פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 250 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום שלישי, י"ב בכסלו התשפ"ו (02 בדצמבר 2025), שעה 11:00 סדר היום: << נושא >> היערכות הרשויות המקומיות לשריפות, ביקורת מעקב 2025 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: אלון שוסטר – היו"ר חברי הכנסת: יוראי להב הרצנו מוזמנים: גדי לינד – מנהל אגף, משרד מבקר המדינה עינת מורד זינגר – מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה יהונתן בובליל – רפרנט בט"פ ומשפט, משרד האוצר מירי שמואלי – משנה למנכ״ל המשרד לביטחון לאומי, המשרד לביטחון לאומי שלי בנסדון – מנהלת תחום פרויקטים ופיתוח ומשנה למנכ"ל, המשרד לביטחון לאומי יחזקאל רז – מ"מ מנהל מינהל החירום, משרד הפנים גבריאל עמר – ר' תחום אסונות וטבע, משטרת ישראל רונן מכטייב – סגן נציב כב"ה, כבאות והצלה לישראל תומר חזות – סגן יועמ"ש כב"ה, כבאות והצלה לישראל שאולי סרוסי – קמב"צ פקע"ר, צה"ל אבי מישרים – ר' היחידה לביקורות ברח"ל, רשות החירום הלאומית - רח"ל ארז ברקאי – מנהל אגף יער ואילנות ופקיד היערות הממשלתי, משרד החקלאות וביטחון המזון מתן שחק ממ"מ, כנסת יונתן רלבג – יועמש החטיבה לשמירה על הקרקע, רשות מקרקעי ישראל רמי זרצקי – הממונה על הגנת היערות מאש, קק"ל - קרן קיימת לישראל נתן אלבז – מנהל ענף היער ופקיד היערות מחוז צפון, רשות הטבע והגנים כפיר מצוינים – סמנכ"ל רגולציה וקשרי ממשל, מרכז השלטון המקומי מוטי בן דוד – ראש העיר, עיריית מעלות תרשיחא שי רוזנצוויג – ראש המועצה, מועצה מקומית אלפי מנשה אמיתי פוקמן – מנכ״ל, עיריית יקנעם יאיר יגר – ממונה חירום ובטחון, עיריית נשר אביב זמיר – סגן מנהל האגף לתפעול אגף שפ"ע, עיריית תל-אביב-יפו גולן גבעון – מנהל אגף שפ"ע, עיריית חיפה אלון ביטון – ראש תחום בטחון, מרכז השלטון האזורי דני עברי – ראש המועצה, מועצה אזורית משגב יואל ינון – מבקר פנים, מועצה אזורית מטה יהודה יהודה סיסו – מנכ"ל התאגיד ויו"ר פורום מנכ"לי תאגידי מים וביוב, תאגיד המים מעיינות העמקים יהודה כהן – מנכ"ל, התאחדות קבלני מערכות כיבוי אש ואינסטלציה היוועדות חזותית: עידו גרינבלום – ראש המועצה, מועצה מקומית קריית טבעון צפריר שיפמן – מנהל מחלקת ביטחון, מועצה אזורית מטה יהודה הנהלת הוועדה: פלורינה הלמן לוין, מיטל אליהו רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> היערכות הרשויות המקומיות לשריפות, ביקורת מעקב 2025 << נושא >> << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שלום לכם, היום יום שלישי י"ב בכסלו תשפ"ו, 2 בדצמבר 2025. אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא היערכות הרשויות המקומיות לשריפות – ביקורת מעקב 2025. נזכיר שסותדיסאק ורני לא חזרו הביתה, ואנחנו מחכים להם. הדוח הנדון כאן היום הוא מעקב לדוח קודם אשר פורסם בשנת 2018 ושעליו קיימה הוועדה לענייני ביקורת המדינה מספר דיונים. עם סיום הביקורת הנוכחית בחודש אפריל האחרון פרץ גל שריפות ענקיות בהרי יהודה. מהנוסח עלול להשתמע שזה בגלל הדוח – לא, לא בגלל הדוח. זה קרה ככה. הגל הביא לפינוי יישובים סמוכים. במהלך הקיץ האחרון ידעו מספר אזורי יער וחורש שריפות קשות מאוד אשר במקרים חריגים הגיעו לכבישים מרכזיים, וכמובן, סיכנו אדם ורכוש ביישובים ובמתקנים. התמודדות עם אירועי חירום בעלי עוצמה ורחבי היקף הפוקדים את העורף האזרחי של המדינה גם כאשר הינם ביטחוניים, כפי שראינו במהלך המלחמה האחרונה וגם כאשר הם נגרמים כתוצאה ממזג אוויר קיצוני בשל פגעי טבע, מחייבים היערכות מערכתית מוקדמת של גופים רבים ואיגום משאבים לאומיים. דוח זה בודק את ההיערכות לכלל אירועי החירום בהיבט הרשות המקומית כי היא זאת שעומדת בסופו של דבר מול הצורך המיידי לספק מענה לצורכי התושבים ולהגנתם המידית. מאז תחילת המלחמה ועד סיום כתיבת הביקורת אירועי החירום המלחמתיים והאזרחיים הגיעו ל-200,000 דונם של יער וחורש בצפון הארץ בתקופה של כשנה. הנזק אשר נגרם לשמורות טבע בחי ובצומח ואף ברכוש הוא עצום. ועדה זאת דנה חמש פעמים עד דיון זה בנושא היערכות לשריפות ובהכשרות ואימונים ברשות הארצית לכבאות. הפערים אשר עלו כאן היו, בין היתר: אי הכשרת אזורי חיץ במועצות האזוריות מטה בנימין ומטה יהודה בנוסף לבעיה המוכרת באזור חיפה; אי הכשרת דרכי מילוט בחיפה; אי הכנת תכניות הגנה מפני שריפה בכלל הארץ. הוועדה דרשה ממשרד האוצר שהתקציב לשנה הקרובה 2026 יעמוד על 26 מיליון שקל, ותקציב השנים 2024-2023 יישמר ולא יוחזר, לא יישתה מחדש לקופה הכללית ויועבר הלאה כדי להאיץ את פרויקט קווי המילוט – אני מניח שהכוונה לקווי החיץ. החלטות ועדה קודמות זיהו את המשרד לביטחון לאומי כמשרד שראוי שיהיה אחראי לקווי החיץ, והוועדה ביקשה ממנו דיווח על סגירת פערים מול משרדים אחרים, לרבות בעניין מציאת מקור תקציבי לביצוע פעולות ההגנה. במכתב תשובה של המשרד לביטחון לאומי לוועדה המשרד מדגיש כי האחריות לתחזוקת קווי החיץ היא של הרשויות כמו גם איתור מקור מימון והקצאתו – זה אחד הנושאים שנלבן כאן כדי שלא נכדרר את עצמנו לדעת. הגברת מירי שמואלי הבטיחה לי משחק הוגן, לפחות. אז בואו נראה מה המשמעות שלזה. אבקש לקבל הבהרות מהמשרד לעניין זה. בסופו של דבר, גורם ממשלתי כלשהי – ולדעתי, המערכת כולה – חייב לתת את הדין, או יותר נכון – להתייחס לנושא, לקחת אחריות, לייצר מערך היררכי בהיר של קבלת החלטות, הקצאות, בקרות וכך לקדם את הנושא. נראה כי העניין תקוע כי אין מי שייקח אחריות מלאה, ומכאן שלא ננקטות כלל הפעולות הדרושות לפתרונות. נושא חיוני נוסף שקשור ישירות זה, כמובן, בניין הכוח של כב"ה. לפני חצי שנה הוועדה שמעה על מחסור כבד בכוח אדם – אני מניח שבלוחמי אש ולא רק בתומכי לחימה – והיא דרשה מהאוצר להיכנס לעובי הקורה ולתקצב 569 תקנים. אם יהיו 570 נחזיר אחד, נכון? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> המל"ל עדכן בישיבה לפני חצי שנה על הנחיית ראש הממשלה לבצע עבודת מטה לתרחיש הייחוס ולסייע למשרד הבט"ל לעמוד במשימותיו בתחום הרגיש. לצערי, אנשי המל"ל לא יכלו להגיע, ואנחנו נעשה את מרב המאמצים בהרכב המכובד שקיים כאן. ניגש לדיון לאחר סקירה קצרה של המבקר על-ידי גדי לינד, נציג המבקר ועינת מורד זינגר. אני מבקש גם מנציג הממ"מ מתן לעדכן בקצרה על אודות עבודתו בנושא קווי החיץ, פעילות כב"ה ומקורות המימון על-פי החלטות, ולאחר מכן נשמע את משרדי הממשלה, בט"ל וכמובן את ראשי הרשויות ונציגיהן וחברי הכנסת. נמצא איתנו חבר הכנסת יוראי להב הרצנו הפעיל בנושא. << אורח >> גדי לינד: << אורח >> תודה, אדוני היושב-ראש, אורחים. אני לא אגיד שאנחנו שמחים להיות פה כי זה נושא בנפשנו, אבל כמו שציין היושב-ראש זה אולי הדיון הרביעי או החמישי שאנחנו נמצאים בו בשנים האחרונות בנושא ההיערכות לשריפות; ועיקרי הליקויים והפערים עדיין נותרו, בעיקר בתחום ההסדרה. אנחנו היינו פה בדיון בתחילת נובמבר 2023, בתחילת מלחמת חרבות ברזל, בהודעה על הדוח הקודם, והעלינו את הפערים. היום אחרי שנתיים אנחנו רואים את החשיבות של היערכות לשריפות ביתר שאת – אם קודם זה היה בנפשנו, עכשיו זה במכפלות. כמו שציין קודם היושב-ראש, אין זה משנה אם זה כתוצאה מאירועי מזג אויר קיצוניים שהולכים ומתרבים או כתוצאה מפעולות איבה או מרעידות אדמה שהלוואי שלא תקרינה. כלומר הנושא של השריפות אינו מבחין בין סוגי האירועים, והסכנה הולכת וגוברת. הדוח המקורי שפורסם ב-2018 היה על גל השריפות שהיה בשטחים עירוניים בנובמבר 2016 – מי שזוכר: בחיפה, בזכרון יעקב, במועצה האזורית מטה יהודה ובמטה בנימין – שריפה בתוך עיר. זה בהמשך לשריפה הגדולה בכרמל ב-2010. אנחנו עשינו דוח ביקורת מיוחד שהתפרסם ב-2018 והצבענו בצורה מפורטת על הליקויים, על הפערים ועל הכשלים, ועשינו דוח מעקב שפורסם ביולי האחרון. בנוסף מבקר המדינה עצמו שלח בחודש מאי האחרון קריאה דחופה לממשלה בעקבות השריפה שפרצה בסוף אפריל, בערב יום העצמאות, כפי שציין קודם היושב-ראש. הנקודה המרכזית שאני רוצה להצביע עליה היא ההסדרה של הנושא של ההיערכות – טיוטת התקנות והכללים שחיברה רשות הכבאות ונוסחו בשנת 2014. הם מטילים חובות על הרשויות המקומיות – מה לעשות, איך לעשות – גם קווי חיץ, גם תכניות הגנה, גם דרכי מילוט – שרשרת פעולות. אבל התקנות והכללים האלה לא מחייבים ולא אושרו בגלל ויכוחים ומחלוקות על מקורות תקציביים; ועד לרגע זה הם לא בתוקף. אנחנו הצבענו על זה חזור והצבע במשך השנים האחרונות. נכון להיום, כפי שכתבנו בדוח, בגלל מחלוקת על תקציבים התקנות האלה לא בתוקף. לכן כל רשות מקומית עושה כפי יכולתה ובהתאם לתקציבה או אם יש איזשהו מימון חלקי, וזה בהחלט לא מספיק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר על רשויות ברבים. אני מכיר קווי חיץ שזה הנושא שדיברנו עליו, שקיים ברשות אחת לעומת רשות שנייה שהתחילה והפסיקה בגלל היעדר תקציב. רשות אחת בישראל. << אורח >> גדי לינד: << אורח >> זה ברשויות שנבדקו במעקב. אנחנו יודעים. תכף אני אדבר על החלטה 1091, אבל גם הרשות שבדקנו בביקורת המעקב, עיריית חיפה, קיבלה מימון חלקי במסגרת החלטה 1091. אני רציתי להתחיל בנושא התקנות והכללים שבאים להסדיר את הנושא, ועדיין זה תקוע בגלל היעדר מקור תקציבי, וזה לא השתנה בכל השנים האחרונות שאנחנו מצביעים על זה. בינואר 2022 הייתה החלטת ממשלה 1091 לתחילה של תקצוב של אזורי חיץ לפי אזורי סיכון שמופו ברחבי המדינה. רשות החירום הלאומית רח"ל העריכה ב-155 מיליון שקלים את אומדן העלויות לביצוע של אזורי חיץ באזורי סיכון בלבד. מופו 81 אזורי סיכון על-ידי המשרד לביטחון פנים דאז, ביטחון לאומי היום. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מדובר בתקציב חד פעמי ואחר כך בתקציב שימור לתחזוקה? << אורח >> גדי לינד: << אורח >> לא, מדובר בתקציב חד-פעמי שיתפרס לכמה וכמה שנים – מה שדיברת קודם על 27.5 מיליון שקל לשנה. דובר על 54 מיליון שקל לתקצוב עד שנת 2026. מתוכם הוקצו בשנתיים האחרונות 27.5 מיליון שקל. חשוב להגיד שהתקצוב הזה הספיק לתשע מתוך 81 אזורי הסיכון – מה שנקרא, זה ראשית ראשיתם של דברים וזה לא מספיק. לדוגמה, עיריית חיפה שהתקשרה בהסכם במסגרת ההחלטה הזאת תוקצבו לה 12 מיליון שקלים ליצירת אזורי חיץ. הייתה פעילות רצינית בעירייה, והליקוי שם תוקן במידה רבה בגלל התקצוב הזה והפעילות של הראייה. אבל שוב אני חוזר ואומר: הסכום והרשויות שהתקשרו במסגרת ההחלטה הזאת זה מתי מעט. זה המצב שידוע לנו בסוף הדוח באמצע 2025. אז דיברנו על התקנות והכללים, דיברנו על החלטה 1091 שתקצבה באופן חלקי מאוד ולא היה המשך להחלטה הזאת ולתקצוב הזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז עניין אחד זה תקציב לביצוע אזורי החיץ. מה השני? << אורח >> גדי לינד: << אורח >> כן. העניין השני הוא ההסדרה של הפעולות – מה החובה של הרשויות לעשות, איך עושים את זה, באיזה סדר עדיפות עושים את זה, מה צריך לעשות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה הסטטוס? << אורח >> גדי לינד: << אורח >> הסטטוס הוא שהתקנות והכללים לא אושרו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה? << אורח >> גדי לינד: << אורח >> בגלל תקציב – מי יממן את זה. אני אומר את זה בקצרה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כלומר לא רצו להתקדם באמירה מה צריך לעשות שמא - - << אורח >> גדי לינד: << אורח >> לא, הכללים לא מחייבים ולא אושרו מכיוון שלא נמצא מקור תקציבי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איזה שר אחראי להתקין את התקנות האלה? << אורח >> גדי לינד: << אורח >> אנחנו הערנו למשרד לביטחון לאומי - - << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אנחנו נתייחס לזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל לא הבנתי – מי אחראי לתקן את התקנות האלה? העיריות לא מתקנות תקנות. << אורח >> עינת מורד זינגר: << אורח >> המשרד לביטחון לאומי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> השר לביטחון לאומי? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> עכשיו נשמע. << אורח >> עינת מורד זינגר: << אורח >> חשוב להגיד בהקשר הזה שרשות הכבאות מבקשת מהרשויות המקומיות ונותנת להם את הכללים בטיוטה בלי שיש מקור תקציבי. הדרישה לרשויות המקומיות היא לקיים את מה שכתוב בטיוטת הכללים למרות שאין מקור תקציבי. << אורח >> גדי לינד: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסביר: רשות מקומית מסוימת מקבלת, נניח, דרישה מרשות הכבאות לביצוע של פעולות בסכום של כמה מיליוני שקלים; אבל אין התקציב הזה, ואז כל רשות בהתאם ליכולתה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> וזאת הלוגיקה שאמרה, בואו לא נקדם כדי לא להכניס את הרשויות ללופ משפטי. << אורח >> גדי לינד: << אורח >> כן, ואז מה שקורה זה שאם רשות יכולה היא עושה; אם היא לא יכולה היא לא עושה. << אורח >> עינת מורד זינגר: << אורח >> בעצם לרשות הכבאות אין יכולת לאכוף את העניין הזה, וכל רשות עושה מה שהיא רואה לנכון בהתאם לתקציבה וליכולתה. << אורח >> גדי לינד: << אורח >> עוד דבר: במסגרת החלטה 1091 משנת 2022 הוטל על המשרד לביטחון לאומי לגבש תכנית לאומית רב-שנתית להתמודד עם שריפות ולהרחיב את המקורות התקציביים להקמת אזורי החיץ. אנחנו מצאנו שהדבר לא נעשה, וכתבנו בדוח המעקב שהטלנו על המשרד לביטחון לאומי לפעול גיבוש התכנית הרב-שנתית הזאת כי זה דבר חשוב מאוד גם לקביעת סדרי העדיפויות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ארבע שנים חלפו מאז אותה החלטת ממשלה שחייבה את המשרד לביטחון לאומי לגבש תכנית לאומית. << אורח >> גדי לינד: << אורח >> בינואר 2022. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מדוע היא לא בוצעה? אני אשמח להבין מכם, כשדיברתם עם המשרד וביקשתם מידע, מדוע התכנית לא גובשה? היעדר תקציב? כדי לכתוב תכנית צריך תקציב? << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> נראה לי שכדאי שהמשרד יענה. << אורח >> גדי לינד: << אורח >> - - - בסטטוס - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל למה? מה אמרו לכם? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תן להם, המשרד יענה. << אורח >> גדי לינד: << אורח >> אני מציע שהמשרד יענה בצורה מדויקת יותר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז היה כסף, תקנות ותקנים. << אורח >> גדי לינד: << אורח >> כן. זה הנושא השני. הנושא השלישי זה קביעת תכנית רב-שנתית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תכנית בהקשר לתקנים? << אורח >> גדי לינד: << אורח >> לא, תכנית רב-שנתית למיפוי אזורי סיכון ולתקציב המשכי להחלטה 1091, ואני מזכיר שלא כל התקציב מומש. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז זה תקציב ותכנון המשכי. << אורח >> גדי לינד: << אורח >> כן. מהמצב הזה אנחנו יורדים לתיקונים של הרשויות. אמרנו שעיריית חיפה נבדקה בביקורת מעקב ועשתה פעולות שניכרות לעין בתחום אזורי החיץ; הפעולות לא הושלמו אבל היא עשתה תכנית רב-שנתית וביצעה אותה, והליקוי של אזורי החיץ תוקן במידה רבה. נושא נוסף שלא תוקן במידה רבה – היותן של שכונות כלואות בחיפה. בביקורת הקודמת היו תשע שכונות כלואות שיש להן יציאה וכניסה אחת או שהן מתנקזות לכביש ראשי אחד; ובביקורת הנוכחית מצאנו שעדיין נותרו שמונה שכונות כלואות. זה נושא חשוב מאוד וביתר שאת במצב של מלחמה. למשל, כשיש מצב של נפילות טילים במקרה של כניסה ויציאה אחת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ברור למה צריך. זה מזכיר לי דיון קודם שערכנו כאן. אני מבקש ברוב סליחה גם מראשי הרשויות שכולם ידברו, אבל אני רוצה להתקדם פה מול המשרדים. אני רוצה לשמוע מה קורה בעניין תקציב, תקנים ותקנות. אם יש לנו יכולת לסייע ולפתוח – טוב; תיאור למה המצב גרוע – פחות. צריך להבהיר איך לעזור למדינה לעזור לעצמה – זה כן. תודה. << אורח >> גדי לינד: << אורח >> נושא עיקרי נוסף הוא אי הבהירות שיש בהיערכות לשריפות ובביצוע פעולות בתחום המועצות האזוריות – מי אחראי – המועצות האזוריות או הוועדים המקומיים ביישובים? רשות הכבאות מפנה מכתבים הן למועצות והן ליישובים. המועצה אומרת שזה באחריות היישובים, והיישובים אומרים שאין בכוחם לעשות את זה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה אמור להופיע בתקנות שמדובר בהן או זה רובד אחר של עיסוק? << אורח >> גדי לינד: << אורח >> לפי דעתי, זה רובד אחר – מי אחראי מוניציפלית לעשות את הדברים האלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אחריות בהקשר לדו-רובדיות, קוראים לזה בעולם הזה. << אורח >> גדי לינד: << אורח >> כן, אתה מכיר את זה. נושא נוסף שעסקנו בו זה פעולות ההסברה – האם ננקטות ביחס למה שקורה בעולם; ולשימוש בטכנולוגיות לזיהוי שריפות ולטיפול בהן. עשינו השוואה למה שקורה בעולם. יש עוד מקום אצלנו שאפשר לשפר את העניין הזה, ונתנו דוגמאות. מן הראוי שתהיה קפיצת מדרגה גם בתחום הזה. לסיכום אמקד את הדברים: בנושא ההסדרה הסיכון הולך וגובר למצב שרשויות לא יעשו, מה שנקרא, פעולות התנדבותיות; שיהיה מצב שבו יהיה סט של פעולות וסט של תקצוב שיהיה חובה לעשות, וככה מדינת ישראל תיערך טוב יותר לשריפות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. יוראי, אתה רוצה דברי פתיחה, נזיפה, הכוונה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> רק לשאול את משרד המבקר, האם קיבלתם את כל המידע שהייתם צריכים מכל משרדי הממשלה ובמיוחד מהמשרד לביטחון לאומי? הסיבה שאני שואל היא שבממ"מ בדוח שחובר לאחרונה נכתב שחור על גבי לבן שהם לא זכו למענה מהמשרד לביטחון לאומי; הם לא יכלו לכתוב את הדוח המקיף כי הם קיבלו תשובות חלקיות שלא ניתן ללמוד מהן על שטחם של אזורי החיץ שבוצעו; לדוגמה, מה היקף חלקם מסך אזורי החיץ, מה התקציב שהוקצה עבור כל אחד מהם, וכמה כסף הועבר לכל רשות. מן הסתם, זאת עבירה על החוק של המשרד לא להעביר מידע לגופים המוסמכים. השאלה אם גם אתם חוויתם את זה כמו שהכנסת חווה את זה. << אורח >> עינת מורד זינגר: << אורח >> אנחנו חווינו שיתוף פעולה שהיה בסדר גמור מצד המשרד לביטחון לאומי וגם מצד רשות הכבאות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> עלא כיפאק. << אורח >> עינת מורד זינגר: << אורח >> אנחנו הרגשנו שרשות הכבאות שבעצם כפוף למשרד לביטחון לאומי רוצה מאוד לקדם את הנושא הזה, זה נמצא בנפשו, והוא עושה כמיטב יכולתו - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אין לי טענה לרשות הכבאות. << אורח >> עינת מורד זינגר: << אורח >> - - וכן קיבלנו את המידע, לשאלתך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. נעבור קודם למתן מהממ"מ, ולאחר מכן נשמע את מירי. אחר כך כמובן נשארים להקשיב לכל הנוגעים בדבר וליהונתן בובליל, חברנו מהאוצר, שמדלג בין ועדות. אז לכדנו אותך פה – שמנו פה קווי חיץ שלא יאפשרו לך לצאת עד שנשמע אותך. תודה. מתן שחק, ממ"מ, בבקשה. << דובר >> מתן שחק: << דובר >> כבוד היושב-ראש, שלום, אני אציג בקצרה את הממצאים המרכזיים מהדוח שחיברנו, לבקשת חבר הכנסת להב הרצנו. המסמך זמין באתר, כמובן, למי שרוצה לראות את כולו. קודם כול, אני לא אחזור על מה שדובר – החלטה 1091 מ-2022 מיפתה 583 אזורי חיץ ברחבי הארץ, דירגה אותם לפי סיכון השריפות; מתוך 583 האזורים מופו 81 אזורי חיץ בסיכון גבוה מאוד, ומתוך אותם 81 אזורי חיץ הפיילוט שנקבע בהחלטת הממשלה התמקד ב-20 מהם. כלומר מראש הפיילוט התמקד ברבע מתוך האזורים בסיכון גבוה מאוד. התקציב שהוקצה לפיילוט הזה התחיל ב-65 מיליון שקלים בהחלטה עצמה, שזה 13 מיליון שקלים לשנה למשך חמש שנים; הוא הצטמצם ל-12 מיליון שקלים, ואחרי הקיצוץ של 15% בשנת 2024 הוא עמד על 55 מיליון שקלים לשנה. בפועל בין השנים 2022 ל-2024 הוקצו 27 מיליון שקלים לפיילוט שזה 70% מ-39 מיליון שקלים שהיו אמורים להיות מוקצים - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה סכום עבור כל שנה? << דובר >> מתן שחק: << דובר >> אני לוקח רק את 2024-2022. בתקופה הזאת היו אמורים להקצות 39 מיליון - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לשנה או לתקופה? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לשלוש השנים במצטבר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כלומר תשעה מיליון לשנה. << דובר >> מתן שחק: << דובר >> זה התחיל ב-13, ירד ל-12, ירד ל-11 והגיע לתשע. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תסיים בסיפוק את העקביות. << דובר >> מתן שחק: << דובר >> כן, בדיוק, זאת ירידה עקבית. זאת אומרת גם מה שהוקצה הוקצה בהתאם לאילוצים התקציביים. בסופו של דבר 20 קווי חיץ שלהם הוקצו בשלוש השנים הראשונות 27 מיליון שקלים – זה המצב מבחינה תקציבית. מבחינת אזורי החיץ, אמרנו ש-81 מופו בסיכון גבוה, מתוכם נבחרו לפיילוט 20; ומתוך הסטטוס שהצלחנו לרכז גם מהמשרד לביטחון לאומי וגם מהרשויות המקומיות נשר וחיפה, עלה שחמישה אזורים בסך הכול בוצעו בחיפה. יותר נכון כשאנחנו בדקנו את זה בספטמבר זה היה שלושה אזורים ועוד שנתיים שהיו אמורים להסתיים עד אוקטובר, ואנחנו מניחים שהם הסתיימו. כלומר התקציב הספיק בינתיים להקמה של חמישה אזורים. דבר נוסף שעלה מהבדיקה זה שמדובר בפיילוט, והוא הולך לקראת סיומו. הכוונה של פיילוט בדרך כלל היא לנסות לבדוק איך הדברים עובדים כדי לגבש תכנית יותר מסודרת ומבוססת על מידע ועל ניסיון. כלומר אפשר היה לצפות שמתוך הפיילוט הזה יופקו לקחים ומסקנות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ומה זיהית? מה שמעת? << דובר >> מתן שחק: << דובר >> אנחנו לא יודעים. עוד מעט המשרד יוכל להגיד מה מסקנות הפיילוט. דבר שני שמצאנו זה שהעלויות של ההקמה בפועל הן גבוהות במידה רבה מהתקצוב שמבוסס על הנחות מסוימות. זה אחד הדברים שאפשר ללמוד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה מתכוון שאחרי הקיצוצים זה חסר או מראש? << דובר >> מתן שחק: << דובר >> מראש. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הרי קיצוצים מתמידים אז ברור - - << דובר >> מתן שחק: << דובר >> כשמוציאים את הפטור ממכרז יש אומדן עלות, כמה זה אמור לעלות לפי הנחות מסוימות: כמה זה עולה, כמה זה עולה. יש אפילו שיעור גמישות מסוים שנותנים. אבל מתוך הביצוע בפועל של אותם אזורי חיץ בחיפה ובנשר עלה שעלות ההקמה בפועל גדולה בערך ב-50% מהאומדן הראשוני. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז הנה מסקנות של הפיילוט. << דובר >> מתן שחק: << דובר >> מה שאנחנו בכוחנו הדל הצלחנו למצוא. אבל אני מניח שיש עוד הרבה דברים שקשורים יותר לתפעול, דברים טכניים ועבודה בתוך העירייה וכדומה. דבר אחרון: אותם לקחים ומסקנות – האם הם משולבים בתכנית עתידית? כמו שציין המבקר, לקבוע 20 אזורים זאת לא תכנית, זה יכול להיות פיילוט. אבל תכנית אמורה להתייחס לכלל הבעיה, המורכבויות והשחקנים. תודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> למדתי את העניין רק בימים האחרונים. חבר הכנסת יוראי מלווה את הנושא, וכמובן גם צוות הוועדה, המשרד וכולכם. בהקשרים אחרים היינו מדברים על תר"ש – תכנית רב-שנתית – יודעים בדיוק מה היקף הבעיה, מתעדפים – לא הכול אפשר, זה ברור; ואני בעצם מכוון לחברנו יהונתן שיש פה plug number שלילי, ואולי יש הרבה בועות כאלה בתקציב. יש דברים חשובים, והאירוע הזה מסכן החיים ואיכות החיים במפגיע מצטמצם להיקף שאפשר לתת לו באופן עקבי. זה בעצם הדיון. מירי, בבקשה. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> בוקר טוב לכולם ותודה על הדיון החשוב הזה ועל הסקירות שראינו. חלק מהדברים אני אעדכן אבל גם בדוח של המבקר וגם בדוח של הממ"מ זיהינו שיש עדכניות של הנתונים. אני אתייחס להפקת הלקחים של הפיילוט, ובכלל איפה אנחנו נמצאים. אני חייבת להגיד שכשאני כמשנה למנכ"ל המשרד לביטחון לאומי וסגן נציב כב"ה שיושב פה לימיני שאשמח שגם הוא יתייחס, נכנסנו יחד לפרויקט הזה לפני כשנה; כי ראינו, כפי שיגיד כאן ידידי מהאוצר שהביצוע היה מאוד נמוך עד כדי אפסי, ולא ראינו שרשויות מקומיות מצליחות ליישם את התכנית. ואז כשנברנו בדברים ראינו שגם אין עדיין הסכמים עם הרשויות ושאנחנו נמצאים במצב שבתחילת 2024 חיפה היא העיר היחידה שיש לנו הסכמים איתה, ולגבי היתר נדרשנו לבחון את הדברים לעומק, וזה מה שעשינו. בערך כל חודש אנחנו מקיימים דיון סטטוס על יישום פרויקט קווי החיץ, ובשנה הנוכחית זיהינו – וזה גם חלק ממסקנות הפיילוט שאני אדבר עליהן – שיש כמה דברים שצריך להסדיר, ואם רוצים שרכבת תיסע כמו שצריך צריך לסלול לה את המסילות ואת ההכוונות לשם. יש הרבה רצון מהרשויות המקומיות, ובטח חלקן גם יגיבו עוד מעט לפרויקט של קווי החיץ. אנחנו כמשרד, כדירקטיבה של מדיניות השר ובוודאי של נציב כבאות והצלה מדובר בפרויקט חשוב, ויש לנו חלק מאוד חשוב לקחת אותו קדימה. בשנה החולפת חתמנו על הסכמים עם עוד ועוד רשויות. אני גם מאמינה שצריך לרוץ קדימה ואחר כך התקציבים יגיעו. סליחה, יהונתן, אבל ככה אנחנו יודעים שדברים עובדים. זה מה שעשינו – חתמנו על הסכמים עם נשר, עם מטה יהודה שכוללים שני אזורים של כיסלון ושריגים; אנחנו נמצאים בסטטוס של סיום ההסכם עם קריית טבעון שהיא מאוד משמעותית לנו. כל אירוע כזה הוא משמעותי מול רשות מקומית או מועצה אזורית שנדרשת לתקציבים ולמשאבים מהכיס שלה בשלב ראשון עד שהמדינה שמה את היד בכיס. לכן צריך לנהוג ברגישות, וגם לראות שהפרויקט יתקדם בסוף לשלבי הביצוע, שלמדנו מעיריית חיפה שהיינו צריכים, כנראה, לעשות באופן מיטבי יותר ולא להגיע רק עכשיו בסוף 2025 לביצוע של אזור אחד. אנחנו קוראים לזה אזור אחד אבל יש בו כמה אזורי חיץ, ותכף נדבר על זה. אנחנו גם נמצאים בשלבים מתקדמים במטה יהודה. גם שם היה לנו אירוע מול מנהל אזרחי ואיך קובעים של מי האחריות. הנושא הזה גם עלה בדוח המבקר ואז נדרשנו לתת מענה של מי הסמכות, של מי האחריות. היועצים המשפטיים ליוו אותנו, ורצון טוב של כולם הביא אותנו לישורת האחרונה גם שם. לפני כשבוע אישרנו בוועדה עוד ארבעה אזורי חיץ: חניתה, מתת, עין הרים ואבירים. אנחנו נעבוד מול הרשויות לאישור עקרוני כדי שנוכל להתקדם גם שם לביצוע. סך הכול כפי שנאמר פה, הקצינו כ-31 מיליון שקלים מתוך החלטת הממשלה. ציינת, אדוני היושב-ראש, את בקשת הוועדה שהתקציבים יישארו למימוש בשנת 2026 – זה כ-25 מיליון שקלים, וזה מאוד חשוב לנו. אנחנו גם יודעים שנדע לחייב את התקציב ולבצע את זה יחד עם הרשויות בזמנים הכי קצרים שניתן. נשר זאת דוגמה טובה לפרויקט שהחל השנה ויסתיים, בעזרת השם, השנה, וכנראה אפשר. בסוף הרשויות לומדות מרשויות אחרות וגם לנו במשרד יש מה להשתפר בצדדים האלה, וזה מה שעשינו. זיהינו כחלק ממסקנות הפיילוט סוגיות שנדרש לתת להם מענה, ולפני כשבוע וחצי כינסנו סגן הנציב ואני את הוועדה הבין-משרדית לקווי חיץ בהתאם להחלטה 1091 כדי לדון במסקנות הפיילוט ולהידרש לחלק מהסוגיות: דבר ראשון זה נושא התמחור. הנושא עולה גם בחיפה וגם בנשר, ככל הנראה אי שם ב-2020 – אני לא יודעת בדיוק מתי עשו את המודל הזה. דברים השתנו – גם הצמדות מחירים וגם בכלל. אני במקרה כלכלנית, עברתי על האומדנים האלה, ולא הייתי סומכת את ידיי עליהם – אני אומרת את זה בכנות. אנחנו עושים עכשיו עבודה מעמיקה מאוד כדי לתקף מחדש את כל מודל התמחור. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז המשמעות היא שאותם 26 מיליון שקל – שם זמני – לא יספיקו. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> או יספיקו לפחות אזורים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זאת הכוונה. ככלכלנים וכמנהלת מה דעתך על האתגר להציג בפני הממשלה תכנית? << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אני אתייחס לזה, אדוני היושב-ראש, זאת אחת הנקודות. אני מאמינה בתר"ש. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם אפשר רק שאלה לגבי מודל התקצוב. דיברת על נשר שהיא דוגמה טובה לכך שזה לא עובד. אתם אומרים לרשות המקומית, תתחילו בהקמת אזורי החיץ על חשבונכם. נשר התחילה והפסיקה באמצע כי היא גילתה שהיא לא עומדת בזה תקציבית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נשר נשרה. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אני אתן לנשר להתייחס. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> השאלה היא למה זה עובד ככה. אולי זאת לא שאלה אלייך, אלא לאוצר. אבל את בעלת הבית בהקשר הזה, את אחראית לביצוע של הדבר הזה. למה המדינה לא מעמידה תקציבית ואומרת, זה מה שאתם צריכים לעשות – רוצו. להתבסס על התקציבים או על האיתנות של עיריות – בסוף זה אירוע לאומי. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אני אתייחס מהנקודה שלי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות שאני מתפרץ לדלת פתוחה. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> הכול טוב. אני אתייחס מנקודת המבט שלי, ואני בטוחה שעיריית נשר והאוצר יוכלו להתייחס מנקודת המבט שלהם. אכן, כממשלה אנחנו צריכים לשים את היד בכיס. החלטה 1091 קבעה גם את הדבר הזה, וזה לא טריוויאלי, הגם שגם לדעתי, צריך לקבוע פה תר"ש שאני אדבר עליו, ובבסיס תקציב ולעבור משלב הפיילוט לשלב ה-scale up, וברור שצריך להיות שם. עיריית נשר זאת דווקא דוגמה, ומודל התמחור הוא כזה שיש בסיס תמחורי ראשוני שנקבע לפי מפתחות כאלה ואחרים שאני לא אלאה אתכם עליהם – אנחנו חקרנו את זה לעומק; ויש תקציב בלתי צפוי, הוצאות בלתי צפויות בגובה בין 30% ל-35% שצריך לשחרר אותן באישור מיוחד. אלה בירוקרטיות ממשלתיות חשובות כי בסוף גם צריך לשמור גם על תקציבי המדינה. במקרה של נשר שחררנו את כל 30% הבלתי צפויים כדי שהם יוכלו לרוץ קדימה ולהמשיך את הפרויקט הזה. במקרה שם אנחנו גם בקשר שוטף גם עם מנכ"ל העירייה, ואישית דאגנו, סגן הנציב ואני, שהדברים ירוצו קדימה. נכון, זה לקח שבוע-שבועיים עד שזה קרה, אבל זה קרה, ובסוף זה הושלם. היינו יכולים מלכתחילה אולי לתת תקציב יותר מתאים, אבל זה נכנס למקום של עדכון מודל התמחור שזה מה שאנחנו עושים עכשיו. צריך לעדכן אותו, צריך להשתמש מהו הסטנדרט של אזור החיץ – גם את זה כב"ה בוחנים עכשיו יותר לעומק; ובהתאם לסטנדרטיזציה לקבוע את התמחור. אגב, גם במרכיבי ביטחון, פרויקט אחר שאנחנו עוסקים בו במשרד, אנחנו עושים מיפוי בתוואי השטח – יש שונות טופוגרפית מאזור A לאזור B, ואי אפשר לקבוע מפתחות קבועים. כל הדבר הזה יינתן למענה בפרויקט הרחב יותר. בעניין שאלתך על תר"ש, אדוני היושב-ראש, אנחנו הצגנו הן למשרד האוצר והן לראש הממשלה תכנית התמודדות עם אירועי שריפות ענק. בתוך התכנית הזאת שהוצגה גם למל"ל יש תקציב ייעודי לקווי חיץ. אנחנו שמנו שם כ-90 מיליון שקלים כדי לעמוד בתכנית רחבה יותר. היום אנחנו אחרי בבחינה, והנושא הזה גם יגיע לדיוני התקציב. נמצא פה ידידי יהונתן וזה יגיע לשולחנו. לדעתנו, נכון להעמיד תקציב בסיס עבור קווי החיץ שיאפשר תר"ש – תכנית רב-שנתית ליישום. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> 90 מיליון עבור מה? אם אני עושה אקסטרפולציות זה מיליארד שקל. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז מה זה 90? << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> התכנית שהוצגה למשרד האוצר, למל"ל ולראש הממשלה הייתה לטווח של עד שלוש שנים, לא תכנית לעולמים. בשלוש שנים שאלנו, מה המסוגלות שלנו, מה המסוגלות מול הרשויות המקומיות, וזה מה ששמנו. לדעתי, היום נכון – וזה גם מה שדייקנו בתכנית הזאת – לקבוע תקציב בסיס שיהיה במשרד לביטחון לאומי ויאפשר מענה רב-שנתי לדבר הזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> השאלה של חבר הכנסת חשובה. אנחנו בפיילוט, וזה בסדר - - << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> ותכף הוא מסתיים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ואתם ערוכים עם המסקנות מהסוגים השונים? << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז מה לוחות הזמנים של המסקנות? << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> המסקנות כבר סגורות. ישבנו בוועדה בין-משרדית והצגנו אותן. סוגיה שאנחנו דנים בה עדיין בתוך המשרד ועוד לא סגרנו אותה סופית כי יש לה משמעויות תקציביות, ואנחנו נשב על זה מול חברינו באוצר, זה נושא התחזוקה. עולה מאוד חזק עכשיו כשאנחנו נמצאים כבר אחרי אזור או שניים, הנושא של התחזוקה עצמה. יש סטנדרט מינימלי שרשויות מקומיות מוכנות לתת במסגרת ההסכמים שלנו לתחזוקה, אבל ברור לנו שאנחנו לא רוצים להיות באירוע חוזר ועוד פעם בהשקעת תקציבים. הנושא הזה יידרש למענה, וייקח לנו כשבועיים-שלושה לסיים את המסקנות מה אנחנו רוצים להמליץ בעניין מנגנון תחזוקה. ואז אנחנו לגמרי נהיה בשלים למנגנון תר"ש וליישום שלו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז מתי תהיו ערוכים? אני שואל כי אנחנו נמשיך ללוות. לעולם לא תצעדו לבד. מתי נכון יהיה לדון בזה? << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> באמצע או בסוף ינואר אפשר יהיה לראות את הממצאים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> התר"ש יכלול לו"ז לביצוע אזורי החיץ ב-583 אזורים שמופו? << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> גם לעניין המיפוי של האזורים עצמם – וזה עוד עבודה – במקרה אני אוהבת נתונים, דיוקים ואקסלים – חיפשתי את 583 אזורים, ואנחנו עובדים גם על הדבר הזה מול כבאות והצלה. עכשיו אנחנו נמצאים גם במציאות שונה בגלל מה שקרה טרום החלטת הממשלה, גם עם נתונים ופרמטרים שצריך לקחת בחשבון על תעדוף אזורי החיץ הבאים - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מירי, תחדדי, "מציאות שונה" את מתכוונת - - << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אחרי המלחמה. לצערי, המלחמה אילצה לרוץ מהר בקווי החיץ, ואז לא צריך לכלול אותם בסדר העדיפות. ובכלל, אנחנו צריכים לקחת בחשבון סוגיות כאלה ואחרות בבואנו לקבוע את סדר הכניסה לעניין קווי החיץ, וזה מה שאנחנו עושים עכשיו; אנחנו יושבים עם הכבאות ומעדכנים את כל סט הפרמטרים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני אשאל ברמה הפסיכולוגית אפילו: הרי ברור לגמרי שבווקטור התקציבי אנחנו במצב יותר קשה, לא יותר קל בכל עניין; לעומת זאת בווקטור הנפשי מנטלי פסיכולוגי אני מקווה שהאירוע התנ"כי הזה אמור לסייע להפנות משאבים לאירוע מהסוג הזה. נכון? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איזה אירוע תנ"כי? << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> על זה ידידי ממשרד האוצר ישמח בטח להשיב. << אורח >> יהונתן בובליל: << אורח >> קוראים לי גם בוועדה השנייה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה מבין את העניין. אתה חוזר? בסוף ינואר? מתי? << אורח >> יהונתן בובליל: << אורח >> אם אתה רוצה אני יכול עכשיו להתייחס לזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, כן. << אורח >> יהונתן בובליל: << אורח >> אני מאגף תקציבים. אני אתייחס בשלוש נקודות. זאת, כנראה, הסקירה הכי טובה שראיתי בנושא. הייתי בכמה ועדות שהדבר הזה עלה ותמיד יש פערי מידע וכל התמונה לא משתקפת מאה אחוז. פה התמונה משתקפת בצורה די טובה. מה שלא הכנסתם לגרף וציפיתי לראות זה את הביצוע. בסופו של דבר הביצוע שואף לאפס. דיברנו על זה בעל-פה אבל כמעט לא היה ביצוע של החלטה 1091, ומאחר שאין ביצוע בדרך כלל לא מקצים כספים שאנחנו יודעים שהם לא מבוצעים בכלל. המשמעות היא דו-כיוונית: אם אני מקצה כסף שהמשרד לא משתמש בו זה גם קצת לרעתו, כי הוא קיבל את הכסף, לא השתמש בו והכסף חוזר באיזושהי צורה - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה משהו אחר, זה לא קשור אליו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אמרת שאין ביצוע כי אין תקציב; עכשיו נאמר שיש תקציב אבל אין ביצוע. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אין ביצוע מסיבות מנהלתיות, בירוקרטיות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה לא? שמענו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה רוצה להיכנס לפרטים? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן, אני רוצה להיכנס לפרטים. בסוף יש שריפה ואין אזורי חיץ. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, אתה אומר שיש שימושים אחרים לכסף ב-2025 או 2026 או 2027, ואתה לא רוצה לשים אותם. זה שורף לי. הרי בסוף נגיע לעניין התר"ש, נתגבר, נדע כמה זה עולה ואיך עושים את זה, ויהיו הטפסים המתאימים והנחיות ברורות של חלוקת האחריות ואפשר יהיה לרוץ לכל הרוחב. ואז זה יהיה תלוי בתקציב. מה שאתה אומר שאתם מסתכלים מתי שווה להשקיע את הכסף הזה – זה מה שאתה אומר? << אורח >> יהונתן בובליל: << אורח >> לא, ממש ממש לא. זה לא מה שאני אומר. אני אחזור רגע לתשובה שלי – אני מחלק את זה לשלוש נקודות: נקודה ראשונה היא נטו על החלטת ממשלה; הראיתם, גם בצדק, שלא כל הכסף הוקצה, ואני רק הסברתי איך הגענו למצב הזה. הנקודה הבאה שאני רוצה לגעת בה - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני חייב להתעכב על זה. בפיילוט מופו 20 אזורים שמוגדרים בסיכון הכי גבוה שיש לשריפות ובהם צריך לבצע אזורי חיץ. יכול להיות שאני לא הבנתי, אבל אמרה פה הנציגה של המשרד לביטחון לאומי - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> המשנה למנכ"ל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> - - שיש פערים תקציביים. אתה אומר שלא. << אורח >> יהונתן בובליל: << אורח >> לא היו פערים תקציביים. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> יהונתן אומר שהגם שהוקצו התקציבים הוא לא רואה ביצוע. מה זה ביצוע? חשבוניות שהתקבלו מהרשויות המקומיות. אכן לקח זמן. אנחנו יודעים שגם לעיריית חיפה לקח זמן לבצע. אני היום יושבת על החשבונות האלה, בין היתר של עיריית חיפה ושל עיריית נשר - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כלומר המשרד לביטחון לאומי לא הגיש לכם את החשבוניות של הרשויות, ולכן לא העברתם את התקציבים? זאת אומרת לא בוצעה עבודה - - << אורח >> יהונתן בובליל: << אורח >> ברמה הטכנית אני לא יודע להגיד לך מה קרה שם בדיוק. אני אומר לך מהסתכלות שלי שבסופו של דבר אני רואה את כמות המזומן שיצא ובהתאם לזה אני - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא עושים את העבודה. זה מה שנאמר פה. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> ממש ממש לא נכון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, יוראי ומירי. אני רוצה להבין. אני ראיתי קיצוץ תקציבי. זה מה שאני ראיתי, וזה אולי קצת אחר ממה ששואל חבר הכנסת הרצנו. אז אני שואל קודם כול, האם היה קיצוץ? בלי קשר ליכולת הביצוע או לביצוע בפועל. << אורח >> יהונתן בובליל: << אורח >> זה לא קיצוץ, בסופו של דבר - - << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> היה flat של החלטת ממשלה, לזה מתכוונים. 15% של ה-flat. << אורח >> יהונתן בובליל: << אורח >> הייתה החלטת ממשלה שמקצצת מכל מיני החלטות ממשלה כ-15% - אני לא מתייחס לזה. אני מניח שהתייחסת למה שהיה צריך להיות התקציב שמגיע לנושא עד 2026, בצדק, לפי החלטת הממשלה; והצגתם בגרף שלא כל הכסף הגיע מעבר ל-flat. הנקודה שאני ניסיתי להעביר פה היא שהכסף לא עבר לא בגלל שלא הייתה נכונות להעביר, אלא לא היה - - - << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> יהונתן, אתם גם לא הייתם צריכים להעביר כסף, זאת החלטת ממשלה של איגום משאבים. התקציבים עברו. במקרה הזה אין לנו טענות אליכם. << אורח >> יהונתן בובליל: << אורח >> בגלל זה אני אומר, זה לא איזשהו פער ריק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> - - - המשרד לביטחון לאומי לא מבצע את מה שמוטל עליו ולכן הכספים לא - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אבל זה לא קשור אליו. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> חשוב לי להתייחס לסוגיה של הביצוע. אמרתי בכנות בתחילת השנה כשנכנסנו לפרויקט הזה שלא היה ביצוע. גם עיריית חיפה שנכנסה ב-2022 לפרויקט – אפס ביצוע. אנחנו נמצאים אחרי שנה של מרוץ מאוד מהיר גם לחתימה מול רשויות מקומיות וגם לדאוג שיהיה ביצוע. אנחנו עובדים על חשבוניות, וקצב הביצועים היה מזעזע. אני יכולה להגיד כמי שמסתכלת על הדברים – על הפנים. הביצוע היה נמוך עוד מ-2022. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא חשוב לשר? << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> בגלל שהנושא הזה חשוב מאוד לשר הוא מינה אותי לעמוד על הפרויקט הזה, ואנחנו רואים שקצב הביצוע עולה משמעותית - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> - - - << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> - - ואתה מוזמן לפנות לשר ולשאול. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> - - - מה עשיתם בשנתיים הראשונות לכהונת הממשלה? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יוראי, סליחה, אתה סוטה. תודה. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אני עונה מקצועית. פחות נכנסת לסוגיות פוליטיות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא קשור. אני שואל, מה המשרד עשה בשנתיים הראשונות לכהונת הממשלה? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> - - - די. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא עשיתם כלום? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני צריך חשמלי כזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא עשיתם כלום? << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אם היושב-ראש יאשר לי אני אמשיך לדבר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אנחנו עכשיו עם יהונתן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא עניין פרסונלי, והתשובה היא פרסונלית. את נכנסת לאירוע, ולפני שנכנסת לאירוע לא הייתה עשייה ממשלתית בהקשר הזה? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ידידי, מה יהיה? תודה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה מרגיז אותי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> קח אוויר, מה נעשה? זה המצב. היא אמרה בכנות. אז גם כשמדברים בכנות זה לא הולך? מה קרה? יהונתן, אני רוצה להבין: מה שהיה היה. אנחנו מדברים פה על 3% מהפרויקט הארצי. אותי מעניין האם באוצר ברור שזאת משימה לאומית שמתגייסים אליה לצד פרויקט החץ. << אורח >> יהונתן בובליל: << אורח >> כמובן, זה ברור. זאת הנקודה השלישית שרציתי לגעת בה – איך אנחנו מסתכלים על הפרויקט הרחב גם צופה פני עתיד וגם בביקורת קצרה על העבר: בסופו של דבר אנחנו מדברים על החלטת ממשלה שהתקבלה ב-2022. כולם פה טוענים גם בצדק שמדובר בתקציב חסר. הצורך הוא מעל מה שהוקצה בהחלטת הממשלה, ולכן מ-2022 עד 2024, אני אפילו לא מסתכל על 2025, תקציב המשרד לביטחון לאומי גדל ב-30%. זה הרבה מעבר לכל תקציב אחר חוץ ממשרד הביטחון שנלחם בכמה חזיתות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אנחנו מתמקדים בזה - - - << אורח >> יהונתן בובליל: << אורח >> אבל בסוף מדובר בעניין של סדרי עדיפויות. אם היה גידול כל כך משמעותי בתקציב ומדובר בנושא שהוא כל כך חשוב גם ברמה הלאומית וגם לשר לביטחון לאומי - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בסדר, ההערה הזאת נכונה וברורה וזה לדיונים ביניכם על המקורות. אני רוצה לחדד את המחויבות האם הפיילוט ייתן לנו תמונה כמה זה עולה ומה צריך לעשות וכמה זה עולה. עכשיו השאלה – כמה אתה מעריך או באיזה אופן יש לכם פתיחות פיננסית לפרויקט הזה? בחלק מהמקרים, כמו שאני מכיר אישית, אין לכם הפתיחות הזאת שאתה מזהה, המתירנות התקציבית, נקרא לזה. עד כמה מירי וחבריה – ועוד מעט נשמע את סגן הנציב ואת ראשי הרשויות – יכולים לחוש שבעוד חודשיים כשיהיו לנו תוצאות של פיילוט אתם תזרימו את מה שאפשר יהיה לקלוט? << אורח >> יהונתן בובליל: << אורח >> לגמרי כן. אני אקשר את מה שאני אומר גם למי שמירי אמרה. הדברים האלה כן מידיינים בדיוני התקציב. זה נושא שאנחנו רוצים - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כלומר ב-2026 תהיה בשורה בהקשר הזה? << אורח >> יהונתן בובליל: << אורח >> אני מקווה מאוד מאוד שכן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יופי. אז, קודם כול, תודה על שניים-שלושה מועדים כי זה מאוד משמח. << אורח >> יהונתן בובליל: << אורח >> זה באמת חשוב לי ברמה האישית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אישית? ספר לנו. << אורח >> יהונתן בובליל: << אורח >> ברמה הכלכלית האישית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי, עלא כיפאק. תודה רבה. נעמוד בקשר. אנחנו נעבור לסגן הנציב, ואחר כך לראשי הרשויות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש לי הרבה שאלות. << אורח >> רונן מכטייב: << אורח >> בוקר טוב לכולם, ליושב-ראש הוועדה ולכל המכובדים. לפני זה, לישיבה הזאת יש תאריך סמלי – היום אנחנו מציינים 15 שנים לאסון הכרמל ב-2010 שגבה את חייהם של 44 שוטרים, לוחמים וצופה אש בשם אלעד ריבן שעל שמו קרויה טייסת הכיבוי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה שאתה מזכיר את זה. << אורח >> רונן מכטייב: << אורח >> האסון הוביל להקמת רשות הכבאות, וכמובן, נזכור לעד. יהי זכרם ברוך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אמן. << אורח >> רונן מכטייב: << אורח >> מיותר לציין שמערך הכבאות וההצלה לישראל רואה חשיבות אדירה ומהותית להקמת קווי החיץ. לא נלאה בסוגיה של שינויי האקלים. אבל בפתיח שלך בישיבה נגעת בסוגיות שגם דנו עליהן בוועדה הקודמת גם באשר לצרכים של הכבאות בציוד ואמצעים ובמענה האווירי שאני חייב להגיד שנעשתה בו קפיצת מדרגה; וגם במענה הקרקעי. אנחנו ממסגרים שלושה פרמטרים לסוגיה שמערך הכבאות רואה את ההיערכות והמוכנות שלו לשריפות שדה ויער, שריפות שטחים פתוחים – אלה שני הדברים שאמרתי; והדבר השלישי זה מניעה חכמה שמחולקת גם למניעה מצבית שחלק מזה זאת סוגית קווי החיץ וגם למניעה התנהגותית שקשורה להסברה. שלושת הדברים האלה חייבים להיות משולבים זה בזה. לגבי ההקשר של המניעה החכמה מערך הכבאות הגדיר שלושה פרמטרים שמגדירים את המסגרת לקווי החיץ: אחד זה עומק ורוחב קווי החיץ בגודל של 76 מטרים; כל מה שקשור לדרכי גישה ומילוט לכוחות החירום; והפרמטר השלישי הוא, כמובן, תשתית המים שתאפשר למערך לתת את המענה הטוב והמהיר ביותר. אנחנו עובדים לפי מודל שהגדרנו ב-2010 שבו הגדרנו 10 פרמטרים. בסיור שעשינו אחרי הפיילוט בחיפה וגם בנשר הבנו במערך שצריך לדייק ולטייב את המודל ולהגדיר את סדר העדיפות בצורה שונה. המודל לא תמיד היה מושתת על היבטים אובייקטיביים, ולכן היה קשה מאוד להגדיר את סדרי העדיפות. בחצי השנה האחרונה הקמנו צוות משולב יחד עם המשרד שבו אנחנו מדייקים את המודל כדי שהרשויות שפוטנציאל הסיכון אצלן גבוה יותר יהיו בעדיפות ראשונה. המודל הזה מוגדר עם חמישה אשכולות, ולכל אשכול הגדרנו גם את הפרמטרים. לא נלאה אתכם במה אנחנו דנים שם, אבל בהחלט בכל מה שקשור לסוגיה של פוטנציאל התקדמות האש לתוך היישובים, והמונח "קו ההגנה לא ייפרץ" חד-משמעית חל גם בהקשר הזה בכל מה שקשור להגנה על היישובים. מערך הכבאות יעשה הכול כדי להיות ערוך. אני חייב להגיד שבשנה האחרונה נעשו לא מעט דברים בהקשר הזה. אנחנו כבר בהתכנסות של 13 תאי שטח בתשעה יישובים שיודעים להגדיר. דרך אגב, ממש היום במטה יהודה באזור כיסלון ושריגים מתחילים לעבוד על קווי החיץ, וזאת בשורה ממש טובה. באירוע האחרון ברור לנו לחלוטין איפה הייתה חומת האש. ואנחנו גם עובדים בשילוב עם הרשויות בהקשר הזה. כמה דברים שעשינו במהלך השנה כדי לייעל את התהליכים כדי שניכנס הרבה יותר חזקים בשנת 2026 לפרויקט הזה: א', הקמנו צוותים משולבים יחד עם המשרד: יש צוות היגוי שאני עומד בראשו יחד עם המשנה למנכ"ל, והוא מתכנס אחת לחודש; יש צוות תכנון שמי שעומד בראשו זה בעל תפקיד בכיר מתוך אגף הגנה מאש של הרשות וגם נציג המשרד; ויש צוות ביצוע שבוחן הלכה למעשה את כל התהליכים, וזה נציג מטעם הכבאות ומטעם אותו מחוז והמשרד. המשנה למנכ"ל דיברה פה ע לדיוק וטיוב בהגדרת סטנדרטיזציה חדשה. גם בזה הפקנו את הלקחים לאור האירועים שהיו בחיפה ובנשר, ואנחנו יודעים להגיד היום בדיוק מה צריך להכניס לתוך הנוהל שאנחנו מגבשים כדי שהתהליכים יהיו הרבה יותר זורמים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה מתכוון לתהליך העבודה הטכני של התשתיות? << אורח >> רונן מכטייב: << אורח >> משלב ההתקשרות ועד שלב גמר ביצוע. יש מנעד רחב של דברים בסקלה הזאת שאותם אנחנו מדייקים. גם הנוהל ליישום קווי חיץ עובר דיוקים. אנחנו מקיימים פגישות עתיות גם עם המשרד וגם עם הרשויות שנכנסות לתהליך של ביצוע. מידי חודש אנחנו עושים את הישיבות. אני יכול להגיד בביטחון מלא שהשנה הנחנו תשתית מצוינת להמשך הדרך, ואני אומר בשם מערך הכבאות וההצלה לישראל שככל שיהיה תקציב לטובת הסוגיה הזאת נשקיע את כל המשאבים כדי לעשות את הדבר כמה שיותר טוב, נכון ומקצועי; כי פתחתי ואמרתי: יש לזה חשיבות אדירה כחלק מהמענה השלם של מערך כבאות והצלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> סגן הנציב, אלה היו דברים מעודדים וחשובים. אני שמח על ההירתמות וגם על התקווה. << אורח >> רונן מכטייב: << אורח >> תמיד יש לנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> קודם כול, תמיד תענוג לשמוע אותך, אדוני סגן הנציב, ואני חושב שכולנו. יש פה שני חברי כנסת אבל בשם כל חברי הכנסת אנחנו מצדיעים ללוחמי האש שלנו - - << אורח >> רונן מכטייב: << אורח >> תודה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> - - שהם הטובים לא בארץ, הם הטובים בעולם, ובזכותם אנחנו מצליחים להתמודד איתם. הם פועלים בתת איוש ובתנאים לא פשוטים, והם עושים עבודת קודש. אז, קודם כול, תודה רבה. שנית, אני אשמח האם תוכל לתת עדכון על רכש מסוקי הבלאק-הוק שבוטל ונמסר שהתחדש. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, תשכיל אותנו איך נקראת הדרגה שלך. << אורח >> רונן מכטייב: << אורח >> טפסר. מקביל לניצב, מקביל לאלוף. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז תוסיף לשאלה על המסק"רים שאלות נוספות: יש פה כוונה שלא הבנתי כל כך, מה סדר קבלת ההחלטות לגבי התקנות. אני מבין שהן נעצרו מכיוון שאולי מכל מיני סיבות לא רצו להעמיס אחריות רגולטורית משפטית בהיעדר אמצעים. אז נניח שאנחנו מסיימים את הפיילוט, ונניח שמתקצבים – איך אנחנו מתמודדים בהוגנות עם רשויות שלא מתקצבים אותן אבל הן עומדות תחת רגולציה מכבידה ושומרת חיים? הנושא השני זה האחריות הדו-רובדית שהוצגה פה. זה חלק מהרגולציה או מההחלטות שצריכות להיכנס לתכנית הזאת. הדבר האחרון – אני לא הבנתי עד הסוף את שאלת התקנים. יש תקציב לביצוע ויש תקנים שחסרים. חברנו מהאוצר אמר לנו משהו על זה או לא? אז נקרא לו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> חסרים 1,005 מתוך סד"כ - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז הסכימו על 560. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאני זוכר שאמרת, רונן, בישיבה הקודמת. << אורח >> רונן מכטייב: << אורח >> לשאלה הראשונה לגבי הבלאק-הוקים יש לי תשובה מצוינת. אתה חייב תשובה מעולה ולכן אתן למירי להגיד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נחרת בראשי שאמרת שמדובר באמצעים משני מציאות. לכן אני - - -להתעקש. << אורח >> רונן מכטייב: << אורח >> חד משמעית משני מציאות. ה-game changer, כמו שאמרתי, חלק מהיכולת האווירית לתת מענה מיטבי לכיבוי השריפות וגם כוח האדם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תסבר את האוזן טכנית – אתה יורה מים מטיל בידוני? מפזר? מרסס? << אורח >> רונן מכטייב: << אורח >> מטיל מים. מטיל מים בסבבים הרבה יותר גדולים ובתדירות הרבה יותר גבוהה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יש לך מאיפה לשאוב? << אורח >> רונן מכטייב: << אורח >> כן, זה חלק מהשיטה. זה בא במכלול גדול. אבל לגבי הרכש התשובה המעולה ממירי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מאה אחוז. אני אמתין. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אולי תשלים לגבי התקנות. << אורח >> תומר חזות: << אורח >> אני אשמח להתייחס. אני סגן יועמ"ש רשות הכבאות. אנחנו מדברים על תקנות מכוח סעיף 42 לחוק הכבאות וכללים מכוח סעיף 44 לחוק הכבאות. גם החתימה של השר על התקנות וגם החתימה של הנציב על הכללים טעונות קבלת אישור ממספר שרים בהתאם לסוג השטח או בהקשר של הנציב זה עובד שהשר הסמיך לעניין זה. כבר ב-2014 כשהופצו טיוטות התקנות והכללים כל השרים או העובדים שהיו צריכים לאשר את החתימה עליהם סירבו, והנימוק היה שזה טוב, מבורך וחשוב אבל צריך תקציב. לכן השר והנציב מנועים מלחתום. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שאלה משפטית עקרונית: לו הייתי צריך להידרש לשאלה הזאת שהיא שאלה חשובה וטובה, הייתי אומר שמדינה מתוקנת קובעת מה החזון, מה נכון, מה תו התקן, ואחר כך בהוראת שעה היא אומרת שהיא לא מחילה את זה על זה וזה מסיבות כאלה ואחרות. נכון? << אורח >> תומר חזות: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז האם אפשר לקדם? כי בעצם אנחנו אומרים שאנחנו לא מחילים על מי שכבר יש לו אזורי חיץ, אז נתחיל לעשות החלה מדורגת? התשובה היא כן, לדעתי, זה ההיגיון. אני לא חושב שנכון לקבל את המציאות שבה עד שלא נהיה מושלמים רק אז יהיו התקנות. הנושא פתוח. << אורח >> גדי לינד: << אורח >> הצבענו על זה כל הזמן, אדוני היושב-ראש. לפי היועץ המשפטי, 11 שנה הנושא תקוע. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מבין את הפלונטר התודעתי. אבל צריך להתגבר עליו איכשהו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה שהצגת זאת הדרך הנכונה להתנהל: לקבוע כלל ואחריו להגדיר יוצאים מן הכלל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נכון. לגבי דו-רובדיות? השאלה בתוך מועצה אזורית מול יישובים, האם להשאיר את זה לכל יישוב בפני עצמו? << אורח >> דני עברי: << אורח >> אנחנו יכולים להתייחס. אלה פלפולים משפטיים מיותרים. אנחנו על זה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תציג את עצמך. << אורח >> דני עברי: << אורח >> אני אדבר פה גם בשם עמיתי ממטה יהודה שלא נמצא פה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה שאתה אומר, הנושא הזה בגדול מטופל? << אורח >> דני עברי: << אורח >> לא זאת בעיה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי, בסדר. ומה לגבי המתקנים? זה סיפור אחר ענק, גדול, ידוע? מירי, בבקשה, לגבי התקנים. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> נושא התקנים של מערך הכבאות נמצא בדיוני התקציב הקרובים. אני מקווה שזה גם יקבל מענה. בשנתיים האחרונות תקצבנו כ-225 תקנים נוספים, וברור לנו שצריך עוד, ואנחנו במשרד על זה יחד עם הנציב. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כל פעם שאומרים תקצוב הכוונה היא לבסיס תקציב. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> נכון. בהקשר של תקנים זה תמיד בסיס תקציב כי זה שכר. בנושא רכש המסוקים אנחנו נמצאים בשלבים של קידום הליכי הרכש לשני מסוקי בלאק-הוק. אנחנו נמצאים בשלבים של משא ומתן לרבות סוגיית התחזוקה ואיפה המסוקים יהיו. אבל הנושא הזה סוף-סוף גם תוקצב וזה יקרה. אנחנו גם ברמת מנכ"ל המשרד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הערכות? << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אני לא רוצה לגעת בזה כי זה במשא ומתן, ואנחנו נתייחס לזה באמצע ינואר בדיון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה באמת לא אישי, גברתי המשנה למנכ"ל. ניכר שאת מושקעת בזה ושזה חשוב לך, אבל זה לא אישי. לכן אני אשמח לדעת אם את נכנסת לאירוע ב-2024, מי היה אחראי לזה לפני שנכנסת לאירוע במשרד לביטחון לאומי? מי טיפל ביישום החלטה 1091 עד לכניסתך לאירוע, ולמה לא בוצע כמעט דבר? שנית, בדוח שנכתב לבקשתי בממ"מ הם מלינים על כך שאתם לא מעבירים להם מידע – או לא מידע בכלל או לא מידע מלא. מדוע? << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> קודם כול, לעניין האישי – זה פחות עניין. אני במשרד הזה הרבה מאוד שנים והייתי פה עוד כשקודמי היה בתפקיד. אני יודעת שהנושא הזה היה יקר למשרד והוא חוצה קדנציות ואירועים. זה אירוע נטו מקצועי, והוא חשוב לכולם; הוא חשוב לשר לביטחון לאומי שפועל לקדם אותו בצורה ניכרת, והוא חשוב לנו, גורמי המקצוע. מה שהיה לפניי – אני לא נכנסת לזה. אני יכולה להגיד שכולנו יודעים מה עבר על מדינת ישראל בשנתיים האחרונות גם בקשב וגם בעשייה. המשרד היה עמוס בהרבה מאוד דברים. אני כן יודעת להגיד שגם לפניי נעשו מפגשים, דברים נבחנו, אנשים עבדו במשרד הזה. המשרד הזה עובד לפניי, וכנראה גם אחריי. בנוגע לממ"מ – אני יודעת שהעברנו חלק מהנתונים. לגבי הסקת המסקנות מהפיילוט אנחנו בעצמנו צריכים לדייק את נושא התחזוקה. ברגע שנדייק את הדברים גם נשלח את זה בצורה מסודרת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גולן גבעון, בבקשה. << אורח >> גולן גבעון: << אורח >> אני מנהל אגף שפ"ע ומלווה את הפרויקט הזה מהרגע הראשון – מהחתימה על ההסכם. נמצאים איתי פה אביהו רן, סגן וממלא מקום ראש העיר, ונמצא גם רן אינדיך מתאגיד מי כרמל. רוצים שאציג מצגת או אגיד דברים בעל-פה? