פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 752 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, ה' בכסלו התשפ"ו (25 בנובמבר 2025), שעה 14:00 סדר-היום: << הצח >> 1. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2022, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >> << הצח >> 4. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד–2024, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 5. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, של ח"כ מישל בוסקילה << הצח >> << הצח >> 6. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, של ח"כ ניסים ואטורי << הצח >> << הצח >> 7. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, של ח"כ אליהו רביבו << הצח >> << הצח >> 8. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג–2023, של ח"כ אלי דלל << הצח >> << הצח >> 9. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2025, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר קארין אלהרר איתן גינזבורג משה סעדה גלעד קריב חברי הכנסת: מטי צרפתי הרכבי יסמין פרידמן מוזמנים: אורן פונו – ראש תחום ייעוץ, המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים שרה גולד – עו"ד ייעוץ וחקיקה ציבורי מנהלי, משרד המשפטים דגנית כהן-ויליאמס – ממונה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה אורית קורין – יו"ר ארגון הפרקליטים, ועד הפרקליטים סתיו לבנה להב – מנהלת מחלקת מדיניות וחקיקה, התנועה למען איכות השלטון בישראל גייל שורש – חברת לשכה, לשכת עורכי הדין ורד זייטמן – ראש המטה ויועצת מקצועית לראש לשכת עו״ד, לשכת עורכי הדין עידית רייכרט – עורכת דין בוגרת פרקליטות, אחים ואחיות לנשק ריקי שפירא – עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה אורי אהרונסון – מרצה בכיר בפקולטה למשפטים, וסגן ראש המרכז מנומדין יצחק גורדון – יו"ר איגוד המשפטנים איתן לבונטין – חוקר תפקידי היועץ המשפטי לממשלה איריס שפירא – אימהות בחזית בנצי סיקורה – מכון זולת אלכס מילר – ההסתדרות הכללית ערן אלמגור – אזרח ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי אלעזר שטרן טליה ג'מאל מנהל הוועדה: אלירן כהן אבירן יחזקאל רישום פרלמנטרי: ריקי קמחי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2022, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >> << הצח >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד–2024, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, של ח"כ מישל בוסקילה << הצח >> << הצח >>הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, של ח"כ ניסים ואטורי << הצח >> << הצח >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, של ח"כ אליהו רביבו << הצח >> << הצח >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג–2023, של ח"כ אלי דלל << הצח >> << הצח >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2025, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה, אנחנו בדיון המשך מאתמול בהצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, יש תשע הצעות כאלו. בתחילת הדיון אני רק רוצה לומר שאתמול היה מקרה לא טוב בוועדה, אנחנו נלבן זאת ומלבנים זאת בינינו, היועץ המשפטי של הוועדה ואני, אבל היה לי חשוב לומר את הדברים, אנחנו יודעים להסתדר בינינו ואני בטוח שכך נעשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, גם רוצה להוסיף בעניין הזה, אתמול כשארע המקרה הזה הגבתי מאוד בחריפות, אני מניח שזה קצת תרם להעלאת המתח וצר לי על זה. אני חושב שיש מסורת ארוכה בין יושבי-ראש ועדות לבין גם ייעוץ משפטי וגם הנהלת הוועדות של ליבון העניינים בתוך חדרי העבודה. כך צריך להיות, ואני בטוח שתמשיכו בכיוון הנכון. צר לי, על מה שהיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ואני מתנצל שלמרות שזה בעיניי הדיון הכי חשוב שמתקיים עכשיו בבית, אני מנהל דיון בעלייה וקליטה, אני בטוח שחבריי תכף יצטרפו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, תודה, גלעד. יש רשימת דוברים מהדיון שהתקיים אתמול, אז קודם כול אני אתן לדוברים שנרשמו אתמול וטרם דיברו לומר את דבריהם הכלליים בנוגע להצעת החוק, וככל שיותר לנו הזמן נתחיל יותר לצלול לפרטים. מאיגוד הפרקליטים יש פה? היא בזום, בסדר, אז בואו ניתן עדיפות למי שפה, בכל זאת. התנועה לאיכות השלטון, עורכת הדין סתיו לבנה להב, בבקשה. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני רוצה להתחבר לדברים שאמר אתמול שר המשפטים לשעבר מרידור ולחזור לנקודת המוצא של שיטת המשטר הדמוקרטי, בגלל שדיברת כל פעם על שיטות משפט משווה, לא משווה. דמוקרטיה כשיטת משטר מתבטאת באופנים שונים במדינות שונות, מה שמשותף לכולן זה פיצול הכוח השיפוטי, השלטוני בין רשויות השלטון תוך הבטחת איזונים ובלמים. בלי התנאים האלה אי-אפשר לקיים דמוקרטיה. בדמוקרטיה הישראלית יש כוח מובנה משמעותי מאוד לממשלה באופן שמבחין אותה משיטות משפט דמוקרטיות אחרות בשני אופנים. אופן אחד, זו התכת הרשויות עם הרשות המחוקקת, כאשר לממשלה יש שליטה ורוב מובנה בכנסת, כאשר המשמעות היא שהרשות המרכזית שאמונה על איזונים ובלמים היא הרשות השופטת, ולכן היא נמצאת עכשיו בעיצומה של רפורמה משפטית, כפי שאתם קוראים לה. ודרך חוקה שקובעת את כללי המשחק הדמוקרטיים הברורים והקשיחים, שבמסגרתן הרשויות רשאיות להפעיל את כוחן. תפקיד היועמ"ש הוצב בקונטקסט הזה בדיוק ומהווה שומר סף מרכזי בדמוקרטיה הישראלית. ולכן מתוך הקונטקסט הזה צריך להסתכל על הצעת החוק וזה מה שמייחד את הדמוקרטיה הישראלית מדמוקרטיות אחרות בעולם. לכן כשאנחנו מסתכלים בקונטקסט הזה על הצעת החוק, אנחנו רואים חיסול ולא פיצול של תפקיד היועמ"ש כשומר סף. אין מחלוקת הרי שהצעת החוק מבקשת לערוך פוליטיזציה לתפקיד היועץ על שלל פיצוליו. החוק מציע שורת צעדים שכל מהותם להחליש את כוחו כמפקח שיפוטי, לרבות הפיכת חוות הדעת המקצועיות שלו לכאלו שהן חסרות מעמד, אלא אם כן בהחלטת ממשלה מתקבלת האישור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה תפקידו כמפקח שיפוטי חשוב? << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> איפה מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפקידו כמפקח שיפוטי. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> תפקידו הוגדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמפקח שיפוטי? << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> הוא אמור לעזור לממשלה לפעול בהתאם לגבולות הדין והוא אמור לייעץ לה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיקר מפקח שיפוטי? << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> במהות שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לכעוס, אני רק שאלתי בשקט, הכול בסדר. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> לא, לא, אני לא כועסת. הכול טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת הפעם הראשונה שאני שומע את ההגדרה שנקראת מפקח שיפוטי. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> אתה רוצה לקרוא לזה שומר סף? אפשר לקרוא לזה שומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדרך כלל הביטוי מפקח שיפוטי הוא ביטוי גנאי, שמשתמשים בו הגורמים שלא אוהבים את התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה כפי שהוא התפתח. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> יופי, אז קיבלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני תמיד שמח לקבל תמיכה מהתנועה לאיכות השלטון, אני לא יודע לאן להוליך את זה. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> אני רואה את זה .... המשרד אמור לתת ייעוץ משפטי מחייב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רואה את זה כעמדת שומר סף, כמו שהוצב בדמוקרטיה הישראלית, בסדר גמור. היא צריכה לתת, היועצת המשפטית שנמצאת עכשיו בכהונה, זה יכול להיות כל יועץ משפטי לממשלה אחר, המוסד אמור לתת ייעוץ משפטי מחייב. יש החלטות ממשלה לא אלו שצריכות לתת את התוקף המשפטי או לא, ואנחנו רואים ממש היפוך יוצרות עד כדי קביעה של חובת הייעוץ של היועץ להתייעץ עם שר המשפטים או עם הממשלה לפי הצעת החוק שלך, שהוא זה שרק ביוזמה שלהם רשאי להגיד מה עמדתו המשפטית והם רשאים להגיד לו על מה בדיוק לעשות וחובה להתייעץ איתם. לפי המתווה החדש, גם הליך המינוי והפיטורים, דיברו על זה פה, יהפוך לפוליטי לגמרי, הממשלה תוכל למנות מי שתרצה בלי קריטריונים ובלי התייעצות עם גורמי מקצוע ובכל רגע ורגע תוכל לפטר בלי כל עילת פיטורים, כלומר מכל סיבה כאן מבלי להתייעץ עם גורמי מקצוע. מסירים את כל גורמי המקצוע מההליך. הפיכת התפקיד למשרת אמון על מלא, אני חושבת שאתה תסכים איתי לפחות בהקשר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אני אסכים? אני המום מזה שאת הסכמת איתי על המפקח השיפוטי, אז אני לא יודע למה אני כבר אמור להסכים. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> שבשורה התחתונה, אתה רוצה להפוך את התפקיד למשרת אמון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה תפקיד? אנחנו מדברים על שלושה תפקידים. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> של היועץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מדברים על שלושה תפקידים. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> של היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מדברים על היועץ לא על התובע. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> אני מדברת על היועץ. אנחנו מסכימים? יופי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משרת אמון זה ביטוי שאני לא יודע מאיפה הוא מגיע, אני משתדל להיצמד לתפיסות בחוק. אבל בסדר. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> בסדר גמור. חשוב לזכור את העיתוי שזה מגיע, זה מביא אותנו לסיבה העיקרית לקידום הצעת החוק, המניע. למה דווקא עכשיו? כבוד שר המשפטים לשעבר ושר החוץ היום סער דיבר על הצעת החוק של בוסקילה, אבל נמנע מלדבר על שני דברים. אחד, על הצעת החוק מטעם יו"ר הוועדה, שהובהר כאן שתהווה את הבסיס לדיון, אבל חשוב מכך על העיתוי. בניגוד לאז, בניגוד להיום, לא היה ראש ממשלה מכהן עם כתבי אישום. לא היה 12 חברי כנסת או שרים מהקואליציה שנמצאים תחת חקירות או הליכים פליליים, חלקם יוזמי הצעות החוק המונחות כאן על שולחן הוועדה ולא ניתן לכך את הדעת. לפי המתווה המוצע, הרי הליך המינוי של התובע הכללי יהפוך לפוליטי, תוך הסרת כל מעורבות של גורמים מקצועיים מהליך המינוי והפיטורים. לצערי, השנתיים שהזכיר פרופ' פרידמן לא ריאליים, כי הליך שיפוטי של ראש הממשלה עוד רחוק ממיצוי, בטח ובטח מכל הדחיות שהוא מבקש במשפט, כשאנחנו מחכים לפסק דין חלוט, כשזה אומר שצריך לקחת בחשבון גם הליכי ערעור. ולכן שנתיים זה לא יספק ולא יהווה את תקופת הזמן הרלוונטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלומר לעמדתכם, בשנייה שהיועץ המשפטי לממשלה בוחר לנהל חקירה או להגיש כתב אישום נגד ראש ממשלה, הוא בעצם קונה לעצמו תעודת חסינות מפני כל שינוי במבנה. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> מי שבחר להגיש כתב אישום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע, שנייה. אני שואל, הוא בעצם קונה לעצמו תעודת חסינות, לא רק לו, אלא גם למוסד שבראשו הוא עומד מפני כל שינוי מבני. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> קודם כל אני מקווה שלא יהיה יותר אף ראש ממשלה שיעמוד עם כתב אישום, זה דבר מאוד מאוד חריג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ב-30 השנים האחרונות לא הייתה דקה שלא היו ראש ממשלה או שרים בכירים או גם וגם, שהיו או בחקירות או בכתב אישום. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> היחיד שעם כתבי אישום ונשאר גם כשהתחילו התהליכים המשפטיים – זה ראש הממשלה המכהן בנימין נתניהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן שאלתי על החקירות. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> רגע, אני עונה. תן לי לענות, תן לי לענות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> ולכן, מי שהגיש את כתב האישום הזה היא לא היועצת המשפטית המכהנת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה קשור? << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> לכן הטענה שלך לא רלוונטית כאן, כי מי שהגיש את כתב האישום זה מנדלבליט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא שאלתי, למרות שאת מנסה בכוח להפוך את נושא עמדתך לפוליטי, אני שאלתי שאלה עקרונית. ולכן דיברתי בפרספקטיבה של 30 שנה. ואני אומר את זה כי התנועה לאיכות השלטון פועלת הרבה שנים וכבר יש לה יש לה גם צבר עמדות לאורך השנים הללו, ואני אומר, האם לעמדתכם, בייחוד בגלל שהערת על משך הזמן, בשנייה שמתנהלות, כי לפני שהיה כתב אישום, היו חקירות והטיעונים שלכם היו אותם טיעונים, אז בואי אל תברחי. ולכן לפני שהיו חקירות ולפני זה, היה הליך של עדות מוקדמת נגד ראש ממשלה. ולפני זה היה הליך של חקירות נגד ראש הממשלה. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> אמרת שאתה רוצה שנדבר באופן עקרוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן אני אומר, ב-30 השנים האחרונות, אם המדד הוא שבשנייה שמתנהלת חקירה, הזכרת ראש ממשלה ושרים, חברי קואליציה וכדומה, זה היה, הקשבתי לדברייך. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> נכון, כי ראש התביעה הכללית שמחליטה להגיש כתב אישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה, אז האם לפי עמדתך, כל זמן שמתנהלים הליכים כאמור, התביעה הכללית במדינת ישראל תוכל להתחמק מכל רפורמה, יהיו הכשלים שבהתנהלותה גדולים ככל שיהיו? << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> אפשר לענות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> אוקיי. אני חושבת שראש ממשלה שיש נגדו כתב אישום, לא צריך לכהן בתפקיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך זה עונה לשאלה שלי? << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> זה עונה על השאלה שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה ממש לא עונה לשאלה שלי. שאלתי שאלה, את לא חייבת לענות ואם תרצי זה בסדר נעבור לדובר הבא, הכל בסדר, אני שואל שוב. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> התשובה היא שיש כאן ניגוד עניינים אינהרנטי, ברגע שרוצים לעשות, זאת לא רפורמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אמרת את זה. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> את מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מה שאמרת, שנתניהו לא צריך לכהן כראש הממשלה. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> בסדר, אני לא אדבר על ראש הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, מותר לך להגיד את זה, פשוט כבר אמרת את זה, ואמרת את זה אפילו כמה פעמים, אז אני פשוט רוצה לייעל את הדיון. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> אבל זה עדיין לא קורה, אז אני נאלצת להגיד את זה שוב ושוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, מה לעשות. ביום שאתם תצליחו, כמו בדמוקרטיה עם איכות שלטון, לשכנע אנשים בעמדותיכם, מי צריך להיות ראש ממשלה, אז יכול להיות שזו תהיה התוצאה, אבל מה לעשות עד היום, ברוך השם, העם בישראל לא מקשיב לכם. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> ברוך השם, אנחנו התנועה א-פוליטית וכל מה שאנחנו רוצים זה למנוע שחיתות ומינהל תקין. ולכן לעמדתנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והלוואי שימשיך לא להקשיב לכם. אני אחזור בפעם האחרונה על השאלה ואם לא תהיה תשובה כי את עונה לשאלות אחרות וכנראה שלא הבנת את השאלה שלי. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> אני אענה, אם תיתן לי להגיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה להניח, הרי את בטוח לא רוצה לענות לשאלות שלא שאלתי. אני אשאל את השאלה בפעם אחרונה, תבחרי לענות, תעני, לא תבחרי, הכול בסדר. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> אני ממש יכולה לענות בלי שתשאל אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, אז בואי תגידי לי, בבקשה, מה התשובה. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> בסדר גמור. לדעתי ברגע שיש חקירה, לעמדתנו, ברגע שיש חקירות עם אישומים ריאליים נגד נבחרי ציבור, ובפרט ונגד ראש ממשלה מכהן, יש בעיה לעשות רפורמה שמסירה את ראש התביעה הכללית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> אפשר להמשיך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, תודה. << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >> אני אגיד לסיכום שעל פניו הסדרת התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה בחקיקה הוא דבר מבורך, אנחנו לא מתנגדים לעצם ההסדרה, ראוי ונכון שבמדינה דמוקרטית הדברים יהיו מעוגנים בחקיקה, אבל דברים צריכים לעשות בחוקה מקיפה שמעגנת ומאזנת בין הכוח השלטוני של רשויות השלטון השונות ולא מביאה שוב ושוב כוח שלטוני לרשות אחת על חשבון מנגנוני האיזונים והבלמים. הצעות החוק כאן לא מסתפקות בהסדרה, הן מבקשות לשנות מן היסוד את מוסד הייעוץ המשפטי לממשלה מבלי איזונים ובלמים. ובואו נקרא לילד בשמו, בנוסח הרלוונטי שיש כאן על השולחן, נחסל אותו כשומר סף מרכזי. תראו מה קורה כאן, אני מקווה שלא יקרה עוד את המקרים כמו שקרה אתמול ואנחנו נצליח לקיים דיונים ולהמשיך בצורה ראויה, תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אורית, בזום, רוצה לעלות? << דובר >> אלירן כהן: << דובר >> זום עוד מעט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. פרופ' אורי אהרונסון, בבקשה. