פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 799 מישיבת ועדת הכלכלה יום שלישי, כ"ז בחשון התשפ"ו (18 בנובמבר 2025), שעה 10:03 סדר היום: << נושא >> נגישות בתחבורה הציבורית  << נושא >>- לציון יום המודעות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות בכנסת נכחו: חברי הוועדה: שלום דנינו – מ"מ היו"ר אלי דלל חברי הכנסת: דבי ביטון מוזמנים: גבי נבון – מנהל אגף נגישות בתחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים תומר אקסלרוד – יועץ בנושא נגישות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים עירית שביב-שני – עו"ד, ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים עדי אבירם – מנהלת תחום תו"ב ונגישות, מרכז השלטון המקומי יהודה בר אור – יו"ר, איגוד המוניות מצליח שבתאי – יו"ר, ארגון ועד הנהגים שרון גרוס – רכזת פרויקטים, עמותת אפשר אבי בן ז'נו – פעיל חברתי לנכים, תנועת התעוררות בירושלים חן יחזקאל צור – ראש תחום בריאות וביטוח לאומי, אלו"ט טל בן דוד – חבר ועד מנהל, עמותת איל"ן לימור קרוכמל – עו"ד, עמותת איל"ן עידן מארשש – עמותת איל"ן זוהר הלוי – עו"ד, מנכ"ל, המרכז לעיוור בישראל הודיה מור – סמנכ"לית, המרכז לעיוור בישראל טל מעיין בן ארי – חברה, לינק 20 מאי עלמה – חברה, לינק 20 גלעד ויסמן – חבר, לינק 20 עמית במברגר – חבר, לינק 20 גלית לביא – חברה, לינק 20 נועה קאופמן – חברה, לינק 20 אוראל גל-אור – נציג, מועצת התלמידים והנוער הארצית מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות. << נושא >> נגישות בתחבורה הציבורית << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> בוקר טוב חברים, חברת הכנסת דבי בוקר טוב. אנחנו פותחים דיון במסגרת יום המודעות לשוויון וזכויות לאנשים עם מוגבלויות בכנסת. הנושא הוא נגישות בתחבורה הציבורית. חברת הכנסת דבי ביטון כתבה על זה מכתב עמדה וייזמה את הדיון, אז בבקשה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תודה היושב-ראש. תודה לכל מי שנמצא כאן. כמובן, תודה לחבר הכנסת, יו״ר הוועדה ביטן, שנרתם. אנחנו פה גם בזכותו. היום אנחנו מציינים את היום המיוחד, יום המודעות הבין-לאומי. זה לא היום הרשמי, אבל מאחר שזה היום שהקצו לנו – היה לנו חשוב מאוד לקיים אותו, ואני רוצה לספר ליושב-ראש שמספר לא מבוטל של ועדות הרימו את הכפפה והצטרפו אלינו ליום המיוחד הזה. ברשותכם, אני כבר מתנצלת מראש שאני כנראה לא אוכל להיות בכל הוועדה, כי כמעט כל הוועדות, לצערי, מתואמות לאותה שעה. חשוב לי להשמיע את הקול, וכמובן שאני אחזור – אני בין לבין. היושב-ראש, כבר היו לנו דיונים לא מעטים, דווקא כשהיינו בדיונים של צמצום פערים בין הדרום למרכז. זו ועדה שלצערי עוד לא ממש חזרה לעצמה, והיו לא מעט דיונים בנושא הזה. חשוב לי שתדע שהתחבורה בישראל היא לא נגישה, והמחיר הוא פגיעה יום-יומית בזכות הבסיסית של חופש התנועה. ברור לנו שאנשים עם צרכים מיוחדים צריכים הנגשות, הטעמות, וזה קצת שונה ממי שפחות מסתבך עם זה. בישראל יש מיליון אנשים עם מוגבלות, ועדיין רק 75% מהתחנות העירוניות תקינות, והבין-עירוניות אפילו פחות. מערכות כריזה שלא עובדות – שזה חשוב. לי, כאימא מיוחדת לשתי בנות עיוורות מלידה, ברור שכריזה זה משהו שאצלם הוא השמע, אז מהמקום הזה אני מבינה את המשמעות הזו – רמפות תקולות ושאטלים לא נגישים. במוניות הנגישות, מונית אחת נגישה ל-1,600 אנשים עם מוגבלויות – זאת אומרת שזה בכלל בלי פרופורציה – ובפריפריה כמעט ואין מוניות מונגשות. מבקר המדינה קבע שרק 9% מהליקויים תוקנו, שזה ללא ספק כישלון, ואנחנו לא בכדי מעלים את זה. היום, אני מבקשת שהוועדה תתחם את זה בזמנים וגם בתקציב. יש צורך בתקציב רב-שנתי לתחזוקה, להכשרה של נהגים, שילמדו איך להתייחס, איך לסייע. זה בסדר, כולנו ביחד, וחשוב לי לציין שנגישות היא לא שירות – היא זכות אזרחית, ואנחנו כאן כדי לוודא שהמדינה סוף-סוף תעמוד בה. כפי שאמרתי, היושב-ראש, זה באמת נושא כאוב במדינה לצערי. בשנת 2025, שתכף מסתיימת, מצופה שאנחנו נהיה דווקא יותר מתקדמים. יוצא לי להיות בלא מעט מקומות בעולם, ואפשר לראות איך הנגישות שם הרבה יותר קלה, מאפשרת וכו', אז אני אשמח לשמוע, כמובן, את כל מי שהגיע לכאן. אני גם רוצה רק לומר ללינק 20, שהעירו את תשומת ליבי לגבי היום – כפי שאמרתי, זה לא היום, אבל לעשות את זה – שאני ממש מודה לכם, וכמובן לכל הארגונים שפנו, ופנו. תודה לכם. באמת זכות לי להיות כאן. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> טוב, אני לא חושב שבאמת צריך להוסיף הרבה בחשיבות המוסרית שלנו, כחברה, להנגיש את המינימום של הזכויות שאנחנו צריכים לאפשר, ובכל הקטגוריות – הרכבת, המוניות, האוטובוסים, ששלושתן הן מערכות ציבוריות שאנחנו מחויבים לגביהן. זה כל כך בסיסי, ולא צריך לנמק, ולא צריך להסביר את הצורך. מספיק קשה לאנשים האלה, אז איפה שאנחנו יכולים לפתור את זה – אנחנו מתמהמהים כל כך הרבה. קראתי את הדוח של לינק 20, שמשמש מצע חשוב לדיון הזה, אז אני אשמח מאוד אם טל מעיין תוכל להציג את התמונה שהיא רואה בתחבורה, בקטגוריות השונות. את יכולה גם לחזור על הדברים שחברת הכנסת דבי ביטון הציגה. << אורח >> טל מעיין בן ארי: << אורח >>  תודה רבה. קודם כול, תודה לך, חבר הכנסת שלום דנינו, על היוזמה, ולדבי, על ההובלה של היום המיוחד. אנחנו מתרגשים מאוד לקראת היום המיוחד. אני אספר על עצמי: אני טל מעיין, אני פעילה בלינק 20 כבר שש וחצי שנים, ומובילה את תחום התחבורה הציבורית. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> את יכולה להגיד לנו כמה מילים על לינק 20? << אורח >> טל מעיין בן ארי: << אורח >> בטח. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> איך אתם ממומנים, איך אתם פועלים ואם יש לכם את האמצעים, ואז ניכנס לפרטים של הדוח. << אורח >> טל מעיין בן ארי: << אורח >> בטח, אני אספר על לינק 20. אנחנו תנועה של צעירים עם וללא מוגבלות שפועלים כדי לקדם זכויות של אנשים עם מוגבלות. אנחנו פועלים בתחבורה – זה הנושא שאנחנו פועלים בו מהיום הראשון בלינק 20, וגם תכף אני אספר מה עשינו בנושא. אנחנו פועלים גם בתחום של חירום וחוסן ובריאות הנפש, והכול עולה מתוך חוויות היום-יום של חברי הרשת, שלוקחים חלק ועוברים אצלנו תוכניות מנהיגות. יש לנו שותפים שהם חלק מהעשייה של לינק 20, ודואגים שהעשייה הזו תקרה גם בהיבט הכלכלי, ואנחנו תחת ארגון שותפויות אדמונד דה רוטשילד. אני אגיד שלינק 20, כחלק מעשייה בנגישות בתחבורה הציבורית, פועלת כבר שש שנים. במשבר הקורונה הבנו שחייב לטפל בסוגיה של מעבר מעיר לעיר, ואי-אפשר להסתמך רק על הרכבת כאמצעי אולי הכי נגיש במדינת ישראל באפשרות הזו, כי עדיין גם בו יש ליקויים. בעצם, הובלנו מהלך של קרוב לארבע שנים, והצלחנו להעביר תקציב של שישה מיליון שקלים יחד עם חברת הכנסת שירלי פינטו לשעבר, שהיא גם חברת רשת לינק 20, כדי - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> קראתי בדוח שהצלחתם להשיג תקציב של שישה מיליון, ורציתי לדעת אם זה היה במסגרת חוק, תקנה, או חד-פעמי לטובת לינק 20. << אורח >> טל מעיין בן ארי: << אורח >> לצערי עברו שלוש שנים והמהלך הזה עדיין מוגדר כפיילוט. אנחנו גם בקשר רציף עם משרד התחבורה בנושא, ואני כן שואפת לזה שגם המערך הזה יוגדל. בשלוש שנים הקרובות הייתי רוצה גם לראות שזה באמת ייכנס לתקנות, והתחנות האלה באמת יונגשו, כי כרגע, כשאני נוסעת באוטובוס הבין-עירוני, אני נדרשת לתאם נסיעה 24 שעות מראש. גם בעצם במהלך הזה, יכולת הבחירה של הירידה שלי בין תחנות עדיין מצומצמת מאוד, כי עדיין צריך להנגיש את התחנות גם מבחינה פיזית וגם מבחינה חושית עבור אנשים עם מוגבלות, ואת ההבנה הזו שיכולת הבחירה שלי, כאדם עם מוגבלות – לא משנה על איזה כלי תחבורה אנחנו מסתכלים – היא עדיין מצומצמת מאוד. דבי קצת דיברה על הנתונים, אז אני אשתף בזריזות על כל כלי תחבורה. גם באוטובוסים העירוניים, שזה אוטובוסים שבהגדרה הם בתוך התקנות והם בחוק, אנחנו עדיין חווים פער גדול מאוד בשטח, בהכשרות נהגים ובזה שהם רותמים את כיסאות הגלגלים למקום העגינה שלהם. בעצם, גם חוסר ההיצמדות של נהגים למדרכות מונעת נגישות לא רק לאנשים עם מוגבלות, בעיניי, אלא גם לאימהות עם עגלה ולאנשים מבוגרים. אני חושבת שהרבה מהדברים בסוף יושבים גם על ההיבט של השירות של נותני השירות בתחבורה. בהקשר למוניות, דבי דיברה על זה שיש מונית אחת לכל 1,600 אנשים עם מוגבלות. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא, יש הסתייגות בנושא. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> תכף נקשיב. << אורח >> טל מעיין בן ארי: << אורח >> בעצם, אני יודעת ממשרד התחבורה, ומשיח שעלה לא מעט, שמתוכננת להיות רפורמה. אנחנו עדיין מחכים שהרפורמה הזו תקרה ושיהיה איזה שהוא הסדר ברישיונות, כי כרגע זה מפוזר מאוד והנהגים לוקחים סכום שאין עליו פיקוח. לפעמים מונית נגישה יכולה להיות יקרה פי ארבע ממונית שהיא לא נגישה, ואני הייתי שמחה לראות שוויון גם בסכום. וגם, בסוף, צריך להגיד שכשאין תחבורה ציבורית בשעות הלילה, לדוגמה, או בשעות שבהן אני לא יכולה להסתמך על רכבת – הזמינות של מונית נגישה היא נמוכה מאוד, בשונה ממוניות. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> איך המונית מגיעה? בטלפון? << אורח >> טל מעיין בן ארי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> מזמינים במיוחד מונית? << דובר >> קריאה: << דובר >> אין מספיק מוניות. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לא, אנחנו מדברים על המוניות שקיימות. תכף נדבר על החוסר. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אם מזמינים מראש מונית מונגשת, איך זה הולך? זו השאלה. << אורח >> טל מעיין בן ארי: << אורח >> כן, מזמינים מראש מונית מונגשת, ואני אגיד שגם הייתי רוצה - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> וכשאת מזמינה, אומרים לך "אין כרגע"? "עוד שעתיים"? כלומר, מה הזמינות שלה מבחינתך ברגע שאת מחייגת? << אורח >> טל מעיין בן ארי: << אורח >> בעצם, או שזה עובר בין נהגים, ומנסים להגיע לנהג שיוכל לבוא לקחת אותי, אבל בסוף זה גם יושב על עניין הבחירה של הנהג. הרבה פעמים לנהגים נוח להגיד שהם לא יוצאים להוציא נסיעה ב-23:00. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> זה ברור לי, זו לא השאלה. השאלה היא: בפועל, במציאות, כשאת מחייגת, האם את מקבלת מענה? << אורח >> טל מעיין בן ארי: << אורח >> לא תמיד, שזה מה שאני באה להגיד. בסוף, אני גם רוצה לדבר רגע על סוגיית המוניות, ולסבר את תשומת ליבך למקרה אישי שקרה לי. אני נתקעתי עם כיסא הגלגלים שלי ברחוב סואן מאוד בשעה מאוחרת בלילה. ניסיתי להשיג מונית ולא הצלחתי להשיג. אני בחורה בת 36 שעדיין, לצערי, בגלל היבטי חוסר נגישות בתחבורה הציבורית, נאלצת להסתמך על אימא שלה. וכאישה ששואפת לחיים עצמאיים, אני מקווה שאני לא אצטרך, וגם חבריי שיושבים פה לא יצטרכו להיות תלויים יותר בהיבטים האלה. כן חשוב לי להגיד איזו שהיא התייחסות בנוגע לרכבת ישראל. שוב אנחנו מדברים על זה שרכבת ישראל היא כלי התחבורה אולי הכי נגיש היום במדינת ישראל, וגם שם אני חושבת שיש ליקויים שצריך לשפר. אני חושבת שהסוגיה אולי הכי בוערת, בעיניים שלי, זה באמת חוסר היכולת שלי להיות עצמאית. נכון, אולי אין חובת תיאום ברכבת ישראל, אבל עדיין כשאתה מגיע לתחנות אתה נשאל האם תיאמת נסיעה, וכשאתה לא מתאם – אתה מקבל סוג של ביקורת. וגם כשמדברים על שאטלים, בסוף, כשיש איזו שהיא תקלה – שקורית לא מעט, וזה הגיוני וסביר, כי בסוף אי-אפשר שהכל יעבוד מושלם – זמן ההמתנה לשאטל ברכבת ישראל עומד על עד שלוש שעות המתנה. בסוף, בעיניים שלי, אני הייתי רוצה להיות בחוויה שוויונית ככלל הנוסעים ופשוט לעלות על שאטל, ואני חושבת שיש מקרים שבהם אפשר לצמצם את זמן ההמתנה ולהפוך את החוויה לקצת יותר שוויונית. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> תודה, טל. היה ממש מעניין לשמוע אותך ואת סקירה הכללית. << אורח >> טל מעיין בן ארי: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> ועוד יותר משמח אותי לראות שאת מחייכת עם החוויות האלה. << אורח >> טל מעיין בן ארי: << אורח >> אין לי ברירה. בסוף – שוב, דבי אמרה את זה – התחבורה הציבורית היא היבט בסיסי לכל מעורבות וצמצום פערים בחברה הישראלית. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> ברור. << אורח >> טל מעיין בן ארי: << אורח >> ובעיניי, יותר מזה שהיא זכות בסיסית – היא העורק הראשי של מדינת ישראל. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> תודה רבה, טל מעיין. אנחנו נשמע את הציבור. יש לנו שעה לדיון, ואחרי זה אני אבקש מגופי הממשלה שנתייחס, נסכם את הנקודות ונראה איך אנחנו מתקדמים. בכל נקודה, חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה תעירי ותדגישי אחרי כל דובר אם את מרגישה צורך, באופן חופשי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תכף אני צריכה כבר ללכת לוועדת ביקורת המדינה, אבל רציתי רק לחדד נקודה: כשהיא אמרה על הנושא של מוניות, שלפעמים זו בחירה, ולא כולל, אני יכולה לספר מהסיפור האישי שלי שבגלל שיודעים שלזיו, הבת השנייה שלי, יש כלב נחייה, וחלקם מנשירים שיער – לא פעם הגיעו מוניות שבחרו לא להעלות את הכלב. אז נכון שיש היום דרכי עקיפה, אבל חשוב להבין גם למה היא התכוונה, שזו בחירה. יש נהגי מוניות מדהימים, אבל זה משהו שצריך להכניס למודעות. כשאתה בא לתת שירות, תתייחס לזה כאילו זה אח שלך, אימא שלך או אחותך – ואז יכול להיות שהראייה תהיה קצת יותר עם לב פתוח. לא צריך לעשות להם טובה, אבל בסוף, אין מה לעשות, הם צריכים את העזרה, ואנחנו צריכים להיות בני האדם האלה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אנחנו נמשיך. רק תציג את עצמך בתפקיד, בסדר? << אורח >> טל בן דוד: << אורח >> בוקר טוב. לי קוראים טל בן דוד. אני חבר ועד מנהל בעמותת איל"ן ואבא גאה לאליעד, נער עם שיתוק מוחין, שברגעים אלה מתנדב לצבא ומציל חיים. קודם כול, אני רוצה להגיד שכל מה שאנחנו נגיד פה בדיון זה מאהבה למדינה שלנו ומרצון לשפר את המצב. כמו שאמרו, "אין לי ארץ אחרת, גם אם אדמתי בוערת". מה שאמרה חברתי, טל, זה דבר שנוגע בכולנו – החל מתחנות אוטובוס שהן לא מונגשות, בעיקר בפריפריה, ואוטובוסים עם מעלונים לא נגישים, לא חשמליים. הנהג נזקק לטובות או לעצור את כל האוטובוס ולרדת. עכשיו אנחנו נכנסים לחורף, ימים של גשמים, וצריך לפרוק את הרמפה בצורה ידנית ואז לעלות את הנכים. לא כל התחנות מסומנות עדיין באזור כחול. תחנות אוטובוסים במרחב הבין-עירוני לא נגישות. ברכבת ישראל אמרו פה שלא נדרש לתאם, אז אני מפנה אתכם לאתר של רכבת ישראל – נדרש לתאם מראש. אם מגיעים יותר משלושה אנשים – צריך לתאם 24 שעות מראש. כך זה כתוב גם עכשיו באתר של רכבת ישראל. אני מזכיר לכם שאנחנו עדיין בתקופה של לחימה. בכל תקופת הלחימה, בפריפריה, בדרום – לא היו רכבות בכלל. אנשים נשארו בבתים שלהם. לגבי מוניות, כמו שהזכירו פה מקודם, יש ערים שאין בהן מוניות נגישות בכלל. אנחנו צריכים להזדקק לחסדים של נהג מונית, ונהג מונית, אני מזכיר לך, לא יכול להעביר את המונית לנהג אחר כי הוא לא יודע לפתוח את המעלון, שזה אמצעי בסיסי לאנשים עם מוגבלויות. אנחנו צריכים להסתכל על כל החברה שלנו בכללותה. אומנם זה לא הדיון פה גם לגבי חברות טיולים, אבל אני מזכיר לך שגם הם, במשרד החינוך, לא נגישים. וכמו שחברת הכנסת דבי אמרה, אני חושב שאנחנו צריכים לתחום בזמן. כמו שיש תקנות נגישות – גם את הדבר הזה אנחנו צריכים לתחום בזמן. רכבת ישראל זו חברה ממשלתית, והחברה הזו צריכה שבכל רציף יהיה מעלון נגיש, ולא להעביר מאחד לשני. אם באה רכבת אחת מצפון או מדרום – שבכל אחד מהם יהיה. אין מצב שבתחנות רכבת יש לך קומה אחת עם שירותים נגישים ובקומה השנייה לא. אם יש שירותים נגישים – הם צריכים להיות לכולם. האדם עם המוגבלות לא צריך לחפש בכל תחנות רכבת בין הקומה הראשונה לקומה השנייה אחר שירותים נגישים. זהו. תודה. << אורח >> לימור קרוכמל: << אורח >> בוקר טוב. עו"ד לימור קרוכמל מעמותת איל"ן גם כן. קודם כול, אנחנו רוצים להודות מאוד לחברת הכנסת ביטון על היום המבורך הזה. אנחנו מתרגשים, והגענו לכאן בצוות גדול ומלא, הן מבין העובדים והן מבין מקבלי השירות, ואנחנו באמת מקווים להפיק את המקסימום מהיום החשוב הזה. זה אבסורד שבשנת 2025, כפי שחברת הכנסת ביטון ציינה כאן, אנשים עם מוגבלויות, שמספרם עצום היום ורק הלך וגדל בשנתיים האחרונות, והם חלקנו, מכל חלקי האוכלוסייה – חלקם חיילים – עדיין צריכים להילחם על זכויות יסוד בסיסיות. וזה מקומי, כעורכת דין, להזכיר שזו זכות יסוד. חופש התנועה, אבל לא רק חופש התנועה – גם חופש העיסוק. כאשר התחבורה הבין-עירונית אינה מונגשת, והיא אינה מונגשת כלל, אותו אדם עם מוגבלויות מוגבל לעסוק במקום עבודה רק בעירו הוא. זאת אומרת שאדם שחי ברמת גן לא יכול לעבוד במקום עבודה בתל אביב. גם אם מדובר באדם גאון, חריף, חד כתער, שהתקבל לעבודה בחברה בשכר מצוין – הוא עדיין יצטרך להישען על קצבה של המוסד לביטוח לאומי ולא לפרנס את עצמו בכבוד, בגלל שאין לו תחבורה ציבורית בין-עירונית נגישה. זו פגיעה בחופש העיסוק. זו זכות יסוד. שלא לדבר כמובן על היכולות שלו להגיע למקומות פנאי ובילוי, להכיר חברים, להתרועע. הפגיעה בחופש העיסוק היא לא רק ישירה – היא גם עקיפה, מאחר, כפי שציינה כאן חברתי טל מלינק 20, שאותם אנשים מוצאים את עצמם תלויים בבני המשפחה שלהם, שיסיעו אותם, שייקחו אותם, ואז חופש העיסוק של אותם בני משפחה נפגע. הם לא יכולים להתנהל כאחד האדם, מאחר והם צריכים לעצור את יומם ולתת את השירות הזה, להסיע ולקחת ולהחזיר את אותם אנשים עם מוגבלויות. אין שום סיבה שאדם חריף וחד ובעל מסוגלויות גבוהות לא יהיה מסוגל לנהל חיים כמו אחד מאיתנו. תנו דעתכם לחיילים הרבים שנפגעו בשנתיים האחרונות – אנשים עם כושר קרבי, חדים כתער, חלקם הייטקיסטים, יצרנים תורמים במשק הישראלי, באמת פסגת החברה – שלא יוכלו להמשיך בחופש התעסוקה המלא שלהם בגלל היעדר תחבורה ציבורית נגישה. זו התרומה שלי, ואני אבקש רק להעניק את רשות הדיבור לגברת שרון דובר. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לא, אני מעניק פה את זכות הדיבור. אני מודה לך על השותפות, ותכף. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני רק מתנצלת, אני הולכת לוועדת ביקורת המדינה. << אורח >> לימור קרוכמל: << אורח >> גם אני. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> כן, סליחה. אני בטוחה וסמוכה שנהיה ערוכים גם לימים קשים, מאחר ואני מכירה את חבר הכנסת דנינו, שהלב שלו במקום הנכון, ומאחר ואתם נמצאים. אני יוצאת בשקט – אני יודעת שיש מי שימשיך ללוות, ואני כמובן אתעדכן ואהיה איתכם בקשר. תודה רבה לכם. תודה, כבוד היושב-ראש. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> תודה, דבי. באמת תודה על היוזמה של הדיון החשוב הזה. ולפני שעורכת הדין יוצאת, אני מתחבר לדברים. אני תמיד טוען: כשעושים רעה אחת – היא גוררת איתה אחריה הרבה רעות. זה גם הבריאות, זה גם היחסים החברתיים, זה גם חופש העיסוק, זה הכול. וכשמתקנים עוולה אחת ומתקנים רעה אחת – אנחנו מוצאים את עצמנו מולידים עוד הרבה טובות מסביב. חברת הכנסת מרב מיכאלי אמרה לי משל יפה על אותו רעיון. היא אומרת: "אני מסכימה, זה כמו שעון. כשהוא עובד נכון הוא נוסע כך, וכשאנחנו עושים משהו לא בסדר – השעון עובד הפוך לכל האורך, ולאורך כל השעות והנושאים". אז אנחנו מזדהים עם כל מה שציינת. אנחנו מתקדמים בדיון. לא נותר לנו הרבה זמן, ואנחנו רוצים להשאיר לגופי הממשלה לספר לנו מה הם עושים. אולי נדלג על איל"ן קצת, אם אפשר. << אורח >> שרון גרוס: << אורח >> רק משפט אחד. אני לא אחזור על דברים שנאמרו. