פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 10 מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לביטחון לאומי לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (המחלקה לחקירת שוטרים) יום שני, י"א בכסלו התשפ"ו (01 בדצמבר 2025), שעה 12:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (המחלקה לחקירת שוטרים), התשפ"ג–2022, של ח"כ משה סעדה << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר משה סעדה חברי הכנסת: קארין אלהרר אביחי אברהם בוארון טלי גוטליב מוזמנים: יפעת רווה – עו"ד, משרד המשפטים גבריאלה פיסמן – עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים רותם רייבי – המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים מוחמד סראחנה – עו"ד, פרקליט במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה שירה דה פורטו – משנה ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי דנה ימין חה – רמ"ח משמעת, המשרד לביטחון לאומי ניסן מיכו – רמ"ח איסוף אח"מ, המשרד לביטחון לאומי שרון רובינשטיין צמח – ייעוץ משפטי למשפט, המשרד לביטחון לאומי גיל שפירא – מנהל מחלקה, הסניגוריה הציבורית הלה אדלמן – מנהלת מחלקת פרקליטים, המחלקה לחקירות שוטרים גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה אביגיל שררה – מנכ"לית, הארגון הארצי לקידום מעמד השוטר והסוהר יהודה פולק – פעיל, אחים ואחיות לנשק שי שמאי גליק – מנכ"ל בצלמו חיה מלול גז – סנגורית בני פרץ – פעילות חברתית ייעוץ משפטי: גור בליי אפרת חקאק מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אלון דמלה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (המחלקה לחקירת שוטרים), התשפ"ג–2022, פ/586/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אנחנו בעניין חוק לתיקון פקודת המשטרה (המחלקה לחקירות שוטרים), הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לביטחון לאומי. הייעוץ משפטי, אנא, הזכירו לנו איפה היינו בחוק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמחה, ביקשתי להגיד משהו בשתי דקות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, גם אני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם רוצים הצהרות פתיחה של דקה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שתי דקות, שתי דקות. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> כן. לא של דקה. דקה, אין לזה ערך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שתי דקות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני צריכה שלוש דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, שתי דקות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני שתי דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. משה, שתי דקות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תקשיבו, החוק הזה חשוב. אבל אחרי השבוע, אני למד – חשוב, שמחה, שתקשיב – שהוא הכרח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה קרה השבוע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא להפריע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לדבר על המעצר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתמול. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> המעצר של ראש להב. תבינו, ראש להב אתמול בלילה נעצר על ידי חוקרי מח"ש. תקשיבו, זה דבר הזוי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין לתאר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שהציבור יבין, למי שלא מכיר, הוא נחקר לפני תשעה ימים על זה שהוא ישב בוועדה בעניין של בן דוד של אשתו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שכולם יודעים - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> חקרו את זה לפני תשעה ימים. בסדר, אין פה עבירה, לדעתי. אבל חקרו, וזה לגיטימי. חוקרים לפני תשעה ימים, משחררים אותו בלי תנאים. אחרי שעברו תשעה ימים, במוצאי שבת - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אחרי שהמפכ"ל מחזיר אותו לעבודה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לפני כן, המפכ"ל מודיע קבל עם ועדה שהוא מחזיר אותו ביום ראשון לעבודה. הוא קובע איתו פגישת עבודה ביום ראשון בבוקר, בשעה 11:00. במוצאי שבת מתקשרים אליו ממח"ש, אומרים לו: תקשיב, תגיע אלינו לשעה בלבד מחר בבוקר לחקירה, השלמה קטנה. הוא אומר להם: אתם יודעים מה, לשעה אני בא. משאירים אותו משעה 12:00 עד שעה 19:00 בחקירה. עוד מאותו דבר. אחרי החקירה אומרים לו: תשתחרר בתנאים. הוא אומר: סליחה, איזה תנאים? הייתי עד עכשיו בלי תנאים. מה קרה? אני הייתי בלי תנאים עד עכשיו. מה חיכיתם תשעה ימים? אומרים לו: אין בעיה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה עצור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תוקפים אותו פיזית, מודיעים לו על מעצר, כותבים אסמכתא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> על מה הוא מדבר? << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> עכשיו תבינו, זה בלתי מתקבל על הדעת. זה שימוש לרעה בכוח המשרה. עכשיו, אתם שואלים אותי למה כל זה קרה. מסיבה פשוטה. ברגע שהבינו שהוא הוציא את הסיפור, לפחות חושדים בו בכך, ברגע הרמטכ"ל ביקש להיפגש עם ראש להב. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אדוני - - - דיון פרטני - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מותר לנו לעשות מה שאנחנו רוצים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מסיים. הרמטכ"ל ביקש להיפגש עם ראש להב בגלל הפצ"רית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. גם בכנסת יש כללים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין כללים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. בכנסת יש כללים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברות הכנסת טלי גוטליב וקארין אלהרר, נא לא להפריע. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אדוני היו"ר, אין כללים בכנסת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע לחבר הכנסת סעדה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> האירוע הזה הוא הפעלה של המיליציה של מח"ש על ידי היועמ"שית, ואני אסביר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה? מיליציה של מח"ש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, קריאה ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם לא נורמליים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ברגע שראש להב דיווח למעשה שהייתה לו הזמנה לפגישה עם הרמטכ"ל, שהרמטכ"ל יזם, מי שמנעה את הפגישה היא היועמ"שית. היא מנעה את הפגישה הזאת כדי לקחת את הסמכות של החקירה של הפצ"רית מלהב לאח"מ. זה האירוע. אחרי שהדבר הזה יצא על ידי ראש להב, המערכות החליטו לסגור עליו. ומה שראינו פה הוא עיכוב שלא כדין, מעצר שלא כדין, פייק חקירה. ואחרי תשעה ימים שלא עשו שום דבר, ניסו למנוע את החזרה שלו ללהב. זה לא יעזור להם. אבל מה שכן יעזור לכולנו הוא שנשלים את החוק הזה במושב הזה. שמחה, זה לפתחך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, לא. זה לפתחך. יש לי שעה וחצי דיון, ואתה לוקח זמן ואתה רוצה שכולם ידברו עכשיו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בסדר. שתי דקות, שתי דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. טלי, כנ"ל, שתי דקות לרשותך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני ביקשתי שלוש דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע מה ביקשת. שתי דקות לרשותך. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אם יש משהו שהשבוע האחרון מדגים זה את העובדה שצר לי ששר המשפטים הוריד מהצעת החוק המקורית שלך את העובדה שמח"ש תחקור לא רק את השוטרים ואת שירות הביטחון הכללי, אלא גם פרקליטים. ברגע שהפרקליטים לא נמצאים בתוך החוק הזה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הם חסינים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> והבחנה וההורדה והתלישה של מח"ש מהפרקליטות לא מספיקה. כי מי חוקר את הפרקליטים? ואני אומרת את זה בראי השבוע הזה. אני אומרת את זה, כי כשאני אמרתי לכם את זה בזמן אמת, אני כבר יודעת מה אומרים עליי. אני מזכירה ומבהירה, הפצ"רית נחקרה במלמ"ב, לא פחות ולא יותר, במחשכים שלא נדע. אני לא יודעת למה ומכוח איזו סמכות. שאז ראש להב, שידיו נקיות, באמת הניצב הבכיר הזה, שואל ותוהה בדבר הזה. ומזמנים אותו לחקירה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אחרי תשעה ימים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אומרת פה לאנשי מח"ש בתור סנגורית שייצגה מולכם בתיקים רבים, אין חיה כזאת, שהשוטר יהיה חשוד בעבירות שיבוש הליכי משפט, שימוש לרעה בכוח השררה ולא יביאו אותו למעצר ימים. אין חיה כזאת. אין. אין. לא היה. כל הבאה שלו לחקירה הייתה כי ככה ייעשה למי שלא חפץ ביקרה של מיארה. ורצה הגורל שאבישי גרינצייג חשף בסוף שבוע האחרון – לא אני; עיתונאי – חשף את מה שאני אומרת: התערבות של יועצת משפטית לממשלה בחקירה; אתה, אדון הרמטכ"ל, לא תיפגש עם ראש להב. אתה תיפגש עם ראש אח"מ. שמור לי ואשמור לך, יד רוחצת יד, כדי שראש להב, נקי הכפיים, לא ייגע בזה. ומה מדהים בתוך הדבר הזה? כשהוא תוהה: למה זה במלמ"ב? הוא מוצא את עצמו מוזמן לחקירה. ומה שהיה אתמול, אדוני, אני אומרת לך, שדברים כאלה לא היו, לא היו מעולם. מה זה? מני בנימין, תקשיבו לי, מני בנימין, ניצב, ראש להב, שוחרר בלי תנאים מגבילים. הוא אמור לחזור למשטרה. מזמנים אותו שוב לחקירה. מחזיקים אותו שם שבע שעות, בלי פלאפון, בלי כלום, מתנהגים אליו כאל האחרון העבריינים הרצידיביסטים. אומרים לו: תחתום על תנאי שחרור. הוא לא חותם. הוא רוצה להתייעץ עם עורך דין גם. הוא חתם על תנאי השחרור בכפייה. אגב, היום הוא חוזר לעבודה. אני רק שואלת אתכם, אנשי מח"ש: תגידו לי, אתם, ירדתם מהפסים? מה אתם עושים לנו? מה עושים לנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אני אומרת לכם, מה שהיה אתמול זאת תעודת עניות לכם. אני מסכימה עם רוטמן, צריך לעשות כל מה שאפשר, שאתם לא תהיו כפופים. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> הדיון הוא דיון - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש, יש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע. סליחה, אל תפריעי לי. צריך לעשות פה הכול כדי שמח"ש תהיה גוף מנותק מהיועצת המשפטית לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון, תודה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אני לא יודעת למי אתם חייבים. אני באמת לא יודעת. אני רק יודעת דבר אחד, אני עורכת דין כמוך, כמוכם. איך עושים דבר כזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> איך לוקחים ניצב במשטרה ששוחרר בלי תנאים, אין שינוי נסיבות, ואתם עוצרים אותו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, ביקשת שתיים, קיבלת שלוש. עברו חמש דקות. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> לכן אני אומרת, אנחנו עוד לא גמרנו. אפשר לתקן את זה ולהוסיף שמח"ש תחקור גם פרקליטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> למען ניקיון הכפיים ואמון הציבור בכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, תודה רבה. בבקשה, קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, תראה, בכנסת כל פעם אנחנו רוצים כללים שקיימים. יש חקירה מתנהלת. מאוד מעניין אותי לדעת - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איזה חקירה מתנהלת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה. אני לא יודעת על מה היא מדברת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> על חקירת מיארה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, קריאה ראשונה. די. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> נו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיקי. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אז לא קריאה ראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלוש פעמים אמרתי לך די. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> בסדר, אבל אתה אומר אותן מהר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אז תחזור מהקריאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, קריאה ראשונה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> די, נו. לא מגיעה לי קריאה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא רוצה חנינה. שמחה, היא רוצה חנינה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. אני לא רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נו, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מקובל אצלכם, חנינות עכשיו. תשמע, אדוני היושב-ראש, יש כללים שהיו נהוגים בכנסת, ויתקנו אותי היועצים המשפטיים, אם אני טועה. יש חקירות מתנהלות. כל אחד פה חושב שהוא יודע מה קורה בחדר החקירות, כי איזה עיתונאי סיפר לו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ממש לא עיתונאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, קריאה ראשונה. די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תנו לה לדבר, לסיים. היא רוצה לדבר. ביקשה שתי דקות, הצהרת פתיחה. אני מאוד קנאי בהצהרות פתיחה, שלא מפריעים. די. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> עכשיו אני ממש מבקשת, מכיוון שגם אתה יודע, אדוני היושב-ראש, שלא ניתן להגיב. גורמי החקירה לא יכולים להגיב בעת החקירה. ואני ממש מבקשת שזה לא יהיה מצע הדיון. רוצים לתקן משהו מעוות בחוק, אדרבה ואדרבה, כולנו התכנסנו לזה היום. אם אתם רוצים לסגור חשבונות פוליטיים עם אנשים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איזה חשבונות פוליטיים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, בחיאת רבאק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ביטוי משפטי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> טלי, היא עושה לך מידה כנגד מידה, מה שאת עושה לכולם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא עושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יכול להכחיש. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל היא לא עושה את זה בחן כמו שאני עושה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בטח. בחן בא לך. בחן בא לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, די. נו, נו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נו, יאללה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני ראיתי תמיד בפנים של שמחה חן בחסד כשאת מפריעה לו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמחה זה פרויקט נפרד. אל תפריע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לקחה אותי כפרויקט מאז שהיא הייתה מרצה שלי. ומאז לא לוקחת אחריות, סמכות ללא אחריות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא רציתי לדבר על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סמכות ללא אחריות. כן, בבקשה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא רציתי לדבר על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה היה במסגרת הקליניקות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שם לימדת אותו להוציא אנשים? מכל מלמדיי השכלתי. זה ממך? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. מעולם לא הוצאתי אותו משום מקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, במסגרת חיים שכאלה, אנא. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה פתחת את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני פתחתי. נא תסיימי. אני פתחתי. אנא תסגרי. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני מבקשת ממך, באמת, בבקשה, בסוף יוצא שסתם משתלחים כאן באנשים ולא יודעים אם באמת הדבר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, די. תנצרי רגע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תנצרי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תנצרי את דברייך, שנייה. תני לי לסיים משפט. יש לך קול חזק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא יודעת. הדבקת אותי בכישרונך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, נו, די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין לי קול חזק כמו שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתחיל פה קריאות, חלאס. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן? בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא מנהלת איתי שיחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אעצור את השיחה המעניינת הזאת בעיצומה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לסיכום, אדוני, אני מבקשת שלא יתנהל כאן מסע הסתה, כפי שמתנהל בדרך כלל, נגד גורמי אכיפת החוק. יש כאן חשבונות פוליטיים שרוצים לסגור עם היועמ"שית מקדמת דנא, שלא נולד היום. ועכשיו מצאו עוד איזו מדרגה לעמוד עליה ולסגור חשבונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> מספיק עם זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני לא רוצה להרחיב בשיח על הדברים המאוד חשובים שאמר חבר הכנסת סעדה. אנחנו לא מחוקקים בחלל ריק. אני לא עוסק כרגע בפרטים. אני גם לא בקיא בהם. אני מודה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אה, כל היתר ממש יודעים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו בקיאים בזה מאוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מתה לדעת מאיפה. מישהו מדליף לך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אפשר די? << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני רוצה לדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר די, קארין? << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה, היא עומדת על העובדה שהיא יודעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל, קארין, עכשיו אני מדבר. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה הפרעת לי. גם אני עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא הפרעתי לך. אני שמרתי מכל משמר על זכות הדיבור שלך. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> נשמה, היא הרגע הפריעה לי, ואתה התעלמת ממנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קראתי לה לסדר כשהפריעה לך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> וזו קריאה ראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עד שהתחלתם לשוחח ביניכן. עכשיו, בבקשה, די. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> זו קריאה ראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע לי. אני לא מכיר את הפרטים שחבר הכנסת סעדה מדבר עליהם. אני לא בקיא. אבל אני רוצה להזכיר, החקיקה הזאת היא תולדה של עבודה של ועדה מקצועית, שאנחנו מקדמים, שדיברה על ניגוד עניינים מוסדי מובנה, שהוכחש מכל וכל על ידי היועץ המשפטי לממשלה, היועצת, המשנה, כל מי שעסק בזה מטעם. כלומר, כל העולם מסתכל ורואה ניגוד עניינים, והם אומרים: אנחנו בסדר, אין לנו ניגוד עניינים. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> זה לא מה שאמרנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קראתי את חוות הדעת של דעת המיעוט בוועדה שאומרת: אין, ניגוד העניינים הזה לא דורש אף צעד הפרדה שאתם מדברים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא אותו דבר, אגב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תכריחי אותי לשיר זה לא אותו דבר במנגנה של ינון מגל. אני חושב שזה כן אותו דבר. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> יש פתרונות לניגוד העניינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שניגוד העניינים הזה גורם לכך שכאשר האש מתחילה ללחך את שולי גלימתה של היועצת המשפטית לממשלה, פתאום יוצאים מהחורים כל מיני חקירות מופרכות נגד אנשי משטרה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תזכורת, יש כאלו שיקראו לזה הקש בגג; יש כאלו שיקראו לזה הקש בדלת. זה לא נושא נפרד מהצעת החוק. הצעת החוק הזאת הוכנה קודם. אבל העובדה שאנחנו רואים, תוך כדי הליך החקיקה הזה, כיצד נעשה שימוש לרעה בסמכויות מח"ש – וכן, אני עומד מאחורי האמירה שימוש לרעה בסמכויות מח"ש; הדברים שתוארו הם בגדר שימוש לרעה בסמכויות מח"ש – והעובדה שמשרד המשפטים, גם כאשר מדובר בחקירה – הייתי מקבל את הטענה של משרד המשפטים, שהם לא רוצים להתייחס לחקירה מתנהלת, אלמלא העובדה שבעזות מצח ובגסות לב גם על דברים שלא קשורים לחקירה מתנהלת, הם לא מתייצבים, הם לא נותנים מידע, הם לא נותנים לנו לבצע את הפיקוח עליהם פעם אחר פעם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה למשל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למשל, בנושא של ניגוד העניינים של היועצת, בהתחלה היא סירבה לבוא לפה, כי היא אמרה: אני מעורבת בחקירה, ואתם פוגעים בניהול החקירה כשאתם מזמינים אותי לדיון על ניגוד העניינים שלי. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> נו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יום אחר כך היא כבר הודתה שהיא לא צריכה לעסוק בחקירה. יום אחר כך היא הודתה, והפסיקה לעסוק בחקירה, לדבריה. אז אמרתי לה, כתבתי לה מכתב, אמרתי: אוקיי, כל זמן שניהלת את החקירה, הטיעון שלך לא היה בסדר. זה לא לגיטימי. ההגנה שלנו על ניגוד עניינים זה גם כשאת מנהלת חקירה. אבל כל הזמן שניהלת את החקירה, נו, הבנתי את הטיעון. לא קיבלתי אותו; הבנתי אותו. עכשיו את כבר לא בחקירה, תבואי? לא, אני לא אבוא. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל החקירה עדיין מתנהלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל היא לא קשורה לחקירה עכשיו. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל היא הייתה בעבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל היא לא קשורה. אני לא רוצה לשאול אותה על החקירה. אני רוצה לשאול אותה על ניגוד העניינים. והיא כבר הסכימה שיש ניגוד עניינים. בהתחלה היא לא הסכימה. אחר כך היא כבר הסכימה. אחר כך הייתה חווה דעת של היועצת המשפטית של משרד המשפטים שאמרה שהיא בניגוד עניינים, שהיא לא צייתה לה. אחר כך כבר בג"ץ קבע שהיא בניגוד עניינים. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל איך הגענו ליועמ"שית? זה חוק מח"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עניתי. ראשית, החקירה הזאת קשורה בטבורה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה האירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קשורה בטבורה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא האירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החקירה הזאת קשורה בטבורה לניגוד העניינים של היועצת, החקירה נגד הניצב. אבל אני אומר מעבר לזה. הייתי מקבל את הטיעון: אבוא לפה, ואל תדבר על חקירה מתנהלת. בסדר גמור, מקבל את הטיעון הזה, אם על חקירה לא מתנהלת היו באים. אם היו מוסרים מידע שמתבקש, בזמן שהמידע אינו נוגע לתוכן חקירה. אבל כאשר הגוף שאנחנו אמורים לפקח עליו כאן בוועדה מסתיר באופן אקטיבי מידע מהוועדה, מסרב להתייצב, מסרב למסור מידע, מסרב לתת לנו לעשות את עבודת הפיקוח, אז הטיעון שלהם, שבגלל שחקירה מתנהלת, הם לא נותנים מידע, הוא טיעון פייק. זה הכול. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני חשבתי שבאנו לדון בחוק מח"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הכול. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא חשבתי שבאנו לדון בענייני הייעוץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. חוק מח"ש עוסק בניגוד העניינים האינהרנטי של היועצת המשפטית לממשלה בין כובעה כעומדת בראש התביעה הכללית לבין - - - << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> ממש לא. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> זה ממש לא מה שכתוב בהצעת החוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שכתוב בדוח הוועדה הציבורית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי שזה מה שכתוב בדוח הוועדה הציבורית. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> ממש לא. תקרא אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי שיש. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> תקרא אותו, נו, רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קראתי אותו הלוך וקרוא, זה ניגוד העניינים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כתוב בחוק. בכל מקרה, בהצעת חוק זה כתוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והצעת החוק עוסקת בזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בדברי ההסבר זה כתוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו, מי שלא רוצה, לא חייב. אבל זו הצעת החוק. אני כן מבקש שנתקדם. ביקשת לומר שתי דקות. אני נותן לך, כי באמת ביקש שתי דקות, חיה. << אורח >> חיה מלול גז: << אורח >> כן. אני עורכת דין חיה מלול גז. אני מסנגורית פלילית 20 שנה. אני, מה שנקרא, באה מהשטח. אני לא מצליחה להבין באמת, אני לא יודעת עם המשטרה מתנגדת, אני לא מצליחה להבין למה הפרקליטות מתנגדת. אבל אני רוצה להסביר לכם איך זה עובד מהשטח. כשיש תיק סוכן, למשל, או תיק של עובד מדינה, מי שמלווה את השוטרים היא הפרקליטות, הפרקליטות, יושבים בפרקליטות המחוז או פרקליטות המדינה. ובדרך כלל, מי שמאשר את פעולות החקירה בזמן אמת לאותם שוטרים היא הפרקליטות. אז אם מחר אני בתור סנגורית יש לי טיעונים כלפי תיק מסוים או כלפי שוטר מסוים, שהוא ביצע פעולת חקירה כזאת שלא כדין או כן כדין, אז בסופו של דבר הטענה לא יכולה לבוא להיות אצל השוטר. הטענה היא נגד אותו פרקליט שמלווה את התיק וחותם על אותן פעולות חקירה. אז אני לא מצליחה להבין באמת איך בסופו של יום אתם רוצים להשאיר את אותה תלונה נגד המשטרה, אצל אותו פרקליט, שזה אותו גוף שמלווה את התיק, שזה לא רק ניגוד עניינים. תסלחו לי, אני רוצה לדבר בשפה הפשוטה, זה האם-אימא של ניגוד העניינים. הכי גרוע מבחינתי בתור סנגורית, אני לא יכולה להתלונן נגד פרקליט, גם אם פרקליט עבר על החוק, גם אם פרקליט העלים ראיות, גם אם פרקליט שיבש הליכים. וכן, זה קורה, זה קורה פעם, פעמיים, זה לא קורה רק בתיקי ראש ממשלה. תיקי ראש ממשלה זה מראה, ואני לא נוגעת בהם. זה לא מעניין אותי כרגע. אני רוצה לדאוג לאוכלוסיות שלא מגיעות לפה ואין להן יכולת לראות בתקשורת. אז אני באמת רוצה להבין על מה ההתנגדות. הרי החובה שלכם היא להפריד בין שני הגופים האלה. כי אתם בסופו של יום, הפרקליטים המשפטיים, מלווים את השוטרים בתחנות, בימ"רים בתיקים מורכבים. אז איך אני אמורה מחר להגיש תלונה, ואותו פרקליט, שהוא חבר של אותו פרקליט במחוז, אמור לחקור את אותו שוטר שהוא נתן לו אישור על פעולות החקירה. מבחינתי, זה לא עובד ככה. לסיום, אני אגיד שאם אני בתור סנגורית הייתי מלווה שני חשודים באותו תיק ומעבירה בעצם הדרכה לשני חשודים, לא רק שהייתי נעצרת ימים – הייתי נעצרת עד תום ההליכים, וחבריי הסניגורים מפה יודעים זאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << אורח >> יהודה פולק: << אורח >> ההתנגדות היא להכפיף אותם לגורם פוליטי. << אורח >> חיה מלול גז: << אורח >> זה לא פוליטי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל זאת ההצעה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ממש לא. ההצעה לא להכפיף לגורם פוליטי. אתם עוד פעם מסלפים. אבל זה לא מפתיע. ממש לא. << אורח >> חיה מלול גז: << אורח >> אני לא דיברתי על פוליטי. רק דיברתי בתור סנגורית על איך התיקים עובדים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אופציה להכפיף פוליטית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תראי מה כתבנו. תראי מה כתבנו. איזה גורם פוליטי? << אורח >> חיה מלול גז: << אורח >> פרקליטים לא מלווים חקירות – מלווים. פרקליטים לא נותנים אישורי חקירות – נותנים. פרקליטים לא חותמים על סוכנים ועל עדי מדינה – חותמים. אז אני בתור סנגורית פלילית, אם מחר יש לי תלונה נגד אותו שוטר, זה לא נגד אותו שוטר, זה אותו פרקליט שמלווה את התיק. אבל נגדו אני לא יכולה להתלונן, כי יש לו חסינות והוא אמור לחקור את אותו שוטר שהוא ליווה אותו. מישהו צריך להגיד את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. איפה היינו בחוק, בבקשה? בואו נתקדם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע. אפשר לשמוע תגובה של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. את אמרת שאת לא רוצה שהם יתייחסו. אז עכשיו את מבקשת שהם כן יתייחסו? אתם רוצים בבקשה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת סעדה? << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא. לא לדברים של סעדה. מה פתאום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אה, למה את רוצה שהם יתייחסו? << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> לדברים שהועלו כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הדברים שהועלו כאן הם דברים שבליבת החוק. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אוקיי. בסדר. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> טענות שיש לנו הרבה לומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאוד הייתי שמח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר, בסדר, רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, רק בבקשתך. כן, בבקשה, איפה היינו בחוק? << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה כל כך נענה לבקשותיי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמיד, תמיד. זה בגלל החן. בגלל החן, קארין. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> מרגש אותי. מרגש. תודה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> חן וחסד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בעיקר חסד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בדיון הקודם היה עיסוק בנושא של חקירות מתנגשות. וכרגע בעצם הנושא הנוסף, הרי אני לא יודע אם יש פה את האנשים הרלוונטיים, למרות שהם זומנו, הוא האופן שהשינוי בהסדר משליך על החקירות של עובדי שירות הביטחון הכללי. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אנחנו לא ערוכים לדיון בנושא הזה. נציגי שירות הביטחון הכללי לא נמצאים כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, רק רגע. מה זה אתם לא ערוכים? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה מה שקורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק שנייה, שנייה, שנייה. מה זאת אומרת לא ערוכים לדיון הזה? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> זאת אומרת שכרגע נציגי שירות הביטחון הכללי לא נמצאים כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. אז בגלל שנציגי שירות הביטחון הכללי לא כאן, אז אנחנו לא מקיים את הדיון? ככה אנחנו נותנים וטו לכל גורם עובד מדינה שמחליט לא לבוא? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך אפשר? הם זומנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם זומנו כדין, נכון? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני לא יודעת אם הם זומנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנהלת הוועדה, השנייה, זומנו? << דובר_המשך >> איל קופמן: << דובר_המשך >> זומנו, נשלחו להם מספר זימונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תקשיבי, זה לא עובד ככה, אני חייב לומר. למיטב זיכרוני, מתי פורסם הדבר הזה? 23 בנובמבר, נוסח יו"ר האחרון? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> הם לא יודעים שזה הנושא שעולה היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי שהם יודעו גם על ידי הנהלת הוועדה. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> הם זומנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זומנו. אבל אני אגיד יותר מזה. הסוגיה הזאת לא חדשה. לדעתי, גם במסמך ההכנה הקודם אמרנו שנדון בה מתישהו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> במענה לבקשה של פנייה שלי ושל מנהל הוועדה, הם גם העבירו לנו נתונים לגבי מספר המקרים בשנים האחרונות. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> נכון. כן. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אנחנו יודעים. אנחנו ראינו את הנתונים האלה. אבל עדיין לא נמסר לנו - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז ברור היה שהדבר הזה הוא מצע לדיון בוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> הופץ נוסח. אז יש לנו התייחסות לגופו של הנוסח שהופץ. ושוב, לא נמסר לנו שזה הנושא שעומד להעלות היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה כתוב. אני מסתכל פה על מה שכתוב. חקירות של אנשי שב"כ, נוסח של הדיון שהופץ ב-23 בנובמבר. פעם האחרונה שבדקתי, זה לפני שמונה ימים. החוק עצמו, חוק מח"ש, כמה זמן אנחנו בדיונים עליו, משה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שנתיים כבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אצלי בוועדה לא שנתיים, ממתי שהתחלנו לדון בו אחרי המניעה. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> זה הדיון העשירי היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הדיון העשירי. אם אתם עדיין לא נערכתם, איזה נס יקרה בזמן הקרוב שתהיו ערוכים פתאום? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אנחנו ביקשנו להבין מה הנושא הקונקרטי שעולה היום לדיון. לא נמסר לנו שהנושא הזה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש את הנוסח. הנוסח נמצא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, בסדר. בואו נתקדם. הכול בסדר. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אז הנוסח כולל שורה של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה הסעיף הרלוונטי לעניין אנשי השב"כ? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל כן צריך את עמדת השב"כ. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בחוק המקורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החוק המקורי קובע בנוגע לחוק השב"כ, סעיף 49ט1. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "חקירת עובדי שירות הביטחון הכללי (א) עבירה שעובד שירות הביטחון הכללי חשוד בביצועה במסגרת מילוי תפקידו או בקשר לתפקידו, תחקור בה המחלקה, אם החליט על כך היועץ המשפטי לממשלה; הוראות סעיף 49ט(ב) ו-(ג) יחולו לענין זה" – מה זה 49ט(ב) ו-(ג)? << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> זה קודם כול שגם אם יש עוד, ביחד עם אחר, עדיין אפשר לחקור, ושזה לא מונע מהמשטרה לחקור לפני שמבינים שזה במקרה הזה איש שירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. "בשינויים המחויבים; בסעיף קטן זה, “עבירה” – כל עבירה למעט עבירת תעבורה כהגדרתה בסעיף 1 לפקודת התעבורה, ועבירה שרשות אחרת, שאינה המשטרה או שירות הביטחון הכללי, מוסמכת לחקור בה על פי דין. "(ב) היועץ המשפטי לממשלה רשאי לאצול לפרקליט המדינה ולמשנה לפרקליט המדינה – דרך כלל, לסוגי ענינים או לענין מסויים – את סמכותו לפי סעיף קטן (א)". הרציונל של יועץ משפטי, פרקליט ומשנה לפרקליט המדינה שאחראים על השאלה מה מח"ש תחקור, הוא פחות נכון כשאנחנו מפרידים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אסור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. לכן צריך לראות מי הגורם הרלוונטי להחלטה בהקשר זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> במייל שקיבלנו מהשירות עם הפירוט של נתונים – הוא לא מסווג. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אין התייחסות לגופו של הנוסח. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. קודם כול, אני מסביר את הנוסח, את המצב הקיים. אז מה שהם מסבירים – כמובן זה לא מסווג – באמת מסבירים את מה שקראנו כרגע, שזה לא הליך אוטומטי, שמח"ש מטפלים בחקירה של חשדות לעבירות של אנשי שירות. אלא תנאי להפעלת הסמכות היא ההחלטה של היועמ"שית, היועץ המשפטי לממשלה. סמכות זו, הם ציינו, הואצלה. כלומר יש סמכות לעשות, והיא אכן בפועל הואצלה גם לפרקליט המדינה ולמשנים לפרקליט המדינה. ובנוסף, בהתאם להנחיית היועצת המשפטית לממשלה, רשאית מח"ש להחליט על ביצועה של בדיקה מקדימה. תוצאותיה של בדיקה זו עשויה להסתכם באחת משלוש חלופות, שזה פתיחה בחקירה פלילית, העברה לטיפול משמעתי או גניזת התלונה. כמו כן, הם העבירו לנו נתונים שמהם עולה שבכל אחד מהשנים האחרונות מספר המקרים היה קטן מאוד. זאת אומרת, מקרים שבהם מח"ש הופעלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עובדי שירות שבכלל נחקרו או שמח"ש הוסמכה? << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> שמח"ש הוסמכה. וזה לא אומר איך זה נגמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל השאלה אם הם נתנו לנו נתונים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אז מה הבעיה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, רק שנייה. השאלה אם הם נתנו לנו נתונים כמה חקירות נוהלו במשטרה ברגיל, כאילו התייחסו לעובד השב"כ. לצורך העניין, צריך שנייה להבדיל, בלי לרדת לפרטים על טיב העבודה של השב"כ, לצורך העניין, יש חוקר שב"כ שהוא כמו חוקר משטרה בהקשר הזה. מנהל תיק, עושה את הכול, יכול להתנהל אותו דבר, אלימות בחקירה, כל הדברים שעליהם אנחנו יכולים לחקור שוטר, שהם אינהרנטיים לאירוע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא. יש הבדל, אתה יודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> באלימות יש הבדל מהותי. אם זה אלימות בחקירה, זה מגיע למבת"ן. זה אירוע אחר לגמרי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה מבת"ן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, הכול בסדר. אבל המבת"ן הוא לא גוף חקירה בהקשר הזה. מה, הוא יכול להגיש כתב אישום? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא יכול להגיש כתב אישום. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> הוא גוף ממיין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה המבת"ן? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אז רגע. נמצאת כאן נציגת מח"ש. היא יכולה להסביר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף נדבר על זה, תכף נדבר על זה, שנייה, אבל שנייה. אני אתן לה לדבר שנייה. אני אתן לה לדבר. רק רגע, אני רק רוצה להציג איך אני רואה, ואולי היא תתקן אותי, אבל כדאי שהיא תדע מה אני חושב, נכון? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר להדיוטות, מה זה המבת"ן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הגוף שאחראי על בירור תלונות נחקרים בשב"כ. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר, יש אדם שהוא עובד השירות, אנליסט. הוא לא קשור להפעלת כוח על אזרחים. הרציונלים שהחקירה שלו תתנהל בגוף מיוחד. הוא לא עובד עם הפרקליטות בשוטף. כל הרציונלים שיהיה גוף מיוחד שיחקור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זו לא שאלה מה הרציונל הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, יש כמה רציונלים, כמה רציונלים, כמה רציונלים. אני אומר, דיברנו על כמה רציונלים שבגללם יש לנו מח"ש. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיש לנו גוף שמפעיל כוח על אזרחים, כשצריך עוד עין, כשצריך עצמאות. יש שיג ושיח כל הזמן עם פרקליטות וזה. אנליסט. נכון שיש גם במשטרה גורמים כאלו, אבל השאלה, אתה יודע, היא מה הזנב ומה הכלב. בסופו של דבר, בשירות יש אנשים שהם עובדי שירות, שהם לא באים במגע עם אזרחים כמעט בכלל. אנליסטים, הם עובדי שירות. יש חיסיון על השם שלהם. אבל אין בעיה שעל העבירה שלהם שהם עברו באלימות במשפחה, אם יש כזה, שייחקר במשטרה הרגילה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמחה, אנשי שירות זה רק בתפקיד. יש הבדל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק, נכון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אלימות במשפחה, בניגוד למשטרה, המשטרה חוקרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לפעמים להגדיר מה בדיוק התפקיד ומה לא במסגרת התפקיד, אם הוא סוכן, כמו שהיה סוכן שב"כ פעם שהקים תא משפחתי, זה לא היה בסדר, אבל אנחנו זוכרים את זה, נכון? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שמפנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז האם מה שקרה במסגרת התא המשפחתי שלו, זה במסגרת השירות, זה בקשר לתפקידו, זה לא בקשר לתפקידו? לכן הנושאים האלו הם יותר עדינים מאשר אצל שוטר. לכן יש פה מנגנון שונה. מי יפעיל אותו, תכף נדבר. אבל אני אומר, קודם כול, צריך לעשות את ההבחנה המוסדית בין גופים שהתפקיד שלהם הוא להפעיל כוח כלפי האזרח בגדול, באופן זה. משטרה, בסופו של דבר, זה גוף אכיפה וגוף חקירה, לעומת השב"כ שבחלק יש לו אלמנט דומה ובחלק לא. עכשיו נשמע את המבת"ן. אין לי פתרון. אני רק מתאר את הבעיה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק לא השלמתי את הנתונים שהעבירו לנו, ועוד איזו מילה לגבי התכלית של התיקון שנעשה. מהנתונים שהעבירו לנו, המקרים שבהם נעשה, הוסמכה מח"ש לזמן עובדי שירות, אז הנתונים שהשירות העבירו לנו הם ממש בודדים. זה ברמה של אחד, שניים, שלושה בכל אחת מהשנים הקודמות. זאת אומרת, זה בודדים-בודדים, פחות מאצבעות יד אחת. זה לגבי הנתונים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בשנה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> בשנה. אחד. ב-2021 – שניים. ב-2022 – אחד. ב-2023 –שלושה. ב-2024 – אחד. ב-2025 – אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אנחנו לא יודעים כמה עובדי שירות נחקרו על ידי המשטרה הרגילה. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> נכון, נכון. אבל זה אומר לגבי השימוש בכלי הזה, כמה הוא נדיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> עוד נקודה שכן צריך לזכור ברקע הדברים. אותו ניגוד עניינים שהוא בעצם הבסיס של להצעת החוק שעליו דובר בדוח של הוועדה של מנכ"ל משרד המשפטים היה ברמה של הפרקליטות. דובר על זה שמח"ש גם כפופה לפרקליטות, וגם יש את העניין של הפרקליטים. זה שונה מהרציונל לגבי השב"כ. בשב"כ, כשהביאו את הצעת החוק הממשלתית, דובר על זה, בדברי ההסבר להצעת החוק הממשלתית שהוסיפה את השב"כ, דובר על יחסי שיתוף הפעולה הדוקים בין עובדי המשטרה לעובדי השב"כ. נאמר: אי-אפשר שהמשטרה תחקור את השב"כ. צריך להוציא את זה, בגלל הקשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אז זה ברמה אחרת של קשר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל אתה לא תחלק בין הפרוצדורה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, שנייה. עוד אין לי פתרון. משה, יש לי כיוון של רעיון לפתרון. אבל אני רוצה לשמוע קודם. יש לי כיוון מה הפתרון שאני מציע. אבל בוא נשמע קודם מה זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> האלה הודגשו גם על ידי יו"ר ועדת חוקה דאז, מיקי איתן, כשהוא הציג את זה במליאה לקריאה שנייה ושלישית. הוא דיבר על השיתוף פעולה הדוק בין המשטרה לשב"כ. כן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה שאני מתערבת, בכל הכבוד כמובן. אני אומרת לך, אדוני היו"ר, אין מה לגעת. מח"ש חוקרת. המקרים שהם חוקרים את השב"כ הם מקרים כל כך בודדים, בודדים, שאני לא מוצאת מקום לפלג את זה או להתייחס לזה באובר בתוך החקיקה הזו. מח"ש נחקרת. השוטרים נחקרים. לטעמי, גם הפרקליטות צריכה, אבל דעתי לא נשמעה. לכן לא צריך לסייג את זה. נכון שהמקרים הם כאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אנחנו דנים עכשיו בשאלה אחרת, טלי. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אבל יש סעיפי מילוט מתי לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל, טלי, השאלה היא לא אם מח"ש תחקור בשלושה מקרים האלו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אלא מי יחליט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלא השאלה היא מי יהיה הגורם שיחליט מה הם שלושת המקרים. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אבל למה צריך את זה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק. שמח"ש תחליט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע. אני רוצה לשמוע. בואו נשמע אותם. אני לא יודע. אני שואל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה שמח"ש לא תחליט? << אורח >> הלה אדלמן: << אורח >> אני רק עברתי בין המקרים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, שם ותפקיד. << אורח >> הלה אדלמן: << אורח >> שמי הלה אדלמן, מנהלת מחלקה פרקליטים במחלקה לחקירות שוטרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר_המשך >> הלה אדלמן: << דובר_המשך >> רק באמת להבהיר את עניין הסמכויות, מה שעשה גם חבר הכנסת סעדה. יש שלושה מקרים. עבירות פליליות של אנשי שב"כ שאינן קשורות בתפקיד נחקרות על ידי המשטרה. לא עוברות דרך היועמ"ש. לא עוברות דרך מח"ש. עבירות פליליות שקשורות בתפקיד רק מח"ש יכולה לחקור אותן באישור היועמ"ש. זאת אומרת, אין מצב, כמו שאמרת, שיכולה להיות עבירה פלילית בתפקיד, אבל שתיחקר על ידי המשטרה. אם היא בתפקיד, היא עוברת דרך היועמ"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז למה צריך את היועמ"ש בשביל זה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק. << אורח >> הלה אדלמן: << אורח >> בגלל שרוצים לדעת. בגלל הרגישות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא בודקת את רמת החשש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, היא אומרת שבתפקיד, בשנייה שזה בתפקיד זה מח"ש. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נכון, אין מישהו אחר. << אורח >> הלה אדלמן: << אורח >> זה נכון. אבל היועמ"ש, בגלל הרגישות שקשורה בשב"כ ובדברים שקשורים בתפקיד והחקירות שנחקרו במח"ש של עובדי שב"כ הם אגב דברים רגישים, אז היועמ"ש, כמי שמסתכל בתמונה רוחבית, אבל אם יש עבירה בתפקיד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מסננת כזאת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה? אבל למה את צריכה שהיועמ"שית מטפלת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, שנייה. << אורח >> הלה אדלמן: << אורח >> שנייה. אני לא אמרתי מה אני צריכה. אני מתארת את המצב הקיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא מתארת מציאות. שנייה, בואו נשמע איך זה עובד. למה לקטוע אותה? << דובר_המשך >> הלה אדלמן: << דובר_המשך >> אני מתארת את המצב הקיים. אז המצב הקיים הוא שאם זו עבירה בתפקיד, יש שתי אפשרויות. או שמח"ש חוקרת באישור היועמ"ש, או שזה לא נחקר. אין מצב שהמשטרה חוקרת עבירה בתפקיד. זה לעניין של כמה עבירות משטרה חוקרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. למרות שזה לא מה שכתוב בחוק, את אומרת בפרקטיקה זה מה שקורה. << דובר_המשך >> הלה אדלמן: << דובר_המשך >> לא. כי החוק אומר שמח"ש תחקור עבירות של עובדי שירות הביטחון הכללי במסגרת התפקיד, אבל החקירה הזאת תיעשה באישור יועמ"ש. אין גוף אחר שמוסמך לחקור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מה שכתוב. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה כתוב בחוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מה שכתוב בחוק. אבל בפרקטיקה אני שומע שזה מה שקורה. החוק אומר, כך כתוב - - - << אורח >> הלה אדלמן: << אורח >> פקודת המשטרה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. אנחנו הערנו על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא. החוק אומר ש"עבירה שעובד שירות הביטחון הכללי חשוד בביצועה במסגרת מילוי תפקידו או בקשר לתפקידו, תחקור בה המחלקה, אם החליט על כך היועץ המשפטי לממשלה". << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שאם לא יחליט בה היועץ המשפטי לממשלה – זה לא כתוב בחוק, מה שאת אומרת; את אומרת לי שזו הפרקטיקה. אבל לכאורה יחול הדין הכללי, אם לא החליט ככה היועץ המשפטי לממשלה. יחול הדין הכללי. נודע למשטרה על העבירה, תחקור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא, לא. << אורח >> הלה אדלמן: << אורח >> לא, לא, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא? נו? עכשיו, את אומרת שבפרקטיקה זה לא ככה. אני מקבל. זה לגיטימי. אבל בסדר. << אורח >> הלה אדלמן: << אורח >> זה עניין של דברי ההסבר, כמו שאמר היועץ המשפטי גם באמת על הממשק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. הוא אמר אחרת ממך, אבל בסדר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> דיברתי על היבטים אחרים. << אורח >> הלה אדלמן: << אורח >> אבל זה הדבר. ולעניין באמת עבירות של עובדי שב"כ במהלך חקירה, יש את גוף המבת"ן, מחלקת בירור תלונות נחקרים, שנוגעת להפעלת הסמכויות האלו. אלה שלושת המקרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי, זה לא מחלקת. זה ראשי תיבות של ממונה על בדיקת תלונות הנחקרים. << דובר_המשך >> הלה אדלמן: << דובר_המשך >> ממונה על בדיקות תלונות נחקרים, שזה בתוך סיטואציה של חקירה, שעוד פעם הוא פותח את זה ויש מצבים, אגב, שגם אחרי בדיקה של הממונה, זה עובר לחקירת מח"ש באישור יועמ"ש. היו מעט מקרים כאלה. אבל היו גם מקרים כאלה. אבל אין מצבים, כמו שאדוני אמר, לגבי מתי המשטרה חוקרת עבירות בתפקיד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בכך צודק היו"ר. שמחה צודק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, שנייה, שנייה. << אורח >> הלה אדלמן: << אורח >> לפעמים זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. שוב, אני לא דן כרגע בשאלה – הפרקטיקה, אני מקבל מה שאת אומרת כעובדה, בייחוד כי אין לי מידע אחר. אבל הכול בסדר. בעצם אתם מבינים את הסעיף, ומיישמים אותו כך, שאומר שכמו שיש כל מיני אנשים שפתיחה בחקירה בעניינם דורשת אישור יועמ"ש – שרים, שופטים וכדומה – עובדי שירות שעברו עבירה במסגרת מילוי התפקיד או בקשר לתפקיד דורש אישור יועמ"ש לפתיחה בחקירה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן, כן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא כתוב פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל ככה הם מפרשים את זה. הם מהנהנים שככה הם מבינים את זה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. בואו נתקדם. אנחנו עכשיו מתקנים את החוק. אבל ככה הם מבינים את זה. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> נכון. << אורח >> הלה אדלמן: << אורח >> ככה זה קורה. זאת הייתה הכוונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו הפרקטיקה. אני לא יודע אם כרגע טוב או לא טוב. זה מה שקורה. << דובר_המשך >> הלה אדלמן: << דובר_המשך >> זו הכוונה של החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. אני לא נכנס לזה. אני מבין אחרת את החוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בסדר. ככה אתם מיישמים אותו. בואו נתקדם. אוקיי. זאת אומרת שבעצם האמירה היא החלטה על העמדה לדין, החלטה על פתיחה בחקירה נגד עובד השירות - - - << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> פתיחה בחקירה, לא העמדה לדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> של פתיחה בחקירה, תיקנתי. החלטה על פתיחה בחקירה של עובד השירות בקשר לעבירה במסגרת מילוי תפקידו או בקשר לתפקידו, נתונה בידי היועץ המשפטי לממשלה. אם הוא החליט שזה מצדיק פתיחה בחקירה, מח"ש חוקרים. ככה אתם רואים את החוק היום. << אורח >> הלה אדלמן: << אורח >> נכון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. עכשיו נשאלת השאלה – אוקיי, אני חייב לעלות? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז אני אחליף אותך. זה מעולה, יש לי כמה שאלות על המצב הזה. אתה תחזור לאותה נקודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מפקיד אתכם בידיה האמונות של חברת הכנסת טלי גוטליב. אם אתם צריכים ממונה על בדיקת תלונות נחקרים, אני אשב בתפקיד הזה אחרי זה. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> איזו התנדבות מהירה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> שמחה לא יכול לחזור לפה עד השעה 14:00. אין לו סיכוי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, למה? אתם יודעים שכשאני יושבת במקום יו"ר, בדרך כלל, אני לא מפריעה לאף אחד. אני רק רוצה שנייה להקריא משהו כדי להבין למה אתם רוצים את התוספת, בסדר? למי שמקשיב לנו פה. סעיף 49ט1, עברית: "עבירה שעובד שירות הביטחון הכללי חשוד בביצועה במסגרת מילוי תפקידו או בקשר לתפקידו, תחקור בה המחלקה" – זה לא תפתח חקירה – "תחקור בה המחלקה, אם החליט על כך היועץ המשפטי לממשלה". עכשיו, אני מזכירה לכם שסעיף 49ט, כל כולו, נסוב על סמכות מח"ש לחקירה. זאת אומרת, לא כתוב כאן, ואנחנו רואים נוסחים בחקיקות שונות, רוחביות. מתי שצריך אישור לפתיחה בחקירה על ידי יועמ"שית, כתוב ברורות: לא תיפתח חקירה, אלא באישור. וזה על דברים מאוד מאוד ספציפיים. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> כתוב פרקליט. אני לא מבינה את - - - << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> שנייה, אני מקריאה לך, אני מקריאה לכם. אני רק אומרת שהפרקטיקה שאנחנו מתארים פה, שאם אין אישור יועמ"ש, לא חוקרים שב"כ על ידי מח"ש, אז אני מבהירה לכם שזה לא נכון. מה שכתוב כאן זה שמח"ש תחקור אם החליטה על כך היועמ"שית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> ואם היא לא החליטה, משטרה רגילה צריכה לחקור. אנחנו לא נותנים כאן פטור או דרישת היתר בפתיחה בחקירה. עברית מאוד מאוד פשוטה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> איל, זה ידווח ליו"ר. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> לא, אני מסתכלת. זה פשוט בעברית מאוד מאוד פשוטה. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> לא צריך לדווח לו. הוא ירגיש לבד. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אני אומרת עוד פעם, אני לא מחליטה לבד. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> טלי, בכל מקרה אנחנו משנים את זה עכשיו. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> לכן אני אומרת, חבר הכנסת סעדה, בדיוק בגלל זה, אני לא רוצה להוסיף הזדקקות לאישור יועמ"ש. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> מסכים איתך. אין צורך. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> מבחינתי, גברת אדלמן, עורכת דין אדלמן, שאת עובדת שנים במח"ש, מבחינתי, המיומנות שלך לגזור סיטואציה אם זה במסגרת מילוי תפקיד או למען מילוי תפקיד, או המיומנות שלך להחליט אם זה רחב היקף או לא, חמור יותר, חמור פחות – זה לא שאני חושבת שאתם מצוינים. שמעתם מה אמרתי בפתיחה. אבל אני מדברת באופן עקרוני, באוטופיה שהייתה לנו פעם, של ייחוס תום לב מוחלט לגוף הזה. אז באוטופיה הזו, אז מילא המקצועיות של מי שצריך להחליט רבה יותר בעיניי מאשר יועמ"ש. למה אתם רוצים שאני אוסיף בחוק דרישה של אישור יועמ"ש? אתם הגוף המקצועי. הרי מח"ש הופכת להיות, היא אמורה להיות כבר, אבל היא הופכת להיות בהצעה של משה גוף שלם, מיומן מאוד, שעומד מישהו בראשו, מקצועי. למה אנחנו צריכים אישור יועמ"ש לדבר הזה? ראש מח"ש תחליט. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני רוצה להסביר את הרציונלים הכלליים. אני התייחסתי אליהם גם בדיון הקודם. כשיש שני גופי חקירה, או יותר משני גופי חקירה בהקשר הזה, שאחראים לחקירה של עבירה מסוימת, אז יש לנו סוג של סמכות מקבילה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> כן. << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> כשיהיו סמכויות מקבילות, נידרש לקבוע מי הגורם שיכריע על איזה גורם תוטל החקירה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אבל זה לא הסעיף הזה. << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> זה כן. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> לא. רק שנייה, דקה. << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> שנייה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> כן. << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> יכולות להיות מגוון רחב של סיטואציות. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אבל מה שהסברת בדיון הקודם זה לא על זה. מה שהסברת בדיון הקודם זה על סמכויות מקבילות שקשורות לשני אזרחים, שוטר ואזרח, סמכות מקבילה, אם התחילה חקירה או לא. << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> נכון. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> לא דיברת על זה. לא דיברנו על זה על השב"כ. << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> לא דיברנו על זה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אז אל תגידי. אז אני חושבת שאולי לא לקחתי אומגה 3. פשוט אני קוראת גם את הפרוטוקולים כשאני לא נמצאת בוועדות. << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> גם במקרה הזה יש לנו מספר גופים שיכולים לנהל את החקירה, כולם כשירים לנהל את החקירה. בסדר? << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> מה השאלה? << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> השאלה היא, כשאנחנו מדברים על עבירות שנעברות בקשר למילוי תפקידו, יכולות להיות סיטואציות שהן אפורות. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אני רוצה להגיד לך משהו. סליחה רגע. << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> לכן. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> כן. << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> לכן נדרשת הכרעה אם החקירה הזו - - - << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> יפה. אז אני אומרת לך שבעיניי מעורבות הייעוץ המשפטי לממשלה זה נפסד בעיניי בהקשר הזה. הרי כל מטרת החוק של חבר הכנסת משה סעדה היא להפוך את מח"ש לגוף עצמאי, מנותק ולא תלוי, בסדר? זה אגב אמור היה להיות ככה בלי קשר לכלום. גם עכשיו מח"ש אמורה להיות עצמאית ככזו. הרי מה נולד בתוך החוק הזה? תחשבו שאנחנו מגלים - - - << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> אז את רוצה להתייחס להיבט - - - << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> לא. אני מסתכלת על החוק היבש. החוק היבש אומר שכדי שאיש שב"כ ייחקר על ידי מח"ש, צריכה להיות החלטה על פי החוק, שחור על גבי לבן, אותיות כתובות, צריכה להיות החלטה של היועמ"ש שמח"ש תחקור. ואם לא, אז המשטרה הרגילה. אלה הסעיפים הרגילים, את יודעת. נודע למשטרה שבוצעה עבירה, תפתח בחקירה. אני כך מניחה. אבל לומר לך שאני רוצה את מעורבות הייעץ המשפטי, אז ראשית, יש יועצים משפטיים לממשלה שאין להם בכלל מיומנות בפלילים. אבל אני סומכת על נציגי מח"ש, החוקרים או הפרקליטים, שמיומנות שלהם היא מיומנות שוטפת. שהיא תחליט אם זה מצדיק, לא מצדיק, אם כן או לא. זה שלה. מה אני צריכה לתת עוד כוח? הרי אני מנתקת את מח"ש מהייעוץ המשפטי לממשלה, מנתקת אותו. מה אני צריכה עכשיו לתת לה כוח בעניין אנשי שב"כ? << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> יש סיטואציות שבהן מדובר בחקירות שהן חקירות רגישות. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> נו? << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> וליועצת המשפטית לממשלה או ליועץ המשפטי לממשלה באותה עת יש בהגדרה נקודת מבט רחבה על כלל החקירות שמתנהלות. יכול להיות שתכיר אפיונים ספציפיים של החקירה בהיבטים אחרים שאפילו הלה, שיש לה מיומנות ארוכת שנים במח"ש, יכולה להחמיץ. ולכן - - - << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> במלוא הצניעות, במלוא הצניעות כמובן ובמלוא הענווה, לא שוכנעתי. אני אגיד לך גם למה לא שוכנעתי. כשכבר יש חקירות שב"כ, והן בודדות, הן באמת בסביבות חמש חקירות שב"כ בשנה, הרי אם כרוכים בזה ענייני ביטחון, זה אפילו לא יגיע אליכם. זה גם למח"ש לא יגיע. בתחילת ההתחלות זה גם אליכם לא מגיע. עזבו, נו, די. בואו נשים את הכול בצד. לא את הכול יודעים, לא את הכול אתם יודעים, לא הכול מהכול. אבל בסופו של דבר, אם יש חקירה, ברור שמח"ש צריכה לחקור, כמו עבירה שכרוכה בתוך העבודה. אין בכלל שאלה, נכון? אז יש בקשה, הם יחליטו. אבל אם יש פה עניין שאתם תוהים, אז אתם תתייעצו ביניכם, תחשבו ביניכם. אבל מה פתאום שאני אעביר את זה ליועמ"שית, שהיא פחות מיומנת מאנשי מח"ש? זאת השאלה שלי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. יש - - - << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אני רוצה להגיד לך איך זה עובד בפרקטיקה. יושבים פה, לדוגמה – אני אלך איתכם יותר מזה. תחשבו שאנחנו כל הזמן נותנים כוח לייעוץ משפטי. אני כבר זקנה. אומנם זה לא ניכר עליי, ברוך השם, לאור ההשקעה, יש שיגידו שזה ראוי לביקורת. אבל בסופו של דבר, ברגע שהתחלנו לערב מעורבות בתוך גורמי חקירה, הגענו למצב הנוראי הזה של חקירות שיש להן מעורבות של כל מיני שיקולים בלתי ענייניים. הרי אם החסד"פ אומר בסעיף 59, נכון? נודע למשטרה על ביצוע העבירה, תפתח בחקירה. זה הסעיף? אחר כך כתוב בסעיף 60 שהסתיימה החקירה, הם מביאים את לפרקליטות, נכון? או לגורם אחר, תלוי בעבירה. ואחר כך בסעיף 61 לחסד"פ כתוב שלפרקליטות תהיה סמכות לבקש השלמות חקירה. זה היה המבנה. המשטרה ידעה לחקור. זאת המיומנות של רשות אכיפת החוק. שאז הסעיף בחסד"פ אומר שרק השלמות חקירה. ומעורבות הפרקליטות נכנסת רק שמבחינת המשטרה החקירה הסתיימה. ולמה החסד"פ חוקק ככה? כדי שזה יהיה נקי, כדי ששיקולי החקירה יהיו נקיים ולא ייכנסו שום שיקולים בלתי ענייניים, שאנחנו רואים אותם לא פעם. עכשיו, מה אני עושה פה? אני עושה הקבלה מוחלטת למח"ש כגוף חוקר וכגוף מעמיד לדין. חוקרי מח"ש יחקרו והם יחליטו. בחקירה יאספו ראיות, הפרקליט במח"ש יחליט כך, יחליט אחרת. למה אני רוצה מעורבות יועץ משפטי לממשלה? הרי אני עובדת ככל שאני יכולה, פה בכנסת לביטול נוהלי פרקליט מדינה שחלק מהם עומדים בניגוד לחוק. אני לא צריכה להזכיר לכם, הנחיה 14.12 שבאה לפה, שמדברת על אישור יועמ"ש לפתוח בחקירה בעבירות ביטוי ושלל עבירות. או על הנחיה של ליווי בחקירה. מה זה בכלל ליווי בחקירה. מכוח מה זה בא. עכשיו, אני אומרת את זה עוד פעם בזהירות הראויה. אבל המטרה מאוד ברורה, שחקירות תהיינה נקיות. ואני מעדיפה חקירה שתיעשה על ידי הגוף החוקר, אם זה משטרה בפלילי רגיל, ואם זה מח"ש בגוף החוקר של מח"ש, בתוך התיקים האלה, ולא רוצה מעורבות יועץ משפטי לממשלה. היא לא יותר מיומנת מכם. לא, יש לי חדשות בשבילכם. היא גם לא מבינה יותר או מבין יותר ממה שאת מבינה ברגע נתון. כי את הפליליסטית. כל התפקיד שלך את מעמידה לדין. את גם מיומנת אפילו במשמעת. אני הצגתי שוטרים, אז אתם מיומנים כבר מתי אנחנו נסתפק במשמעת. זה עניין של ניסיון. אתה כבר יודע מראש מתי זה יעבור למשמעת, מתי זה יישאר באפיקים הפליליים. אז על חמישה תיקים האלה אני עכשיו צריכה לתת כוח לפקידות, שאני יוצאת נגד הרעיון של סירוס הכוח של פקיד שנתתי לו כוח? אני רוצה מח"ש. ניתקתי את מח"ש בגלל כל הדברים שראינו וגילינו. אחרת, משה לא היה מביא את התיק הזה, ואת החוק הזה, אם הכול היה בסדר. אבל זה לא בסדר. אז למה אני צריכה? שמישהו ייתן לי הסבר למה עורכת הדין אדלמן לא יכולה לתת לי החלטה אם זה מתאים להיחקר במח"ש או לא. היועצת המשפטית לממשלה, שגם לא היא מחליטה על זה. היא מאצילה את הסמכויות שלה לפרקליט המדינה. אז למה? מה עשינו בזה? רגע. סליחה, חברים. אנחנו קואליציה. אנחנו מאוד ממושמעים. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> - - - << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> לא, מה פתאום? שבוארון ישב. בואורון, אתה חבר? << דובר_המשך >> איל קופמן: << דובר_המשך >> לא, לא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רגע. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> לא? הכול טוב. הסתדר. איזה יופי, אתם איתי פה לעוד הרבה זמן. אל תצטערו. הסתדר, בטוח? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. היא לא יכולה. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> תוציאי את הישיבה להפסקה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> לא צריך, הסתדר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, לא. << דובר_המשך >> איל קופמן: << דובר_המשך >> את לא יכולה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה? << דובר_המשך >> איל קופמן: << דובר_המשך >> את לא חברה בוועדה המשותפת. תוציאי את הישיבה להפסקה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> רגע, רגע. טוב, חברים יקרים, אל תהיו עצובים. הוועדה תתכנס בעוד רבע שעה, עשר דקות. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> תוציאי להפסקה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הפסקה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:10 ונתחדשה בשעה 13:29.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, שבנו. שב"כ, דיברנו, כשאני עזבתי, על השב"כ. מה שאמרתם עם טלי לא נחשב, כי היא לא חברת ועדה. נתחיל מההתחלה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> רק נגיד שבדקנו עם שב"כ, והם מסרו לנו שהם לא זומנו לדיון היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, זומנו. אני יודע שזומנו. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> יש לנו דוא"לים שיצאו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זומנו, זומנו. << דובר_המשך >> איל קופמן: << דובר_המשך >> אני לא רוצה לדבר על חלופות, התכתבויות ווטסאפ, אבל גם היו כמובן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זומנו. בהחלט זומנו. בסדר. מן הסתם גם יהיה עוד זמן לדון גם על החוק בקריאה ראשונה ושנייה ושלישית. אבל אני כן רוצה לומר, באופן עקרוני, אני לא רוצה לשנות את הכלל שאומר – אם כך זה נתפס היום, צריך לדון בזה אם אני רוצה לשנות. הרי גם כשאני מקים את מח"ש, אני לא משנה עכשיו את הכלל שאומר שפתיחה בחקירה נגד שופט זה יועמ"ש. אני בא ואומר שאם הכלל נתפס היום שפתיחה בחקירה נגד עובד שב"כ בשל עבודתו בשירות מוחלטת על ידי היועץ המשפטי לממשלה כעומד בראש התביעה של מדינת ישראל, ניגודי העניינים הם לא אותו דבר אוטומטית. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני לא בטוח שאני רוצה לשנות את הכלל הזה. אז אני אומר, אז באופן עקרוני, שוב, זה לא מנוסח ככה, הסעיף. אני חייב לומר לכם, כמי שקורא את הסעיף בחוק, ולדעתי גם הייעוץ המשפטי של הוועדה שקרא את הסעיף ככה בחוק, לא הבין שזו המשמעות. אבל בסדר, אם כך זה הובן בדברי הרקע וההסבר, אני לא מתווכח. יש היגיון ויש טעם בדבר הזה, מצד אחד. מצד שני, אני לא נותן ליועץ המשפטי להחליט מה המח"ש יעשו. כי הם מוקמים כסוג של גוף עצמאי. לכן אין לי בעיה. אני לא יודע אם אני רוצה לייצר פה את הכלל שבאמת פתיחה בחקירה זה רק באישור יועמ"ש. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא. אני חושב שלא. לדעתי, עשו את זה, כי אני זוכר את זה, כנצרת ביטחון. אמרו עוד לפני שמחליטים, נצרת ביטחון. עכשיו אני אגיד לך גם בפרקטיקה, לא בחוק, כל בן אדם מעל סגן ניצב, היינו פונים לפרקליט המדינה, ולפעמים גם, ניצב, ליועץ משפטי לממשלה, כנצרת ביטחון. עכשיו, היום המעמד של ראש מח"ש הוא אחר ממה שהוא היה, בחוק החדש, זאת אומרת, מישהו יותר בכיר בבכירות שלו. לכן מה שנכון שהוא יחליט על פתיחה בשב"כ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצד שני, משה, הסיטואציה שיכולה להיות - - - << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אני רוצה לנתק אבל את היועמ"ש מזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל גם הנושא של חקירות מתנגשות, גם הנושא של הרגישות הנדרשת, שיכולים להיות דברים שראש מח"ש לא חשוף אליהם ויועץ המשפטי לממשלה כן חשוף אליהם במסגרת היותו עדיין עומד בראש התביעה, אחרי שנפצל זה יהיה התובע הכללי. אבל עדיין עומד מישהו בראש התביעה. אז עדיין אני כן חושב שנכון שמי שעומד בראש התביעה, היועצת המשפטית לממשלה, כן תחשוב על סיטואציה. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אבל רק שנייה. ניצב היום, ניצב במשטרה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה קשור לניצב. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> לא, שנייה. אני אומר לך, גם עד היום ניצב מגישים לאישור פרקליט המדינה. למה? בגלל הרגישות, בין היתר. עכשיו אנחנו לא עושים את זה, כי הבנו שצריכים לעשות הפרדה. אם אני רוצה לעשות הפרדה בחקיקה, אז עד הסוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסביר לך. שנייה, אני רואה את זה יותר כאלמנט של חקירות מתנגדות. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> איך החקירה מתנגשת עם השב"כ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא עם השב"כ. בין חקירה של איש שב"כ לבין חקירה של שוטרים המעורבים, שזה במח"ש. בין חקירה של תחום ראש השב"כ, ודאי שזה מתנגש עם אינטרסים מערכתיים ברמת התביעה הכללית. ודאי שחקירה של הדלפות. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אבל גם ראש אח"מ זה אינטרס מתנגש, גם כשאתה חוקר ראש אח"מ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, הוצאתי את זה מהיועמ"ש. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוצאתי את זה מהיועמ"ש. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> לכן אני אומר הפוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוצאתי את זה מהיועמ"ש מרציונל אחר. אני חושב שהמנגנון צריך להיות – אני מסכים שהיועץ המשפטי הוא לא הבוס של מח"ש. לכן לא היועץ המשפטי יגיד להם: אתם תחקרו. זה נכון, זה חלק מההפרדה, ואתה צודק. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצד שני, חקירות של אנשי שב"כ מערבות בתוכן הרבה מאוד פעמים אינטרסים שהיום היועץ המשפטי לממשלה בשלושת כובעיו, ואחרי שזה יפוצל יכול להיות שצריך לדון איזה בדיוק כובע של היועץ נמצא שם יותר, אבל בשלושת כובעיו מעורב בהם: חשיפת שיטות חקירה, פגיעה בביטחון המדינה, כל הדברים האלו, שהם אינהרנטיים לעבודה של השב"כ, בוודאי אם היו מעורבים באירוע הזה גם אנשים נוספים. לכן אני חושב שכדאי שנתייחס לזה. זו הצעתי. זה קצת דומה למה שאנחנו עושים בחקירות המתנגשות. דהיינו, היועץ המשפטי יחד עם ראש מח"ש, ובמקרה של מחלוקות, אותו דבר – אותו שופט שהקמנו למנגנון. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> כן, מקובל עליי, מקובל עליי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באמת שלא נזניח אינטרס חשוב של האירוע הזה במהלך הפתיחה בחקירה, שראש מח"ש אפילו לא מודע אליהם. הוא לא מכיר עכשיו מה מתנהל. הוא לא מודע מה קורה. אולי מתנהלת בנושא הזה חקירה של הנציבות, שהיום היועץ מתקשר. יכול להיות שזה קשור למידע חסוי בתיק פלילי שמתנהל במקום אחר. לכן חייב את שניהם שם. ולכן המנגנון צריך להיות היועץ המשפטי לממשלה, שוב אני אומר, כרגע בכובעו של ראש התביעה. זה הכובע שאני רואה כרגע. יכול להיות שיהיו עוד כובעים. אבל כרגע זה הכובע. יחד עם ראש מח"ש שיעשו בתיאום. במקרה של מחלוקות, מנגנון ההכרעה שעשינו לחקירות מתנגשות, אותו מנגנון. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> מקובל עליי לחלוטין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אז בואו נתקדם. וכמובן נא להעביר לתשומת ליבם של אנשי השירות. זה יהיה הנוסח שיופץ לקראת הדיון הבא. יבואו, ידברו. לא יבואו, לא ידברו. שיעשו מה שהם רוצים. אני לא יכול להכריח אותם, להוציא להם צו הבאה. אבל אני לא יכול לעכב את החקיקה כי הם לא באים. זה לא עובד כך. אז זה שתי דקות אני נותן לך, אבל זה אישי. תבחר. אתה רוצה לדבר אישית, אני נותן לך לדבר אישית. אמרת לי, שרתת במילואים. נותן לך כאזרח. << אורח >> יהודה פולק: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לארגון שלך, אני לא רוצה לתת. אני אומר את זה חד וחלק. << דובר_המשך >> יהודה פולק: << דובר_המשך >> לא, לא. אבל אני לא נמצא פה באופן אישי. אני מייצג את הארגון שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אז אני לא חושב שלאירוע הזה יש קשר ל"אחים לנשק". לכן אני לא נותן. לפי שיקול דעתי, אין לכם מה לתרום לעניין. << דובר_המשך >> יהודה פולק: << דובר_המשך >> אני חושב שיש לזה הרבה מאוד. אז אם תיתן לי 120 שניות, אז אתה תבין שיש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לך אישית כאזרח אני מוכן לתת, אם אתה רוצה. << דובר_המשך >> יהודה פולק: << דובר_המשך >> לא, לא. אני מארגון "אחים ואחיות לנשק". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הכול בסדר. אז לא. << דובר_המשך >> יהודה פולק: << דובר_המשך >> למה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברתי. << דובר_המשך >> יהודה פולק: << דובר_המשך >> אני מחוץ לחוק? אני לא מבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי מגבלת זמן. אני מוכן לחרוג ממגבלת הזמן שלי לטובת אזרח, ששירת במילואים, שתרם למדינה. אני לא מוכן לטובת ארגון שהרס את המדינה. זו בחירה שלי. << דובר_המשך >> יהודה פולק: << דובר_המשך >> אני חושב שזה שאתה לא נותן לנו לדבר, זה לא דמוקרטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. שמעת את מה שאמרתי. אתה רוצה לדבר כאזרח, אני מכבד אותך כאזרח. << דובר_המשך >> יהודה פולק: << דובר_המשך >> לא. אני לא הגעתי לכאן כאזרח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אז לא. שלום ותודה. הכול בסדר. << דובר_המשך >> יהודה פולק: << דובר_המשך >> טוב, חבל מאוד. מצער מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> כבודו, תן לאזרח שסבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. לא עכשיו. לא עכשיו. << אורח >> יהודה פולק: << אורח >> לא. זה ממש לא בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר_המשך >> יהודה פולק: << דובר_המשך >> דרך אגב, זו כבר הפעם השישית שאני פה ואתה לא נותן לי לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני אפילו נתתי לך לדבר. אתה פשוט בוחר לא לקחת את רשות הדיבור, כי אתה רוצה לפאר ולרומם ארגון שקרה לסרבנות ופגע בביטחונה של המדינה. << דובר_המשך >> יהודה פולק: << דובר_המשך >> לא. אני לא רוצה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לזה אני לא יכול לתת. אני מוכן לתת לך כאזרח לדבר. לא מוכן לתת לארגון שפגע בביטחונה של המדינה, שלא נוגע לנושא הדיון בשום צורה שהיא. << דובר_המשך >> יהודה פולק: << דובר_המשך >> הנושא הזה הוא חלק מההפיכה המשטרית, והוא בוודאי ובוודאי נוגע לארגון שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. תודה רבה. תודה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא הנותנת, לא לתת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סיימת, תודה. << אורח >> יהודה פולק: << אורח >> טוב, מצער מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אתה צודק. זה באמת מצער. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מצער מה שעשיתם. << אורח >> יהודה פולק: << אורח >> פשוט מצער. זה ביזיון, מה שקורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בהחלט מצער. תודה. << דובר_המשך >> יהודה פולק: << דובר_המשך >> מר רוטמן, יום אחד אתה גם תהיה אזרח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הייתי אזרח ואני עדיין אזרח. << דובר_המשך >> יהודה פולק: << דובר_המשך >> ואתה תשב פה, ואני מקווה שלא יתנו לך לדבר, בדיוק כמו שאתה לא נותן לי לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייתי ועודני אזרח. << דובר_המשך >> יהודה פולק: << דובר_המשך >> זה הכול. תודה רבה לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם אני אפגע בביטחונה של המדינה, ואני אבוא לדבר בתור נושאים שלא רלוונטיים, לא ייתנו לי לדבר. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> כל הכבוד. << אורח >> יהודה פולק: << אורח >> לפני שאתה מאשים אותי בפגיעה בביטחונה של המדינה, אתה יודע, אתה לא יודע מי אתה מדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אמרתי. << דובר_המשך >> יהודה פולק: << דובר_המשך >> אתה לא יודע כלום. עזוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אמרתי, אישית אני לא מאשים אותך בדבר. << דובר_המשך >> יהודה פולק: << דובר_המשך >> מר רוטמן, תודה רבה לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אמרתי, אישית אני לא מאשים אותך בדבר. כי אישית, אמרת לי ששירת במילואים, אני מוכן גם לתת לך לדבר. לארגון שלך, שאותו אני מאשים, לא אתן לדבר. נורא פשוט. עכשיו, איפה היינו? אז דיברנו על חקירות של אנשי שב"כ. אז ההסדר יתוקן בהתאם. נושא הוראות מעבר? << דובר >> גור בליי: << דובר >> זהו. הוראות מעבר, אולי כדאי לדבר עליהן בסוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה שנחזור אחורה? << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> על כמה מהנושאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. בואו נחזור אחורה, ניגע בדברים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לאיפה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש כמה נושאים שנותרו פתוחים. נושא אחד זה הנושא של חוק סדר הדין הפלילי שהתחלנו לעסוק בו בזמנו ולא חזרנו אליו, לגבי איזה סמכויות שמוקנות לפרקליט המדינה וליועץ המשפטי לממשלה, יהיו בידי ראש מח"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. בואו נדבר על זה. יש לנו פה את החוק, את הסעיפים? << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> יש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה? << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> זה המסמך הבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה? אוקיי. בסדר גמור. אז בואו נתחיל. "משך הליכי חקירה והעמדה לדין" – טוב, כמובן שככל שנשנה את סעיף 57א, ודאי יהיה אקטואלי. אבל 57א, כל מה שרשום שם, היועץ המשפטי לממשלה, יוחלף בראש מח"ש מסיבה מאוד פשוטה. בוודאי ובוודאי שיש בתוך הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, הוא מכניס את עצמו בתור גורם מאשר, הוא מכניס את פרקליט המדינה, פרקליט המחוז. לא ייתכן שמח"ש תצטרך לבקש רשות להארכות בדברים האלו מגוף אחר. אבל אני כן אומר בהערה פרשנית לחוק, בסעיף 57א יהיה במקום היועץ המשפטי – שוב, אני מקווה שהנוסח הזה יתחלף. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, שנייה. בכל מקרה יתחלף, כי אנחנו משנים את הסעיף הזה בהליך חקיקה אחר שמתנהל כרגע וקובעים זמן קשיח. אז זה בוודאי יחול בצורה אחרת. אבל בכל מקום שמוזכר היועץ, כאשר הצפייה הפרשנית שלי והצפייה שלי כמחוקק, זה שראש מח"ש יקבע נהלים דומים אצלו ויחליף את זה לדירוגים אצלו. לא שהיועץ המשפטי לממשלה יחליט למח"ש מתי הם עוצרים חקירה ומתי לא. << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> אני רוצה להתייחס לכמה קשיים שהתחדדו בעקבות הנוסח בהקשר הזה ובכלל הנוסח שכתבה הוועדה. אני אתייחס באופן כללי. יפעת אחר כך תתייחס להיבטים שנוגעים להעברת הסמכויות בסעיפים הספציפיים. הדבר הראשון שמתעורר בהקשר הזה בראייה שלנו זה פגיעה בעקרון השוויון בפני החוק. בתפיסה הכללית, הפעלת סמכויות חקירה, גם לכאורה הרציונל של הצעת החוק הספציפית, הפעלת סמכויות חקירה, העמדה לדין חייבת להיות משיקולים מקצועיים ואובייקטיביים בלבד, על פי אמות מידה אחידות, על מנת לייצר דין אחד ביחס לאותן עבירות. אז אנחנו רואים בהצעה הזו גם פגיעה בשוויון בעצם העברת הסמכויות שקבועות - - - היועצת ופרקליט המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פגיעה בשוויון? << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> פגיעה בשוויון, אני אסביר. וגם בהמשך באלמנטים אחרים, גם בהיבטים של יצירת מערכת משמעתית מקבילה, מכיוון שהתוצאה של ההיבט הזה, התוצאה של הסעיפים האלה, תהיה אכיפה שהיא בלתי שוויונית ביחס לאוכלוסיות אחרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, משה, אני דווקא חושב שאתה מאוד רלוונטי לדיון הזה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה צודק. יש ריאיון, מה אני אעשה. קבעו לי העוזרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה יותר חשוב? ריאיון או להעביר חוק מח"ש? << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> קודם כול, שאלה טובה. אבל העוזר כבר קבע. מה אני אגיד להם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העוזרים מנצחים את כולנו. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> לנו יש פריימריז, אין מה לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חחח. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> כשאנחנו מדברים בעצם על זה שיחולו הנחיות אחרות, או מנהל מח"ש רשאי לקבוע בעצמו את מדיניות החקירה או את מדיניות העמדה לדין באופן שלא בהכרח עולה בקנה אחד, או מדיניות של אפילו עררים או קביעת משך זמן, כל הדברים האלה בעצם יובילו לתוצאה שהיא בלתי שוויונית ביחס לאוכלוסיות אחרות שאינן כפופות למנהל מח"ש. זה יכול להביא לתוצאה של אכיפת יתר או אכיפת חסר לחלופין. זאת אומרת, אנחנו מביאים למצב או זכויותיהם של השוטרים בהשוואה לאוכלוסיות אחרות תיפגענה, מכיוון שיהיו להם תנאים אחרים בעררים, במשך זמן, בכל היבט אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל סליחה, במחילה, הטיעון לא מחזיק מים מלכתחילה. << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> הטיעון בוודאי מחזיק מים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, איך הוא מחזיק מים לבוא ולהגיד לי שלתת לאדם אחד שיקול דעת שהוא יפעיל באופן שרירותי, ללא שום אמות מידה, שהוא יאריך לעצמו, מתי הוא מאריך, זה השוויוני, לעומת זאת לתת לשני אנשים לקבוע אמות מידה, זה לא שוויוני? איך טענת השוויון מחזיקה מים פה? << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> הגורם הזה שאתה מדבר עליו, שמקבל החלטות, שקובע את מדיניות העמדה לדין, שקובע את הנחיות הייעוץ המשפטי לממשלה בהקשרים שונים ביחס לכל הפרמטרים שמוצגים כאן, הוא מי שקובע את ההחלטות ביחס לכלל גופי האכיפה. בעצם אתה מדבר על יחידת אכיפה שהיא נפרדת מכלל גופי האכיפה, הגנת הסביבה, משרד החקלאות, תיקח כל גוף באשר הוא, שכולם כפופים להנחיות הייעוץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה, ואתה יוצר כאן גוף אחר שיכול להתנהל באופן עצמאי ובלתי תלוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באופן התואם את צרכיו ואת הייחודיות שלו. כמו שהיועץ המשפטי נותן כבר היום בהנחיה זמנים שונים לרשות המיסים ולרשות התחרות, וזמנים אחרים למשטרה, וזמנים אחרים לתביעה המשטרתית, וזמנים אחרים לפרקליטות. למה? כי הוא מסתכל ואומר: לגוף הזה הגורם המאשר הוא שונה, משכי הזמן יכולים להיות שונים. ולגיטימי שהוא יעשה את זה. וזה לא פגיעה בשוויון. אז לבוא ולהגיד שבשנייה שמוציאים לו משהו מהסמכות זו פגיעה בשוויון, זה טענה, במחילה, שלא מתחילה ולא נגמרת. את רוצה שאני אדבר על פגיעה בשוויון? פגיעה בשוויון זה שאם, למשל, סתם תרחיש, אני לא יודע, נניח שמוגש תצהיר שקרי לבית משפט בהליך שאיננו פלילי. נניח. << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> לא התכוונתי להתייחס לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, את תתייחסי, כי זה לא תיק מתנהל. לא, כי זה לא תיק מתנהל. את תתייחסי. נניח שמוגש תצהיר שקרי לבית משפט בהליך שאיננו הליך פלילי, או שנעשה ניסיון להטות תצהיר בהליך שאיננו הליך פלילי, והיו מעורבים בדבר הזה אנשי משרדו של היועץ המשפטי לממשלה, האם העובדה הזאת איננה מהווה פגיעה בשוויון? שהאנשים האלו, התלונות שלהם ייסגרו בניגוד לכל תלונה שאני מגיש על כל אדם אחר שנסגרת על ידי המשטרה או נחקרת על ידי המשטרה, שם היועץ מושיט את ידו ארוכה ושומר על אנשיו ואומר: את זה, תסגרו את התיק. האם זה לא פגיעה בשוויון? << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> אדוני, אין לי שום כוונה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו כמובן שאני לא מדבר על אירועים אקטואליים. << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> אין לי שום כוונה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אינני מדבר על אירועים אקטואליים. את יודעת על מה דיברתי עכשיו? את יודעת על איזה אירוע דיברתי עכשיו? את רוצה לנחש? << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> אני לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יודעת מתי הוא יתרחש? << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> אין לי שום כוונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 2018-2017. על זה אני מדבר. אני לא מדבר על שום דבר שקורה עכשיו. למה זה לא פגיעה בשוויון? << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> אז אני מסבירה. יש גורם אחד כרגע שעומד בראש מערך התביעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולשנות את זה זו פגיעה בשוויון? << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> אני אומרת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אבל את טוענת טענה, תעמדי מאחוריה. << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> תן לי להשלים. יש לנו כרגע מצב שבו היועץ המשפטי לממשלה מנחה את כלל גופי האכיפה, כלל גופי האכיפה. אין לזה שום חריג. אנחנו כרגע מבקשים לייצר חריג ביחס לגוף שמעמיד לדין בכלל העבירות הפליליות. בדיוק כמו משטרת ישראל, יש לנו גוף שעוסק בכלל העבירות הפליליות. לכן המדיניות של הגוף הספציפי הזה צריכה להיות תואמת גם למדיניות הכללית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהתאם לשוני המתבקש. << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> בהתאם לשוני הרלוונטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יופי. ומי שאמור לקבוע את זה, זה לא היועץ המשפטי לממשלה. תקשיבי, יש לי בעיה מאוד פשוטה. את הולכת סחור-סחור. הטענה כאילו אם היועץ המשפטי לממשלה לא קובע את הכול לפי שיקול דעתו היא פגיעה בשוויון, היא ביזיון של טענה משפטית. אין לה אח ורע. אין לה דוגמה בשום מקום בעולם. הטענה הזאת עדיף שלא תיטען, כי זו טענה מופרכת. אם את רוצה להסביר לי שוויון, אז אני מבקש שתסבירי לי איך בשוויון, איך בשוויון - - - << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> לא. אני לא טוענת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אז אל תטעני טענה מופרכת. אחרת, אני אכריח אותך לענות על הפגיעה בשוויון שהיועץ המשפטי חוקר את אנשיו. איך זה לא פגיעה שוויון? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל אני חושב שצריך כן לקחת בחשבון, ולדעתי, לפחות בסעיף 57א, זה באמת עולה, העניין הזה, שגם עמדת הרוב בוועדה, בוועדה שמינה מנכ"ל משרד המשפטים, זאת שאנחנו מדברים מתוכה, אומר "מקובל על הצוות שמח"ש העצמאית, יהא שיוכה הארגוני אשר יהא, תהיה כפופה להנחיות הרוחב הכלליות של היועץ המשפטי לממשלה ולהנחיות פרקליט המדינה, שחלות על כל שאר גורמי האכיפה. כפיפות זו עשויה לקיים את אחידות מערך האכיפה ולהבחין את מח"ש ממערך זה. רק בעניינים הייחודיים צריכים לתחום". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חולק, אבל מה כתוב בהנחיה לפי 57א? << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. מה כתוב בהנחיה לפי 57א? << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> רגע, שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל זה הדיון. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> לא, רגע, שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה כתוב בהנחיה לפי 57א? אני אגיד לכם מה כתוב, כי אני זוכר את ההנחיות האלו. מה שכתוב בהנחיה הזאת הוא: אתה תסיים את החקירה בתוך X זמן, אלא אם כן אני ארשה לך אחרת. זה לקחת את ההנחיה הכללית ולהגיד: אני אחליט לך כמה זמן תמשוך כל חקירה. זו לא הנחיה כללית: החקירה צריכה להסתיים בתוך שנתיים. הנחיה כזאת אני מוכן שתהיה. אבל להגיד: אני אחליט, זו לא הנחיה. זה להגיד: אני מנהל. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אבל יש בהנחיה, למיטב הבנתי, שני מרכיבים. מרכיב אחד זה איזשהו X או Y או Z. זה באמת שיקול דעת. עכשיו, גם אם אתה אומר ששיקול הדעת צריך להיות, נגיד, בידי ראש מח"ש, אבל כן אני מבין בצורה די ברורה מההמלצות הרוב ש-X, Y ו-Z צריכים להיות זהים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אומר יותר מזה. ויש את הכלל, ויש את היוצא מן הכלל. וגם השאלה מי חורג מהכלל. אני אומר בסעיף 57, וזה מה שאמרתי בהערותיי לסדר, יקבע ראש מח"ש עבור מח"ש את לוחות הזמנים. הוא יקבע אותם בשים לב למה שנוהג בשאר רשויות האכיפה. אבל בוודאי ובוודאי שהוא את ההנחיה שלו יכתוב. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> זו פרוצדורה שונה ומפלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יוצר פרוצדורה שנובעת באופן אינהרנטי, כפי שאומר היועץ המשפטי של הוועדה, מהעובדה שאני לא נותן לפרקליט מחוז להחליט את משך החקירה של מח"ש. כי אחרת אני יוצר הכפפה של מח"ש לפרקליטות. נורא פשוט. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני רוצה רגע, אדוני, לחזור לסעיף 57א. כמו שהוא עכשיו, אנחנו מעורבים בדיונים בנושא של התיקון של זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, לפי הנוסח. << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> אבל כרגע סעיף 57א הנוכחי קובע: "משך הליכי חקירה והעמדה לדין יהיה בהתאם לתקופות שייקבעו בנהלי רשויות החקירה באישור היועץ המשפטי לממשלה ובהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, לפי העניין". עכשיו, נכון, יש התאמות, ואנחנו יודעים את זה. יש התאמות לרשויות. אבל בסופו של דבר, יש איזושהי אחידות. יש אישור של היועץ המשפטי לממשלה. זה נעשה לגבי כל רשויות האכיפה. לכן אין שום סיבה לחרוג מזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש סיבה מאוד גדולה, בגלל שהיועץ המשפטי לממשלה ישמור על אנשיו ועל אנשים שעובדים איתו בצמידות. והדבר הזה הוא חלק מניגוד העניינים המוסדי שקשור למח"ש. << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> לא קשור לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> לא, זה לא קשור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני כן חושב שזה קשור, וזה מה שעומד בבסיס הצעת החוק. אני כן אומר, אם בהנחיות היועץ היה כתוב שנתיים, שלוש, ארבע, הכול בסדר. אלה הנחיות כלליות. לכן מן הסתם גם ראש מח"ש, כשהוא יעשה את ההנחיות המותאמות למח"ש, ייקח את משכי הזמן כפי שרשום. אבל מאחר ואתם טרחתם וניצלתם לרעה את כוחכם לעשות הנחיות והגדלתם את משך הזמן שבו חקירה יכולה להתנהל משנתיים וחצי ל-11.6 שנים, כפי שהדגמתי והראיתי בחישובי הזמנים, לפי הטבלות שאתם עשיתם ונתתם ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליט המדינה ולכפופים לו אפשרות להאריך באופן פרטני חקירה, זו לא הנחיה של משך זמן כללי, אלא נתתם בהנחיות את הסמכות להאריך את משך הזמן עד אין קץ, אם אני מדבר על עצמאות המוסדית של מח"ש, לא יהיה שום מצב בעולם שבחקירה שמתנהלת במח"ש ילך ראש מח"ש ויבקש ממשנה לפרקליט המדינה: תן לי עוד זמן. כי אז הפכתי את האירוע על ראשו. << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> את אותו הסדר אפשר להחיל על הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן בשינויים המחויבים. ומי שיקבע מהם השינויים המחויבים בהנחיותיו יהיה ראש מח"ש. ואם ראש מח"ש יקבע בהנחיות שלו, שלמרות שחקירה בנושא חטא או עוון היא שנתיים, וללא שום שוני רלוונטי, הוא יחליט להאריך את משך החקירה של חטא או עוון כשמדובר בשוטרים לעשר שנים, תהיה בהחלט טענה צודקת שתעלה לפגיעה בשוויון, אם זה יקרה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, שנייה. אם זה יקרה, ואם לא יהיה לזה הסבר ענייני. אם יהיה לזה הסבר ענייני, וראש מח"ש יקבע בהנחיות שלו שצריך, בגלל שלמשטרה לוקח זמן לחקור ואתה לא רוצה להפריע לזה, ובגלל זה הוא מאריך את התקופה - - << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אבל זה הופך אותו לכל-יכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - וקובע שככלל השוני יש שוני, אז ההנחיה הזאת תעמוד במבחן כמו שכל הנחיה מנהלית צריכה לעמוד בו, שהיא צריכה להיות בשוויון, בין אם הדבר הזה נמצא תחת סמכותו של אדם ובין אם זה נמצא תחת סמכותם של הרבה מאוד אנשים. גם במשטרה, שלכל מחוז יש עצמאות מסוימת בהתנהלות שלו, יש למשטרה. << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> אבל יש גורם מסוים שמפקח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. לא. לא בגלל שיש גורם מסוים. כל מפקד מחוז הוא עצמאי בדברים מסוימים. כל מפקד מחוז הוא אחראי בדברים מסוימים, ואף אחד לא מתערב לו. << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא שהכפיפות מייצרת את השוויון. כי אם מחוז אחד יבוא ויגיד כללים א', ומחוז שני יבוא כללים ב', ויכול להיות לגיטימי שיהיו הבדלים בין מחוזות, יכול לבוא מחוז תל אביב ולהגיד: אצלנו צירי התנועה זה משהו אסטרטגי, ולכן אנחנו נאכוף יותר או נאכוף פחות הפגנות באיילון. אבל בצפון שאם כביש חסום שלושה ימים, אף אחד לא שם לב, כי לא עובר שם אף אחד, באיזה כביש נידח ברמת הגולן, אז אף אחד לא עבר שם, אז יכול להיות שאפשר להיות יותר עם יד חופשית לחסימת צירים. זה לגיטימי. זה שוני הגיוני. אז מפקד מחוז ייתן הנחיה ככה וככה. אם זה לא יהיה הגיוני, יגישו עתירה או שיתערבו, או שיפנו לשר המשפטים ויגידו לו: תקשיב, ההנחיה שהוא נתן היא לא הגיונית. הכול יכול להיות. אבל לבוא ולטעון אינהרנטית, שאם לא הכול נמצא תחת הידיים ושליטה שלכם, זו פגיעה בשוויון, זו טענה מופרכת. << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> זאת לא האמירה. זאת לא האמירה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זאת לא הטענה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> זאת לא האמירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. טוב שחזרת בך, כי זה היה נשמע ככה קודם. << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> לא, זאת לא האמירה. האמירה היא שנדרשת ראיית רוחב. אני רוצה אולי ללכת למקום קצת פחות טעון ולדבר על ההצדקה העניינית של ההבחנות האלה. אנחנו לא מכירים, לא מכירים, טיעונים שעלו בהקשר של עיכובי הליכים, של עררים, של קציבת זמנים בהקשר של מח"ש, להבדיל מגורמים אחרים. השאלה היא האם גם כאן רוצה הוועדה לקבוע דין אחר בהיעדר הצדקה עניינית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברתי. אי-אפשר לאחוז בחבל משתי קצותיו. ההצדקה העניינית היא שבשנייה שאני אומר שיש עצמאות מוסדית, העצמאות המוסדית, שזו ההכרעה, שאלה ראשונה, האם יש - - - << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> אבל עצמאות מוסדית היא לא מונופול. היא לא יכולה להצדיק שום פעולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. שנייה. << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> ומה יהיה עם הערר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אני עונה. אני חושב שבשנייה שאני בא ואומר: אני רוצה עצמאות מוסדית, עצמאות מוסדית לא יכולה להיות חלקית. כי אם היא מייצרת עצמאות מוסדית חלקית, יש משפט ידוע שאומר כשברגע שיאמר העבד לאדונו בקול: אני שומע לך, חוץ מדבר זה, כבר פרק מעליו עולו לגמרי. זאת אומרת, בשנייה שאני כפוף לך בדבר אחד, או לא כפוף לך בדבר אחד, כבר העצמאות לא קיימת. << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> העצמאות צריכה לבוא ביחד עם מנגנוני בקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל ברור שאתם מתנגדים להפרדה. אתם טוענים שאין בה צורך. אבל אם יש בה צורך, לא ייתכן שדרך הערר, או שכל פעם שמח"ש יפתחו תיק נגד מישהו שהיועץ לא רוצה, הוא יעשה עיכוב הליכים. זה לא הגיוני. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. יש שאלה אמיתית לגבי חלק מהסמכויות האלה. כמו למשל ערר, בואו ניקח כדוגמה, ודיברנו על זה גם אז, לפני שתי ישיבות, לדעתי, כשעסקנו בזה, שזה מבוסס על היררכיות, למשל, הערר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> ואז אם למנהל המחלקה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הוא יעשה הנחיה. יכול להיות שיש ראש מח"ש וסגן ראש מח"ש. אני לא מתעסק בזה. הוא יקבע את זה בהנחיותיו. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> לא. אבל דברים כמו ערר, למשל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. אנחנו לקראת סיום. אני רוצה לתת הנחיה כללית. ואני רוצה גם שזה יבוא לידי ביטוי. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> אתה מפסיד איזה ממד כשאין לך מדרגים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אני מסכים. לכן אתה יודע שאני רוצה לשנות את סעיף 57א בגלל כל הדברים האלה. << דובר_המשך >> גור בליי: << דובר_המשך >> לא. אני מדבר על סעיף 64 של הערר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם סעיף 64 של הערר. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> גם את 57א אפשר להחיל בצורה רוחבית על הכול. ולא לעשות את ההבחנה הזאת. << אורח >> הלה אדלמן: << אורח >> ועדיין יהיה גוף חיצוני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל אני טוען שהיועץ המשפטי הוא לא חיצוני. וזה, אגב, דבר שאמר משה סעדה בדיון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> גם מנהל מח"ש הוא לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם החלטה התקבלה על ידי מישהו שאיננו ראש מח"ש, זה יהיה ילך לראש מח"ש. אם ההחלטה התקבלה על ידי ראש מח"ש, זה ילך לבג"ץ. כמו שהיום, אם ההחלטה מתקבלת על ידי היועץ, זה הולך לבג"ץ, והיועץ לפעמים מתעסק בתיק - - - << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> זאת אומרת שאמות המידה לערר הן שונות ביחס - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, שנייה, שנייה. לא, זה לא אומר שאמות המידה שונות. המבחן הוא אותו מבחן, כפי שבית המשפט אמר, ואת יודעת לצטט את פסקי הדין האלו בעל פה ויותר טוב ממני. לכן הטענה שלך מרגיזה אותי. כי את יודעת לצטט את פסקי הדין האלו בעל פה ויותר טוב ממני. שהעובדה שההחלטה מתקבלת על ידי דרג אחר איננה משנה את מהות השיקולים. כמה פעמים בית המשפט אמר את זה? כמה פעמים אתם טענתם את זה לבג"ץ? << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> נכון. אבל אנחנו לא מדברים על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יופי. אז את יודעת להגיד את זה. ואני מצטט את זה מהזיכרון, מכתבי הטענות שלכם לבג"ץ. ועכשיו את באה ומספרת לי סיפורים אחרים. לא. השיקולים הם אותם שיקולים, לא משנה מי מקבל את ההחלטה. אני רוצה לתת הנחיה כללית לפעם הבאה כדי שנדע את אשר אל מול פנינו. אני אומר, גם הנושא של סעיף 57, אפשר לכתוב שם. מבחינתי, אפשר לכתוב שיוחלף היועץ המשפטי בראש מח"ש. ואולם ראש מח"ש יקבע את הכללים בשים לב לנהוג במערכת האכיפה הכללית. אפשר לנסח את זה. זה לדעתי, סעיף 57א. יידוע על העברת חומר חקירה לתובע בעבירת פשע, מה התפקיד של היועץ המשפטי שם? << דובר >> גור בליי: << דובר >> של פרקליט המחוז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> של פרקליט המחוז. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> של התובע. יש לנו התנגדות לכל ההכפפה של התובעים במסגרת זו שזה נדבך על נדבך, ודיברנו בדיון הקודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז נשאיר את סעיף 60א כרגע לדיון הבא. העמדה לדין וסגירת תיק, כל האישורים פה הם בתוך מח"ש, לפי הנחיה של ראש מח"ש. אני לא יכול לייצר פה דרגים בהתאם להנחיותיו של ראש מח"ש. << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> זה יותר מתקשר למינוי של התובעים עצמם. זה יותר מתקשר למינוי של האנשים עצמם, שדיברנו על זה. אנחנו כמובן מתנגדים לזה שזה יהיה בנדבך על - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. על החלטה שלא להעמיד לדין. מי מאשר החלטה שלא להעמיד לדין? אני אומר, ראש מח"ש או מישהו שהוא הסמיך לטובת זה. זאת אומרת, אנחנו מפשטים. << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> אני אומרת, זה קשור כללית לנושא של עבירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. סגירת תיק בעבירת מין או אלימות כלפי בן זוג – אגב, לדבר זה, למשל, לא הייתי מתנגד, בגלל שזה דבר שעצם טבעו, למעט אם זה בני זוג של שוטרים, שזה גם נהוג, לפעמים שוטרים נשואים זה לזה, זה נכון? אבל הרבה פעמים הוא יכול לערב אזרח ושוטר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, לא. זה לא רלוונטי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. בסדר, אנחנו מסיימים. אבל אני אומר, באופן עקרוני, הגישה גם לגבי ערר, גם לגבי עיכוב הליכים, הגישה שאני מדבר עליה היא לייצר את העצמאות המוסדית. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אז מה שרלוונטי בעיקר הוא משך הליכי חקירה והעמדה לדין. נושא של ערר, הנושא של עיכוב הליכים, מבחינתנו, צריכים להישאר. כמו שלגבי עיכובים אחרים, גם על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ברור. אמרתם את זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר לבוא בפעם הבאה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בפעם הבאה אני מאוד אשתדל. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> מה, כבודו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה לעשות? השעה 14:00. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:00. << סיום >>