוק הזה ולהאיץ אותו.
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
אני עוברת לסעיף 5, ציוד חיוני. בישיבה הקודמת התעוררו שאלות ביחס למכשיר טלפון נייד. בהמשך להערות שלכם, הסיכום שיעוגן בנוסח הוא שמנהל סיעה יהיה זכאי למכשיר מהסוג שמסופק לחברי הכנסת ועובד אחד של הסיעה, לפי בחירת הסיעה, זה יכול להיות הסגן, זה יכול להיות העובד האחר, כפי שהסיעה מהסיעות הגדולות תבחר, יהיה זכאי למכשיר מהסוג שמסופק לעובדי המדינה שאינם עובדים בכירים. המכשירים יוחלפו בתדירות מקובלת לגבי חברי הכנסת או עובדי המדינה לפי העניין, אלא אם כן אישר חשב הכנסת כי המכשיר ניזוק או אבד בנסיבות המצדיקות מתן מכשיר אחר.
לגבי מחשב נייד, מחשב יסופק לעובד הסיעה אחת לשלוש שנים או לתקופה ארוכה יותר, כפי שיקבע חשב הכנסת.
בנוסף ובהמשך לשאלות שעלו בישיבה הקודמת, יוקצה ציוד משרדי בסיסי מתוך הציוד שנמצא במחסן הכנסת בלבד, בסכומים שנתיים שלא יעלו על הסכומים – זה יחולק פה, אפשר לחלק עד חמישה, עד 10 אם אתם רוצים, והחשב יקבע את הסכומים. לזה לדעתי לא קיבלתי מכם תשובה. לכן הנוסח לא הופץ.
<< דובר >> חשב הכנסת אליסף אלעזרר: << דובר >>
הסכומים ינועו בתקציב שנתי שבין 1,500 שקלים לסיעה שיש לה עובד אחד לבין 3,500 שקלים לסיעה שיש לה חמישה עובדים. זה רק לרכישת ציוד בסיסי.
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
זאת אומרת, לסיעות הקטנות יהיה 1,500. כמה יהיה לסיעות עם שני עובדים?
<< דובר >> חשב הכנסת אליסף אלעזרר: << דובר >>
ככל שזה עולה, עוד 1,500 שקלים. זה עד 3,500 שקלים. מלבד זה יש מחשב וטלפון.
<< אורח >> רומן גרביץ: << אורח >>
מה זה גדולות?
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
חמישה עובדים. מהו הסכום האמצעי?
<< דובר >> חשב הכנסת אליסף אלעזרר: << דובר >>
לשני עובדים, 2,000 שקלים. לשלושה עובדים, 2,500. ארבעה עובדים, 3,000. חמישה עובדים, 3,500 שקלים.
<< דובר >> מנכ”ל הכנסת משה (צ’יקו) אדרי: << דובר >>
ממה שמופיע במחסן.
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
כתבתי, מתוך הציוד שנמצא במחסן הכנסת בלבד. וכמובן כשמסתיימת עבודתו של עובד הסיעה או חדלה הסיעה להתקיים תנוקה עלות הציוד מכל סכום המגיע לסיעה לפי החוק. ציוד שסופק כציוד משרדי הופך להיות רכוש הסיעה.
אקריא את הקידום שנעשה למנהלי הסיעות. אמרתי קודם את הדרגות. השכר יהיה כשכר יועץ בכיר בלשכת שר, סמל דירוג 145 או 150. קידום בדרגה ייעשה לאחר שנצברו ארבע שנות ותק. זאת אומרת, יש שתי דרגות, אחרי ארבע שנות ותק מקבלים את הדרגה השנייה והיא נשארת מאותו מועד ואילך כל עוד החוק עומד בתוקף ולא יתוקן. יש פה סגן מנהל הסיעה, זה יהיה עובד סיעה שעליו הודיעה הסיעה לחשב הכנסת. הוא יועסק במשרה מלאה וככל שלא תודיע הסיעה על זהות סגן מנהל הסיעה זה יהיה העובד בעל הוותק השני הארוך ביותר ובין עובדים בעלי ותק זהה למבוגר שביניהם. שכר סגן מנהל סיעה יהיה כשכר יועץ מקצועי בלשכת שר בדירוג עוזרים ויועצים, סמל 148 או 250. מתח דרגות 43-41. קידום בדרגה של סגן תהיה לאחר שנצברו שלוש שנות ותק. אני אומרת שוב, מרגע שמגיעים ל-43 זה השכר עד פרישה.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
הוותק לאחור נחשב להם.
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
הוותק לאחור גם ייחשב להם. יש לגבי זה סעיף.
שכר עובד סיעה שאינו מנהל סיעה או סגן מנהל סיעה יהיה כשכר יועץ בלשכת שר. שלושה סמלי דירוג, 124, 140 או 146. מתח דרגות 42-40. קידום ראשון בדרגה ייעשה לאחר שנצברו שתי שנות ותק, וקידום נוסף בדרגה יהיה לאחר שנצברה שנת ותק נוספת.