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> תודה. אני גם רוצה להתייחס להיבט של הצעת החוק של יושב-הראש, שנוגעת למעמד של הייעוץ המשפטי וחוות הדעת שלו, שלהבנתי היא קריטית, משמעותית ורדיקלית מבחינת המשמעות שלה למשטר הישראלי הרבה יותר משאלת הפיצול, עם המודלים השונים שמוצאים בו. קודם כול אני רוצה להגיד נקודה כללית לגבי המתח שאני רואה בין ההצעה כפי שהיא מוצגת כרגע, לבין העקרונות הבסיסיים ביותר של שלטון החוק ועקרון שלטון מוגבל בדמוקרטיה, להגיד את זה באופן כללי ועקרוני ואז לפרוט את הנושא הזה לכמה נקודות שנוגעות לסוגיות ספציפיות בהצעת החוק וגם בהצדקות שהוצגו לה בשיח הציבורי, בדיונים גם כאן. הנקודה הכללית והעקרונית, שגם הוצגה בהקשרים אחרים, היא שאם אנחנו צריכים למצות את הרעיון הדמוקרטי לביטוי אחד, הרי זה עקרון השלטון המוגבל. ככל שדמוקרטיה היא שיטת משטר שנועדה להבטיח שוויון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה העיקרון? << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> זאת דעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אתה יודע, סליחה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, תן לו להביע את עמדתו. לכולנו יש עמדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה העיקרון הדמוקרטי, השלטון המוגבל? << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> זה העיקרון, אני אסביר למה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא שלטון בהסכמת הנשלטים, כמו שכל ספרי מדעי המדינה מדברים עליו? << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> העיקרון שעומד בבסיס עיקרון השלטון המוגבל הוא שני ערכים, הבטחת השוויון והחירות של כל הנשלטים. הדרך לעשות את זה היא להבטיח שאף גורם לא יכול לאחוז בכוח השלטון באופן שסותר את הערכים שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תקשיב, מזל שאתה משפטן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, זה לא מתאים. אני אומרת לך, זה לא מכבד אותך. יש לו עמדה, מותר לו להביע אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תקשיבי, סליחה, אני מכיר את פרופ' אהרונסון היטב, יודע שהוא פרופ' למשפטים, כאשר פרופ' למשפטים מפרש מונח מתחום מדעי המדינה ואומר שדמוקרטיה פירושה גלגלון ברוורס, אני אומר לו שזה מפתיע אותי, כי האלף בית' של הדמוקרטיה בספרי מדעי המדינה, ולמדתי אפילו באוניברסיטה שבה הוא מלמד את מדעי המדינה למשפטנים, למדתי אצלו באוניברסיטה, מה לעשות, ואני יודע שהעיקרון הבסיסי של דמוקרטיה זה שלטון בהסכמת הנשלטים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, בוא לא נחזור לימי האוניברסיטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אם עכשיו מגלים שהעיקרון הבסיסי של דמוקרטיה זה שלטון מוגבל, אני בעד שלטון מוגבל, זה לא קשור, אבל להגיד שזה העיקרון הבסיסי בדמוקרטיה ולשכוח את העיקר זה קצת חשוד, אבל בסדר. הערתי, אפשר להמשיך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן. בסדר, אבל אתה נואם נאומים והוא באמצע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רציתי לנאום, את עצרת אותי אז הסברתי לך למה קטעתי אותו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה כל הזמן קוטע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, מי שכל הזמן קוטע זו את. בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני נאלצת. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> תודה. שלטון שאיננו מוגבל הוא שלטון שעלול לנצל את כוחו, לפגוע בחירות בשוויון של האזרחים, בין כיחידים, בין כקבוצות. ולכן העיצוב המודרני של המדינה הדמוקרטית שמבוסס על מבנה מוסדי רציונלי, התבסס על העיקרון של שלטון החוק. הדרך שבה הדמוקרטיה מגבילה את השלטון היא באמצעות החוק, nation of Laws, not of man, אנחנו מכירים את הציטוטים האלה. שלטון החוק שקשה לחלוק עליו אני חושב, והוא מוצדק באמצעות עיקרון השלטון המוגבל, הוא רעיון מורכב, כי החוק כמו שאנחנו יודעים, לא יכול לשלוט בעצמו בשלטון, החוק זה אגד של מילים. החוק צריך דוברים, צריך אנשים שיגידו לשלטון מהו החוק. אנחנו צריכים אורגן שיהיה מה שמכונה, מה שאני מציע לכנות, אם אנחנו פה בעניינים של מינוח, דובר החוק עבור השלטון. כדי שהשלטון יהיה כפוף לחוק, צריך שיהיה דובר שיגיד מה אומר החוק עבור השלטון. כדי שהפונקציה הזאת תוכל להתבצע, היא חייבת לקיים שלושה תנאים מצטברים, הם חייבים להתקיים בדובר החוק עבור השלטון כדי שהחוק באמת ישלוט בשלטון ולא להפך. שלושת התנאים האלה, שוב, אלה לא המצאות שלנו, אנחנו רואים את זה בכל מדינה שמחויבת בעיקרון שלטון החוק, הם: מקצועיות של דובר החוק, כלומר מישהו שבקיא בדין ויכול להגיד עליו משהו נכון. עצמאות של דובר החוק עבור השלטון, כלומר מישהו שיגיד את החוק, בין אם הוא הולם את האינטרסים של השלטון ובין אם לא. שלישית, עקרון הסמכות של דובר החוק. זו לא שאלה של מי האדם החכם ביותר בחדר או מי בקיא ביותר במשפט, אלא מי האדם שהדין מראש הסמיך אותו להיות דובר החוק עבור השלטון. הסמכות כאן היא עניין קריטי, כי אם אנחנו לא אומרים מראש מי הגורם המוסמך להיות דובר החוק עבור השלטון, ממילא בכל זמן נתון אדם יבחר לעצמו, הגורם השלטוני, יבחר לעצמו את דובר החוק הרצוי לו, זה יפקיע את הרעיון כולו של שלטון החוק. השילוב של שלושת התנאים הללו, מקצועיות, עצמאות, סמכות, בכל מדינה דמוקרטית באה לידי ביטוי במוסד שנראה כך או אחרת כמו שנראה הייעוץ המשפטי לממשלה אצלנו. אפשר לעבוד, אפשר לעדן, אפשר לעצב אותו בדרכים שונות, אבל אם שלושת הרכיבים הללו לא מתקיימים ביחד, אין לנו שלטון חוק במובן הזה, שזה שלטון שהוא מוגבל באמת על ידי החוק, שמיוצג לו, משוקף לו, נאמר לו על ידי גורם שהוא חיצוני לגורם השלטוני עצמו. כשאני קורא את ההצעה שעומדת כרגע על הפרק, ושוב אני מתייחס להצעה המפורטת מכולן, הצעת היושב-ראש, נראה שהיא מפקיעה בעצם את כל הרכיבים הללו, בוודאי את זה בתאי העצמאות והסמכות של דובר החוק עבור השלטון. דובר כאן על הליך המינוי שנתון בעצם בידי הממשלה, הליך העברה מכהונה כמובן לתקופת כהונה. כלומר חופש הבחירה של הממשלה להגיד מי יהיה דובר החוק עצמו, ואם לא מספיק בכפתורים, יש גם שלייקס וחגורה. הדברים של דובר החוק הופכים לחוק, רק אם הממשלה מעוניינת בכך, היא צריכה לאמץ את חוות הדעת. וגם אם כן היא יכולה אחר כך לפתור את עצמה או אורגנים שונים במסגרת הרשות המבצעת, מהדברים שהחוק נאמר. דובר החוק לא יכול ליזום את דברור החוק, אלא הדברור צריך להיות מוזמן על ידי הרשות המבצעת. שילוב הרכיבים הללו להבנתי שולל באופן כמעט מלא את הרכיבים של מקצועיות, עצמאות וסמכות כרכיבים מכוננים של עקרון שלטון החוק במשטר. אם זה עובר, באמת קשה להבין איך אנחנו יכולים לדמיין כפיפות של השלטון של הרשות המבצעת לחוק. וזו שאלה שבכל הדיונים כאן בוועדה עוד לא שמעתי תשובה עליה. איך אנחנו מסוגלים לדמיין את הרשות המבצעת כפופה לחוק שדובר החוק עבור השלטון משולל מכל ההיבטים של מקצועיות, עצמאות וסמכות. זה החשש הכללי ממכלול הדברים. ברשותכם, אני רוצה להתייחס לכמה נקודות ספציפיות שעלו בדיונים כאן, גם בהקשרים אחרים, ולשים עליהן זרקור. טענה אחת שעלתה גם בדיון הראשון כאן בהצעה הייתה, שהבעיה איננה עם העצמאות של הייעוץ, אלא שהאיכות של הייעוץ לא מספיק טובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי טען את הטענה הזאת? << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> שמעתי משהו כזה מפיך, אולי לא הבנתי את הטיעון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי כמו שהדמוקרטיה היא לא שלטון בהסכמת הנשלטים. יכול להיות. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> הרעיון שדובר החוק עבור השלטון צריך להיות עצמאי, מקצועי ומוסמך, כמובן לא אומר שכל מה שהוא יגיד יהיה נכון. וכמובן האתגר המרכזי עבורנו כחברה שמייצבת הסדרים משפטיים הוא לייצב את הליך בניית הייעוץ בצורה שהייעוץ הזה יתבצע בצורה האיכותית ביותר שאפשר. ראוי לעבוד על שיפור הליך קבלת ההחלטות בבניית עמדות הייעוץ, לא ראוי לבטל אותו גם אם אנחנו לא מרוצים מן העמדות שהייעוץ מספק. נקודה שנייה, ההצעה שעל הפרק אומרת שזה חל רק על הממשלה והשרים, זה לא כל כך ברור, אבל אולי היחידות האחרות ברשות המבצעת כן תהיינה כפופות או כן תידרשנה לראות בייעוץ המשפטי כדברור מחייב של החוק. אני רק רוצה להבהיר, זה תיאור מתעתע של המציאות. קודם כול אנחנו יודעים משפטית, שרים יכולים ליטול סמכויות של גורמים שכפופים להם. אם יש מחלוקת כלשהי בין גורם כפוף לבין ייעוץ משפטי, הדבר יכול לעלות לרמת השר, ולפי ההצעה ברגע הזה השר פטור מהמחויבות לחוק כפי שיוצג על ידי היועץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קראתי הרבה מאוד מאמרים שלך, אני מאוד מעריך. אתה מדבר על הצעת חוק אחרת או משהו, אתה לא בפוקוס? אני באמת לא מצליח להבין. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב- ראש יש פה כמה הצעות חוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל יש פה רעיון אחד שלא מסתדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, הוא אמר שהוא מתייחס להצעת החוק. הוא אמר, אני הקשבתי לו. הוא אמר שהוא מתייחס להצעת החוק שלי, הוא מתייחס מדבריי. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> מה פספסתי בינתיים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אם דובר על הפער או ההבדל שקיים בין הממשלה במליאתה לבין רשות שמתחת לממשלה, שר, הוא איננו הממשלה במליאתה. הטיעון הזה בכל מקרה, פשוט לא מתחיל. עכשיו אתה יכול לבוא ולהגיד, כמו שאמרנו בדיון הקודם, שהאיזון צריך אחרת, בשינוי בררת המחדל, דיברנו על זה בדיון הקודם, אם הקשבת לו, בסדר גמור. למה אני יודע שאתה לא טוען בקשר לחוק הזה, כי אני זוכר, יש לי זיכרון טוב ונראה לי שהחלפת את הדפים, כי אתה טענת את הטיעון הזה בקשר לסבירות, כמעט מילה במילה. חוק יסוד הסבירות לפני שנתיים ומשהו. אתה אישית, כמעט מילה במילה, והטיעון הזה היה ברמה מסוימת נכון לגבי תיקון עילת הסבירות, הוא פשוט לא מתחיל ולא נגמר לגבי החוק הזה, כי שר הוא רשות מתחת לממשלה. ולכן, היה נראה לי שאתה מדבר על חוק אחר. אפשר לדבר על עוד כמה דברים, אבל זה פשוט קפץ לי באוזן, כי זה לא קשור לחוק הזה. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> אוקיי, תודה. להבהיר, לא דיברתי על חוק אחר הכוונה היא לחוק הזה. יש פה שאלה משפטית מעניינת בין השר לבין הממשלה, גם הנוסח עצמו מתעתע קצת במובן של האם הממשלה זו הרשות המבצעת או שזה האורגן שהוא הקבינט, זאת אומרת קבינט השרים, הגוף הזה כגוף קולגיאלי. אם יש כאן הסדר כזה, מעניין לחשוב איך הוא יפעל. ושוב, בהינתן שהממשלה יכולה לאמץ גם עמדות של שרים, אבל אני שם את השאלה הזאת בצד. יש לי נקודה חשובה יותר ואליה עמדתי להגיע, שהיא הסיכון שהוא בא לא מהידע במשפטים, אלא ממדעי הסוציולוגיה של הארגונים, את מה שמכנים trickledown effect מערכת היחסים בין גורמי הרשות המבצעת לבין הייעוץ המשפטי. והחשש הוא כמובן שאם הממשלה פתורה מלהתייחס לייעוץ משפטי כמשקף את הדין עבורה, ממילא החשש הוא שסוגי האינטראקציות שהתנהלו אחר כך בכל רמות השלטון הנמוכות יותר בין יועצים משפטיים ויועצות משפטיות ובין גורמי קבלת ההחלטות ברמות הנמוכות, תשקף את מציאות היחסים הזאת. וזה דבר שקשה למנוע אותו, גם אם היינו מצליחים לנסח סעיף חוק שאומר רק הממשלה כמליאה, איכשהו פתורה מהחובה לחוק. נקודה שלישית, הרבה פעמים ניתן, אין פה שלילה של שלטון החוק שהרי בית המשפט תמיד מחכה בסוף הדרך ואפשר לעתור אליו. והינה יש לנו אורגן מקצועי, עצמאי ומוסמך שיכול לוודא שהשלטון פועל כחוק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם המשטרה. יש מבקר. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> לא, לא, אני רוצה להבהיר, הייתי אומר 98% מהשאלות המשפטיות שעומדות בפני גורמי המינהל, שמוגשות ליועץ המשפטי בכל הרמות, אינן שאלות של משפט פלילי. זאת לא השאלה, האם אני אעשה את זה, האם יעמידו אותי לדין? השאלה היא: אם אני אעשה את זה, זה יהיה מותר לפי דיני המשפט המנהלי, החוקתי, האזרחי, כן, הממשלה גם פועלת בתפוסה אזרחי. אלה השאלות הרלוונטיות כאן, אני לא מדבר עכשיו דווקא על ההיבט של האחריות הפלילית, שנראית לי ממש שולית לדיון המרכזי כאן שעניינו שלטון החוק. לא במובן הפלילי של המילה. אם המחשבה שזה בסדר, אנחנו לא צריכים את הייעוץ המשפטי כי ברגע שהממשלה תחליט שהיא לא כפופה על החוק ילכו לבית המשפט ובית המשפט יעשה את העבודה במקומו, זה פשוט תיאור לא מציאותי של מערכת התפקוד של המוסדות האלה. בית המשפט לא יכול ללוות באופן שוטף את כל האינטראקציה הבלתי פוסקת שבין גורמי הרשות המבצעת לבין היועצים המשפטיים. זה דבר לא מציאותי מבחינה מוסדית וצריך להודות שזה גם לא הוגן לגמרי מבחינה חלוקתית. לא לכולם יש את היכולת, את הפנאי ואת המשאבים להגיע לבית משפט. אנחנו אפילו לא תמיד יודעים על סוגי ההחלטות שמתקבלות ברשות המבצעת ברמות השונות. מי שיודע זה הייעוץ המשפטי, ורק העצמאות שלו היא הדרך לוודא שהחוק נשמר גם במעגלים הללו ולא מחכים לאותם מקרים באמת שוליים, שוליים מבחינה סטטיסטית, כמותית, שיגיעו לבית המשפט ושם ייאכף החוק. נקודה רביעית ואפילו הוזכרה כאן בדו-שיח הראשון, זה הנושא ההשוואתי. ומרבים לטעון שגם במדינות אחרות אין חוק, או הוראה חוקתית שכתוב בה, שהרשות מבצעת כפופה להנחיות הייעוץ המשפטי או משהו מהסוג הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רק שאין חוק, אלא שיש הוראה אחרת כפי שצוטט בחוק אגרנט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא בשוונג ואני רוצה לשמוע אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> אני חושב שחשוב להדגיש שזו לא השאלה הנכונה בעיניי. השאלה הרלוונטית לעניין שלטון החוק, היא שאלה שאנחנו מכנים אותה, שאלה תוצאתית. והיא: האם הרשות המבצעת במדינה נתונה פועלת תחת תודעה של כפיפות לחוק? שאלה מספר אחת. שאלה שתיים: האם לגורמי הייעוץ המשפטי, כפי שהם מוגדרים בכל מערכת, יש תפקיד הנחלת תודעת הכפיפות הזאת במסגרת התפקוד של הרשויות? טענתי האמפירית, ההשוואתית היא, שהתשובה לשאלה הזאת היא כמעט תמיד כן בכל מדינה שאנחנו מסתכלים. גם אם אין לנו הוראה מפורשת שאומרת הרשות מבצעת כפופה לייעוץ המשפטי, בפועל כשאנחנו רואים את מערכת היחסים בין האורגנים הללו, ואנחנו רואים את אופן התפקוד של האורגנים הללו, ושוב, אני מדבר כאן על מדינות חוק, שאנחנו אוהבים למנות את עצמנו כשותפים לאותו מועדון, אלה מדינות שבהן רוב גורמי הרשות המבצעת, רוב הזמן, פועלים תחת הודעה של כפיפות לחוק ותופסים את החוק כמשהו שהוא חיצוני להם. שנאמר על ידי גורם חיצוני. אצלנו קוראים לו הייעוץ המשפטי לממשלה, במקום אחר יקראו לו אחרת, אבל המאפיינים האלה: של מקצועיות, עצמאות וסמכות התקיימו. ולכן השאלה כאן היא שאלה ריאליסטית. אנחנו צריכים להסתכל איך הגופים הללו בפועל מתפקדים. טענתי התיאורית היא, שתודעת הכפיפות הזאת קיימת במדינות אחרות, ואם אנחנו נאמץ את ההסדר המוצע כאן, אנחנו נוציא את עצמנו מהמועדון הזה ולא נצרף אותנו אליו. נקודה אחרונה ברשותך, זה רק להתמקד, יש באמת הרבה היבטים בהצעה, וייתכן שיהיה צורך להתווכח על כל אחד מהם, אני רוצה להגיד מה הלאה, פשוט בגלל שהציבור עוסק בימים האלה בנושא תחקירי המלחמה וכן הלאה. הנושא של שלילת הסמכות של הייעוץ המשפטי ליזום חוות דעת משפטיות, אני רוצה שנדמיין את סוג המסר שאנחנו מעבירים לגורמי הייעוץ המשפטי, למשפטנים משפטניות בשירות הציבורי. למה הזכרתי תחקירים, כי הרבה מהשאלות שאנחנו עוסקים זה בשאלה איך אנחנו מעודדים קצין מודיעין, קצינת שטח, אנשים שרואים משהו, לעורר טענה, לבוא למפקדים ולומר, תראו, יש כאן איזושהי בעיה שחייבים להתייחס אליה, ואיך אנחנו מעודדים את גורמי הפיקוד לקחת את הדברים הללו בחשבון, כן ולא להתעלם מהם. בעצם מה שאנחנו עושים בהצעת החוק הזאת זה בדיוק מסר הפוך ליועצים משפטיים, אתם רואים אי-חוקיות, חכו שמישהו יבקש מכם חוות דעת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למה? אתה יכול להתריע. אתה יועץ משפטי במשרד ואתה רואה משהו לא חוקי, בעיניי חובתך לפנות לגורם הרלוונטי. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> הצעת החוק אומרת שלפחות ברמת הממשלה והייעוץ, הייעוץ לא רשאי להגיש חוות דעת כל עוד הוא לא יתבקש, זה נשמע עניין קטן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יכול להפנות אותי לסעיף שכתוב שהוא לא רשאי. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> לא, לא רשאי, אלא לבקשת הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, רק רגע. תקשיב, אתה כבר פעמיים, ספרתי קצת יותר, אני מעיר לך שאתה מדבר על הצעת חוק ואתה אומר דברים שלא כתובים בהצעת החוק. אני חושב שהמינימום הוא, שכשאתה בא לדבר על הצעת חוק זה שלא תגיד דברים שלא כתובים בה. אני מבקש לדעת איפה כתוב שהוא לא רשאי. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> סעיף 6(א). << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אדוני, סעיף 6 מדבר על מתי הוא רשאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, רק רגע. אני חושב שיש הטלת חובה פוזיטיבית. הסעיף עוסק בהטלת חובה פוזיטיבית. קביעת איסור היא אמירה מאוד משמעותית. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> לא רק אירוע איסור. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש גם הרשעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, רבותיי. אני חשב לתומי שכשכל אדם שרוצה להביע עמדה מקצועית ל החוק, זו זכותו לחלוטין. אבל אם הוא מצטט את הצעת החוק לא נכון, מותר לי ואפילו כדאי שאני אשאל שאלת הבהרה. האמירה מתי חייב היועץ המשפטי לממשלה לתת חוות דעת, יש הוראות מפורטות וכתובות, האמירה שאליה התייחסתי ואני ל נכנס לוויכוח ואני לא מוכן להיכנס לוויכוח, כי אנחנו א מנהלים דיונים על חוות דעתו של אורי אהרונסון, עם כל כמה שאני אוהב אותו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כנראה שאנחנו כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא. אבל האמירה הוא לא רשאי - - - << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> 6(א)(1). << אורח >> עידית רייכרט: << אורח >> הוא לא אמר שהוא לא רשאי. הוא אמר אפקט מצנן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי, הוא השתמש במילים לא רשאי. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> אני מושך את המילים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, הערתי, אפשר להתקדם זה הכול. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תופסים אדם על המילה שהוא אמר, ואם הוא אמר מילה לא מדויקת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה כל הזמן לוקח את זה לאבסורד. << אורח >> עידית רייכרט: << אורח >> זה לא אבסורד, יש אפקט מצנן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי, בפעם הבאה שאת מתפרצת את יוצאת. אחת מהשיטות הידועות, שלצערי נקטת בה כמה פעמים, שמי שלא אוהב הצעת חוק זה לקחת, כמו שחבר הכנסת סעדה אומר, לייצר, אם הם לא קיימים ואם הם קיימים אז להרחיב ולהקצין אותם, אבסורדים שקיימים אגב, בכל הצעת חוק. וקיימים פי כמה וכמה במציאות הנוכחית. אפשר לבוא ולעשות את זה ובעיני זה מוריד הרבה מאוד מהתוקף ומהרצון לנהל שיח על תוכן חוות הדעת שלך אבל זאת זכותך. כאשר אתה אומר שהצעת החוק שלי אומרת לא רשאי, אני אתקן. עכשיו תמשיך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה ההבדל, אתה יכול להסביר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא רוצה להסביר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל 6(א)(1) עושה את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אני חושב שכל בן אדם מבין מה משמעות המילה לא רשאי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל אם זה מה שכתוב בחוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אם זה כתוב ביקשתי שהוא יפנה לסעיף שכתוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תקשיב רגע, תקרא את הסעיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, קארין. ביקשתי שהוא יפנה לסעיף שזה כתוב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב-ראש, בסעיף (א)(1). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 6(א)(1) אומר לא רשאי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא כתוב שלפי בקשת הממשלה או בקשת ראש הממשלה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה לא אומר שאתה לא רשאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. כתבתי מתי הוא חייב לתת חוות דעת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואם הוא לא חייב, מותר לו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע, כתבתי גם תפקידים כלליים שלו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה עניין של פרשנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה הנוסח של הצעת החוק שלנו? << אורח >> עידית רייכרט: << אורח >> זה 6(א)(1). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם בחוק כתוב לא רשאי, התקומם בצדק חבר הכנסת סעדה ואמר, מה פתאום, מה זה לא רשאי? << אורח >> עידית רייכרט: << אורח >> הוא לא אמר לא רשאי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא ייעץ רק לפי בקשתה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תסתכל גם על א(1) וגם על (ב). ב-(ב) כתוב מתי הוא רשאי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> (ב) זה ראש הממשלה והשר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא ב-(ב) כתוב מתי הוא רשאי וב-(א)(1) כתוב מתי הוא צריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, חברים. אם יש הוראה בחוק שאומרת שהוא לא רשאי, אפשר לדבר עליה. אין הוראה כזאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל מכלל אין את - - - עליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, זה מדהים שלהבנתי פרופ' אהרונסון חזר בו מהביטוי הזה ואת ממשיכה להיאבק עליו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא נאבקת עליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מצליח להבין. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב-ראש, בסעיף 6(ב) כתוב שהיועץ המשפטי לממשלה רשאי לייעץ בכל עניין וכו'. וב-6(א)(1) כתוב שהוא ייעץ לממשלה. אתה מבין שבאותו סעיף יש לך שני כללים שונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש סעיף של חובה ויש סעיף של רשות. << אורח >> עידית רייכרט: << אורח >> לא, אתם טועים משום שזה רק בהתאם לדרישה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, הוא לא יכול. יש סעיף שאומר שכאשר הממשלה מבקשת ממנו הוא חייב לתת ייעוץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וכשהיא לא מבקשת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יכולה לייצר הסדר שלילי, יכול להיות רעיון מעניין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני בטוחה שזה מעניין אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות, אבל כרגע זה לא כתוב בהצעת החוק. אולי בעקבות הצעתכם יכול להיות שצריך יהיה לכתוב: לא רשאי, במפורש, אבל כרגע לא כתוב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו רוצים לוודא שזה לא יקרה. אנחנו רוצים שבדברי ההסבר ובפרוטוקולים יבינו מהי כוונת המחוקק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה גרוע באותה מידה, מה אתה מאיים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר, אני מבקש גם מחברי הכנסת וגם ממי שרוצה שנתייחס לעמדותיו ברצינות, שלא יכניסו להצעת החוק מילים שלא כתובות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כולנו לא רציניים, רק אתה רציני. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, אבל הוא הטעה. את שומעת שהוא הטעה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא לא הטעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני שמתי לב שחבר הכנסת סעדה היה בטוח שהוא שמע אותך, שהמילים שהוא לא רשאי לייעץ מופיעות בהצעת החוק. ראיתי אותו מתקומם, הערתי, אפשר להמשיך. תודה. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> בסדר גמור. אני אומר שוב לפרוטוקול, בגלל הצעקות. לפני שאני אפנה לסעיף 6(א), אנחנו לא רבים על סעיפים עדיין. הנקודה שלי הייתה להשתמש בדוגמה הזאת כדי לשקף את סוג מערכת היחסים שהחוק דומה מדמיין בין הרשות המבצעת לייעוץ המשפטי. מערכת היחסים כולה ויש רכיבים נוספים בהצעת החוק משקפים את אותו מאפיין כללי, שהוא היועץ המשפטי או הייעוץ המשפטי, כשחקן שנמצא שם. ברצותה הממשלה מתייחסת אליו ולעצותיו, ברצותה לא, יש הוראות שלקוחות מהפניות ליחסי עורך דין לקוח, חיסיון. כמובן האפשרות להחליף את היועץ המשפטי ברצותה של הממשלה, אין כהונה, הכול מתחבר למערכת יחסים אחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברשותך, יש לי שאלה אליך כמשפטן. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> כן, בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי נוסח הסעיפים בחוק, אתה אומר שלא יורדים לרמת הסעיפים אבל טענת טענה לגביהם, יש את המקרים שבהם מתן חוות הדעת הוא חובה, ויש מקרים שבהם מתן חוות הדעת היא רשות. עסקת, לא משנה כרגע בצדק שלא בצדק, שבשאר המקרים אסור לו לתת חוות דעת, כרגע לא משנה. אולי הנחת את זה, אני לא יודע, על בסיס עיקרון חוקיות המינהל, שאומר, שכל רשות אסור לה לעשות, אלא מה שמוטל עליה בדין. כלומר, האם אתה רואה במתן חוות דעת משפטית, מבחינת המשפט המינהלי, שאני יודע שזה אחד מתחומי המומחיות שלך, והחוקתי, האם אתה רואה במתן חוות דעת משפטי, מעשה שלטוני מנהלי שללא הסמכה מפורשת בחוק ולא סמכות עזר ולא כלום, אסור לעשות אותה? אני שואל אותך, אתה המומחה. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> אני עונה, לתשובה יש שני חלקים. א', ודאי שהפעולה של הייעוץ משפטי לממשלה היא פעולה מנהלית שדיני הסמכות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, שאם אין הסמכה מפורשת לתת חוות דעת אסור ליועץ המשפטי לתת. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> לא, זאת אומרת שייעוץ זה מושג שיש לו משמעות רחבה, והסיבה כאן, זה ה-ב', שאני לא חושב שאנחנו יכולים לדמיין מערכת שמחויבת לעקרונות הדמוקרטיה של שלטון מוגבל שכפוף לדין, שבו אין גורם עצמאי, שהוא דובר החוק בכל מצב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא עניין של דמיון, אני שואל האם לתת חוות דעת משפטית ללא הסמכה חוקית, זו פעילה שחורגת מחוקיות המינהל לשיטתך. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> הפסקתי ליפול על הבורות האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על בסיס זה בנית את כל הטיעון שלך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כמעט הפלת אותנו בבור, אתה חפרת לנו בור. אתה. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> רגע סליחה, בבקשה, ברשותך. האם ראוי שיהיה במדינת ישראל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא דיון של שאלה ראוי, זאת שאלה משפטית, אני לא מצליח להבין את הדיון. אתה אומר לי שכתוב בחוק מה יועץ משפטי חייב ומה יועץ משפטי רשאי. הסקת מזה, וכמעט ואלמלא ברגע האחרון הצלנו את הטעות הגדולה, את חבר הכנסת סעדה מטעות, כאילו החוק אוסר. הנחת העבודה היחידה שאני יכול להבין שיכלה להפיל אותך בטעות הזאת ואולי גם להפיל את חבר הכנסת סעדה, היא האמירה שמתן חוות דעת משפטית היא פעולה שלטונית שללא הסמכה מפורשת בחוק לא ניתן לעשותה. אם זו טענתך, נעמוד מאחוריה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הממשלה לא תתחשב בה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זו לא טענתך, תגיד שזו לא טענתך. אני מנסה להבין את טענתך, לא את טענתי. את טענתי אני יודע, אני כתבתי אותה, אגב. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> חוק היועץ המשפטי לממשלה, זה נתון מצער מאוד במבנה של המערכת המשפט הישראלית, רצוי שיהיה כזה חוק. רצוי גם שהתוכן שלו יהיה כפי שהצגתי אותו, שיבטיח את המקצועיות, את העצמאות ואת הסמכות של הגורם הזה. העובדה שאין לנו חוק לא יכולה לאפשר לנו לוותר על האורגן הזה במסגרת המבנה של המשטר הישראלי – היא לא יכולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי, יש מקור סמכות שנובע מזה שאנחנו לא יכולים לוותר עליו, זה מקור סמכות במשפט מינהלי כידוע. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> לפעמים אין ברירה. כמו שאנחנו יודעים, היועץ המשפטי לממשלה זה לא האורגן היחיד שאין חוק שמסמיך את הפעילות שלו, יש לנו עוד כמה כאלה שיש להם הרבה מאוד סמכויות רחבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שאתה טוען שעיקרון חוקיות המינהל לא חל על היועץ המשפטי. אני אנסה להבין את הטיעון המשפטי. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> הוא חל על המוסד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני באמת חושב שאם המוסד יצטרך - - - << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> אוקיי, בסדר, והוא עדיין פועל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני באמת חושב. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> אני חושב שהדיון הזה מסית אותנו מהנושא, כי אנחנו מייצרים כאן הסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הוא ממש לא מסית אותנו מהנושא כי זה לב ליבו של האירוע. הוא חל על המוסד והמוסד פועל מכוח סמכותה של הממשלה. הממשלה ולא היועץ המשפטי של הממשלה היא המחזיקה בסמכות השיורית לפי חוק-יסוד, לעשות כל דבר שלא הוטל על אף רשות אחרת. ולכן הממשלה ולא היועץ המשפטי לממשלה, ולא אף גורם אחר, מוסמכים להפעיל גם את המוסד, אם צריך, מכוח סמכות שעורית. אבל זאת הממשלה כממשלה. לבוא ולהגיד שליועץ המשפטי לממשלה יש איזושהי סמכות שעורית לעשות כל מה שנראה לו שחשוב שיהיה במדינה, כי אין אף חוק אחר שמסמיך, זו טענה מאוד מרחיקת לכת. ואני לא הייתי טוען אותה בקלות כזאת. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> אני לא מבין, כולנו יושבים פה בנושא החוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר להגיד משפט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט משווה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא משווה, משפט. תשמע, אתה טרחת וכתבת הצעת חוק. ואני מניחה שאתה רוצה שהתייחסו מאוד בכבוד לכל מילה שכתבת. ואני קראתי, גם עכשיו, ואני שומעת את הדיון הזה פה, הרי מה המטרה של ההצעה, המטרה היא שהיועץ המשפטי לממשלה יהיה דמות אחת מהן, כי אתה פירקת אותו לגורמים, אבל הגורם שאחראי למתן חוות דעת, הוא יהיה דמות שברצות הממשלה היא תתייחס אליו, וברצותה היא לא תתייחס. רואים את זה גם מהצעת החוק. מה אתה אומר? יועץ משפטי יקר אם לא ביקשתי ממך,mind your own business, זה מה שאתה אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפני אותי לסעיף הזה, אני אומר לך באמת. תפני אותי לסעיף הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תקשיב, או שיש חוויה בהבנת הנקרא, או שלא הצלחת להוריד את הדברים לכתב כמו שצריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה להגיד לך משהו, אם סבורים, מומחי המשפט החכמים שנמצאים פה מסביב לשולחן, היועץ המשפטי לוועדה או גורמים אחרים, שמתן חוות דעת ללא הסמכה מפורשת בחוק, לפי שיקול הדעת של היועץ המשפטי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז זה קיים היום, למה אתה רוצה לשנות את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה זה כתוב? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא כתוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה. כמו שזה לא כתוב היום וזה קיים, למה את חושבת שזה יתבטל? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מר רוטמן, אדוני חבר הכנסת, תיקח את הנוהל היום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נאסר? אני אגיד לך יותר מזה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שאלת שאלה אני רוצה לענות לך. אתה רוצה לחוקק את הנוהל הקיים, אדרבא, בוא נחוקק אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אני רוצה להגדיר ליועץ המשפטי מתי הוא חייב לתת חוות דעת, ומתי הוא לא חייב לתת למרות שפונים ומבקשים, לא כתבתי. עכשיו את רוצה לשאוב מזה שאסור לו, זה דיון מעניין אני מוכן לנהל אותו, אבל לא כתבתי ולא אסרתי, ולא כתבתי שהוא לא ייתן, כשהוא יכול לתת חוות דעת בהקשרים אחרים, לא כתבתי. האם המשמעות של זה שאסור לו? אם המשמעות של זה שאסור לו, כי כל מה שלא כתוב במפורש אסור לו לעשות, אם זו הפרשנות, אני מאוד אשמח שהעמדה הזאת תוצג על ידי דווקא היועץ המשפטי לממשלה, שיגיד שמה שלא כתוב במפורש בהצעת החוק אסור לעשות בו שימוש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אני רוצה לענות לך. אני רוצה להאמין לך אבל אני קצת מתקשה, אתה יודע למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה לך קשה להאמין לי כי את אמרת מה המטרה, ואני כתבתי אפילו כדי שלא יהיה לך קשה לדעת מה מטרת החוק, וכתבתי סעיף מטרה, רק אומר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מתקשה מאוד להאמין לך מהסיבה הפשוטה, שגם אם הוא כבר כתב את חוות הדעת שהממשלה היקרה או שר מסוים באמת אישרו לו, אז חוות הדעת הזאת תתקבל על ידי הממשלה רק בהחלטה מיוחדת מצידה. זאת אומרת, כאילו, אתה לא מעוניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שתי שאלות נפרדות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מלמד על הרצון שלך להגביל את היועץ המשפטי, כי חוות הדעת שלו לא מעניינות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אלו שתי שאלות נפרדות. אמר הייעוץ המשפטי לוועדה, שבמצב המשפטי שמדברים עליו בוועדת אגרנט ושמגר אני לא נכנס שנייה לוויכוח מה ההבדלים בין אגרנט לשמגר ואם שמגר הבין את אגרנט או אגרנט הבין שמגר, אני לא נכנס לזה כרגע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמגר היה מאוחר לאגרנט, הלאה. האחרון קובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועדיין, יכול להיות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> האחרון קובע, לא? איך זה עובד אצלכם? או שגם את זה שיניתם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> המחוקק קובע וגם הרוב קובע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אמרתי שוב, שמגר למשל אמר: לא לפצל את תפקיד היועץ המשפטי לכנסת, לא הקשבנו לו, נכון? אז לא חייבים להקשיב לכל מה שהוא אומר, אבל אני אומר, דווקא בנושא הזה, אגרנט כותב במפורש, והקראנו את זה, שמגר מצטט יותר בדיוק או פחות בדיוק, שהממשלה עצמה במליאתה איננה מחויבת או כפופה לחוות הדעת של היועץ המשפטי. היא רשאית לפעול לפי שיקול דעתה אחרת, לקבל החלטה. אגרנט כותב את זה בצורה יותר מפורשת, שמגר כותב את זה בצורה יותר עדינה, אבל גם אגרנט וגם שמגר אומרים, שזה המצב המשפטי הקיים. זאת אומרת שהממשל השאלה במליאת איננה מחויבת. זה אגרנט ושמגר. עכשיו מה עשה מזה בית משפט, תעזבי אותי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור, בית משפט, מה זה בשבילך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, מה לעשות, אנחנו מאמינים בהפרשת רשויות. לא ייתכן שבית המשפט ייצר מוסד, זה לא הגיוני. המוסד נוצר בחקיקה, בהחלטת ממשלה, החלטות ועדת תקנות הומצאו בהחלטת ממשלה למשל, מסקנות ועדת אגרנט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עם שמגר? << דובר >> גור בליי: << דובר >> הליך המינוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק הליך המינוי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, נכון. ולהיפך, לא רק שלא אימצו אלא שאמרתי שלפחות בנוגע ליועץ המשפטי לכנסת, קבעו הפוך במפורש. ולכן לגבי הממשלה לא אמורה להיות לנו מחלוקת, הממשלה לא כפופה לחוות הדעת המשפטית של היועץ המשפטי לממשלה, לפי אגרנט ושמגר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל היא הפרשנית של החוק. יש פרקטיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדרך כלל היא תראה, הסדר הטוב, אני מסכים, אני מסכים. אני אגיד לך יותר מזה, הכול טוב ויפה, אבל אנחנו לא מדברים עכשיו על סדר טוב, אנחנו מדברים עכשיו על כפיפות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פרקטיקה נהוגה לא עובדת אצלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עובדת יופי, רק בחקיקה כותבים כפיפות, לא כותבים פרקטיקה נהוגה. פרקטיקה נהוגה היא פרקטיקה נהוגה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה קורה עם לחוקק את הפרקטיקה הנהוגה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפרקטיקה הנהוגה, כתוב: הרשות המבצעת תראה חוות דעת משפטית בכתב שניתנה על ידי היועץ המשפטי לממשלה בדבר תוכנו, משמעותו, פירושו או יישומו של הדין המצוי כמשקפת את הדין אם אומצה בהחלטת ממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם אומצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. בדיון הקודם דיברנו על ה-default ודיברנו גם על ערכם של ברירות המחדל, ונמשיך ומן הסתם כשנגיע לסעיף הזה נדון בו עוד יותר, ולכן לגבי הממשלה. לגבי רשויות מתחת לממשלה, האם כל זמן שלא קבעה הממשלה אחרת, כפי שכתב אגרנט למשל, כל זמן שלא קבעה ממשלה אחרת, סליחה, אגרנט ושמגר לא התייחסו לזה, כמו שהוצע בתזכיר הצעת החוק של פרידמן מ-2008, של להגיד: הממשלה רשאית לקבוע שחוות דעת פלונית לא תחייב את הרשויות השונות, וזה כפי שהוצע על ידי פרידמן בתזכיר הצעת החוק שלו. או שאנחנו עושים את זה הפוך, שרק מכוח האימוץ, זה בריאות המחדל, בסדר. העיקרון הבסיסי שבא ואומר שכוחה של חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה נובעת מכך שהיועץ המשפטי לממשלה, שמונה על ידי הממשלה בדיוק לתפקיד הזה, אמר כך. זאת אומרת, כמו שחוזר מנכ"ל של משרד החינוך מחייב בתחום מערכת החינוך, בגלל שמנכ"ל משרד החינוך מונה על ידי הממשלה לעמוד בראש משרד החינוך, אז אלא אם כן הממשלה תבוא ותגיד אני דוחה את חוזר המנכ"ל הזה, כך בנושא משפט הממשלה בחרה מי יהיה עבורה הדמות הזאת. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> אני מבקש להתפרץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אני אומר, לא אתה, זה לא מציג את עמדתך. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> אני מבקש להתפרץ, אם אפשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תתפרץ, בבקשה. כשאתה מבקש להתפרץ זה הורס את המטרה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה ממש יפה. לבקש להתפרץ זה מאוד מאוד יפה. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> זה נימוס אקדמי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, זה מהאקדמיה, לא מפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי תלמד מזה, איתן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אשתדל, אני כל יום לומד פה דברים מחדש. כל יום מחדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בפעם שעברה גרמת לי לקרוא לעצמי לסדר. עכשיו לבקש להתפרץ. לאט-לאט. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה בודק את הטמפרטורה פה בחדר מבחינה פוליטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מידי פעם. אתה מספר לכולם שאני אוכל במלון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה סיפרת מה אתה אוכל במלון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי לא השארת לי ברירה, אמרת שאני אוכל מאכלים אסורים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> להשאיר אתכם לבד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חס ושלום. כן. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> זה משהו שראוי להתעכב עליו, ברשותכם, חברי הכנסת. ההקבלה שנעשתה כאן היא הקבלה שחשוב להיזהר ממנה. מנכ"ל משרד החינוך ביחס לממשלה אינו כמו היועץ המשפטי לממשלה ביחס לממשלה, אלה גורמים שונים באופן מוחלט וזאת טענה שנגזרת ישירות מהעיקרון הדמוקרטי ולכן התחלתי ממנו. זה לא עניין של באיזה חוק זה כתוב, היועץ המשפטי לממשלה איננו עוד אורגן של הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלא של מי? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא עוד אורגן מייעץ. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> הוא אורגן של החוק. הוא דובר החוק עבור הממשלה, שוב אני מדגיש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה כתובה הקביעה הזאת? << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> זאת לא שאלה, אני מצטער. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת לא השאלה? לא הבנתי. תרשה לי להתפרץ. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> לא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה בזכויות-יסוד. זה קורה 70 שנה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה קובע אקסיומה ואחר כך אתה מתקשה כשהיא לא מתקיימת. זה לא נכון. יועץ הוא יועץ, הוא יועץ, תתעורר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה קורה 70 שנה, ואחרי 70 שנה שואלים איפה זה כתוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נכון. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> אם הטיעון הוא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, סליחה, עכשיו אני ארשה לעצמי להתפרץ, ברשותך. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> בכבוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה קובע משהו, שאין לי מושג על בסיס מה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> על בסיס פסקי הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, גם אין פסק דין שאומר את זה. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> יש אבל זה לא העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין, אבל זה לא משנה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שהיועמ"שית היא פרשנית החוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לא דיברנו על פרשנית החוק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> על זה דיברנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה העניין. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> על זה היה הוויכוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. כי מה שהוא אמר זאת לא פרשנות החוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, מה האירוע? על מה מדברים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, הבעיה היא שבדרך לאירוע הזה נאמרים המון דברים לא נכונים, לכן צריך לדייק, כי אנחנו עוסקים בנושאים חשובים. מה לעשות. אני אומר שוב, לבוא ולהגיד, כעניין של best practice, כפי שאמרו שמגר ואגרנט, שהממשלה תראה ככלל את חוות דעתו של היועץ המשפטי כמשקפת את הדין. מה שאומר, שהוא הפרשן בדרך כלל של החוק, כפי שאמרו שמגר ואגרנט, זה אירוע אחד. ויותר מזה, אגרנט מנמק גם את הקביעה שלו, הרי זה לא בא בחלל ריק. הוא אומר, לא הבנתי, אתם ממנים בן אדם בשביל שהוא יהיה זה שנותן לכם עצות בנושא דין. אם אתם לא תתייחסו לעצות שלו בנושא דין, אז בשביל מה הוא קיים? זה אגרנט כותב. ואני בפרפרזה, הוא אומר, אתם ממנים, אתם גם אם לא מוצא חן ביניכם, אתם גם יכולים לפטר. אומר אגרנט, אתם יכולים גם ליטול לו את הסמכות. וכל זמן שלא עשיתם את זה תתייחסו אליו ברצינות, שזו אמירה מאוד הגיונית, ואני תומך בה, בגלל שהיא הגיונית. לא בגלל שאגרנט אמר, בגלל שהיא הגיונית, זה מה שהוא אומר. אותו הדבר כשאתה ממנה מדען ראשי, אתה ממנה נגיד בנק ישראל, לפי חוק, לפי כללים, אתה ממנה כל בעל תפקיד. ככלל תתייחס אליו ברצינות, מהסיבה המאוד פשוטה, הוא מוקצה והקצאת אותו על אינטרס מסוים, על פעילות מסוימת, תייחס אליו ברצינות. ואם אתה רוצה לסתות ממה שהוא אומר, מותר לך, אתה לא כבול אליו, הוא לא הבוס שלך, אתה הבוס שלו, לא לשכוח, אבל כל זמן שלא פיטרת אותו או קיבלת החלטה אופרטיבית נגד עמדתו, או נטלת את סמכויותיו, תתייחס אליו ברצינות. תומך בקו הזה, זה הקו של אגרנט, אני תומך בקו הזה. אתה אומר משהו אחר, ואומרים שהוויכוח הוא על הפרשן, אתה אומר הוא לא שלכם, הוא מעליכם. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> שזה לא הוא, מי שמעליכם זה החוק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מי קבע שהוא החוק? הוא החוק? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> להיות פרשן מוסמך של החוק. סעדה, אתה כופר בזה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה קורה לכם? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> סליחה, כולנו מחויבים לחוק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מי מפרש את החוק? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא לא החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש לך בעיה בקביעות היסוד שלך, פה הבעיה שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, אומר לך אגרנט, שידע דבר אחד או שניים על פרשנות חוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אגרנט, זה היה בשנת 70'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, אז מושכלות היסוד של שלטון החוק השתנו מאז? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה קרה מאז? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> משנת 1962, אתה יודע כמה שנים עברו מאז? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> התורה שלנו היא מלפני 2,000 שנה ואנחנו עדיין משתמשים בה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הלוואי והייתם פועלים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לפחות תפעלו לפני התורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לבוא ולהגיד את העקרון, כמו בעקרונות הרפואה. אתה לוקח את מנכ"ל משרד הבריאות, ממנה רופא, הוא מוציא חוזר מנכ"ל של איך צריך להתנהל בנושא הרפואה וזה גם מחייב אותך. עד שתבוא ותגיד אני עושה לו override. הוא בתחום המומחיות שלו הרפואה. גם אנחנו כשעשינו פה דיונים בנושאי חוקי הקורונה, אמרו, אוקיי, רפואה רפואה, אבל רפואה היא רק שיקול אחד. עכשיו נטענת פה טענה, השיקול המשפטי הוא שיקול אחד ויש פה עוד שיקולים. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> אני חולק על דעתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אומר פרופ' אהרונסון אני חולק על הטיעון הזה, המשפט הוא לא כמו רפואה. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המשפט הוא לא כמו חינוך והמשפט הוא לא כמו אף תחום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> החוק הוא מעל הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא מעל הכול. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תשובה – אומנם החוק הוא מעל הכול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> התקדמנו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא התקדמנו, זה המשפט הראשון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא התקדמנו, זה תמיד היה. אבל החוק סובל בתוכו גם מספר פרשנויות, והחוק גם סובל בתוכו, כפי שקבע בית המשפט במקרים אחרים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי יפרש אותו, השרים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החוק סובל בתוכו. אז כן, כל רשות תפרש את סמכותה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> השר יפרש את החוק, זה מה שאתה אומר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה את צועקת? << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> כל שר הוא פרשן חוק. << אורח >> עידית רייכרט: << אורח >> כל שר מפרש אחרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי אני לא מצליחה להבין מה אתה אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע שאת לא מצליחה להבין, כי את כל הזמן קוטעת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני שואלת שאלות מנחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, תפסיקי להנחות את העד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא בבית משפט. דיון מח"ש היה בבוקר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל שמחה חושב שהוא שופט, למה את מפריעה לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי שאני עד. להיפך, אני אמרתי שאני עד, אתה השופט. ישפוט הציבור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מח"ש, הוא שופט. מה יהיה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסיטואציה שבה אתה קובל את עצמך לפרשן מוסמך כמו שאמרנו, א', היא לא קיימת באף מדינה, אני לא יודע. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> אני חולק על האמירה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, שנייה. אתה חולק, תקשיב. תחלוק על מה שאתה רוצה, אבל מה שאני מקריא הוא מתוך דוח אגרנט. אתה רוצה תחלוק על אגרנט, תחלוק על ארצות הברית, תכף תחלוק על עוד אנשים, הכול בסדר, תחלוק גם על איתן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה אישור להתפרץ אחר כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחד, החוק נתון לכמה פרשנויות. שתיים, החוק ניתן לשינוי. זה חשוב, כי בדרך כלל הבעיה עם הייעוץ המשפטי שאומר אני לא נותן לך לשנות את זה וזאת מניעה חוקתית ועוד דברים אחרים. חוק ניתן לשינוי, גם חוק-יסוד, וזה חשוב העיקרון שחוק ניתן לשינוי, זה שניים. מעבר לזה, חוק כולל בתוכו גם את האפשרות שיכולה הממשלה לפי שיקול דעתה, לשאת באחריות ולפעול אחרת ממה שאומר היועץ המשפטי. מי אמר את זה? לא אני. אגרנט, הוא הבין דבר או שניים בחוק ובמשפט, הוא אמר, תישא על זה באחריות. יכול להיות שבית משפט ייתן לנו, נו נו, יכול להיות שבית משפט יאשר, יכול להיות שבית משפט יחליט שיש מעשה עשוי. יכול להיות שאין לו טרם זכות עמידה. יש פרקטיקות כאלו דומות בעולם, הן בטח לא best practice, אבל אנחנו לא מחוקקים רקbest practice. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> למה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה לא? כי המציאות יותר מורכבת מ-best practice, לפעמים צריך לחרוג מה-best practice. ובידי מי אמור להינתן הכוח לחרוג מה- best practice? לממשלה במליאתה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז הממשלה במליאתה רשאית לעשות מה שהיא רוצה. זה מה שאתה אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הממשלה במליאתה: רשאית לפעול – אני לא רוצה להגיד את המילים שלי, כדי שלא תכעסי עלי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא, במילים שלך, הכי טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשמוע מה אתה רוצה. אגרנט לא כאן כדי לחוקק, אתה כאן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני יכול גם לצטט משהו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הממשלה במליאתה רשאית שלא לנהוג על פי הצעת היועצת המשפטית, לאחר שהביאה בחשבון כי חוות דעתו משקפת את המצב המשפטי, כל עוד לא אמר בית המשפט את דברו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה, תודה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הממשלה על עצמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע זיקקנו את השאלה על הממשלה במליאתה, אחר כך נדבר על האחרים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. הציטוט אומר שהממשלה ביחס לעצמה ולא ביחס לגורמים אחרים ברשות. העמדה של שמגר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל אני עכשיו מדבר על הממשלה במליאתה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, יש פה את העניין משמתקבלת ההחלטה ועל מי היא חלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הצגתי את ההבדל. אני חייב לומר שלהבנתי הפרשנות של פרידמן את שמגר ואת אגרנט היא הכרחית, כי הממשלה באופן עצמאי לא פועלת. לצורך העניין לא ייתכן שהממשלה תקבל במליאתה החלטה שאומרת שחוות הדעת הזאת של היועץ לא מחייבת אותה, ואז המשטרה תגיד אני לא מצייתת לממשלה כי אני מצייתת ליועץ לממשלה. זה לא יכול להיות וזה גם לא הגיוני, ולכן אני חושב שהנחת העבודה שפרידמן ניסח בתזכיר הכרחית, אי-אפשר להבין אותה אחרת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה מעבר לשמגר ואגרנט ופרידמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלושה אנשים שלא הבינו במשפט כמובן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חלילה, אני רוצה להביא עוד ענק משפט שהבין משהו במשפט וגם יסד פה כמה יסודות במשפט הישראלי. אני רוצה להביא את דבריו בין השאר של פנחס רוזן, מי שהיה שר המשפטים הראשון, מי שיסד פה את כל השיטה, קיבל פרס ישראל על היותו גדול במשפט וכו'. לא מגיע מהצד השמאלי של המפה הפוליטית, חלילה, שלא יחשבו פה, אתה יודע, דברים רעים או משהו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא איזה שמאלן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לדבר נגד השמאל. אני מבקש לדבר נגד השמאל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא כתב כך ב-1948: כשדיברו על האירוע הזה שנקרא היועץ משפטי לממשלה. בתורה יועצה המשפטי הראשי של הממשלה, תפקידו הקונסטיטוציוני העיקרי של היועץ המשפטי הוא להבטיח שכל פעולותיה של הממשלה על כל משרדיה ומחלקותיה תהיינה חוקיות בתכלית. על מנת למנוע ככל האפשר את הפסדם של משפטים עלולים להיות מוגשים כנגד הממשלה כתוצאה מפעולות בלתי חוקיות. עם ההפסד הכספי והפסד ה-Prestige של הממשלה הכרוכות בכך. לפיכך, גם מכרעת חוות דעתו של היועץ המשפטי. זה אמר מי שייסד את כל האירוע שנקרא היועץ המשפטי לממשלה. אז כששואלים איפה כתוב שהוא הפרשן לחוק? למה צריך לחשוב שהוא זה שקובע מה החוק לממשלה? ככה, כי זה מה שחשבו מי שהגו את כל הדבר הזה וקראו לו במילים האלו היועץ המשפטי לממשלה, שאתם רוצים לזקק את זה למילים יועץ שהוא רק מייעץ. הינה אמר מי שיסד את המוסד הזה וחוקק את האירוע הזה, מה הייתה הכוונה אמיתית של המחוקק ואיך נהגו פה במשך עשרות שנים מיום הקמת המדינה. ולכן אני מציע להפסיק להשתמש במילים כאלה, וחבל שחבר הכנסת סעדה לא נמצא, כי הוא ממש תמיד מדייק אותנו, הוא רק יועץ, הוא רק מייעץ. לא, לא, לא, רבותיי, הוא לא רק מייעץ, חוות דעתו מכרעת, מכרעת. כך אמרו אבותינו, כך אמרו מייסדי המדינה, כך אמרו מי שייסד את השיטה המשפטית ומשם נתקדם. אם נתייחס לדבר הזה רק כאל יועץ חיצוני שאפשר להחליף אותו בעורך דין כזה ועורך דין אחר, אבדה עלינו כל השיטה המשטרית והמשפטית של ישראל. אם רוצים לראות איך אפשר לתקן את הדברים שהתהוו למעלה מ-70, בוא נעשה את זה, אנחנו לא נמצאים במצב הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יודע בין מי למי היה שבגללו הוקם דוח ועדת המשפטנים בדבר סמכויות היועץ המשפטי לממשלה, מי היו הצדדים בוויכוח שהיה צריך להכריע ביניהם? << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> הוויכוח היה על הסמכויות הפליליות שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רק על הפליליות, גם על המינהליות, עוסק בכול. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> דב יוסף והאוזנר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למרות שפנחס רוזן כתב את אשר כתב בשנת 1948, הייתה מחלוקת גדולה בין האוזנר, שהיה היועץ המשפטי דאז, לבין שר המשפטים דאז, בשאלה מהן סמכויותיו. ובסופו של דבר, כאשר יש מחלוקת, מה צריך להיות מבנה של מוסד שלטוני שמוקם בהחלטת ממשלה או על ידי הממשלה, מקימים צוות של מומחים, כפי שעשו, ואמצו את מסקנותיהם. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> גם היום אפשר להקים צוות מומחים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, נכון. אבל כבר הקימו כמה, תראה מה זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הקימו כמה ויש חילוקי דעות, ואתה לוקח פיסה ממה שמתאים לך מאגרנט, ופיסה ממה שמתאים לך משמגר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא לוקח פיסה. איתן, תקשיב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ונאחז גם בדבריו של פרידמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא עסק, כשאני מעיר לך תוך כדי שאתה מדבר אתה ממש מתפרץ עלי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אדוני היושב-ראש, אנחנו מקיימים שיח. לא רק לך מותר לקיים שיח עם אחרים, גם לנו מותר לקיים שיח איתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול בסדר, אני מנסה לענות לך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, אנחנו מדברים. נשפכו לי המים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אמרתי מטה רגלי חסדך השם יסעדני, קח. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הקימו את הוועדה הנכבדה הזאת, שדנה בדיוק בשאלות הללו, גם בתחום של הפלילי, גם בתחום של המינהלי, גם בתחומים אחרים, והגיעה למסקנה ויצרה בדיוק את הסדר הנדרש. כי ההגדרה הרחבה שגרמה לכך שחלו פיצוצים רבים בין שר המשפטים לבין היועץ המשפטי, עד הרמה שהממשלה נדרשה לזה והקימה ועדה ורצתה לקבע אותה במסקנה, מסתבר שהמודל האימפריאליסטי שאתה מציג לא עבד. ועד כדי כך לא עבד, יותר מזה, למיטב זיכרוני, וזה גם מופיע בתוך מסקנות ועדת אגרנט, כאשר מישהו רמז שהטענה כפי שאתה מציג אותה, זה מה שמבקש האוזנר שיקבע. דהיינו שהוא המחליט והוא המכריע ואין מעליו וזה, הוא יתקומם, ממש התקומם על כך שחושדים בו, באוזנר, ביועץ המשפטי, כשהוא רוצה להיות כל כך אימפריאליסט. הוא יתקומם על זה, והגיש על זה מחאה רשמית לוועדה, לא חלמתי להגיד דבר כזה אפילו. לכן אני אומר, בואו ניקח את הדברים בקונטקסט המתאים, נדונו הדברים. אפשר להתווכח על הפרטים, אפשר להתווכח על העקרונות, הכול בסדר. אני רק אומר שכאשר מספרים לי שהעקרונות הבסיסיים של הדמוקרטיה והמשפט מחייבים גוף, שכל גופי השלטון שרים למרותו והוא מייצג את החוק ולא את הממשלה, אלא מייצג איזה אבסטרקט ולא נותן דין וחשבון לאיש, אלה החוק, אין עליו אלה תמורת דין. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב-ראש, הוא לא רק, הוא גם וגם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם מנסים לייצר מוסד כזה ומסתבר שאיש מענקי המשפט שלנו, שעסק נושא הזה, לא דמיין דבר כזה, זה לפחות איזושהי נקודה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל הרגע אמרתי לך, ולא סיימתי את הציטוט, שהוא אמר: לפיכך גם מכרעת חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה בעיני משפט וסמכויות הממשלה וכל משרדי הממשלה ומחלקותיה חייבים להקפיד ולנהוג בהתאם לחוות דעת כאלו. ולכן זה התשתית, זה הבסיס, גם כשיש דיונים ציבוריים כאלו וחוות דעת ציבוריות מכובדות מאוד, וגם כשיש חילוקי דעות ביניהן, אי-אפשר לקחת פיסה מכאן פיסה משם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה בוחר נקודה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אני מדבר על הבסיס. איך התייחסו לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מדבר על 1948 כשיש לך דוח ועדה שמראה לך שלא התייחסו לזה כך. יותר מזה, גם היועץ המשפטי טען שהוא לא מתייחס לזה ככה. אתה מביא משהו מ-194, בסדר, אז אני מביא לך משהו משנה אחת לבריאה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה לא משנה מתי. זה מי שייסד את התפקיד הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין אלוהים יודע אלא מוחמד הוא נביאו, בסדר, לא צריך חוק. << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> לא צריך חוק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מי שיצק את המוסדות האלה, איך נהגו פה לאורך כל השנים. גם אם היו חילוקי דעות עם האוזנר, הכול בסדר. יכול להיות שיהיו גם ועדות ציבוריות אבל יש כאן עוד דיון ציבורי שצריך להתייחס אליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדיון נכון ואנחנו מנהלים את הדיון הציבורי הזה, והוא ממשיך בסופו של דבר לחקיקה. הדרך שבה פועל מוסד היועץ המשפטי לממשלה, הובילה אותנו למציאות המדהימה שבה 90% מהציבור, לפני התנהלות הממשלה הנוכחית, שהצביע לממשלה הזאת, יש לו אפס אמון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באיזה סקר זה? של פילבר? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש סקר שאומר ש-90% רוצים ועדת חקירה ממלכתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תאמין לי ששלחו לי את זה אתמול. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתם מאכילים את הציבור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה שתגיד את זה כמה פעמים לא יהפוך את זה לנכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקרה שלחו לי את זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתם מאכילים את הציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, מצאתי את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי עשה את הסקר? << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> נורא אמין, כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את צודקת, באמת הגזמתי כלפי מעלה. בקרב האנשים שמאמינים ביועמ"ש, בקרב מצביעי הקואליציה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מי עשה את הסקר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, מי עשה את הסקר? פילבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע, אני אגיד לכם עוד שנייה, מה אתם בלחץ. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יועמ"ש זאת לא תוכנית ריאליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מבין את הלחץ הזה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה לחץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי כולם קופצים, שחס ושלום, הציבור לא ישמע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חבר'ה, אנחנו לא לחוצים, תרגיעו. << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> מי עשה את הסקר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי, צאי, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, היא לא התכוונה. היא הייתה סקרנית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אי-אפשר להתנהג ככה, את מוכנה להירגע? << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא תיקטעי אותי באמצע המשפט הראשון שלי, אני מבטיח לך שאם אחרי שאני אסיים לא תדעי משהו ותשאלי, אני אתן לך. אבל את לא תתפרצי, בבקשה, יש גבול. קודם כל, סתם בשביל היופי. אמון הציבור ביועמ"שית בקרב כלל הציבור, ירידה של 7% בחודש האחרון. בחודש, ירידה של 7%, מה שנקרא נחמד. גם בפרקליטות ירידה דומה של 7%. כאשר בכלל הציבור המספר הוא 35%. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> וכמה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, רק רגע. גם לך אני מבטיח שאת תדע הכול כשאני אסיים. אני באמת טעיתי טעות חמורה, אני אמרתי 90%, טעיתי ולא דייקתי. העירה לי פה ורד בצעקה מהיציאה, שאני לא דייקתי, והיא צודקת. אמרתי 90%, כאשר המספר האמיתי הוא 96%. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אדוני, מאיפה הסקר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. אני מבטיח, המספר האמיתי הוא 96%. שואלים על אמון הציבור במוסדות המדינה, הנתונים של נובמבר 2025, בקרב מצביעי הקואליציה, 4% בלבד מאמינים ביועמ"ש, עכשיו מאיפה הנתון, מי עושה את הסקר? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שטיפת המוח שעשיתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. ורד, אולי את מכירה את המוסד שעשה את הסקר, לא פחות ולא יותר מאשר רייכמן. במסגרת מרכז הנתונים של המכון לחירות ואחריות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה בקרב תומכי הקואליציה. זה לא הציבור הכללי. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> כן, זה לא 96% מהציבור. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אגב, מעניין אתי לדעת מה הציבור הכללי חושב על הממשלה, על הפוליטיקאים, על המפלגות, על הכנסת. גם אותם שאלו את הדברים האלה? יש שם אמון גבוה יותר או גבוה פחות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, תראה מה קרה פה. אמרתי נתון, אמרתי שבקרב מצביעי הקואליציה, הנתון הוא 90% אחוז. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בהתחלה אמרת בקרב הציבור הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי בקרב מצביעי הקואליציה, אתה מוזמן לבדוק את ההקלטה שלוש פעמים. אמרתי בקרב מצביע הקואליציה, אמרתי, המצב הזה הביא בקרב האנשים שהצביעו לקואליציה ל-90%. קפצתם עליי, טענתם עשה את הסקר, כאילו הבאתי איזה סקר משקר כלשהו. ואמרתי שאכן זיהיתי טעות קשה, זה לא נכון ש-90% לא מאמינים אלא 96% לא מאמינים, ונתוני הסקר הם של המכון לחירות ואחדות של אוניברסיטת רייכמן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם רק דעת הקואליציה חשובה, אני מבין. בואו נקום ונלך ותקיים את זה רק עם הקואליציה. אנחנו פה מייצגים לא רק את חברי הקואליציה או את הציבור הקואליציוני שהצביע לקואליציה. אנחנו מייצגים פה ציבור רחב. אתה מייצג את הקואליציה ואנחנו מייצגים את מי שלא בקואליציה. אפשר להגיע למשהו שהוא מוסכם ויותר רחב, או שאנחנו צריכים ללכת רק לפי הקואליציה. אנחנו מתעסקים םה רק בתיאטרון וכו'. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> ריאליטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כשיתאים לך, אני רוצה לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, הקראתי קודם לכן את הנתון בקרב כלל הציבור. ובקרב כלל הציבור, שאגב, בעבר היה אמון גבוה, גם ביועץ המשפטי וגם בפרקליטות, יש ירידה של 7%. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הקמפיין שלכם הצליח. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זאת ירידה של 7%? בדקת כמה עלתה או ירדה אמון הציבור בנו ככנסת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> או בך כיושב-ראש ועדה או במישהו אחר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל זאת הייתה הערת ביניים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, קארין, לא. כל זאת הייתה הערת ביניים בתוך דבריו של פרופ' אהרונסון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא קשור לזה, זה משהו אחר. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> מילים אחרונות, ברשותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, כן. << אורח >> אורי אהרונסון: << אורח >> תודה. נקודה אחת, התפרצתי קודם על זה שאני חולק שוב על התיאור של איך שזה מתרחש במדינות אחרות. כל מדינה שבכל המדדים ההשוואתיים הרלוונטיים נתפסת כמדינה שחל בה שלטון החוק, הדבר שנבחן בה זה לא האם יש חוק שאומר שיש מישהו שיכול להגיד לממשלה מה לעשות, והוא עורך דין. השאלה היא האם גורמי הרשות המבצעת פועלים מתוך כפיפות, מתוך תודעה רציפה של כפיפות, והאם יש גורם חיצוני שאחראי עליהם מבחינת הכפיפות הזאת? זאת שאלה תוצאתית, זה לא מה כתוב בחוק, זה איך הגופים הללו פועלים. השאלה האם החוק המוצע כאן, טיוטת היו"ר, מרחיקה אותנו מהכלל הזה או מקרבת אותנו לכלל הזה? אני רוצה להשלים, אני חושב שזה יועיל לדעת שני דברים ביחס להצעת החוק הזאת. אחת, מה תפיסת שלטון החוק שמקדמיה רואים, עד כמה הם צופים ברשות המבצעת כגורם שיהיה כפוף באופן עקבי לנורמות חיצוניות, לרצונות של הרשות המבצעת? שאלה מספר אחת. שאלה שתיים, והיא קשורה קצת להליך של קידום החקיקה בשלב זה, כפי שציינת, יש תשע הצעות. אני חושב שגם אנחנו כמומחים כמובן זה יעזור לנו, אבל נראה שגם לציבור יש איזושהי זכות לדעת מה על הפרק. האם זו הצעה לפיצול? האם זו הצעה לביטול של המעמד המחייב של חוות הדעת? אלה השאלות. הנושאים האלה הם נושאים חוקתיים, שאלות פתוחות לגמרי. אני חושב שזה יועיל אם נדע את התשובות גם לאלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבטיח לך שעד הקריאה הראשונה נדע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר משפט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, רק רגע. אני רק אענה כדי שאני לא אשכח את השאלה המאוד מאוד חשובה שדיברת עליה. קודם כול לגבי לאן הולכים, בשביל זה יש את השלב הטרומי ועד השלב של הנוסח של הקריאה הראשונה, אתה מן הסתם תראה לאן מתכנסים כל הצעות החוק השונות, בשביל זה אנחנו עושים את הדיונים האלו עכשיו, זה אחד. לגבי תפיסת שלטון החוק – תפיסת שלטון החוק היא נורא פשוטה, שמי שמחזיק בכוח השלטוני צריך להיות כפוף לחוק. לא יכול להיות שמי שמחזיק בכוח השלטוני יהיה כפוף לשיטתך. לשיטתי זה כן הגיוני שכל רשות תפרש לעצמה את סמכויותיה בתחומי סמכויותיה, כמו שבית המשפט מפרש לעצמו, כמו שאני מפרש לעצמי כשאני מנהל ועדה, אני יכול להתייעץ, אבל אין לי ייעוץ משפטי מחייב, אני חי עם זה. וכך חיים, כמו שאמרתי, כל מדינות העולם, אבל בסדר, העולם כנראה לא פונקציה, אבל בלי ייעוץ משפטי מחייב, אלא עם ייעוץ משפטי שככלל פועלים לפי הצעתו, אלא אם כן חושבים אחרת והגורם בעל הסמכות. עיקרון שלטון החוק מחייב את שלטון החוק במי שמחזיק בסמכות לפעול. ונכון להיום, אני אם הייתי מחזיק בעמדה המאוד קיצונית שאתה מציג, אני לא מחזיק בה, אבל אם הייתי מחזיק בעמדה המאוד קיצונית שאתה מציג, שאומרת שלא ייתכן שאותו אדם, זה צריך להיות מישהו שהוא חיצוני ומפקח ומסתכל איך אתה מפעיל את החוק. בחיים, אבל בחיים לא הייתי נותן לבן אדם ששולט בכל גופי התביעה והחקירה של מדינת ישראל, שזה עיקר הפעלת הכוח השלטוני שפועלת במדינת ישראל, אולי אפילו הכוח הכי ברוטלי, בחיים לא הייתי נותן לו להיות הפרשן המוסמך של החוק. כי אז כל פעם שהוא מפר את החוק, למשל בנוגע לזכויות חשודים והעצירים, בנוגע למניעת מפגש עורך דין, לא יהיה מי שיבקר אותו, כי הוא הפרשן המוסמך של החוק עצמו. עד כדי כך שהגיע לפה נציג ההסתדרות לדיון הקודם ואמר שכל עובדי המדינה רוצים שלדעת מה יהיה אם הם יפעלו, שלא בהתאם, כי כשהם פועלים לפי הצעתו של היועץ המשפטי, יש להם חסינות מהתביעה בדין הפלילי, כי הם פעלו לפי הצעתו. כך אמר נציג ההסתדרות וזאת בעיניי שערורייה. זאת אומרת, יש פה בן אדם שמחזיק בכוח שלטוני, מפרש לעצמו את הסמכות שלו, והוא גם אחראי ואין גורם אחר שיכול להגיד לו, הלו, הלו, הגזמת, הגזמת עד הרמה הפלילית. הדוגמה הבולטת ביותר זה דוגמת ניגוד העניינים ניגוד העניינים. יושב אדם אחד, מגדיר לעצמו מתי הוא בניגוד עניינים ואם טועה שר או פקיד ציבור בכמה ניגוד עניינים יש לו, יכול לבוא היועץ המשפטי קודם להגיד לו מראש, אבל אם אתה לא מקשיב לו גם להגיש נגדו כתב אישום על הפרת אמונים. אבל אם היועץ המשפטי לממשלה עצמו בניגוד עניינים, אז הוא מגדיר לעצמו את ניגוד העניינים, הוא זה שיש לו חסינות דה-פקטו מתביעה. אף אחד לא יוכל להסתכל על מעשיו פוסט-פקטום ולהגיש נגדו כתב אישום, כי הוא אחראי בלעדי על הגשות כתבי אישום. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא שאין מה לתקן. יש מה לתקן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אז לכן אני אומר, אם הייתי מחזיק בגישה שלך, הייתי קופץ על השולחן פה ואומר שמחה, תחוקק את החוק הזה כמה שיותר מהר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש מה לתקן, לא חייבים לנפץ ולרמוס. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, אני מחכה יפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר ואני לא מחזיק בגישה כל כך קיצונית, אנחנו נחוקק את החוק הזה במתינות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הגישה של סער היא המתינות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה משפט בעייתי מה שאמרת, כי אני לא יודעת לאיזה שר להתייחס. שר בקואליציה או שר באופוזיציה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה שהוא אוהב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> משהו באמצע, כן. אני רוצה להגיד משהו, מה שאתה מוביל אליו זה שכל דבר יגיע לפתחו של בית המשפט. רגע, שנייה, רוטמן, למה אתה לא סבלני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יודעת למה? כי את אומרת שאת רוצה משפט ואת אומרת משפט שכבר אמרת לדעתי 30 פעמים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם אדוני חוזר על דבריו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות ששמעת את זה בוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא אומר שאני צריך רק משפט. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל היא לא אמרה איזה משפט. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה בדרך כלל אומר: אני רק אדייק במשפט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, מעולם לא טענתי למקוריות. אבל אחרי 13 בבניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתי בר מצווה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> במרץ. העובדה שלא יהיה גורם אחד שיסתכל על הדברים בצורה מאוחדת, יצור בעיות מאוד מאוד קשות בתוך הממשלה. תחשוב על החלטת ממשלה שמגיעה, והייתה לי הזכות לשבת בממשלה ולהביא החלטות ממשלה, שיש בהן עמדות של מספר משרדים. ואז יבוא משרד א', יהיה לו יועץ משפטי משל עצמו, הוא יביא את עמדתו. יבוא משרד ב' וכו'. אני זוכרת שאני הגשתי הצעה לממשלה, הצעת החלטה, עם משרד הגנת הסביבה, משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה. כל אחד יבוא עם היועץ המשפטי שלו, כל אחד יגיד מה הוא רוצה, לכל אחד יהיה סט שיקולים משלו, ואז מה יקרה? או שלא נביא בסוף הצעת החלטה או שנביא הצעת החלטה ממש גרועה, שלא תהיה באחידות. ובסופו של דבר אם במקרה עשינו דברים שמנוגדים לעקרונות ומנוגדים לעקרון השוויון, מה יעשה האזרח הקטן? הוא ילך לעתירות בכל פעם? אני שואלת באמת. הרי אתה זה שאומר שיש יותר מדיי משפטיזציה, אתה טוען את זה כל הזמן, אז אתה מעודד את זה עוד יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אחת מהרפורמות שאני רוצה זה קיצור אורך המשפטים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון, אתה צודק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך, אפשר לעשות את זה קל, רוטמן. אתה יכול, אתה מאוד מוכשר, להיות גם העורך דין, גם השופט, גם היועץ המשפטי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם הפרשן וגם הפרקליט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם התליין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תקשיב. אתה הרי כל כך מוכשר, אתה רוצה כל כך לשנות, זה גם סוג של שינוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, הכול בסדר. מאחר והתייחסתי בהרחבה לדברים האלה כשאמרת אותם בפעם הקודמת, אז אני לא אתייחס. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל לא אמרתי אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת, אמרת. תאמיני לי שאמרת, כמו שאני זכרתי מה הוא אמר לפני שלוש שנים כשהוא דיבר על הסבירות, אני זוכר מה אמרת לפני שתי ישיבות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אתה אומנם, אבל לא עד כדי כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תראי מה זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ולפעמים גם טועה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, רוטמן שלנו לא טועה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נכון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בייחוד עכשיו כשאמרתי שזה נכון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זו טעות גדולה. אחת הטעויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרופ' לבונטין, בבקשה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> ד"ר, לא פרופ'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ד"ר? חמור מאוד. זה חמור מאוד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תראה איך טעית שוב פעם. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> היה אדם שקראו לו פרופ' והוא לא תיקן, והוא הפך להיות פרופ' מכוח השתק. אני רואה שהדיון לוהט, היו לי דברים לומר אבל אני אתייחס למה ששמעתי כאן. לתפיסה של עמדה מחייבת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתה יכול רק להציג את עצמך ואת הרקע שלך ספציפית לנושא הדיון. לא כולם מכירים אותך. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> הרקע שלי הוא שהייתי עוזר המחקר של ועדת שמגר, אני חושב שזה הרקע הכי רלוונטי. כתבתי דוקטורט על ייצוג המדינה בבית המשפט, גם זה איזשהו רקע רלוונטי, כתבתי עוד דברים על הסוגייה הזאת. אני אתייחס רק לדברים ששמעתי כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נאלצתי ללכת לספרייה הלאומית ולהוציא את עבודת הדוקטור שלו ולקרוא אותה. לא נאלצתי, זה היה בשמחה רבה, כחלק מהרקע לפרק בספר שלי, היועץ הכול יכול, זה מאוד עזר לי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עוד ספר? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> היה שכר לעבודתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לפרק בספר של מפלגת בג"ץ, שקוראים לו: "היועץ הכול יכול". למקרה שלא הבנת, לספר קוראים מפלגת בג"ץ, נראה לי שלא קלטת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה ממש PR אסור, שתדע. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> הייעוץ לוועדה הזכיר בנדיבותו מאמר שפרופ' גביזון ואנוכי פרסמנו לפני כ-25 שנים. אני אתייחס אך ורק למה ששמעתי פה עכשיו על תפיסת העמדה המחייבת. הייתי מציע לכולם סוג של עיקרון, אני נזכר במקרה, שלא ניכנס לפרטים שלו, שהגיע לבג"ץ ובו היועץ המשפטי דאז, נדמה לי זה היה בן יאיר, נתן חוות דעת. חוות הדעת הזאת הותקפה בבג"ץ, הוגשה עתירה, בג"ץ ברוב דעות דחה את חוות הדעת של היועץ. ובתוך בג"ץ הייתה מחלוקת בין השופט ברק לשופט זמיר, שניהם יועצים לשעבר. והשופט זמיר במקרה הזה היה במיעוט, כלומר היה לנו יועץ משפטי שחווות דעתו נדחתה על ידי שני שופטים, שהיו ביניהם יועצים לשעבר שהייתה ביניהם מחלוקת. ובפסק הדין שלו, של המיעוט, זמיר כתב את המשפט הבא: לעיתים לשון החוק יכולה להתפרש לכאן ולכאן, לא פעם אף לומר דבר או היפוכו לפי נטיית הלב של הפרשן. אני חושב שכולם נסכים על זה. ואני מציע שנאמר, הממשלה תמיד כבולה לחוק, תמיד כבולה לחוק, היא לא כבולה לנטיית הלב של הפרשן שלה. בדרך כלל היא תשמע לו כפי שאמרה ועדת אגרנט. המילים בדרך כלל הודגשו לדעתי בצדק במסמך ההכנה של הוועדה, הן נעלמו למשל בהערת פנחסי, לא כתוב שם בדרך כלל. הם נעלמו בהרבה מסמכים משפטיים, בשיח המשפטי שלנו. בדרך כלל, הדברים מנוסחים באופן מאוד מסוים, היא תתייחס לחוות הדעת כאל חוות דעת שמשקפת את החוק הקיים. אם אני אוכל, אולי אני אחזור לזה, אני לא יודע כמה זמן יהיה לי, הניסוח הזה הוא לא מקרי. ועדת אגרנט לא קבעה שום דבר לתוקף חוות הדעת, היא לא אמרה שחוות הדעת מחייבת. היא אמרה שצריך להתייחס אליה כאל חוות דעת מחייבת, היא דיברה על חובתן של הרשויות ולא על המעמד הנורמטיבי של חוות הדעת. אבל על זה אולי נדבר אחר כך. מה שלפני כמה שנים נאמר בפומבי על ידי היועץ מנדלבליט, הוא עוד משפט שאני רוצה לצטט לכם, הוא עמד בפומבי ואמר את המשפט הבא, על סמך דברים שנכתבו בבית המשפט העליון: פעולה בניגוד לחוות דעת של יועץ משפטי שקובעת מניעה משפטית היא פעולה בניגוד לחוק. פעולה בניגוד לחוות דעתי היא פעולה בניגוד לחוק. זה בלי להפריז ובלי להתלהם, חלילה, החוק זה אני. המשפט הזה לא היה נאמר בשום מקום, אני חושב, מחוץ לישראל, הוא מעורר אצלי תחושה של אי-נוחות. אבל על כל פנים, הבעיה איננה בהסמכה מנהלית לתת חוות דעת ולייעץ, הבעיה היא בחוות דעת יזומות מחייבות שנתפסות בעצמן כהוראות חוק. זה לעשות בלי הסמכה, זו בעיה, ואני גם מצטט לכם עוד משפט ברשותכם ממה שנאמר בפסק דין חקירת הפצ"רית לפני כמה ימים. נאמר בפסק הדין, כשנדחתה אחת מהטענות של היועצת: לא ברור מה הכוונה בסמכויות שאינן סטטוטוריות. דובר שם על העברת סמכויות, היועצת דיברה על סמכויות שאינן סטטוטוריות. כתב בג"ץ: לא ברור מה הכוונה בסמכויות שאינן סטטוטוריות. כידוע כל גורם מנהלי, לרבות היועמ"שית מחויב לפעול אך ורק על פי הסמכות שהוקנתה לו לפי חוק. זה העיקרון הראשון של שלטון חוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עם פרשנות החוק? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> רגע אחד, אני רוצה לחזור לתפיסת העמדה המחייבת. בהתאם לזמן שינתן לי, אני אציע אולי הצעה מעשית. אני רוצה לומר קודם כול, בהמשך לדברים האלה. יש, אני חושב, קודם כול טעם נפגם. משהו שיותר עמוק מטעם נפגם, בכך שהיועץ אצלנו מניף מאוד גבוה את דגל שלטון החוק. הוא ראש וראשון לאוכפי החוק, והוא בעצמו פועל בלי חוק. אני לא חושב שזה מתיישב לא עם שלטון החוק ולא עם הדמות שאנחנו רוצים שתהיה לשלטון החוק בישראל, זו דעתי. מעבר לזה, מה שאני רוצה זה להשוות רגע אחד למקום אחר, מדינה קטנה בשם ארצות הברית. ובארצות הברית יש חקיקה פדרלית שקובעת את סמכות הייעוץ של ה-Attorney general. זו חקיקה שנחקקה לפני יותר ממאתיים שנה, היא עומדת עד היום בתוקף כמעט ממש באותן מילים, שינוי קוסמטי ללא שום שינוי מהותי, כמעט ממש באותן מילים, יותר ממאתיים שנה. אלו שתי הוראות כל כך קצרות שאני פשוט אקריא אותן, ברשותכם אני אתרגם לעברית. אני אקרא ל- Attorney general AG, ברשותכם. ה-AG ייתן את עצתו ואת חוות דעתו בשאלות משפטיות כאשר מתבקש לכך על ידי הנשיא. הוראה שנייה, שר רשאי לבקש את חוות דעתו של ה-AG בשאלות משפטיות המתעוררות במסגרת משרדו, זהו, זה הכול. זה מספיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מותר להתפרץ? בושה וחרפה, תסתכלו מה זה, במדינה חסרת חוק ושלא יודעת מהי דמוקרטיה, שאוסרת על היועץ המשפטי לתת חוות דעת באופן יזום. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה מספיק לדעתך כדי לשמור על שלטון החוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הנוסח. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הבנתי שזה הנוסח, אני שואלת האם לדעתו זה מספיק? << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש גם את ה- << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני רוצה לומר שני דברים. אחד, אדוני היושב-ראש, אני דווקא חושב שחוות דעת יזומות הן אפשריות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני גם חושב, אני בדיוק חושב שניסוח כזה לא הופך את זה ללא דמוקרטי. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני גם בעד תיקון הלשון וניקיון המחשבה. אם חוות דעת היא גם יזומה וגם מחייבת, מספיק לקרוא לה חוות דעת. אם זה גם יזום וגם מחייב, זאת הוראה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חקיקה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> פקודה של מפקד בצבא היא יזומה והיא מחייבת, היא לא חוות דעת, היא פקודה. אבל אני בעד, אני חושב שחוות דעת יזומות זה בסדר, אני גם לא רוצה לומר מה דעתי. אני מכפיף את דעתי רגע אחד למה שאמרו Attorney general במאתיים שנות היסטוריה בארצות הברית, אני מדבר בשמם, לא, בשמי. את דעתי הצנועה אני אביע אותה אחר כך. אני רוצה לספר לכם מה קורה בפועל, במדינה קטנה בשם ארצות הברית. יש את שתי ההוראות האלה, הן קצרות מאוד כמו שהקראתי לכם, והן מספיקות כדי לקבוע גבולות מאוד ברורים של סמכות, שנאכפת כמו שאני מייד אומר לכם. ה-AG מוסמך לייעץ לנשיא ולשרים, ולא לזולתם. לפי בקשה ולא מיוזמתו. אגב, אצלנו לא היו חוות דעת יזומות לפני תקופתו של שמגר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא היינו דמוקרטיה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לפי בקשה של מי, אם לא שלו. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> כתוב, נשיא ושרים והם בלבד. הוא לא מוסמך, אני תכף אמחיש את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לצורך העניין, מנהל רשות המיסים לא יכול לפנות אליו לבקש חוות דעת. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> לא, אני תכף ממחיש. הוא חייב לייעץ לנשיא, לשרים הוא רשאי לייעץ. לנשיא בכל שאלה משפטית ולשרים רק בענייני משרדם. אמרתי שאני אמחיש. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו לא באותה שיטת משטר בכלל. זה לא אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. לא חשוב מה קורה בארצות הברית . << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל זאת הערה חשובה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה דומה לנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה ודאי לא דומה לנו. אבל כאשר נאמר פה, לפני דקה, עשר דקות, נאמר פה שא'-ב' של דמוקרטיה, לא פחות, א' ב' של דמוקרטיה, זה שיהיה גוף שנותן חוות דעת מחייבות לכולם. ואומר לך אדם מומחה, עם איזשהו עיסוק בתחום, אתה יודע, שאומר: ארצות הברית היא דמוקרטיה למיטב ידיעתנו, ושם אלו ההוראות, אני חושב שזה מעניין. אם זה לא מעניין אותך, בסדר, אפשר לחזור לדיון הבא. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני לא מדבר כרגע על דמוקרטיה, אני רק רוצה לתת איזשהו פן משווה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רק לבלבל את היושב-ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, להיפך. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אמרת שהוא נותן תשובה על מה שנאמר פה קודם וכו' וכו'. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ד"ר לבונטין, אתה תתייחס גם למעמד של ה-OLC בהקשר הזה, כי מצאנו הרבה בכתיבה על הדבר הזה. על ה- office of legal counsel. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> Office of legal counsel הוא הזרוע של ה-AG למתן חוות דעת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסדר, אני לא רוצה להפריע לך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אני אשמח שתתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אנחנו קטענו אותו באמצע. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אה קטעת אותו באמצע, אתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, ממש לא. אתם קטעתם אותו שלא רלוונטי מה שקורה בארצות הברית ואני הגנתי על זכותו לדבר. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני חושב שההשוואה לארצות הברית כאן, אמרתי שהיו לי דברים אחרים לומר, אבל רציתי להתחבר לדיון ולא לקטוע אותו, ואני חושב שההתייחסות לחוק היא רלוונטית. העובדה שאין אצלנו חוק היא קריטית להבנת הסוגייה, ואני ברשותכם רוצה לומר איך הדברים נאכפים. כבר לפני מאתיים שנה ממש, אני זוכר מכתבים, יש כמובן, המכתבים תועדו ונשמרו, מכתבים של Attorney general שהיו אליהם פניות, למשל מחברי קונגרס, שביקשו חוות דעת. וה-Attorney genera בחזרה מכתבים מאוד יפים, מנוסחים יפה, אנשים ידעו פעם לכתוב, והוא אמר: במחילה מכבודכם, אני אינני יכול לענות לכם, החוק לא מסמיך אותי לתת לכם חוות דעת. אני לא יכול להעמיד את כובד משרתי מאחורי חוות דעת שהחוק לא מסמיך אותי לתת. במקום אחר פנה אליו לאותו אחד לפני מאתיים שנה, 1820 אם אני זוכר נכון, פנה פקיד בכיר בממשל. היועץ המשפטי, ה-Attorney general, כתב לו חזרה: אדוני, היות שאני מאמין במדינת חוק, government purely of laws, אני חושב שזה יהיה מסוכן לאין-שיעור אם פקיד יוכל לחרוג מגבולות החוק במסגרת תפקידו. ואני אינני מוסמך לתת לך חוות דעת. אדוני יכול לפנות לשר או לנשיא, ואז אני אענה. כרגע אני לא יכול לענות כי החוק לא מסמיך אותי. זה שלטון החוק, במובן קלאסי. אני מספר לכם פשוט מה היה, הדברים האלה כמובן נכונים גם היום, אני הבאתי דוגמאות מאז, הם נכונים גם היום, גם ה- Attorney general שהיה פעמיים, וויליאם בר היה ה- Attorney general גם של בוש וגם של טראמפ בכהונה הראשונה. הוא סיפר על אותו דבר, פנו אליו מהקונגרס והוא אמר, אני אינני מוסמך לייעץ לכם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר שאלה? כדי לקדם את הדיון. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> מבחינתי אפשר הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תנו לו להציג. הדיון מתקדם יפה מאוד, כל זמן שהדיון התקדם לכיוונים אחרים לא ניסית לעצור אותו. הדיון מתקדם פרפקט. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא לא רוצה לעצור, היא רוצה לקדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא מתקדם, הוא מתקדם. כל שנייה שאני מקשיב לד"ר לבונטין, אני מרגיש שאני מתקדם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מרגיש שאני מתקדם ואני מרגיש שאני מבין יותר טוב מהו שלטון חוק, מה היא דמוקרטיה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> לא דיברתי על דמוקרטיה בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברמת הפרוגרס ממש, מרוב ההתקדמות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מציע לא להיות סלקטיבי בהקשבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא סלקטיבי, לפני שנייה דיבר מישהו אחר. בדיון הקודם דיבר דן מרידור. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, בהקשבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקשיב לכולם, כמו ששמת לב וזוכר מה נאמר פה לפני שלוש שנים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, אני רואה. בול אותו הדבר. הדיון הזה ועם אורי אהרונסון, אחד לאחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הקטיעות, ההערות, הציניות והכול. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני רוצה להקריא ציטוט שיהמם אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייתי ציני? לא הייתי ציני בהערותיי על הדמוקרטיה קודם על הדמוקרטיה בארצות הברית? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה פתאום. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> החיוך מסגיר ואומר הכול, לא שלך, שלו. אבל גם שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לו הסמכה חוקית. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה גם מוסמך חוקית, לא? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני לא אפרש את עצמי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני הפרשן של החיוכים שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא פרשן לענייני חיוכים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היועץ פה הוא פרשן לענייני החוק ואני הפרשן לחיוכיך. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אגב, לפני שאני ממשיך, ברשותכם, ההסדר שמוצע בהצעת החוק לא נראה לי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפילו לך הוא לא נראה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני חושב שהכרחי תיקון בגישת העמדה המחייבת שנוהגת אצלנו, במכלול הייעוץ והייצוג. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה אומר? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני מקווה שיהיה עוד זמן לדון על זה, אני לא רוצה להישמע בומבסטי אבל אני גם לא רוצה להשתמש במילים מתונות מדיי כי הן יחטאו לאמת כמו שאני רואה אותה. אני חושב שהמצב הקיים הוא בלתי נסבל ממש. אני חושב שבתחום הייצוג, בין היתר, הכישלון של המשפט הישראלי הוא קולוסאלי בהשתקה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ד"ר, אני מסכים איתך, יש מה לתקן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי מהי עמדתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא טוען שאני מתון מדיי. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> לא, לא, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאני תקיף מדיי, שאני נחמד מדיי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא בכלל לא התייחס אליך, הוא התייחס להצעת החוק ההזויה שהגשת. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני חושב שאנחנו קופצים מעניין לעניין. אני לא חושב שחוות דעת צריכה להיות מאושרת על ידי הממשלה על מנת שיהיה לה תוקף דה-פקטו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, דיברנו על זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אלא? דעתך חשובה לי. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני מבקש רשות של אורח להמשיך את דבריי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מכיוון שאמרת משפט מאוד חשוב שהוא ליבת הדיון כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אפילו מסכים איתו על זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, הוא אמר משהו אחר. הוא אמר שלדעתו יש בעיה עם החוק והוא לא הסביר מה הבעיה עם החוק, מעבר לסוגייה הספציפית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה שאין חוק. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני מוכן להסביר הכול, אני מוכן לעשות פיליבסטר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא חייבים, אפשר גם להסביר במשפט, כדי שנבין לאיפה זה הולך. אחר כך תאמר את הדברים שהכנת, גם אותם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לבוא ביון הבא. רוטמן, תזמין אותו לדיון הבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציע שתתנו לו לדבר באופן סדיר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סקרנת אותנו במשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, תזמין אותו גם לדיון הבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי שאני אזמין, הוא מוזמן תמיד. ביקשתי ממזכירות הוועדה להזמין אותו לכל דיוני הוועדה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> בשמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבחינתי גם שידבר כל הדיון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לו שעות נוספות? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, יש עוד אורחים. כן, אורי גם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם מאורי מאוד נהניתי. גם את אורי ביקשתי שיזמינו מהוועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, אתה נהנית. הוא פחות נראה לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יודע, הוא נראה לי מבסוט בסך הכול. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> שלא תכעסו עליי, אולי זה יסייע להקשבה, על הצעת החוק כפי שהיא מונחת עכשיו, אילו התבקשתי לומר את דעתי, הייתי מצביע נגד. אולי זה יסייע להקשבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי למה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו תהיו במתח. הוא אמר נגד, נתן לכם טיזר ועכשיו תקשיבו לו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אפשר להצביע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> הצגתי בשני משפטים את הדין החקוק בארצות הברית, אגב, במדינות של ארצות הברית הדין הרבה יותר מפורט. במדינות האמריקנים כותבים רשימות ארוכות של רשויות שאליהן ניתן לפנות ולמי שאי-אפשר לפנות. אבל אלו כל כך קצרות שרציתי להקריא לכם אותן. אצלנו, דווקא בגלל שאין חוק ואין גבולות, אז החוק יתרחב בלי גבול. אני מייד אמחיש את זה. היועץ אצלנו נותן חוות דעת למי שהוא רוצה, כולל פניות מהציבור, מתי שהוא רוצה, באיזה נושא שהוא רוצה, הוא מגדיר בעצמו את השאלות. וחוות הדעת שלו גם נתפסות, כמו שאמרתי לכם, כאילו הן עצמן הוראות חוק. הבאתי את הציטוט מד"ר מנדלבליט, כי הוא עמד ואמר את הדברים בפומבי, אבל הדברים נאמרו גם בבית המשפט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל יש הבדל בין פרשנות לחוק לבין החוק. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> בהחלט, אמרתי, הממשלה כבולה תמיד לחוק, תמיד. היא איננה כבולה לנטיית הלב של הפרשן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז מי יפרש לשרים את החוק. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> היועץ המשפטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מחייב או לא? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז מה המעמד של זה? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני חושב שזה מחייב בדרך שאני אציע תכף. אבל אנא ממך, תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> איפה הבלמים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פשוט הדיונים אצל רוטמן, עשו לי הפרעת קשב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מכיר אותך מספיק שנים כדי לדעת שזה היה מקולקל כשהתחלתי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, לא נכון. אל תגיד דבר כזה על קארין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה? הפרעת הקשב שלה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> על זה שהיא הייתה מקולקלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על הפרעת הקשב? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תדע לך, אני שוקלת לפנות לביטוח לאומי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לי היסטוריה של דיונים איתה, בעיית קשב לא הייתה לה. גם לא בעיית ריכוז, אגב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשהיא הייתה יושבת-ראש הוועדה, היה לה קשב עד כדי כך מחודד, שכשהייתי פותח את הפה, שלוש קריאות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא נכון, שקר וכזב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש עדויות מצולמות. בבקשה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ממש לא, זה לא סגנונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תוציא אותם, בוא תראה לי. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> כולנו ישראלים, אנחנו לא מקשיבים, אבל בסדר. כמו שאמרתי, זה יתרחב בלי גבול, ואפשר להמשיך ולהתרחב. ואני אציע לכם עוד ציטוט ברשותכם, הנשיא ברק. כתב בספר של, אני גם צריך להגיד עוד משהו, אני לא יודע אם זה גילוי נאות, היה לי הזכות להיות מתמחה של הנשיא ברק, ואני בעניין הזה חולק עליו, מאוד מכבד אותו אבל חולק עליו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> קודם כול אכן זכות. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> כן, אני חולק עליו וגם על שמגר המנוח, שגם הייתה לי זכות גדולה לצקת מים על ידיו ואני חולק עליו, מה לעשות. הוא כתב בספרו, בלי מקור, בלי סימוכין. אני מצטט, אחרי שהוא הסביר שחוות הדעת של היועץ מחייבת, והממשלה לא רשאית לפנות לגורמים אחרים וחייבת לקבל את הפירוש: אם ניתן לפרש הוראת חוק במספר אופנים חוקיים, עשוי היועץ לבחור בעצמו באפשרות הנראית לו יותר, בחירתו שלו תחייב את הרשות המבצעת. כלומר, גם אם לדעת היועץ עצמו אפשר לפרש חוק בשתי דרכים, שתיהן חוקיות. והממשלה בוחרת באחת מהן, לפי הדברים האלה, היועץ יכול לבוא לממשלה ולומר לא, אני מעדיף פירוש אחר, וזה מחייב את הממשלה. למה? לא יודע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי ייתן להם את הפרשנות האחרת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, היועץ עצמו אומר. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> היועץ עצמו אומר. אני אקריא עוד פעם מהספר שלו על פרשנות במשפט: אם ניתן לפרש הוראת חוק במספר אופנים חוקיים, הוא קורא לזה מקרה קשה, עשוי היועץ לבחור בעצמו, באפשרות הנראית לו יותר. בחירתו שלו תחייב את הרשות המבצעת. יש לזה מקור, יש לזה סימוכין, כשאין חוק אז אין גבולות, אז הכוח מתפשט ומתפשט. אותו דבר אמרנו, ייעוץ יזום לא היה פעם, גם הכפיפות של היועצים במשרדים ליועץ המשפטי לממשלה לא הייתה פעם. הסיפור הזה התפתח בגלל היעדר חוק, אני לא יודע אם אתם מכירים את הסיפור, לספר אותו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיטת דוח של אברמוביץ'. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> לא, לא, לא. אני אספר לכם את הסיפור בקיצור נמרץ. שמגר סיפר את הסיפור הזה בריאיון, זה מופיע בספר שהוצא לכבודו. שמגר סיפר שסמוך אחרי שהוא נכנס לתפקידו, אני חושב שזה היה ב-1968, בא אליו שר המשפטים שפירא, שהיה היועץ המשפטי הראשון, אגב, אדם פוליטי, לפני שהוא מונה כיועץ משפטי ואחרי שהוא יצא מתפקיד היועץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי צינון. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> כמו האוזנר, אדם פוליטי לפני שמונה ואדם פוליטי אחרי שפרש. אני לא מציע יועצים פוליטיים, אני כבר אומר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> דווקא רוטמן רצה כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון, להפך כתבתי בחוק: לא יהיה פוליטי. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> עוד פעם, אתם רואים שאני לא אומר מה אני חושב, אני מנסה להגיד מה אמריקנים חושבים, מה שמגר חשב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני משתוקקת לשמוע את דעתך. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> שמגר סיפר שבא אליו שפירא ואמר לו, מה דעתך? שאנחנו ניזום הצעת חוק או החלטת ממשלה שלפיה היועצים במשרדים יהיו כפופים ליועץ המשפטי לממשלה? זה לא היה. ושמגר אמר לו, לפי עדותו, שמגר אמר לו: לא כדאי, עזוב את זה. אם אנחנו נציע הצעה כזאת או החלטה כזאת, אז השרים יחשבו שאנחנו רוצים להשתלט על מה שקורה אצלם במשרדים. זה ממילא יקרה וכך קרה. שמגר היה אדם מוכשר בצורה יוצאת דופן, נמרץ, אסרטיבי, עם באמת כישרונות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא היה אקטיביסט? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> לא עניין של אקטיביסט, הוא היה אדם עם כישרונות יוצאי דופן, עם מרץ ועם כושר עבודה עצום, אני ראיתי את זה מקרוב. והוא השתלט על מה שקורה במשרדים. ומאז היועצים במשרדים כפופים ליועץ המשפטי לממשלה. אני חושב שזה הסדר הגיוני. אני חושב שטוב, אני לא הייתי משנה את זה, אלא מה? רציתי להראות, החוק היה מפריע לשמגר. כשיש אדם נמרץ ומוכשר וחזק, אז החוק יכול להפריע לו. כפי שאגב, אומרים שבן גוריון חשש מחוקה כי היא תפריע לו, והוא יכול להשיג את מה שהוא רוצה בלי חוקה. אבל אולי כן ואולי לא. טוב, אני ממשיך, ברשותכם. בלי חוק, הדברים מתפשטים בלי גבול. ההערה השנייה, אני חושב שזה נאמר, עד כמה שאני יודע, התפיסה הזאת של עמדה מחייבת לא קיימת בשום מקום פרט לישראל, בשום מקום. אני מסכים בהחלט שהאיזונים והבלמים אצלנו הם לא במיטבם. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא קיימים. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> קיימים. יש לנו מה לתקן, יש לנו מה לשפר, אבל אני מציג כעובדה, ככל שאני יודע אותה, לא קיים בשום מקום. שלישית, ופה אני מתייחס תכף למה שאמר חבר הכנסת גינסבורג. יש אצלנו סוג של נרטיב מקובל, שיש לו ביטויים בפסיקה ובספרות המשפטית לאורך עשרות שנים. כאילו הדין הקיים היום, העמדה המחייבת, היה דין שנהוג מימים ראשונים, מאז ומתמיד. נאמר גם בהערת פנחסי, אני קורא לה הערת פנחסי, היא לא הלכה, היא הערת אגב מובהקת שבמובהקות. ברק כתב, אני רואה את הבעת הספקנות, בהערת פנחסי: הטענה ניתנה בשפה רפה ואני משיב עליה רק בשולי הדברים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא יודעת אם תשאל את דרעי, הוא חושב אחרת על הערת פנחסי. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> הערת פנחסי רק לעניין הייצוג והייעוץ, לא לעניין פסק הדין. פסק הדין קבע מה שקבע, ואז נשאלה השאלה לגבי הייצוג, הערת פנחסי כל כולה עמוד, פסק הדין הוא משהו אחר. עניין פנחסי לא עסק בכלל בשאלה אם הממשלה צריכה להיות מיוצגת או לא צריכה להיות מיוצגת, הוא לא עסק בזה, זאת הערת אגב מובהקת. הנרטיב המקובל הוא שהדין היה קיים מאז ומתמיד והתגבש כמסורת חוקתית בדוח אגרנט. אני מבקש סליחה, האמת היא אחרת, ואני רוצה להתלות באילן גדול, חיים כהן היה כידוע היועץ המשפטי השני שלנו במשך עשר שנים, אחר כך מגדולי השופטים שלנו, מייד אחר כך במשך קצת יותר מ-20 שנה, וב-1952, אני מכוון את דבריי בעיקר לחבר הכנסת גינסבורג, הוא כתב מכתב רשמי בעודו יועץ משפטי, בזמן שהוא מכהן כיועץ משפטי. הוא כתב מכתב רשמי, מצאתי את זה בארכיון המדינה, זה ממוען לאגף במבקר המדינה, לא חשוב הפרטים זה לא ענייננו, ואני מצטט שוב משפט אחד קצר מתוכו: סמכותו של היועץ המשפטי לממשלה אינה אלא סמכות מייעצת, ושמו וטוהרו יבואו ויעידו. מותר לממשלה ולרשויותיה השונות לקבל או לא לקבל את עצותיו. סוף ציטוט. זה חיים כהן בשעה שהוא בעצמו כיהן כיועץ משפטי לממשלה, אילו זה היה נאמר היום, זה היה נתפס כקריאת תיגר על שלטון החוק. 40 שנה יותר מאוחר באה הערת פנחסי, 1993, יש בה שלל בעיות, אני לא אפרוס אותן היום והיא נתפסת כאילו היא הלכה מנחה לכל הדין הקיים. אמרתי, זאת הערת אגב. על כל פנים, באה הערת פנחסי ב-1993 וחיים כהן שהאריך ימים עוד היה בחיים. והוא התקומם, הוא ממש התקומם, כמו שהאוזנר התקומם. יש לי אגב, דברים נוספים שהוא אמר בפרוטוקול, אבל נעזוב את זה. הוא התקומם והוא התייחס להערה הזאת במאמר שהוא פרסם, אני שוב מצטט: הוא חש מועקה בלב של ראש הממשלה לא היה יומו בבית המשפט, הוא כתב שזה דבר משונה, שעמדת היועץ היא עמדת הממשלה על הפה וחמתה. והוא כתב עוד, ציטוט: מקום שהממשלה או אחד משריה לא קיבלו עצתו של היועץ. והם עומדים על כך שבית המשפט יכריע ביניהם לבינו, אין היועץ המשפטי יכול ואין זה יאה לו לסתום להם את הפה ולאכוף עליהם את דעתו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם אני התקוממתי על הלכת פנחסי, בזמנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הערת פנחסי. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני קורא לזה הערת. חוות דעתי, לא מחייבת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הייתה לי מחלוקת עם בית המשפט, אבל מאז היו הרבה מאוד פסיקות והדין התפתח וככה השיטה שלנו. ואני גם מזכיר, ביחס לדעת היועץ המשפטי לממשלה, מפנחס רוזן, דרך אגרנט, פרידמן, שמגר וחיים כהן, הייתה גם פסיקה ענפה בבית המשפט העליון או אמירות של בית המשפט העליון. אני מצטט משפט מאוד מאוד קצר שבזכויות-יסוד: היועצת המשפטית לממשלה היא הפרשנית המוסמכת של הדין כלפי הרשות המבצעת, כל עוד לא פסק בית המשפט אחרת. פירושה את הדין משקף את המצב המשפטי הקיים והמצוי, ופירושה זה מחייב את הרשות המבצעת. עמדה זו יצוקה בעשרות שנות פסיקותיו של בית המשפט זה. גם אם אני יכול להתווכח עם כך, זהו הדין הישראלי, אז אפשר להגיד, יועצת היא זה פה היא שם, עדיין הדברים האלה מוצקים. אי-אפשר להגיד שזה מנותק. גם כשאני חולק עליהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא לא אמר את זה. אני לא שמעתי את זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רק אומר את זה כי זו האווירה ויש לי אוזן מוזיקלית. גם אם הדברים לא נאמרים באופן מפורש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, שנייה, אני רוצה לומר משהו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ד"ר לבונטין, אני עדיין לא הבנתי מהי עמדתך. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני רוצה להתייחס ישירות לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, אני לא אפריע לך. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני רוצה להתייחס ישירות לזה, ברשותכם. בנוסף לחיים כהן, גם היועץ הרביעי, משה בן זאב, היה בחיים בעת הערת פנחסי. והוא גם מתייחס אליה בכתב ובעל פה, וביקר אותה בחריפות רבה וגם את האופן שבו היא הסתמכה על ועדת אגרנט. הוא כתב שמדובר, אני מצטט: עיוות קונסטיטוציוני שהוליד את דין התלוי על בלימה. בריאיון בעל פה הוא אמר שהוא בכלל לא מבין מה קרה שם ואיך יכול להיות דבר כזה. אפשר להוסיף עוד ראיות, גם מהאוזנר, אבל אני מקצר. הדין הוא דין חדש, הוא בין 35 שנה, 40 שנה, זה לא דין שהיה קיים מאז ומתמיד. ועכשיו אני מתייחס בדיוק לנקודה של חבר הכנסת גינזבורג. בניגוד לרושם שיוצר הנרטיב – זה לא בניגוד כי אין ספק שהדין הזה של עמדה מחייבת התקבל על דעת רוב השופטים, אין בזה ספק – אבל בניגוד לרושם, הדין הזה מעולם - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אגב, אצלי זה היה פה הדבר הזה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> בסדר גמור, אני מקבל את זה, מקבל את זה. הדין הזה מעולם לא נדון ברצינות בבית המשפט העליון על יסוד טענות ממצות משני הצדדים. הוא מעולם לא הועמד להכרעה כשהיה צריך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זאת לא פסיקה מחייבת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. מותר לתת לבן אדם לדבר? מותר לתת לבן אדם לדבר? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> את האנשים האחרים אתה לא עוצר. אבל כל פעם שקארין שואלת, אתה עוצר אותה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה שיח טוב. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אבל אני מתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שיח מצוין. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אבל אני מתייחס ישירות לדברים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אגב, הוא אותגר בעבר. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> על זה אני רוצה לומר. הדין הזה מצוי בעיקרו, גם בציטוט שציינת, בהערות אגב שהסתמכו בעיקר על הערת פנחסי וזו על זו. ככה דין נוצר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ד"ר לבונטין, שנייה. רק כי הדיון מסתיים, רק לסיכום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, יש לי פה יועץ משפטי לא מחייב, אבל אני בכל זאת חושב שעצתו נכונה ולכן אני מאמץ אותה. השעון מחייב אותנו לעצור, ביקשתי ארכה מהיושב-ראש, אבל אין עדיין תשובה, אז אני אהיה חייב לעצור את הישיבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ד"ר לבונטין יהיה חייב לבוא גם לדיון הבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ד"ר לבונטין יהיה חייב לבוא. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> יש עוד חמש דקות? כי זה מה שנשאר לי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה זמן מחייב או שאתם גם את הזמן תשנו. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> יש עוד חצי דקה, או לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, כן. סמכות עליונה מעל כולם, משמר הכנסת. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> בין היתר, בכל הפסיקה הרלוונטית, בכל הערות אגב אלה, אין זכר לחוק או לעצם הצורך בחוק. אין זכר למשפט משווה, אין מילה עשרות שנות פסיקה על משפט משווה, סליחה, ואין זכר לביקורת של יועצים משפטיים כמו חיים כהן ובן זאב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה נשמע כאילו אתה מערער על הפסיקה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני לא מערער על הפסיקה. אלא על הלגיטימציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע, חברים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר לא להסכים עם חקיקה אבל היא מחייבת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, חברים, חברים. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> בוודאי שהיא מחייבת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> וגם לא על הלגיטימציה שלה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אמרתי, הממשלה כבולה תמיד לחוק, והממשלה כבולה תמיד לפסקי הדין. ההערות האלה, לפי תפיסתי האישית, אינן פסקי דין, אבל על זה לא מתווכח, זה הדין. האם הוא לגיטימי, האם הוא מבוסס, האם הוא רציני? לדעתי התשובה היא לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נמשיך לדבר על זה. אפשר להישאר עד 16:10, אז אני אתן לך עוד כמה דקות להשלים את הטיעון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אני רוצה לומר משהו, גם כדי למסגר וגם כדי שאת חמש הדקות האחרונות של דבריך תוכל לסיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל עדיין בחוות דעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר, לקרוא את הפסיקה הנוכחית, אפשר להגיד אותה, זה בסדר גמור, אנחנו לא בדיון ערעור כרגע. מה שפוסק בית המשפט אנחנו יודעים, מה שהעיר ד"ר לבונטין, הוא העיר. הערה לדעתי נכונה, שהפסיקות בנושא הזה שניתנו בבית המשפט, א', ייצרו מצב, קודם כל בתיאור העובדתי, אנומלי שלא קיים באף מדינה אחרת בעולם. אם אני הבנתי נכון את האמירה הזאת, בכל הנוגע גם לחוות הדעת המחייבת וגם לבלעדיות הייצוג. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> לא בלעדיות הייצוג. על ייצוג אני אגיד עוד דברים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא עוד לא דיבר על חוות הדעת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל אפשר לשאול לגבי העניין ההשוואתי-ראייתי. ד"ר לבונטין, רק לגבי העניין ההשוואתי. כי הדברים שאתה אומר לפחות, לא עולים בקנה אחד לגבי העניין ההשוואתי, עם מה שיש. זה באמת מ-2007 ולכן אני לא רציתי להביא את זה בנייר ולצערי הממ"מ עוד לא היה ערוך לתת משהו מעודכן. אבל לפחות בדוח של הממ"מ מ-2007 על לא מעט מדינות נאמר, וגם אנקדוטלית במאמר מהזמן האחרון, שמדבר על זה שבהרבה מאוד ממדינות, למשל האנגלוסקסיות, הניסוח למשל, סתם דוגמה על בריטניה, אין הוראת חוק הקובעת שחוות הדעת המשפטית של Attorney general מחייבת את הממשלה, עם זאת בפרקטיקה הממשלה מתייחסת אליה כחוות דעת מחייבת, בדוח של הממ"מ, או באוסטרליה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> זה כתוב בוועדת אגרנט, היא לא מתייחסת אליה כמחייבת. כתוב שם generally accepted by the administration, בדרך כלל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. הם מצטטים את התשובות שהם קיבלו מהפרלמנטים הרלוונטיים. באוסטרליה, באנגליה, או מאמר מהזמן האחרון בארצות הברית שאומר: - - -are the presidential and law of the executive branch unless contradicted withdrawn by the president, << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נו, זאת בדיוק האמירה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הוא אמר שרק במדינת ישראל זה קיים, והיועץ המשפטי אמר שזה קיים בעוד מדינות, זה הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא מה שהוא אמר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאני הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, זה לא מה שאף אחד מכם אמר. תרצה להבהיר תבהיר. אני חושב שד"ר לבונטין הבהיר ודיבר בצורה מאוד בהירה, ואמר את ההבדל המאוד משמעותי ואפילו הדגיש, אם אתה אומר את המילים בדרך כלל, או שאתה לא אומר את המילים בדרך כלל. אם אתה אומר את המילים אלא אם כן, או שאתה אומר תמיד. הוא תיאר בצורה נרחבת את ההבדלים השונים. דווקא בקשר למה שדיברת על בית המשפט, האמירה שבעיניי חשובה, קודם כל, מה שפסק בית המשפט פסק, ברמה התיאורית מייצר מציאות שגם דין קשה לפי האמירות שהובאו פה, אבל מעבר לזה, ללא תקדים בעולם, ללא אח ורע בעולם. למה שנוהג בישראל, אני לא מדבר עכשיו על ההתפלפלויות בין פרשנות שמגר, פרשנות אגרנט וכו'. אבל מה שנוהג כחוות דעת מחייבת או בציטוט של מנדלבליט, או זה, דבר כזה לא קיים, פול סטופ, בשום מקום בעולם, זה אחד. להבנתי זאת האמירה. שתיים, בית המשפט אמר את דברו, מצוין, עכשיו אנחנו יושבים כמחוקקים ודנים לא רק בשאלה מה המצב, אלא מה אנחנו חושבים שצריך להיות המצב. ולכן להתווכח, אם אתה חושב אחרת ממה שאומר בית משפט, אתה מערער על הפסיקה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, לא, היא אמרה שאפשר להתווכח עם פסיקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אמרתי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני העדתי ואמרתי שאני התנגדתי להלכת פנחסי. אני לא יודע איך בית המשפט פירש את החוק שהוא נורא ברור ביחס להלכת פנחסי, אבל אתה יודע זה בית משפט, מה אני יכול לעשות. וזה שלא קיים בשום מקום אחר בעולם, אדוני, לנו יש חוקה? יש ברוב המדינות חוקה? אי-אפשר לקחת מפה ומפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אי-אפשר, הכול בסדר, המציאות, כמו שאמרתי, תיקח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, אני רוצה רק לשאול שאלה לקראת הסוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הבנתי, זה לא מעוגן בחקיקה. אתה עדיין חושב שחוות הדעת של הייעוץ המשפטי לממשלה הם דבר שהממשלה צריכה ללכת לאורו, הגם כשזה לא מחוקק? אני אגיד את זה ככה, האם אתה חושב שצריך לחוקק את זה, שהייעוץ המשפטי לממשלה יהיה מחייב בחוות הדעת שלו, או האם אתה סומך על זה שכל שר יפרש בעצמו את החוק? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני לא סומך על זה שכל שר יפרש בעצמו, זו לא ההצעה שלי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז מה אתה מציע? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני לא בטוח שיש לנו זמן, יש לנו שלוש דקות, אז חבל שאני אתחיל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> במשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציע שתענה כן לאמירה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> יש לי הצעה, אבל לא בדקותיים, ברשותכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם אתה יכול להתייחס בקצרה לשאלה של גור. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> שהיא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על המשפט המשווה. מה שקיים במדינות האחרות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה קצת מתחבר למה שאורי אמר, זאת אומרת גם אם אין חוק שאומר נגיד שזה מחייב, אבל יש תודעת חיוב שבפרקטיקה 99.9% מהמקרים, אם ה- Attorneys generalאומר משהו זה מה שהם עושים. אז יש לזה השלכה, אני לא אומר ברמה תיאורטית-אנליטית אני בהחלט רואה הבדל, אבל ברמה מעשית זו שאלה חשובה. << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> גם ברמה המעשית ככל שאני יודע, חוות הדעת אינן מחייבות במובן לפי דין, כנורמה של דין, את הדרג הפוליטי, את הדרג הנבחר העליון, את הרשות האקזקוטיבית העליונה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ואת הנמוכות כן? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> הן הנמוכות הן מחייבות, אני עושה ספוילר להצעה שלי, משום שלמשל הנשיא בארצות הברית עומד מאחוריהן. הנשיא מקנה לחוות הדעת של ה-AG את התוקף שלהן. הנשיא באופן סכמתי בא לרשויות שכפופות אליו ואומר להם תעשו מה שהוא אומר, לא כי הוא מחייב אתכם, לא כי חוות הדעת, אני מחייב אתכם ואני אומר לכם תעשו מה שהוא אומר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ובבריטניה? << אורח >> איתן לבונטין: << אורח >> אני אנסה להסביר את זה בהמשך. בבריטניה כל המודל הבריטי כבר מאות שנים, שונה מהמודל גם אצלנו וגם אצל האמריקנים, והוא מודל שמבוסס על עריכת דין פרטית. לכן למשל יש שם חיסיון של עורך דין לקוח כפי שמוצע בהצעה, אני חושב שההצעה הזאת אצלנו לא טובה, לא מסכים עם זה. אני לא חושב שצריך להיות חיסיון אצלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חוזר על בקשתי ממקודם, שתמשיך ללוות את דיוני החקיקה בנושא הזה, בין כשאתה מסכים איתי ובין כשאתה לא מסכים איתי עם הצעות החוק ובין אם לא. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> גם לדן מרידור הצעת ללוות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם דן מרידור היה מדבר לעניין הייתי מבקש ממנו, מתחנן אליו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא נכון, הוא דיבר לעניין. אולי לא לדעתך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באמת? רוטמן, למה אתה מזלזל? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא דיבר מאוד לעניין. מאוד מאוד לעניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:10. << סיום >>