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בעל-פה בקצרה – עיקרי מסקנות מהפיילוט. << אורח >> גולן גבעון: << אורח >> כמה דברים שאני רוצה להגיד: קודם כול, אנחנו בקשר מעולה גם עם מירי וגם עם כב"ה. הם היו פה בסיור בשטח וראו הכול, ונראה לי שהמצב מתקדם יפה. שנית, מדברים על שנתיים שכאילו עברו ולא עשו בהן כלום, אז בשנתיים האלה עשינו המון כי עשינו תכנון. היינו צריכים להעביר את זה במועצת העיר כי חיפה טובלת בעצים, ולאשר כריתות של כמויות כאלה של עצים ועבודה כזאת על קווי חיץ זה לא דבר פשוט. הכול פורסם, הכול עבר, כולל נציגים של כולם – של פקיד היערות ונציג של כל הגורמים שהיו איתנו במועצה, והצלחנו לעשות את הדבר הזה. זה עובד יפה בלי רעש גדול מהתושבים כי הם מבינים את החשיבות. דבר נוסף, עיריית חיפה היא הראשונה במדינה שעשתה תכנית אב מצוינת, בעיניי. בתכנית האב הזאת יש גם תכניות מפורטות לשמונה שכונות לפי תעדוף כב"ה, ומתוכן בחמש שכונות ביצענו באופן מלא את כל מה שצריך באזורי החיץ. באופן מלא סיימנו את כל התקציב שניתן לנו, 12 מיליון שקלים, וביקשנו כדי להשלים את הפרויקט של שבע השכונות הראשונות עוד כשמונה מיליון שקלים. אני חייב להגיד שלבדוק כמה תקציב צריך לזה זה לא פשוט. אני פחות יודע לעשות את זה אישית; כי יש אזורים שיש המון עצים, יש מדרונות, יש שטחים שצריך להכניס אליהם כלים הנדסיים גדולים, וזה לא פשוט. הצלחנו לבצע חמש שכונות: דניה, סביוני דניה, רמת בגין, רמת גולדה ורמת אלמוגי. מה שלא הצלחנו לבצע זה כבביר וכרמליה. מי כרמל שותפים לכל העסק, ובעקבות כל הדוחות עשו פה עוד מאגרי מים עצומים, כולל מאגר המים השני בגודלו במדינת ישראל בגבעת זמר; והיום היכולת להביא אספקה של מים בלחץ גבוה לכל נקודה, כולל שרשור בין נקודות – דהיינו, אם נפגע אזור אחד אז אפשר להעביר מהאזור השני – מצוינים; כולל בקשות ופריצות מול כב"ה – אנחנו מתואמים לכל אורך הדרך. כך שבתחום המים התקדמנו בצורה מאוד מכובדת ויפה. ירידות מהרכס – כביש כבביר אמור להיפתח, בעזרת השם, ביוני 2026 בעלות של למעלה מתשעה מיליון שקל שניתנו אך ורק על-ידי עיריית חיפה. שאר הכבישים – כביש אחד נוסף מרמת ורדיה שהייתה סגורה, ייפתח בסוף השנה, וורדיה כבר לא תהיה כלואה; שבע השכונות הנוספות, חלקן נמצאות בעבודה סטטוטורית וחלקן נמצאות בתהליכים כאלה ואחרים. אבל פה התקציב הוא אדיר, ואנחנו נדרשים לתקציב מהמדינה בצורה ברורה. זה משהו שהוא כבד על עירייה, ולכן פה אנחנו חייבים מענה. כמה דברים אחרונים: בעניין האחזקה – אנחנו מבינים שהיא על עיריית חיפה. אבל ככל שיגדלו אזורי החיץ ותקציב האחזקה יגדל יהיה לנו קשה להטיל את זה על העיר עצמה. תזכרו שבכל מה שקשור לכריתת עצים – הם לא יגדלו מחר בבוקר. אז האחזקה נשארת בכל מה שקשור לאחזקה שוטפת, אבל כשאתה עושה כמויות אדירות של שטחי חיץ מחירי האחזקה עולים. צריך לעשות גם סוג של תחשיב כמה האחזקה עולה לעומת הפיתוח שנעשה – סוג של יחסיות. אם יש X דונם – כמה יעלו לאחזקה. בדבר הזה, כמו שאמרה מירי, אנחנו נצטרך לחשוב על תקציב אחזקה לפי הקצאה כלשהי. שני דברים אחרונים: א', אכיפה בשטח הפרטי - אין שום דבר שמוסדר בנושא של האכיפה בשטח הפרטי. לכן אנחנו בבעיה. אנחנו יכולים לתת דרישה, יצאנו בקמפיינים, אבל בפועל אין שום דבר שאנחנו יכולים לאכוף בצורה מסודרת. דבר אחרון: אנחנו נשמח להשלים את הפרויקט של שבע השכונות עכשיו וגם להמשיך לקבל עוד תקציב. אני מזמין את כולם לחיפה היפה שלנו לראות גם את העיר וגם את העבודה המדהימה. תודה רבה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה על העשייה. אל תעצרו שם. מוטי בן דוד, ראש עיריית מעלות תרשיחא, בבקשה. << אורח >> מוטי בן דוד: << אורח >> שלום. מדובר באחד הנושאים החשובים שיש לנו לדון בהם. אני אתן לכם דוגמה מהעיר שלנו מעלות תרשיחא בתקופת המלחמה. אנחנו עיר מחוז בקו העימות, 6.5 קילומטרים מהגבול. כל העיר וסביבתה מוקפת חורש. זאת סכנה מאוד גדולה. אמרתי את זה בתקופת המלחמה הרבה מאוד פעמים. הבאנו את כל הגורמים כולל כב"ה, מרכז השלטון המקומי, פיקוד העורף וכמובן גורמי הרשות- כולם היו אצלנו בעיר תוך כדי אירועים ביטחוניים. אני הראיתי להם אזורים כלואים – שכונות שהן סכנה ממשית לחיי אדם תוך כדי המלחמה. אני גם יכול לומר לכם שגם נפלו לא מעט טילים באזורים האלה. המזל הגדול שלא קרה משהו ולא התלקח שם. אני שמח לשמוע על חיפה, אבל זה רק אירוע אחד מתוך הרבה מאוד אזורים במדינת ישראל שחייבים תשומת לב. בגלל זה אני אומר – חייבים כמה שיותר תקציבים. התקציבים שצוינו פה הם לא ריאליים לצורך. אני אומר את זה, ואני מצפה שזה יקבל עדיפות מאוד גדולה. אני שמח שפיקוד העורף נתן לנו תקציב מסוים – זה פלסטר – לאירוע מקיף עיר. הפיילוט הזה צריך כמה שיותר מהר להפוך להיות דרך חיים יומיומית, שיהיה תקצוב שנתי שנוכל כעירייה לטפל בזה. אל תשכחו שהרבה מאוד מהשטחים האלה הם אזורים שלא קשורים לעיר; הם אזורי רט"ג – רשות הטבע והגנים – הם מחוץ לקו הכחול, והם מקיפים את העיר. אתם חייבים להבין שזה הרבה יותר מורכב ממה שאנחנו מדברים עליו. ראיתי את זה כשביקשתי מכל הגורמים להגיע ולראות את זה בעיניים. אני נתתי את הדוגמה שלי אבל תכף ידבר ראש מועצת משגב שגם האזורים שלו מוקפים. יש הרבה מאוד מקומות בארץ שיש בעיה איתם. אני גם מדבר על בעיית הזרמת המים למקומות האלה. אין לנו. זאת אומרת שאם היום קורה אירוע לא רק שאין לכבאיות גדולות אפשרות להיכנס למקומות, אנחנו מדברים על כך שאין אפשרות לקחת מים כדי לכבות את האירועים. לכן צריכים פה השקעות גדולות, ולאפשר גם תשתיות מים, גם חיץ באזורי שמקיפים את העיר וביישובים, ויפה שעה אחת קודם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> האם התר"ש לוקח גם את מפעלות המים כמו שנעשה בכרמל? << אורח >> תומר חזות: << אורח >> אני אשמח להתייחס, אדוני. העקרונות המנחים של קווי חיץ כוללים גם התייחסות לעולם המים, אבל זה לא חלק מהתקצוב כיוון שזה כבר מעוגן בחקיקה. כללי אספקת מים לכיבוי אש מטילים על תאגידי המים העירוניים לוודא את אספקת המים גם בשטחים האלה. יש אפילו הגדרה של כל האזורים המוגנים ומעטפת ההגנה. זאת משימה של תאגיד המים. ראיתי שיש פה נציגים, ואני מניח שהם יוכלו להתייחס. << אורח >> מוטי בן דוד: << אורח >> אבל הבעיה היא לא תאגידי המים כי אלה אזורים שהם מחוץ לקו הכחול. ואז אנחנו מגיעים לרט"ג ולכל מיני מקומות לגופים שזה מחוץ לאחריות שלהם. מי נותן את הדעת על זה? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הערה חשובה. מה התשובה? << אורח >> תומר חזות: << אורח >> רט"ג וקק"ל הם גוף שאחראי על השטחים בדיוק כמו השלטון המקומי, ובשטחים שבאחריותם אנחנו דורשים - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> גם שם. << אורח >> מוטי בן דוד: << אורח >> זה לא קורה. << אורח >> תומר חזות: << אורח >> קורה, קורה. << אורח >> מוטי בן דוד: << אורח >> זה לא קורה אצלנו, יכול להיות שזה קורה באזורים אחרים. זה לא קורה אצלנו. << אורח >> תומר חזות: << אורח >> הנציגים של קק"ל ורט"ג יוכלו לספר. << אורח >> מוטי בן דוד: << אורח >> אני אשמח. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לכן הראייה לא צריכה להיות מקומית אזורית, אלא ראייה רוחבית לאומית. זה לא אירוע של מעלות תרשיחא או של משגב. זה אירוע של מדינת ישראל. << אורח >> מוטי בן דוד: << אורח >> נכון. פה קבור הכלב. זה אירוע ארצי של תקצוב ניכר מאוד. המדינה צריכה לעשות כל שנה תכנית חומש עם סדרי עדיפות לפי האירועים המשמעותיים יותר כדי שאירוע כזה לא יקרה. אנחנו לא נחכה לאירוע של חיפה בשביל להתחיל לתקצב אותו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ברור. תודה, אדוני ראש העיר. << אורח >> צפריר שיפמן: << אורח >> גם מטה יהודה יכולים לדבר? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תלוי אם דני עברי יסכים לוותר. << אורח >> דני עברי: << אורח >> קודם כול, חשוב לי לומר - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> החבר ממטה יהודה, אתה פה איתנו עוד מעט. << אורח >> דני עברי: << אורח >> בכל הדיון הזה אנחנו מסתובבים על 3%. אני מסב את תשומת הלב של כולנו – על 3%. על 97% לא דיברנו בכלל. התקנות הן נכונות. הזכירו פה את האירוע של הכרמל ב-2010 – אנחנו נלחמים באש אצלנו. כל היישובים אצלנו לכודים וכלואים. יש אצלנו בשנה רגילה 250 אירועים, ובשנה של מלחמה אנחנו עוברים את ה-400. כמו כל דבר אחר שקורה במרחב הכפרי, בסוף האנשים שמתנדבים פה הולכים ותופסים את הדבר הזה, כולל הבן שלי שכמעט נהרג בסיפור הזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הוא יצא עם כוחות הכיבוי. << אורח >> דני עברי: << אורח >> כן. לענייננו, התקנות נכונות. המשרד לביטחון לאומי עושה עבודה מעולה; לתקף את התקנות בניגוד למה שנאמר זה לא יעזור כי זה כלום. אני חי במרחב הערבי. אצלנו הביוב נשפך בנחלים עם כל התקנות במשך 40 שנה עם הכול. זה לא פותר את הבעיה שאתה מעיף את זה חזרה לראשי הרשויות בלי תקציב ובלי מבנה, תכנית וכלום – לא זאת הנקודה. אנחנו נמצאים על זה במקומות שנמצאים בסיכון. המרחב הכפרי, אלון. הבעיה היא שבמרחב הכפרי יש מאות יישובים. הרוב זה המרחב הכפרי. הסיכון הוא עצום, הדחיפות היא גבוהה. אנחנו לא ניכנס ב-3%. גם אם זה יהיה פי שניים, 6%, מסיבות כאלה ואחרות – אנחנו התחלנו, יש לנו תכנית, אנחנו יודעים כמה זה עולה, אנחנו יודעים מה צריך לעשות, ואנחנו יודעים מי צריך לעשות את זה. כמו שנאמר פה, גם המים, אבל שים את זה בצד כי עם המים אנחנו איכשהו יכולים להתמודד, ואנחנו עושים את זה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> דני, בעוד חודשיים כשנשמע את תוצאות הפיילוט ונבין את ההיקפים נבין אם זה קצת מתחת למיליארד או יותר ממיליארד. אתה תגיד כמה זה אצלכם – 50, 60, 70, 80, לא זוכר - - << אורח >> דני עברי: << אורח >> כבר העברתי לך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> - - ושם צריך לראות איפה אתם ממוקמים. אני מסכים איתך. והשאלה האם זאת תכנית לדור הבא או תכנית לחומש הקרוב. << אורח >> דני עברי: << אורח >> כרגע עם כל הכוחות שיש לי – ויש לי כוחות מתנדבים במיליוני שקלים ואני מגייס תרומות לדברים האלה ומקבל כספים, ולכל הדעות אני ביישובים מתועדפים ובאזורים הכי מסוכנים עם הכי הרבה הצתות – אני אצליח להשיג את התקנות בעוד מאה שנה, אולי בעוד 150 שנה. וגם אז אין אחזקה – כאילו, מה? איפה? לפני שאני אסיים אני מבקש שלא יקרה עוד פעם כמו שקרה בפעם הקודמת. אני אומר את זה גם לכבאות וגם למשרד לביטחון לאומי שהתעדוף ורמת הסיכון נעשים ללא שיתוף פעולה עם הרשויות. זה קריטי. לנו יש ידע מקומי. אני מבקש לשתף אותנו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הערה חשובה. תודה, דני. צפריר שיפמן, מטה יהודה, בבקשה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם קריית טבעון ביקשה. << אורח >> צפריר שיפמן: << אורח >> בוקר טוב. אני צפריר שיפמן, קב"ט מטה יהודה. קודם כול, כמו שאמר סגן הנציב התחלנו עבודות על הפרויקט יחד עם המשרד לביטחון לאומי בשיתוף כב"ה וכל הגורמים, ואנחנו מקווים לסיים את זה בהתאם לתכניות. אני רוצה לציין כמה דברים: בחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה בפרק ה' כתוב: האחריות לקיום הוראות בעניין בטיחות אש והצלה חלה על בעל הנכס ועל מחזיק הקרקע. בשונה מעיריית חיפה שמחזיקה בקרקע מועצה אזורית מטה יהודה, או מועצה אזורית בכלל, לא מחזיקה בקרקע. אז הדגשים צריכים לבוא בהתאם. למרות זאת ראש המועצה לקח על עצמו לקדם את הפרויקטים האלה, להשקיע ולעשות, וזה מה שאנחנו עושים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ברשותך, אני לא אוהב להבין עד הסוף מה אמרת אם זה חשוב. הבנתי טכנית אבל לא כל השטחים בחיפה הם ברשות העירייה, כמובן. חלקם של מקרקעי ישראל או פרטיים. אבל מה ההבדל? אצלכם זה הכול מקרקעי ישראל? << אורח >> צפריר שיפמן: << אורח >> במועצה אזורית, כמו שאתה יודע, היושב-ראש, למועצה אין קרקעות, היא לא מחזיקה בקרקעות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יהונתן, בוא, שב איתו. אתה כל רגע עף. שב איתי. בבקשה, הקב"ט. << אורח >> צפריר שיפמן: << אורח >> מועצה אזורית לא מחזיקה לא בנכס ולא בקרקע. לכן צריך להיבדק למי מופנות ההנחיות של כיבוי אש. וגם, לפחות אצלנו במועצה האזורית, אין תאגיד מים. ספקי המים הם ביישובים, ולכן העלויות של תשתיות המים הן כבדות מאוד, ובהחלטת הממשלה לא מופיע מימון לתשתיות מים, שזה מרכיב מאוד חשוב בהגנת היישובים מפני שריפה, אולי יותר מקו החיץ שכפי שאנחנו יודעים, האש מדלגת מאות מטורים מעל קווי החיץ, מעל כבישים ומעל אזורים - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> דני, אני לא מצליח להתעמק עד הסוף אבל אני אוהב לעשות לי רב. מה אתה אומר? << אורח >> דני עברי: << אורח >> תאגיד מים זה נושא מורכב, אני מסכים. אבל אני אגיד את זה הכי פשוט: מישהו משלם על המים, ומישהו מתפעל את המים, אז יש לך עם מי לדבר. לגבי השטחים הפתוחים הוא צודק. בעירייה זה כן שונה כי בעירייה יש פארקים שנמצאים בתוך הקו הכחול. הוא צודק – גם בחיפה יש מחוץ לקו הכחול של חיפה - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז מה המסקנה? << אורח >> דני עברי: << אורח >> - - אמרו שזה או קק"ל או רט"ג – זה לא תמיד קק"ל או רט"ג, לפעמים זה גם פרטי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה המסקנה, דני? << אורח >> דני עברי: << אורח >> המסקנה שזה לאומי, וזה לא יכול להיות עירוני. זאת תכנית לאומית. איך מפרקים את זה אחר כך ומתמודדים עם השאלות של המים או של השיפוט השונה זאת שאלה מורכבת שלא נפתור כרגע. אבל זה לא דבר עירוני. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זאת אומרת אתה כן מקבל שמשהו בקונסטרוקציה הזאת של היישות המוניציפלית המרחבית דורש העמקה. << אורח >> דני עברי: << אורח >> חד-משמעית. אנחנו יודעים מי יודע להתעסק בזה. כבאות והמשרד לביטחון פנים יודעים להתעסק בזה. שיעשו תכנית לאומית לא של 3% - של 150%, ויבצעו חצי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בסדר, נדבר על זה. זה על הפרק, זה הנושא עצמו. אני רק רציתי להבין האם בהיבט הרגולטורי הדברים שאמר הקב"ט מעלים משהו חיוני? האם יש לי נקודה נוספת שאני - - - << אורח >> דני עברי: << אורח >> העיריות הן חלק מהפתרון, הן לא כל הפתרון. הן לא חלק מהבעיה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי. הקב"ט, אתה חותר לכיבוי? << אורח >> צפריר שיפמן: << אורח >> אני מדגיש שהמועצות האזוריות הן לא בעלות הקרקע ולא בעלות הנכס. מה שמופנה פה זה כלפי המועצות והעיריות – זה הבדל מאוד משמעותי, והייתי בקשר על זה עם משרד מבקר המדינה כדי להסביר להם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. אנחנו עוברים לטבעון. good evening , טבעון. << אורח >> עידו גרינבלום: << אורח >> שלום. אני ראש מועצת טבעון, קדנציה שנייה שלי. קודם כול, אני רוצה להגיד תודה על הדיון החשוב הזה. אני גם רוצה להזכיר שאסון הכרמל היה, למיטב זיכרוני, באמצע דצמבר. הרבה פעמים חושבים שאחרי הגשמים הראשונים - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כנראה, היום, ב-2 בדצמבר. << אורח >> עידו גרינבלום: << אורח >> אז אולי אני טועה. אבל רציתי להגיד שהרבה פעמים חושבים שאחרי הגשמים הראשונים המצב משתפר. זה בדיוק הפוך – אחרי הגשמים הראשונים גם שריפות שהיו בטבעון קורות דווקא אחרי הגשמים הראשונים, ואז יש צמיחה וכשיש יובש יש שריפות. יש שיתוף פעולה מצוין עם המשרד לביטחון לאומי ועם כב"ה, ואני גם רוצה להודות להם גם על ליווי מקצועי וגם על תהליכים נכונים. אני אגיד איפה נמצא האתגר שלנו. זה אותו אתגר גם של שאר ראשי הרשויות שדיברתי איתם. בסוף השאלה היא לאיזה פרקי זמן אנחנו מכוונים את הפרויקט הזה. לדוגמה בקריית טבעון אם המטרה היא לתת מענה לחמש, שש או שבע שנים כמענה לדוח מבקר המדינה בהקשרים האלה, אז יכול להיות שהדבר היחיד שצריך לעשות זה רק אזורי חיץ. אבל ברור שהרשויות המקומיות לא יודעות לתחזק את אזורי החיץ האלה. וכאן יש שיח מקצועי לאיזה פרקי זמן מגיע התקציב. הבקשה שלנו מול גורמי המקצוע שאנחנו עובדים איתם היא להשתמש עם תקציבי הפעולה האלה לא רק ליצירת אזורי חיץ, אלא למתן כלים ומענים של הרשות המקומית כך שאני אדע לתחזק את הדברים האלה; החל מכלים כבדים, דרך ספרינקלרים בוואדיות, ציוד של כב"ה ועוד. בעיניי, זה הפן המקצועי המשמעותי שצריך לתת לו את המענה. אני נוטה להאמין שמדינת ישראל לא תדע לתקצב כל פעם עוד ועוד פרויקטים מהסוג הזה. אף אחד לא רוצה להפוך את פאתי היישוב שלו למחצבה, לא דני עברי במשגב ולא אנחנו בטבעון. כאן מה שצריך לעשות זה שחלקים מהתקציב יהיו מיועדים לאמצעי אחזקה שהם בני קיימא ויאפשרו לרשויות לתת מענה ארוך טווח. זה בהקשר המקצועי. חוץ מזה להגיד תודה לכל השותפים. אנחנו מקבלים יחס מקצועי וכתף תומכת, עוזרת ודוחפת. גם לכם שאתם מכנסים את הדיון החשוב הזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יופי, תודה רבה. ותודה רבה על ההשתתפות. בהצלחה בהמשך הקדנציה. עיריית נשר, יאיר יגר, בבקשה. אתה ממונה חירום וביטחון? << אורח >> יאיר יגר: << אורח >> כן, אני ממונה חירום וביטחון של העירייה. אני מצטרף לברכות על שיתוף הפעולה. בהחלט בתקופה האחרונה הדברים זזים, וגם אנחנו מרגישים את זה. יחד עם זאת בעניין התקצוב אמנם אנחנו מדברים על סכומים קטנים לעומת עיריית חיפה, אבל בסיכום הראשון דובר על תקצוב של 2 מיליון שקלים. בפועל תקצבו אותנו בכ-1.6 מיליון שקלים. וכמו שהמשנה למנכ"ל ציינה התוספת של 30% בסופו של דבר אושרה לנו. יחד עם זה אנחנו עדיין בפער. בסופו של דבר כשמתקצבים מראש לא יודעים בדיוק מה קורה בפועל. וכשאנחנו פתאום צריכים להוסיף עוד קווים של הידרנטים או לסלול עוד דרך כדי להגיע לשכונה כלואה, אלה דברים שהם הרבה מעבר לבלתי צפוי שחשבנו עליו מראש. לכן התקצובים היום הם קריטיים. להערכתנו, אנחנו היום בפער של 800,000 שקל כדי שנוכל לסגור את הפרויקט. פה אולי המקום גם להגיד שעם סדרי העדיפות שנותנים אולי נכון לסגור, קודם כול, פרויקטים קיימים ולא לתכנן מראש פרויקטים חדשים. זאת לא חוכמה שאנחנו פתאום נעצור באמצע כמו שכבר קרה שעצרנו בגלל בעיות של תקצוב, והפרויקט ייעצר אצלנו. מעבר לזה, כמו שכבר עלה פה – התחזוקה השוטפת – אין ספק שזה נושא קריטי. עיריית נשר היא עירייה יחסית מבוססת ואמידה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> טוב לשמוע. << אורח >> יאיר יגר: << אורח >> הכול יחסי. בטח בתקופה האחרונה כולנו חווינו הוצאות לא מתוכננות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה ההערכה? מה סדרי הגודל של תחזוקה כזאת? << אורח >> יאיר יגר: << אורח >> אנחנו מעריכים שתחזוקה בעיר שלנו היא כ-600,000 שקל בשנה – סכום לא קטן לרשות מקומית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> במשפט קצר: מה משמעות התחזוקה? האם זה החברים של פקיד היערות שמסרבים להישאר מתחת לצמיחה מחודשת? << אורח >> דני עברי: << אורח >> שהצמיחה לא תתחדש, והצרכים לא יימחקו. << אורח >> יאיר יגר: << אורח >> זה בעיקר העשבוני שצומח – לתחזק אותו. זה אולי נשמע הדברים הכי פשוטים – אותו עובד מחלקת גינון שמגיע עם החרמש ודואג שהעשבוני לא יצמח ושהעץ לא יגדל מחדש – לגדוע את הדברים כשהם קטנים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אמירות אנטי ציוניות במופגן. אבל אין ברירה - - - << אורח >> דני עברי: << אורח >> אלון, קח כקנה מידה: זה 10 שנים. זאת אומרת לעשות דונם של חיץ – בערך עשירית מזה אתה צריך כל שנה כדי לתחזק אותו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, התחזוקה השוטפת. << אורח >> דני עברי: << אורח >> כן, בערך. זאת אומרת, אם ייקח לי מאה שנה זאת אומרת שייקח לי בעצם אלף שנה בקצב הזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה על הראייה ארוכת הטווח. אנחנו נעבור למנכ"ל יקנעם, בבקשה. << אורח >> אמיתי פוקמן: << אורח >> אצלנו הסיטואציה היא יותר טובה. אנחנו לא היינו בדוח המקורי ב-2018. אנחנו רשות שהצטרפה לדוח הביקורת. בנושא אזורי החיץ הגענו לדוח יחסית במצב טוב. רוב השכונות בעיר גובלות באזור חיץ, בעיקר השכונות המזרחיות שעוטפת אותם טיילת. צריך להגיד שלפני הרבה שנים הפכו את הלימון הזה ללימונדה במודל, ובשיתוף פעולה של הקרן הקיימת לישראל ובשיתוף תאגיד מעיינות העמקים הקמנו טיילת שחוצה את כל העיר מהחלק הדרומי לחלק הצפוני, ויוצרת טיילת שגם קל יותר לתחזק אותה. זה נכון שעדיין צריך לתחזק אותה וזה נמצא בתוך סעיפי התקציב השוטף של אגף תפעול. אבל זה יותר פשוט; יותר פשוט לתאגיד המים לתחזק את ההידרנטים ויותר פשוט לנו. אגב, גם יותר פשוט לקק"ל גם להביא. אולי לפעמים אנחנו פוגשים את הפרות בשכונות של העיר, אבל גם עם זה אנחנו לומדים לחיות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתם נמצאים בלב אזור שנקרא ביוספרי. זה מסייע בנושא האש או פחות? << אורח >> אמיתי פוקמן: << אורח >> זה מאתגר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה דווקא מאתגר את ההגנה? << אורח >> אמיתי פוקמן: << אורח >> אנחנו ממציאים עכשיו מודל חדש. אנחנו הרשות היחידה שגם חתמה על הסכם גג וגם מבקשת להצטרף למרחב הביוספרי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מקסים. << אורח >> אמיתי פוקמן: << אורח >> אנחנו גם רוצים להתפתח אבל אנחנו גם רוצים להגביל את עצמנו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מחזק אתכם. אני בא ממקום שהסתכלתי עליכם וניסינו לעשות דבר דומה באזור השקמה. גם מזה אל תנח ידך. יפה מאוד. << אורח >> אמיתי פוקמן: << אורח >> אני אגיד עוד משפט אחד: מאוד פשוט להפוך את הלימון זה ללימונדה, אבל מאוד קשה לתחזק את זה. פה צריך גם שיתוף פעולה. זה לא רק עניין תקציבי. זה המון תקציבים אבל זה שיתוף פעולה מתמיד בין כל הגורמים: קרן קיימת לישראל וכב"ה שמגיע מפקח, וגם תאגיד המים שחייב להיות שותף בזה. כי אם לא עושים אותו עם ההידרנטים, אם לא עושים אותו כנקודת הזנק זה סתם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> דני עברי: << אורח >> אלון, אתה היית שר החקלאות. נמצאים פה נציגי רט"ג ואולי קק"ל. 10% של התחזוקה שדיברתי עליו – בכל מדינה מתוקנת זה חלק ממשק ראייה מורכב. זה אקולוגי-ביוספרי מורכב. לשלב את ה-10% האלה בחקלאות זה הדבר הכי נכון. עושים את זה אפילו בעיריית תל-אביב היום. אבל אני רק נותן את זה כהערה כי התחזוקה היא האתגר. אנחנו רחוקים מאוד מאחור, הרבה מאוד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. << אורח >> יהודה סיסו: << אורח >> אני מנכ"ל מעיינות העמקים, יושב-ראש פורום מנכ"לי תאגידי המים. אני מייצג שלוש רשויות: יקנעם, טבעון וזיכרון יעקב. אנחנו הצטרפנו לזיכרון יעקב ב-2016 בדיוק באירוע השריפה. דרך אגב, גם צוינו לטובה בדוח המבקר עוד ב-2016. בנושא תכניות המים – בתכניות אב למים ולביוב של תאגידי המים והביוב, ואני מדבר כמובן על תאגידים, לא על המרחב הכפרי, נלקח בחשבון נושא ההידרנטים כחלק מהתכנית. הוא עובר שיפוט ברשות המים, נכנס לתכנית רב-שנתית והוא נעשה גם ברשויות שלנו, כולל בזיכרון. רק עכשיו סיימנו קו שלם במעלה בגין בזיכרון, באזור המשטרה, שבכולו נעשו בו הידרנטים. זה נעשה בתכנית אב מסודרת עם תקציבים שהם חלק מתכנית האב של התאגיד. השיפוט הזה נעשה, ואנחנו מעבירים את המידע הזה גם דרך כב"ה כדי שייתנו את ההתייחסות שלהם לעניין הזה של תכנית האב לפני שהיא עוברת שיפוט. ב-2016 לא היה שיפוט של אף רשות. היינו בזיכרון ופשוט לא ידעו איפה ההידרנטים. המקום היחיד שהמידע הזה - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה בעצם מוסיף עבורי לדיון זאת אמירה שלא קשורה ישירות לכאן. אתה יודע, תאגידי המים הם גוף שאוהבים לסנוט בהם, אם להגיד את זה ככה. << אורח >> יהודה סיסו: << אורח >> עכשיו רוצים גם לסגור. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אבל אתה אומר, אנחנו יודעים לעבוד מסודר ועל-פי חוק, ולנושא זה זה חשוב מאוד. אוקיי, בסדר גמור. << אורח >> יהודה סיסו: << אורח >> כמו גם דברים אחרים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> למה נעלם לי נציג האוצר? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא כרגע הלך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תאמין לי, יש להם יכולות. הם לומדים את זה בסמינר הזה שמכשירים אותם, להיות נחמדים וחמקנים. אז נשמע את נציג פיקוד העורף. במה תוכל להשכיל אותנו? אתם בוודאי קשורים. << אורח >> שאולי סרוסי: << אורח >> צהריים טובים, אני קמב"ץ פיקוד העורף. לפיקוד העורף אין חלק בהכנה של הרשויות המקומיות בתחום השריפות וקווי החיץ; אבל פיקוד העורף כן מסייע למשטרה ולכב"ה כשכבר מתחולל אירוע שריפה, גם באמצעים, גם ב-CB, גם בכוח אדם – כבאים כתומים. אבל לעניין הוועדה עצמה פיקוד העורף לא לוקח חלק בהכנת הרשויות בהקשר הזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רק רוצה לחדד: אתה אומר שבאירוע מבצעי צה"ל מתגייס. אתה כנציג צה"ל? הרי לצה"ל יש יכולות מעבר לכך, עם כל הכבוד לפיקוד העורף. זה מה שאתה אומר? << אורח >> שאולי סרוסי: << אורח >> בצה"ל יש יכולות משמעותיות, ובתוך צה"ל המוביל המבצעי הוא פיקוד העורף. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, זה מה שאני שואל – אתם המרכזים, אתם איש הקשר. << אורח >> שאולי סרוסי: << אורח >> כן, כן. אם יש שריפה גם אם זה בשטח הבתה או בשטח פקמ"רים המוביל המבצעי זה פקע"ר שנעזר ביכולות צה"ליות: מטוסי כיבוי, כוח אדם, כבאיות, מכליות. זה בפקודה סדורה ומתואמת גם עם המשטרה וגם עם כב"ה באיזה סד"כ, איזה אמצעים ובאיזה זמנים אנחנו מעמידים את הכוננויות האלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תגיד לי משפט אינטליגנטי: משטרה, כב"ה, צה"ל במצב חירום של אש. << אורח >> שאולי סרוסי: << אורח >> במצב שגרה זה משטרת ישראל; במצב חירום לאירוע חירום אזרחי כמו שריפה זה גם משטרת ישראל. השוני הוא מרחב הפקמ"רים – מרחב פד"מ, פקמ"ז ופצ"ן, פו"ש צה"ל באמצעות מוביל מבצעי – פיקוד העורף. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> למה אתה מתכוון מרחב? << אורח >> שאולי סרוסי: << אורח >> מרחב פקמ"ר. למשל, פיקוד דרום, עוטף, ערבה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בהקשר הידוע בוועדות אחרות. << אורח >> שאולי סרוסי: << אורח >> כן, כן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז שם, מה? שם זה אתם. << אורח >> שאולי סרוסי: << אורח >> שם זה צה"ל באמצעות פיקוד העורף. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> החלוקה הרגילה שאנחנו יודעים אותה מתבצעת גם פה, ואתם המתכללים. << אורח >> שאולי סרוסי: << אורח >> נכון, כפיקוד העורף. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כמובן, בתיאום עם המשטרה. << אורח >> שאולי סרוסי: << אורח >> בכל אופציה פקע"ר הוא מוביל מבצעי של צה"ל בהקשרים של שריפות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זאת אומרת יכולה להיות שריפה בגליל או בקו התפר, ויהיה בו קו בין כוחותינו, קו גזרות כזה, נכון? << אורח >> שאולי סרוסי: << אורח >> כן, נכון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז יש לכם מטה אחוד כזה לאירועים גדולים מאוד? << אורח >> שאולי סרוסי: << אורח >> כן, באירועים גדולים אנחנו מנהלים בחפ"ק אחוד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נציג רח"ל, בבקשה. << אורח >> אבי מישרים: << אורח >> שלום רב, אני מרח"ל. מרבית הדברים נאמרו פה. אנחנו התעסקנו בעבר בנושא עבודה על אומדנים של אזורי החיץ והצגנו בדיון הקודם. אני רוצה להתייחס לנציג פקע"ר. בעבר לרח"ל היו מחוזות, ובין היתר בפעילויות שלנו ברשויות המקומיות גם עשינו פעילות של היערכות הרשות המקומית להתמודד עם שריפות. לאור מה שאמר נציג פקע"ר, בעיניי, אין שום גוף שמסייע או מכין את הרשות המקומית בהיבטים האלה כמו שמכין אותם פקע"ר. אני לא יודע איך זה נעשה היום באירועי חירום אחרים, כמו: רעידות אדמה, מלחמה, צונאמי. לשריפות אין אף אחד שמכין בשגרה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כשאתה מסתכל על המוכנות שלנו לאירוע כזה איפה אתה מקטלג? אני מניח שרעידות אדמה מטרידות יותר, מלחמות וכולי. << אורח >> אבי מישרים: << אורח >> לא אמרתי את הדבר הזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני שואל. לא אמרתי שאמרת. << אורח >> אבי מישרים: << אורח >> אני אומר שבהיערכות של הרשות המקומית לכל אירועי החירום, גם רעידת אדמה, לאור ועדת מזרחי, להבנתנו, מי שעושה את הדברים האלה זה פיקוד העורף. אמר פה נציג פקע"ר שהם בכלל לא מתעסקים בזה בכלל. << אורח >> דני עברי: << אורח >> אלון, אני מלב הגליל. ברעידת אדמה הסכנה הכי גדולה ליישובים שלי זה דווקא אש. בטילים הסכנה הכי גדולה זה אש; בהפרות סדר הסכנה הכי גדולה זה האש, לא הפרות הסדר; בטילים איראנים – 1,000 טילים נפלו – הבעיה הייתה האש. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה לא משאיר לי אוויר. אני רוצה להבין מה אמרת מול דברי קמב"ץ פיקוד העורף. מה שאמרת זה שבשוטף אנחנו לא עסוקים במה שדיברתם, וכשיש אירוע אנחנו באים. נציג רח"ל אומר שאין תחושה של היערכות לאומית כוללת. אתה מתכוון שאין ברעידות האדמה? לזה אתה מתכוון? כי אנחנו עסוקים עכשיו באבני היסוד, הדרכים, הצינורות, הלוחמים. אבל אין היערכות כוללת בוועדות השרים? בעבודה הבין-משרדית? למה אתה מתכוון? << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אני רק אזכיר שממש לפני כחודש סיימנו את תרגיל "ארץ רעשה" שבין היתר עסק במוכנות של הזירה המקומית והזירה הממשלתית. אולי תדייקו כי גם אני לא הצלחתי - - << אורח >> אבי מישרים: << אורח >> אני לא הייתי שייך לתרגיל הזה אבל אתם בטח נתתם - - - מענה לאומי – מי עובד מול הרשויות המקומיות בשגרה כדי להכין אותם לאירועי חירום, שלאו דווקא יהיו אירוע חירום במצבי חירום, אלא גם אירוע שריפה הוא סוג של אירוע חירום בשגרה. מי עושה פעילות ברשות המקומית? בסוף זאת אחריות של ראש הרשות, אבל עדיין מי הגוף הממלכתי? מה שנעשה בעבר על-ידי רח"ל או לפני שהקימו את רח"ל. היום אני לא מכיר את הגוף שאמור לעשות את זה. להבנתנו, זה פיקוד העורף. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני חושב שאני מבין מה אתה אומר. נגיד, יש מרכז הכשרה לאומי לאיתנות שעוסק בעיקר בנושאים ביטחוניים – שיהיה משהו כזה לרשויות מקומיות. נכון? זה מה שאתה מתכוון? << אורח >> אבי מישרים: << אורח >> אני אומר שוב: זה לאו דווקא פעילות במרכז איתנות, אלא אתה בא ואתה עושה - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מתכוון מה שנעשה שם. הרעיון להכניס למודעות ולתפיסה שצריך להתכונן ולהכשיר – כב"ה, סגן הנציב, עסוקים בעניין הזה או אין יכולת וקשב לקחת מנכ"ל שנכנס או ראש רשות ולהכשיר אותם לתרגילים גדולים? נדמה לי שאני מבין את המסר פה. ברעידת אדמה זה נעשה קצת במוסדות חינוך. אני רוצה לשאול את סגן הנשיא. << אורח >> רונן מכטייב: << אורח >> יש ארבעה תרחישים שלאורם אנחנו נערכים בשגרה. גם אם זה לא נראה לעין זה לא אומר שזה לא נעשה. יש מה שקשור לשינויי האקלים, כמו שאמרתי, יש מלחמה, יש רעידות אדמה; ויש הסביבה הטבעית שאנחנו מתמודדים איתה יום-יום: אזורים אורבניים, שדה בשטחים פתוחים וכדומה. אנחנו עובדים בשיתופי פעולה מדרג התחנה אל הרשויות, מדרג המחוז אל הרשויות וגם ברמה הארצית. המשנה למנכ"ל ציינה פה שעשינו תרגיל גדול "ארץ רעשה" שרח"ל הייתה בו שותפה - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה היה תרגיל מטה? זה תרגיל מפקדים אבל זה ירד לשטח לחלק מהרשויות? << אורח >> רונן מכטייב: << אורח >> זה תרגיל שבא לבחון את הנהלים והפק"לים שקיימים שהתחיל ברמת המטה. אבל, כן, היו גם הזרמות לשטח ברמה הפרקטית-טקטית יותר. וכל הגופים היו משולבים שם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הערה שאני לוקח לשים לב שלא קשור ישירות לדיון הזה, כמובן, שכפי שאנחנו הרבה יותר מתורגלים, לצערנו או לשמחתנו, בתחומים הביטחוניים רעידת אדמה נמצאת במודעות; תרגילים מסודרים לרשויות מקומיות כוללות – אני לא מדבר על תרגילי מילוט מבניין כזה או אחר, על-פי הפק"ל – אני מניח שיש פחות. טוב מאוד שאתם עושים את תרגילי המטות, את בחינת הנהלים ואת הפק"לים שלכם אבל השאלה היא האם נכון להשקיע זמן ברשויות עצמן. אני משאיר את זה ככה. << אורח >> אבי מישרים: << אורח >> ברשותך, למשל באירוע השריפה האחרון שהיה במטה יהודה, בין היתר התפנתה שם אוכלוסייה. מי מכין את הרשות המקומית לדברים הללו? מי עושה השתלמות? מי מתרגל כדי שבעת אירוע אמיתי - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עושים תרגילי קליטה. << אורח >> רונן מכטייב: << אורח >> אני אתייחס לזה. << אורח >> אבי מישרים: << אורח >> מי - - - שעושה את הדברים האלה – אני לא יודע להגיד את זה. << אורח >> רונן מכטייב: << אורח >> אני רוצה להתייחס לזה כי זאת נקודה חשובה. מערך כבאות והצלה לישראל עושה כחלק מהמוכנות שלו עושה תהליכים מקדימים עם הרשויות. ההכרזה על מוכנות מערך הכבאות היא גם הכרזה שהרשות ביצעה תהליכים שגם המערך הנחה וגם הרשות יודעת לעשות. יש קשר רציף ואינטנסיבי עם הרשויות בכל מה שקשור להכרזה על היערכות ומוכנות לנזקי אוויר קיצוני עם הרשויות ועם המערך. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אפשר לומר משהו? שמי יהודה כהן ואני מנכ"ל התאחדות קבלני מערכות כיבוי אש ואינסטלציה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בקצרה, בסדר? << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> כן. אתמול קראתי בעיתון: בנייני המגורים בישראל אינם ערוכים לשריפות ענק. אנחנו כרגע בוועדה לבדיקת הרשויות למוכנות לשריפות. אני רוצה להגיד לך שאנחנו לא מוכנים בכלל. יש זלזול. כיום המציאות בשטח עגומה. אני מכריז את זה פה בשולחן הזה. אני צועק פה כמה פעמים: המשרד לביטחון לאומי לא שומע אותנו; נציבות כיבוי האש דוחה אותנו; המציאות בשטח – דוח הממ"מ קובע שהכול לקוי. גם נושא של בטיחות אש לקוי. אני אומר לכם במפורש: המציאות היא עגומה. אתם מדברים על תקנים, על כסף, על הכול. תדעו כל הרשויות: מי שמתקין את מערכות כיבוי האש זה חאפרים, אנשים עוברים ושבים. אל תעשי לי ככה, אני בא מהשטח. חאפרים. אנשים בלתי מקצועיים מתקינים - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני עוצר לא בגלל שזה לא חשוב, אלא מכיוון שזה לא נושא הדיון כרגע. << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> למה? אנחנו לקראת שריפות בערים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה משיק. אני לא אומר שהוא לא משיק, רק הוא לא מהות הדיון. << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> אומרים לי, עד שלא ימותו אנשים בשריפות לא נדון בנושא הזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חס וחלילה. << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> אנחנו בונים מגדלים של 70 ו-100 קומות במרכזי הערים בתל-אביב, בנתניה – כולם יודעים את זה. אין מוכנות בשטח. חאפרים בונים הכול, ואין התחשבות בנושא הזה. גם מבקר המדינה דן בנושא המגדלים. הם לא ערוכים, המציאות היא עגומה. יש זלזול בנושא הזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה נציג של ארגון של אנשים שעוסקים בנושא. אם תוכל להעביר משהו כתוב שמגובה בנתונים אני מניח שנוכל להתייחס ברצינות רבה. רמי זרצקי, הממונה על הגנת היערות מאש בקרן הקיימת לישראל, בבקשה. << אורח >> רמי זרצקי: << אורח >> בקק"ל אנחנו ביצענו כ-15,000 דונם של קווי חיץ מסביב ליישובים ועוד כ-16,000 דונם של אזורי חיץ בתוך היערות כדי לנתק גושי יער גדולים; ועוד כ-2,000 דונם מסביב למתקנים אסטרטגיים שנמצאים בתוך היער. נושא התחזוקה עלה והוא חשוב מאוד. אנחנו בקק"ל משקיעים משאבים רבים בנושא התחזוקה – לבצע את קו החיץ, להתחיל אותו ולסיים אותו בפרק זמן קצר זה טוב. אבל אם לא מבצעים תחזוקה הצמחייה ממשיכה לעלות ולצמוח. אם זה עשבייה אנחנו מכניסים לשם מרעה וחרמשים או ריסוסים. אנחנו משתדלים כמה שפחות. אבל יש שיחים שגדלים והעצים שמתחדשים, ותחזוקה היא דבר חשוב כי אם לא מבצעים תחזוקה אנחנו יוצרים מצב גרוע יותר כי הכנסנו אור לשטח, והצמחייה עולה, וזה הרבה יותר מסוכן. בנושא הדרכים – אנחנו עובדים כבר כמה שנים על הובלת מים ליער כדי שיהיו לנו הידרנטים ונוכל לקצר את זמני המילוי לכבאיות. אזורי החיץ שמקיפים את הרשויות בנוגע לאספקת המים והתחזוקה אלה נושאים חשובים שחייבים לקחת בחשבון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. נתן אלבז, נציג רשות הטבע והגנים, בבקשה. << אורח >> נתן אלבז: << אורח >> שלום לכולם. אני מנהל ענף היער של מחוז צפון ואני מייצג גם את הרשות. רשות הטבע והגנים מבצעת אזורי חיץ בשמורות ובגנים מוכרזים. אנחנו פועלים ב-225 יישובים – כל יישוב לפי התכנון שלו. אנחנו עושים תכנון פרטני לאותו יישוב, וזה יוצא יישובים של דונם, ויש יישובים של 20 דונם ו-30 דונם; וכמובן, בשמורה או בגן הלאומי המוכרזים, ויש מועצות שאנחנו מבצעים את זה גם אצלם: בנשר, במשגב, בשכניה ובנוף. גם בטבעון יש לנו אזור חיץ, כך שאנחנו על זה. אנחנו מטפלים באזורי חיץ כבר 15 שנה ואפילו 20 שנה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הידע שיש לכם ואולי גם בקק"ל משרת את מירי בעבודתה? << אורח >> נתן אלבז: << אורח >> אנחנו עוזרים לכל מועצה וכל יישוב. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מירי, אתם בקשר? << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> נפגשנו לאחרונה גם בוועדה הבין-משרדית, וצריך לחזק יותר את הקשרים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יש להם ידע שיכול לעזור. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> - - - בקשר שוטף. << אורח >> נתן אלבז: << אורח >> אנחנו עוזרים לכל יישוב שמבקש עזרה מקצועית. לא נוכל לעשות זאת בתקציבים כי הם מועטים, אבל בעזרה מקצועית ובייעוץ כן. אני יכול להגיד שאני סייעתי למתכנן של עיריית חיפה לתכנן את תכנית חיפה בהמלצות שלנו ובניסיון שצברנו במשך השנים. נשמח גם לעזור אם אזור מסוים ירצה עזרה. אנחנו גם מבצעים אזורי חיץ בתוך השמורות: בהסדרת דרכים למעבר כבאיות, בטיפול יערניים, בדילול צומח. יש המון עשייה. אני רוצה לציין דבר אחד חשוב: שלא תשלו את עצמכם – אזור חיץ לא עוצר שריפה. אזור חיץ לא עוצר שריפה ללא כוח מיומן שעומד באזור ויוכל לעצור את השריפה. זה דבר שצריכים לדעת ולהכיר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא יודע למה זה מזכיר לי אירוע ביטחוני כזה או אחר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> בדיוק. מן הסתם. << אורח >> נתן אלבז: << אורח >> זה מהניסיון שלי של שנים בנושא כיבוי שריפות. הייתי בשריפות ענק. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. ארז, בבקשה. אתה אחראי על זה, אלה החבר'ה שלך. << אורח >> ארז ברקאי: << אורח >> צהריים טובים, אני מנהל אגף יער ואילנות ופקיד היערות במשרד החקלאות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> במדינת ישראל. << אורח >> ארז ברקאי: << אורח >> כן, במדינת ישראל. עלו פה בדיון הזה הרבה מאוד נקודות חשובות, וטוב שהדיון הזה מתקיים. אני רוצה להגיב על חלק מהנושאים, ואני אחלק את זה לשלושה דברים עיקריים: רגולציה, תכנון וביצוע. בכל מה שקשור לרגולציה אכן יש טיוטת תקנות וטיוטת הכללים שנקבעו על-ידי הכבאות ונכתבו בעקבות השריפה ב-2010 בכרמל. ציינו פה קודם שזה גם צריך לעבור הסכמות של שרים לפי סעיפים 42 ו-44 לחוק הכבאות. אבל היום בידע שהצטבר אצלנו ברט"ג ובקק"ל בעקבות הביצוע בקק"ל וברט"ג אנחנו סבורים שהטיוטה הזאת צריכה לעבור עדכון. התלבטתי אם להגיד רפורמה או עדכון, אבל עדכון זאת הטרמינולוגיה הנכונה יותר. צריכים להיכנס לשם פרמטרים נוספים של התחשבות בתנאי השטח, כמו תצורת הצומח, הטופוגרפיה, היקף השטח המיוער או החורש שצמוד ליישוב; והנתונים האלה לא מצויים כיום לא בתקנות ולא בכללי, וזה יוביל לכך שבשטחים מסוימים ללא שום צורך מקצועי ייכרתו עצים. דרך אגב, הצד השני של המטבע הוא שיש שטחים שאולי צריך לכרות יותר עצים. לדעתנו, צריך להתאים את התקנות ואת הכללים של הנציב למדדים שציינתי. לכן נכון יהיה שהגופים יתכנסו ויישבו על הנוסח הזה כי הוא מעודכן לשנת 2012. בסופו של דבר הצטבר מספיק ידע כדי לעדכן את הטיוטות האלה, על אחת כמה וכמה אם יש כוונה להתקין את התקנות על-ידי השר. זה לגבי הרגולציה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רק רוצה להיות בטוח שההערה שלך כרגע יכולה להתמזג עם התהליך שהוזכר בתחילת הדיון של תקנות שצריכים לחדד. << אורח >> ארז ברקאי: << אורח >> בוודאי. אני מתייחס לסוגיית התקנות שצריך להתקין השר לביטחון לאומי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בסדר גמור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אל תשכחו את המרכז לשלטון מקומי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ואת משרד הפנים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, חבר'ה, גם וגם. << אורח >> ארז ברקאי: << אורח >> בהיבט התכנון עלו פה שאלות למה לוקח כל כך הרבה זמן לבצע. צריך להגיד את האמת: זה לא לבוא עם מסור לתא שטח ולכרות את העצים. לקח לעיריית חיפה הרבה זמן לתכנן את קווי החיץ כי זה אירוע, זה לא כמו שאמרתי, לבוא עם מסור ולכרות את העצים. צריך להגיד עוד דבר: אין במדינת ישראל מספיק צוותים ואנשי מקצוע בשוק החופשי שיודעים לתכנן קווי חיץ. במקרה הבוקר משרד החקלאות פתח קורס להכשרת אנשים להגנת יישובים מפני שריפות. אז אנחנו רוצים ללמד גם את אנשי השלטון המקומי, ויש לנו הרבה נציגים מהשלטון המקומי בקורס; וגם אנשים מהשוק הפתוח. זה קורס שכמובן מיועד לאנשי רט"ג, קק"ל וכב"ה, ויש נציגות מכובדת מהגופים האלה. אבל יש פער במדינת ישראל בכמות הגופים שיודעים לבצע את זה – לתכנן קו חיץ סביב יישוב. זאת נקודה נוספת שצריך להבין לגבי הפערים. עוד דבר שמשפיע גם על הביצוע – יש במדינת ישראל גם כמות מוגבלת של קבלני כריתות וגיזום שיודעת לעשות את העבודה הזאת. זאת אומרת גם אם נשפוך הרבה מאוד כסף בסוף יש פקק, האם יש קבלני כריתה שיודעים לעשות את העבודה הזאת; והתשובה היא לא. כבר היום גם בקק"ל וגם ברט"ג יש פערים בביצוע מכיוון שאין מספיק קבלני כריתה. על אחת כמה וכמה ככל שיישפך יותר כסף בפרויקט הזה, ונברך על כך, יהיה גם פקק בנושא הזה. דבר חשוב נוסף שנגעו בו חבריי מקק"ל ומרט"ג: האמירה שנאמרה בהתחלה שרק בשני יישובים במדינת ישראל בוצע אזור חיץ היא אמירה שאינה נכונה. עשרות יישובים במדינת ישראל מאז השריפה הגדולה בכרמל ב-2010, בוצעו בהם קווי חיץ הן על-ידי קק"ל והן על-ידי רט"ג; חלקם חלקיים כי זה קשור במי שמחזיק בקרקע, ומי יכול לבצע את הפעולות סביב היישובים. אבל צריך להגיד את האמת: בהרבה מאוד יישובים במדינת ישראל בוצע קו חיץ. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> טוב לשמוע. << אורח >> ארז ברקאי: << אורח >> במיפוי שעשינו שעל בסיסו רח"ל הכינו את התכנית ועל בסיסו עברה החלטת ממשלה 1091 בערך 50% מהשטח במדינת ישראל שנדרש בטיפול בוצע על-ידי קק"ל ורט"ג. 50% הנותרים הם באחריות השלטון המקומי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ארז, תודה על החידוד הזה, הוא חשוב. נסיים עם משרד הפנים ועם מרכז השלטון המקומי. << אורח >> יחזקאל רז: << אורח >> אני ממינהל חירום. מירי בדיוק יצאה אבל אנחנו חלק מהוועדה של מירי. אבל אני רוצה שנשנה קצת את הפורמט של הדיווחים שהיו כאן. אנחנו צריכים חשיבה אחת; אי אפשר להמשיך עם אותו דבר כשזה לא מצליח. עשינו פיילוט, אנחנו מנסים לעשות כמה שיותר; נתנו 56 מיליון, והחלטת הממשלה מדברת על 192 מיליון, ואדוני היושב-ראש דיבר על מיליארד, ואתה צודק יותר במספרים. יושבים פה אנשי מקצוע, ואין פה אחריות של אנשי מקצוע לעניין הזה, ומטילים על הרשויות המקומיות לעשות את כל העבודה. צריך לשבת ולקבל החלטה שהרשויות המקומיות אחראיות לשטח שלהם, והם עושים את זה – הם לא צריכים את המדינה ולא אף אחד אחר. ואתה כראש מועצה לשעבר מכיר את זה. עשינו את הדבר הזה, ומי שצריך לתמוך בהם נתמוך בהם. הבעיה היא קווי החיץ ביערות. יש פה אלופי עולם שיודעים לעשות הכי טוב שאפשר – לתת להם את כל התקציבים, ושהם יעשו את הכי טוב שהם יודעים. אנחנו כל הזמן מטילים אחריות על הרשות המקומית המסכנה, וצדקתם – הנה, לעיריית חיפה לקח שנתיים לעשות תכנונים וכל מיני דברים כאלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יכול להיות שרשויות יוכלו לפנות לרט"ג או לקק"ל והם ישמחו לבצע עבורם בתקצוב מתאים. << אורח >> יחזקאל רז: << אורח >> אדוני היושב-ראש, זאת הבעיה, שזה עניין האחריות. ברגע שהאחריות נופלת על הרשות המקומית אז כל השאר הם בגדר יועצים. לא, אל תהיו יועצים – יש פה קק"ל, יש פה משרד החקלאות, יש פה רשות הטבע והגנים שאנחנו מאוד מעריכים אותם, ואנחנו חושבים שהם אנשים מקצועיים. לדעתי, כב"ה מעריכים אותם גם מצוין, והם יודעים גם להנחות אותם. אנחנו צריכים לעשות גבולות גזרה. מה שברשויות הוא באחריות הרשויות, וגם משרד הפנים יתמוך בעניין, יוביל את העניין ויעשה מה שאפשר במסגרת הוועדה. אבל אתם רואים – הייתה ועדה, היה הפיילוט, והפיילוט לא מוצלח. מירי עושה עבודת קודש וגם סגן הנציב עושה עבודה מצוינת וגם הנציג שלי בוועדה עושה עוד יותר עבודה מצוינת. אבל בסוף אנחנו צריכים לתמוך את הגופים המקצועיים בכסף. זה נכון, זה התפקיד שלנו כממשלה. אז, נכון, צריך לשבת ולעשות את העניין ולתת להם את האחריות. אני אומר לכם שהם יעשו עבודה טוב יותר ממה שנעשה עד היום. מירי, חבל שלא היית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מירי, חבל, היה פה קטע. << אורח >> יחזקאל רז: << אורח >> בשורה התחתונה אני רוצה לומר שעם כל העבודה אנחנו שותפים לעבודה שלך ואנחנו חלק מהאחריות, אבל בפיילוט שלנו לא הצלחנו להביא את התוצאות המקוות. אני ממליץ ליושב-ראש הוועדה – א', דיברו על 200 מיליון, 190 מיליון – אנחנו מדברים על מיליארד בערך. לדעתי, צריך להטיל את האחריות של קווי חיץ לאנשי המקצוע שיושבי לשמאלי, והם האנשים המקצועיים: קק"ל, רט"ג וכל מה שצריך. לתת לה את התמיכה התקציבית שממשלת ישראל יכולה להציע לטובת העניין; והרשויות המקומיות יטפלו בחלק שלהם בתוך הקו הכחול. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אני אתייחס לזה בסיכום. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יפה. כפיר, בבקשה. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אני סמנכ"ל רגולציה וקשרי ממשל בשלטון המקומי. קודם כול, מירי, אני עד שהוא מפרגן לך, אז תהיי בטוחה. לא תכננתי את זה אבל אני גם רוצה להגיד תודה לחזי על הדברים שהוא אמר. בסוף אנחנו מעוניינים שכל האופציות יהיו פתוחות גם אם זה יהיה במימון ישיר וגם אם זה יהיה באפשרות של הרשות המקומית שקבלן ביצוע מטעם המשרד יעשה את זה. יש כאן הסכמה רחבה על שלושה דברים: א', אנחנו רואים בנוכחות של נציגי הרשויות המקומיות כאן ובזום, שיש כאן חשיבות מאוד גדולה שראשי הרשויות נותנים לסוגיה הזאת במיוחד בהיבט של הצלת חיי אדם; שנית, התקציב שהוקצה לטובת זה לא מכסה את העלות בפועל, בלשון המעטה. בהערכות של לפני כמה שנים אנחנו מדברים אולי על רבע מהתקציב, וזה גם לא כולל את התקציב שמיועד לאחזקה השוטפת של אותם קווי החיץ; הסוגיה השלישית היא שגם בהינתן הרצון, החשיבות והמחויבות של ראשי הרשויות, שהיא לא רשמית כי בסוף אין עדיין תקנות, הרשויות המקומיות לא יודעות ולא יכולות להעמיד את המשאבים ואת התקציבים לטובת הדבר הזה. זה נוגע להרבה מאוד דברים ומקומות שראש הרשות מרגיש מחויבות כלפי התושבים שלו, אבל המשאבים לא ניתנים לו. לכן השורה התחתונה היא שאנחנו קוראים למשרדי הממשלה להעמיד את התקציב המתאים עבור הסוגיה של קווי חיץ, וככל שחושבים לקדם תקנות שיחייבו את הרשויות המקומיות באחריות הזאת, אז לשתף אותנו, כפי שכבר נאמר; לשתף גם את ראשי הרשויות המקומיות וגם את נציגי מרכז השלטון ומרכז השלטון האזורי; וכמובן, להעמיד תקציב מלא לטובת ביצוע העבודות האלה. תודה רבה. << אורח >> אלון ביטון: << אורח >> אני יכול להתייחס? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מנהל תחום ביטחון בשלטון האזורי – המושבים, הקיבוצים, המועצות האזוריות. אני רוצה בקצרה לחזור להחלטה 1091 מיום 6 בפברואר 2022 במטרה לצמצם נזקי שריפות יער, חורש ושטחים פתוחים, לשפר את מוכנות היישובים סמוכי יער וחורש להגנתם מפני דלקות יער וחורש, ולשמור ולהגן על ביטחון הציבור וכולי. כל מה שנשאר מההחלטה המפוארת הזאת זה המילים "קווי חיץ". בפועל אנחנו עוסקים כבר כארבע שנים בקווי חיץ. אמרנו בהתחלה – קווי חיץ זה אולי ראשית הצירים, זה אפילו לא אמצע, ואנשי המקצועי פה אמרו שזה אפילו לא התחלה. בלי לחצי מים והידרנטים, בלי שבילי גישה לכוחות כיבוי, בלי פריצת יישובים כלואים באש – בלי לעשות את כל הדברים הכבדים האלה אז קו חיץ הוא רק קו חיץ. וכמו שחברי ד"ר שי לוי מהכבאות הוכיח כל ספוט מזדמן עובר מאות מטרים ומדלג על קווי החיץ. מכל החלטת הממשלה והעבודה של המל"ל נשאר בסוף המשרד לביטחון לאומי – לבי איתכם, באמת – בודדים במערכה עם תקציב זעום. אחרי ארבע שנים הפיילוט היה צריך להיגמר מתישהו, נכון? אז 65 מיליון שקלים, והוא ייגמר בשנה הבאה כשהתקציב שרשום פה יעמוד על כ-90 מיליון שקלים שכולם יודעים שזה כמו כוסות רוח למת. אבל עדיין אנחנו ממשיכים באותה דרך. לסיכום, אני רוצה לבדל את השלטון הדו-רובדי. אני לא עושה את זה כי כיף לי לעשות את זה. אבל שלטון דו-רובדי במדינת ישראל לפי חוק – יש ועדי יישוב שלהם תוסיף מנהלים של אגודות חקלאיות שיתופיות. ומה לעשות – אי אפשר לעשות גזרה שווה מעיר למועצה אזורית בהקשר הזה בהיבט החוקי הכי פשוט. זה מקשה מאוד על עבודת הכבאות, זה מקשה מאוד על העובדה שהיינו רוצים לעשות קווי חיץ במהירות. חיפה אמרה שאין לה מספיק תקציב – קח מושב, קח קיבוץ ותגיד לו שהוא צריך לעשות קווי חיץ. זה לא הגיוני בעליל. אלה מספרים שלא יתכנסו לשום דבר. בהקשר לתרחיש הייחוס – גם המלחמה, גם אסון מבוא מודיעין ב-2019, גם אסון הכרמל הוכיחו ששריפה היא תופעה פיזיקלית שקורית ברעידות אדמה, בטילים, כמו שדני אמר. תמיד תהיה אש. היישובים הסמוכים ליער נמצאים בפוזיציה הכי מסוכנת. לכן צריך להכניס את זה לתרחיש הייחוס המשקי לעורף, וכל יישוב כזה צריך לקבל הכרה, תקציב ומבנה וארגון. הרי כולם פה אמרו את אותם הדברים. אם לא יהיה כוח פיזי כמו שיש עכשיו – המשרד לביטחון לאומי עשה דבר עצום והקים כיתות כוננות, אז ברור שגדר המערכת תיפרץ, וברור שתפרוץ שריפה. וברור שאם תפרוץ שריפה קו החיץ לא יעצור עד שיהיה כוח שיכבה אותה. לכן צריך להסתכל בראייה הוליסטית, ולעניות דעתי, זה צריך לעניין את אלוף פיקוד העורף ואת כולם. זה צריך להיכנס לבסיס תרחיש הייחוס. וכמו שבודקים כל רשות בהרבה מאוד פרמטרים כי זה בבסיס תרחיש הייחוס שלה אז ככה גם זה. ואז, בעזרת השם, גם יהיה לזה איזשהו מבנה, ארגון ותקציבים שהולמים את התופעה. כי כרגע קווי החיץ הם לא יותר מכוסות רוח למת. תודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. אנחנו נסיים עם מירי ודברי גדי, נציג המבקר, ואני אסכם. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> שוב תודה רבה על הדיון הזה, כבוד היושב-ראש. אתמול ב-22:30 סגן הנציב ואני דיברנו על הוועדה, ואמרנו שאם פעם בחודש אנחנו מוצאים זמן לעסוק בקווי חיץ כדאי שגם נגיע היום, והיה לנו מאוד חשוב להיות פה. אז תודה לכם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> תמימות הדעים סביב השולחן לגבי החשיבות של הפרויקט היא מאוד אחידה. אני אשמח שנגיע לפה לוועדה ונציג את התר"ש כמו שאנחנו רואים אותה, אנחנו נשמח לעשות כן. אני בטוחה שגם כשנתוקצב בבסיס אנחנו נדע לעשות את הדברים, אבל צריך לזכור שב-2026 אנחנו אמורים לקבל למעלה מ-25 מיליון שקלים במסגרת החלטת הממשלה, ולכן אנחנו גם מתרכזים בביצוע ב-2026, ואני מאמינה שכשיהיה לנו עוגן שהוא תקציבי בסיס נוכל לתכנן תר"ש כמו שצריך לתכנן תר"ש. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הדיון הבא יצטרך לעסוק בתקציבים של שלוש ספרות לשנה. זאת הפואנטה. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> תקוותנו שהאוצר - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כתוצאה מהפיילוט של שתי ספרות. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אני אדבר על הביצוע – בסוף האחריות על הביטחון במרחב האישי הוא אחריות שלנו כמשרד. מערך הכבאות וההצלה הוכיח את עצמו כמערך משמעותי כמו כל מערכי המשרד לביטחון לאומי. לעניין הביצוע – יתרון יחסי של שחקנים מסוימים זה עוד משהו שאנחנו בוחנים אותו. לא בטוח שנכון שהרשויות המקומיות יצטרכו להתמודד עם הביצוע, בטח כשאנחנו עוברים לשלב הרבה יותר רחב. לכן דברים שנאמרו פה מפי ידידנו ממשרד הפנים יישקלו לא בהיבט של אחריות על הפרויקט, אלא מהיבט של ביצוע הפרויקט. אז צריך לעשות הבחנה בין הדברים הללו, ואת זה אנחנו עושים. התכנית הלאומית שהצגנו של 300 מיליון שקלים בטווח קצר היא תכנית שכוללת גם טכנולוגיה, גם קפיצת מדרגה בהגנה על המערכים ביישובים וגם יכולות אוויריות ועוד היבטים כאלה ואחרים. נגענו בקצרה בדברים שהתבקשנו לדבר עליהם בדיון הזה, אבל עבודות יש בלי סוף, גם חשיבה וגם היערכות של מערך הכבאות, ואני מקווה שהמשאבים יעמדו לרשותנו בתקציב הקרוב. אני יודעת שהשר שלנו פועל בנדון ואנחנו ושיהיה בסדר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> גדי לינד: << אורח >> אני אגיד כמה מילים. אני מצטרף למירי. בדיון הרציני הזה המודעות והחשיבות ידועות לכולם. לכן מה שצריך לעשות עכשיו זה שכולם יירתמו יחד לקדם את הדברים בצורה הרבה יותר מהירה גם בתכנון, גם בביצוע והתקציב הכרוך בכך כדי שנקדים את האירוע הגדול הבא ולא נצטרך לכתוב יותר דוחות מעקב בנושא הזה. הלוואי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה על הדיון, חברים. הוועדה מודה למבקר על הדוח, ולמשתתפים כולם בישיבה שהתקיימה. תודה על הרגישות בציון השנה לאסון הכרמל שבמובנים רבים פתח לנו את המודעות והיה אחת מאבני הדרך המובהקות בהיסטוריה של מדינת ישראל. הוועדה שמעה מהמשנה למנכ"ל בט"ל כי בתוך כחודשיים יתקבלו מסקנות הפיילוט שיגדירו את סדרי העדיפות, הדרישות והתהליך המקצועי והתקצוב הנדרש. אנחנו נקיים לאחר מכן שיחה שבה כבר אפשר יהיה לדבר צופה פני הביצוע נוכח התכנית הלאומית שאתם מגבשים. הוועדה שמעה מנציג אגף תקציבים כי האוצר יהיה שותף מלא בתקצוב התכנית הלאומית הרב-שנתית. אני שמעתי את תקוותו שבתקציב 2026 תהיה בשורה לנושא החיץ; וכמו כן הוועדה מצפה שמרכזי השלטון המקומי והאזורי יהיו שותפים לגיבוש התכנית הלאומית – את זה אני מוסיף להערה הקודמת. לעניין התקציב – חייכנו, מה שנקרא, אבל יש פה עניין מאוד משמעותי. יש פה שאלות של רגולציה, יש פה שאלות תהליכיות, מקצועיות מה צריך לעשות, הכשרת כוח אדם. אבל יש פה שאלת תקציב. בעוד חודשיים תהיה לנו קצת יותר אינדיקציה על התקציב השנתי, ונדע האם אכן האוצר איתנו לעבור את המדרגה משתי ספרות לשלוש ספרות או בוודאי להתקרב לזה. רשמתי לעצמי את ההתקדמות הנאה בחיפה. יש מקום לתקצב את חיפה לפריצת צירי תחבורה חיוניים. הוועדה מבקשת ממשרדי הממשלה לתת מענה לסוגית אזורי החיץ בשטחים הפרטיים; הוועדה מצפה מהממשלה לקדם את התקנות שתקבענה תו תקן – זה בהקשר לביצה והתרנגולת מול הרשויות, להצלת חיים. זאת אומרת צריך לקדם את התקנות אבל ראוי שהן תהיינה מוחלות בפועל על רשויות שתקבלנה את התקציב, את ההכוונה ואת היכולת לבצע, ובתקנות יש להטמיע את המסקנות שהצטברו בעשור האחרון. אני מניח שזה נעשה. הוועדה מצפה שנושא תקני כוח האדם בכב"ה יקבלו מענה באופן משמעותי, וזה יבוא לידי ביטוי בבסיס התקציב כבר בתקציב הקרוב. זה אמנם לא שייך ישירות לנושא הזה אבל כמו שאמרנו – גדר, חומה ואמצעים טכנולוגיים לבדם עדיין לא הספיקו. עד שיבוא ה-AI שיעשה את זה ללא מגע יד אדם. הוועדה מעלה את הצורך לעיסוק בזמינות המים במרחב הפתוח הן בנפח, הן בלחץ המתאים. הנושא מוכר לקק"ל, לרט"ג ולתאגידי המים. הוועדה מבקשת מהממשלה לוודא שהתכנון והתקצוב של התכנית הלאומית לאזורי החיץ יכללו גם את תחום התחזוקה. זאת הערה מאוד חשובה שעלתה כאן. העבודה הגדולה שנעשית, חשוב שתלווה בשימור המצב גם בדור הבא במהלך השנים הבאות. הוועדה מבקשת ממשרד הבט"ל לבחון אפשרות שהביצוע של קווי החיץ יתבצע, כפי שאמרה מירי בדברי הסיכום שלה, על-ידי ארגונים ציבוריים – קק"ל, רט"ג ואולי גם אחרים – בהינתן משאבים מתאימים. האחריות צריכה להישאר, לדעתי, אצל מי שקיים היום, אבל הביצוע יכול להיבחן בדרך אחרת. אני מודה לכם, ואנחנו נמשיך להיפגש בנושא הזה. תודה לכולכם שהגעתם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:17. << סיום >>