פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 755 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, י"א בכסלו התשפ"ו (01 בדצמבר 2025), שעה 11:00 סדר-היום: << הצח >> הצעת חוק נוכחות עורך דין בחקירת אוכלוסיות שונות (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשפ"ה–2025, של ח"כ ארז מלול << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר טלי גוטליב מוזמנים: יפעת רווה – עורכת דין, משרד המשפטים אביבית אהרונוף – עו"ד, משרד המשפטים גבי פיסמן – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים רותם רייבי – המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים קארי קרבש קסה – יועצת למנהל הכללי, משרד המשפטים ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית רחל דניאלי – מנהלת המחלקה לייצוג קטינים, הסניגוריה הציבורית זהר מנשאוף – מנהלת תחום פ"א תכנון מדניות וחקירות ילדים, משרד הרווחה והביטחון החברתי דנה צרנובלסקי – רמ"ד חקירות וראיות מדעיות יועמ"ש המשרד לביטחון לאומי גלעד בהט – רמ"ח אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש המשרד לביטחון לאומי קרן אבירם – יעוץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי תמר טופז שם טוב – ייעוץ וחקיקה מדור נוער, המשרד לביטחון לאומי שובל דהאן – חקיקה, המוסד לביטוח לאומי עירית שביב-שני – ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ליאור בר-ניר – אחראית תחום חינוך, המועצה לשלום הילד עדית סרגוסטי – אחראית קידום מדיניות, בזכות - המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות ייעוץ משפטי: אפרת חקק נועה ברודסקי לוי מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: רמי בן שמעון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> הצעת חוק נוכחות עורך דין בחקירת אוכלוסיות שונות (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשפ"ה–2025, של ח"כ ארז מלול << הצח >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אנחנו בדיון המשך. יש את הסוגיות שעוד נותרו, אבל נסיים את ההקראה ואז נדון בממוקד בסוגיות שנותרו. בבקשה, הייעוץ המשפטי, נא להמשיך את הקראת הצעת החוק. רק אגיד לפרוטוקול שאנחנו בדיון על סנגור בחקירה. שם החוק: נוכחות עורך דין בחקירת אוכלוסיות שונות (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשפ"ה–2025. בבקשה. << דובר >> אפרת חקק: << דובר >> אנחנו מתקדמים עם הנוסח היושב-ראש הפיץ להצבעה מ-12 בנובמבר ואנחנו בעמוד 4, סעיף קטן יג(2). אני אמשיך להקריא מפסקה (2). הנסחית תעשה איתנו עבודה כדי לשנות את מספרי הסעיפים, ולכן מספר הסעיפים ישתנה בהתאם. כל הסעיפים. "(2) חקירת חשוד בידי משטרת ישראל בעבירה שבתוספת השנייה, שבה לא ניתנה זכות לנוכחות סניגור בהתאם להוראות פסקה (1), תתועד בתיעוד חזותי.". אתה רוצה שנקריא עכשיו גם את התיקון המשלים או ללכת לפי הסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תקריאי את המשלים. << דובר >> אפרת חקק: << דובר >> אוקיי. אני עוברת לעמוד 12, ואקריא את התיקון המוצע לסעיף 7 לחסד"פ, חקירת חשודים. זה לעניין תיעוד החקירות. "תיקון חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) 3. בתקופה של תוקפו של חוק נוכחות עורך דין בחקירת אוכלוסיות שונות (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשפ"ו–2025, יקראו את חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים), התשס"ב–2002 כך: (1) בסעיף 7, בפסקה (1), אחרי "בתוספת" יבוא "ובחקירה של קטין או אדם עם מוגבלות בעבירה המנויה בתוספת לחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול)". כנוסחו בחוק שלנו. "(2) בסעיף 11(א), אחרי "בתוספת" יבוא "או נחקר קטין או אדם עם מוגבלות בעבירה המנויה בתוספת לחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), ללא נוכחות עורך דין.". (3) בסעיף 17, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "על אף האמור בסעיף קטן (א), החובה לתעד חקירת חשוד בתיעוד חזותי או בתיעוד קולי לפי סעיפים 7 ו-11 תחול על חקירת חשוד בעבירת ביטחון שמתנהלת בתחנת המשטרה או במקום אחר בהתאם להוראות סעיף 3 לחוק זה, אם החשוד הוא קטין או אדם עם מוגבלות בעבירה המנויה בתוספת לחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול),שנחקר ללא נוכחות עורך דין."." הסעיף הזה בא להגיד שאם לפי החוק החדש שלנו אין חובת נוכחות סנגור בגלל שמדובר בעבירה לפי התוספת שלנו, תחול חובת תיעוד חזותי. היום החובה הזו לא קיימת בהכרח בכל העבירות. בדיון הקודם היושב-ראש שאל את משרד המשפטים ואת השב"כ האם יש להם השגות על הסעיף הזה, והבנתי שהממשלה רוצה לבקש תיקון מסוים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בנושא של התיעוד. אתם רוצים להתייחס או שאתם עדיין לא בשלים לזה? << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> אנחנו נצטרך עוד כמה דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, בסדר. אז בוא נמשיך. << דובר >> אפרת חקק: << דובר >> בסדר, אז נמשיך. אנחנו חוזרים לעמוד 5 בנוסח שהופץ. סעיף קטן (י"ד). << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> "(יד) הוראות סעיף זה לא יחולו לעניין קטין הנחקר על ידי חוקר ילדים כמשמעותו בחוק הגנת ילדים.". דיברנו על זה, כמובן. "(טו) עורך דין ישמור בסוד ולא יגלה מידע שהובא לידיעתו במהלך נוכחותו בחקירה לפי סעיף זה"." וכאן הייתה בעצם מחלוקת לעניין של האם זה יהיה למי שאינו מוסמך לקבלו או לצורך מילוי תפקידו ולמעט מידע שהוא בא לידיעתו על ידי החשוד, יש כאן באמת איזושהי מחלוקת בעניין הזה ואני אמצא שנשמע את משרד המשפטים ואת הסנגוריה בעניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה לצורך מילוי תפקידו, למי שאין לו מסמך לקבלו? << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו אז על לצורך מילוי תפקידו, נכון? << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> כן, אבל זה הטריד מאוד את משרד המשפטים. << דובר >> אפרת חקק: << דובר >> היושב-ראש ביקש בדיון הקודם לכתוב: "אלא לצורך מילוי תפקידו", אבל הוא ביקש ממשרד המשפטים לעשות חשיבה מחודשת לראות אם אפשר להגיע לנוסח מוסכם אחר. