פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 754 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, י"א בכסלו התשפ"ו (01 בדצמבר 2025), שעה 9:00 סדר-היום: << הצח >> הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית לאסירים ביטחוניים, התשפ"ו–2025, של ח"כ צביקה פוגל << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר לימור סון הר מלך – מ"מ היו"ר איתן גינזבורג גלעד קריב נכחו: מוזמנים: חנית אברהם בכר – עו"ד, ממונה חקיקה בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט, משרד המשפטים שמרית גולדנברג – ממונה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אושרה פטל-רוזנברג – עו"ד, פרקליטה, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים יפעת רווה – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים עירית שביב-שני – ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, משרד המשפטים זהר שדמון – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ישי שרון – עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית סרן ליאת נאור – ק' ייעוץ, מדור טרור ביועמ''ש איו''ש, משרד הביטחון דוד בבלי – יועץ השר לביטחון לאומי אביב ישראלי – עו"ד, יועמ"ש למשפט בל"מ, המשרד לביטחון לאומי תת-גונדר ערן נהון – יועמ"ש, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי סג"ד שלומי אדרי – ק' אג"מ נחשון, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי סג"ד אוהד בוזי – רע״ן משפט פלילי ומינהלי, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי סג"ד מני מרדכי – רע"ן תכנון כלכלי, המשרד לביטחון לאומי רב-כלאי יעל גולן – רת"ח תכנון כליאה, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי רב-כלאי שלומי עזרא – ר׳ מדור זימונים, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי רב-כלאי נתנאל שמשון – רת"ח פח"ע, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי סנ"צ עדנה טנא – ר' מפלג ביטחוני כלכלי, להב, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי פקד יעקב שטרנברג – קמ"ד אח"מ יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי בני פרץ – פעילות חברתית שמעון אור – דוד של אבינתן, החטוף שחזר מהשבי ייעוץ משפטי: אפרת חקאק נועה ברודסקי לוי מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: רונית רבי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית לאסירים ביטחוניים, התשפ"ו–2025, של ח"כ צביקה פוגל << הצח >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, בוקר טוב. אנחנו בעניין חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית לאסירים ביטחוניים, של ח"כ צביקה פוגל. אומנם הכותרת מטעה, זאת כמובן הצעת חוק של חבר הכנסת פוגל, אבל בסופו של דבר מדובר בהצעת חוק שמעגנת את ההסדר שעשינו כאן בוועדה בימים הראשונים של המלחמה, ומנתקת אותו – דבר שביקשתי ממשרדי הממשלה השונים לעשות במשך כמעט שנתיים – לייצר את ההסדר, לשבת ולהגיע להסכמות שייתרו את הצורך בחקיקה פרטית. הרבה פעמים באים בטענות לכנסת למה דברים כל כך חשובים מקודמים בהצעת חוק פרטית ולא ממשלתית. חברים, אתם הראש - אתם אשמים, משרד המשפטים, משרד הבל"מ. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אנחנו נגיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא נכנס כרגע לחלוקת האחריות ביניכם, אבל כאשר אתם מתעלמים במשך שנתיים מתחנוניי - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אנחנו נתייחס לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את בטוח תתייחסי. מתעלמים במשך שנתיים מתחנוניי לחוקק את החוק החשוב הזה, שתכף אנחנו נשמע כמה כסף וכמה חיי אדם הוא חוסך, ולא בסדר הזה. אני בכוונה אחרון אחרון חביב, אבל כמה כסף וכמה חיי אדם הוא יחסוך למדינת ישראל, והוא חסך במהלך השנתיים האחרונות, אז אין מנוס מלקדם דבר כל כך חשוב בחקיקה פרטית. אני מצר על כך, אני חושב שהיה עדיף שהדבר הזה היה מגיע בחקיקה ממשלתית. זה מטיל עליי כוועדה עומס בלתי נסבל, וזאת לא הפעם הראשונה. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> אף פעם לא מאוחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מה שנקרא אני לא אתחמק מאחריותי - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> יש הצעה לחקיקה ממשלתית, ונתייחס לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - גם אם הממשלה – ושוב, אני לא חושב שאפילו אפשר לבוא בטענות לשרים על זה, בסופו של דבר זה גורמי המקצוע – אבל גם אם הממשלה לא עושה את המוטל עליה, אני לא אתחמק מאחריותי. ואני רוצה להגיד תודה מכאן לחבר הכנסת פוגל שלא התחמק מאחריותו כחבר כנסת. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כאמור, יש הצעה ממשלתית, אבל יש בינינו מחלוקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, גברתי, לא מכובד. את אמרת שתתייחסי, תתייחסי, אבל אל תקטעי. אני בדברי הפתיחה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> בסדר, אבל שלא יהיו פה דברים לא נכונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בדברי הפתיחה שלי. לא נאמר שום דבר לא נכון. ואם תכריחי אותי, אני אאלץ אותך - - << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> היית עוד עדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - להגיד במפורש מה אמרתי לא נכון, ולהתנצל על האמירה שמה שאמרתי איננו נכון. אבל אני לא שם. כל מה שאמרתי הוא מדויק בתכלית הדיוק. ואני מבקש להתנהג בנימוס ולא לקטוע את דברי הפתיחה של יושב-ראש הוועדה, גם זה חשוב בכבוד לכנסת. לפני תחילת הדיון אנחנו נשמע, בבקשה. << דובר >> שמעון אור: << דובר >> תודה רבה. בלי להוריד מהחשיבות של הנושא של הדיון, והוא חשוב, אני דוד של אבינתן, שחזר עם עוד 19 חיים וגם חיילים שחזרו לקבורה. אבל יש לנו מחויבות גם לרן וגם לסותטיסאק העובד התאילנדי, שלמעשה שניהם לא חזרו בינתיים מעזה. אנחנו נמצאים פה מהחובה המוסרית הזאת, ואנחנו רוצים להציג את החובה המוסרית שתעביר אותה גם לחבריך במפלגה וגם לראש הממשלה. ישנם קולות, בטח שמעת כמונו, מקטר וציוצים, כל מיני כאלה שעולים ואומרים שבשביל שני חטופים לא עוצרים את התהליך של השלב השני. ואנחנו מבקשים ממך, מבקשים מממשלת ישראל לא לשמוע ולא להישמע לקולות הללו, לא להישמע לגחמות הללו שאומרות: יש לנו בפינה לקבל איזה פרס נובל או משהו כזה של טראמפ, משהו שחושבים שיהיה. אנחנו חושבים שהדבר החשוב ביותר למדינת ישראל מבחינת החברה שלנו, וגם לאיחוי הקרע, זה להחזיר את שני החטופים האלה, ולא להמשיך שום צעד ללא שהם חוזרים. אין לי ספק שחמאס יודע איפה הם נמצאים. ואנחנו אומרים דברים פשוטים, מי שגרר את הגופות שלהם לעזה ורצה לעשות מזה מסחר, הוא זה שיחזיר את הגופות האלה בחזרה. וכל עוד הם לא מחזירים אנחנו דורשים שיהיו חיסולים ממוקדים, המשך הרחבה של הקו הצהוב. כלומר, שהם ידעו שכל יום שהם לא חוזרים אלינו, אנחנו למעשה מצמצמים את החיים של הלוחמים שלהם. אני לא נכנס פה לקטע של מה יהיה בחלק השני ואיך נשמור, לא רק על הכבוד, אלא על הביטחון של מדינת ישראל. אני בטוח שאתה וגם המפלגה שלך וגם ראש הממשלה יעשו את הכול שהביטחון של מדינת ישראל בהמשך יישמר ויהיה פירוז של עזה כמו שהובטח. אבל כדי להגיע לזה אנחנו צריכים לסגור את החוב המוסרי הזה. ואני חייב לומר שהמשפטים שאנחנו שומעים היום במשפחת גולדין היו יכולים לא להישמע, היינו יכולים לקבל מהם חיבוק, ואנחנו יכולים לתת להם חיבוק, ולא לשמוע מהם את הטענות שאנחנו שומעים היום, כי 11 שנים זה חוסר מוסריות שלנו. וזה יכול להימנע. אם העזתים ידעו, אם הם המתווכות, במירכאות, קטר, מצרים וטורקיה ידעו שבלי שהם חוזרים, שני האחרונים, לא תהיה שום התקדמות למעשה לחלק השני, הם יחזרו, נקודה. את המסר הזה אנחנו מבקשים שתעביר. תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כמובן מסכים. גם אחרי חזרתם בעזרת השם הנושא של העיקרון, שלדעתי חשוב מאוד לעמוד עליו, האמירה שבלי פירוז אין שיקום, אני חושב שגם אחרי חזרה של כל החטופים צריך יהיה לעמוד עליו. אבל כמובן כמובן שאי-אפשר להגיע ל-ב' בלי שעוברים את א', את הדילוג הזה בוודאי שאי-אפשר לעשות. תודה. << דובר >> שמעון אור: << דובר >> אני ממש מודה לכם. תודה רבה. אנחנו יוצאים, לא בגלל שהנושא לא מכובד, אלא מכיוון שאנחנו עוברים לוועדה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. תודה תודה. אנחנו בעניין הצעת החוק הפרטית, כאמור, של חבר הכנסת פוגל, אני באמת בטוח שהוא יצטרף אלינו בהמשך. אבל אני לא מרגיש שאני פחות מחותן בהצעת החוק הזאת ממנו, כי כאמור מדובר בהצעה שגם אני ביקשתי שתוגש. ואני אפילו ביקשתי ואמרתי בזמנו לשר בן גביר ולאנשי משרדו, ובכלל לכל מי שעוסק בתחום, אמרתי להם: תקשיבו, אם משרד המשפטים חוסם את החוק המאוד מאוד חשוב הזה, אני חושב שמן הראוי שזה טוב מאוד שהדבר הזה מגיע דווקא ממפלגתו של השר לביטחון לאומי. אני חושב שבסופו של דבר זו האכסניה הנכונה לסיטואציה לא לגיטימית. לא לגיטימית. אנחנו דנים פה מחר בנושא פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. אחד מהדברים שהציג השר גדעון סער, שהכניס את הנושא של הפיצול גם להסכמים הקואליציוניים של הממשלה הקודמת, אז הוא אמר: מה שמתרחש כאשר נחסמת הצעת חוק ממשלתית על ידי משרד המשפטים הוא שערורייה שאין כדוגמתה. יכולים לא להסכים, יכולים לבוא ולהגיד: יש לנו עוד השגות, יכולים להעיר הערות, אבל ההחלטה בסופו של דבר איזו הצעת חוק צריכה להיות מקודמת היא בידיים של הממשלה הנבחרת, ולא בידיים של הפקידות. וכשזה נחסם אנחנו נמצאים בהליך פחות טוב. אני אומר שוב, זה הליך פחות טוב לא בגלל שהתוצר הסופי של החקיקה לא יהיה טוב באותה מידה, אני מבטיח וערב לכם שהתוצר הסופי של החקיקה יהיה בדיוק טוב באותה מידה, בדיוק כשם שכשהבאתם הצעת חוק ממשלתית בזמן המלחמה, שהייתה לא טובה, אנחנו ישבנו כאן בוועדה במשך חודש באדיבותם, גם של הייעוץ המשפטי לוועדה, גם של חברי הכנסת מהקואליציה והאופוזיציה, ופחות או יותר בנינו אותה מחדש. כי חשבנו שהצעת החוק הממשלתית שהבאתם היא לא טובה, ותיקנו אותה. וככה הליך חקיקה טוב עובד. אנחנו לא חותמת גומי של הממשלה גם כאשר השרים אז הסכימו וחתמו על מה שהוגש בסופו של דבר. גם אז זה לא היה סוף פסוק, ועשינו פה את העבודה בוועדה, ותיקנו את הטעון תיקון. אני, כאמור, שוב, מצר מאוד על כך שאנחנו נמצאים פה עכשיו במקום בהליך הצעת חוק ממשלתית, שצריך להכניס בה תיקון אחד או שניים ולהתקדם, כי זה חוק חשוב מאין כמותו. כל יום שעובר – תכף נשאל מה המצב כרגע – אבל כל יום שעובר אנחנו מעמידים בסכנה את החיים של הסוהרים שלנו, כל יום שעובר אנחנו מתעדפים בצורה לא נכונה את מערכת הערכים שלנו כמדינה, כאשר אנחנו מתעדפים זכות דיונית של מחבל על חיי אדם של כל האזרחים. ואני משתמש במילים זכות דיונית של מחבל, במירכאות. וזה קשור לדיונים שגם עשינו פה בהרחבה לגבי טיב הזכויות הדיוניות שצריך למחבל, והאם מחבל צריך להישפט לפי הדין הפלילי הרגיל, והאם בכלל הוא צריך להיות – זה קשור גם להרבה מאוד דיונים אחרים שאנחנו מנהלים פה. אבל עם כל הכבוד, לתעדף זכות דיונית של מחבל על חיי הסוהרים שלנו זה לא מקובל. ולהגיד תסתדרו זה לא מקובל. באמת שאין לי מילה יותר יפה מלא מקובל. ואנחנו נעשה הכול כדי שהדבר הזה לא יימשך. אני יכול להגיד שזאת המחויבות שלי. אנחנו בכנסת גוף דמוקרטי, אני לא מחליט הכול לבד, אבל אני בהחלט אעשה הכול כדי שהדבר הזה לא יימשך. בתחילת הדברים אני רוצה להעיר הערה דיונית גם לעניין מסמך הרקע וגם לעניין מהלך הדיון. תודה רבה ליועצות המשפטיות על מסמך הרקע המפורט שמנתח את האירועים, וגם מעלה את השאלות שבהחלט אנחנו צריכים לדון בהן, הנושאים לדיון, סביב ההצדקה לקביעת ההסדר וכדומה, ואנחנו נדון בהם. מבחינת נוסח שנעבוד איתו בהמשך לקראת הקריאה הראשונה, ואחר כך נראה גם לשנייה ולשלישית, אני מציע – ואני אשמח לשמוע גם את העמדות בנושא הזה, מלבד ההתייחסות הכללית להצעת החוק – אני מציע שניקח את ההסדר שכבר נעשה בחוק הקודם, שעוסק בסיטואציה של היוועדות חזותית לאסירים ביטחוניים, ולקחת את החוק כמעט כפי שהוא, ככתבו וכלשונו. אחר כך נרד לפרטים. אמרנו שכאשר נדון בו אנחנו נשנה את פרטיו בהתאם להפקת הלקחים שלמדנו. פשוט בתור התחלה לנתק את הקשר בינו לבין מצב החירום הכללי. ובשנייה שנעשה את זה נדון בפרטים של החוק כפי שהוא לעצמו. זה יהיה מבחינתי ליבת האירוע מבחינת החקיקה הזאת. עכשיו כמובן שנצטרך לדון. יצרנו מה שנקרא חסמים נושמים בהצעת החוק בהוראת החירום, ותוך כדי הניסיון המצטבר שצברנו בשנתיים האחרונות גילינו שאולי צריך יותר, אולי צריך לאפשר אחרת, לראות שזה עובד יותר טוב, אולי להוריד דרג מהדרגים המחליטים. אני לא יודע, צריך לשקול את הפרטים, צריך לדון באמת על סוגיית המעצר הראשון בנפרד. יש כל מיני סוגיות שהכנסנו לחקיקה בחקיקה שעשינו, היא לא הייתה חפוזה, אנחנו עבדנו עליה תוך כדי מלחמה, חודש. זו הייתה חקיקה מאוד מאוד יסודית, וחשבנו על כל פרט. אבל כן הצטבר ניסיון במשך שנתיים, וטוב שנלמד ממנו, וטוב שנבין איזה הסדרים אנחנו משמרים ואיזה הסדרים אנחנו מאריכים. אחד מההסדרים שצריך לחשוב עליהם זה באמת הארכה כל חודש, האם צריך הארכה כל חודש או צריך הארכה פעם בשלושה חודשים. אני בטוח שאם נמצא את עצמנו במצב שבו מצבת הכליאה יורדת בצורה משמעותית או שהבינוי מתקדם למקום אחר, נצטרך את זה פחות. יש כל מיני אלמנטים שנצטרך לחשוב עליהם. אבל בסופו של דבר כנקודת מוצא לדיון הייתי רוצה שהדיון בחוק יהיה עם התבנית שכבר ישבנו ועבדנו עליה זמן רב בוועדה. גם אני מבקש שאת הפרוטוקולים של הדיונים שעשינו אז בחוק נצרף לחומרי הרקע כדי שאנשים - - - << אורח >> איל קופמן: << אורח >> הוראת השעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את הוראת השעה שעשינו נצרף לחומרי הרקע לדיונים הבאים, כי בסופו של דבר לא צריך שנמחזר את עצמנו לדעת, כי חלק גדול מהטיעונים – כמובן לא מה שקשור לטילים, אבל מה שקשור לסכנה הביטחונית, כולל הדיונים החסויים שהיו – כמובן שאתה לא תעלה את הפרוטוקולים החסויים – כולל הדיונים החסויים שהיו אז. ההנמקות ברובם נשארו בעינם למרות ניתוק מצב החירום, ואנחנו נשמע את הדברים. אז ממילא להפוך אותם לחלק מחומרי הרקע גם של הצעת החוק הזאת, כי בסופו של דבר אנחנו נמצאים באותה מטריה. אתם רוצים לפתוח? בבקשה. