פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 756 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, י"ב בכסלו התשפ"ו (02 בדצמבר 2025), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 20), התשפ"ו-2025 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר חברי הכנסת: מרב מיכאלי מוזמנים: סיוון שחר – ר חו חסרי ישע קטינים, המשרד לביטחון לאומי מיה שושטרי – מ"מ ממונה על מערך יצוג קטינים, משרד המשפטים אביבית ברקאי - אהרונוף – עו"ד, משרד המשפטים יפעת רווה – עורכת דין, משרד המשפטים זהר מנשאוף – מנהלת תחום פ"א תכנון מדניות וחקירות ילדים, משרד הרווחה והביטחון החברתי אודיה איפרגן – ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי נעם וילדר – היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד דור אילון – מקדמת מדיניות וקשרי ממשל, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית מוזמנים באמצעים דיגיטליים: ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית ייעוץ משפטי: נועה ברודסקי לוי מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: הדס ליפמן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 20), התשפ"ו-2025, מ/1904 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 20), התשפ"ו-2025. << אורח >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << אורח >> בעקבות דברים שנאמרו כאן בוועדה, הוחלט על ידי גורמי המקצוע וגורמי האכיפה שהוראת השעה תהפוך להוראה קבועה. לפחות אנחנו מבקשים שהוראת השעה תהפוך להוראה קבועה. בנוסף לזה, ישנם תיקונים נוספים, שאנחנו מבקשים, במסגרת קשיים שעלו מהשטח. נשמח להתייחס גם לתיקונים הנוספים. אנחנו מבקשים להפוך את הוראת השעה להוראה קבועה, כלומר שחוקרי הילדים יהיו מוסמכים לחקור גם בעבירות שקבועות בתוספת ובעבירות שנוספו בעקבות הוראת השעה גם בנסיבות של טרור, כאשר מדובר בקטין שאיננו חשוד, כלומר רק בנפגעי עבירה או בעד. זה תיקון אחד. תיקון נוסף שאנחנו מבקשים זה בעקבות דוח הוועדה הבין משרדית לבחינת הטיפול בנפגעי עבירות מין בהליך הפלילי, שדוח שיצא של ועדה שעמדה בראשו השופטת דבורה ברלינר ובין יתר ההמלצות שלה היא המליצה גם להרחיב את החוק באופן שהוא יחול גם על קטינים שנחקרו על ידי חוקרי ילדים ובעת מתן העדות הם בני 14 אך טרם עלו להם 15 שנים, כאשר בעצם ההרחבה היא לעניין תנאי ההעדה. אנחנו מבקשים להחיל פה גם סעיפים נוספים שנוגעים לעדות, אך לא לעצם קבלת ההודעה. כלומר שחוקר הילדים לא יעיד במקום ילד כזה, אבל הוא בהחלט יוכל לקבוע את תנאי העדה שלו וקביעות שגם נעשו לפני שהיה בגיל 14 יהיו רלוונטיות גם בעת מתן העדות. הסעיפים שאנחנו מבקשים להחיל זה סעיף 2 על כל סעיפיו הקטנים, סעיף שנוגע לנוכחות מלווה וחוקר בעת מתן העדות, שזה סעיף 2ב רבתי, סעיף 2ג שקובע את האיסור של חקירה נגדית על ידי נאשם. סעיף 6, שנוגע לסודיות. אומנם התייחסנו רק לעניין העדות אבל אנחנו נבקש לתקן את זה ולהחיל את סעיף שש במלואו. סעיף שנוגע רציפות הדיון ולדלתיים סגורות, כאשר בעצם חוקר הילדים יוכל לבחון את תנאי העדה בסמוך לפני מתן העדות, זה תיקון שני. תיקון נוסף שאנחנו מבקשים זה להעביר את סמכות מינוי חוקרי הילדים, שהיום בעצם הוא אצל שר המשפטים לשר הרווחה על מנת לייעל את הדיון. כבר בתיקון שנעשה מאוחר יותר ב-2004 נקבע שמינוי של חוקר ילדים בכיר ייעשה על ידי שר הרווחה. גם בחוק הליכי חקירה ועדה, חוקרים מיוחדים שהם בעצם חוקרי ילדים שקיבלו הסמכה מיוחדת להיות חוקרים מיוחדים ממונים על ידי שר הרווחה. השירות לחקירות ילדים נמצא במשרד הרווחה, ולכן נבקש להעביר, כמובן בהסכמת שר המשפטים, להעביר את הסמכות לשר הרווחה. בעניין זה אנחנו נבקש כאן, וזה שוב תיקון נוסף שלא נמצא בנוסח - נבקש לתקן תיקון נוסף את סעיף 3 בנוגע למינוי חוקרי הילדים כדי לייעל את ההליך, ולבקש תוספת של סעיף נוסף לעניין הקוורום החוקי של הוועדה המייעצת. בעצם חוקרי הילדים ממונים על ידי השר, אבל בהמלצת ועדה מייעצת. היום בעצם הוועדה המייעצת מורכבת מנציגים שקבועים בחוק, וכדי לכנס את הוועדה ולקיים ישיבה צריכים בעצם שכל הנציגים יהיו נוכחים בדיון כדי לייעל את הדיון, ובאמת מאחר ויש מחסור בחוקרי הילדים נבקש בעצם להוסיף סעיף שמדבר על קוורום חוקי. זה סעיף שנמצא בחוקים שונים ויש לנו נוסח מוצע כאן לוועדה. זה תיקון נוסף שנבקש במסגרת הדיון היום. התיקון האחרון נוגע לסעיף הסודיות, שבמסגרתו גם נבקש איזשהו חריג נוסף, שמופיע כבר בחוק הליכי חקירה והעדה לצורך התאמת החוקים, מאחר שמדובר בחוקים דומים. אנחנו נבקש להוסיף שבנסיבות של אדם שנדרש לכך לצורך הכנת חוות דעת בהליך הפלילי, ניתן יהיה להעביר את חומר החקירה. עד כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי קצת שאלה על הפרוצדורה, דווקא גם לייעוץ המשפטי של הוועדה וגם לכם. אם אני מבין נכון, יש פה בעצם שני חוקים שמולחמים זה לזה. אחד, הארכת הוראת שעה שפוקעת ממש בזמן הקרוב, שעסקה למיטב הבנתי בחרבות ברזל, רק בעבירות לחרבות ברזל. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> עבירות של טרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או טרור, כן, כי אמרנו, אנחנו במלחמה וזה לא כזה משנה כרגע אם בן אדם - הטריגר היה חרבות ברזל וזה עוסק בסוגיה של חרבות ברזל ועבירות טרור. היו עבירות טרור לאומניות, שאני חייב לומר, אל"ף, בוודאי אני חושב שזה היה תיקון נכון, לדעתי אנחנו העברנו אותו גם פה, אז בוודאי אני גם מסכים איתו, אבל מעבר לזה, צריך גם להאריך את הוראת השעה, שזה בדחיפות וזה בדיון בהול שנקבע מהרגע לרגע, מהשלב של הכנת הצעת חוק עד השלב של הצבעה ודיון, ואני לא יודע עמדת סנגוריה. יש פה הרחבה משמעותית מאוד - שוב, יכול להיות שהיא מצוינת, אני באמת אומר, אני לא מומחה בתחום. יכול להיות שהיא מצוינת. אני חושב אגב שזה בעיקר הדברים בהצעה של מירב עוסקים בה, נושא כללי של חוקר ילדים בעבירות מין, בעבירות אלימות, נכון? << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> נפגעי עבירה בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לא זה נכלל גם בהצעה הממשלתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין שזה בהצעה הממשלתית, הכול טוב ויפה, אבל בעיניי זה לא מתאים מעצם טבעו לחקיקה דחופה, כי יש פה המון המון פרטים. אתם עכשיו גם מנסים ככה ברגע האחרון - שוב, אני לא בא בטענות- - << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> בעקבות הערות שקיבלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול טוב ויפה, אני לא בא בטענות לאיש. אני פשוט שואל את עצמי, האם רפורמה חשובה שכזאת, שיש לה השלכות רחבות, עמדת סנגוריה, איך זה משליך? יש פה עיסוק חקירה נגדית, פגיעה בזכויות נאשמים. מה אני מפספס? << אורח >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << אורח >> הדברים נעשו בהסכמה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> התיקון שאביבית ביקשה עכשיו להוסיף הוא תיקון- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 2ג זה איסור חקירה נגדית בידי נאשם, ואם אתה מחיל את זה, אתה מחיל את זה עכשיו על עוד עבירות שעד עכשיו זה לא היה, נכון? אני מבקש שתסבירו לי, למי שלא כמו חברת הכנסת מרב מיכאלי, עוסק בתחום הרבה זמן ויש לו הצעת חוק פרטית, תסבירו לי מה הפער בין הארכת הוראת השעה, שרק, אני אומר לכם, אני כיושב-ראש ועדה, רק בגללה כינסתי את הוועדה בדחיפות ועושה את כל הקומבינות - זה הדחיפות. בשביל נושא הארכת הוראת השעה של חקירה בעבירות טרור וחרבות ברזל, בגללה אני בהיסטריה. אחרת דיונים כאלו, אנחנו בדרך כלל- - << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> זה לא הארכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, הפיכה לקבע. עזבי את ההארכה. הוראת שעה, הפיכה לקבע של ההוראה שהייתה בהוראת שעה על נושא זה, שאני אל"ף תומך בה עניינית, כי אני מכיר אותה, כי אותה חוקקתי בעבר. אני יודע, עסקנו בה כאן בוועדה. לדעתי אגב, לא חושב שזה היה בדיון אחד או שניים. זה היה קצת יותר, אבל שני דיונים שעסקנו בה בהוראת השעה הזאת עצמה והבנו את ההצדקות ושמענו וזה וזה, בסדר גמור, ולהפוך אותה להוראות קבע - מצוין, אני זורם לחלוטין וקל לי לעשות את זה בעשר דקות של דיון מבחינתי, ולעומת התוספת שהיא כנראה חשובה כשלעצמה. הבנתי ששר המשפטים תומך בה, הבנתי שמרב תומכת בה, מוסכמת קואליציה אופוזיציה, רק היא דורשת משהו קצת אחר. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אז אולי ניתן לנועה שנייה, כי דם נועה מלווה לאורך שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תסבירו לי את הדלתא. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> כמה דברים, קודם כל נעשה ככה סדר. קודם כל, התיקון הנוסף שאביבית ביקשה בעצם להוסיף עכשיו נוגע למשהו מאוד נקודתי של קוורום. זה לא שיש פה משהו חדש מהבחינה הזאת, שעולה עכשיו, זה חשוב להגיד. לגבי הצעת החוק הממשלתית, יש פה באמת החלק של הפיכת הוראת השעה, בעצם להוראת קבע שבעצם מתייחסת לכך שגם בעבירות של עבירות אלימות חמורות, עבירות המתה ועבירות חטיפה שהם בקשר בעצם לטרור, הן ייחקרו בחקירה - יחול עליהם בעצם החוק כך שילדים עד גיל 14 ייחקרו בחקירת ילדים, ולגבי ילדים שהם ממש נחטפו זה בעצם עד גיל 15. זה נוגע בעצם להוראת שעה שהייתה ופוקעת ביום שישי, ולכן מכאן באמת הדחיפות לדון בזה כעת. הדבר הנוסף שבעצם מבקשים עכשיו לעשות זה להוסיף הוראה, שבעצם מאפשרת ילדים - אולי אני אקדים ואומר, החוק בעצם קובע לגבי אותן עבירות שעליהן החוק חל, שעד גיל 14 ילד נחקר בחקירת ילדים באותן עבירות - מדובר על עבירות מין, עבירות אלימות חמורות על ידי האחראי, עבירות המתה שבהן בעצם ילד ייחקר בחקירת ילדים, ואחר כך אם בזמן העדות טרם מלאו לו 14 חוקר הילדים גם יכול לקבוע אם הילד יעיד בעצמו או שחוקר הילדים כאילו מעיד במקומו ואז נדרשת בעצם ראיה נוספת. מה שבעצם הצעת החוק כעת מבקשת זה להוסיף שבין 14 ל-15 - זה לא שאותו ילד ייחקר בחקירת ילדים בין גיל 1ל-4 15 אלא ילד שטרם מלאו לו 14 כשהוא נחקר ונחקר בחקירת ילדים, שאם עד מתן העדות כבר מלאו לו 14 ועדיין לא מלאו לו 15 - יהיה אפשר עדיין להעיד אותו בהקלות, תכף אני אסביר מהן, בבית המשפט. לא שחוקר הילדים יוכל להעיד במקומו. אז קודם כל מהבחינה הזאת זה מצומצם יותר. עדיין הילד זה שמעיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת הדלתא היא שאם עד היום מי שנחקר על ידי חוקר ילדים לפני מלאות לו 14 ובין מועד החקירה למועד העדות, חלף זמן, הוא היה צריך להעיד כרגיל ללא שום הקלות, ועכשיו אנחנו מוסיפים עוד שגם אם ימלאו לו 15. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> בין 14 ל-15 אבל אסביר מה ההקלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא להוסיף גיל שבו הבן אדם נחקר בחוקר הילדים, זאת אומרת אם החקירה מתבצעת בין גיל 14 ל-15 זה נשאר אותו דבר, לא שינינו את המצב. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה רק מי שנחקר לפני גיל 14 כדת וכדין, וצריך להעיד בגלל התמשכות המשפט עד גיל 15. השאלה למה לא 16 לצורך העניין? למה זה השנה הזאת, ממה זה מגיע? << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> אז תכף יסבירו, אני רק רוצה כן להשלים את מה המשמעות של התיקון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי על פניו באמת השאלה המרכזית היא מתי נקבתה העדות, אז כשהוא בגיר, אז נגיד, אוקיי, תתחיל את התהליך מחדש, אם המשפט נמשך – 16 זה כבר גדול, לא יודע, אבל מה הייחודיות של השנה הזאת? << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> אשמח שתמשיכו, רק מה המשמעות בעצם של ההקלות שאפשר לתת בעצם, אז זה כן הילד מעיד, חוקר הילדים יכול ללוות אותו, שזה כן משמעותי לתמיכה בו, והוא יכול גם לקבוע הקלות מסוימות שמנויות בסעיף בעצם 2(ד) לחוק, זה בעצם לקבוע למשל שגביית העדות תיעשה שלא בנוכחות הנאשם באולם אלא בנוכחות הסנגור כשהנאשם נמצא בטלוויזיה במעגל סגור ויכול גם להעביר שאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה קראתי והבנתי. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> העניין של חקירה על ידי הנאשם, חשוב רק להבהיר, זה לא שהוא לא עובר חקירה נגדית. הוא עובר חקירה נגדית על ידי הסנגור, הכוונה שהנאשם בעצמו לא יכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי, אבל ניסיתי למקד את מה הדלתא. ושוב אני חוזר להוראת שעה, הוראת השעה החילה את ההסדר כולו על עבירות שקודם זה לא היה. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, קודם הוראת שעה באה ואמרה על עבירות מסוימות שעד עכשיו לא היו בהסדר, שבכלל לא היו מגיעות לחוקר ילדים נחקר. הוא על ידי חוקר ילדים, זה הוראת שעה, אותה אנחנו הופכים להוראת קבע. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבורך, מצוין. ההוראה השנייה אומרת, מי שכבר נחקר על ידי חוקר ילדים, לא משנה, גם בעבירות האלו וגם בעבירות שכבר היו בחוק קודם, בין גיל אפס ל-14 אם הוא צריך להעיד בין 14 ל-15 יחולו עליו ההוראות המסוימות שחלות לא כולן כנראה. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> הוא עדיין חייב להעיד ולא חוקר הילדים מעיד במקומו, אבל כן יש הקלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. עכשיו שוב, למה לאור התמשכות ההליכים הקיימים במערכת המשפט הישראלית, מה ההבדל בין עד גיל 15 לעד גיל 16 לצורך העניין? למה זה רק 15? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זאת ההמלצה של ועדת ברלינר. ההנחה הייתה שצריך עוד איזושהי תקופה לפעמים שהדברים מתמשכים. בסוף תמיד זה יהיה שרירותי, אבל נתנו שנה נוספת, עוד לא עשו את זה עד אין סוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כל מבחינתי, גם מבחינת לעתיד לבוא בהליכי חקיקה, וגם אני אומר שוב, אני עושה פה משהו שהוא חריג, כי אני בדרך כלל מביאים לי משהו להארכת הוראת שעה דחוף, אז בסדר, אז מחוקקים את הארכת הוראת שעה דחוף. רוצים לעשות איזשהו הסדר חדש - מה שנקרא, תבואו בדלת הראשית, אל תדחפו. זה מתכון בדוק לטעויות, שמחוקקים בשעתיים חוק עם הסדר חדש. לאור מה שהסברתם והייעוץ המשפטי של הוועדה, שאמנם הסדר חשוב, אך לא כה מהפכני, לכן אני זורם עם זה, אבל על פניו זה לא דרך החקיקה שאני אוהב לחוקק. << אורח >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << אורח >> אז אני רק אומר שמייד כשידענו שאנחנו צריכים להאריך את הוראת השעה, התקיימו דיונים ביחד עם כל משרדי הממשלה לעניין העברה של הוראת השעה להוראה קבועה, ובמסגרת הזו עלו עוד תיקונים על ידי כל המשרדים, ונעשה דיון מעמיק, ובמסגרת ההצעה הזאת, מאחר שהיינו 5 בדצמבר, אז כן הכנסנו רק את התיקונים שהיו מוסכמים על כל משרדי הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל אתם הממשלה - תעשו מה שאתם רוצים. אנחנו בכנסת צריכים לדון בזה, זה בסדר גמור. << דובר_המשך >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << דובר_המשך >> אני רק אומרת שזאת הסיבה שוב, אנחנו כאן עשינו תיקון חקיקה. זה לא צו הארכת שעה, אז במסגרת תיקון החקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתי זה הונח? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לפני שבועיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא עוצר את זה, אני מבין את החשיבות. אני רק אומר - על הוראת השעה עבדתי יותר. אני מרגיש מבחינת המוכנות שלי כיושב-ראש ועדה להצביע, על הוראת השעה שבעיניי הייתה הרבה יותר, במידה מסוימת פשוטה - נכון שהיא הייתה שינוי גדול במציאות, אבל היא הייתה הרבה יותר פשוטה להבנה, זה הרחבת עבירות מסוימות, ובוודאי עם הנסיבות שהיו, השקעתי יותר זמן דיון, ועדה, מחשבה והכול מאשר שאני עכשיו עושה משהו שהוא לא חירום והוא לא דחוף והוא לא זה ואני מחוקק את זה בלחץ. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> השמטנו באמת את מה שהיה שנוי במחלוקת. חשבנו שזה יהיה פשוט, אבל- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פשוט פשוט, אבל זה שאתם מסכימים בממשלה זה טוב ויפה. אם היינו רוצים שרק הממשלה תדון בינה לבין עצמה, איך החקיקה נראית, אז לא היינו עוברים בכנסת. בסדר. תדונו כבר ישר עם בג"ץ, אנחנו מיותרים בתהליך. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> קודם כל, אני מברכת על ההצעה הממשלתית ועל ההרחבה שהיא מביאה וזה דבר באמת שאי אפשר להפריז בחשיבותו ואני תכף אגיד למה זה מתחבר באופן הכי הכי מיידי ועמוק לתיקון שאתה העברת פה בהוראת שעה לעניין עבירות הטרור ופעולות האיבה. אני אתחיל בעצם מזה. קודם כל תודה לאדוני היושב-ראש על הנכונות לעשות את המיזוג ואם תרצה השם, ביום רביעי. כל מה שדיברתם כאן על הסיבות שבגללן צריך לתת לקטינות קטינים שהיו או קורבנות לעבירות למעשה איבה או למעשה טרור, או עדים להם, או עדות להם, הן חלות באותה מידה. זה מה שנקרא דומה ושונה, אבל זה אותה משפחה לכל העבירות האחרות, לא משנה אם זה עבירות מין או עבירות המתה או עבירות אלימות כאלה ואחרות. הנזקים הנפשיים העמוקים והחמורים על הנפשות בסופו של דבר עדיין רכות, והן רכות - אתה צודק, אדוני היושב-ראש, בגיל 16, והיום במדינות אירופה, ברוב מדינות אירופה, ההגנות, כל ההגנות לקטינים חלות כבר עד גיל 18. 28 מדינות באירופה אימצאו מודל שקוראים לו מודל ברנהאוס, שאני מודה שאני לא מכירה אותו עדיין היטב. לדעתי הסיוע המשפטי יוכלו להרחיב עליו, בגלל ההבנה שבאמת זה לא עוצר בגיל 14. אנחנו יודעות שהמוח מתפתח עד גיל 21, זה פחות או יותר השלב שהמוח מתקבע ברמת הגנה נגיד, אתה יודע, כמו שאפשר להתחיל לתת לשתות אלכוהול וכל מיני דברים כאלה שחלים בגיל 18 - יש הבנה שהם רלוונטיים גם לצורך של האנשים האלה בהגנה מפני המשמעויות הנמשכות והפריפריאליות כביכול של הטראומה הראשונית שהם היו חשופים לה. לכן אני דווקא רוצה לקחת את השאלה שלך. אני מבחינתי אדרבא, בואו ניכנס בדלת הזאת ונאריך גם את זה כבר ליותר מ-16. ההרחבה של מה שבא לכאן הוא באמת מאוד מאוד מינורי. כמו שאמרת אין פה מהפכה, אבל האמת בעיניי, גם אם ניקח את ההסדר הקיים ונגיד אנחנו מאריכים את כולו, בלי כל ההסתייגויות, כי יש פה נורא זהירות. אני מבינה שרציתם באמת בגלל שפוקעת הוראת השעה ולאחד את החקיקה, שזה דבר הגיוני, שלא יהיו חקיקות נפרדות - רציתם לוודא שזה עובר וכולי, אבל בסוף יש פה הסתייגויות שהם בבחינת איזה מין זהירות מוגזמת שבסוף היא קצת חותרת תחת המטרה של באמת שלשמה החוק הזה מגיע וכל המאמץ להגן על הקטינות והקטינים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסופו של דבר יש משהו שעומד ממול. זאת אומרת הרצון לוודא שבסופו של דבר, קשור לדיון VC שעשינו אתמול. בסופו של דבר כשאתה עושה דיון והעד לא נמצא, ודאי אם הוא מעיד באמצעות חוקר ילדים או שהנאשם עצמו לא נמצא, מה שנקרא הזכות החוקתית הוא face is accuser, שבן אדם בדינמיקה. כשבא בן אדם ואומר: תסתכל לי בעיניים ותגיד לי אם מה שאתה אומר נכון או לא, זה משמעותי מאוד לבירור האמת, יש נזקים ולכן צריך לצמצם וצריך לראות מה עושים וזה איזון, אבל מה שנקרא לפתוח את זה, יש לזה מחיר. זה לא שבצד השני אין מחירים. יש מחירים בשני הצדים, ולכן אני מניח שזה חלק מהאיזונים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> הזהירות פה, ובוודאי בנושא של חקירה נגדית, זה לא בגלל נושא הוראת השעה. יש פה שני דברים שונים: אחד זה באמת ההחלה של אמצעי העדה מיוחדים. הדבר השני זה חקירה באמצעות חוקר ילדים שגם יכול להעיד במקום הילד ומניעת הזכות לחקירה נגדית. פה זהירות הילד יתר היא מהותית כי זה פגיעה בזכות לחקירה נגדית. זה לא קשור להוראת השעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התייחסתי למה שהיא אמרה, היא אמרה, בוא נעשה את זה כמו באירופה עד גיל 18 וזה. התייחסתי למה שהיא אמרה, לא להצעת החוק. << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> אני מכירה שיש אמצעי העדה בכל מיני מדינות. אני לא מכירה כמעט דוגמאות לזה שעובד סוציאלי, זאת אומרת החוקר מעיד במקום הילד ואין אפשרות של חקירה נגדית. תאירו את עיניי, אבל מהמשפט המשווה שאני מכירה ודי היטב, אני חושבת שזה הסדר ייחודי. אם יש הסדרים חדשים אז נשמח לשמוע. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> דוח ברלינר הוגש ב-2019. זה כבר די מזמן, מפה לשם, זאת אומרת יש כל הזמן התקדמות, בטח ובטח בכל מה שקשור לטראומה ופוסט טראומה ובפרקטיקות של שיקום והבנה של הדברים שהם נדרשים לשיקום. אני חושבת שבשנים האלה יש התקדמויות מאוד מאוד משמעותיות. דוח ברלינר הוגש ב-2019. תחשוב כמה שנים קודם עבדו עליו. אני יודעת מתי אנחנו הגשנו, זאת אומרת ועדת ברלינר הוקמה בתקופת שרת המשפטים שקד בזכות הקרבות שחברת הכנסת לשעבר מיכל רוזין ואני ניהלנו על הדברים האלה. אז אנחנו כבר קצת באופן כללי, אני מרגישה שאנחנו קצת ביהיינד, איך לומר. צעדי צב. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לא, הייתה הצעה שעשינו במשותף עם חבר הכנסת גלעד קריב בכנסת הקודמת לצערי. היא עברה קריאה ראשונה של כל ההמלצות של ועדת ברלינר, לא איזה זנב קטן, אלא באמת כל ההמלצות של ועדת ברלינר. זה עבר קריאה ראשונה. לצערנו זה לא התקדם. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> בישראל, עם כל הדרמות שלנו, לא משנה אם הן פוליטיות או חלילה זוועות 7 באוקטובר והמלחמה בעקבותיהן ויש סיבות, אבל בסופו של דבר אנחנו היום שש שנים אחרי שהדוח הוגש לא כל שכן עבדו עליו, חשבו עליו וכולי, ובינתיים החיים מתקדמים והתובנות של מה נכון ומה נדרש כדי להגן על ילדות וילדים, על קטינות וקטינים - הם התקדמו, ואנחנו ככה זה. אז אני אומר זאת כך, ההצעה היא מאוד מאוד חשובה, חשוב שהיא תעבור. אני מבחינתי אדוני היושב-ראש, אמרתי, שווה לנסות לדבר בוועדה - זה כרגע אנחנו, בשביל לדבר על להרחיב כל מה שאפשר גם בתוך ההצעה הזאת, כל מה שאפשר יהיה. אני חושבת שהארגונים יכולים לתת את הזווית שלהם, של החשיבות המאוד מאוד מאוד כבדה של ההגנות האלה, אבל מה שנצליח, נצליח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו תכף אני אתן גם לארגונים. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אתה גם אמרת בצדק של למה 15 כי ההליכים מתמשכים, וההליכים מתמשכים גם לעניין החקירה, זאת אומרת זה הרי לא שקורה משהו - בפעולות איבה אולי יותר אבל לא בעבירות אלימות ועבירות מין, זה לא שקורה משהו ומייד כאילו הילד נחקר או הילדה נחקרת, גם החקירה יכולה לקחת כל כך הרבה זמן שכבר עברנו את גיל 14 וזה, זאת אומרת יוצא שהרבה פעמים קטינות וקטינים סובלים באמת מהתפקוד של המערכת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את צודקת ואני אני בדילמה כאן, כי שוב, אני כרגע בטיפול באיזה פנייה שקיבלתי, שאני בעצמי לא יודע עדיין איך מתמודדים איתה, שהבעיה היא דווקא הייתה במערך חקירות הילדים של עדים, זאת אומרת אני מרגיש שאני מצד אחד, אני מאוד רוצה. מצד שני, אני כרגע באירוע שבו, לפחות להבנה שלי, חוקרי הילדים הם חלק מהבעיה ולא חלק מהפתרון. הנושא שזה עובר הכול למשרד הרווחה, בלי עוד עין, אני קצת דואג מזה, כי אני מקבל הרבה מאוד תלונות על התנהלות של רווחה, כולל חוקרי הילדים. אני מקבל תלונות ואין לי מה לעשות איתם. אני יודע שזה לא פותר את העניין פה כי שר המשפטים ממנה, אבל בסופו של דבר זה הכול פועל בתוך משרד הרווחה, אבל המציאות היום, יש לי הצעת חוק על זאת, את יודעת, פניתי אלייך לגבי זה, על נציב קבילות, נציב תלונות. עם המשטרה יש זה, אפשר ללכת למח"ש, למשמעתי, לזה, עם הפרקליטות, יש ממונה על מה שהיה הנבט"ם, התלונות על מייצגי המדינה בערכאות. הרבה מאוד פעמים באירוע של אלימות נגד קטינים בתוך המשפחה, הכול מתחיל ונגמר ברווחה, ואם יש לך, ובמערכת גדולה תמיד יהיה מישהו לא בסדר, לא יעזור שום דבר, גם אם המערכת כמערכת היא עובדת טוב, אז אתה תקוע, ויותר מזה, בגלל שיקולים מאוד מאוד נכונים שלא רוצים לחשוף את הילד ליותר מדי אנשים, אז זה תמיד גם יהיה אותו בן אדם, אז מה שנקרא, אם אתה מכניס זבל לתוך המערכת, אז אתה מקבל תוצאה שהיא זבל. אתה תייצר עוד ועוד, אתה רק תעמיק את הבעיה, אז אני תחת כרגע האירוע שדיברתי איתך עליו בשיחתנו שאין כתובת, אין כתובת, אז אני אומר, אני עכשיו נותן, אני מרחיב את המנדט. יבוא חוקר ילדים, יסגור תיק שלא צריך לסגור, כי לא יודע מה, או להפך, ילך על תיק שלא צריך ללכת עליו, ואתה תקוע. אין שום מערך בקרה. << דובר_המשך >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר_המשך >> אנחנו מדברים על החקיקה אבל צריך לדבר על היישום, ולא רק בעניין חוקר הילדים. בכלל יש את נוהל הנשיאה, יש פגמים גם ביישום נוהל הנשיאה לעניין העדת קטינות וקטינים. אנחנו צריכים לעשות דיון אם תמצא זמן בלו"ז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי בעיה עם נהלי נשיאה שמחליפים תקנות סדרי דין, זה בדיון האחר שלנו על סדרי דין. סדרי דין לא צריכים להיקבע על ידי הנשיאה - הם צריכים להיקבע על ידי המחוקק. << דובר_המשך >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר_המשך >> מעולה. שהמחוקק יקבע, או שהמחוקקת תקבע, אבל בינתיים כל זמן שהיא לא קבעה ויש נוהל, כדאי שנעשה בדיקה כי יש בעיות עם היישום שלו וכדאי לוודא שלפחות מה שיש, מיושם כמו שצריך לטובת אגב כל הצדדים לדיונים האלה, אבל, וזה אני אגיד שוב, אנחנו חוזרים לזה כל פעם שאני פה בדיון על חקיקה - אנחנו לא יכולים לחוקק לפי הדברים שפועלים לא טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ברור, נכון. << דובר_המשך >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר_המשך >> זה שכאילו יש תמיד במערכות כשלים וזה שצריך לתקן את המערכות, לא צריך למנוע מאתנו את הדבר הנכון לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אנחנו כן משנים פה את מי שממנה את חוקר הילדים. אנחנו הופכים במידה מסוימת יותר את משרד הרווחה למערכת סגורה יותר. המערכת הזאת, יש לה יתרונות ויש חיסרון במערכת סגורה. יש חיסרון שבכניסה למערך חוקרי הילדים לא ישמעו - שוב, אני דווקא הייתי אולי עושה את זה יותר באזור של הבכיר, לא ישמעו את הפרקליטים או את השוטרים שמתמודדים עם חוקר הילדים הזה ואומרים, תקשיבו, הבן אדם הזה הוא מגיע לבית המשפט ועושה פדיחות, בואו לא נהפוך אותו לבכיר. מערך האיזון החוזר הזה קצת חסר לי בחוק. בבקשה. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> קודם כל, אני רוצה לדייק מה ההצעה בעניין שלנו, ובי"ת, כמובן להגיב על הדברים שנאמרו פה. קודם כל ההצעה עצמה, אני רוצה להזכיר - היום, הדרך של המינוי של חוקרי ילדים - מתקבלים חוקרים פוטנציאליים למשרד הרווחה, עוברים קורס מאוד מאוד ארוך. אחרי שמסיימים את הקורס זה עובר להמלצות של הוועדה המייעצת, שכוללת את נשיאת בית המשפט לנוער, מנהלת שירות חקירות ילדים ונציגים משלושה משרדים, כולל מהמשטרה. ההמלצות האלה מועברות לשר שחותם. כל ההצעה פה, אנחנו לא מבטלים את הוועדה עצמה. רק להחליף את השר, וזה עניין באמת, אני רוצה להגיד מה המחירים וגם מה הדחיפות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ברור לי. מותר לשאול שנייה על התהליך הזה? כן, מה אחוז הריג'קטים? זאת אומרת אנשים שעושים אצלכם את המהלך, גדלו אצלכם בתוך המערכת, מוגשים לוועדה לאישור והוועדה אומרת לא. << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >> קודם כל לא יהיה מצב כמו שאתה אומר שמישהו יגיד הוא פישל, כי הוא עוד לא יכול לחקור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור לי. אחרי שאתם מכניסים בן אדם, קלטתם אותו לעובד אצלכם, עבר אצלכם קורס, מה הסיכוי שהוועדה הזאת היא לא רק חותמת גומי? זה והשר שמעליה. << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >> יכולה לומר כמה דברים משמעותיים שקרו בוועדה. קודם כל התחילה נורמה שבדרך כלל נותנים מינוי רק לשנתיים, הרבה פעמים. אם רואים מישהו שהוא לא עם מספיק ניסיון, נכון, זוהר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יכול להיות חוקר ילדים- - << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >> לא, ניסיון נגיד בתחומים אחרים, הוא לא מספיק עם רזומה גם בדברים אחרים. חלק גדול מהמינויים הם רק לשנתיים ואז נעשית בקרה חוזרת אחרי שנתיים ואז כמו כל עובד שלנו, יכול להיות שגם אנחנו בעצמנו לא נרצה להאריך. דווקא בעניין הבקרה, אני רוצה לומר- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה זה קורה? אגיד לך למה אני שואל. כשאני באתי, אני והמשטרה, מה שנקרא, יש לנו היסטוריה - למשטרה אין היסטוריה עליי, לי יש היסטוריה על המשטרה, ברוך השם. מקווה שנישאר ככה. אבל כשאני באתי לבקר פעם בבית הספר לשוטרים השאלה הראשונה ששאלתי ונשאלתי, זה מה אחוז האנשים שמתחילים קורס ומסיימים קורס. אם אין נשר, אם אנשים לא נושרים, סימן שכל מי שיש לו דופק מתאים לאירוע. זה לא אותו דבר, כי צריך תואר וזה, אבל בסופו של דבר, אם התהליך עובר, ובסופו של דבר מי שנקלט על ידי הפקידה הממיינת בשער הכניסה למשרד הרווחה, בסופו של דבר נכנס לתהליך ומקבל סטמפה, אז אין באמת מה קרה. עכשיו, יכול להיות שכולם אתם מושלמים ואתם תמיד מוצאים את האנשים הכי נכונים. התלונות שאני מקבל מראות שלפחות בחלק לא נכון ואין מה לעשות. << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >> אני דווקא חושבת שחוקרי ילדים זה אחד הגופים הכי מבוקרים מכל המערכים, כי מדובר קודם כל בגוף, קודם כל כמו כל עבודה, יש כל מערך הבקרה הפנימי בתוך המשרד שיש לך ממונה ויש לך מדריך ויש לך מנהל וכולי וכולי. זה דבר אחד. דבר שני, זה הגוף שהעבודה שלו הכי שקופה ונבדקת בכל המערכות. הרי חוקר הילדים לא זה שמחליט לסגור את התיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יודעת שמה שאת אומרת לא מדויק. << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >> אני חושבת שזה מדויק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם חוקר ילדים חקר ילד והגיע למסקנה שלא התקיימה עבירה או שאין לו מספיק ראיות לעבירה - אני רוצה בכוונה ללכת למקרה הכי קיצון, כי הוא קיבל שוחד. קורה דברים כאלו, במדינה אחרת, לא בישראל. חוקר ילדים חקר, קיבל סטפה של מזומנים וסגר את תיק, אין עבירה. << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >> לא סגר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את צודקת, הוא לא סגר את התיק. התלונה הוגשה במשטרה, המשטרה אמרה אני לא יכולה לחקור, זה חוקר ילדים. חוקר הילדים חקר, אמר אין כלום. מי במשטרה או בפרקליטות יכול לפתוח מחדש את התיק? המשטרה מניעה את הראש. תראי לי את השוטר שיפתח את התיק במצב כזה. << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >> כשאני אומרת שיש בקרה, אני אומרת - למה זה הגוף שהוא כמעט הכי שקוף לכולם? כי יש המון גורמים, גם מחוץ למשרד הרווחה שבוחנים. יכול להיות שחוקר יסיים חקירת ילדים, יעביר אותה למשטרה, המשטרה תגיד לו: אני מחזירה אליך שתעשה עוד חקירה. יש עין גם של הפרקליטות. לעולם חוקר ילדים לא יגיד לסגור את התיק. הוא יגיד אם התרשמתי שהוא מסר מהימנות - זה בשני המישורים. גם אם חוקר ילדים קובע מהימנות, והתיק הזה מגיע לבית משפט, אל"ף, זה גם בקרה. בקרה צריך להיות גם כשאתה ממליץ. יש לך שני צדדים לאירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את שמה לב שאת לא עונה לשאלה שלי. << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >> אני חושבת שאני עונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, את לא עונה, כי במקרה שחוקר ילדים החליט שהתקיימה עבירה והתקיים הליך- - << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >> זה גם בקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בקרה מצוינת, מצוין, אז מתנהל משפט במהלך הצדדים, אבל אני עכשיו לא בא מהמישור של העבריין. קודם דיברתי על זכויות החשודים. עכשיו אני בא מהמישור של הנפגעים. אימא מתלוננת, האבא המכה. אבא מתלונן, אימא מכה. הורה אחד מתלונן על הורה שתיים. מישהו מתלונן על מישהו, על מורה, עזבי. הוא מתלונן על עובד משרד הרווחה שפגע בילד. גם דבר כזה יכול לקרות. מגיע חוקר הילדים, סוגר את התיק. מה סוגר את התיק? תגידי לי, הוא לא סוגר את התיק. הוא פשוט אומר שאין עבירה. אני קראתי עדות של חוקר ילדים, יצא לי לקרוא, חוות דעת שהוגשה, כולל יצא לי לקרוא בעררים על תיקים, יצא לי לראות. הוא אומר לא מצאתי שום דבר. עכשיו למה הוא אומר לא מצאתי שום דבר? כי הוא קיבל, אמרתי לך בדוגמה, לא במדינת ישראל, הוא קיבל שוחד, במדינה אחרת. קיבל שוחד. לא בשקלים אלא בדולרים. בא נפגע העבירה, האימא שרואה את הילד שלה מוכה וחבול פעם אחר פעם. אין עם מי לדבר. זה לא יעזור, אני אגיש תלונה במשטרה, המשטרה תסגור מחוסר ראיות או מחוסר אשמה, כי אין לה ראיות ואשמה. אני אגיש ערר לפרקליטות. הפרקליטות תסתכל על תיק החקירה, תסתכל, היה חוקר ילדים, אמר אין ראיות אין אשמה, נסגר האירוע. להגיד שיש בקרה על זה, תספרי לי מה מנגנון הבקרה. אני לא שואל סתם. אני שואל, כי יש לי כרגע תלונה שאני מטפל בה בנושא הזה, ואני כחבר כנסת אין למי לפנות. אני עומד מול שוקת שבורה. כל החכמים וכל הנבונים עמדו חיוורי פנים ולא מצאו תשובה, למה סגרו את התיק הזה. אז עכשיו את אומרת לי שיש לכם בקרה, ועכשיו גם את המינוי של חוקר בכיר, ואתם ממנים אנשים ואין לכם דרך ואין לכם דרך לעשות בקרה, לא אם הוא טוב או לא טוב, אז הבקרה הפנימית שלכם כבודה במקומה מונח, אבל אני אומר לך שוב, במקרה שחוקר ילדים והוא נמצא לבד בחדר עם הילד, בדרך כלל, כי לא רוצים להכניס את כל העולם ואחותו לחדר כדי לא לגרום טראומה לילד, נכון? אז מי מבקר אותו? << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >> אני אגיד מילה ואני אבקש שזוהר תשלים. קודם כל אני רוצה להדגיש שההצעה לא מדברת על שינוי מינוי של חוקר בכיר. כבר היום מי שממנה את החוקר הבכיר זה שר הרווחה. ההפך זה הובא בתור אמירה, תראו, אפילו שר הרווחה ממנה חוקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה אני שואל למה. << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >> זה 1950. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני אומר שוב, חוקר הילדים הרגיל, שהוא עובד שלכם, ואחרי שקלטתם אותו הוא הולך לוועדה וזה פחות או יותר חותם את גומי, כי לא הצלחת להגיד לי את אחוז הריג'קטים ואני מוכן להניח שאחוז הריג'קטים הוא אפס, כי אחרת היית אומרת שיש לכם אחוז ריג'קטים ויש לכם מסלולי הכשרה מדהימים, שזה כמו סיירת, - 90% נושרים ורק 19% נשארים. אנחנו יודעים שזה לא המצב. אנחנו גם לצערנו יודעים, זה לא אשמתכם - חלק מזה זה השכר של עובדים סוציאליים, הכול נכון, זה לא משנה. אני יודע שהביקוש עולה על ההיצע, הכל מובן וידוע ואני לא מאשים אותך בזה, אבל זו המציאות. בן אדם נכנס, יש לו תואר ודופק. הסיכוי שלו לא לעבור את המסלול הזה ובסופו של דבר לא להיכנס לאירוע, אם הוא נכנס לקורס שלכם - להגיע לוועדה והוועדה תגיד התרשמנו מהבן אדם, ראיינו אותו, הם אפילו לא מראיינים אותו, אני מוכן להתערב איתך. נכון? הם לא מראיינים אותו, הם רואים את התיק ומאשרים אותו? << אורח >> זהר מנשאוף: << אורח >> הם לא פוגשים אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא ידעתי את זה, ניחשתי, אבל תודה שאיששתם את טענתי. הוועדה הזאת שעכשיו אתם גם רוצים לצמצם את הקוורום שלה, שהיא לא צריכה בכלל להתכנס פיזית, היא חותמת, אז זה לא משנה למה צריך לצמצם את הקוורום שלה, אבל בסדר - היא מאשרת אותו והופכת אותו לחוקר ילדים. אחרי פרק זמן מסוים בא השר והופך אותו לחוקר בכיר, אפילו שהמשטרה תתלוש שערות. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> חוקר בכיר זה בעצם סגן הממונה על השירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, אבל מי שממנה זה השר, פנימי ממשרד הרווחה, למרות שישבו בפרקליטות ויגידו הדפקט הזה חירב לי עשרים תיקים, אף אחד לא ישמע אותם אפילו בתהליך המינוי. המשטרה תתלוש שערות שהביאו את החוקר הכי דפוק וקידמו אותו, כי הוא חבר של הממונה, אין שום מערך בקרה. << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >> אני כן רוצה למחות על האמירה שכל מי שיש לו דופק הופך להיות חוקר ילדים. להיות חוקר ילדים זה אחריות מאוד מאוד כבדת משקל. לא כל אדם מסוגל ללכת לתפקיד המאתגר והמיוחד הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועדיין את אחוז הרג'קטים לא אמרת לי. << אורח >> זהר מנשאוף: << אורח >> אני אשמח רגע להתייחס לכל נושא הבקרה וההכשרה של חוקרי ילדים. חוקר ילדים באמת מתחיל את הדרך אצלנו בקורס הכשרה של 120 שעות יום יום. מייד לאחר הקורס הוא ממשיך את ההכשרה שלו בתוך המחוז בהתלוויות לחקירות, צופה, עובר הדרכה פרטנית עם מדריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 120 שעות יום יום אנחנו מדברים על פחות מחודש, נכון? << דובר_המשך >> זהר מנשאוף: << דובר_המשך >> חודש וקצת. אבל זה קורס מאוד מקיף שמתייחס גם לחוק, גם אנחנו מלמדים אותו על תהליכי זיכרון של ילדים, על שיטת החקירה, על הפרוטוקול, ובהמשך עובר להכשרה בשטח, לפני שהוא עוד פוגש ילדים. הוא מתלווה לחקירות, הוא צופה בחקירות, הוא עובר הדרכה על ידי מדריך. לאורך התהליך הזה, גם פה אנחנו בעצם בוחנים את היכולות שלו, ולפי זה בונים את ההמלצה לוועדה המייעצת. גם לאחר ההחלטה של הוועדה המייעצת לתת את המינוי, שוב, אנחנו לרוב רואים מינויים זמניים כדי לבחון את המשך הליך התפקוד של אותו חוקר. הוא ממשיך בתהליך הכשרה מאוד מאוד צפוף וצמוד עם מדריך שמלווה אותו. גם לאחר החקירה הראשונה, גם לאחר החקירה השנייה בוחנים את החקירות שלו, רואים, צופים בהן, עוברים על תמלולים, ולאורך הדרך אנחנו גם כשירות, אם אנחנו מזהים חוקר שלא מתאים לעבודה ולא מבצע את תפקידו כראוי, אנחנו פשוט נסיים את ההעסקה בלי להגיע לוועדה המייעצת לאחר שנתיים, אלא בעצם אם אנחנו מזהים שאין פה התאמה, אז אנחנו מסיימים את זה ולא באים בחזרה לוועדה כדי לבטל את המינוי. זה אחד. לגבי הדבר השני, על זה שחוקר הילדים אומר שאין עבירה, חוקר הילדים בעצם הביא למשטרה את סיכום דברי הילד. אנחנו מדברים עם הילדים, גובים את העדות שלהם, ומתייחסים למה שנאמר באיזושהי הערכת מהימנות על הדברים שלו, אבל אנחנו לא אומרים אם נעשתה עבירה או לא נעשתה עבירה, אנחנו לא מתייחסים לאיזה סעיף בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם יש לי אירוע, אני שואל, אומר לך שוב, הנה דוגמה מהחיים, יש לי אירוע, חוקר ילדים שזה חקירה התבצעה בגן הילדים, אז הגננת היה לה אוזניים ארוכות והיא שמעה את הילד מתאר מלא דברים. בסיכום החקירה כתוב כלום. הילד לא אמר כלום, או לא ניתן היה לבסס כלום. << דובר_המשך >> זהר מנשאוף: << דובר_המשך >> בסוף החקירה הזאת היא מצולמת במצלמת- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול טוב ויפה, מי עובר על זה? מי בודק את זה? זה לא חשוף לאף גורם. את אומרת לי הכול, בקרה פנימית – מצוין. שורה תחתונה, אין עם מי לדבר. << דובר_המשך >> זהר מנשאוף: << דובר_המשך >> סיכום החקירה, צילום הווידאו של החקירה ותמלול החקירה מועברים מייד בסיום החקירה למשטרה גם הם כדי לבדוק ולראות מה נאמר בתוך החקירה. זאת אומרת, גם זה עובר אחר כך לפרקליטות במידה כדי לסגור, להחליט על המשך התיק וגם הם רואים גם- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם שם שוב הסיטואציה שבה חוקר הוא עצמו הרי מחליט מתי הצילום עובר, מתי הצילום לא עובר- - << דובר_המשך >> זהר מנשאוף: << דובר_המשך >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתי זה מצולם. הוא מפעיל את המצלמה, נכון? זה לא נעשה בחדר חקירות, אז זה לא שזה מתועד כמו בחדר חקירות. הוא מחליט מתי הוא מפעיל את המצלמה ומתי לא, מתי הוא מקליט מתי לא, זה הוא הבקרה על עצמו, חברים. אי אפשר לרבע את המגן. עכשיו אתם יכולים לבוא ולהגיד אין מה לעשות, אין יותר- - << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> הוא חייב להפעיל את המצב לפני תחילת החקירה ולסיים בסוף החקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שהוא חייב, אני יודע. << אורח >> זהר מנשאוף: << אורח >> החוק קובע שחקירת ילדים מחויבת להיות מצולמת. חוקר ילדים מסתובב עם לפטופ ומצלמת רשת, ופותח אותה בכל מקום שבו אנחנו נבצע חקירת ילדים. רק במקרים מאוד מיוחדים אנחנו לא נצלם וזה יהיה רק לבקשת הילד. אנחנו נסביר לו את החשיבות של צילום החקירה. אנחנו מיוזמתנו לא נחליט שלא לצלם חקירה, רק אם הילד מבקש שלא להצטלם. אנחנו נפנה את המצלמה הצידה ואנחנו נקליט שמע, אלא אם כן זה גם הסיטואציה של שמע תפריע לו, אנחנו נכתוב בכתב יד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל מה שאני אומר, הבקרה שיש היום והיכולת לשבור מילה של חוקר ילדים שאמר, שמעתי, לא התרשמתי, התרשמתי, ודאי אם הוא יגיד שהוא הרי צריך לבוא ולהעיד, התרשמתי שזה לא אמין - אז זה לא משנה, הוא לא יכול להעיד על משהו שבעיניו לא אמין, שזה התרשמות אישית, בסופו של דבר, לא משנה מה המלל שנאמר ולא הטקסט. אני אפילו לא מדבר על מגבלות הזמן של לעבור על הדברים. אם הוא יגיד התרשמתי שזה לא אמין, לא קוהרנטי- - << דובר_המשך >> זהר מנשאוף: << דובר_המשך >> אנחנו לא אומרים אם ילד אמר דברי אמת או שקר. אנחנו רק מתייחסים להערכת המהימנות, אם יש מהימנות מבחינתנו, או שפשוט אין לנו את הכלים להעריך מהימנות. אבל זה לא אומר שאנחנו לא מאמינים לדברי הילד. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> המילה מהימנות היא מילה שהיא קצת מטעה. יש כללים שבעצם מובילים מהמשפט הפלילי ולכן אני יכולה להבין, אני לא יודעת מה המקרה הספציפי ואי אפשר להתייחס אליו. בהחלט יכול להיות, אני רק רוצה להגיד תיאורטית את האירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדות הילד לא מהימנה, א ואני לא יכול לקבוע עליה נתוני מהימנות. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> איך זה קשור לסעיף הזה שבו הילד לא מעיד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הערתי את זה רק על הנושא של הליכי המינוי והבחירה של חוקרי הילדים, על זה אני מתייחס. זה הדבר היחיד בקולב פה בהצעת החוק, שפה אל"ף, אתם מבקשים לשנות את המצב, ובי"ת- - << אורח >> זהר מנשאוף: << אורח >> הגורם המסמיך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק את השאלה האם זה מתנהל, שוב, כשמשרד המשפטים הוא ממנה, לצורך העניין, אפילו אחרי השנתיים האלו, אני רוצה לקוות שלפני ששר המשפטים משתמש בסמכותו להאריך בעוד שנתיים, אז הוא גם שומע. אולי לא, וזה לא תקין. הוא גם שומע מהמחלקות שתחת אחריותו, לפחות התיאורטית, הן כאילו לא חושבות שהן תחת אחריותו, אבל שהחוק חושב שהן תחת אחריותו בטעות, שהן תחת אחריותו של משרד המשפטים, מציפים לו ואומרים: תקשיב, חוקר הילדים הזה, אל תאריך לו, כי הוא זוועה. אם הכול יישאר בתוך משרד הרווחה, אז מה? בייחוד לא בפרקטיקה, כי כשאני קורא את החוק אגב, הפרקטיקה הזאת של שנתיים ורישיונות זמנים לא מופיעה בחוק. היא חוקית, אני לא טוען שהיא לא חוקית, פשוט הוא אומר שהיא לא מופיעה בחוק, אז יכול לבוא שר המשפטים אחרי ההארכה הזאת של השנתיים ולהגיד, חבר'ה, לבן אדם הזה, או שאני לא נותן קבוע, אני נותן רק עוד שנתיים, הפרקליטות מתלוננת עליו, העדויות שלו דפוקות, הוא לא יודע להעיד בבית משפט. לנתק את משרד המשפטים מהאירוע, זה בעיניי זו טעות. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> אם יש לך עובד כל כך גרוע כמו שאתה מתאר, למה למערכת להשאיר אותו? זאת אומרת, הכאב ראש הכי גרוע של עובד- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אין לכם אנשים – להכשיר מחדש – יש לכם אנשים שעומדים בתור? << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> זה לא קל, זה אחד התפקידים - אני מעריצה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה תפקיד נורא נורא קשה, מאוד לא מתגמל. << אורח >> זהר מנשאוף: << אורח >> שמגיש אותך עם תכנים קשים יום יום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר את זה דווקא כי זה תפקיד מאוד קשה, מאוד לא מתגמל, יש אופציות אחרות למישהו עם התואר הזה - יכול ללכת להיות עובד במשרד ממשלתי, לסיים את העבודה מזה ולא לחטוף, לצאת עם כל ה- - << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> אני מצדיעה למי שמגיע לעשות את התפקידים האלה. דבר שני, מערכת בוודאי שחייבת בקרה, אבל כאב ראש למערכת של עובד שהוא לא טוב, המחיר הוא הרבה יותר גבוה מאשר לא להשיג תקן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מדוע את מתקשה להגיד לי כמה אנשים בסופו של דבר נפלטים מהמערכת? << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >> אני לא יודעת, אפשר לבדוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הערכה של לאור האירוע שאנשים הלא טובים, לא נפלטים. << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >> לדעתי מראש מי שמגיע- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לכם שום נפל, והכל נפלא, והכל טוב, נו, בסדר. אני אומר את עמדתי. לא נוח לי עם להוציא את משרד המשפטים מהאירוע. << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >> הוא לא יוצא, יש עדיין את הוועדה המייעצת שמי שעומד בראשה זה נשיאת בית המשפט לנוער, אז זה לא יוצא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פעם אחרונה שבדקתי, אנחנו במדינה עם הפרדת רשויות. שר המשפטים איננו שולט בנשיאת בית המשפט לנוער, ונשיאת בית המשפט לא מקבלת ריג'קטים מהפרקליטות. יש רשות שופטת ויש רשות מבצעת. << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >> יש נציג מהמשטרה בוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר על כך שאם יש עובד חוקר ילדים, שמשרד ממשלתי אחר, יהיה זה משרד המשפטים או משרד הבל"ם באמצעות המשטרה, מתחרפנים מהמחשבה שמא תוארך כהונתו או יהפוך למשהו יותר בכיר, ותישאר בתוך המערכת, אני רוצה עוד עין על האירוע הזה. לכן לא נחה דעתי שצריך להוציא את שר המשפטים מהאירוע. אני יודע ששר המשפטים רוצה, אחרת הוא לא מגיש את הצעת החוק הזאת, אבל אני חושב שזו טעות. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אין לי עמדה וזה גם לא מרכז הצעת החוק מבחינתי, אבל אני פשוט שואלת אותך, דווקא בגלל כל הדברים שאתה העלית, האם לא יותר סביר שבמשרד הרווחה שבו עובד החוקר או החוקרת - אני מניחה שיש גם חוקרות ילדים, או שלא- - << אורח >> זהר מנשאוף: << אורח >> בעיקר, ברור. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> ששם עובדת חוקרת הילדים, האם לא יותר סביר שהם יהיו אלה שישמעו את הריג'קטים מאשר שר המשפטים? זאת אומרת נראה לי יותר הגיוני- - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> הלשכה המשפטית במשרד המשפטים היא זאת שבודקת, זה לא ייעוץ וחקיקה, אבל הם מסתמכים מבחינת הנתונים, הרי הם לא מכירים באופן אישית את החוקרים וזאת הסיבה גם שהייתה הסכמה גם של הלשכה. אנחנו בדקנו את כל המעורבים. הייתה הסכמה של הלשכה המשפטית, כי בסופו של דבר הם מסתמכים מטבע הדברים על המידע שמוסר להם משרד הרווחה, והוועדה המייעצת, אבל המידע הוא לא ישיר אצלם. ממה שנמסר לנו, הלשכה המשפטית נסמכת על הוועדה. המידע לא נמצא באופן ישיר אצלם, וזאת הסיבה שגם הסכימו לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבין, אבל אני שואל שוב, אתם משרד המשפטים, אתם פרקליטות, אתם משטרה, אתם חושבים שיש חוקר. הפסקה של חמש דקות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:54 ונתחדשה בשעה 09:57.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מחדש את הישיבה. המשטרה רצתה לדבר. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> חשוב לי לציין שהפרוצדורה היום, שהמינויים מועברים, זאת אומרת יש לנו גם כל ההמלצות שמועברות ממשרד הרווחה, גם הוועדה המייעצת, והעברה לחתימה של שר המשפטים גורמים לעיכובים מאוד משמעותיים. לפעמים זה יכול לקחת גם שלושה חודשים, כי מטבע הדברים הבירוקרטיה וכל המערכות המשפטיות הכפולות, ומהבחינה הזו יש לנו פשוט חוקרי ילדים שפשוט ממתינים למינוי, ובזמן הזה הם לא יכולים לבצע חקירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין את הבעיה. << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >> העניין הזה הוא מאוד מאוד משמעותי מבחינת היעילות, מבחינת היכולת לקדם את החקירות ומבחינת בסופו של דבר עכשיו- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני באמת שואל בפרוצדורה, אם לפרקליטות, אתם, כמו שאומרים, מערך בירור התלונות על יועצים, על עובדים סוציאליים וחוקרי ילדים וכדומה לא קיים, זה לא אותו דבר. יש בקרה פנימית כמו שאת אומרת, וזה. << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >> פנימית וחיצונית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אף אחד לא ייכנס לחדר שבו נחקר ילד ויגיד לו, תשמע, אתה לא בסדר. אי אפשר לעשות את זה, בטח לא בדבר הזה. אנחנו מנהלים פה דיונים על בקרה בזמן אמת על חקירות, בנושא ביטחון וכל מיני. יש דבר שנקרא בקרה. אנחנו מכניסים סנגור לחדר כי אנחנו יודעים שמה קורה בחדר סגור - האירוע הוא- - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> הוא מצולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא מצולם בהחלטה של החוקר מתי הוא מפעיל את המצלמה. חברים זה לא גו פרו שהוא לא יכול לנתק. << אורח >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << אורח >> כל החקירות שמבוצעות על ידינו מצולמות במצלמת וידאו. מספר חקירות בודד שבעצם יהיה או בשמע או בכתב. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> אני גם רוצה לומר שההצעה הזו מדברת על העברת חקירה בעבירות טרור לחוקרי ילדים, זאת אומרת יש פה אמון בעבודת חוקרי הילדים כשאנחנו נותנים להם גם לחקור בעבירות טרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל כגודל הסמכות, כך גודל העין המפקחת. לצד העברת הסמכות הזאת בנושא טרור שאני תומך בה ואני חוקקתי אותה כאמור כאן בוועדה לא ממש מזמן, אז לא צריך לשכנע אותי בה. לצד זה יש פה משהו שאין וזה הורדת אמצעי בקרה חיצוני על משהו די קטן, שזה המינוי. הורדת אמצעי הבקרה החיצוני הזה לטובת הייעול ולטובת הכול, אני אומר לפרקליטות, מי היה מאמין שאני אצטרך להיאבק על היכולת של הפרקליטות. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה הלשכה המשפטית במשרד- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם פרקליט חושב, מצטברות תלונות על חוקר ילדים או שהלשכה המשפטית של משרד המשפטים עובדת כמו שאני הייתי מצפה - למה שר משפטים באירוע, כדי כן לדעת לרכז את הידע הארגוני של משרד המשפטים. יש תקלות, יכול להיות שזה לא, ויכול להיות שבפרקטיקה זה חותמת גומי, זה לא בסדר אבל זה אמור להיות שהידע הארגוני של משרד המשפטים, שבסופו של דבר מלווה את התיקים, אם יש תלונה – עזבי. אולי הוגשה תלונה למשטרה, היא חלק מהוועדה המייעצת, אבל- - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> המשטרה נמצאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז היא חלק מהוועדה המייעצת. אולי הוגשה תלונה שלא הבשילה לתלונה פלילית, תלונה על התנהלות מאוד חמורה, שהוא לא משתף פעולה. סתם ברמה הניהולית, לא עונה לטלפונים של פרקליט המטפל בתיק וזה. יש לי פרקליט שמטפל בתיק ערר, והוא שלח וחיכה לתשובה לחוקר ילדים וחוקר ילדים שנה לא עונה לו למכתבים. זה משהו שרלוונטי, שהוא יוכל לבוא ולהגיד: תשמע, שר המשפטים היקר, הוא לא משתף פעולה עם משרד המשפטים, אל תאריך לו את המינוי? הגיוני להגיד דבר כזה? צריך לשים במערכת את הכלים, את החסמים, את הבדיקה הזאת. מה שאני אומר פה כל כך מופרך? אם הכול יהיה בתוך משרד הרווחה, אז גם את האמצעי הכי קטן ושולי של אצבע במינוי- - << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> יש הבדל בין מי חבר בוועדה לבין מי בסופו של דבר מחליט על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל משרד המשפטים הוא גם לא חבר בוועדה. תבואי ותגידי לי, הרכב הוועדה צריך שיהיה מסביב לשולחן השיקולים של משרד המשפטים. לא שמו אותם כי אמרו לא צריך אותם בתוך הוועדה, כי שר המשפטים הוא הגורם הממנה, כשקבעו את הרכב הוועדה. משרד המשפטים לא באירוע, לא באירוע. ימונה חוקר ילדים במדינת ישראל - תוארך כהונתו כשמשרד המשפטים לא באירוע. לא יכול להרים דגל, לא יודע בכלל שזה נדון, כלום, זה לא הגיוני. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> אל"ף, מבחינתנו אין בעיה שהם יהיו חלק מהוועדה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז קודם כל יש פה בעיה, אני מציף. תמצאו פתרון, בסדר גמור. אני רק אומר שלהוציא את משרד המשפטים מהאירוע בעיניי זו טעות. האם הוא צריך להיות בתפקיד השר או שהוא צריך להיות בתפקיד הוועדה המייעצת, האם צריך שעמדתו תישמע, האם לאחר ששמע העד, האם בהתייעצות - לא יודע, אבל לא ייתכן שהמשטרה נמצאת שם, ובדין ובצדק המשטרה נמצאת שם וטוב שהיא שם. אני מקווה שהם מציפים בעיות ותלונות דרך הנציג שלהם. יש להם שם נציג באירוע, לא ייתכן שמשרד המשפטים יצא מהאירוע. לא ייתכן. בעיניי זה הורדת עין מפקחת על המינוי. << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >> אנחנו לקראת מיצוי דיון מבחינתנו, אבל אני רוצה לומר, רוב הסיכויים שיצופו בעיות גם אחרי שיש מינוי. אז אין לנו פתרון לעניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסמכות למינוי גם סמכות לפיטורים, נכון, לפי חוק הפרשנות? << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יופי. זה שלא מקשיבים לחוק, והיום מתעלמים מזה, אבל הסמכות למינוי גם הסמכות לפיטורים, זאת אומרת, יבוא חוקר ילדים שהוא משתולל - שר המשפטים ישאל את הוועדה המייעצת לפי הכללים הרגילים, כי אין הוראה אחרת וידיח אותו. היום אם הכול נשאר במשרד הרווחה, זאת תקלה. בעיניי תקלה. לא רוצה לעשות את זה. זה לא נראה לי הגיוני. בבקשה, משטרה. << אורח >> סיוון שחר: << אורח >> סיוון שחר, ראש חוליית חסרי ישע קטינים במשטרה. אני לא חברה בוועדה. מי שמחבר בוועדה זה ראש המחלקה שהוא המפקד שנמצא מעליי. אני עכשיו התכתבתי איתו כדי לראות באמת מה קורה בפועל בוועדה. אז מדובר בוועדה, קודם כל, חשוב להבין מבחינת הסדר של הדברים: כשבן אדם מגיע שהוועדה תדון במועמדות שלו, הוא עוד לא התחיל בעצם את התפקיד שלו. זאת אומרת, לא יהיו לי תלונות עליו לפני זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. הם אמרו שבפרקטיקה נותנים לו רישיון לשנתיים, נותנים לו אישור לשנתיים ואחרי שנתיים בודקים אותו. << דובר_המשך >> סיוון שחר: << דובר_המשך >> זה יכול לקרות, זאת אחת מההחלטות האפשריות. הם אמרו שכשיש בן אדם שבאמת אין מספיק ניסיון או דברים כאלה, אז מבחינתנו מה שאנחנו יודעים מהניסיון שלנו זה שבאמת את הרוב מאשרים, אבל יהיו גם מקרים שבהם יאשרו בן אדם לשנה או לאיזושהי תקופת ניסיון והיו גם מקרים, מקרה אחד, שאצלנו ידעו להגיד בשנה האחרונה, שחוקרת נקראה להגיע בעצמה לוועדה כדי שהוועדה תוכל להתרשם ממנה ולא רק מהחומרים בעניינה, ואז אישרו אותה. זאת אומרת שלא מדובר בוועדה שהיא סוג של חותמת גומי. אני לא יודעת אם זה מקומי להגיד דבר כזה, אבל אני חושבת שאותו שר שבסוף נדרש לאשר, הוא לא רואה בעצמו את המועמדים ואת- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם הוועדה לא. << דובר_המשך >> סיוון שחר: << דובר_המשך >> אבל שוב, אבל אם אתה מדבר על סוג שכותבת פה - אז בוודאי כשמדובר בפונקציה של שר, אז אין לו פה יותר מדי מה להגיד. אני חושבת שאם, כמו שאתה אומר, אתה יכול להכניס את הגורם הזה של משרד המשפטים לתוך ועדה מייעצת, זה יהיה בסופו של דבר הרבה יותר יעיל בירוקרטית מאשר לשים אותו בתור גורם מאשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אני אומר, הפרקטיקה שאני שומע לא מוצאת חן בעיניי, אבל אני לא מנהל את הממשלה ולא מנהל את משרד הרווחה ולא מנהל את משרד המשפטים, אבל בעיניי זה לא דבר נכון. בעיניי זה לא דבר נכון שנותנים לבן אדם שאנחנו סומכים עליו עם החקירות הכי רגישות, עם האנשים הכי פגיעים, ממנים אותו בדרך שנראה לי, לא יודע, נראה לי שבשביל להיות בתפקיד זוטר בכנסת עוברים תהליכים - להיות עובד במנהל הכנסת, עוברים תהליכים יותר רציניים מאשר 120 שעות הכשרה ופחות או יותר ח"ל של ועדה מייעצת כזאת, שכמו שאת אומרת, מקרים נדירים בכלל רואה את הבן אדם, בריאיון, לא יודע, משהו, עכשיו. יכול להיות שהכול נובע, שהכול מושלם, ואין שום בעיות ואין שום תקלות, וכל האנשים הכי מתאימים מגיעים, והכול סבבה, וזה סתם בפרנויות שלי. התלונות שאני מקבל מעידות אחרת, אבל בסדר, אני מרכז תלונות ציבור. התלונות שאני מקבל מעידות אחרת לגמרי, כולל דיבורים שלי עם נציגים במשטרה שאומרים: אין לי מה לעשות, זו הרווחה הזאת. יכול להיות שאני טועה, יכול להיות שהמידע שמגיע אליי הוא שגוי, יכול להיות שאגב הצעת חוק שהוגשה בזמנו - נציב קבילות ונציב תלונות, זה היה מרגיע אותי יותר, שהיה איזה מנגנון כזה. אין כזה. יש התנגדות עיקשת למנגנון כזה מצד גורמי הרווחה. הם נעמדו על הרגליים האחוריות כשהייתה הצעת חוק הזאת בעבר, ומסרי הממשלה שעסקו בנושא ברווחה אמרו לי בגרסאותיהם השונות, ושוב, זה לא דבר שאני התחלתי לעסוק בו היום, אז אני לא מדבר על שר זה או אחר ספציפית, שאם הם רוצים שהמשרד שלהם יושבת, אז הם יתמכו בהצעה שכזאת. אם יש פה אמירה שאנחנו יכולים שגם בהליך המינוי וגם בהליך הבקרה וגם הכול, הכול ייסגר בסופו של דבר בתוך המשרד, בעיניי זה לא נכון, זה לא נכון, כפרקטיקה, כהתנהלות. אני לא אוהב את זה, ועל זה אני מעיר. אם זה בוועדה המייעצת וזה, זה גם קשור לשאלת הקוורום. האם אני רוצה שיהיה מצב, האם לא להכריח את חברי הוועדה הזאת כן לשבת, להתכנס, לחתום, לתת לפחות חוות דעת בכתב -, שוב, הם לא מתכנסים, אני לא מבין את שאלת הקוורום, אבל הם לא מתכנסים פיזית. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> מספיק שמישהו חולה או קורה לו משהו ואנחנו מושבתים חודשיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל את אומרת שהם לא מתכנסים פיזית בכל מקרה. << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >> מישהו נפטר לא עלינו. תהליך של מינוי במקומו זה חודשים. אז זה אומר שחודשיים אי אפשר למנות חוקרי ילדים. אתה מזמין את כולם ואין סיבה שלא ישתתפו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שתהליך של מינוי הוא חודשים - תסתכלי שם, זה משרד המשפטים. אני לא מעכב לכם את הליך. << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >> בתוך עמנו אנחנו יושבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתוך עמנו אנחנו יושבים, אבל את רוצה שיתמנה בן אדם בלי ששוטר שצריך לחיות עם התוצאות שלו יושב אפילו בתהליך כי לא מינו אותו? << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >> אין בעיה, אני פשוט מציפה שהמחיר הוא, שיהיה עיכוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל אחד מסתכל על המחירים שלו. אני מסתכל על היעדר בקרה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני מבררת את העניין הזה. אנחנו יודעים את הדבר הזה. הנושא שאדוני אמר, אני מבררת מול הלשכה המשפטית, שוב, שהיא זאת ש- - << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> כשאמרתי על עיכוב של חודשים, בהתחלה דיברתי על זה, ועכשיו כשדיברתי על הקוורום, אמרתי, הרי שר החינוך צריך למנות את נציג שר החינוך ושר בריאות, את נציג שר הבריאות. הפרוצדורה של המסמכים, של בדיקת הבקשות, של העברת המלצות, זה פרוצדורה. המחיר הוא עוד ילד שימתין לחקירה. אני מציפה את הדברים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> גם אנחנו לא רוצים את העיכוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סנגוריה בזום. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> קודם כל אתחיל בשורה התחתונה. אנחנו לא מתנגדים לנוסח הממשלתי. אני כן אגיד בכנות, שככל שיש כוונה להרחיב מעבר לנוסח הממשלתי, אנחנו כן נצטרך לבחון מחדש את עמדתנו. אני כן אעמוד על האיזונים העדינים שכרגע קבועים בהצעת החוק. היא מתכתבת בעצם עם מה שהומלץ על ידי ועדת ברלינר, שגם היינו שם חברים והצטרפנו, בעצם הסכמנו גם להמלצה הזאת. כפי שהיושב ראש ציין, מהעבר השני של האיזונים הללו עומדות שתי זכויות יסוד חוקתיות מאוד חשובות מנשמת אפו של ההליך ההוגן - גם הזכות לחקירה נגדית וגם הזכות לנוכחות. זה מתקשר באמת לדיונים שקיימנו אתמול בעניין ההיוועדות החזותית. כאן אנחנו עוסקים באמת בדיון מסוג הוכחות. הוא הדיון בעצם הכי קריטי אולי בהליך הפלילי, חקירה נגדית של עד מרכזי. זה הרבה פעמים בעצם השלב שחורץ את גורלו של התיק ומכריע האם הנאשם יורשע או לא, ובאיזה עונש, באיזה סוג של עבירות הוא יורשע, והדבר הזה כמובן משליך לעניין חומרת העונש. לכל מילה ולכל משפט יש חשיבות. לכן באופן מסורתי אנחנו מביעים חששות ומסתייגים מהרחבות של החוק הזה, שצריך לומר, הוא עובר הרחבות כל הזמן גם לעניין העבירות וגם לעניין המשוכה שהיא בעצם לא כל כך קיימת להיכנס לתוך החוק. ברגע שאתה בעצם בתוך הגיל הרלוונטי אתה נכנס. אין איזושהי משוכה דיונית אמיתית בהקשר הזה. עם זאת, ועל רקע באמת הקשיים שהועלו בוועדת ברלינר ובהמשך על ידי גורמי המקצוע, אנחנו בעצם לא התנגדנו להרחבה מסוימת של החוק הקיים, שההרחבה הזאת אומרת שני דברים. אל"ף, באמת אנחנו מדברים על ילדים שנחקרו על ידי חוקר ילדים ובזמן העדות עדיין לא מלאו להם 15 שנים. אנחנו עדיין מגדירים אותם כילדים וזה איזשהו גשר שאנחנו יכולים לפחות לחיות איתו. ודבר שני שהיה חשוב לנו שבאמת ההרחבה הזאת נעשית לגבי תנאי ההעדה ולא לגבי האופציה של העדת החוקר במקום, שזה אגב הסדר שבאמת כפי שיפעת ציינה, גם אני לא מכיר הסדר אחר כזה בעולם. לכן, כפי שציינתי, אנחנו לא מתנגדים לנוסח הממשלתי. ככל שיש כוונה או שקילה להרחיב, אנחנו כן נצטרך לחשוב מחדש על עמדתנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. סיוע. << אורח >> מיה שושטרי: << אורח >> שלום, אני ממלאת מקום של לידיה רבינוביץ', הסיוע המשפטי. אני כן קודם כל רוצה באמת לברך על כל דבר שתורם להגנה של ילדים בהליך הקשה של עדות ילדים נפגעי עבירה בהליכים הפליליים. אני חושבת שלא צריך להרחיב על הקושי של הילדים שהם חווים בהליכים האלה, על החשיבות של ההגנות שיש בחוקים האלה ועל כל הרחבה מבורכת שיש. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> כן צריך להרחיב בנושא הקשיים שהם עוברים ומה שעובר עליהם והנזקים שנגרמים להם בעדות. יש לכם הרי מחקר על זה. << אורח >> מיה שושטרי: << אורח >> יש לנו מחקר מ-2022 - הוא מאוד עדכני. הוא חקר בעזרת עורכי הדין שלנו את החוויות של הילדים שהיו מיוצגים על ידינו ומצא ש-50% מהילדים חוו את העדות כחוויה קשה ו-45% מהילדים חוו הידרדרות נפשית בעקבות הליך העדות. המשמעות של זה שילדים בעצם נפגעים פעם נוספת: הם נפגעו לפני והם נפגעים פעם נוספת במהלך ההליך הזה, והם אחר כך עובדים קשה כדי להתאושש גם ממה שקרה לה וגם מהצורך לעמוד ולהעיד על מה שהיה. לכן כל הרחבה היא מבורכת. בהקשר הזה, מה שנאמר לגבי למה לא עד גיל 16 הוא שאלה נכונה. הימשכות ההליכים גם לפי המחקר על נוהל הנשיאה מראה שבעצם ההליכים יכולים להימשך ולהימשך הרבה מעבר למה שהיינו רוצים, מה שאומר שילד שנחקר בגיל 13 או סמוך ל-14 רוב הסיכוי שהוא לא יזכה להגנות של החוק. לא זו בלבד שהחוקר לא יוכל להעיד במקומו, שזה באמת לא נמצא כרגע בהצעת החוק וזה בעינינו חבל, כי זאת ההגנה המשמעותית שמאפשרת לילד בעצם להביא את הקול שלו לבית משפט. מאפשרת לבית משפט לשמוע את הדברים, ומונעת הרבה פעמים הסדרי טיעון שבאים בעצם להקל על הילד מהמעמד, כי הם מבינים שהמצב הנפשי של הילד לא מאפשר לו להעיד בכלל, וזה כרגע לא נמצא בהצעת חוק. לכל הפחות שחוקר הילדים יוכל להיות באולם, שכל ההגנות שניתנות לו במידה והוא היה מצליח להעיד לפני גיל 14 יוכלו להתקיים. אם היה אפשר למשוך את זה לכל הילדים שנחקרו בחקירת ילדים, לא משנה מתי העדות שלהם מתקיימת, בעיניי זה היה מבורך אפילו יותר. אני חושבת שזה נכון שהתלות שלהם באיטיות של מערכת המשפט לא צריכה לפגוע בזכויות שלהם לקבל את כל ההגנות שהם היו ראויים להם. המצב הנפשי שלהם בגיל 15 הוא לא בהכרח מצב הרבה יותר טוב ממה שהם היו בגיל 14 או בגיל 15.5. ולכן אם אנחנו רוצים לתת להם את ההקלה, למנוע מהם את הנזקים המשניים שנגרמים מההליך המשפטי, להצליח לשמוע את העדות שלהם בבהירות, לאפשר להם להרגיש הרבה יותר בטוחים, אז לטעמנו היה נכון להמשיך את זה ככל שההליך נמשך מהרגע שהם נחקרו בחקירת ילדים. זה כמובן לא נמצא כרגע בהצעה, אבל אנחנו מברכים על כל הרחבה שתהיה. בעינינו היא נכונה. לגבי מה שציינת על מה שמתנהל באירופה, כן יש איזשהו הליך שם, שהילדים מצולמים, וזה מוגש לבית המשפט כראייה, ואני מבינה שזה ללא הגבלת גיל, זאת אומרת יש מדינות שמחילות את זה עד גיל 18, עד גיל 16 אבל זה משהו שבאמת שווה אולי להכיר ולבדוק אותו. זה לא כרגע על השולחן כמובן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. מהארגונים מי מדבר? << אורח >> נעם וילדר: << אורח >> בוקר טוב. עורכת הדין נועם וילדר, המועצה לשלום הילד. קודם כל, תודה לך, תודה לכם על ההצעה החשובה הזאת. אני אגיד לעניין הוראת השעה שנוגעת לעבירות הטרור, מדובר בהוראת שעה מאוד חשובה שעברה כאן בוועדה, ומשמעותית, וטוב שהופכים אותה לקבועה. לעניין ההרחבה שנוגעת לעדות בבית המשפט, להרחיב עד גיל 15, גם כאן מדובר בתיקון חשוב, מתבקש. אדוני כבר מכיר שאנחנו במועצה מלווים ילדים נפגעי עבירה, ילדים נפגעי עבירות מין ואלימות בהליך הפלילי לאורך כל ההליך הפלילי מול המשטרה, מול הפרקליטות, בבית המשפט, ולא פעם אנחנו רואים את הקשיים שלהם בתוך ההליך המשפטי. זה באמת הליך מאוד מאוד קשה שהם עוברים. אנחנו רואים שילד נחקר על ידי חוקר ילדים כשהוא בן 12, 13. הוא מכיר את ההתאמות וההגנות שניתנות לו. הוא מצפה שההגנות האלה יינתנו לו עד סוף ההליך. הוא לא יודע כמה זמן יימשך ההליך, ואז הוא מגיע לגיל 14 ויום, והוא מבין שההגנות האלה בעצם לא ניתנות לו יותר, והעדות בבית המשפט היא באמת, כמו שנאמר, קשה מאוד, והנתונים שנאמרו כאן, אנחנו ממש פוגשים את הילדים האלה ורואים את זה לאורך כל הדרך, והפער הזה שנוצר עד גיל 14 הוא פער שצריך באמת לתקן אותו, וחייבים להתייחס באמת לטראומה ולקושי הרגשי שילדים וילדות חווים במסגרת ההליך הפלילי, אז אנחנו חושבות שמדובר בהצעה חשובה, כמו שנאמר פה, חשובה מאוד ולא מהפכנית, ומתבקשת. אני כן אגיד שמבחינתנו, ראוי לבחון כל הגנה וכל התאמה לילדים וילדות בהליך הפלילי, וראוי לקדם את הדברים האלה. זה חשוב מאוד, הגיל 14, 15 זה הרבה פעמים הבחנה מלאכותית, ואנחנו יודעים שעד גיל 18 קטינים מתמודדים עם ההליך הפלילי, ובאמת יש שם מורכבות שחייבים לתת עליה את הדעת, ולכן אנחנו נחזק כל הגנה וכל התאמה שניתנת לילדים בכל גיל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. דור. << אורח >> דור אילון: << אורח >> תודה, בוקר טוב. עורכת הדין ועובדת סוציאלית דור אילון מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית. אנחנו מאוד מודות לחברת הכנסת מרב מיכאלי שהגישה את הצעת החוק שעבדנו עליה וכתבנו אותה יחד, שבעצם מדברת על הסוגיה הזאת, וחברת הכנסת הבינה את החשיבות שבהמלצות של ועדת ברלינר, ובאמת ההצעה אולי נראית כמו שינוי פעוט, אבל בעצם מדובר בשינוי משמעותי, שמאפשר לעוד נפגעים ונפגעות להיות שותפים לתהליך, לקבל תיקוף והכרה לפגיעה שלהם כאיזשהו צעד ראשון בתהליך של השיקום וההחלמה. אני אגיד שאנחנו במרכזי הסיוע, יש לנו תשעה מרכזים ברחבי הארץ, פונים אלינו כל הזמן בבקשות שנעזור בדיוק במקרים האלה, בפער של השנה הזו, מקרי הביניים של ההליכים ולכן אנחנו מבינות את החשיבות של הדבר הזה. כמו שחברת הכנסת מיכאלי הציגה, אנחנו חושבות שכל הרחבה היא מבורכת, מתוך כוונה שבסוף קטינים וקטינות צריכים הגנה. זה גם מה שאנחנו מכירות ממחקרים שאנחנו עובדות איתם בעולם. יש הרבה מדינות מעבר לים שבעצם יש את הזכות הזאת של הרחבה של חקירות הילדים כמו אנגליה, בלגיה, קנדה, צרפת, גרמניה. יש בעצם התייחסות ייחודית לילדים עד גיל 18 בהקשר של חקירה, גם כפוגעים וגם כנפגעים או עדים, אבל אנחנו חייבות, חייבות לוודא שהיישום גם מותאם בהתאם ושתיקים של קטינים וקטינות לא חלילה ייפגעו בגלל השינוי הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כן חשוב לי לומר, כיוון שעלו פה דברים שחורגים מהסיכומים הממשלתיים, שהם נעשו באמת מאוד מאוד בזהירות. הם נעשו בזהירות כי בכל זאת אנחנו חייבים בכל הדברים האלה, אנחנו רואים את הנפגעים. אנחנו ממש ממש רואים את הנפגעים ופועלים הרבה מאוד בנושא הזה. אנחנו חייבים לראות גם את הצד השני ואת הצד של אותו חשוד או נאשם שנמצא ולא יכול לעשות חקירה נגדית, ולכן אנחנו פועלים בעניין הזה בזהירות רבה, ונצמדים להמלצות של ועדה שדנה בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על הנושאים המהותיים, אני לא אחרוג מהסיכומים ממשלתיים, למרות דעתי. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> רק בדבר אחד, לא בסוג הזכויות, לא להיכנס להרחבת - אני חושבת שצריך להחיל את הכול, אבל לא לעשות את זה. רק את מה ש- - מוכנה לתת, להאריך את זה לגיל 16 בגלל שאנחנו יודעות ויודעים ובמיוחד כל הדיון שהיה כאן על הזמנים שלוקח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאמרתי, אני העליתי את זה בעצמי עוד לפני שדיברנו, מה שנקרא. אני מעריך שזה דורש גם היערכות תקנים, ואני מעריך שזה דורש גם ההסכמה של הסנגוריה וכל המהלך הזה. אני רוצה לכבד את העובדה שהם באו לפה עם משהו מוסכם ולא לשבור להם את ההסכמות. שוב, בנושא המהותי - תכף נדבר על מה אני כן הולך לשבור לכם את ההסכמות, שזה הנושא של המינוי, והנושאים האלו שבעיניי, שוב, שם הדלתא שלי. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אני רק חושבת ש-16 זה לא מהותי, כאמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה עוד - - - שבהם יצטרכו, שחוקר ילדים יגיע לדיון וזה עוד תקנים והם אומרים שקשה להם למנות וקשה לאייש, אז את צודקת לחלוטין, רק אני אומר בסופו של דבר הם צריכים להיערך לזה. אני מסכים איתך לחלוטין מהות. אני חושב שאם הילד נחקר בגיל 14 ובגלל שהמשפט התארך עד גיל 16 או מבחינתי גם עד גיל 17 הגיוני שיהיה לו את אותה הקלה. << דובר_המשך >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר_המשך >> להגיד מי שנחקר כילד מתחת לגיל 14 שיהיה לו את ההגנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים לחלוטין, אבל בסופו של דבר זה מטיל נטל תקנים. זה לא רק הצהרתי. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> ברור. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> יכול להיות שחשוב לראות איך זה, מה המשמעות בפועל עד גיל 15 כי בסוף אנחנו מדברים על פער מאוד גדול מזמן החקירה עד לעדות. יכול להיות שנהיה יותר חכמים מהניסיון שהצטבר עד גיל 15 ונראה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אנחנו מגבשים במקביל הצעה מורחבת יותר. פשוט היו שם דברים שנויים במחלוקת ולכן לא רצינו לעכב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה לעכב, אני לא רוצה להכניס שינויים במהות. לגבי נושא לגבי נושא הליכי המינוי והבקרה והפיקוח, זה למיטב הבנתי, לא חלק מהמלצות ועדת ברלינר, איך ממנים ואיך לא ממנים, פיקוח, קוורום וכדומה. זה לא הנושא המהותי שלשמו התכנסנו. יש לו חשיבות, אבל אני רואה את החשיבות ההפוכה. מאוד מאוד חשוב לי שיהיה עין בוחנת על הליכי המינוי של חוקרי ילדים, כי נכון היום לדעתי זה הקולב היחיד שמישהו נכנס לתוך האירוע הזה שנקרא משרד הרווחה, שאיש לא מתקרב אליו, ולא יכול להעיר, ולא יכול לבקר, וכן זה קשור לעניין שאני אמרתי, שמתי את זה בהכי זה וגם אני דיברתי על זה כשגיבשתי את הצעת החוק, דיברתי על זה גם עם מרב וגם עם אחרים. אני רואה חור מאוד גדול בהליכי הבקרה שקיימים על אנשים שמשפיעים על זכויות אדם בצורה אולי המהותית ביותר, קטינים, הפגיעים ביותר, הנחקרים, העדים, החשודים, ועל כל חוליה בשרשרת הזאת אנחנו שמים וואחד עין מפקחת, ופה בוועדה אנחנו יושבים על זה, ושמח"ש יהיה גוף עצמאי ויסתכל על השוטרים ואיך עושים חקירות. זה לא לריב, אני אומר מה התפיסה פה של הוועדה. << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> שם אתה לא רוצה פיקוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להיפך, אני רוצה פיקוח. עד כדי כך שאני טוען שהעובדה שהיועץ המשפטי מעורב באירוע מונע את הפיקוח, ולכן צריך שיהיה גוף עצמאי, כמו שהמליצה הוועדה המקצועית בנושא. << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> ושוגה כמובן, אבל בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוועדה שלכם, לא אני הקמתי אותה. משרד המשפטים, ועדה מקצועית, עמדת ממשלה, בואי, זה לא אני. << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> ההצעה זה לא מש שהוועדה אמרה אבל לא חשוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במח"ש, ונבט"ם, וזה גם הצעת חוק שלי, של לחזק את הפיקוח על מייצגי המדינה בערכאות, על מי שמטפל בנושאים, והנושא של עובדים סוציאליים, חוקרי ילדים, עושים סדרי דין וכדומה - נכון להיום, אין עליו- - << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> נבדוק עם הלשכה המשפטית את הטענה, אבל היו פה שני דברים. היה אחד, הנושא של המינוי, ואחד הנושא של הקוורום, ויכול להיות שכן אפשר אולי להגיע להסכמה בנושא השני, כי זה פשוט תוקע להם מינויים וזה חבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוא נקריא עכשיו בבקשה. << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> לפחות הדבר הזה שייכנס, לפחות הקוורום שייכנס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה ההצעה על הקוורום? << אורח >> אביבית ברקאי - אהרונוף: << אורח >> להוסיף סעיף שהמניין החוקי לדיוני הוועדה ולהחלטותיה הוא שלושה חברים ובהם יושב-ראש הוועדה ומנהל השירות לחקירות ילדים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה ממש בשביל שהמינויים לא יתעכבו ולא יהיו תקלות במערך החקירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ושוב, איכשהו כך יצא שהאנשים שאתם מתעקשים שלא יצאו מהחדר, זה דווקא האנשים שלכם. יושב-ראש הוועדה, שזה בסדר, בלי יושב-ראש אי אפשר לעשות ועדה, זה ברור, ומכל האנשים שבוועדה- - << אורח >> זהר מנשאוף: << אורח >> למנהל השירות יש את ההיכרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול טוב ויפה, אבל זה שוב, זה משרד הרווחה ושר הרווחה, ולוודא שהקוורום, חס ושלום, שאם - הבן אדם שהכשיר את הבן אדם- - << דובר_המשך >> זהר מנשאוף: << דובר_המשך >> שלושה חברים שמתוכם מנהל השירות - אני באמת לא מבינה את הביקורת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא מבינה את הביקורת? << דובר_המשך >> זהר מנשאוף: << דובר_המשך >> נראה לי מתבקש שאחד משלושה שלושת החברים יהיה מנהל השירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נראה לי שמירב מבינה. חמש דקות הפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:29 ונתחדשה בשעה 10:34.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הקראה. בבקשה. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> רצינו רק לומר בעקבות הערת היושב-ראש, אנו מציעים שיהיה קוורום של ארבעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נגיע לזה עוד שנייה, כשנגיע להקראה. קדימה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> גם את השאלות שלי אני אעשה תוך כדי, כשנגיע לזה בהקראה. הצעת חוק לתיקון דיני הראיות, הגנת ילדים, תיקון מספר 20, התשפ"ו-2025. 1. הוספת סעיף 2ד. בחוק לתיקון דיני הראיות הגנת ילדים, התשט"ו-1955, להלן החוק העיקרי, אחרי סעיף 2ג יבוא: 2ד. העדת קטין נפגע עבירה או עד לה שמלאו לו 14 שנים וטרם מלאו לו 15 שנים שנחקר באותו ילד. א. נחקר ילד שהוא נפגע עבירה או עד לה בידי חוקר ילדים, לפי הוראות חוק זה ובעת מתן עדותו מלאו לו 14 שנים וטרם מלאו לו 15 שנים, רשאי חוקר הילדים לקבוע תנאים לעניין עדותו כאמור בסעיף 2ד, בסעיף זה תנאי העדה, ויחולו לעניין עדותו ולעניין הדיון בבית המשפט הוראות סעיפים 2ב(ג), למעט לעניין קבלתה של הודעה, ה', ו', ח' ו-ט', 2ב, 2ג, 6 לעניין פרסום דבר שיש בו כדי לגלות את זהותו של הקטין בעבירה שהעיד עליה, 6א ו-10א בשינויים המחויבים. אני רק אציין על מה מדובר פה בכל אותם סעיפים. מדובר על האפשרות למשל שחוקר הילדים יקבע שהילד מעיד שלא על דוכן העדים, הוא יכול גם להורות על הפסקת עדות אם זה מזיק נפשית לילד, להתאים את השאלות ליכולות הילד, איסור חקירה נגדית על ידי הנאשם שהוזכר כאן כבר. אפשר גם שלא בנוכחות הנאשם אלא בטלוויזיה במעגל סגור, כמו שאמרנו, דלתיים סגורות, רציפות הדיון. אלה ההוראות המרכזיות, ואני ממשיכה ל-ב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רוצה לציין, שימו לב שחלק מההחלטות פה שמתקבלות על ידי חוקר ילדים לפי הוראות החוק, הן לא רק החלטה שיפוטית, אלא החלטה ששופט יכול לבקש עיון מחדש בה רק מטעמים מיוחדים שיירשמו, זאת אומרת, כששופט נותן החלטה בעייתית, אז על תוכן ההחלטה עצמו, אני יכול לערער, ועל אופן קבלת החלטה וכדומה, יש לי נציב תלונות הציבור על שופטים. פה יושב חוקר ילדים, נותן החלטה, השופט הדן בתיק יכול להתערב רק מטעמים מיוחדים שיירשמו, ואני עומד מול קיר, כצד בתיק. רק שמתי את זה לעניין מה שאמרתי על הליכי הבקרה והמקבילים לה, שגם שופטים יש להם בקרה פנימית והשתלמויות והכול טוב ויפה, אבל יש עוד גורם. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כמו שאני אמרתי, עדכנו את מי שהיה צריך לעדכן במשרד, והנושא הזה ייבדק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה היה רלוונטי לפני עשרים דקות בערך. << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> אני אומרת שעדכנו במשרד את מי שמעורב בזה ויבדקו את זה מחדש. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> (ב) בסמוך למתן העדות כאמור בסעיף קטן (א), יעריך חוקי העדים את תנאי העדה. 2. בסעיף 3 לחוק העיקרי - אני אעצור פה. אנחנו משאירים את שר הרווחה, אדוני? מה הוחלט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע דעתי לא נחה מזה, אני חייב לומר לכם. תמשיכי הלאה. בינתיים אל תקריאי את 2. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> אז אני לא מקריאה אותה וגם לגבי הקוורום נחזור לזה אחר כך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמשיכי שנייה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> הקוורום יותר חשוב מבחינתנו. << אורח >> נעם וילדר: << אורח >> יש לי איזו שאלה או איזו סוגיה שעלתה לגבי סעיף קטן (א). עניין סעיף קטן (ג), למעט קבלתה של הודאה. אני מבינה את הרציונל בהפרדה בעצם בין החקירה המשטרתית לעדות בבית המשפט, אבל אני רק רוצה שנחשוב על העניין הזה שילד עד גיל ,14 אם הוא מגיע לבית המשפט וחוקר הילדים אומר: בגלל מצב נפשי אני מוריד אותו מדוכן העדים, יכולים לקבל, למשל, את ההודאה שלו מהמשטרה. במקרה הזה, אם הוא בן 14.5, יכולים להוריד אותו מדוכן העדים, אבל אי אפשר לקבל את ההודאה שלו מהמשטרה. אני חושבת שיש פה הבחנה שצריך להבין איך אנחנו מיישבים אותה, כי זה חומרים שהיו בעבר מהחקירה, אבל זה לא שחוקר הילדים עכשיו חוקר אותו, זאת אומרת, זה קורה בתוך ההליך המשפטי, ולכן אני חושבת שצריך לתת לזה את הדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רוצים להתייחס? זה חלק מהאיזונים שהגעתם להסכמות? << אורח >> זהר מנשאוף: << אורח >> חלק מהאיזונים כי כפי שאמרנו קודם גם שבעצם החוקר לא יכול להעיד במקום הילד, ובסופו של דבר ילד מעל גיל 14 נדרש להעיד בבית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאמרתי, בכל הנושא של ההסדרים המהותיים, ההחלטה הדיונית שקיבלתי פה, גם דברים שאני מסכים להם יותר וגם דברים שמסכים להם פחות, זה להיצמד להסכמות הממשלתיות, ולקוות שהם יקדמו את שאר הדברים בתיקון עתידי. << אורח >> נעם וילדר: << אורח >> מבחינתנו ההבחנה הזאת יוצרת בעייתיות שחבל- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל החלופה היא גם מייצרת בעייתיות כי אז אנחנו נמצאים בוואקום, הוא גם לא יהיה חוקר ילדים שמעיד, גם לא יהיה עדות, וגם תובא הודאה במשטרה בלי בן אדם שמלווה אותה. זה אירוע בעייתי. << דובר_המשך >> נעם וילדר: << דובר_המשך >> אני לא בטוחה שההבחנה הזאת היא יותר טובה מאשר- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, נצמד פה, כמו שאמרתי, להסכמות, גם אם אני לא- - << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> גם אציין פה, באמת, עלו פה הרבה דברים חשובים באמת במהלך הדיון, ויש פה באמת מול זה איזונים מאוד רגישים ונוכח, כמו שהיושב-ראש פתח ואמר, הלו"ז הצפוף שאנחנו נמצאים בו בעניין הזה בגלל פקיעת הוראת השעה, זה דברים שחשוב באמת אבל שכן ייבחנו כמובן. << אורח >> זהר מנשאוף: << אורח >> אנחנו עובדים על תזכיר נוסף, על תיקונים נוספים לחוק הגנת ילדים. הדברים ייבחנו במסגרת התיקונים הנוספים. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אז אני עוברת לסעיף 3. בסעיף 4א1 - אני אולי אסביר רגע ואז נקבע מה הנוסח. למעשה זה הסעיף שקבענו באותה הוראת שעה בעצם לפני שנתיים. היא נקבעה לשנה ואז הוארכה בשנה. זה הסעיף שקובע שבעצם בעבירות של חטיפה, אלימות חמורה ועבירות המתה בנסיבות של טרור ייחקרו בעצם על ידי חוקר ילדים. כשקבענו את זה, זה היה בעצם לתקופה שמ-7 באוקטובר למשך שנה ואז הוארכה בשנה נוספת וכאן למעשה בתוך ההסדר היה משהו, כרגע מבקשים קודם כל להפוך את זה להוראת קבע, והדבר השני שכן היה בתוך הסעיף היה שבשונה מעבירות אחרות שבחוק, בנושא הזה צריך להתייעץ עם חוק חוקר הילדים לפני שמזמינים את הילד בכלל לחקירת ילדים. בזמנו דובר בעיקר בגלל שבאמת היה סביב האירועים של 7 באוקטובר. כמובן שכל אירועים כאלה הם רגישים, אבל היה איזשהו משהו ייחודי בנושא הזה, ואז השאלה שעלתה עכשיו זה האם להשאיר איזושהי הבחנה בכל זאת עדיין בין העבירות האלה לעבירות אחרות בחוק, או לקבוע שבכולם תהיה התייעצות עם חוקי הילדים מראש- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי לא צריך את זה עכשיו. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> אז אנחנו מוחקים את כל סעיף 4א1 כי בעצם העבירות קבועות בתוספת שתכף נגיע לכך שנהפוך את התוספת, את התיקון לתוספת לקבועה, ובעצם כנראה שאנחנו - כמובן זה כפוף לתיקוני נוסח, אבל בגדול ככל הנראה שפשוט את סעיף 4א1 פשוט נמחק. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> לא תהיה הבחנה בין הקטינות והקטינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו כשאתה רוצה לזמן קטין לעדות על עבירת אלימות או עבירת מין, אותו דבר אם תרצה לזמן אותו לעבירה על טרור אותם כללים יחולו. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> גם פה יכול להיות שצריך לחשוב בהמשך על זה שתמיד יהיה צריך להתייעץ עם חוקר אבל אין מקום להבחנה. אז בעצם אנחנו ככל נראה נמחק פשוט את סעיף 4א1, ותכף נגיע לתיקון הקבע של התוספת, שזה העבירות. אני עוברת – 4. תיקון סעיף 6. בסעיף 6א1 לחוק העיקרי, אחרי פסקה (6) יבוא: 7. אדם הנזקק לקלטת החקירה או לתמליל האסורים לפרסום לפי סעיף קטן (א1) לצורך מתן חוות דעת בקשר להליך הפלילי. זה לא הוסבר קודם, אתם רוצים רק להגיד על זה? << אורח >> זהר מנשאוף: << אורח >> ציינתי שזה סעיף שקיים גם בחוק הליכי חקירה והעדה. הוא נדרש כאן כאשר למשל צריכים לפנות לרופא שצריך לבדוק את הקטין, ולכן אנחנו מבקשים את ההתאמה הזו. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> זה בעצם סעיף הסודיות שקובע איזה שהם סייגים וזה סייג נוסף שרוצים להוסיף. 5. תיקון לתוספת. בתוספת החוק העיקרי בפרט ח', המילים שבו יוצא בתקופה הקובעת כאמור בסעיף 4א1 לרבות בתקופת הארכה, אם הוארכה לפי סעיף 4א1ג יימחקו. זה בעצם מה שהופך כקבוע את אותן הוראות שהוספנו על - בעצם את העבירות שהוספנו לגבי אותן עבירות טרור. אני מבינה שנוכח באמת הלו"ז זה משהו שצריך לחשוב עליו, אבל כן כנקודה שאני חושבת שצריך לחשוב עליה בהמשך, בעצם זה יוצר איזושהי הבחנה לגבי אותן עבירות שעד גיל 14 אמרנו, ולמשל בעבירות המתה היום, לפי החוק הקיים, שהם לא בנסיבות של טרור, יש הבחנה בין גיל 12 ל-14, עד גיל 12 תמיד הילד נחקר בחקירת הילדים ובין 12 ל-14 זה רק אם זה בתוך המשפחה. אני מדברת על הילד שהוא לא חשוד. זאת שאלה האם זה גם עבירה כמובן מאוד מאוד חמורה והאם נכון יהיה להשוות שגם שם עד גיל 14 תמיד זה יהיה בחקירת ילדים? אני חושבת גם - זה משהו שזה דורש דיון כמובן. << אורח >> זהר מנשאוף: << אורח >> זה דורש דיון גם אצלנו, אנחנו צריכים לבחון את זה, ושוב אנחנו עמלים על הצעה נוספת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשאיר כרגע כמו שאמרתי. << דובר_המשך >> זהר מנשאוף: << דובר_המשך >> נבחן את זה במסגרת התיקונים הנוספים. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> ברור, זה דורש באמת את המחשבה אבל כן זה משהו שאני חושבת שצריך לחשוב עליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נצמדים כרגע מה שנקרא להסכמות הממשלתיות בנושא הזה. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> .6 תחילה. תחילתו של סעיף 2ד לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, שלושה חודשים מיום פרסומו של חוק זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוזרים לשר המשפטים ולקוורום. אני לא רוצה להוציא את שר המשפטים מהאירוע. שוב, אני יודע איך המנגנון עובד, ואני יודע, הכול זה, אבל אולי יום אחד הכול יעבוד כמו שצריך, אז אני לא רוצה לאבד את התקווה, שיהיה בקרה מסודרת על - אם הייתי מוציא את שר המשפטים, הייתי צריך להכניס פונקציה אחרת לתוך הוועדה, שאני לא בטוח שעכשיו זה הזמן לקבל את ההחלטה מי הפונקציה האחרת. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה דבר שצריך לבדוק אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז שר המשפטים אני משאיר. מה ההצעה על הקוורום? ומכאן קריאתי הנואשת, במסגרת התיקון הגדול שאתם עובדים עליו, תחשבו לכלול גם נציב קבילות. אני אציע הצעת חוק פרטית בכל מקרה, אבל תחשבו לכלול נציב קבילות. המציאות הזאת שעל כל חוליה בשרשרת יש לי למי להתלונן חוץ מעל החוליה שבסופו של דבר מחליטה וקובעת, היא בלתי אפשרית, פשוט בלתי אפשרית. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> בוודאי לא דבר שנוכל לשלוף פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אמרתי, תשקלו, ואז יהיה לי קל להצמיד את הפרטית שלי. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לגבי הקוורום, ההצעה מלכתחילה הייתה של שלושה, זאת אומרת יושב-ראש הוועדה שזה נשיא בית המשפט לנוער או שופט נוער שהוא ימנה, ומנהל השירות לחקירות ילדים ועוד אחד. עכשיו בעקבות הערות היושב-ראש, אני מבינה שמוצע אולי לעשות קוורום של ארבעה, כשעוד פעם זה כמובן נשיא בית המשפט- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שהוועדה תהיה רשאית לפעול גם אם לא מונו כלום. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> גם אם יש ארבעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא צריך להגיד את זה, זה היועץ המשפטי של הכנסת יכול להגיד את זה - בין הרכב קטוע. ההבחנה ידועה. בעיקרון אם אין מינוי של גורמים, אז אפילו מינוי אחד שלא נעשה, עוצר את כל הוועדה. זה אתם מבקשים לשנות, אם אני מבין. חוץ מזה יש שאלת קוורום, שאומרת ככלל, שגוף שבן אדם חלק ממנו ובוחר לא להגיע, אז ככלל יכול לפעול גם אם רוב חבריו מגיע. לא צריך את התיקון החוק, נכון? זו המציאות הרגילה של חוק הפרשנות, למיטב הבנתי. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> אבדוק את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם צריכים להרכב הקטוע, אתם לא צריכים קוורום, כי אין לכם הוראת קוורום. הוראת קוורום קיימת היום, את לא רוצה שאני אחמיר לך את המצב. היום אתם יכולים לפעול גם אם יש שלושה. אני אחוקק ארבעה, אתם חייבים ארבעה, אבל עד אז אני לא קובע מי חייב להיות בישיבות, אלא אם כן אתם רוצים שנקבע מי חייב להיות בישיבות, שזה אירוע אחר, כי נכון להיום, אני צודק? איזה סעיף זה בחוק הפרשנות? 6, 7? מה זה? << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> אנחנו לא מכירים את זה, אבל בכל מקרה אנחנו צריכים מענה גם לעניין של המצב שאין מינוי של קטוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 20 לחוק הפרשנות: פעולה שהוטלה על מספר בני אדם כשרה אם נעשתה בידי רובם. זה סעיף 20 לחוק הפרשנות. יש הרבה פסיקות על זה, על הרכב על הרכב קטוע, מי שלא מגיע, קוורום. דרישת קוורום ככלל לא קיימת, יש לכם דרישת קוורום לשלושה למעשה היום בחוק. לא צריך לכתוב אותה. כתוב כשרה על ידי רובם והוועדה היא של חמישה, זה יוצא שלושה. מתוך חמישה רוב זה שלושה. אז זה לא צריך את חוק הפרשנות. זה צריך את חוקי המתמטיקה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני בדרך כלל בדברים האלה בודקת גם עם נוסח החוק, כי לפעמים דברים שאנחנו חשבנו שהם מוסדרים- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל הרכב קטוע אתם צריכים. זאת אומרת, אתם צריכים הוראה להרכב קטוע, שהוועדה היא רשאית להמשיך לפעול, אף אם פחת מספר חבריה מחמישה, ובלבד שלא פחת משלושה או לא פחת מארבעה. ממילא פה לא משנה מי האנשים ולא צריך להכניס אותם, כי יושב-ראש חייב להיות, כי אחרת אין מי שיכנס. בעל התפקיד שיושב במשרד הרווחה תמיד יהיה קיים, ובכל מקרה זה לא יהיה בלעדיו. לא צריך לכתוב את זה, אלא רק צריך לכתוב שהוועדה רשאית לפעול אף אם פחת מספר חבריה. עכשיו השאלה אם מלבד שלא פחת, כלומר, האם אנחנו יכולים לסבול מציאות ששר החינוך לא ממנה את הנציג שלו ושר הבריאות לא ממנה את הנציג שלו ובכל זאת אנחנו פועלים, אז אני פה כן הייתי עושה ארבעה, זאת אומרת שאם יש אחד באמת לכסות על אירוע שבן אדם אחד פקע מינויו ועדיין לא מונה, אבל מצב שהוועדה פועלת בשניים לא זה, אז כן הייתי עושה, אבל מנסח את זה בהוראה של הרכב קטוע ולא בהוראה של- - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> נאמר לנו עכשיו שבאמת בדברים האלה כותבים במפורש. לא רק מסתמכים על זה שיש חוק הפרשנות, אלא כדי שלא יהיה ספק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם כשכותבים בחוק יסוד, לא תמיד אנשים מקשיבים, אני לא יודע אם את מכירה את זה. למשל, כשכתוב בחוק יסוד שלא תיפתח חקירה נגד ראש ממשלה, אלא באישור של יועץ משפטי לממשלה, כתוב בחוק יסוד. רק אומר. זה לקראת הדיון הבא פשוט, כתוב בחוק יסוד. << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> הגנת ילדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה הגנה למשרד המשפטים נראה לי, לא לילדים. מה אתם רוצים? << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> תיאורטית אנחנו בוודאי צריכים מענה למצב של מוטב קטוע. תיאורטית לא אמור להיות מצב שמישהו לא יכול, אבל אני מנסה לחשוב- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המדיניות החקיקתית שלי היא לא לכתוב מה שכתוב בחוק הפרשנות. זה יהיה לכם דברי הסבר לחוק וזה. מה שנוסח החוק של הכנסת. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אין דברי הסבר בשלב הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שכתוב בפרוטוקול, בלי קשר. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> אנחנו נבדוק אם צריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הרכב קטוע תני מענה לארבעה. זאת אומרת שאם אחד מהם, כמו שאומרים, נפטר, לא מונה, פקע מינויו, התפטר, אפשר להמשיך לפעול כל עוד לא פחת מארבעה. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> גם היום אני אציין שאם מישהו נעדר מבקשים התייחסות שלו בכתב, כשיש מינוי. תיאורטית יכול להיות מישהו שהוא מאושפז- - << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> נבדוק לגבי העניין של זה, אם בכל זאת כדאי לכתוב. יש לנו כמה הסתייגויות וגם יש לנו את הסיפור של המיזוג והפטור מחובת- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל המיזוג כרגע עוד לא מונח מול פתחנו לפתחנו. אני אעדכן שבעזרת השם אנחנו עכשיו נסיים את ההצבעה, נצביע, נדחה את ההסתייגויות, נעביר אותן למליאה, ואחרי ההצבעה הסופית נעשה רוויזיה. בעזרת השם, ביום רביעי תצוץ על שולחננו הצעה שכרגע טרם עברה במליאה של חברת הכנסת מרב מיכאלי, ואז אנחנו נתכנס לטובת המיזוג, ואז גם נסביר את הפרוצדורה למיזוג, כנראה בישיבה שתתקיים תוך כדי המליאה או בהפסקה למליאה. מה שיוסכם, זה מוסכם קואליציה אופוזיציה, אז אפשר לעשות כל מיני דברים מאוד יצירתיים לצורך המיזוג, ואז נסביר גם את הפרוצדורה של מיזוג ואז יהיה צריך אישור ועדת הכנסת ופטור מחובת הנחה וכל הדברים האלה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני מציעה לבקש פטור מחובת הנחה כבר עכשיו. מה שקורה זה שפשוט יש לנו הוראת שעה שפוקעת ביום שישי. אם לא מניחה היום אי אפשר יהיה להציג מחר אם אין לנו פטור מחובת הנחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוריתי להנהלת הוועדה להכין פטור מחובת הנחה. כלל ההסתייגויות, אני רוצה להעלות להצבעה, כלל ההסתייגויות שהוגשו. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי לוי: << דובר_המשך >> הוגשו על ידי ישראל ביתנו, יש עתיד והעבודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם מוותרים על ההנמקה, נכון? << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> כן. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> בקשות רשות דיבור של כחול לבן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תוודאי שיש לך רשות דיבור בכל מקרה, ליתר ביטחון. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אז תכתבי בבקשה רשות דיבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מעלים את כלל ההסתייגויות להצבעה. מי בעד ההסתייגויות - ירים את ידו. מי נגד ההסתייגויות - ירים את ידו. מי נמנע? הצבעה << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אף אחד לא בעד ההסתייגויות, אחד נגד. אין נמנעים. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אני לא משתתפת בהצבעה על ההסתייגויות. כלל ההסתייגיות להצעת החוק נדחו. אני מעלה להצבעה את הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים)(תיקון מס' 20), התשפ"ו-2025, בנוסח הוועדה. מי בעד - ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? הצבעה << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעד – שניים. אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים)(תיקון מס' 20), התשפ"ו-2025, אושרה לקריאה השנייה והשלישית בנוסח הוועדה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אני מבקשת רוויזיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוגשו שתי רוויזיות. בעזרת השם נשוב ונתכנס בנושא הזה ביום רביעי. זה יהיה פרוצדורה של הכנסת. אין צורך להגיע, מבחינתי, אלא אם כן נורא בא לכם להיות. אין צורך שתעקבו ותגיעו כי זה יהיה פרוצדורה פנים כנסתית וקצרה מאוד, בעזרת השם. את יכולה בזום, את יכולה לצפות. יכולה לצפות בשידורי ערוץ הכנסת או בשידורי הוועדה. תודה רבה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:10. << סיום >>