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> אני רוצה להסביר שוב. כשדיברנו על הצעת החוק הזו, לכתחילה, גם באוריינטציה של ועדת דנציגר וגם בדיונים שהתקיימו כאן, התכלית המרכזית של נוכחות סנגור בחדר החקירות נועדה להבטיח את זכויותיו של החשוד, של הנחקר בחדר החקירות ולא כדי להוות איזשהו מקצה שיפורים או איזושהי יכולת לשפר את קו ההגנה. כשאנחנו מדברים על לצורך מילוי תפקידו, התיבה הזו היא הרבה יותר רחבה מהתכלית המקורית של הצעת החוק כפי שכתבה אותה הממשלה, ואנחנו חושבים שנכון לתחום את זה לתכלית המקורית של הצעת החוק. ככל שהנוסח שמוצע כרגע הוא רחב מדי, מה שאפשר לעשות זה פשוט להגביל את זה לצורך הגנה על זכויותיו של הנחקר, ואז אנחנו נשארים עם הקו המקורי של הצעת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקום "לצורך מילוי תפקידו", הגנה על זכויות החשוד או הנחקר? << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רואה בזה בעיה, כי זה בעיניי כולל בדיוק את אותו דבר. להגנה על זכויות הנחקר זה בהקשר הכי רחב שיש: זו הזכות שלו למשפט צדק, הזכות שלו לא להיות מורשע בהרשעת שווא. זה אפילו טיפה יותר רחב מאשר מילוי תפקידו של הסנגור. << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >> אנחנו מדברים על הגנה על זכויותיו של החשוד בחקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין, אבל - - - << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >> מבחינתנו זה המתחם. יש מודלים בעולם, הרי כל הדיונים כאן מתבססים על זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול בסדר, אני לא מתווכח עכשיו, אנחנו לא בזמן להתווכח ולדעתי עוד מעט, בגלל שיש כל מיני דברים שעוד לא סגורים, כנראה שהישיבה הזאת לא תסתיים כמו שאני רציתי היום, אבל זה בהקשר אחר, זה חבל, אנחנו כל פעם פותחים סוגיות חדשות. בעיניי, המילים "לצורך מילוי תפקידו" או "לצורך הגנת זכויות הנחקר", הן זהות. זכויות הנחקר בחקירה, אני לא יודע איך אני ממדר את מוחו של הסנגור בצורה הזאת, אני חושב שזאת דרישה לא הוגנת, אני לא חושב שזה לגיטימי. להגן על זכויות הנחקר בחקירה, הוא צריך לשכוח דברים שלא רלוונטיים, זה משהו לא רלוונטי. להגן על זכויות הנחקר, בסדר גמור, אם זה מכווין אתכם יותר, אין לי בעיה. להגיד להגן על זכויות הנחקר בחקירה - - - << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> אני מזכירה שוב שדברים שאמר הנחקר בחקירתו, מבחינתנו, בראייתנו, הם של הסנגור. השאלה היא שהמחלוקת נוגעת בעצם לדברים שנאמרו על ידי החוקר או דברים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין מחלוקת בכלל. אני פשוט אומר שאי-אפשר – ואולי פה המשטרה תסכים איתי – אי-אפשר לפרוץ את הדלת ואז לבוא ולהגיד, אבל תיכנס רק מטר. וזה החשש שלהם, לכן הם התנגדו להסדר הזה באופן כמעט גורף, כי הם אומרים, בשנייה שאתה מכניס לי סנגור בחדר חקירה, מבחינתם, אני לא מסכים עם הקו הזה, אבל מבחינתם הרסת את החקירה, חלאס. עכשיו, הם קצת היו קיצוניים בגישה הזאת, אבל על פניו, בתזה הזאת, לבוא ולהגיד, תיכנס לחקירה, תשמע מה קורה שם, אבל אל תתייחס לזה, גילית כתוצאה מזה שישבת בחדר החקירה, שחושדים, הם לא אמרו את זה במפורש, אבל גילית, חשדת בגלל שסוג השאלות שהם שאלו, גילית, שהם חושדים שהלקוח שלך היה בנקודה מסוימת, בזמן מסוים, ואתה יודע שאתה יכול עכשיו, על בסיס הדבר הזה, לסגור את האירוע. אתה יכול להביא למשטרה, בתום לב כולם, אני אראה לכם שבאותו זמן הוא בכלל היה בחו"ל, יש לי ראיות לזה, הם לא שאלו, הם לא בדקו, הם לא פה, הוא היה בסיני, אין לכם. אני אראה לכם שהוא היה בחו"ל באותו זמן, ונסגור את האירוע. לא, לא, לא, אתה לא יכול לעשות, זה לא בשביל הגנה על זכויותיו בחקירה, אבל זה בשביל להוכיח את חפותו – ולהוכיח את חפותו, זו לא המטרה שלשמה נכנסת. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> אנחנו מדברים על העברת המידע, על הוצאת המידע החוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אז אני יכול להרים טלפון מתוך חדר החקירות – לא מתוך, בהפסקה בחקירה – אני הסנגור, בהפסקה בחקירה אני מרים טלפון לבק-אופיס שלי בסנגוריה או במשרד עורכי דין הפרטי שלי, ואני אומר להם, תוציאו לי בדחיפות בבקשה את המרשם של היציאות של הבחור שלנו מנתב"ג. הם ישאלו אותי למה בדחיפות באמצע הלילה. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> אז תגיד: אני לא יכול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יכול להגיד לכם. << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נו, באמת. טוב, נו. << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >> אדוני, יש תכלית להצעה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזבי, הכול תכלית, הכול בסדר. מבחינתי, אני נותן לך לבחירתך ולא אכפת לי, לצורך מילוי תפקידו או לצורך הגנה על זכויות הנחקר. אין לי בעיה, מבחינתי המושגים אלו הם זהים, לצורך הגנה על זכויות הנחקר בחקירה זה בעיניי משהו לא הגיוני, תבחרי איזה ביטוי את רוצה, אני אי-דיפרנטי לנושא. << דובר_המשך >> גבי פיסמן: << דובר_המשך >> אני רוצה שוב בכל זאת לחדד סיטואציה. כשאנחנו מדברים על המודל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא פותחים עכשיו את הדיון הזה שוב. דיברנו עליו לדעתי, למיטב זיכרוני, חצי שעה, אם לא - - - << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> רק נקודה אחת. כשאנחנו מדברים על המודלים שקיימים בעולם, יש מודלים שקיימים בעולם שבהם הסנגור שנוכח בחדר החקירות הוא סנגור אחר, הוא לא אותו עורך דין שמייצג אותו, ולכן אנחנו צריכים לייצר איזשהו מודל שנותן מענה בהקשר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התשובה היא: תם שלב הטיעונים, עכשיו תבחרי, או שיהיה כתוב פה לצורך מילוי תפקידו, שזו בעיניי האופציה הנחמדה והמועדפת, למרות שאני לא יודע להגדיר את תפקידו של סנגור, אבל אני יודע לחיות עם זה; או שיהיה כתוב פה: לצורך הגנה על זכויות הנחקר. אלה שתי האופציות, אין אופציה שלישית, תבחרי אחת מהן. אחת מהן מקובלת עליי. את רוצה לתת לגלעד לבחור? גלעד יבחר אחת. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אין עוד טיעונים בנושא הזה, אנחנו דיברנו על הנושא הזה שעה. עכשיו אנחנו בשלב הקראת הנוסח לפני הצבעה, אני לא פותח את הדיון הזה מחדש, מצטער, אני באמת אומר לכם, אני זוכר כמעט כל מילה שאמרתם אז, אני לא שכחתי, נגע לליבי הכרעה. תבחרי איזה נוסח שאת רוצה. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> אני אבקש קודם מגלעד להתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תבחר נוסח. אנחנו לא בהתייחסות עכשיו לנושא, אני מצטער, אנחנו בשלב אחר של הדיון, אנחנו ממש בשלב אחר של הדיון. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אני אתייעץ. אנחנו חושבים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אנחנו לא בדיונים נוספים, זה לא השלמת טיעון עכשיו. << דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >> אבל במסגרת הצעת החוק הממשלתית ישבנו עם משרד המשפטים וחשבנו על נוסח שהוא מוסכם, אז למה עכשיו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי הנוסח הזה לא מוסכם עליי, מה לעשות, גם לא על הסנגוריה. בעיה קטנה, בסופו של דבר, יפה שאתם סגרתם, אני קצת מבואס שפתחו את הנושא, אני חשבתי שאנחנו סגרנו את הנוסח הזה. עכשיו ביקשתם לפתוח, להעלות נוסח אחר, אם הנוסח האחר נותן את אותו דבר, אני זורם איתו. אם לא, בוא נתקדם, זה שהם ביקשו לפתוח, הם יכולים לבקש לפתוח הכול. << דובר >> אפרת חקק: << דובר >> זה לא היה - - - בדיון הקודם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, אז אני סגרתי. אז עכשיו סגרתי. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> מבחינתנו עדיף הנוסח של הגנה על זכויותיו של הנחקר בחקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הגנה על זכויותיו של הנחקר. סנגוריה? גם בלי המילים בחקירה, הגנה על זכויות הנחקר או לצורך מילוי תפקידו. עדיף מבחינתכם הגנה על זכויות החקר? לי לא אכפת. אני חושב שהנוסח זהה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> הסיפה נשארת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הגנה על זכויות הנחקר ולמעט מידע שהובא לידיעתו על ידי החשוד, ודאי. לא אכפת לי, יאללה, להתקדם. האמת היא, לא להתקדם, בואו נצא להפסקה, תסגרו גם את הדברים שאתם צריכים מול הגורמים האחרים, אני אחזור לחדר מתישהו. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> אני לא יודעת אם הם זמינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אז חבל, כי אלה דברים שהיה צריך לסגור, ומשרד המשפטים היה צריך לסגור עם משרד הבל"מ, והבנתי שיש פה דברים שעדיין לא נסגרו. אני צריך לעלות לחדר למעלה, נצא להפסקה ואני אחזור. אני לא רואה שנצליח לסיים הקראה ככה, הם כל הזמן פותחים עוד סוגיות שהם עדיין לא סגרו אותן. טוב, אנחנו יוצאים להפסקה, בבקשה תשתדלו בהפסקה לסגור מה שאתם יכולים מול כל הגורמים, משרד המשפטים, מול משרד הבל"מ, גם על הנושא של עבירת השב"ח, גם על הנושא של - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לגבי עבירת השב"ח אנחנו אמרנו את עמדתנו וזו גם עמדת שר המשפטים, שלא לכלול. זאת אומרת, יש את ההחרגה של עצם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להישאר בנוסח ההצעה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> להישאר בנוסח ההצעה, אבל את כל העבירות הנוספות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את העבירות הנלוות, כן לכלול. לא, לכלול עבירות נלוות, אבל לא עבירות שלא קשורות. << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> לא להחריג עבירות שהן לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לצורך העניין, שב"ח עם הכשלת שוטר. << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> עצם השהייה הבלתי חוקית - - - << אורח >> ישי שרון: << אורח >> שב"ח אינהרנטי זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שב"ח אינהרנטי - - - << אורח >> ישי שרון: << אורח >> - - - יש עניין - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> עבירה של שהייה בלתי חוקית היא מוחרגת, אבל עבירות נוספות של השב"ח - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהן חמורות יותר – לא. << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> - - לא מוחרגות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. שזה נוסח הוועדה, זו עמדת השר. << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> הדבר השני, עמדת השר גם בנושא של אנשים עם מוגבלות נפשית, להוריד מ-40% ארבעים אחוז ל-20%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז גם את זה תתקנו בבקשה. בסדר גמור. אוקיי, אנחנו יוצאים להפסקה, בבקשה תסגרו כמה שאתם יכולים ביניכם עד שאני אחזור. אני מקווה שזה עשר דקות, רבע שעה. אני עולה למעלה לוועדת הכנסת, אבל אני מבקש שתעשו את הבדיקות גם מול הגורמים שאתם צריכים לבדוק. הפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:26 ונתחדשה בשעה 11:53.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב חברים, חזרנו. בואו נמשיך את ההקראה, בזמן שעוד נותר לנו, דחיתי את הדיון הקרוב ברבע שעה, אבל בואו נמשיך בהקראה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אנחנו בעמוד 5 סעיף קטן (ט"ז). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לתיעוד החזותי, רציתם לומר משהו? << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> אנחנו נבקש להציג את עמדתו של שירות הביטחון הכללי שמתנגדת להחלת חובת תיעוד על חקירה של קטין בעבירות ביטחון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קטין ובעל מוגבלות שמתבצעת - - - << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> קטין ואדם עם מוגבלות שמתבצעת בתחנת משטרה, במתקן שאינו מתקן של שירות הביטחון הכללי. שירות הביטחון הכללי עומד על עמדתו בהקשר הזה, והציע גם נוסח של סעיף שיאפשר במקום החלה של חובת תיעוד, רק להתקין תקנות שעניינן פיקוח ובקרה. ככל שההצעה הזו לא מקובלת על הוועדה, אז יש לנו הצעה חלופית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מקובל. אני לא יכול לקבל סיטואציה – ודיברנו על זה ארוכות, חלק מזה בדיונים חסויים, חלק היה גם בגלוי – שבעצם נוצר מצב של חור שחור כזה שחקירות שמתנהלות במתקן השב"כ יש עליהן איזו רמה מסוימת של פיקוח לפי הכללים של השב"כ, אבל מה שמתנהל בתחנות משטרה יהיה בעצם גם בלי סנגור, גם לא מפוקח, גם לא מצולם, גם לא מתועד. זה דבר שאנחנו לא יכולים לקבל. << אורח >> דנה צרנובלסקי: << אורח >> אני רק אבקש להעיר שיש פיקוח בהתאם לנוהל שאושר בזמנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל אין פיקוח זמן אמת, כאילו צריך להגיע בן אדם פיזית. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> יש פיקוח אקראי בהתאם להוראות סעיף 12 לחוק חקירת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל הכוונה היא שזה לא בדומה ולא ברמה שדבר הזה מתנהל במתקני השב"כ. אני מוכן לתת צ'אנס. זאת אומרת, אתם רוצים? בחוק נכתוב מבחינתי, שיש חובת תיעוד, בכל מקרה החוק עם תחולה נדחית, דיברנו על זה ונדבר על זה גם עוד מעט שוב, אבל החוק עם תחולה נדחית, ואם במהלך תקופת התחולה הנידחת, תביאו תקנות באישור ועדה שמספקות בדרך זו או אחרת את הצורך בפיקוח שלא באמצעות התיעוד החזותי, אז הסעיף הזה יבוא במקום. צריך למצוא לזה את הטכניקה החקיקתית של לבוא ולהגיד שהסעיף בעניין זה יהיה לו סעיף תחולה נפרד ויהיה כתוב שהוא יחול רק אם לא יותקנו תקנות בהתאם. << דובר >> אפרת חקק: << דובר >> לא הייתי בהכרח עושה סעיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תנסחו את זה ניסוחית איך שאתם רוצים, אני משאיר לכם את הניסוח לעשות, אבל הרציונל שכל עוד אין תקנות, יש תיעוד חזותי. יש תקנות – הן מחליפות את חובת התיעוד החזותי. << דובר >> אפרת חקק: << דובר >> תקנות לעניין הפיקוח באותן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תקנות לעניין הפיקוח על חקירות, לבקרה - - - << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> - - - על עבירות ביטחון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיותקנו. תקנות חייבות להיות באישור ועדת חוקה כמובן, וכל זמן שהן לא יותקנו, אז תחול חובת התיעוד החזותי בהתאם לחוק. << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >> אנחנו נעביר לייעוץ המשפטי של הוועדה הצעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. בואו נמשיך. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אוקיי, אז עמוד 5, סעיף קטן (טז). "(טז) הקליט עורך הדין את החקירה בניגוד לסעיף קטן (ו), דינו – מאסר שנתיים."; (4) בסעיף 9ט(א) – (1) בפסקה (1), בסופו יבוא "הביע הקטין מיוזמתו, התנגדות להיוועץ בעורך דין, התנגדות זו תיחתם בכתב ידו ותתועד בתיעוד חזותי או קולי"." פה מדובר כבר על התנגדות להיוועצות. מוקדם יותר דיברנו על התנגדות לנוכחות סנגור. "(2) אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) זכותו לנוכחות עורך דין בחקירתו כאמור בסעיף 9ח1." (5) בסעיף 9י, במקום "בתוספת" יבוא "בתוספת הראשונה". (6) בסעיף 44א, בכל מקום, במקום "התוספת" יבוא "התוספת הראשונה". (7) בתוספת לחוק, בכותרתה במקום "תוספת" יבוא "תוספת ראשונה" ובסופה יבוא:". לכן כל מה שהיה עד עכשיו הפך להיות מתוספת אחת לתוספת ראשונה. "תוספת שנייה (סעיף 9ח1)" (1) עבירת טרור כהגדרתה בחוק המאבק בטרור, התשע"ו–2016; (2) עבירה לפי חוק המאבק בארגוני פשיעה, התשס"ג–2003; (3) עבירה לפי סימן ב' או סימן ד' בפרק ז' לחוק העונשין, התשל"ז-1977, וכן סעיפים 143, 144, 146 ו-147 לחוק האמור; (4) עבירה לפי תקנות 58, 59, 62 ו-64 לתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945; (5) עבירה לפי חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), התשי"ד-1954; (6) עבירה לפי סעיף 12(א)(1) לחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952; (7) עבירה לפי סעיפים 428א או 428ב לחוק העונשין, התשל"ז-1977. (9) מי שעצור לפי חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון וחבל עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ח-1967, והוא חשוד בעבירה שאילו נעברה בישראל היתה אחת מהעבירות המנויות בתוספת. תיקון חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית) – הוראת שעה (2) בתקופה של חמש שנים מיום תחילתו של חוק זה יקראו את חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ו–2005‏ , כך: (1) בסעיף 2, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) הוראות סעיף 16א לחוק זה יחולו גם לגבי עבירה שאינה מנויה בתוספת."; (2) בסעיף 14 – (א) במקום "כאמור בפסקאות (1) או (2)" יבוא "כאמור בפסקאות (1) – (3)" (ב) אחרי פסקה (2) יבוא – "(3) חקירה של אדם עם מוגבלות נפשית כהגדרתו בסעיף 23א לחוק שהתקיימה ללא נוכחות עורך דין." עכשיו זה הופך להיות הסעיף המרכזי. העברנו אותו מיקום ואיחדנו בין התיקון של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תקריאי סעיפים שהם זהים - - - << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> יש חלקים, אבל דווקא פה אנחנו מדברים קודם כל על ההגדרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למשל, הגדרת חקירה היא זהה. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> אז הגדרת חקירה בגדול היא אותה הגדרה. אז אנחנו עוברים ל-(א1). << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> בעמוד 7 למעלה, אני חושבת שזה אמור להיות (א)(1) ולא (א1). << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני חושבת שאת צודקת. עוד נעבור על זה אחר כך. "(א1) בלי לגרוע מהוראות סעיף 8(א) ו-(ב) ועל עף האמור בסעיף 8(ג), אדם עם מוגבלות שכלית או אדם עם אוטיזם החשוד בעבירה, זכאי שעורך דין יהיה נוכח בחקירתו אלא אם כן הביע האדם התנגדות לכך בכתב מיוזמתו; התנגדות זו תיחתם בכתב ידו ותתועד באמצעות תיעוד חזותי או קולי; לעניין סעיף זה, "אדם עם מוגבלות שכלית או אדם עם אוטיזם" – מי שמנוי בתוספת השנייה, בין אם מוגבלת יכולתו להיחקר ובין אם לא.". העברנו את המהות של ההגדרות לתוספת. יכול להיות שנעלה את ההגדרה עצמה לסעיף קטן (א), אבל ההפניה תהיה בכל מקרה לכך שהכול יוסדר בתוספת. "(2) לאדם עם מוגבלות נפשית כאמור בפסקה (1) החשוד בביצוע עבירה תימסר הודעה על זכאותו לנוכחות עורך דין בחקירתו בהתאם להוראות סעיף23(ג)(3).". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה במקום נפשית? << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> זה בטעות. נפשית יש אותו דבר. תיכף נגיע לזה בסעיף (ב)(2), כאן זה שכלית או - - - "(ב) (1) בלי לגרוע מהוראות סעיף 16, סבר חוקר משטרה לפני תחילת החקירה או במהלכה כי האדם הנחקר כחשוד הוא אדם עם מוגבלות נפשית או שדבר מוגבלותו הנפשית הובא לידיעתו או שהאדם, או מי מטעמו הציג לו מסמך המעיד שהוא אדם עם מוגבלות נפשית, זכאי האדם שעורך דין יהיה נוכח בחקירתו אלא אם כן הביע האדם התנגדות לכך בכתב מיוזמתו; התנגדות זו תיחתם בכתב ידו ותתועד באמצעות תיעוד חזותי או קולי. לעניין זה, "אדם עם מוגבלות נפשית" – מי שמנוי בתופסת השלישית, בין אם מוגבלת יכולתו להיחקר ובין אם לא. (2) לאדם עם מוגבלות נפשית כאמור בפסקה (1) החשוד בביצוע עבירה תימסר הודעה על זכאותו לנוכחות עורך דין בחקירתו בהתאם להוראות סעיף23(ג)(3). (ג) בטרם ייחקר אדם עם מוגבלות – פה הכוונה גם לנפשית, גם לאוטיזם וגם לשכלית כי אנחנו נבדוק מבחינה ניסוחית אם צריך להגיד את הכול, אבל בעיקרון הכוונה לכולם – לפי חוק זה, יודיע חוקר לאדם כאמור, בלשון המובנת לו, תוך מתן התאמות נגישות, אם נדרשות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998‏, על זכויותיו המפורטות להלן: (1) זכותו להיוועץ בעורך דין ביחידות ולהיות מיוצג על ידי סניגור, וכן זכאות לפי חוק הסניגוריה הציבורית; הביע אדם עם מוגבלות מיוזמתו, התנגדות להיוועץ בעורך דין, התנגדות זו תיחתם בכתב ידו ותתועד בתיעוד חזותי או קולי; (2) זכותו לנוכחות מלווה בהתאם להוראות סעיפים 8 ו- 16; (3) זכותו לנוכחות עורך דין בחקירתו בהתאם להוראות סעיף זה. (ד) ביקש אדם לממש את זכותו לנוכחות עורך דין בחקירה כאמור בסעיף קטן (ג)(3), יזמין החוקר בלא דיחוי, ככל הניתן, את עורך הדין שהאדם או אפוטרופסו, אם יש לו, ביקשו שיהיה נוכח כאמור, והחקירה תעוכב זמן סביר בנסיבות העניין עד להגעתו של עורך הדין. (ד1) על אף האמור בסעיף קטן – אותו סעיף קטן של אנשים עם מוגבלות שכלית או אוטיזם – או (ב), שוכנע קצין ממונה בדרגת רב פקד ומעלה כי נוכחות עורך הדין בחקירה עלולה לסכל או לשבש מעצרם של חשודים נוספים באותו ענין, למנוע גילוי ראיה או תפיסת דבר שהושג בקשר לאותה עבירה, או שהדבר דרוש לשם שמירה על חיי אדם או לצורך סיכול פשע, רשאי הוא להורות במקרים חריגים ובהחלטה מנומקת בכתב על דחיית כניסתו של עורך הדין לחקירה לתקופה שלא תעלה על 24 שעות ממועד תחילת החקירה – זה שונה מהקטינים, שם זה 12 שעות – וחקירה בלא נוכחות עורך דין תימשך רק כל עוד מתקיים הטעם שהצדיק את דחיית כניסתו של עורך הדין כאמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> (ה) הוא סעיף זהה. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> כן. (ה) זהה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> (ט) גם זהה. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> וגם (ו), (ז) ו-(ח), (ט) ו-(י) גם. << דובר >> אפרת חקק: << דובר >> אני חושבת שזה יהיה יותר מהר פשוט להקריא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. זה לא יהיה יותר מהר. << דובר_המשך >> אפרת חקק: << דובר_המשך >> יש תיקונים קלים בכל סעיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רואה שזה זהה גם בהסדר וגם בלשון. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> בסעיף (ט) יש שינוי קטן, אני אקריא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> "(ט) סבר עורך הדין כי החקירה מתנהלת באופן הפוגע בזכותו של האדם הנחקר כחשוד לפי הוראות כל דין, או באופן שאינו מותאם להבנת החשוד באופן שעלול להביא לעיוות דיון, או שסבר עורך הדין כי מצבו הגופני או הנפשי של האדם מחייב את הפסקת החקירה, רשאי לבקש מהחוקר להפסיק את החקירה; ביקש עורך הדין כאמור, יעדכן החוקר את הקצין הממונה על החקירות בתחנה בדבר הבקשה, והקצין הממונה על החקירות בתחנה יכריע בדבר המשך החקירה ויתעד את הבקשה האמורה בתיק החקירה.". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> (י) אותו דבר, (יא) אותו דבר, (יב) אותו דבר. (יג) מי שזכאי, זה לא אותו דבר בדיוק. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> "(יג) מי שזכאי לייצוג בידי סניגור ציבורי לפי סעיפים 18 לחוק הסניגוריה ולפי סעיף 15 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–‏1982 , יהיה זכאי לייצוג כאמור גם לצורך נוכחות עורך דין בחקירה לפי פרק זה. (יג1) הביע אדם עם מוגבלות מיוזמתו, התנגדות להיוועץ בעורך דין, התנגדות זו תיחתם בכתב ידו ותתועד בתיעוד חזותי או קולי.". כמובן מדובר על כל סוגי המוגבלות שעליהם אנחנו מדברים: נפשית, שכלית ואדם עם אוטיזם. "(יד) (1) הוראות סעיף זה לא יחולו על אדם הנחקר בחשד לביצוע עבירה המנויה בתוספת השנייה לחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשל"א–1971, אלא אם הוא נחקר על מספר עבירות, וביניהן עבירה שהעונש בצדה חמור יותר מהעבירה שבתוספת, או אם סבר החוקר שאין מניעה לכך שעורך דין יהיה נוכח בחקירתו. (2) חקירת חשוד בידי משטרת ישראל בעבירה שבתוספת השנייה לחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), שבה לא ניתנה זכות לנוכחות סניגור בהתאם להוראות פסקה (1), תתועד בתיעוד חזותי.". ויחולו כל אותן הוראות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם פה יהיה אותו הסדר של התקנות של השב"כ. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> כן, כל מה שקשור בחקירת חשודים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - זה לא יחול על חקירת חשוד שנחקר על-ידי חוקר מיוחד. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> נכון, למעט העניין של הידוע שכן אמור לחול, וזכות למלווה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העורך דין ישמור בסוד – אמרנו שאנחנו משנים פה את הנוסח של - - - << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> נכון, זכויותיו. לשם שמירה על זכויותיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצורך לשמור על זכותו של נחקר. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> (טז1) גם אותו דבר. כמובן שאנחנו אחר כך נעדכן את כל המספורים. טוב, סעיף קטן (יז), הכול הפך להיות בהתייעצות, אדוני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> "(יז) שר המשפטים בהתייעצות עם השר לביטחון לאומי, ובהתייעצות עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ולעניין אנשים עם מוגבלות שכלית או דרגות נכות של המוסד לביטוח לאומי – בהתייעצות עם שר הרווחה והשירותים החברתיים, ולעניין דרגות נכות של משרד הביטחון – גם בהתייעצות עם שר הביטחון, ולעניין אנשים עם מוגבלות נפשית – בהתייעצות עם שר הבריאות, והכל באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, רשאי בצו להוסיף אבחנות נוספות לתוספת השנייה והשלישית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פה הייתי רוצה לא רק להוסיף, אלא לשנות את התוספת השנייה והשלישית, כי יכול להיות שיגלו בהתייעצות עם כל הגורמים האלו, שהרחיבו את היריעה יותר מדי. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> בלי דיון ציבורי, זה נראה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול באישור ועדה, הכול באישור ועדה. יכול להיות מצב שעכשיו אנחנו עושים 20, עכשיו בעצם יבואו ויגידו: תקשיבו, או שנבטל את כל הפיילוט ונעשה הליך חקיקה, לא נאריך, או שנחזיר את זה ל-40. סתם, לא יודע, יכול להיות. רוצה השר להוסיף למשך שנה, לנסות בפיילוט, לנסות להוסיף איזו אבחנה שעד עכשיו לא חשבו עליה, אני לא רוצה שהוא יצטרך לחזור להליך של חקיקה. להוסיף הוא יצטרך ולהוריד הוא יצטרך. אז לשנות, הכול פה עם דיון ציבורי באישור הוועדה, עם התייעצות עם כל הגורמים, אבל שזה לא יהיה מיטת סדום, שהיא מה שנקרא נגעת נסעת. אני חושב שיותר הגיוני שיהיה אפשר לשנות מאשר רק להוסיף. הכול באישור ועדה, תמיד בדיון ציבורי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לשנות מה? להוריד ממה ששמנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם להוריד. תחשבי שהוא רוצה עכשיו להגיד, גיליתי איזו הבחנה חדשה עכשיו, אני רוצה להכליל אותה עכשיו בשנה הקרובה. בואו נראה כמה אנשים בכלל כאלו יש. ואז אחרי שנה הוא רוצה להוריד, כי הניסוי נכשל. צריך לתת לו את האפשרות לעשות את זה. בסדר גמור. בכל מקרה זה באישור הוועדה, זה לא יכול לקרות בסמכותו לבד, בכל מקום בחוק. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> "(4) בכל מקום בחוק, אחרי המילה "תוספת" יבוא "הראשונה" ואחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה"." << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אולי רק להוסיף ולא להוריד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, זה לא נכון, זה לא נכון. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> באבחונים זה תמיד בעייתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, לכן זה יגיע לוועדה. אנחנו עשינו פה אבחנות מאוד מפורטות, אני רוצה שלא יהיה אפקט מצנן על השר, שכשהוא רוצה להוסיף משהו, הוא יגיד, אני יכול להוסיף, אני לא יכול להוריד. זה לא הגיוני, אני רוצה שהוא יוכל להוסיף והוא יוכל להוריד. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> מה שכתבנו, אין מצב שמישהו ירצה להוריד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז נכון, ולכן לא נאשר את זה, הוא גם יודע שלא נאשר את זה. אבל מה יקרה אם הוא יוסיף עכשיו עוד אבחנה? << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> זה משהו אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בסדר. בכל מקום בחוק - - - << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אפשר לחיות עם זה, אני לא מתווכחת איתך על זה, אבל תשים את זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אל תדאגי, אין שום ועדה שתוריד משהו, אלא אם כן יעלה פה צורך רציני, שיגידו, יש פה תוספת שמסכנת את כל הפיילוט. בכל מקום בחוק אחרי מילה תוספת יבוא ראשונה ואחרי בתוספת יבוא ראשונה, אחרי התוספת הראשונה יבוא תוספת שנייה, סעיף (8)(א). << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> "(5) אחרי התוספת הראשונה יבוא: "תוספת שנייה (סעיף 8א)" (1) אדם עם מוגבלות שכלית שנקבעה לו בשל כך לפני החקירה נכות לפי פריט 91 (1) לתקנות הביטוח הלאומי (קביעת דרגת נכות לנפגעי עבודה), התשט"ז-1956, גם אם לא מוגבלת יכולתו להיחקר או למסור עדות.". הייתה פה הערה של הסנגוריה על הנושא הזה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> העלינו שאלה למה לא להפנות לכול הפריט, לא רק ל-91(1). עכשיו, נאמר על ידי נציגי משרד הרווחה, ואני חושב שזה חשוב שזה יאמר לפרוטוקול, שמי שנכנס לקטגוריות היותר חמורות בפריט הזה, 91 ,92, 93 ,94, הוא מופנה לחוקר מיוחד. אז חשוב שהדברים האלה באמת יאמרו לפרוטוקול. << אורח >> זהר מנשאוף: << אורח >> בעצם שאר הסעיפים מתייחסים למוגבלות שכלית התפתחותית בדרגות השונות שנכללות תחת - - - הוועדה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אפשר בכל זאת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. חברים, לא. << דובר_המשך >> עדית סרגוסטי: << דובר_המשך >> לעניין של הורדת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא עכשיו. עכשיו אנחנו בהקראה. אנחנו חייבים לסיים את ההקראה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> "(2) אדם עם הפרעה התפתחותית מורחבת שנקבעה לו בשל כך לפני החקירה נכות לפי פריט 91(1) לתקנות הביטוח הלאומי (קביעת דרגת נכות לנפגעי עבודה), התשט"ז-1956, גם אם לא מוגבלת יכולתו להיחקר או למסור עדות. (3) אדם עם מוגבלות שכלית או עם אוטיזם הנחקר בחקירה דחופה לפי הוראות סעיף 4 [ובלבד שלא מתקיימות הוראות סעיף 23א(ד1) ו-(ה) [נסיבות שמאפשרות דחייה ללא נוכחות עו"ד]. (4) אדם עם אוטיזם כהגדרתו בסעיף 1 ולרבות אדם שאובחן לפני מועד החקירה כ"אדם עם אוטיזם" גם אם לא מוגבלת יכולתו להיחקר או למסור עדות. התוספת השלישית (סעיף 16א) (1) סכיזופרניה לרבות כל תת האבחנות לעניין זה; (2) הפרעה סכיזואפקטיבית לרבות כל תת האבחנות לעניין זה; (3) הפרעה אפקטיבית דו קוטבית – לרבות כל תת האבחנות; בסעיף (4) הייתה הסכמה להוריד ל-20%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף (4) זה מי שנקבעה לו נכות של 20% לפחות לפי סעיף 32א(1), 33 או 34 בתוספת לתקנות הביטוח הלאומי - - << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> נכון. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אנחנו מקבלים את העמדה המקצועית של משרד הבריאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "(4) מי שנקבעה לו נכות בשיעור של 40% לפחות לפי פריטים 32א(1), 33 או 34 בתוספת לתקנות הביטוח הלאומי (קביעת דרגת נכות לנפגעי עבודה), התשט"ז-1956, לפי כל דין; (5) מי שנקבעה לו נכות בשיעור של 20% לפחות לפי פריטים 29(11), 33 או 34א לתקנות הנכים (מבחנים לקביעת דרגות נכות), ה'תש"ל – 1969;". << אורח >> דנה צרנובלסקי: << אורח >> נאמר לגבי ההורדה ל-20% שהייתה הסכמה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה ההתנגדות שלכם, אתה רוצה להגיד? << דובר_המשך >> דנה צרנובלסקי: << דובר_המשך >> קודם כל, בכל הדיונים המקצועיים שאנחנו השתתפנו בהם והיו רבים כאלה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את מדברת על אפקט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, מי שנקבע לו נכות בסעיף (4). אבל אני באמת שואל, סליחה על השאלה, אני גם אמרתי את זה בדיון הראשון, בסופו של דבר, נקבע עיקרון – נקבע עיקרון, השאלה האם יש 20 או 40, זו שאלה מקצועית של משרד הבריאות, מה דרגת האבחנה. באמת אני שואל, כמו שאני לא יודע להתווכח איתם, כי מה אני מבין בזה, איך אתם יודעים להתווכח אם הוא יודע או לא יודע מה קורה איתו, אם הוא צריך או לא צריך את העזרה? << אורח >> דנה צרנובלסקי: << אורח >> אני מסכימה איתך, אני לא יודעת להתווכח. רק בדיונים מקצועיים בהם אנחנו היינו שותפים, עמדת גורמי המקצוע, לא עמדתנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל הם שינו את עמדתם. << דובר_המשך >> דנה צרנובלסקי: << דובר_המשך >> עמדת גורמי המקצוע הייתה שמדובר ב-40%. הסבירו לנו למה. בינתיים שינו את זה בלי שקיבלנו הסברים. אנחנו גם לא יודעים - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לכל אורך הדרך אמרו שהם נאלצו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהם עובדים על זה והם היו צריכים לעבוד מהר. ואני אמרתי להם בדיון הוועדה שמבחינתי, עד רגע נעילת את החוק, מה שמשרד הבריאות יבוא ויגיד לי שמבחינתו זו אבחנה רלוונטית, אני אכניס. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אמרת גם שאנחנו מבקשים לראות את השוני בנתונים, בכמות של אנשים, זה מאוד משמעותי, זה מאוד משמעותי ולא קיבלנו נתון כזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שזו הדרגה שלהם, של 20%? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> לא. בין 20 ל-40. יש יותר אנשים עם 20% מאשר עם 40%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עשיתם את הבדיקה הזאת? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כמה יש בערך? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אין בדיקה כזאת. לא קיבלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משרד הבריאות עשה את הבדיקה הזאת? הביטוח הלאומי? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אמרנו שמקצועית, אנחנו כמובן נסמכים על משרד הבריאות, יש לזה בהחלט השלכות לגבי המשטרה וזה ברור שצריך להעלות כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, בסדר גמור. כרגע זה הנוסח. אנחנו בכל מקרה, כפי שאתם רואים, לא נספיק היום להצביע. << דובר >> אפרת חקק: << דובר >> אבל בפרק 5 צריך לדעת אם זה עדיין נכון שזה יישאר על 20%, האם זה עדיין המקבילה של ה-20% באזרחי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את זה אני בדקתי, אמרו לי שכן. משרד הביטחון, זה לא משרד הבריאות. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> שוחחתי עם משרד הביטחון והם אכן אישרו שזה גם 20%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשאר 20%. בסדר. "(6) אדם עם מוגבלות נפשית כהגדרתו בסעיף 1, בין אם מוגבלת יכולתו להיחקר ובין אם לא.". << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> צריך לעשות פה איזשהו דיוק לגבי "בסעיף 1". בעצם לפי התוספת הזאת, אנחנו עוד נעשה את הדיוק על הדבר הזה, ההגדרה של משרד הבריאות בעניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו, את תיקון 7 קראנו? << דובר >> אפרת חקק: << דובר >> קראנו. תוסיף את העיקרון של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תיקון התוספת הראשונה לחוק החסד"פ? << דובר_המשך >> אפרת חקק: << דובר_המשך >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תקראו אותו, בבקשה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> תיקון לתוספת הראשונה א' לחוק סדר הדין הפלילי, שזה עבירות עוון בטיפול הפרקליטות. תיקון חוק סדר הדין הפלילי "4. בתקופה של תוקפו של חוק נוכחות עורך דין בחקירת אוכלוסיות שונות (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשפ"ו–2025, יקראו את חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982, בחלק א' לתוספת הראשונה א', כך שבסופה יבוא: "(74) עבירה לפי סעיף 9ח1(טז) לחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשל"א–1971 או לפי סעיף - כנראה זה יהיה 23(א) – לחוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ו–2005.". עכשיו יש לנו תיקון קבע בתוך החוק הזה, חוק הליכי חקירה והעדה, לגבי העניין של אדם עם אוטיזם. "תיקון חוק הליכי חקירה והעדה 5. בחוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ו–2005‏ – (א) בסעיף 1 לחוק – (1) לפני ההגדרה "אדם עם מוגבלות נפשית" יבוא: ""אדם עם אוטיזם" – אדם שאובחן עם אוטיזם שמוגבלת יכולתו להיחקר או להעיד. לעניין זה "אוטיזם" כהגדרתו במדריך ה-DSM או במדריך אבחון אחר שקבע המנהל הכללי של משרד הבריאות, אם קבע, אשר מתעדכנים מעת לעת. לעניין זה "מדריך ה-DSM" - המדריך לסיווג ואבחון הפרעות נפשיות של האגודה האמריקאית לפסיכיאטריה (Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorder) במהדורתו העדכנית ביותר. (2) בהגדרה "אדם עם מוגבלות שכלית", בפסקה (3), ימחקו המילים "לרבות אדם עם אוטיזם"; (3) בהגדרה "קלטת חקירה", במקום "שכלית" יבוא "שכלית, אדם עם אוטיזם". (ב) בסעיף 2(א) לחוק, במקום "שכלית" יבוא "שכלית, אדם עם אוטיזם". (ג) בכל מקום, למעט בסעיפים 1, 2(א) ו-22(ג) לחוק, אחרי "אדם עם מוגבלות שכלית" יבוא "או אדם עם אוטיזם". (ד) בכל מקום, אחרי "האדם עם המוגבלות השכלית" יבוא "או האדם עם האוטיזם". (ה) בסעיף 6, אחרי "שכליות" יבוא "או אוטיזם". (ו) אחרי סעיף 17, בכותרת סימן א', בסופה יבוא "או אוטיזם". (ז) בסעיף 18, במקום "בשל מוגבלותו השכלית" יבוא "בשל מוגבלותו". (ח) אחרי סעיף 19, בכותרת סימן ב', במקום "שכלית או נפשית" יבוא "שכלית, נפשית או אוטיזם". (ט) בסעיף 20 – (1) בכותרת השוליים, במקום "שכלית או נפשית" יבוא "שכלית, נפשית או אוטיזם". (2) בסעיף קטן (א), במקום "שכלית או מוגבלות נפשית" יבוא "שכלית, נפשית או אוטיזם". (3) בסעיף קטן (ב)(2), בכל מקום, המילים "השכלית או הנפשית" – יימחקו. (י) בסעיף 22, בכותרת השוליים, במקום "שכלית או נפשית" יבוא "שכלית, נפשית או אוטיזם". (יא) בסעיף 23, במקום "שכלית או עם מוגבלות נפשית" יבוא "שכלית, נפשית או אוטיזם". תיקון חוק הגנת ילדים 6. בחוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים), התשט"ו-1955, בסעיף 4ג – (1) בכותרת השוליים אחרי "שכלית" יבוא "או עם אוטיזם". (2) במקום "אדם עם מוגבלות שכלית כהגדרתו" יבוא "אדם עם מוגבלות שכלית או אדם עם אוטיזם, כהגדרתם". תיקון חוק סדר הדין הפלילי 7. בחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982 – (1) בסעיף 117ב, במקום "שכלית" יבוא "שכלית, אדם עם אוטיזם". (2) בסעיף 162(ב), במקום "שכלית" יבוא "שכלית, אדם עם אוטיזם". תיקון חוק בתי המשפט 8. בחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984 – (1) בסעיף 68(ב)(4), במקום "וכן אדם עם מוגבלות שכלית" יבוא "וכן אדם עם מוגבלות שכלית, אדם עם אוטיזם". (2) בסעיף 70(ד), במקום "שכלית" יבוא "שכלית, של אדם עם אוטיזם". תיקון חוק לשכת עורכי הדין 9. בחוק לשכת עורכי הדין, התשכ"א–1961, בסעיף 65א(ב)(3), במקום "אדם עם מוגבלות שכלית" יבוא "אדם עם מוגבלות שכלית, אדם עם אוטיזם". דיווח לכנסת ומחקר מלווה 10. (א) לשם בחינת יישומן והשפעתן של הוראות השעה הקבועות בסעיפים 1 ו־2, שר המשפטים והשר לביטחון לאומי יערכו מחקר; שר המשפטים יגיש את ממצאי המחקר לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, בצירוף המלצות לעניין הארכת תוקפן של הוראות השעה לקראת תום תקופת תוקפן של הוראות השעה. (ב) בתקופת הוראת השעה, ידווח השר לביטחון לאומי לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אחת לשנה, על יישום הוראות חוק זה ובכלל זה על מספר החקירות שבהן נכח עורך דין בפילוח לחקירות קטינים, אנשים עם מוגבלות שכלית, אנשים עם אוטיזם ואנשים עם מוגבלות נפשית, וכן על מספר החקירות שבהן וויתר נחקר שהיה זכאי לכך על זכותו לנוכחות סניגור, על מספר החקירות שבהן נדחתה כניסתו של עורך הדין לחקירה, על מספר החקירות שבהן הוצאו סניגורים מהחקירה. הארכת תקופת הוראת השעה 11. שר המשפטים, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת ובהתייעצות עם השר לביטחון לאומי, רשאי, להאריך, בצו, את תקופת תוקפן של הוראות השעה הקבועות בסעיפים 1 או 2 בתקופות נוספות שלא יעלו על שנתיים בכל פעם. תחילה 12. תחילתו של חוק זה תשעה חודשים מיום פרסומו.". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי תחילה, אז ההסתייגות שהציג חבר הכנסת סגלוביץ', שדיבר על שנה, מקובלת עלי, רק לא נעשה את זה שנה קומפלט, נעשה את זה תשעה עם צו לשלושה חודשים. זאת אומרת, שדחיית התחולה תהיה בצו אם יראו צורך כדי שיהיה להם את האפשרות להיערך, ואם הם ירגישו שהם צריכים עוד שלושה חודשים, אז דחיית התחולה. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> אנחנו צריכות לבדוק את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא בטוחה שאפשר צו תחולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר, אפשר. בוודאי שאפשר. עשינו את זה בהרבה חוקים. השאלה אם זה עדיף. עשינו את זה על ריבית והצמדה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> תעשה עשרה חודשים, ואז אתה לא צריך את הצו. שנה זה מוגזם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא מוגזם, זה לא מוגזם וככל הנראה יצטרכו את זה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אז אם צריך, אז ניתן להם. עשרה חודשים זה מעל ומעבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך מה יקרה, נעשה תשעה חודשים, הם יבואו בבקשת חירום שבוע לפני תחולה, לתחילת התחולה כי הם לא הספיקו להיערך – יודעים את זה. אם אני אתן להם אפשרות לעשות הארכה בצו לשלושה חודשים, הם ינצלו את השלושה החודשים האלו, וזהו, ובזה ייגמר האירוע. לכן אני מבקש שזו תהיה ההצעה. גם באתי בדברים בנושא הזה עם שר המשפטים. << אורח >> דנה צרנובלסקי: << אורח >> אני מזכירה שביקשנו שנה וחצי. מדובר כאן בהיערכות מאוד משמעותית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זה היה תשעה חודשים וקיבלתם עכשיו שנה. << דובר_המשך >> דנה צרנובלסקי: << דובר_המשך >> לא קיבלנו שנה, קיבלנו תשעה חודשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קיבלתם תשע פלוס שלוש, שלהערכתי תהיה שנה. << דובר_המשך >> דנה צרנובלסקי: << דובר_המשך >> אני מזכירה רק שיש להצעה הזאת – כשהיא תעבור - - - תקציביות רבות. אנחנו לא נוכל להיערך בלי קבלת תקציבים. נכון לעכשיו אנחנו לא מקבלים תקציבים. היכולת לעמוד בתשעה חודשים היא לא אפשרית. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כמובן גם מבחינתנו - - - << אורח >> דנה צרנובלסקי: << אורח >> אנחנו אומרים את זה כבר עכשיו, אם רוצים לקבוע תחולה של תשעה חודשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יאללה, שנה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> מבחינתנו חשוב שתהיה אפשרות להיערך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנה. בסדר גמור. טוב, קיבלתי את הסתייגותו של חבר הכנסת סגלוביץ' ככתבה וכלשונה. טוב, חברים, אנחנו מסיימים את הדיון עכשיו, אנחנו עוד לא נצביע, אני מבקש שיופץ נוסח נקי להצבעה. תעשו כבר את העבודה כדי שבדבר הזה נהיה מוכנים וערוכים. מבחינתנו, תעשו כבר את הנוסח אפילו מול נוסח החוק, כדי שיהיה - - - << דובר >> אפרת חקק: << דובר >> לא בהכרח נספיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא תספיקו, בסדר גמור. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אנחנו מבקשים להתייחס, אם לא בדיון הזה, אז בדיון הבא, לא ניתן לנו זמן להתייחס גם לא לדברים קודמים, אז אם זה לא עכשיו, אז בבקשה בדיון הבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אבל נוסח בבקשה סופי להצבעה. ואני אגיד עוד דבר אחד בהקשר הזה, השינויים שהכנסנו בדיון הזה, הם יעמדו מול חברי הכנסת. אני מבקש שתרשמו בבקשה את חברת הכנסת מיכל וולדיגר לרשות דיבור, בנוסף לכל ההסתייגויות שהוגשו, היא ביקשה שאומר זאת, אז תרשמו את זה בבקשה גם לדיון במליאה. הסתייגויות, - - - כבר למליאה. בסדר גמור. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> רגע, אבל אחרי זה הוגשו עוד הסתייגויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז נעשה סדר. אז הדיון הבא יהיה כבר נוסח סופי. טוב, תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. הישיבה הבאה תתחיל בעוד שלוש דקות בדיוק בשעה 12:25. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:21. << סיום >>