חישוב הוותק. לעניין חישוב שנות הוותק יובאו בחשבון תקופות עבודה כעובד סיעה, יועץ פרלמנטרי, עובד המדינה בתפקיד של עוזר או יועץ לשר, סגן שר, מנהל כללי של משרד ממשלתי או מנהל של יחידת סמך, עובד תאגיד שהוקם בחוק בתפקיד של עוזר או יועץ למנהל תאגיד ועובד הכנסת שעסק בתוקף עבודתו בפועל בעניינים מקצועיים שמהותם העבודה הפרלמנטרית.
חל שינוי בדירוגים או הדרגות האמורים בפרטים 8-6 לפי דירוג עוזרים ויועצים, ימשיך שכר העובדים להיות משולם כפי ששולם להם לפני השינוי עד לתיקון הפרטים האמורים.
רק אזכיר שאנחנו נמצאים כרגע בתוספת. כל תיקון של התוספת, ככל שרוצים לתקן, צריך להיעשות על ידי הוועדה הציבורית לשכר.
הסכם העסקה. הסכם העסקה בין הסיעה או המפלגה ועובד הסיעה יהיה בהתאם לנוסח שיעביר חשב הכנסת לסיעות והוא יכלול בין השאר את פרטי המעסיק, פרטי העובד ועלות ההעסקה.
תנאי לביצוע תשלומים. תנאי קודם לביצוע תשלומים לעובד סיעה הוא שהסיעה מסרה לחשב הכנסת את כל אלה לגבי כל עובד שלה: הסכם העסקה חתום כאמור בפרט 11. הסיעה תודיע לחשב הכנסת ללא דיחוי על כל שינוי בפרטים שצוינו בהסכם, לרבות שינוי במקום מגוריו הקבוע של עובד הסיעה. הודעה של הסיעה ושל העובד שלפיה הם מבקשים כי הכנסת תשמש כלשכת שירות לשם ביצוע תשלומים לעובד וכי לא חלים בינו לבין הכנסת יחסי עבודה. הודעה של הסיעה ושל העובד שלפיה העובד מועסק דרך קבע במשרדי הסיעה בכנסת ועיקר עיסוקו בפעילות הפרלמנטרית של הסיעה בכנסת, כאמור בהגדרה של עובדי סיעות בסעיף 1. הסיעה והעובד יודיעו לחשב הכנסת ללא דיחוי על שינוי בעניין זה.
הצמדה. הסכומים הנקובים בפרטים 2 ו-5(א)(3) יעודכנו מדי 1 בינואר בדרך האמורה בסעיף 1ג(ג). כלומר, מדד.
תיקון חוק הכנסת. בחוק הכנסת בסעיף 67(2), במקום חבר בצוות פרלמנטרי יבוא עובד סיעה. זה נגזר מהתיקונים שעשינו בהתחלה בהגדרות.
תחילתו של חוק זה – המנכ"ל, אתה דיברת על תחילה שהולכת אחורה לתחילת מושב הכנסת?
<< דובר >> מנכ”ל הכנסת משה (צ’יקו) אדרי: << דובר >>
כן.
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
זאת אומרת, תחילה באוקטובר 2025. אני חושבת שזה מה שדובר כאן גם בישיבה הקודמת והתאמנו את זה לפי זה.
מי שהועסק כעובד בצוות הפרלמנטרי כהגדרתו בסעיף 1 לחוק העיקרי ערב יום התחילה יקבל את שכרו כעובד הסיעה לפי הוראות החוק העיקרי כנוסחו בחוק זה מיום התחילה ואילך. אם עסק בעיסוק נוסף בשכר לפני יום קבלתו של חוק זה, יחולו בחלוף 12 חודשים מיום התחילה – זה העיסוק הנוסף – לגבי אותו עיסוק הוראות סעיף 3א(ט), שזה איסור עיסוק נוסף לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
אגיד לגבי לוחות הזמנים. מאחר שגם לא היה לנו הנוסח, יש חברי כנסת שאמרו שהם רוצים לראות את זה, בשבוע הבא נצביע פה בוועדה ביום שני, ואז נוכל להעלות את זה ביום שלישי. אני אגיד את זה בנשיאות ונוכל להביא את זה, זה בהסכמה וזה יוכל לעבור ביום שלישי במליאה. אני רק מבקש, על מנת שתהיה הצבעה, שיהיה נציג לכל מפלגה. אם לא יהיה נציג לכל מפלגה אני לא מצביע. אבל אני רוצה שההצבעה תיעשה שיהיו כאן נציגים של כולם.
<< דובר >> היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק: << דובר >>
אנחנו נעדכן את הנוסח ונעביר לכולם.
<< אורח >> יצחק פינדרוס: << אורח >>
אני חייב לומר שאני מלא תקווה שחוק הגיוס יעבור, כי נראה לי שהחוק הזה היה יותר מורכב מחוק הגיוס. לקח לנו שלוש שנים אבל הגענו בסוף.
<< דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אתה מתכוון שחוק הגיוס שלנו יעבור.
<< יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >>
פינדרוס, כל זמן שהיית פה הוא נתקע, מרגע שעזבת הוא מתקדם יפה. אבל האמת היא שאם לא אתה זה לא היה מתקדם.
תודה רבה. הישיבה נעולה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:23. << סיום >>