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> בוקר טוב, בהצעת החוק שמונחת בפני הוועדה מוצע לקבוע שכל הדיונים בעניינם של עצורים ואסירים ביטחוניים יתקיימו בהיוועדות חזותית. כשלמעשה עד היום כל ההסדרים שהיו לעניין היוועדות חזותית – ואני תכף אסקור אותם – נעשו בעצם או לצורכי חירום או בשגרה, אם זה לבקשת העצור, וגם אז בהתקיים תנאים מסוימים שהוועדה מאוד הקפידה עליהם. אני אתחיל מלסקור את ההסדרים שהיו קיימים בשנים האחרונות בנושא של היוועדות חזותית. תחילה כן חשוב להדגיש קודם כול את העיקרון המאוד משמעותי וחשוב בדין הפלילי, והוא שלא יידון אדם בפלילים אלא בפניו. זהו עיקרון ששומר גם על ההליך ההוגן. זה עיקרון ברור לבית המשפט גם לעניין מעצר, גם לעניין ההליך הפלילי – אמור לדון אדם בפניו. יש חשיבות רבה למפגש הפיזי, שהשופט רואה את העצור מולו, וגם כל חשוד ונאשם. כמו שפתחתי ואמרתי, למעשה בשנים האחרונות היו כמה הסדרים של היוועדות חזותית, בעיקר נוכח מצבי החירום. אז קודם כול בתקופת הקורונה, נוכח החשש הבריאותי בעצם הבאת עצורים ואסירים לבתי המשפט, כבר בתחילת הסגר הראשון הוצא תקש"ח שקבע שבמסגרת זו, שגם ככה הוגבלה התנועה בכלל במדינת ישראל, והיו הרבה מאד הגבלות כמובן גם על אנשים בכלל, נקבע שגם עצורים ואסירים לא יגיעו ככלל לבית המשפט, אבל כן היה הסדר שקבע איזשהו תיעדוף שהביא לכך שמירב העצורים שהיה אפשר להוציא באותו יום הגיעו לבתי המשפט. כשהיה תיעדוף לפי סדר חשיבות ההגעה לאותם דיונים. כשפקעו תקנות שעת החירום והדבר יגיע לחקיקה בכנסת, ועדת החוקה עמדה על כך, באופן מאוד נחרץ, שלפחות דיון ראשון במעצר ימים ייעשה בנוכחות של העצור, וגם דיוני הוכחות יהיו תמיד בנוכחות. וכך למעשה גם בחקיקה הראשונית שהאריכה את תקנות שעת החירום, וגם אחר כך בחקיקה שנעשתה כאן בוועדת החוקה נקבע בעצם כלל שלפיו מירב העצורים יצאו בכל יום, כשלגבי מעצר בדיון ראשון והוכחות תמיד יתקיימו בנוכחות, ויתר הדיונים לפי תיעדוף שקבעה הוועדה – זה התחיל ממעצר, הארכות מעצר, והמשך של ההליכים הפליליים שנקבע שצריך להביא אליהם. עוד עיקרון חשוב שנקבע כבר אז זה חיוניות. נקבע שלמעשה עצור שמאריכים את מעצרו שלא בפניו, בית המשפט יתחשב בכך שהוא לא הובא בפניו, ויהיה מבחן נוסף של חיוניות. כמובן שתמיד מעצר צריך להיעשות רק כשהדבר חיוני, אבל כאן ביקשו בעצם מבית המשפט לעשות איזשהו מבחן נוסף שייקח בחשבון את העובדה שהוארך מעצרו של העצור שלא בפניו. ההסדר חל על כלל הדיונים, כולל גם בהליכים הפליליים, בוועדות שחרורים, וגם אפשר להכריז גם בבתי הדין הצבאיים על הגבלת ההבאה. חשוב מאוד לציין שהכול נעשה רק אם יש הכרזה של שר המשפטים והשר לביטחון לאומי. זה נעשה על בסיס הכרזה בהתאם למצב באותה תקופה. ההסדר כולו פקע בסוף 2022. לאחר מכן עם פרוץ מלחמת חרבות ברזל, ב-8 באוקטובר הוצא גם תקש"ח שקבע שלמספר ימים לא יובאו עצורים ואסירים בכלל לבתי המשפט. לאחר כחודש זה הגיע לוועדת החוקה, וכאן נעשו דיונים רבים בנושא הזה. בתחילה הייתה איזושהי הארכה ראשונית של כחודש כדי לאפשר לוועדה להמשיך ולדון. במסגרת הדיונים פה בוועדה למעשה נקבע חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), שלמעשה קבע שני מנגנונים: מנגנון אחד של הכרזה על הגבלה מלאה, שלפיו הכרזה שנעשית על ידי שר המשפטים בהתייעצות עם השר לביטחון לאומי, וחלה על כלל העצורים והאסירים, שמאפשרת שלא להביא עצורים או אסירים לבתי המשפט, או בכל הארץ או באזורים מסוימים, אם יש חשש, אם נשקפת להם סכנה מעצם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, ההסדר הזה לא חל היום למעשה. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> נכון, הוא פקע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שאם חס ושלום עכשיו יש מתקפת פתע של טילים, אנחנו או שלוחצים לתקש"ח – למרות שאין לזה הצדקה עניינית - - - << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> בדיוק בשביל זה נועדו תקש"חים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ההסדר שבכל מקרה צריך להיות בהסדר קבע, לדעתי, כל זמן שלא יפרוץ השלום, גם נמר עם גדי ירבץ, וגר זאב עם כבש. זאת אומרת שאם יש מתקפת טילים או אפילו דליפה כימית באזור הצפון או באזור הדרום וצריך לעשות Shutdown, אז הכלים והמנגנונים שיצרנו שם למקרה הזה, אני חושב שהם נכונים, הם צריכים להיות חלק מהסדר קבע כללי. כמובן שהשימוש בהם צריך להיעשות באותם דרכים ובאותם מנגנונים שקבענו שהם מאוד מאוד מקפידים. אבל לכאורה זה כלל שצריך להיות מנותק מהסדר החירום בלי שום קשר לכלום. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> בעיקרון לזה נועדו תקש"חים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי תחשוב שאי-אפשר להוציא. סליחה. בבקשה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה הקשר אם יש דלף, למשל, וצריך לפנות ואי-אפשר, וכו' וכו', למה זה חל רק על עצירים ואסירים ביטחוניים? למה לא על כל העצורים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על כולם, נכון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הצעת החוק פה מדברת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, איתן, לא הקשבת, סליחה. במחילה מכבוד תורתך. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> זה נכון שזה מה שכתוב בהצעת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שאמרה היועצת המשפטית, היא תיארה את ההסדר בחוק שעשינו פה בתחילת המלחמה, וה-Shutdown חל על כולם. ולכן הוא לא חל רק על אסירים ביטחוניים, ולכן באמת כשיש בית כלא אחד בצפון או בדרום שדרכי הגישה אליו נחסמו בגלל אירוע טילים או בגלל אירוע דלף של כימי, או לא משנה מה, ה-Shutdown הגורף חל על כולם. וההוראה הזאת זאת הוראה שחוקקנו פה, ויש לה היגיון – לא צריך שקודם יכריזו מלחמה ואז יוציאו את הצו, אפשר לעשות את זה מיידית גם בעתות שלום. אני חושב שזה לא מעורר בעיות מכל סוג שהוא. ואני חושב שצריך להשתמש בחוק הזה כדי להחזיר את ההסדר הזה. זה מה שאמרתי בתחילת הדברים לפני שאמרת. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> בעיקרון כן תקש"חים נועדו לסיטואציות האלה, וכמו שאנחנו יכולים לראות גם בין הקורונה, שהיה מצב חירום מסוג אחר, לבין 7 באוקטובר, היה פער בהסדרים שנקבעו, ולכן זה לא כל כך פשוט. לא בטוח שאפשר ליצור איזשהו הסדר שבאמת יהיה מתאים לכל מצבי החירום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בין האיום של טילים, מתקפת טילים שעושה Shutdown, זה לא משהו שאנחנו לא מכירים, לצערנו, במדינת ישראל, ולחשוב שכל פעם זה יהיה במסגרת מלחמה או מצב חירום ולא במתקפה חד-יומית זה בעיניי לא נכון. ואני חושב שהמנגנון שיצרנו שם הוא מנגנון מאוד מאוד מאוזן ונכון, בעיניי, וכדאי לשחזר אותו, ואותו הייתי לוקח as is, אולי בשינויים קטנים, והופך אותו למצב קבע. כי מה לעשות, גם במדינת ישראל אנחנו מעדיפים שמצבי חירום שאנחנו כן צופים מראש לא יהיו תלויים במצב חירום. זה חלק מעבודה מאוד מאסיבית שלדעתי נעשתה פה בכנסת בזמנו, לנתק הסדרים שאנחנו יודעים שצריך לעשות אותם, כמו חוק המאבק בטרור, כמו דברים אחרים, מכותרת שעת חירום. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> זה לא אותו דבר, כי אנחנו כן מדברים פה על משהו חירומי מיידי, לא כמו הסדרים אחרים שבאמת נותקו, שיש שם משהו שכן בשגרה היומיומית במדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, תביני, שכשמתחילה מתקפת טילים בשעה שבע בבוקר, יש לו"ז שצריך להוציא אסירים באותו יום – עד שהממשלה תתכנס ייקחו שעתיים-שלוש? עד שהממשלה תוציא תקש"ח ומשרד המשפטים יכתבו אותו – ייקח עוד חצי שעה? עד שאחרי התקש"ח הזה, על בסיס התקש"ח הזה כשינסו להוציא מהבוידעם מה קבענו או לך תדע, 40 שנה, 30 שנה, לך תזכור – מה נעשה? נעשה מה שעשינו ב-67'. מה עשינו ב-67'? מה שעשינו ב-48'. נצטרך לחפש מה בדיוק היה ההסדר. זקני משרד המשפטים ייזכרו שפעם היה כזה הסדר, ירוצו לעשות את זה, ואז מנהל בית הכלא יוציא הנחיה בהתאם לסמכותו וירוץ להביא את זה לוועדת החוקה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני עדיין מזכיר לאדוני שהצעתי לו בזמנו להקים ועדת משנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט כדי שתנתק את תקנות שעת החירום וחוקים שקשורים לשעת חירום, שאין להם שום – כמו חוק הפיקוח על צעצועים ודבש, ואלוהים יודע מה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, רוב הדברים כבר הוצאו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חלק כן, חלק לא, יש עוד מה לעשות. בכנסת הקודמת עשינו עבודה כזאת בוועדת משנה, וקידמנו מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היו איזה אחד או שניים. הכנסת עשתה על זה עבודה עיקרית, הכנסת בין 2015 ל-2019. לדעתי מרגי ניהל את זה. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> זה לא היה מרגי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון, מישהו אחר מש"ס, אבל לא הוא. בכל מקרה, התחלנו בכנסת הקודמת בעבודה, אגב, די סיזיפית, לא תקשורתית, ומאוד מאוד הדוקה. עמדתי בראש הוועדה. אני מציע שבחודשים שנותרו לקיומה של הכנסת לדחוף את הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בהחלט בעד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> והצעתי לאדוני את הדבר הזה בזמנו. אני חוזר ומציע. זה נכון חוקתית לעשות את הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בהחלט בעד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז אם אדוני יסכים, כדאי לקדם את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בהחלט בעד, ואתמוך בהצעה, כמובן, בוועדת הכנסת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה בסמכות אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה ועדת הכנסת, אם רוצים להקים משותפת בינינו לבין חוץ וביטחון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא דיברתי על משותפת, דיברתי על ועדת משנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה דבר שתלוי במשותפת עם ועדת החוץ והביטחון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, לא, בפעם שעברה עשינו את זה לא בוועדה משותפת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למיטב זכרוני, זה היה במשותפת עם חוץ וביטחון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא הייתי במשותפת, הייתי יושב-ראש ועדת משנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למיטב זכרוני, זה היה משותפת של חוץ וביטחון. אגב, לדעתי אפילו בהובלת חוץ וביטחון. אבל זה לא היה בהובלת החוקה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זה לא היה בוועדת החוקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נעשה בחדרי החוץ והביטחון, ולדעתי זה היה בחוץ וביטחון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> קשה לי לזכור, כי הייתי חבר בשתי הוועדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רואה מה קורה כשמנסים לשחזר מה קרה מכנסת קודמת? תהיה מתקפת טילים, כולם בלחץ, צריך לשחזר מה כתוב בתקש"ח. לכן אני אומר: בואו נעשה את זה מסודר. יאללה. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> זה משהו שצריך להקדיש לו הרבה מחשבה. כמו שאמרתי, המענה בעיקרון הוא תקש"ח, אבל בסדר, אפשר עוד להמשיך לחשוב על העניין הזה. כמו שהתחלתי להגיד, החוק אפשר הכרזה על הגבלה מלאה, תחילה בהכרזה של שר המשפטים והתייעצות עם השר לביטחון לאומי, וההארכה אחר כך היא כבר באישור ועדת החוקה. וזה בעצם אפשר למנוע את ההוצאה של עצורים ואסירים או מכלל הארץ או מאזור מסוים שבו נשקפת אותה סכנה. לצד זאת, נקבעה בחוק אפשרות להכריז הגבלה ביטחונית, הכרזה שנעשית על ידי שר המשפטים והשר לביטחון לאומי, גם לתקופות מוגבלות שההארכה שלהן היא כבר באישור ועדת החוקה. וזה אם נשקפת סכנת חיים או סיכון ביטחוני מוגבר בהבאתם של אותם עצורים לדיונים בשל מצב המלחמה במדינה. והיא חלה באמת רק ביחס לעצורים ואסירים ביטחוניים, כמו שמפורט בחוק, ועל מי שעצור במעצר מינהלי. ביסוד ההסדר עמדו הסיכונים הביטחוניים שהוצגו בפירוט בפני הוועדה בדיון חסוי שנעשה בוועדה, ולמעשה כל אותם דיונים כמעט התקיימו בהיוועדות חזותית. מה שבכל זאת נקבע זה, שדיון מעצר ראשון בעניינו של עצור או עצור שחשוד בעבירת טרור שאינה חמורה, כן יתקיים בנוכחותו בבית המשפט. ועוד הגבלה שנקבעה זה שלמעשה אם לא הובא אף פעם עצור בפני בית המשפט להארכת מעצר, אז יהיה אפשר כל פעם להאריך בעד 14 ימים. היה גם הסדר נפרד לגבי קטינים, שקבע שקטינים יובאו לפחות לדיון מעצר ראשון, למעט במצבים חריגים. נקבעו עוד הסדרים לגבי אופן קיום הדיון, תוך הבטחה שכל הצדדים יוכלו לשמוע אחד את השני, שעצור או אסיר יוכל לתקשר עם עורך הדין, עם הסנגור שלו בפרטיות. בעיקרון גם נקבע שאם כבר פוקעת הכרזה עצור יוכל לבקש לקיים דיון בעניינו בנוכחות. ההצעה הזאת התייחסה גם לוועדת שחרורים וגם לאפשרות להכריז בבתי הדין הצבאיים. יצוין שבאמת לאורך כל התקופה בעצם היו כל הזמן הכרזות בתוקף לעניין ההכרזה הביטחונית. מעבר לכך, החוק קבע ללא צורך בהכרזה, שבכל דיוני המעצר של העצורים הקשורים באירועי 7 באוקטובר הם לא יובאו לדיונים, וזה ללא צורך בהכרזה כמו שציינתי. החוק הזה פקע לאחרונה עם פקיעת המצב המיוחד בעורף בסוף אוקטובר האחרון. לצד כל זאת, היה פיילוט שחוקק פה בוועדת החוקה, הוראת שעה באופן ניסיוני שלא קשורה במצב חירום, אלא נועדה לתת איזשהו מנגנון נוסף בתקופת שגרה. זה מנגנון שבנוי אך ורק על בקשה ויוזמה של עצור או אסיר, שלא רוצים להגיע לדיון, כדי למנוע את הטרטור כשמדובר באיזשהו דיון שהוא בדרך כלל לא מהותי, אלא דברים שהם יותר טכניים. מעבר לכך שנדרשת בקשה של עצור או אסיר, גם נקבע שיש דיונים שגם לבקשתו אי-אפשר לעשות בהיוועדות חזותית, כך למשל, גם הודאה בעובדות כתב האישום, גם הסדר טיעון, גם הכרעת דין, כל אלה לא יכולים להיעשות שלא בנוכחות העצור. זה רק חלק מהם, ויש עוד דיונים שלא יכולים להיעשות שלא בנוכחות העצור. גם דיוני מעצר, מעצר ראשון, וגם דיון מהותי במעצר עד תום ההליכים חייבים לעשות בנוכחות העצור. גם כאן נקבעו סעיפים שמסדירים את אופן קיום הדיון ואבטחה של הקשר בין העצור לסנגור שלו. הוראת השעה הוארכה מספר פעמים, וכרגע היא בתוקף עד סוף דצמבר 2025. בהצעת החוק שבפנינו מוצע לקבוע שכל דיון של עצור או אסיר ביטחוני בכל הליך משפטי ייעשה שלא בנוכחות, אלא בהיוועדות חזותית, עם חריג צר שלפיו נשיא בית המשפט המחוזי יכול לאשר שעצור יובא לדיון אחרי שהוא שמע כבר גם את עמדת שב"ס על הסיכון שנובע מכך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך להגיד, ביישום של החריג הצר הזה, כמו שאת אומרת, ישבנו על הנתונים, בממוצע בכל חודש עשירית מכלל האסירים הביטחוניים ראו שופט פיזית. לפי הנתונים שדווחו פה מדי חודש בחודשו. שוב, אמרתי, יכול להיות שכדאי יהיה לדון בפרוצדורה במהלך חקיקה, לראות את השינוי בפרוצדורה, אבל תכלס מבחינת שסתום נושם, קראתי לזה "החסם הנושם הזה", כעשירית מדי חודש בחודשו מהאסירים הביטחוניים במדינת ישראל ראו שופט פיזית. כמובן שזה מעבר לדיוני המעצרים הראשונים שנעשו על חלק מהאסירים. זאת אומרת שיצאו מתוך המערכת, ואנחנו בדקנו פעם אחר פעם, חודש אחר חודש איך זה משפיע על היכולת לנהל דיוני הוכחות, האם זה עובד, האם זה עובד מול הפרקליטות, האם זה עובד מול בתי המשפט. אני מסכים שהחסם הוא יחסית, את אומרת חריג צר, אבל החריג הצר הזה בסופו של דבר הוא מה שגרם שהמשפטים המשיכו להתנהל, שהייתה בקרה, שהתנהלו באופן שוטף. כך שכאמור, אם אנחנו עושים את הממוצע, במהלך השנה כל אסיר יצא פעם אחת. יכול להיות שיש אסירים שלא יצאו אף פעם, והכל היה VC, וכאלו שיצאו, אבל המטרה שלי היא לא לארגן טיולים לאסירים, המטרה היא לצורך. לפי צורך, כולל מקרים שבהם עמדת השב"ס הייתה לא, ובית המשפט שקל, ואישר שכן. זאת אומרת שזה אפילו לא היה בגדר של חותמת גומי. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לא בטוח שהתחשיב הזה הוא נכון. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> אני גם חושבת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? המספרים של העשירית זה נכון. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> כי אני חושב שמה שהם נתנו זה מספר הדיונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני ביקשתי מהם, הם שינו את מתכונת הדיווח בערך שניים-שלושה דיווחים לפני הסוף. אמרתי להם: תשנו את מתכונת הדיווח בדיוק בגלל החשש שאתה מדבר עליו. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> כמה אסירים יצאו, נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי להם: אל תכתבו לי דיונים, כי בדיונים יכולים להיות כמה אסירים ובדיונים יכול להיות אותו אסיר כמה פעמים. תכתבו לי מספרית כמה יצאו. והמספרים הראו שמה שאמרתי זה נכון. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם מהנהנים פה אנשי שב"ס, הם תכף ידונו בפרטים. אבל בדיוק בגלל החשש שאתה מדבר עליו, ישי, ביקשתי שישנו את מתכונת הדיווח כדי שאנחנו באמת נדע כמה בפועל יצאו, ולא בתיאוריות, אוקיי אישרו, לא אישרו, אותו אדם עשר פעמים, וכדומה. וכך הם עשו לבקשתי. ולכן אנחנו יודעים שהנתונים האלו משקפים במידה רבה את המציאות שאנחנו מדברים עליה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני, אני רוצה רק להתנצל, אתה צדקת, זאת הייתה ועדה משותפת של חוץ וביטחון וחוקה. אתה אפילו נטלת חלק בחלק מהדיונים שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בכובעי כ-. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כחבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייתי חבר בה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, היית חבר כנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייתי בתנועה למשילות ודמוקרטיה אז. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היית חבר כנסת. החרמתם את הוועדות, אבל באת להשתתף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באהבה, בשלכם. אבל לוועדה שהייתה של מצב החירום הגעתי המון המון כנציג התנועה למשילות ודמוקרטיה, לכן זכרתי אותה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז לא הייתי. אבל מודה ועוזב, מה שנקרא. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> אני חוזרת להצעת החוק, ובמענה למה שאדוני אמר, קודם כול באמת לא נעשתה בדיקה של כמה מתוך העצורים הגיעו לראות שופט, זה דבר אחד. דבר שני, החריג שמוצע כרגע בהצעת החוק אפילו יותר מצומצם ממה שהיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מדברת על הטרומית של פוגל. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן הערתי את ההערה הדיונית שלי בהתחלה, ואני מצהיר גם לטובת חברי הכנסת שלא היו, כדי שלא נתווכח על דברים פחות רלוונטיים. בגדול, הכיוון, ולהבנתי זה מתואם גם עם המציע וגם עם ההבנה שלי למה נדרש ומה נכון, הרעיון הוא לקחת את הצעת החוק שעשינו אז בוועדה, לנתק אותה ממצב החירום, ולעבור הסדר הסדר כדי לוודא מה אנחנו משמרים ומה אנחנו לוקחים הלאה. לא להחליף אותה בהסדר גורף. באתי בדברים בנושא הזה גם עם המציע, והדבר הזה להבנתי מקובל, פשוט כי יש בו הרבה מאוד היגיון. אחרת אנחנו באמת גם נלך לאיבוד וגם נייצר הסדר באופן אבסורדי שלמצב השגרה הוא יותר תקיף מאשר למצב החירום, וזה ודאי דבר שאף אחד לא התכוון אליו. אבל בסדר, אמרתי את זה על הליך החקיקה, ובזה הצטרפתי לדעתי גם לעמדת הסנגוריה, הייתי מאוד רוצה שהדבר הזה יבוא ממשלתי, ואז כל הליך החקיקה נראה אחרת. אבל על זה משרד המשפטים עוד יגיב, כמו שאת רואה. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> עוד נדבר גם על ההסדרים, אבל בעיקרון גם מבחינת הנתונים, לדעתי זה כלל גם את אותם עצורים שכן אמורים – הדיפולט היה שהם כן יוצאים כי הם לא עצורים באותן עבירות, אבל נמצאים באותם אגפים. אני לא בטוחה שההסדר היה כל כך נושם. די בטוחה שלא. והנתונים דווקא מראים שלא. העצורים בעיקרון לא הגיעו לבתי המשפט. מבחינת הנושאים שצריך לדון עליהם, קודם כול זאת שאלת ההצדקה. הנחת המוצא של המערכת היא שעצורים ואסירים צריכים להגיע לבתי המשפט, וזה כרוך באיזשהו סיכון מסוים תמיד, זאת אומרת גם בפלילי וגם כמו בביטחוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, הנחת העבודה היא שאנחנו מסכנים את הסוהרים שלנו? << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> לא, שבעצם מביאים אותם ומוצאים את הכלים למזער כמה שיותר את הסכנה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל של מי הנחת המוצא הזאת? << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> - - גם של המערכת הפלילית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> של מי הנחת המוצא הזאת? << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> ברור שיותר קל למערכת לא להוציא עצורים מהכלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא מדבר עכשיו על קל ולא קל. גם כשקראתי את מסמך ההכנה שלך, לא הבנתי, אני חייב לומר. אני שואל שאלה מאוד פשוטה, לגבי טילים דיברנו, הסכנה הזאת רלוונטית בשגרה ובחירום בצורה קצת שונה. אפשר להתווכח מה אנחנו רוצים שיקרה באירוע של טילים, האם אנחנו רוצים שזה יהיה במסלול א' או במסלול ב', שימי שנייה בצד את הסדר הקבע בנושא הטילים. בנושא הביטחוני, הוועדה ישבה ובדקה כל חודש את המידע המודיעיני ואת הסכנה ואת מסת הכליאה, וכדומה. רוב מוחלט, זה נכון שדיברנו על כך שהיה אלמנט, ולזה אני מסכים, היה אלמנט של הגברת המתח שנבע ממצב המלחמה, אמרנו את זה, זה נכון. מצב המלחמה, המשא ומתן על עסקת חטופים, התחושה של אנשים שהם או-טו-טו משתחררים, אז מותר להם לעשות ככה או אסור להם לעשות ככה. אגב, היה מקרה שלמיטב זיכרוני התפרסם, שהיה מישהו שבגלל שהוא תקף הוא יצא מהעסקה ולא נכנס. היו שם מתחים סביב הנושא הזה, או-טו-טו משתחררים, תחושת מה שנהוג לכנות בשפה אס"ק, כל מיני מציאויות שהיו, ונוהל מפתח, וכל הדברים שהיו הגבירו את הלחץ בתוך בתי הכלא. התחושה שלי כמחוקק, ושוב, זה לא משהו חדש, ביטאנו את זה לאורך כל הליך החקיקה, לפחות אני וגם חברי כנסת אחרים, אני מסכים שיכולה להיות סיטואציה שכשהמתח יורד מתחת לרף מסוים לא צריך את ההסדר הזה. יכול להיות, אם היינו עכשיו במצב שהמתח יורד מתחת לרף מסוים. אני לא מצליח להבין מה הקשר החד-חד ערכי בין המלחמה, איפה נמצאים כוחותינו בעזה בדיוק, ועד כמה החמאס בעזה הוכרע או לא הוכרע, לרמה של אפס או 100. זאת אומרת, בשנייה שהמלחמה בסטטוס מסוים, שמסיבות של היערכות העורף שלנו אנחנו כבר יוצאים ממצב החירום של העורף שלנו, פתאום הסכנה הביטחונית בהוצאת אסיר מהאגף נעלמת, היא לא קיימת, כהנחת מוצא לא סופרים אותה בכלל. אני לא מבין, פה יש לי קפיצה לוגית שאני לא מבין. בדיוני החקיקה צריך לעשות איזשהו, כמו שיש בארצות הברית, דפקון חמש, דפקון ארבע, רמות שונות של איום שיהיו הסדרים יותר מדורגים. יכול להיות. יכול להיות שלפי עומס הכליאה, צפיפות, יגישו דוח מודיעיני ויגידו: אנחנו בבתי הכלא עכשיו במצב דפקון חמש, אנחנו עכשיו במצב דפקון אפס. לא יודע, יכול להיות שצריך לייצר לזה את המנגנונים שזה לא אפס או 100, שזה הדרגתי, שזה מידתי, יכול להיות. אבל להגיד: הנחת המוצא שלנו זה שבשביל שאסיר ביטחוני יראה שופט - - - << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> קודם כול דיברתי על כל עצור וכל אסיר באופן כללי, זאת תפיסת העולם. נכון שהעצורים ואסירים אמורים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל החוק הזה לא עוסק בכל עצור וכל אסיר. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> בסדר, אבל, אדוני, קטעת אותי באמצע הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל למה הדיאלוג, אנחנו בפאנל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתך אני תמיד רוצה להיות בפאנל, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אה-טה, תודה רבה, באמת מיותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> דבר אחד, אנחנו מדברים על כל עצור וכל אסיר. אני רק אענה, ותכף אני אמשיך בדברים. אבל הקשר שנוצר לתקופת המלחמה נעשה פה על ידי אדוני ועל ידי שב"ס, זה לא משהו שהיה מאז ומתמיד, וזאת שאלה בפני עצמה, האם זה שיקול להוצאה או לא. אבל גם אם כן, צריך לבדוק סכנה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חד וחלק. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> - - אישית, ולא גורפת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אישית. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> אני אשלים את הדברים. וחשוב באמת לציין בהקשר הזה, שההבאה לדיון מעצר היא לא פריבילגיה או הטבה. זאת אומרת, זה בעיקרון הכלל שעצורים ואסירים נידונים בפניהם כשבאים להאריך את מעצרם או בהליך הפלילי, וזה חלק מתפיסת ההליך ההוגן בכלל. גם מתוך תפיסת ההליך ההוגן, גם מבחינה זו שהצדק צריך גם לעשות וגם להיראות. בהיוועדות חזותית יש מספר אלמנטים שפוגעים בהליך. קודם כול יש בזה כדי לפגוע ביכולת של השופט להתרשם מהעצור, מהאסיר באופן ישיר ובלתי אמצעי. אם זה גם במעצר לראות מה מצבו, וגם בתוך ההליך הפלילי יש חשש גם להגנה וגם לתביעה, שעמדה פה גם בעבר בדיונים על כך שהיא צריכה את זה שהעצור יהיה בדיונים כדי להוכיח את האשמה. ההיוועדות החזותית, למרות ההסדרים שהיו גם בעבר לכך שהדבר לא ייפגע בייצוג ובחיסיון הקשר בין העצור לבא כוחו, בפועל למרות הסעיפים שכתבנו, הסנגוריה פה העלית פעם אחרי פעם את החשש ובעצם את מה שהם ראו בשטח, שזה כן פוגע בפרטיות השיח ובחיסיון בין העצור לבין הסנגור שלו. בנוסף, יש גם חשיבות של עצם היציאה ממקום המעצר לדיון, זה מדגיש גם לחשוד וגם לציבור שבית המשפט הוא בעצם מנגנון בקרה חיצוני למערכת החקירה והכליאה. וגם בהימנעות מהבאה של העצור יש בזה כדי לפגוע גם ביראת הכבוד כלפי בית המשפט ובדיון. ההצדקה המרכזית, לפי דברי ההסבר ולפי דבריו של אדוני, מבוססת בעצם על המסוכנות. מדינת ישראל גם בעבר עמדה בפני אתגרים ביטחוניים רבים, ומעולם לא עלתה הטענה שאי-אפשר להביא עצורים ואסירים ביטחוניים לבתי המשפט, והשאלה האם מדינת ישראל לא יכולה למצוא את הדרך גם היום לעמוד בסכנה הזאת. כשמדובר, עוד פעם, בהשלכות שיש על הזכות להליך הוגן באי הבאה. שאלה נוספת שעולה זה אם כבר אז למה לא להבחין בין עצורים ואסירים על בסיס מסוכנות אישית. הנחת היסוד שכל עצור ואסיר ביטחוני אי-אפשר להביא אותו והוא מסוכן בעצם ההבאה שלו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זאת לא הנחת המוצא של הצעת החוק. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> זאת הצעת החוק כרגע, ככה היא מנוסחת. היא מנוסחת כך שכל עצור ואסיר לא יכולים לצאת לשום דיון בשום מצב, למעט איזשהו חריג מאוד מאוד צר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה נכון, אדוני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה לא נכון במה שנאמר כאן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אסביר. אני מסכים שזה מה שהצעת החוק אומרת, אבל השאלה היא לא מה היא אומרת, זה הפתרון שהצעת החוק מציעה לבעיה מסוימת. הבעיה היא לא הנחת מוצא שיש מסוכנות אישית של כל אסיר ואסיר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זה לא מה שנאמר על ידי הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כן מה שנאמר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. הייעוץ המשפטי אמר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהנחת המוצא היא שבהוצאתו יש סכנה אישית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, ממש לא. אני האזנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אפילו ציטוט מדויק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה ממש לא מה שהיא אמרה. מה שנאמר על ידי הייעוץ המשפטי זה שהחוק הזה הוא חוק גורף, בסדר? ואין בו למשל סיוג על פי רמת מסוכנות. שניתן היה לצמצם את החוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, מה לעשות שהיא לא רק אמרה את זה בעל פה, היא גם כתבה את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אני אומר לך מה נאמר עכשיו על ידה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל היא גם אמרה וגם כתבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תקשיבו, זה לא יכול להיות. במקום לקבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מה לעשות? תקרא את סעיף 2, עמוד 6 בחוות הדעת שלה, היא גם אמרה וגם כתבה את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היושב-ראש, במקום להאזין עשר דקות לחוות הדעת שלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאזין יותר מעשר דקות. אני מאזין 20 דקות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם 20 דקות. אתה לא מאזין, אתה כל הזמן קוטע, אנחנו בדיאלוג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול בסדר, זה מעניין מאוד לשמוע. גלעד, גלעד, הנחת המוצא - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עזוב, נו, תעשה מה שאתה רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - של הצעת החוק מדברת על כך שיש סכנה בהוצאתם של האסירים. הפתרון הוא - - - גורפת, ודיברתי כבר על סוג הפתרון. אבל להגיד שהנחת המוצא היא שיש מסוכנות אישית מהאסיר כשנוציא אותו, זה לא נכון, זה לא בבסיס הצעת החוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל היועצת המשפטית אמרה דבר אחר, מה לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז לא הבנתי. ואם לא הבנתי, אז מצוין ששאלתי. תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא שאלת. קטעת. נתת דיסרטציה. די. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיסרטציה. אלמלא ההפרעות שלך זה כבר היה נגמר מזמן. הערתי ונגמר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עוד שנייה אתה מוציא מכתב חנינה כמו של נתניהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נוציא חנינה משותפת ליולנדה יבור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. הרי בסך הכול אתה רוצה להגן על הזכות לקרוא לרצח ראש ממשלה, נכון? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אוי, באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוי, באמת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמענו, יאללה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> השאלה אם יש בסיס להבחנה אפריורית, זאת אומרת של איזושהי הבחנה בין כל העצורים בעבירות הביטחון לבין כל החשודים והעצורים בעבירות שאינן מסוכנות כביטחוניות, האם בהכרח כל עצור כזה שמסווג כביטחוני בעצם עולה סכנה יותר גדולה בהבאתו מאשר של עצור פלילי שיכול להיות גם בעבירות רצח, עבירות חמורות אחרות. כשלמעשה גם אם יש חשש מוגבר ככלל לגבי עצורים ביטחוניים, אפשר היה לחשוב על חלופות אחרות של בחינה פרטנית של העצורים הביטחוניים, ואם יש סכנה מהם, אז לקבוע איזשהו הסדר. לגבי אותו עצור להחליט שהוא לא יוצא למשל, או לקבוע איזשהן חלופות לוגיסטיות אחרות. דובר בעבר על דיונים בסמוך לבתי המשפט או בתקנים נוספים לשב"ס, וכדומה, והקצאה של משאבים נוספים שיביאו לכך שיהיה אפשר להוציא. אנחנו מציעים בהקשר הזה שנקבל נתונים גם משב"ס, במיוחד על החודש האחרון מאז שפקע ההסדר, כמה עצורים הובאו לדיונים, ומה כמות העצורים בכלל. בנוסף לכך, אם הוועדה כן תחליט ללכת לאיזשהו הסדר שמתייחס לעצורים הביטחוניים, אז מוצע גם לדון בסוג הדיונים שיהיה אפשר שלא להביא בהם. כמו שהזכרתי בתחילה, היו דיונים שוועדת החוקה עמדה ממש על כך שבכל ההסדרים, גם במיוחד בתקופת הקורונה, שיובאו לדיון ראשון במעצר ימים. הוועדה חזרה ועמדה על החשיבות בדיון הזה, דיון מהותי במעצר עד תום ההליכים, שגם יש חשיבות מאוד גדולה שהעצור יהיה. דיוני הוכחות, שגם ההגנה וגם התביעה עמדו על כך שהכרחי שהעצור הנאשם יהיה נוכח. וכן דיון שבו נשמעת הכרעת הדין. בנוסף לכך, כמו שציינתי גם קודם, היו הרבה מאוד הוראות על אופן ניהול ההליך, וכמובן ככל שהוועדה מחליטה להתקדם עם איזשהו הסדר לגבי העצורים הביטחוניים, צריך להסדיר את הנושא הזה. וגם מוצע לדון בנפרד בנושא של קטינים ואנשים עם מוגבלות שההסדרים לא יחולו עליהם, ושבעצם הם כן יובאו. הייתה עבודה ממשלתית על הנושא הזה, ואני מציעה שנשמע מה נעשה ומה ההסדרים שחשבו עליהם. וכן חשוב לציין שלגבי העניין של העצורים שקשורים לאירועי 7 באוקטובר, בגלל החריגות של כל הנושא הזה, אנחנו מציעים לדון בהם בנפרד. אפשר במסגרת ההצעה הזאת, אבל לא להחיל עליהם את אותו הסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? תבדקי מסוכנות אישית. את לא רוצה להסתכל עליהם כמכלול, תבדקי מסוכנות אישית. זה רק מדגים לנו את הבעיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נו, באמת. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> יש פה חריגות של הרף. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> יש פה חריגים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה רק מדגים לנו את הבעיה, שאנחנו מנסים לרבע פה מעגל שאסור לרבע אותו. אסירים ביטחוניים – שוב, ברובם, בהחלט יכול להיות שאם יש לנו סיטואציה של מישהו שהוא אסיר ביטחוני, ופה אולי יש הבדלים שעשינו בהם כבר הבחנה מסוימת בהסדר החירום על עבירות שבן אדם פועל בהן לא במסגרת איזשהו ארגון, ודיברנו על הצפיפות, ודיברנו על זה של למה אתם מכניסים – לשב"ס אני אומר –לאגפים כאלו כשאתם לא חייבים. וזה תלוי במצוקת הכליאה, ותלוי בבינוי ותלוי בהרבה מאוד דברים שדיברנו עליהם במסגרת הדיונים בחוק הרגיל, וגם במסגרת דיוני המעקב והפיקוח עסקנו בהם ביסודיות. והטענות האלו בהחלט בעינן עומדות. ואני מצטרף בהקשר הזה לחלק מהדברים שנאמרו פה גם על ידי הייעוץ המשפטי. זה נכון, לחלק מהדברים אפשר לתת מענה אחר, ואסור שהמענה שאנחנו ניתן לכם, שבעיניי צריך לתת לכם, ייצר איזושהי עצלות, יגידו: אוקיי, לא צריך לפתור את הבעיות, כי נתנו לנו צ'ק פתוח. ואני חושב שזה לא נכון לעשות, ולכן הצעת החוק הטרומית, כפי שהוצעה, היא בעיניי גורפת מדיי, ואת זה אמרתי בדברי הפתיחה שלי כבר. אני מסכים. אבל אני כן אומר, ההסתכלות, כמו שאנחנו מבינים, על עצורי 7 באוקטובר, הם פעלו במסגרת, הם פעלו במתקפה מתואמת על מדינת ישראל, וזה אירוע אחר. היציאה שלהם, בין היתר לפעולות החטיפה, וההרג, והרצח נועדו, לפחות אחת מהמטרות הראשוניות שלהם, לשחרר את הקבוצה של האסירים הביטחוניים. הם לא יצאו כדי לשחרר את האסירים הפליליים. הם יצאו כי הם רואים בעצמם קבוצה אחת, הם יצאו כי הם בעצמם בהגדרה העצמית שלהם, הם אמרו: אנחנו עכשיו יוצאים לחטוף ישראלים וחיילים, למה? כי אנחנו רוצים לגרום לכך שפלוני אלמוני שיושב במעצר מטעם החמאס או מטעם ארגון אחר ששותף איתנו לאותה מטרה לאומית של להשמיד את מדינת ישראל, אנחנו רוצים שהוא ישוחרר. זאת אומרת, הם רואים את עצמם כקבוצה וכמכלול. הם פועלים בכלא כקבוצה וכמכלול. ולכן, פתאום להגיד: לא, לא, מה פתאום, בוא נסתכל באינדיבידואל, וזה לא קשור לכלום, ובואו נעשה בדיקת מסוכנות אישית, ובואו נתעלם מהעובדה שאחד מעביר מסרים לשני, ושהם פועלים תחת פיקוד משותף – אי-אפשר לעשות את זה, זה לא עובד ככה. עם חלק מהדברים אני מן הסתם מסכים איתכם. העובדה שבא איזה מפגע בודד שלא פעל בשום מסגרת ארגונית ונכנס לאגף בבית הסוהר, ושם הוא עובר אינדוקטרינציה וחברות לתוך איזה ארגון טרור, זו תקלה שהיא גדולה בהרבה משאלת ה-VC. זו שאלה של התנהלות, זו שאלה של מקום, זו שאלה של הרבה מאוד דברים שאני מסכים לחלוטין. וצריך למצוא את הדרך להסתכל עליו. ולהפך, הייתי אומר: אל תכניסו אותו לתוך האגף של החמאס כדי שלא יהפוך להיות חמאסניק, בלי שום קשר לשאלת ה-VC. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> די. די כבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל ברור שהדבר הזה, להסתכל עליהם כאינדיבידואלים, ואז פתאום להגיד: לא, לא, לא, ב-7 באוקטובר אל תסתכלו עליהם כאינדיבידואלים, זה אירוע אחר. זה אותו אירוע, זה אותו מאבק נגד קיומה של מדינת ישראל ולהשמדתנו, ושהוא מתנהל גם כשתקפו ב-7 באוקטובר מגבול עזה, וגם כשיצאו לפיגוע בגוש עציון, וגם כשיצאו לפיגוע בדיזנגוף, וגם כשיצאו לפיגוע בצפון בדרום, במרכז. זה אותו מאבק, אותה תודעה, אותו אירוע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אויי. נו, אז? אז מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אומר לא להסתכל עליהם כבדידים, כי הם לא בדידים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי הם לא בדידים, מה לעשות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> במשפט הפלילי הם נאשמים כבדידים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זה מה שאמרתי, זה ריבוע המעגל הרלוונטי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז זה לא ריבוע מעגל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה להיות הוגן גם כלפי הנוכחים. ביקשתי שיהיה לי מישהו שיחליף אותי בעשר, אבל בינתיים אני רואה שאין לי – יש אנשים שאין להם תחליף, אתה יודע, גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש אנשים שטוב שיש רק אחד כדוגמתם. תחשוב שהיו לנו שלושה כמוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעזרת השם, עד 120. עד 120 כמוני. לא יותר. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> רק אגיד עוד משפט אחד שחשוב לי לציין. עוד קושי שקיים זה שבעצם ההחלטה של שב"ס איפה להכניס את אותם עצורים גם משפיעה על המסוכנות שלהם, ויש קושי עם זה שהפעולה המניעתית בסוף יוצרת זכויות בהליך. זה משהו שגם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם צריך לתת עליו את הדעת במסגרת הליכי החקיקה. בקיצור, לא אגיע לתחילת הישיבה שבעשר, אז אני כן אתן עוד כמה דקות. אבל בעשר ומשהו אני צריך לצאת להפסקה, כי אני צריך לעלות לוועדת הכנסת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם אנחנו רוצים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אתם, אז נצא להפסקה. אבל אני רוצה שנוכל להתייחס בקצרה, לאסוף חלק מההתייחסויות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה גם שחברי הכנסת ידברו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וגם חברי הכנסת, בוודאי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה יש לך בוועדת הכנסת? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מקימים ועדה מיוחדת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה יש לו בוועדת הכנסת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חבר ועדה, מה לעשות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא ממולידי המהפכה, והוא הסנדק של כל חוק במהפכה המשטרית – הוא מרגיש את עצמו, אתה מבין? הוא בא לאכול בורקס בכל פדיון הבן של המהפכה המשטרית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד אמר שהוא מאוד מאוד מצטער שיש רק אחד כמוני. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו כבר יודעים מה הוא אוכל, אנחנו לא צריכים – בורקסים זה רק חלק מזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תציע הצעת חוק פרטית של פיצול יושב-ראש ועדת החוקה, ואני אתמוך. ואז אני אוכל לעלות לוועדת הכנסת במקביל. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גילינו שיש לך סמכויות רבות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אל תגרור אותי בלשוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לפצל ליושב-ראש ועדת החוקה, יושב-ראש ועדת חוק ויושב-ראש ועדת משפט, זה שלוש. פיצול לשלוש, לא לשתיים, שתיים זה לא טוב. בבקשה, חברי הכנסת, אנא התייחסותכם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גלעד, בבקשה, תתחיל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איתן, בבקשה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני עוד עם הבורקס ועם הסמכויות של יושב-ראש ועדת החוקה, על המזגן, ועל זה, אני צריך לעבד את האירוע על הפיצול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בפתח הדברים אני רק רוצה, אני מניח שזה היה בישיבה הקודמת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת הישיבה הראשונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה, בחלק שלא הייתי. מה החלטת ועדת השרים? אם אפשר לדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשמע אותה עוד מעט. אתה רוצה עכשיו? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן, אני מאוד אשמח לדעת מה ההחלטה הפורמלית של ועדת השרים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> ועדת שרים אישרה בגדול, היא אישרה לקדם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בגדול, את הכול או עם התניות? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כמובן שבדברים האלה אנחנו מעירים את ההערות שלנו, ואנחנו נציג גם את החלופה שגובשה אצלנו. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> מה הוא שאל ומה את עונה. הוא שאל על ועדת שרים, לא על - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה היועץ הפרלמנטרי שלי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, חברים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה פשוט דבר מדהים, מרשים, קיבלתי יועץ חמישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל, גלעד. למה קיבלת יועץ חמישי? מה איתי? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> רגע, אומרים לי – צריך לחזור, אני צריכה לבדוק את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה רק לך? אני אומר לך, רק שמאלנים מקבלים קופה של יועצים במדינה הזאת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא סופר יועצי אחיתופל. יאללה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אחיתופל נתן את העצה הטובה, אגב, לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בבקשה. אגב, גלעד, אני באופן עקרוני חושב שיועץ שלא מקבלים את הצעתו, שייחנק, כמו אחיתופל. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כדי לא להטעות את הוועדה, אנחנו בודקים אם יש איזושהי הערה נוספת של ועדת שרים כפי שזה נרשם במפורש, אז תכף זה ייבדק ונעדכן אתכם אם יש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. בסדר. גלעד, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תראו, קראתי את חוות הדעת של הסנגוריה הציבורית, והאמת שבניגוד להרבה פעמים אחרות, חוות הדעת של הסנגוריה הציבורית עשתה הנחה גדולה למציע החוק ולהצעת החוק. בחוות הדעת של הסנגוריה הציבורית הועלתה האפשרות שהצעת החוק הזו היא לא חוקתית. בעיניי זאת לא אופציה. זאת לא סברה. הצעת החוק הזו בעיניי היא לא חוקתית, היא חותרת בצורה מאוד מאוד משמעותית נגד היסודות הבסיסיים ביותר של ההליך הפלילי, והיא מגיעה בעיניי עד כדי פגמים חוקתיים כבדים מאוד. אני לא צריך להיתלות בדברי הסנגוריה הציבורית, אני מזמין את כל הנוכחים כאן לקרוא את דבריו של מי שמכהן היום כשר המשפטים יריב לוין, כאשר בכנסת הקודמת, בתקופת הקורונה עסקנו בנושא ההיוועדות החזותית. יריב לוין, שכמעט ולא פקד את ועדת החוקה מכיוון שהאופוזיציה דאז החרימה את דיוני הוועדה, למעט יוצאי דופן, יו"ר הוועדה הוא אחד מהם, חבר הכנסת אורי מקלב, שהיה חבר הוועדה הקפיד להגיע, אבל נציגי הליכוד - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הם כן התייצבו במלואם בהדחה של שיקלי, שם הם לא החרימו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוועדת החוקה דווקא זכינו להשתתפות ערנית של חלק מחברי האופוזיציה, למעט חברי הכנסת של הליכוד שכף רגלם לא דרכה בוועדה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני ממש זוכר את הישיבה שבה יריב לוין נכנס בפעם הראשונה והאחרונה באותה קדנציה לוועדת החוקה, כולו נסער ונזעק, מטיח מילים קשות בנושא הצעת החוק דאז, שכמובן הייתה הרבה יותר מצומצמת, הרבה יותר מידתית, והוכנסו בה אין ספור סייגים. דיבר על נושא ההיוועדות החזותית ככתם מחפיר שמוכנס לתוך ספר החוקים הישראלי ולתוך חקיקת סדר הדין הפלילי. והינה, התהפכו היוצרות. ההצעה הזו היא הצעה לא חוקתית, היא הצעה שמערערת את היסודות הבסיסיים ביותר של הליך הוגן ושל חזקת החפות, ושל הרעיון שבסופו של דבר לישיבה של נאשם באולם בית המשפט, למגע הבלתי אמצעי של השופט עם הנאשם, של היכולת של השופט להביט לתוך עיניו של הנאשם, והיכולת של הנאשם להביט לתוך עיניו של השופט, לתוך עיני התובע, שכל הדברים הללו הם מרכיבים דרמטיים ויסודיים בתוך ההליך הפלילי. ואנחנו מגיעים כאן להצעת חוק שהייתי אומר שנס שהיא בכלל נידונה בוועדה הזו. כי בקדנציה הזו דרכה של הכנסת היא שיושבי-ראש ועדות מציעים חקיקות פרטיות ולוקחים אותן לוועדות שלהם, שבמקרה זו הוועדה המפקחת גם על המשרד הממשלתי שיו"ר המפלגה, שקובע את מקומו של האדם בכנסת הבאה, הוא מכהן כשר. הכנסת הזו, וגם זה היה בחלק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, מה פתאום, בכנסת הקודמת? מה פתאום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מונע ממני לומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה, איך אפשר להגיד את זה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היה לצערי בוועדת הכספים בכנסת הקודמת. זה לא היה לא בוועדת החוקה ולא בוועדת בל"מ, שאלו היו שתי הוועדות שנוגעות לנושא שאנחנו עוסקים בו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מדויק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מאוד מאוד מדויק. בטח לא הייתה חגיגת הצעות החוק הפרטיות של יושבי-ראש ועדה. שיבחתי שהצעת החוק מגיעה לכאן ולא לוועדת הבל"מ, אבל זה לא מנקה דבר מהפגמים היסודיים שבה. ההצעה הזו היא ממש הדוגמה המובהקת למושג המדרון החלקלק. איך אתה עוסק בסוגיה בצורה זהירה מאוד לנוכח נסיבות קיצוניות כדוגמת תקופת הקורונה, אתה מכניס את כל הסייגים, אתה מגיע גם לסיכומים, לא רק בין אופוזיציה לקואליציה. וכך היה בנושא ההיוועדות החזותית בתקופת הקורונה למרות הדברים של יריב לוין, עשינו את זה בצורה מאוד מאוד זהירה ומתואמת ודיאלוגית, אלא גם בהסכמה של כל הרשויות. והינה, אנחנו רואים כאן איך במהלך של חמש שנים אנחנו עוברים מכלי שאתה מבין שצריך להשתמש בו בזהירות יתרה, ולכולם ברור גם מה המחיר שאנחנו משלמים בגין התהליך הזה על זכויות נאשמים. והינה, תוך חמש שנים אנחנו מגיעים ממש להגעה של המטוטלת לצד השני, להיפוך ברירות המחדל. ואנחנו רואים את התהליך הזה גם בעוד הצעות, כמו מה שקורה כרגע בהצעת החוק שאני חושב שנדון בה מחר בוועדת בל"מ, בחוק אל-ג'זירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ביקשתי ממנה שהיא תיתן לגלעד לסיים את דבריו. אתה תדבר את דבריך אחר כך, ואז נשמע את המשרדים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אנחנו רק נצטרך לדייק לעניין ועדת שרים. << מנהל >> (היו"ר לימור סון הר מלך, 10:03) << מנהל >> << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אסיים את דבריי, ואז אני מתנצל שאני עולה לוועדת הכנסת. אבל בכל מקרה, כאמור, גם בחוק אל-ג'זירה יושבת הכנסת, עובדת במשך שבועות וחודשים על בניית איזונים ובלמים בתוך הצעות החוק, מתגבשת פה הסכמה רחבה בתוך הכנסת, וגם הסכמה בין הרשויות השונות ובין המשרדים הממשלתיים הנוגעים בדבר, בין משרד המשפטים לבין משרד התקשורת לבין משרד הבל"מ. והינה, מייד כעבור כמה חודשים, מגיעה הצעה שמבקשת לרטש את כל המוסכמות שהכנסת גיבשה בתהליך זהיר, בתהליך חכם, בתהליך מבוסס נתונים, וזה קורה גם בחוק אל-ג'זירה, וזה עכשיו קורה גם בחוק הזה. גם אסיר ביטחוני שלא הורשע זכאי לחזקת החפות. אני יודע שבתפיסה הנוכחית די להדביק לאדם את הכותרת "אסיר ביטחוני" כדי לייתר את המהלך המשפטי, הוא כבר הורשע מכוח היותו ערבי ומכוח האשמתו בעבירה ביטחונית. אז לא, זה לא עובד ככה במדינה דמוקרטית ומתוקנת. גם לאסיר ביטחוני עומדת חזקת החפות, וגם בזכויותיו של אסיר ביטחוני ושל עצור ביטחוני צריך להקפיד קלה כחמורה. קלה כחמורה. ואנחנו מגיעים כאן להצעה גורפת. עכשיו אתם יודעים מה קורה עם הגדרת האסיר הביטחוני. תעזבו את העובדה שגם אותם אנשים שירו זיקוק תאורה בדיונות בקיסריה והוגדרו במשך שבועות כאסירים ביטחוניים, ועד היום הפרקליטות משום מה מייחסת להם כביכול מניעי טרור, למרות שבתי המשפט אומרים בדיון אחרי דיון: אנחנו לא מבינים מאיפה המצאתם את זה. אז קודם כול אנחנו לא מדברים רק על פח"ע במובן שהיושב-ראש דיבר עליו. קל מאוד להדביק את הכותרת "עצור ביטחוני" או "עציר ביטחוני", ואז מה? אין לבן אדם את יומו, כי המשטרה חושדת בו בעבירה ביטחונית, וכי שירות בתי הסוהר הגדיר אותו כאסיר ביטחוני? זה המצב היום. זו הגדרה של השב"ס. אז אנחנו ניתן לרשות המבצעת לפגוע בצורה כל כך יסודית בזכות של אותו עצור, שהוא בחזקת חף מפשע להליך הוגן? עד כדי כך שבשב"ס צביקה פוגל לא ראה, לא שמע את כל הדברים שעשינו כאן בוועדה כדי להבחין בין דיון לדיון? בין סוג אחד של הליך לסוג אחר? אפילו אין לו את הכבוד לעבודת הכנסת בלקחת ולומר: אנחנו ניקח את העבודה שעשו כאן על ההבחנה בין דיונים מהותיים לבין דיונים פרוצדורליים, ונצמצם את ההוצאה לדיונים פרוצדורליים, אבל נשמור על ליבת הדיונים המהותיים. ודי בחשד ביטחוני הכי קל, עניינו של צעיר בן 16 שהשתתף בהפגנה שמוגדרת על ידי המשטרה כהפרת סדר דומה לעניינו של טרוריסט שהשתמש בנשק חי וניסה לרצוח או הצליח, חס וחלילה לרצוח? כל רבבת האסירים הביטחוניים והעצורים הביטחוניים הם באותו מעמד? אזרח ישראלי שנעצר בחשד להחזקה של שלט, שהמשטרה חושבת שהוא שלט של הסתה לטרור. היום גם לא צריך, לשיטת הממשלה, אישור של הפרקליטות. אז בסדר, המשטרה תגדיר את אותו שלט כהסתה לטרור, השב"ס יגדיר את הבן אדם כעצור ביטחוני, ועכשיו שהבן אדם לא יראה שופט. לא משנה, בן 17 בן 18, סטודנט באוניברסיטה, אדם אזרח ישראלי בלי הרשעות פליליות. מדובר כאן בהצעה שפשוט אי-אפשר להגדיר אותה, אלא כפשיטת רגל של ההליך הפלילי המתוקן במדינת ישראל. וזה שלצערי חברי אופוזיציה, אמרתי לשר, השר הגן על הצעת החוק הזאת, אמרתי לו: איך אתה עולה לדוכן אחרי מה שאתה אמרת על היוועדות חזותית? אתה ישבת פה ואמרת שכשאתם תהיו בממשלה כל הליכי ההיוועדות החזותית יבוטלו. אז פתאום בתוך המשא ומתן של הממשלה הקיצונית שלך אתה שומט את הכול? השר גדעון סער, הדבר שהיה הכי חשוב לו כשר המשפטים בממשלה הקודמת שלנו היה לקדם פה את חוק-יסוד: זכויות בהליך הפלילי. כשאני אמרתי לו: מה סדרי העדיפויות שלך מבחינת חקיקה? הוא אמר: זה הדבר הכי חשוב לי. ברגע שסיימנו עם חקיקת הקורונה, התחלנו עם זה, איפה הוא? זו הצעת חוק הזויה, קיצונית, לא חוקתית, הצעת חוק שרומסת לא רק את הזכויות של נאשמים בהליכים פליליים ואת חזקת החפות במדינת ישראל, אלא היא רומסת עבודה של חודשים, של שנים, של הכנסת בטיוב הנושא הזה של ההיוועדות החזותית. לא התקדמנו צעד אחד קדימה במהלכים של הנהלת בתי המשפט ושל משרד האוצר ומשרד המשפטים להקים אולמות דיונים ליד מתקני המעצר. הנהלת בתי המשפט והאוצר עומדים על הרגליים האחוריות לא להתקדם צעד אחד בכיוון הזה, למרות שהכנסת מדברת עליו חמש שנים. אני ביקרתי במתקני מעצר, ראיתי את החדרים של ההיוועדות החזותית. אז כולם נאחזים בזה שתלוי דגל ישראל מאחור, אתה מבין? ותלוי דגל ישראל, יש כיסא, יש מצלמה, יש דלת חוסמת רעש. אבל זה שהעצור יושב בתוך בית הסוהר, בתוך מתקן המעצר, בחדר של מטר וחצי על מטר וחצי, זאת לא פגיעה ביכולת שלו לקבל את יומו בבית משפט? ההצעה הזו היא הצעה קיצונית ולא ראויה. והציפייה שלי מוועדת השרים הייתה לפחות שידרשו לקבל את זה לפני קריאה ראשונה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אז אני רוצה לתקן. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> סיימת? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רק אומר עוד פעם, משפט אחרון, מי שחושב שההצעה הזאת תיגמר באסירים ביטחוניים לא מבין מה קרה כאן בכנסת בארבע-חמש השנים האחרונות מאז שהתחלנו עם הסיפור של ההיוועדות החזותית בחסות הקורונה. ואני הייתי יו"ר הוועדה שקידם מתוך הבנת המצוקה של השב"ס, מתוך הבנת מה הנסיבות של הקורונה, קידם את נושא ההיוועדות חזותית המידתית. אבל אנחנו ישבנו פה שעות על גבי שעות כדי לדייק את הפרוצדורות הפרוצדורליות ואת הפרוצדורות המהותיות, ולא עשינו חיים קלים לממשלה. אז זאת הייתה הצעת חוק ממשלתית, והכרחנו אותם להכניס עוד דיונים מהותיים, והגדרנו את הכול כהוראות שעה. והסיפור לא ייעצר באסירים ביטחוניים. אם הצעת החוק הזאת עוברת בממדים הרחבים שלה, הסיפור גמור, נאשמים שהם בחזקת חפים מפשע לא ייפגשו שופט. זה יהיה השלב הבא. ואני מציע ליועצים של שרים לנהוג מנהג כבוד ברשות המחוקקת, ולא לצחוק לשמע הדברים. יש לי קצת יותר ניסיון ממך, מר בבלי, גם בחקיקה וגם בתהליך הזה. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> אני לא צוחק מזה. אני מסתכל על ציוצים שלך וצוחק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טוב, אדוני, בסדר, שמעתי אותך. החוק הזה הוא הרס ההליך השיפוטי והרס חזקת החפות. וזה לא ייגמר באסירים ביטחוניים, כי לשב"ס יהיה מאוד נוח לא להסיע עצורים בכלל ואסירים בכלל לבתי משפט. ומה עמדת המל"ל? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אבל החוק הוא מאוד ברור, זאת אומרת שהדברים בו מאוד מאוד ברורים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חברת הכנסת סון הר מלך, החוק היה מאוד מאוד ברור בכמה פעמים הרבות שכבר חוקקנו חוקי היוועדות חזותית. למשל, היה מאוד מאוד ברור שעושים הבחנה בין סוגים של דיונים וסוגי הליכים משפטיים, אז כל זה התפוגג. אז כל זה התפוגג. אז גם הסיפור של האסירים הביטחוניים יתפוגג, והסיפור הזה יהפוך להיות הדיפולט בהליך הפלילי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה משהו שאנחנו צריכים לפקח עליו, אבל החוק עצמו מאוד ברור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> החוק עצמו סותר את חזקת החפות וזכויות של נאשמים בהליך הפלילי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו מדברים על אסירים ביטחוניים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם לעצורים ולאסירים ביטחוניים לפני הרשעה עומדת חזקת החפות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> יפעת, בבקשה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אם אפשר, אני מתנצלת, יש לי שלושה דיונים פה היום. מה שנאמר בוועדת שרים זה שהצעת החוק תוחזר לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה לפני קריאה שנייה, שלישית. ועד אז התקיימו דיונים בין משרדי הממשלה – אנחנו התחלנו לפני שההצעה הזאת עלתה – הנוגעים לדבר, ותיבחן הכנת הצעת חוק ממשלתית בנושא, יש טיוטה לגביה. והמשך הליכי החקיקה יקודמו בתיאום עם משרד הביטחון. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> רק חשוב שמה שהוספת זה שלך, לא הקראת. יש את הנוסח של זה, ויש את ההוספות שלך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עם איזה משרד? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> נכון, יש את הנוסח שלנו. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> יש את החלטת ועדת שרים. מה שאת הוספת זה שלך. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תעשי לנו סדר. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> אולי אני אקרא, כי היא הוסיפה גם מה הם, וזה נמצא במקום כזה וכזה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני לא מבינה. אני רוצה להבין. תסביר לי מה החלטת ועדת שרים, מה התוספת, בבקשה. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> הצעת החוק תוחזר לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה לפני הקריאה שנייה ושלישית. עד אז יתקיימו דיונים בין משרדי הממשלה הנוגעים לדבר, ותיבחן הכנת הצעת חוק ממשלתית בנושא. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מה שהיא אמרה. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> זה מה שהיא אמרה. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> המשך הליכי החקיקה יקודמו בתיאום עם משרד הביטחון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה היא הוסיפה? << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> מה היא הוסיפה? היא אמרה שלהצעת החוק יש דיונים, ושלהצעת החוק יש טיוטה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> תקש"ח בנושא. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> יש אותו כמה חודשים. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 10:13) << מנהל >> << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת, כפי שאמר חברי חבר הכנסת קריב, היא צעד אחד רחוק מדיי, וצעד אחד מתקרב מדיי לאותו מדרון חלקלק שהזכיר חברי. הייתי חבר בכנסת העשרים-ושלוש שחוקקה לראשונה את חוק היוועדות חזותית וקבע גם את התקנות, אפילו לא תקנות, את ההחלטה, כי זה לא תקנות, זה לא עוגן בשום מקום, לעשות היוועדות חזותית גם פה בוועדות הכנסת. אגב, לטעמי כבר היה צריך לבטל את זה ממזמן. אנחנו רואים איך ההיוועדות החזותית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא עושים היוועדות חזותית בדיונים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> דיונים חזותיים בוועדות הכנסת. איך אנחנו מתייחסים למה שנאמר שם, ואיך הדברים מיוחסים כשהם נאמרים פה בחדר. זה טבע האדם, זה לא כי לא רוצים להתייחס לזה כך או אחרת, כך זה נהוג, כך אנחנו מתייחסים לדברים. כשזה בווידאו זה רחוק יותר, אנחנו פחות בקשב, אנחנו פחות מדייקים, אנחנו רוצים שזה ייגמר כבר, ככה זה עובד. כשאנחנו עוסקים בעתידם של חשודים ונאשמים, קל וחומר. כשקבענו את התקנות של היוועדות חזותית לראשונה זה באמת במקרה קיצון שלא ידענו איך העולם מתפקד, ומצאנו פתרון מאוד מאוד יצירתי כדי לקיים גם דיונים בבתי משפט כדי לא לעצור את מהלך שגרת החיים, ככל שניתן היה באותה עת. וקבענו אותה כי לא יכולנו להגיע במגע בגלל המחלה והמגפה, ורצינו לשמור על בריאותם של כולם. וזה לא המצב פה. ואז הגיעה המלחמה. ואז אמרנו: עכשיו כולנו עסוקים בעולם ביטחוני, וכו' וכו', נרחיב. אבל גם זה כבר הסתיים, יחסית. ועכשיו אנחנו קובעים את ההיוועדות החזותית לפי, הייתי אומר אופי העבירה המיוחסת, אבל האמת של החיים היא יותר כלפי קבוצת אוכלוסייה. ונדמה לי שזה דבר מסוכן, מסוכן מאוד. יש כללים בסיסיים במשטר דמוקרטי, בדיונים פליליים, וחלק מהעוגנים זה שאדם חשוד יקבל את יומו בבית משפט כמו שצריך, כי חזקת החפות עומדת לו גם אם הוא עבר עבירה, וגם אם נראה שברור שהוא עבר עבירה, עומדת לו החזקה להוכיח את חפותו, לפחות לטעון בפני בית משפט. אנחנו יודעים שלעשות את זה בהיוועדות חזותית זה לא הדבר המיטבי. אין שום סיבה להחריג קבוצה כזו או אחרת של חשודים, הם כן יקבלו היוועדות חזותית ואלה לא. גם ההסדר שאמרנו שרק אם החשוד או העצור יבקש היוועדות חזותית, גם את זה אנחנו מבטלים. אנחנו קובעים את זה עכשיו באופן גורף. הצעת החוק הזאת היא מאוד מאוד קיצונית, היא מאוד מאוד בעייתית, היא באמת מגיעה לעולמות לא חוקתיים במובנים מסוימים, והיא שומטת את הקרקע ממושכלות יסוד בדין הפלילי ובמשטר דמוקרטי, כי זה לא ייגמר פה. זה התחיל בקורונה, זה המשיך במלחמה, זה התרחב קצת מעבר אחרי שהמלחמה עצמה שככה, ואנחנו עכשיו מגיעים להסדר קבוע. זאת אפילו לא הוראת שעה. ולכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, אנחנו מרחיקים לכת בהצעת החוק הזאת. אנחנו מגזימים באופן שבו אנחנו משתמשים בכלים הללו. אני מבין שזה נוח לשירות בתי הסוהר, אני מבין שזה אפילו נוח לאוצר, אבל זה לא מה שאמור להיות לנגד עינינו. אנחנו בוועדה הזאת צריכים לשמור על כלים חוקיים, על כלים חוקתיים, לשמור על זכויות של אדם. הזכיר פה חבר הכנסת קריב כשלא היית, איך שר המשפטים דהיום, אז חבר הכנסת לוין - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את זה שמעתי, זה היה לפני שיצאתי. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - בא ונזעק לכך כשהביאו את החוק הזה. הוא הזכיר פה איך שר המשפטים הקודם סער רצה לקדם במלוא הכוח בראשית סדר העדיפות את חוק ההליך הפלילי, חוק זכויות האסיר בהליך הפלילי. ואנחנו פה רומסים את כל הדברים האלו כששרים היום בממשלה ניצבים בעמדות מפתח, אנחנו כאילו שומטים את הדבר הזה. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, צריכים ללכת לאט לאט עם החוק הזה. צריכים ללכת איתו עקב בצד אגודל. אנחנו צריכים לשמור על זכויותיהם של אדם באשר הם אדם, גם אם הם חשודים במעשים קשים עדיין יש להם זכויות. כולנו רוצים שלאדם תהיה הזכות להתגונן בפני האשמות בבית משפט בצורה שוויונית ונכונה. הצעת החוק הזאת מונעת את זה. זה שמאפשרים להתדיין מול וידאו כשאנחנו לא יודעים אף פעם מי נמצא מאחורי המצלמה, לא יודעים מה המצב, במצב שבו השופט לא יכול לראות ולחוש את האדם, כי יש מגבלה מאחורי המסך השטוח הזה, זו פגיעה בזכויותיו של עצור. זאת פגיעה בזכויותיו של חשוד. אנחנו לא צריכים לתת יד לדבר הזה. ולכן אני קורא לך, אדוני, שאני יודע שזכויות אדם חשובות גם לך, לצמצם ככל הניתן את הדבר הזה. הייתי אומר שהייתי עושה בו באמת משהו אחר לגמרי ממה שמוצע. הצעת החוק הזאת לא יכולה להתקדם במתכונתה. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, אני מקווה שאני לא אפתיע אותך, אני חושב שאתה צודק. הייתי חותם על כמעט כל מה שאמרת. ואני חושב שגם השר לוין, כמו שאמרת, ואחרים שנמצאים בממשלה היו חותמים על כל מה שאמרת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> וגם ועדת שרים, שמענו פה כשלא היית, ביקשה שהצעת החוק הזאת תעבור אחרי הדיונים בקריאה הראשונה, לפני קריאה שנייה, שלישית לוועדת שרים, כי הם רוצים לגבש ממשלתית. זה חלק מהחלטת ועדת שרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין, כשוועדת שרים עושה את מה שאני מבקש, אני ודאי שמח על כך. אנחנו התחננו לממשלתית במשך שנתיים. אבל אתה צודק לחלוטין בביקורת. אני חושב שהצעת החוק בטרומית, שוב, ככה זה כשחבר הכנסת כותב טרומית, אין מה לעשות, זה חלק מהבעיה של הליכי החקיקה – התייחסו לזה גם הסנגוריה, אני התייחסתי לזה בדברי הפתיחה שלי שהיו לפני שאתה היית – זה לא טוב, זה לא נכון. אבל אין מה לעשות, לחבר כנסת אין את המערך המתאים להכין הצעת חוק מבושלת כמו לממשלה כשהיא רוצה. ולכן כך נראית הצעת החוק. בגלל שעשינו פה את העבודה היסודית, שגם בפעם הקודמת מתחנו ביקורת על עבודה שנעשתה בתוך הממשלה, אנחנו פה בוועדה בנינו במשך חודש, באמת, אז עשינו למעלה מעשרה דיונים, אם אני זוכר נכון, וההסדר שבנינו לתקופת החירום – דבר אחד, משפט אחד, ובעזרת השם אתה תראה את זה בנוסח שיופץ לקראת הדיון הבא. אני לא חולק על מה שאמרת. אני חושב שאם אנחנו עושים את ההצעה כמו שהיא – בלי ביקורת פרלמנטרית שוטפת שהכנסנו למצב החירום, על כך שמצב החירום עדיין קיים, האם זה כל חודש או תקופה אחרת במצב שגרה, אני לא חושב שצריך כל חודש, אבל בלי ביקורת פרלמנטרית שוטפת על האיומים ועל המציאות הביטחונית, ועל התהליכים האחרים שקורים, על התהליכים המקבילים כדי ששב"ס לא ילכו לפתרון הקל תמיד, ובלי לתת את ההתאמות לקיום הדיונים, דברים שעשינו בהצעת החוק, שבסופו של דבר הייתה בהסדר החירום – אני חושב שהמינימום שזה יהיה צריכה להיות נקודת הפתיחה להסדר הקבע. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני, אגיד רק משהו כדי להשלים את הדברים ואז אלך לוועדת הכנסת, רק כדי להבהיר את עמדתי בהקשר הזה. היוועדות חזותית צריכה להיות הדבר החריג שבחריג. הכלל צריך להיות שעציר ואסיר בכל שלב בדיוני בית המשפט צריך להיות בהיכל בית המשפט באולם שבו נידון התיק שלו. זו אמירה אחת. ואמירה שנייה, הייתי שמח אם לא החוק הזה היה מקודם, אלא חוק-יסוד: זכויות האדם בהליך הפלילי. זה הרבה יותר חשוב, זה הרבה יותר קריטי, זה רואה את התמונה בצורה כללית וכוללת. ואני חושב שפה היית מקבל גם תמיכה של האופוזיציה, כי זה דבר נכון. פה אנחנו לוקחים חלק אחד מאוד לא חשוב בתוך הדבר הזה, פוגעים בצורה אנושה בזכויותיו של אדם, ולכן אני חושב שזה צריך להיות החריג שבחריג, ולא הכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ודאי לא הכלל. אני חושב שכשאנחנו מדברים על אסירים ביטחוניים זה ודאי לא הכלל. אני רואה הבדל מאוד משמעותי, והסברתי את זה קודם בדבריי, בין אסירים פליליים – רק שתדע שכשבאה לפה הצעת החוק הממשלתית בזמן המלחמה, תוך כדי מלחמה, כשלכאורה כל הרוחות סוערות וכולם בהיסטריה, כשבאה לפה הצעת החוק הממשלתית, היא באה ויצרה איזשהו מדרג שבעיניי היה מעוות מוסרית. הוא אמר: יש סכנה ביטחונית, שכשבררנו אותה פה בדיוני הוועדה התברר שהיא נובעת מהאגפים הביטחוניים, מהאסירים הביטחוניים, וכדי לא לייצר חלילה וחס איזושהי אפליה, אז אנחנו נדפוק את האסירים הפליליים, כי האסירים הביטחוניים מייצרים לנו סכנה. ואני אמרתי לא יקום ולא יהיה. אם האסירים הביטחוניים מייצרים את הסכנה, לא ייתכן שאנחנו נפגע בזכיותיהם של האסירים הרגילים. ואני עמדתי על זה מכל משמר שכך יהיה, וכך הגדרתי. גם באסירים הביטחוניים צריך לייצר את ההפרדה, אני מסכים, צריך למצוא את הדרך לייצר - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל, בוא, לא כל אסיר ביטחוני הוא סכנה כזאת קיומית. אני בעוונותיי בצבא ליוויתי אסירים ביטחוניים לבתי משפט, אסירים ביטחוניים מאוד מאוד כבדים וקשים, בוא, אפשר להתמודד עם הדבר הזה. לא צריך להפוך כל אסיר ביטחוני שמכונה כביטחוני כאיזה איום וסכנה מסוימת ששב"כ לא יכול להתמודד איתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, אז על זה יכול להיות שנהיה חלוקים, אבל על העיקרון שאומר שצריך לתפור את ההסדר למידותיו של האיום שאיתו אנחנו מתמודדים, לדעתי לזה אנחנו מסכימים. אני בטוח שבהמשך הליכי החקיקה נמצא את הדרך, אני מאמין שכמו שעשינו את זה בחוק הראשון, אני מקווה שנצליח לעשות את זה בהסכמה. אם לא, זה משהו אחר, אבל אני מקווה שנצליח. משרד הבל"מ, תתייחסי בבקשה, כמובן גם לדברים שנאמרו, אבל גם לנושא של מה קורה מאז שפקעה ההוראה, ואיך ההתנהלות בשטח. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> בוקר טוב, סקרה היועצת המשפטית לוועדה קצת את ההיסטוריה ואת מה שהיה ביחס להיוועדות חזותית, אבל אני רוצה ללכת דווקא ל-28 באוקטובר, היום שבו פקעה ההכרזה על מצב מיוחד בעורף. ההכרזה שנוגעת למה שקורה בעורף במספר יישובים בדרום המדינה לא שינתה בכלום את המצב הביטחוני ואת הסיכון הביטחוני שנשקף מאסירים ביטחוניים, שבגללו ישבנו פה במשך שנתיים. הוועדה פעם אחרי פעם השתכנעה, אחרי שהשרים גם השתכנעו, בסיכון הביטחוני שנשקף מההוצאה שלהם. נמצאים פה נציגי שב"ס, גורמי הביטחון, שיסבירו שדווקא המצב התהפך, הסיכון דווקא בעלייה והמצב במתקני הכליאה הוא כזה שלעמדת הגורמים המקצועיים מחייב המשך של קיום הדיונים בהיוועדות חזותית לאותה אוכלוסייה. זה בהיבט הצורך. יסבירו פה יותר בהרחבה גורמי שב"ס. לצערנו, השיח הממשלתי שהתקיים לא הבשיל לכדי משהו שיוכל לתת מענה לסיכון הביטחוני שנשקף מהאסירים הביטחוניים. מבחינת שב"ס, בוא נגיד ככה, שהוא הגורם שצריך להצביע על הסיכון, הוא הגורם שהצביע על סיכון משמעותי, לא היה יכול לחיות עם הסדר שלא מצמצם את הסיכון הביטחוני. כשדובר פה על סיכון לסגל, צריך להגיד, זה לא סיכון לסגל בלבד, זה בראש ובראשונה סיכון לביטחון המדינה, סיכון לציבור. בסופו של דבר האסירים הביטחוניים האלה מגיעים לבתי משפט שהציבור נמצא בהם, שרמת האבטחה בו היא לא הרמה המתאימה לאותה אוכלוסייה, וצריך לשים את זה בראש הדברים כשאנחנו מדברים על הסיכון – סיכון לביטחון המדינה וסיכון הציבור. מבחינת מה שקורה מתקופת פקיעת ההכרזה, אז יתייחסו גם כן נציגי שב"ס. אתה רוצה להמשיך? נמצא פה יועמ"ש שב"ס שיתייחס. << דובר >> ערן נהון: << דובר >> בוקר טוב. קודם כול, תודה, היושב-ראש, על הדיון היום, ושנית על הדברים החשובים שאמרת. הדיון היום הוא מאוד חשוב לשב"ס, מאוד חשוב לנו ברמה הלאומית, צריך להגיד, במיוחד הדברים שנאמרו על ידי אדוני בתחילת הדיון, דברים כדורבנות. אנחנו כאן כי יש בהצעה הזאת בהילות מיוחדת. אני רק אגיד ככה מאחורי הקלעים, נציב בתי הסוהר שלח אותי לכאן למרות שיש דיון ספ"ק, דיון סגל הפיקוד הכללי של הארגון, אבל חשוב יותר שאהיה כאן כי אנחנו נמצאים היום במצב שהוא בלתי מתקבל על הדעת – אסירים ביטחוניים משונעים ומלווים לבתי המשפט בצירי תנועה מרכזיים ברחבי הארץ על ידי שב"ס, על ידי לוחמי נחשון, לוחמי הכליאה. הם מעמידים בסיכון בעצם זאת – צריך להבין שמבחינת שב"ס יציאה של אסיר ביטחוני מכותלי הכלא זה פריצה של כל מעגלי האבטחה. במקרה הזה מעמידים בסיכון גם את לוחמי הכליאה, גם את באי בית המשפט וגם את הציבור, במיוחד שהם בצירי תנועה מרכזיים ברחבי הארץ. צריך להגיד את זה. הסיכון הוא חמור ומיידי. ולמה? לא רק מכוח זה שהם אסירים ביטחוניים ואז הסיכון הוא אינהרנטי לסיווג שלהם, אלא בגלל שעד עכשיו בגלל המלחמה הם נעו בין תקווה לייאוש, שעוד רגע, עוד רגע יקרה הרגע הזה שהם יוכלו להשתחרר בעסקה הקרובה. והינה, העסקה האחרונה התממשה והם נשארו בפנים, והם נשארו באלפיהם. זאת אומרת שאנחנו נמצאים במצב שבו התודעה הלאומית אולי מדברת על סוף המלחמה, התודעה השב"סית מדברת על תחילת המלחמה. זאת אומרת, עכשיו ברור כשהאנשים מיואשים ומבינים שהדרך היחידה שלהם לשנות את תנאי הכליאה, הדרך היחידה שלהם להחזיר את הסוגיה של האסירים הביטחוניים לתודעה היא באמצעות הוצאת אירועים שליליים אל הפועל. אנחנו נמצאים בסיכון. עכשיו הדברים האלה לא נאמרים בעלמא, אנחנו כל יום מוצאים עשרות אמצעים של אמל"ח קר, הם מוכנים ומכינים את עצמם ליום פקודה. השאלה היא לא האם, השאלה היא מתי. וזה יקרה, לצערנו, בקרוב. אנחנו לא סתם מרימים פה דגלים, כי זה עולה לנו גם מבחינת התפיסות. אני אגיד את מה שאני יכול להגיד כאן, אני שוקל מילים – זה עולה לנו גם כשהם סופרים לוחמים, הם סופרים לנו את הדקות בדיוק מתי לוחם נחשון נכנס לרכב, כמה לוחמים יש בכל הובלה, והסיכונים הם קשים והאיומים הם קשים. ולכן אנחנו כאן כדי קודם כול לשמור על ביטחון הציבור. אני אעביר, הדברים ייאמרו טוב ממני על ידי גורמי המקצוע כאן, יש לנו את המודיעין ויש לנו את קצין אג"מ נחשון שיסביר את הסיכונים בצורה ברורה יותר. מודיעין, בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפרוטוקול, כמובן אם וככל שיהיה צורך אנחנו נעשה בהמשך לדיוני החקיקה ישיבה חסויה, גם שחברי הכנסת, כולל אלה שלא פה עכשיו, ישמעו את הדברים מכלי ראשון. אתם תיערכו לזה בהתאם כדי להציג להם, כמו שעשינו כשקבענו את ההסדר הראשוני. ואני חושב שהנתונים שהצגתם אז בחסוי שכנעו הרבה אנשים שעד אז היו סקפטיים וחשדו שמדובר ברצון של שב"ס לחסוך לעצמו כוח אדם, ולחסוך לעצמו כסף, שזה חשוב, אגב, כוח אדם וכסף זה לא שיקול שצריך לזלזל בו, אבל את עוצמת הסכנה אני חושב שחשוב שישמעו. גם תאמר לפרוטוקול, אבל כשצריך נעשה גם דיון חסוי. << דובר >> ערן נהון: << דובר >> בהחלט. לא מדובר בצורך לוגיסטי או בנוחות, כמו שנאמר כאן, מדובר בחיי אדם. << אורח >> נתנאל שמשון: << אורח >> בקצרה, תמונת המצב המודיעינית, כפי שאפשר להגיד בדיון זה. כפי שערן התייחס, תמונת המצב בבתי הכלא משדרת אכזבה ותסכול מצד האסירים הביטחוניים ביום שאחרי העסקה האחרונה שהייתה. ומי שיודע או לא יודע, מרבית מנהיגי ארגוני הטרור נשארו בתוך כותלי הכלא. מרבית המחבלים ומאסרי העולם, לכאורה אמרו ש-250 מאסרי עולם הלכו הביתה בעסקה האחרונה, היא אינה נכונה. רוב מנהיגי הטרור או "האסים", כפי שמכנים אותם קהיליית המודיעין, ומי שמתעסק עם האסירים הביטחוניים וטרור במדינת ישראל יודע שהם נשארו בתוך כותלי הכלא. והם לא יושבים וקופאים על השמרים, הם יושבים ומתכננים את האירוע הבא. האסירים הביטחוניים מבינים, לכאורה, וזה בסופו של דבר מהמסרים שכן נכנסים לתוך כותלי הכלא, זה שלכאורה המלחמה הסתיימה, וזה הזמן שלהם להחזיר את זירת בתי הסוהר, זירת האסירים הביטחוניים לראשית התקשורת הציבורית הפלסטינית, ובכלל העולמית. אנחנו רואים את זה בסוגיה המשפטית שמתחילים לקדם למולנו, אנחנו רואים את זה בתכנון פעילויות טרור שמנסים להניע מתוך כותלי הכלא החוצה. ואם אנחנו נפתח רגע סוגריים, המאמצים שבוצעו ברמת שב"ס בשנתיים האחרונות צמצמו באופן מהותי ומשמעותי את הקשר של האסירים הביטחוניים עם החוץ, לרבות הכוונת טרור מתוך כותלי הכלא. ועל זה גם גופי הביטחון האחרים יכולים להעיד, ואני לא אגיד את זה בשם שב"ס. יציאה של אסיר ביטחוני מחוץ לכותלי הכלא, וזה יכול להיות VC, וזה יכול להיות כל אירוע אחר אגב, מעלה באופן משמעותי את הפוטנציאל ליצירת קשר עם החוץ, וכתוצאה מכך גם את היכולת להעביר מסרים, בין ברורים ובין סמויים, דרך גורמים כאלה ואחרים החוצה להכוונת טרור מתוך הכלא. כי הייאוש שיש היום לאסירים הביטחוניים, הם מבינים שרק בביצוע אירוע שובר שוויון – ונשאיר את זה פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אתה אומר שהמוטיבציה והסכנה לא הצטמצמו עם פקיעת מצב החירום, אלא החריפו. << אורח >> נתנאל שמשון: << אורח >> באופן משמעותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו אמירה שחשוב שתאמר, כי הדיון פה גם כולל במסמך שכאילו ההצדקה הייתה מצבי חירום. אני אמרתי את זה לכל אורך הדיונים במהלך שנתיים: לא הבנתי, מצב החירום הסתיים ומה תעשו, הסכנה לא תפחת. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> רק חשוב לי להשלים, סליחה שאני קוטעת אותך. זה היה לנו די ברור, וזו סוגיה שהעלינו בשיח הממשלתי, שצריך לנתק את החיבור הזה, כי אין קשר בין אותו מצב מיוחד בעורף, שהקריטריונים שלו לא רלוונטיים בשום צורה למה שקורה בתוך מתקני הכליאה ולסיכון של האסירים הביטחוניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהחלט. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> לצערנו זה לא קרה. אבל שוב, המצב רק מוכיח שב-28 באוקטובר וב-29 באוקטובר לא השתנה כלום עם פקיעת ההכרזה בהיבט של הסיכון הביטחוני, להיפך, כמו שמוצג פה, רק חלה החמרה. << אורח >> נתנאל שמשון: << אורח >> סוגיה נוספת זה כל השיח וההקצנה שקיימת באגפים הביטחוניים בכל הכוונות לפגיעה בסגל. אם עד 7 באוקטובר ובמהלך המלחמה השיח היה לפגוע בסגל כזה או אחר והאש והלהט היו ברמה הבינונית גבוהה, היום המצב הוא שונה לחלוטין. אין שיח של: בואו נצא לשביתת רעב כדי להשיג דבר כזה או אחר או להעלות את המודעות שלנו. יש שיח שאומר: לחטוף סוהר בנקודה כזאת וכזאת, יש שיח שאומר: לרצוח סוהר או לוחם כליאה בנקודה כזאת וכזאת. ואני לא אגיד על דברים שמעבר לכותלי הכלא, וגם לא יירחק היום מתנועה לעבר בתי משפט או בכלל בבתי משפט. ולכן רמת האיום היא גבוהה באופן משמעותי במצב הנוכחי היום. סוגיה נוספת זה ההצטיידות באמל"ח. מדי שבוע עשרות אם לא מאות אמל"ח נתפס בתוך כותלי הכלא. אני פחות יודע להגיד מה לא נתפס, אבל עצם הכמויות – ואגב, אתם מוזמנים לבוא ולראות בתצלומים ובהוכחות כאלה ואחרות, זה לא שונה מכל סכין מטבח, גרזן, שהם יודעים לשייף ולייצר אמצעי תקיפה קטלניים ביותר. וזה לכאורה עדיין תחת הקטגוריה של אמל"ח קר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשמח שתסביר לי את זה. בזה, בהתארגנות הזאת, האסירים הביטחוניים, כמה הפער – אנחנו יודעים שגם יש מריבות אסירים ויש אמל"חים וכאלו גם באסירים פליליים – כמה הפער בין הפלילי לבין הביטחוני בהקשר הזה? << אורח >> נתנאל שמשון: << אורח >> הוא עצום. אני פחות יודע להגיד את המספרים הכמותיים בפלילי, כי אני בעיקר מרכז את התחום הביטחוני, אבל מהדוחות הכלליים שעליהם אני מסתכל זה בכמויות של מאות אחוזים, להערכתי. ואני אתייחס גם לסוגיה הבאה, שזה לא רק האמל"ח שנמצא בתוך האגפים. יציאה של אסיר ביטחוני מנקודה א' לנקודה ב' יכולה לשנע את אותו אמל"ח לקראת אותו תכנון פעילות שלילית עתידית, לאו דווקא בתוך אגפים סלש תאים, ולכן זה מעלה את הפוטנציאל. עצם זה שהם יוצאים לדיוני VC או השיח ליציאה לדיוני VC או לדיונים פרונטליים לא מעיד על כמויות האמל"ח. אבל השימוש באמל"ח כיציאה מתוך האגף זה האירוע המשמעותי פה. סוגיה נוספת ואחרונה, ואיתה אני אסיים, וגם את זה אני אומר פה בזהירות. זה כל סוגיית האמל"מ, האיסוף המודיעיני לקראת אירוע שלילי. אנחנו רואים זאת בצורה מאוד מאוד ברורה בחוות הדעת המודיעינית. ואני בשמחה ארחיב על זה גם בדיון סודי. הם אוספים עלינו מל"מ, הם מנסים לאתר את נקודות התורפה, הם מנסים לזהות מי חזק יותר ומי חזק פחות. כי ברגע שתצא הפקודה – וכולנו יודעים מה זה ארגון החמאס – ברגע שהוא מחליט שיהיה אירוע, אז האירוע יקרה. אז איסוף האמל"מ הזה הוא מאוד מאוד חיוני וקריטי להם לביצוע המשימה השלילית, אותה הם ירצו לבצע ביום שיקרה. וכמו שערן אמר, זאת לא שאלה אם, זאת שאלה של מתי. וכמו שחברי הכנסת ציינו פה לפני זה, החדר של המטר וחצי או שני מטר או שלושה מטר הזה שבו הם מקיימים את הדיון VC, זה פוגע, זה פוגע ביכולת של ארגוני הטרור לבצע פעילויות שליליות וטרור מתוך כותלי הכלא. ובזה אני אסיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. נשמע את משרד המשפטים. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> אני אשמח להגיב אחריהם. אני כבר יודע שאני אצטרך להגיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דוד, בסדר, נו. משרד המשפטים, אנא. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> תודה רבה. אני אפתח בדברים המוסכמים. ונדגיש שקודם כול באמת אין חולק על הסיכון שנשקף מכלואים ביטחוניים. אנחנו בהרבה מאוד שיחות עם הבל"מ בנושא הזה, וקיימת הבנה מלאה על האתגרים הביטחוניים שמונחים לפתחו של שב"ס. באמת העבודה שנעשית תוך סיכון תמידי, הדברים האלה ברורים. דווקא לאור ההבנה הזאת, ולמרות שזה חריג מבחינת האיזונים, כן סוכם שניתן לחוקק הסדר שנותן מענה לצרכים הביטחוניים, וגם היינו מוכנים לעשות את זה אחרי דיונים בנושא הזה בתקנות שעת חירום. מתוך ההבנה הזאת, הנושא הדחוף ביותר של מחבלי 7 באוקטובר של הנוח'בות, הכנו הצעת חוק מפורטת, גם תקש"ח, גם הייתה נכונות לעשות את זה בתקש"ח, וגם במהירות הוכנה הצעת חוק לא מסויגת ומפורטת, והיא קיימת, ואפשר גם לקדם אותה באופן מיידי, אם יהיה אישור לזה. במקביל, אחרי דין ודברים עם המשרד לבל"מ, ובעקבות הפניות שלהם, הוכרע להמשיך בהליכי החקיקה. ואנחנו עבדנו בהתחלה על תקנות שעת חירום שהיו אמורות להפוך לחקיקה של הוראת שעה, והיו אמורות לכלול איזונים שונים, שאני תכף אפרט. הכלל הראשון לפי סעיף 26 לחסד"פ, וכן צריך לצאת ממנו, שדיונים בבית המשפט נערכים מול שופט, ושקביעת חובה לקיים את הדיון בהיוועדות חזותית זה חריג. עם פתיחת מלחמת חרבות ברזל התעורר הקושי בהעברת אסירים, בין היתר על רקע מתקפת הטילים והקושי בהובלת אסירים ברמת אבטחה גבוהה במצב כזה. הותקנו תקנות שעת חירום מיידיות עם תחילת המלחמה, ולאחר מכן חוקקו בהדרגה גם הצעות חוק, עד שזה הפך בדצמבר 2023 לחקיקה מקיפה כדי לתת מענה לסיטואציה החריגה הזאת. ההסדר שבחוק, כפי שכידוע, היה מותנה בהכרזה על מצב חירום מיוחד שפקע, הנושא נדון עכשיו מחדש. עכשיו מבוקש לקבוע הסדר קבע שייתן מענה רחב שיעביר את כל הדיונים של האסירים הביטחוניים להיוועדות חזותית ללא קשר למלחמה. זה הסדר חריג. דיברתי על סעיף 126, וצריך להזכיר שבעבר הובאו אסירים ביטחוניים, גם מהמסוכנים ביותר, לבית משפט תוך קביעת רמת האבטחה הנדרשת. בדיונים הפנימיים שהתקיימו בממשלה הבהרנו שניתן לשקול הסדר כזה, וגם הכנו טיוטה לפרק זמן נוסף שיאפשר לשירות בתי הסוהר להיערך לאתגרים שעומדים בפניו. בהסדר הזה נקבעו כמה – שוב, אני לא מדברת על הנושא של מחבלי 7 באוקטובר, אלא על יתר האסירים הביטחוניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תסבירי לי את ההבדל, בבקשה. מה ההבדל באמת, תגידי לי. הרי אנחנו יודעים מדיונים אחרים, אני לא מזלזל באסירי 7 באוקטובר, אבל אנחנו יודעים שחלק מהאנשים שנעצרו במסגרת 7 באוקטובר, בלי להיכנס לפרטים, זה לא אסים, יש אנשים מתוך האנשים שהם לא אסים, הם לא מכוויני טרור, הם דרג נמוך יחסית. אבל את אומרת: אני עושה להם כלל גורף, אני מוכנה אפילו להביא הצעת חוק, בלי שיקול דעת כנראה, או עם שיקול דעת מאוד מצומצם. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> יש שם איזונים מסוימים, אבל האיזונים קצת שונים. אני אתייחס לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו תסבירי לי, באמת, למה אני צריך להתייחס אחרת לאדם – עכשיו אפשר לדבר על האסיר לא של 7 באוקטובר כי הוא כבר מת, אבל לצורך העניין נשתמש בו כדוגמה. בן אדם חטף והחזיק חטוף מ-7 באוקטובר – את יודעת מה, לצורך העניין, אולי אפילו מלבד החטיפה עצמה, שזה אירוע איום ונורא, לא יודע, אולי אפילו לא התעלל בו. יכול להיות, גם זה קיים. לעומת זאת, היה אסיר עולם בשם וליד דקה, שחטף והתעלל בחייל בשם משה תמם. ברוך השם, כבר לא איתנו, לא נושם איתנו את אותו אוויר. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> הגופה איתנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וליד דקה, הגופה איתנו, אבל הוא עצמו, ברוך השם, כבר לא בעולם הזה. היה עדיף שהיו הורגים אותו קודם, אבל זה מה יש. ועכשיו תסבירי לי למה בן אדם שחטף והתעלל בחייל שלנו חייבים להקפיד על זכויותיו הדיוניות קלה כבחמורה, ולא להתייחס אליו כחלק מארגון טרור שבא לפגוע ולחסל אותנו ולהכווין טרור, וגיבור לאומי וכל הדברים האלו, לעומת מישהו שהחזיק וחטף חייל שלנו או אזרח שלנו ב-7 באוקטובר ולא התעלל בו? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> השאלה ברורה, אני אתן מענה. ואני חושבת שדווקא במענה שאני תכף אתן, אני אשלים את הדברים. אני חושבת שהמקרה כמו של וליד דקה בהחלט יש לו פתרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שמקרה וליד דקה נפתר. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אמרתי מקרה כמו של וליד דקה ומקרים של אנשים מסוכנים. אין מחלוקת על הדבר הזה. אני לא רוצה ליצור מחלוקות במקום שהן לא קיימות. אנחנו לחלוטין מבינים את הדבר הזה, כולם פה אזרחים של המדינה, וכולם פה חיים במציאות מאוד מאוד מסוימת, וחלק גם נפגע ממנה. בכל זאת, מוצעים שני הסדרים שונים, ולכן גם הכנו שתי טיוטות של הצעות חוק. יש הצעה של תקנות שעת חירום שאמורה להפוך לחקיקה לגבי האסירים הביטחוניים, שזה לא אסירי 7 באוקטובר. למשל, יש בה החרגות מסוימות, יש בה החרגות של קטינים עד גיל 16, אנשים עם מוגבלות. אני יכולה להיכנס לפרטים, אבל זאת אמירה כללית. יש בה בחינה פרטנית, ולכן אדם שהוא מסוכן בוודאי ייכנס לתוך הדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה לבזבז את זמנך היקר, ואת זמני היקר, ואת זמן כל המכובדים שפה ולהתווכח על תיאוריה. אני הסכמתי, לצורך העניין, ואמרתי שההצעה הגורפת שמונחת על השולחן היא לא הגיונית. היא לא הגיונית לא בגלל שיש לי ביקורת, גרם של ביקורת על חבר הכנסת פוגל שהציג אותה - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני פשוט רוצה רק להשלים את ההצגה, ויכול להיות שאפשר אחר כך לחלוק על זה, וזה בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני כן רוצה את המהות. לגבי ההצגה הסדורה נעשה עוד הרבה דיונים. אנחנו עוד רבע שעה מסיימים את הדיון הזה. יכול להיות שהדיון הבא יתעכב קצת כי אני צריך לעלות לוועדת הכנסת. אבל צאו מתוך נקודת הנחה, ואני אומר את זה גם לכל הנוכחים האחרים, שהנוסח שיונח לדיון הבא – שיתקיים די בקרוב, כי אנחנו חייבים לקדם את החוק הזה מהר – הנוסח שיונח לדיון הבא יהיה פחות או יותר מבוסס, וזה נמצא במסמכי ההכנה, פחות או יותר מבוסס על החוק שהעברנו פה, על ראשו, על כרעיו ועל קרבו, עם ניתוק ממצב החירום. על זה הוא יהיה מבוסס. זה ההיגיון המסדר הבסיסי שלו. עכשיו, יש פרטים שאפשר להתדיין בהם, האם צריך שדיוני הפיקוח יהיו פעם בחודש או פעם בשלושה חודשים או פעם בחצי שנה? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני לא מדברת על דיוני הפיקוח. אני מדברת על התחולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני אומר, בואי תיגעי לי בתחולה, כי זו נקודה שחשוב לי להבין. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אז אני אגע בתחולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנושא של מסוכנות אישית אל מול מסוכנות סטטיסטית, וזה לב האירוע. כי אם אנחנו במשקפיים של - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה קשור לדברים האחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תמשיכי, סליחה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה קשור להיקף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכמות עושה איכות. ברור לי שהכמות עושה איכות. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לא רק הכמות, אלא התחולה. למשל, אם מחילים את זה, כמו שהייתה בקשה להחיל את זה על חלק מעבירות ההסתה, ואני לא נכנסת לדיונים על עבירות ההסתה, כי גם בתוכן עשינו איזשהו מיון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עשינו הסדר שונה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אבל גם בדיונים שעשינו מול הבל"מ - - - << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני לא אצליח לדבר בצורה כזאת. אני ממש מבקשת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> היה ויכוח על נושא עבירות ההסתה. יש עבירות הסתה יותר חמורות, יש פחות חמורות. כרגע אני לא רוצה להציג את ההצעה, כי בסוף זאת לא הצעה שהיא לגמרי מוסכמת. אבל אפילו בתוך עבירות ההסתה נעשה איזשהו מיון, כי גם בדבר הזה, גם מבחינת היקף העבירות, גם מבחינת היקף האנשים, יש התייחסות לאנשים עם מוגבלויות, לקטינים בגיל צעיר, כל מיני דברים, יש את סוגי הדיונים. היה ויכוח על ההחרגה של סוגי דיונים, למשל בהיוועדות חזותית שגרה יש דיונים אפילו בהסכמה, אפילו בהסכמה לא עושים אותם בגלל העקרונות שנאמרו פה. הייתה מחלוקת גם בדברים האלה, וניסינו להגיע לאיזה משהו שהוא מוסכם. עלתה שאלה מאוד מאוד קריטית של הנושא של סיווג, מי מסווג כאסיר ביטחוני ומי לא, האם זה נעשה לפי סוגי העבירות, ובעניין הזה יש מחלוקת, או לפי הסיווג המינהלי של שב"ס, שמכניס אנשים לאגפים ביטחוניים על סמך כל מיני קריטריונים. זה מרחיב מאוד את ההיקף. ולכן המכלול כן קשור אחד לשני. אחר כך נמשיך בדיונים. אנחנו מתכוונים להמשיך בהמשך להחלטת ועדת שרים בדיונים יחד עם המשרד לבל"מ בקשר לפרטים. אני מקווה שבכל זאת אפשר יהיה להגיע לאיזשהם הסכמות. היו דברים שהיו בהם פערים יותר גדולים ופחות גדולים. אני מקווה שנגיע. אבל זה הרעיון המסדר בעניין הזה. והעובדה שבכל זאת, ככל שההיקף רחב יותר, אז צריך לשמור. ולכן בעניין הזה עובדה שנעשית חקיקה מיוחדת גם בהקשרים אחרים, ואדוני יודע את זה, לגבי הנושא של 7 באוקטובר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה בכל זאת לחדד, כי שוב, אני קצת מרגיש דה-ז'ה-וו, כי את חלק גדול מהדיונים האלו כבר עשינו, והתקבלה בהם הכרעה אחרת, גם ממה שאתם באתם איתו אז בממשלתית, שהסתכל בצורה קצת שונה, גם מהאמירות של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שליווה את ההליכים לכל אורך הדרך. אבל המחלוקת העקרונית הבסיסית, שחשוב לי העיקרון המסדר הזה, מה שנקרא, גם אם נסכים או לא נסכים, נתקדם. כי אם העיקרון המסדר הוא שגוי, אז אנחנו נתווכח אלף ויכוחים קטנים שלא רלוונטיים למהות. ואני יכול מאוד מאוד להתגמש. וכמו שאני חושב שראיתם, יצרנו פה הסדר גם ביחס למה שאני רציתי וגם ביחס למה שאתם רציתם, ועשינו את זה בהסכמה קואליציה, אופוזיציה, כי התגמשתי על דברים מסוימים שנראו לי שהם לא מתנגשים עם העיקרון המסדר. אבל בעיניי העיקרון המסדר שאת מציגה שגוי, ואני חושב שחשוב להבין אותו. אני רוצה דווקא לקחת בכוונה את הדוגמה של הפשרה שעשינו אז סביב עבירות הביטוי, אני לא אוהב את הביטוי הזה, סליחה על משחק המילים, אבל עבירות הביטוי של ההסתה לטרור. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> עבירות ההסתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, עבירות של הסתה לטרור. ואני אמרתי שיכול מאוד להיות שבאמת עקרונית אם היה את המשאבים, וזה עניין שצריך באמת בדיוני פיקוח אולי להתמקד בו, שיכול להיות שעכשיו אם ירד מספר האסירים, יעלה מספר האסירים, ייבנה בית כלא חדש, יהיה צריך להגיד: חבר'ה, כמו שאמרתי גם בדיון הזה, כשיש מישהו שכתב פוסט בפייסבוק אל תכניסו אותו לתוך האגף של האסירים הכבדים, כי אתם לוקחים בן אדם שהוא, מה שנקרא מתחיל את הדרדור, ואתם הופכים אותו לעבריין כבד. וזה דיון שאני לגמרי שם. אני אומר אותו, ואני אומר אותו לשב"ס פעמים רבות. אבל אם בגלל האילוץ, והאילוץ הזה ידוע לכולם, אם בגלל האילוץ שאנחנו לא רוצים להכניס אותו לאגף הרגיל, כי אנחנו רוצים להרחיק אותו מטרוריסטים, אבל אנחנו גם רוצים להרחיק אותו מעבריינים שאינם טרוריסטים, אז לא נשים אותו באגף במסוכנות נמוכה לגמרי, ואין לנו מקום. אנחנו חייבים להכניס אותו לאגף הביטחוני מסיבות לוגיסטיות. Once הוא נכנס לשם, וזה דבר שדיברנו עליו אלף פעמים בדיונים הראשוניים, להגיד מראש: הוא ייצא כרגיל או כמעט כרגיל, פירוש - לגייס אותו לא רק כשהוא יושב באגף הביטחוני עכשיו ועלול ללמוד ממעשיהם, אלא לגייס אותו באופן אקטיבי להיות ה"מיול" שמעביר פנימה את המסרים ואת הנשקים ואת המידע ואת הכול. זה לגייס אותו באופן אקטיבי להיות השליח. כי זה מה שיעשו. ויותר מזה, אם אני ארגון טרור, לא רוצה לתת רעיונות לאף ארגון טרור, אבל אם אני ארגון טרור ורוצה להעביר מסר לכלא, אז אני אומר לאחד האנשים שלי: תשמע, אל תתקוף עכשיו, תעלה עם סכין לשער שכם, אלא הפוך, תכתוב פוסט בפייסבוק, תנופף למשטרת ישראל, תגיד: היי, הינה אני, הסתתי, הסתתי. ואז אני אכנס הלוך ושוב, וטיילת ל-20 דיוני מעצר, ואני אוכל להעביר את מה שאני רוצה. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> אז צריך למצוא לזה פתרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שצריך למצוא לזה פתרון. יכול להיות שאפשר למצוא לזה פתרון, יכול להיות שאי-אפשר למצוא לזה פתרון. זה עניין לוגיסטי, ולכן חייבים יהיה לעשות בסופו של דבר את זה בדיוני פיקוח. אבל לבוא ולייצר קטגורית סוגים של אסירים ביטחוניים שהם עושים טיילת, זו סכנה ביטחונית הרבה הרבה יותר גדולה מאשר כמו המנגנון שעשינו. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני יכולה להקשות עלייך את העניין הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מתחיל עכשיו את הדיונים בפרטי החוק, אבל אמיתית, הרבה יותר קל לי להגיד: מעצר ימים ראשון, דיון ראשון במעצר ימים של רוצח, טרוריסט תעשי בנוכחות פיזית. אבל אז כש-Once הוא נכנס לאגף, תסגרי את הדלת, למה? כי העיקרון המסדר שלי הוא לשמור על חיי הסוהרים ועל הטיילת ועל הסיכונים הביטחוניים שהם מדברים עליהם. לכן אני אומר שאם אנחנו לא נהיה בעיקרון המסדר הנכון, כל הפתרונות שאנחנו נציע ייתקעו בקיר. בעיניי זה קריטי שנדבר על העיקרון המסדר הנכון, נבין, כמו שאנחנו מבינים, וזה דיון אחר שהתנהל אתמול בקשר לחוק הבא, על הנושא של נוכחות סנגור, שאתם מסבירים לי, אתם בעצמכם, משרד המשפטים, גורמי הביטחון מסבירים לי שכשיש מישהו ביטחוניסט צריך להחריג אותו. ואני אומר: למה? הסנגור בחקירה, מה אכפת לכם? אתם אומרים לי: לא, אתה לא מבין, זה ארגונים, הם לומדים. אז את צודקת, הם ארגונים, הם לומדים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> שם זה לא בא מאיתנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא משנה, אבל אתם הממשלה. אתם הממשלה, אתם גורמי הביטחון, אתם מבינים את זה, המשטרה מבינה את זה, השב"כ מבין את זה, משרד המשפטים מבין את זה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה לא אותו דבר - נוכחות סנגור והיוועדות חזותית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אומר שזה אותו דבר. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> וגם שם הם חזרו ואמרו שבגלל שזה פיילוט לא רוצים כרגע להרחיב את זה. יש פה כל מיני – זה לא אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם פה זה פיילוט. אנחנו בפיילוט. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אז אם זה פיילוט עושים את זה מצומצם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך להבין שכמו ש-7 באוקטובר הייתה פעולת טרור מתואמת, מה שקורה בבתי הכלא יום יום זה 7 באוקטובר יום אחרי יום אחרי יום אחרי יום, ואסור לנו להיות בקונספציה. אנחנו היינו לפני 7 באוקטובר, ובדקנו ואמרנו: בוא נראה, נכניס עובד מעזה, נבדוק, השב"כ יבדוק. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אל תשווה את הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשווה ועוד איך אני אשווה. נבדוק מסוכנות אישית, נראה שוב. והשב"כ אמר שאפשר להכניס. השב"כ המליץ, אמר אפשר להכניס. נבדוק מסוכנות אישית, נסתכל עליהם כפרטים, הם רוצים לפרנס את המשפחה שלהם, בוא נעזור להם, בוא נדאג להם. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> עוד לא סיימו את ועדת החקירה של 7 באוקטובר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמונת המודיעין שהם יצרו לעצמם בדרך הזאת גרמה לכולנו לחשוב שטעינו טעות קשה, קשה מאוד בזה שהסתכלנו עליהם כפרטים ולא כמכלול. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> היו שם עוד כמה טעויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היו עוד כמה טעויות, את צודקת. אבל להסתכל כפרטים ולא כמכלול כשאת מתעסקת מול אויב שמטרתו המוצהרת היא כמכלול לחסל אותך, היא הסתכלות שגויה. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> אבל זה מצב שלא הוכחת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מודע למתח שבין הדין הפלילי לבין המציאות הזאת, אנחנו ערים לה, אנחנו נהיה בה בהמשך הדיונים השבוע ביום רביעי. עשיתי פרומו לדיון של עוד חמש דקות, עכשיו אני עושה פרומו לדיון של יום רביעי. אנחנו עומדים על זה בהעמדה לדין של מחבלי הנוח'בה. אנחנו מודעים לבעיות האלו של השניות הזאת בין המשפט הפלילי - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> שם עושים חוק ייחודי. שם זה למחבלי הנוח'בה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם פה אנחנו עושים חוק ייחודי לארגוני טרור ולמחבלים. אנחנו עושים חוק ייחודי לאנשים שרוצים להרוג אותנו, זה חוק ייחודי. אנחנו לא אומרים, כמו שאתם הצעתם בזמנו, שבגלל העומס שיש על שב"ס אנחנו נפגע בזכויות של הפליליים. זה מה שהצעתם בזמנו בגלל העיקרון המקודש של לעשות אפליה. אני חושב שהאפליה הזאת היא הגיונית, היא נכונה. אני חושב שצריך לייצר את השסתומים. אני חושב שחייבים להתאים את השסתומים לעובדה שאנחנו כבר לא במצב חירום ולא במצב מלחמה, למרות שכמו שהם אמרו פה, מבחינתם המלחמה רק התחילה. אבל אנחנו כמדינה יכולים להרשות לעצמנו, גם מבחינת הקצאת המשאבים של המדינה, אני בטוח שחלק מהמצוקות שדובר עליהן הן פחות רלוונטיות. דיברו על כל לוחמי נחשון שמגויסים למילואים, שהולכים להילחם עם היחידות שלהם. אז אנחנו נמצאים היום במצב, אפשר יותר בקלות לדבר, בוא נפנה כוח אדם, משהו שאי-אפשר היה, אפשר יהיה לגייס אולי במסגרת חוק הגיוס שמתנהל בוועדה אחרת, לדאוג ליותר שילוב של חרדים בשב"ס כדי שיהיה יותר כוח אדם שיילחם ויטפל. אפשר לפתור את הבעיה בהקשר אחר. אבל חייבים לצאת מהראש שמדובר בפרטני. זה לא, זה אירוע מערכתי של מלחמה שמתנהלת בכמה חזיתות, ואחת מהחזיתות החשובות זה החזית ששב"ס מופקד עליה, וצריך להסתכל עליה ככה. ואין לי מלחמה בעבריינים. העבריינים זה פלילי. בטרוריסטים יש לי מלחמה. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> אדוני, אתה נמצא במצב של עוד לפני הרשעה. נעשה רגע בנפרד את מה שאתה אומר לגבי האנשים שכבר הורשעו. אנחנו מדברים עוד בשלב שהם אפילו עוד לא הורשעו, אתה עוד לא יודע אם הם שייכים - - - << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> יפעת, סיימת? אני יכול בשתי הדקות שנותרו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נועה, במצב מלחמה ההסתכלות על ההליך הפלילי במנותק היא טעות. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> אבל אתה צריך להרשיע את אותם אנשים. אתה צריך להוכיח שהם ביצעו. אתה בשלב לפני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נועה, אני אומר לך שוב, את בתוך ההסתכלות הפלילית. אבל לצד ההסתכלות, שהיא חשובה וחשוב שנשמר אותה, אחרת הייתי אומר בשנייה שיש מישהו שהוא מחבל הארגון, כדור בראש וזהו, אל תנהלו הליך ולא שום דבר. אתה מנהל את ההליך הפלילי, ועדיין אתה לא שוכח שהאדם הזה – שעדיין לא הורשע במשפט פלילי מסיבות מודיעיניות ואחרות, ומאלף סיבות אחרות – הוא עדיין חייל של צבא אויב טרוריסטי שרוצה להרוג אותי ואותך. ואני צריך להתייחס אליו בשניות הזאת, מה לעשות. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> אבל כללת עכשיו את כולם באותה קבוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, הם כולם באותה קבוצה, כולם רוצים להרוג אותי כקבוצה. << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> אבל לא בדקת שאותו אדם משתייך לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהליך פלילי אני עושה בדיקה פרסונלית, במלחמה אני מסתכל על קבוצה, מה לעשות. אני צריך לחיות עם השניות הזאת. כן. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> הייתי מרחיב קצת יותר לגבי מה שמשרד המשפטים אמר, אבל גם קוצר הזמן, ואולי נשאיר את זה לדיון הבא. אני רק אגיד במילה שמה שהוצג פה, בעדינות, לא נכון. אנחנו רודפים אחריהם חודשים ארוכים. ומייד כשהבנו שההכרזה פוקעת, פנינו שוב. אני אגיד שוב במילה, נאמר שתקש"ח לא מתאים, לא מתאים, העלו את שני המשנים להגיד לי את זה. ואמרו: נעבור לדיון המשפטי. יום אחרי פתאום תקש"ח התגלה כמתאים אחרי ששופט מחוזי, ברוך השם, פשוט אמר לשב"ס: חבר'ה, לא יקרה, פשוט אל תוציאו אותם. כי הוא הבין את המצב הביטחוני, אי-אפשר, ואז פתאום תקש"ח כן התאים. ומאז אנחנו ממתינים וממתינים וממתינים. ההסדר שהוצג פה הוא ממש ממש ממש לא דומה למה שהוצג לנו. וההסדר שאנחנו רצינו באמת הרבה יותר דומה למה שהיו"ר רוצה. ובאמת אני רוצה להגיד גם מילה טובה ליו"ר, שהוא דחף לאורך כל הדרך. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> סליחה, מה מההסדר לא דומה למה שהוא - - - אז כדאי - - - << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> בדיון הבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נרד לפרטים. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> במילים עדינות. במילים עדינות לא דומה. וגם הנוח'בות הצטרף הרבה אחר כך, אבל בסדר, התקש"ח הנפרד. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אבל אם אתה רוצה - - - << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> אין לי בעיה, את רוצה, אחר כך נלך אל היו"ר ונציג לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 20 שניות. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> קודם כול כמובן שמדברים על שב"ס, על גיוסים על גיוסים – חבר'ה, זה לא האירוע וזה גם לא נכון. אני רק רוצה להביא את המספרים: ב-2023 לבד השב"ס גייס 1,549 לוחמים לארגון שלו. זה מספרים שהם פי שניים משנת 2022, שנה לפני. באופן כללי, אפקטיבית, שב"ס גדל ב-2,400 לוחמי כליאה במשמרת שלנו. זה מספרים של פי חמישה בכל שבע השנים לפני. המספרים הם מטורפים, ובכוונה הדגשתי ב-2023, לפני 7 באוקטובר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מילה טובה לשר האוצר שנתן את התקנים ואת התקציבים, אחת, אחת. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> את זה אתה אמרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מילה טובה אחת. מה אני מבקש? דוד, אחת. << דובר >> דוד בבלי: << דובר >> אני מפרגן לשר במשרד הביטחון. קודם כול נעשו פה צעדים מאוד משמעותיים. לצערי הרב זה חוזר לתפיסה שלפני. חבר'ה, אני מצטער, כשמגיע אליי נציב שב"ס, שבעיניי אין פרס שהוא לא ראוי לו על מה שהוא עשה במהפכה הזו, לא רק אגב על ביטחוניים, שאומר: תשמע, יש בעיה רצינית, זה לא רק כמות כזו או אחרת של לוחמים, ומגיעים נציגים ממשרד המשפטים - הם פשוט לא באירוע. זאת אומרת, הצבא לא יכול להילחם כשמשרד המשפטים חוסם אותו. למה פה זה לגיטימי? אנחנו עדיין במלחמה הזו, החבר'ה האלה מְסַכְּנִים. את מוזמנת לבוא לראות אותם. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני מצטער, אנחנו באמת חייבים לסיים את הישיבה הזאת. כמו שאמרתי, נוסח העבודה שנעבוד עליו בדיון הבא יהיה הצעת החוק שעשינו אז, בניקוי הסעיף שקושר למצבי החירום. ואז נעבור סעיף סעיף ונראה מה דורש התאמה, ומה נדרש לעשות בהתאם לשינויים שחלו, והלקחים שהפקנו במהלך השנתיים של המעקב. זה לא יהיה הנוסח שנמצא עכשיו. אני בהחלט מצטרף לאמירות שנאמרו, אגב, חלקם גם על ידי הסנגוריה, גם על ידי הח"כים. אני אתן לך לדבר בדיון הבא, אבל עדיף היה שזה היה נעשה בהליך ממשלתי, עדיף היה שזה היה לא כל כך גורף כמו בהצעה הפרטית. אבל כאמור, על דעת המציע ההצעה הפרטית תהפוך להיות הרבה הרבה יותר דומה להצעה שאנחנו כבר בישלנו כאן בוועדה בזמנו, ובשינויים שמנתקים אותה ממצב החירום, ובשינויים אחרים שעליהם נדון בדיון הבא. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:01. << סיום >>