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> בבקשה. << אורח >> שרון גרוס: << אורח >> אני שרון גרוס מעמותת איל"ן, ואני נמצאת פה בשני כובעים: אני גם מנהלת פרויקטים בעמותת איל"ן, ואני גם אימא של גל, בחור שהיה אמור להיות פה היום, אבל מכיוון שלא מצאנו מונית נגישה הבוקר – אני בחרתי לבוא ברכבת, כי להגיע מתל אביב זה קצת בעייתי בשעה הזו. הוא לא הצליח לקחת חלק בדיון הזה. המוניות בשעות הבוקר הן נגישות. הוא בחור עם שיתוק מוחין, הוא יושב על כיסא גלגלים – הוא קוודרוופלג. הוא סיים עכשיו תואר ראשון בהצטיינות, אבל כרגע מוגבל מאוד בדברים שהוא יכול לעשות, מכיוון שהוא בבית. אנחנו כבר יומיים מחפשים מונית נגישה, אבל בבוקר הם תופסים את הקווים של משרד החינוך, ולכן הם לא זמינים לנו בכלל. זאת אומרת, אם בן אדם רוצה ללכת לעבודה או לבוא לוועדת הכנסת – הוא לא יכול לעשות כן, מכיוון שאין לו מונית נגישה. לא יכולנו להסתכן ולהגיע לרכבת בתחבורה ציבורית, מכיוון שהנהגים לא עוצרים. בשעות הבוקר, הנהגים שנוסעים בתוך העיר יודעים שהם צריכים לקום, לחצות את כל האוטובוס המלא באנשים שיוצאים לעמל יומם ולפתוח את הרמפה, אז הם פשוט בוחרים לא לעצור. אני רק אגיד שבקיץ הזה אנחנו נסענו לברצלונה והתניידנו אך ורק באוטובוסים, כשכל מה שהיינו צריכים לעשות זה להגיע לתחנה, וברגע שראו אותנו אנשים – מתוך איזו שהיא מודעות, פשוט כמו חציית ים סוף – פינו לנו את המקום, הנהג התקרב בנחת, גם אם היו הרבה מכוניות, ויצאה משם רמפה חשמלית נגישה. בתוך שתי דקות עלינו לשם, שלא לדבר על זה שיש שם שני מקומות לשני כיסאות גלגלים באוטובוס באותו גודל של ישראל, ואנשים קמים בלי שום בעיה. אין לי מילים לתאר את עוצמת התדהמה. אז אני מתחברת לכל מה שאמרו פה, ורק באמת תנו את דעתכם בבקשה על הנושא של רמפות נגישות, רמפות חשמליות אולי, כי הקושי שנהגים לא עוצרים בבוקר הוא קושי בלתי אפשרי. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> תודה רבה. << אורח >> זוהר הלוי: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס. עו״ד זוהר הלוי, מנכ״ל המרכז לעיוור בישראל. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> בבקשה, זוהר. << אורח >> זוהר הלוי: << אורח >> אנחנו, ציבור העיוורים, סובלים סבל רב מכל מה שקשור לתחבורה ציבורית. אני רוצה להתייחס למספר דברים שהם משמעותיים מאוד מבחינתנו. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אוקיי, אבל אני רק מבקש: אל תחזרו על דברים בנקודות שעלו, אוקיי? רק תוסיפו. << אורח >> זוהר הלוי: << אורח >> בהחלט. נושא הכריזה באוטובוסים, שהוא אקוטי לנו, לא מטופל כמו שצריך. אני נפגש עם כל מפעילי החברות וכל הזמן מוכרים לי את אותם סיפורים. זה משהו שצריך אכיפה, לדעתי, בלתי מתפשרת. הנושא השני שחשוב לזכור זה נושא הנגישות ברכבת הקלה בתל אביב. היא לא נגישה, אבל בעליל. לעיוורים – היא לא נגישה לחלוטין, לא מבחינת כריזה, לא מבחינת הנגישות להתהלך בתוך הרכבת, לא מבחינת פקחים. אין שם שום פקח, ואם אתה עיוור – אתה יכול רק לבקש טובות מאנשים בסביבה. פניתי אליהם מספר פעמים, ביקשנו לשנות את הדברים, ושום דבר לא קורה. לגבי נהגי מוניות, מבחינתנו זו באמת רעה חולה שאני לא יודע כבר איך להתייחס אליה. עיוורים שנעזרים בכלב נחייה – פשוט אומללים. כל מי שעיוור שיש לו כלב – נהגי מוניות מתעלמים ממנו. << אורח >> יהודה בר אור: << אורח >> זה לא נכון. << אורח >> זוהר הלוי: << אורח >> נכון לחלוטין. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> חברים, לכל אחד תהיה זכות דיבור. נשמח לשמוע את כולם. << אורח >> זוהר הלוי: << אורח >> הגענו למצב שאין לנו ברירה. אני פשוט הנחיתי את כל העיוורים בישראל: תתבעו. אין דרך אחרת. פשוט תתבעו. אני חייב להודות שהנציבות – אני לא יודע אם יש פה נציגות של הנציבות – מסייעים לנו רבות בנקודה הזו, ומנסים באמת בכל דרך לפתור את הבעיה. שום דבר לא קורה, פשוט לא קורה. זאת אומרת, הם מנסים, אבל מה שצריך פה זה אכיפה, וכשאין אכיפה – דברים לא זזים. נקודה אחרונה שאני רוצה לציין, דווקא לחיוב, זו רכבת ישראל. אני חושב שרכבת ישראל ראויה לכל ציון לשבח. הנגישות שלה היא יוצאת דופן. זה שאמרו פה שצריך תיאום – זה לא נכון. זה פשוט לא נכון. אתה מגיע, ולא קורה מצב שאתה מגיע, גם בלי שום תיאום, ולא מקבל שירות יוצא דופן, אז שאפו לרכבת ישראל. וכמו שאמרתי, מבחינת תחבורה ציבורית – אכיפה. לא תהיה אכיפה? שום דבר לא יקרה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> בבקשה. << דובר >> קריאה: << דובר >> אני אשמח. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אנחנו נגיע לכולם, אוקיי? אני מבקש באמת שכל אחד לא יעלה דברים שנאמרו. על הכריזה כבר דיברנו קודם, וכל אחד העלה את זה. << אורח >> חן יחזקאל צור: << אורח >> יושב-ראש הוועדה, שמי חן יחזקאל צור. אני עורכת דין וראש תחום בריאות וביטוח לאומי באלו"ט. קודם כול, אני מברכת על הדיון החשוב הזה. כשאנחנו מדברים על נגישות בתחבורה הציבורית, צריך לזכור שלא מדובר - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> תגידי מילה אחת על הארגון של אלו"ט, שכולם ידעו. << אורח >> חן יחזקאל צור: << אורח >> אגודה לילדים ובוגרים על הרצף האוטיסטי. כשאנחנו מדברים על נגישות בתחבורה ציבורית, למעשה לא מדובר רק על נגישות והנגשה פיזית, אלא גם הנגשה שהיא חושית ותקשורתית. עבור אנשים ברצף האוטיסטי, ובכלל אנשים עם מוגבלויות שקופות, שימוש בתחבורה ציבורית עלול להפוך ממש לחוויה מאיימת בגלל עומס החושים, חוסר הוודאות, חוסר הבהירות במעבר בין שלבים וריבוי גירויים – רעש, צפיפות, ריחות. אני אדבר על כמה נקודות קונקרטיות שיכולות לסייע, ממש על קצה המזלג. קודם כול, בתחנת אוטובוס או ברכבת, שימוש בשילוט והסברים ויזואליים, מספור הקרונות בצורה נוחה על מנת להקל על ההתמצאות. עוד נקודה שגם עלתה כאן היא למעשה הדרכה של נותני השירות בקשר לבעלי מוגבלויות שקופות. אני יכולה לתת דוגמה קטנה. אם נהג האוטובוס, למשל, משנה את מסלול הנסיעה, מי שמסוגל לשאול יכול לגשת ולשאול את נהג האוטובוס או את מי שיושב לידו, ומי שלא מסוגל לבוא ולשאול – נמצא במצוקה ממש גדולה, וההדרכה יכולה לסייע במקרים כאלה בדיוק. נשמח, כמובן, לעמוד לרשותכם, ככל שיהיה צורך, כדי לגבש נהלים וכללים ברורים בעניין הזה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> יש לי שאלה אחרת. אתם בתקשורת עם משרד התחבורה בנושא של הרכבת וכל מה שציינת עכשיו? אתם מתקשרים? אתם מדברים? << אורח >> חן יחזקאל צור: << אורח >> יש פה נציגים, אגב, של משרד התחבורה? << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> כן, אבל אני שואל אותך, לא אותם. << אורח >> חן יחזקאל צור: << אורח >> כן, נעשה שיח וכן יש קשר, ונעשים תהליכים בעניין הזה. זה עוד לא יתגבש לכדי משהו שהוא ממש מוחשי, אבל כן יש קשב מהצד שלהם. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אוקיי. מוניות, בבקשה. << אורח >> יהודה בר אור: << אורח >> אני יהודה בר אור, יו"ר איגוד המוניות הארצי מזה הרבה שנים. כל מי שיודע, בכנסת, ורואה אותי פה כבר יותר מ-20 שנה. כבר ב-2015 נתקלנו חזק מאוד בנושא של הנגישות לנכים. קודם כול, כאבא לילד מוגבל, אני אומר את זה חד משמעית: כל נהג מונית שנדרש לקחת נכה או נדרש לקחת מישהו שהוא מוגבל עם כלב או כל הדברים האלה – מחויב להסיע אותו על פי החוק. מי שלא עושה את זה – יש מספיק דרכים לטפל בזה. משרד התחבורה פועל, ואם אין לו מספיק כוח אדם – אנחנו מנסים לעזור גם להם וגם - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> יהודה, כמה שאלות, רק שאני אבין את הנושא לעומק. נהג המונית בוחר במונית מהסוג הזה של נוסעים? << אורח >> יהודה בר אור: << אורח >> לא, שנייה, אין דבר כזה. אני אמשיך הלאה מפה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לא, אני מבקש בכל זאת, כדי שאני אבין. אני מניח שאתה מבין. נהגי מוניות של רכבים שמסיעים נכים ואחרים שהם מונגשים – זו בחירה של נהג המונית? << אורח >> יהודה בר אור: << אורח >> לא, ואני אסביר בצורה ברורה למה לא. ב-2015 הייתה דרישה חזקה מאוד מכל ארגוני הנכים, ואנחנו תמכנו בזה בכל הדרך, והנגישו להם 1,000 רכבי נגישות. לא 500, אלא 1,000. אבל הייתה פה בעיה. אני ביקשתי אז בזמנו – הייתי יותר צעיר ויותר חזק מהיום, אם אני כבר בן 72, אז הייתי פחות מ-10 שנים מהיום – שיעשו את זה בדרך מסודרת, דרך תחנות המוניות, ואנחנו נפקח על זה שיגיעו מוניות לכל מזמין בכל הארץ. במקום זה, הם חילקו את זה לחברות הסעה, ולא למוניות, תמורת סכום של גרושים, כדי שיסיעו את האנשים. הייתה שם מאפיה, כשאחר כך אחד ממשרד התחבורה שטיפל בזה בזמנו, דרור גונן, נכנס למשפט גדול מאוד על זה. אני לא יודע מה היה סופו. הייתה שחיתות הייתה גדולה מאוד. במקום לתת לנו לארגן שלהם יהיה מתי שהם רוצים, ואם תהיה להם בעיה הם יפנו לתחנות המסודרות שיקבלו מוניות לנגישות – ואני הייתי אחראי לזה שיקבלו – נתנו את זה לחברות הסעות בכסף קטן, הציפו את השוק במוניות נגישות שלא היה להם פיקוח עליהם, ועד היום הם סובלים מזה. למה? כשהוא פונה לבן אדם כזה, שמפעיל רכב הסעות, אין לו כוח על נהג מונית שקיבל את העניין הזה והוא לא שולט עליו. ולכן אין להם מוניות. לכן אמרתי לגברת: זה לא שחסר 1,600 – יש יותר מוניות מדי מוניות נגישות, רק אין מי שמפעיל אותן נכון ואין מי שיחלק אותם נכון לאנשים האלה שזקוקים להן. ומשרד התחבורה, שרוצה כל פעם לשנות דברים, נתן להם מתנה – שאחרי 10 שנים הוא נותן להם את זה מתנה, שיהיו מספר רגיל, ולנו מוסיפים ומורידים את ערך המספר, בזמן שאנחנו שוק פתוח, שכל אחד יכול לקנות זכות ציבורית. פתחו את זה ונתנו להם מתנה לעוד 1,000 כאלה עכשיו, שישתמשו בזה כמונית רגילה. לכן, כרגע, הם עומדים בצרה גדולה מאוד, וזו בעיה שאנחנו יודעים שהולכת להיות פה עכשיו ולצוף. אבל אנחנו אומרים: אם דבר כזה היה מסתדר ופועל בצורה נכונה, לחבר'ה האלה הייתה מונית נגישה כל הזמן. היה להם אבא ואימא שיוכלו לטפל בהם ולעזור להם. איגוד המוניות טיפל בעניין הזה כמה שהוא יכל, אבל אין לי שליטה על החברות הסעות – הן לא באיגוד שלי ואני לא יכול לטפל בהן. כל רכבי הנגישות האלה נתקלו במצב של ביזנס, במקום להיות רכב נגישות אמיתי שמחולק לנכים האמיתיים, שבאים ומזמינים ומקבלים את זה במחיר מפוקח, שמפעילים בו מונה. במקום מונה שמחייב אותם לקחת תוספת – הוא לוקח כמה גרושים לעניין הזה – התחיל להיות חוק פרוץ, כי הם הוסיפו מחירים וכל מיני דברים לפי רצונם. בגלל זה הם לא קיבלו את המוניות. אבל זה לא היה - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> יהודה, מי החברות האלה? << אורח >> יהודה בר אור: << אורח >> שאשא, למשל. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני מבקש, אולי כדאי לקבל את הרשימה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לא, תכף. אלי, הוא העלה את העניין העקרוני, ואני אשמע ממשרד התחבורה. בשביל זה שאלתי את השאלה הבסיסית, כי באמת חסרה לי ההבנה – מי נותן את הרישיון? האם זה עסק כלכלי – אני בעד שזה יהיה כלכלי, שיהיה תמריץ לאנשים – והאם העניין מסובסד? אז תכף נשאל את משרד - - - << אורח >> יהודה בר אור: << אורח >> לא רק שנתנו להם את זה מסובסד – נתנו להם את זה במצב שאם, נניח, אתה - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> יהודה, אני חושב שהבנו. חבר הכנסת אלי דלל, שלום, תודה על ההשתתפות. אתה רוצה להגיד כמה מילים? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> תודה רבה. אני חושב שאחד הדברים החשובים זה באמת לתת את השירות לאנשים עם מוגבלויות בכל תחום, ובמיוחד בתחבורה הציבורית. זו חובה שלנו, של המדינה. אני לא מצפה מכל אזרח לעשות משהו שהוא או שביכולתו או לא, אבל זו חובה של המדינה, של משרד התחבורה, של הרשויות המקומיות. אנחנו, למשל, בעיריית נתניה, שמנו רמזורים נגישים, שזה לא דברים שהם מובנים. היום זה מובן מאליו – בכל צומת אתה יודע שאתה שם את אותו רמזור נגיש כדי לאפשר מעבר חצייה או מעבר בטוח לאנשים עם מוגבלויות, שלא לדבר על מדרכות. אז אין ספק שיש לנו חובה גדולה מאוד כלפי הציבור הזה, מכל המוסדות הציבוריים, אם זה רשויות מקומיות, משרדי ממשלה, ואני חושב שזה מגיע להם. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> הרגישות של חבר הכנסת דלל באה גם מהמקום שהוא מנהל את ועדת זכויות הילד, ושם הדברים מתקשרים ומגיעים גם לנושא הזה בקרב הילדים ובני הנוער. גם שם הוא עושה עבודה, אני מניח, בנושאים האלה של נגישות. בבקשה, מי הבא בסדר? << אורח >> אבי בן ז'נו: << אורח >> אני. אבי בן ז'נו. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אוקיי. בבקשה, דבר. << אורח >> אבי בן ז'נו: << אורח >> אני פה בשני כובעים: כובע אחד מתנועת התעוררות ירושלים, וכובע שני מפורום האקטיביסטים, ואיתם ארגון איל"ן. אני מברך על היום הזה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> תודה. << אורח >> אבי בן ז'נו: << אורח >> כמו מה שנאמר מקודם, אני גם ציינתי בעבר: נגישות בתחבורה ציבורית צריכה להיות כוללת הנחה גם למטפלים הסיעודיים. לא ייתכן שמצד אחד תהיה הנחה לאותו אדם עם נכות של 50% אחוז מעלות הכרטיס, כאשר אתה משלים כפול 2 עבור המטפל, והעלות הזו נוספת על ידי המעסיק. דבר שני, אני מצטרף למה שאמר היושב מימיני, מטעם ארגון המוניות, שזה סוג פרוץ מאוד והמחירים גבוהים מאוד, ואני - - - את העלויות. תודה רבה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> תודה רבה. אנחנו כבר ב-10:41, אז אני מציע שנשמע את משרד התחבורה ואז נחזור ונשלים. << אורח >> עירית שביב-שני: << אורח >> גם זכויות לאנשים עם מוגבלות ממשרד המשפטים. גם אנחנו נרצה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> כן, בטח. את אחרי משרד התחבורה, ואחרי זה אנחנו נשלים את האחרים. אני לא רוצה לפספס את גופי הממשל. << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> יש גם את נציג מועצת התלמידים. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אנחנו נשמע אותו. אני שמעתי אותו גם פה בוועדה. אתה בא מהצפון, אתה מדבר איתי. << אורח >> אוראל גל-אור: << אורח >> לא, אני בא מהמרכז. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אוקיי, אז תחכה, אתה קרוב. כן, משרד התחבורה, בבקשה. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> שלום. אני גבי נבון, מנהל אגף נגישות בתחבורה ציבורית במשרד התחבורה. אני רוצה להגיד שהמשרד שלנו זה המשרד היחידי מכל משרדי הממשלה שהקים אגף לנגישות. כלומר, אנחנו נותנים את הדעת שלנו לכל נושא הנגישות, וזה חשוב מאוד לעשות את זה. אני חושב שכדאי לא לעשות את היום הזה פעם בשנה, לבוא לאיזו ועדה ולהגיד: "הנה, עשינו והלכנו". לדעתי אפשר לעשות את זה אפילו קצת יותר, כדי לשמוע מה נעשה, לפחות בתחום שאני עוסק בו. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> כן. אני תכף באמת אבקש ממך, בין השאר, בדיוק על הבסיס של הדברים שלך – אני אסכם את זה בסוף הדיון – שאתם תציגו לנו סקר אמיתי מהשטח על התשתיות, על נקודות האוטובוסים, על הרמפות, על נושא של השילוט, ותציינו במדויק. אם יש משהו שפחות מעניין אותי זה האחוזים בגדול. אנחנו צריכים לדעת עיר-עיר. בתל אביב – כמה תחנות אוטובוס יש? כמה נגישות? כמה עמדה מסומנת? תעשו כזה סקר רציני וגדול, אבל תכף נגיע לסיכומים. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> אני רוצה להתחיל עם הדברים של טל. טל יודעת שאנחנו ביחד עם הארגון שלהם ומשתפים אותם, חלק בוועדות שאנחנו נמצאים בהן. התחבורה הציבורית, לפחות העירונית, היא מונגשת על פי חוק, כל האוטובוסים מונגשים. אבל יש עוד הרבה דברים - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אתה אומר את זה בוודאות, שכל האוטובוסים מונגשים? << אורח >> גבי נבון: << אורח >> בוודאות לגמרי. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> כן? אוקיי. אנחנו סומכים עליך. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> אבל יש עוד הרבה דברים שצריכים לעשות. בואו נתחיל קצת בתחנות האוטובוסים. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> מאיפה הנתון שאתם מדברים על 60% ו-65%? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אבל אתה צריך להבהיר – יכול להיות שהאוטובוסים מונגשים, אבל התחנות לא מונגשות, ואז יש בעיה. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> אני אסביר. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אבל פה דיברו, אלי, על נתונים. << אורח >> שרון גרוס: << אורח >> או שהנהגים לא עוצרים. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אלה בעיות אחרות. אני מדבר אם כל האוטובוסים מונגשים פיזית. בבקשה. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> תנו לי כמה דקות ממש. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> בבקשה. << אורח >> טל מעיין בן ארי: << אורח >> רק לשאלתך, הנתונים נלקחו מדוח מבקר המדינה שנעשה בשנת 2024. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> 2024. והוא מדבר שם על כך שרק 60% מהאוטובוסים מונגשים? << אורח >> גבי נבון: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לא? זה לא הנתון? << אורח >> גבי נבון: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> ובין עירוני – 65%. << אורח >> טל מעיין בן ארי: << אורח >> מתוך הדוח יש הסתכלות על הנושא מדוח שנעשה בנובמבר 2023, שבעצם רק 9% מהליקויים שעלו מתוך המבקר – תוקנו. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> טל, בנוגע לאוטובוסים – את צריכה לדייק. תנו לי שנייה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אוקיי, בבקשה. אתה יודע, יושבים פה בוועדה, שומעים נתון פה, שומעים נתון שם. אנחנו מנסים לברר את הפער. אנחנו לא שופטים. אנחנו מנסים רגע לגשר על הפער, להבין מאיפה נולד כל נתון. מותר לנו. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> אז אם מדברים עכשיו על האוטובוסים – מה זה ההנגשה של אוטובוס? העירוניים, תכף נדבר על הבין-עירוני. האוטובוסים העירוניים כולם מונגשים – אוטובוס נמוך רצפה, וכיסא גלגלים יכול לעלות באמצעות רמפה – דיברו פה על רמפה ידנית. עכשיו, אנחנו, במשרד, מביאים כמה עשרות אוטובוסים כאלה. יש גם רמפה חשמלית, צריכים להבין - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> כמו בברצלונה. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> כן, אבל צריכים רק להבין: כדי להכניס רמפה חשמלית לאוטובוס – יש כל מיני דברים טכניים שצריכים לפתור אותם. יש מדרכה שהיא גבוהה, יש מדרכה שהיא נמוכה, חיישנים של זה, ולכן אנחנו מביאים כמה עשרות אוטובוסים כאלה, כדי לבדוק אם זה מתאים לתנאים שלנו בארץ. << אורח >> שרון גרוס: << אורח >> זה מתאים. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> רגע, תנו לי לדבר עד הסוף, ואז תגידו מה שאתם רוצים. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> תאפשרו לו, בבקשה. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> אני שתקתי כל הזמן. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לא הייתה לך ברירה. שומר על זכות השתיקה. << אורח >> שרון גרוס: << אורח >> אל תשתוק, אתה אומר דברים חשובים. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> בבקשה, גבי. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> רק כמה דקות. זו בחינה אחת. כדי להביא רמפות כאלה, אני אפילו לא צריך תקציבים, כי התקציבים האלה הם בתוך מכרזי התחבורה הציבורית. זה דבר אחד. לגבי תחנות אוטובוס - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> רק לפרוטוקול, אתה אומר שבכל מכרז חדש שאתה מוציא, גבי, כל אוטובוס חדש שייכנס לארץ יבוא עם רמפה. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> לא. אני אומר, לפרוטוקול, דבר אחד: אחרי שאנחנו נעשה את הפיילוט הזה, שהולכים להביא, עם עשרות אוטובוסים כאלה – נבדוק, ואם זה באמת מתאים לארץ – כן. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אוקיי. אלה עשרות אוטובוסים? << אורח >> גבי נבון: << אורח >> עכשיו אנחנו מביאים כמה עשרות אוטובוסים של אגד ושל אחרים, כדי לבדוק את - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> מתי הם נכנסים? מתי מתחיל הפיילוט? << אורח >> גבי נבון: << אורח >> יש מכרז אחד שהוא עדיין באוויר, שביקשתי את זה – מכרז של מטה בנימין, שעוד מעט הולך להיפתח, אז יש כמה כאלה. גם אגד הולכים להביא עכשיו, ממש בשנה הקרובה, כמה אוטובוסים כאלה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> 20-25. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> 26. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> זה טיפה בים. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> כן. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> זה מבחינת הרמפה החשמלית. לגבי תחנות אוטובוסים - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> ורק תגיד לנו מילה אחת – זה פשוט כל כך חשוב, כל פרט שאתה אומר – למה צריך פיילוט על חשמלי אם זה משהו שעובד? אפשר לראות איך זה עובד בחו״ל, ולקחת - - - << אורח >> גבי נבון: << אורח >> יש כמה סוגים של רמפות חשמליות שקיימים – אחד נפתח ככה, אחד נפתח כמו מגירה. הבעיה היא התשתיות שלנו בארץ. המדרכות. יכול להיות שהמדרכה היא יותר מדי גבוהה, ויש מדרכה יותר נמוכה. צריך לבדוק אותן, ואם זה מתאים לנו מבחינת הגובה - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> מי אחראי על התחנות? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> גבי, סליחה, אני רוצה רגע להבין: מי בעצם בונה את תחנות האוטובוסים? << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> ומי אחראי עליהן? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> מי בונה אותן? לפי איזה סטנדרט? אתה לא מדבר על כל המדרכות באלפי קילומטרים של מדרכות. אם אתה לוקח תחנת אוטובוס, שהיא מוגדרת על ידי משרד התחבורה, שזה בדרך כלל משהו של בין 20 ל-40 מטר – שם בונים את המדרכה ואת גובה אבן השפה שמתאימה לאוטובוסים. << אורח >> שרון גרוס: << אורח >> נכון. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני לא מבין למה צריך עכשיו איזה שהוא פיילוט. אם אתם מחליטים שיש תחנה – יש סטנדרט של תחנה. את סוג התחנה וגובה המדרכה – תקבעו אתם. אתם קובעים אותם. לא בונים סתם תחנה באיזה שהוא מקום. לכן, ברגע שהגדרתם, אתם לא צריכים עכשיו להביא אוטובוס מיוחד. ברגע שהגדרתם שאבן השפה היא בגובה, נניח, 12 סנטימטר – תעשו את התחנות באותו גובה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אתם מאפיינים את התחנה? התחנה באחריותכם? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> בוודאי. הם מאפיינים גם את הגובה וגם את אורך התחנה, וזה הכל צבוע בצהוב אדום, אז למה צריך עכשיו? ומדובר על עשרות אלפי אוטובוסים במדינה הזו. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> גבי, מתקבל הרושם שייקח הרבה זמן, ואנחנו רוצים רגע לקדם. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> אתם צריכים להבין: אני חושב שאנחנו מסתכלים על נקודה אחת מתוך מכלול גדול מאוד של - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לא, אנחנו מתכוונים עכשיו לתקתק נקודה-נקודה. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> רגע. זה לא אומר שאין רמפות היום. לכל האוטובוסים במדינת ישראל, העירוניים, יש רמפה ידנית שהיא נפתחת. עכשיו אומרים: "בואו נשדרג אותה, - - - רמפה חשמלית". << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לא, גבי, סליחה. תרשה לי לנהל איתך את הדיאלוג הזה. הרי אנחנו מבינים – אני אומר את הדברים בנועם ובשקט – שברגע בחורף יורד גשם, ופה הנוסעים צועקים – אין לנהג את החשק הזה לבוא ולהפעיל את הרמפה ידנית. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> בכל מקרה הוא יצטרך לרדת, כי הוא צריך לסייע לאותו אדם. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אוקיי, אבל זה הבדל גדול בין ללחוץ על כפתור חשמלי והוא עולה, לבין עכשיו להתחיל להפעיל בידיים ולהתלכלך. << אורח >> שרון גרוס: << אורח >> אין צורך לסייע ברמפה חשמלית. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> לא, רגע. אני מדבר על תקנות, אז את לא יכולה להגיד לי "אין צורך". אני אומר דבר אחד: בכל מקרה, לגבי רמפות, אנחנו נצטרך גם לבדוק כמה תקלות יש בדבר הזה. אם רמפה כזו לא עובדת – מה אתה עושה? הוא לא יעלה לאוטובוס, הבן-אדם? << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> והידנית תמיד עובדת? << אורח >> גבי נבון: << אורח >> תמיד. הוא מושך אותה ופותח אותה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אוקיי. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> אבל בואו נדבר לגבי התחנות – גם התחנות, וגם הנמכות המדרכה שדיבר עליהן חבר הכנסת דלל. אני רוצה לומר דבר אחד: קודם כול, לפי התקנות, לפי החוק, ההנגשה של תחנת אוטובוס הנה על הרשות המקומית. הרשות המקומית צריכה להנגיש את התחנות. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אתה מאפיין והיא בונה? << אורח >> גבי נבון: << אורח >> אני מאפיין והיא בונה. כן. עובדים יחד איתנו. אנחנו תקצבנו את כל הרשויות המקומיות, לפני שנה, בכ-80 מיליון שקל, לסיים את הנגשת התחנות שלהן, למרות שהן היו צריכות לסיים את זה כבר ב-2024. אנחנו תקצבנו 80 מיליון, למרות שלפני כן תקצבנו בעוד 70 מיליון שקלים. זה דבר אחד שאנחנו נמצאים בו עכשיו יחד עם השלטון המקומי, עם הרשויות המקומיות, ואני עכשיו בודק – עד סוף 2026 הם קיבלו התחייבויות, קיבלו תקציבים במאות אלפים, ואפילו לפעמים גם במיליונים, כדי לסיים את הנגשת התחנות, למרות שאני לא חייב לתת - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> והכסף צבוע? << אורח >> גבי נבון: << אורח >> הכסף צבוע לכל רשות ורשות שביקשה את זה מאיתנו, בקול קורא שהוצאנו. זה לגבי התחנות. אנחנו גם מסייעים להן, והן בעצמן עושות את זה. אנחנו כל יום נמצאים איתן בשיח. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אבל החובה הבסיסית - - - << אורח >> גבי נבון: << אורח >> זה על הרשות המקומית. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> זה הרשות? זה עליהן? << אורח >> גבי נבון: << אורח >> כן, עליהן. הנה, הנציבות יושבת פה, והיא גם יודעת להגיד את זה. זה דבר אחד. לגבי הבין-עירוני, על פי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – אני לא חייב להנגיש את הבין-עירוני. לא חייב. לא כתוב בחוק שהבין-עירוני מונגש. למרות זאת, וטל, לא ציינת את זה - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> מה ההיגיון שזה לא מוגדר בחוק? << דובר >> קריאה: << דובר >> שיסתדרו. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> אני אסביר. כי יכול להיות שזה תקציבים, ויכול להיות שאין שימוש - - - << אורח >> עירית שביב-שני: << אורח >> אני אשמח להתייחס לזה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> טוב, אם אתה לא יודע אז לא יודע. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> לא, יכול להיות שהשימוש שלו הוא פחות וכו'. ולמרות הכול, אני ביקשתי, ואנחנו עושים את זה – התחלנו לעשות - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אז ראשית, אתה אומר, צריך לתקן את החוק? << אורח >> גבי נבון: << אורח >> כן. אבל בואו - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אוקיי. שנייה. אנחנו גם עושים פה ישיבת עבודה, לא רק לשמוע את האנשים. אנחנו מנסים לצאת פה עם תכליתיות. דלל, אתה יכול לתקן את החוק? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> כן? תיקח על עצמך? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> כן. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> אבל אני אקדים אותך ואגיד לך עם מה אנחנו עושים עם הבין-עירוני. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> בבקשה, אם זה ממשלתי – אין בעיה. אם אתם רוצים הצעת חוק פרטית – אני מוכן לקדם. אין לי בעיה. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> מבחינתי זה לא משנה. אני רק אומר מה אנחנו עושים. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אבל אני אגיד לך למה זה לא קודם – כי אין רשות מקומית, אתה מבין? כי משרד התחבורה לא רצה לקחת את זה על עצמו. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> רגע, אני אסביר. למרות זאת, אנחנו התחלנו עכשיו לעשות איזה שהוא ניסוי גדול בארץ, לראות היתכנות להנגשת תחבורה ציבורית בין-עירונית. יש לנו עשרות קווים עם אוטובוסים מונגשים, כ-244 אוטובוסים שנוסעים מונגשים, וציינה זאת טל שצריכה להיות הזמנה, נכון – עכשיו צריכה להיות הזמנה – כי התחנות הבין-עירוניות לא מונגשות, בגלל שאין תחבורה בין-עירונית מונגשת לפי החוק. מה שאנחנו עושים זה דבר כזה: קודם כול, לגבי התחנות, תקציב השנה. אני ביקשתי תקציב של כמעט 100 ומשהו מיליון שקלים להנגשת התחנות הבין-עירוניות – אני מקווה שהאוצר יאשרו לי את זה – כדי להתחיל לעשות הנגשה של התחנות הבין-עירוניות. ואני רק מציין שיש מעט מאוד נוסעים בקווים האלה, אבל זה לא חשוב. בנוסף לזה, למרות הניסוי שאנחנו עושים, אנחנו התחלנו עכשיו לעשות מתודולוגיה חדשה, אני ביקשתי להעלות לוועדת המכרזים הקרובה של קווי השירות באוטובוסים – שבכל מכרז ומכרז חדש שיוצא, כל האוטובוסים הבין-עירוניים יהיו מונגשים. ואז יש לנו תקופה מסוימת – זה ייקח כמה שנים, כמו שלקח העירוני – שבה כל התחבורה הציבורית במדינת ישראל, עירוני ובין-עירוני, תהיה מונגשת, כולל התחנות. זה מבחינה הזו, שאנחנו, הולכים לעשות את זה - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> תוך כמה זמן? << אורח >> גבי נבון: << אורח >> אני חושב שזה ייקח עשור, כמו שלקח עם מרכזים - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> עשור? אתה מבין? על הרשויות המקומיות - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> הלוואי. אני אהיה אופטימי אם הם יסיימו את זה בעשור. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני אגיד לך: על הרשות המקומית חלה חובה בחוק, ואם לא – האחריות הפלילית היא של ראש העירייה ומנכ״ל העירייה אם הם לא מבצעים את זה. ופה מדובר על עשור. זה לא הגיוני. אני אגיד לך גם יותר מזה – לא הכל חייב להיות בחוק. אני חושב שמשרד התחבורה - - - << אורח >> עירית שביב-שני: << אורח >> זה חייב להיות בחוק. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לא, לא כל דבר חייב. << אורח >> זוהר הלוי: << אורח >> יש את חוק ההיגיון. הוא גם חוק. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> נכון. משרד התחבורה יכול להחליט מחר בבוקר, בתקנה או בכל דבר אחר, שכל התחנות יהיו מונגשות, עם כל הכבוד. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> אני מדבר על אוטובוסים ותחנות - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> גם אוטובוסים. אתה גם קודם אמרת שכל האוטובוסים מונגשים. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> בואו, רק תבינו את זה: זה עולה מיליארדים על מיליארדים כדי לקחת עכשיו את כל האוטובוסים ולהחליף. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> גבי, אני שואל: אוקיי, זה 10 שנים, זה מיליארדים - - - << אורח >> גבי נבון: << אורח >> אני ציינתי אבל זה פחות. זה - - - בהוצאת מכרזים. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> גבי, אני מבין, אבל אני אומר שאפשר לתת טיפול שהוא ייחודי. האם יש איזו סיירת כזו, נניח, שמשרד התחבורה יודע ולומד להכיר את אותם קווים ואותם נוסעים, ולהביא ברכב אחד של שניים-שלושה, כי אין הרבה נוסעים, אז לא צריך את כל האוטובוס? אתם חושבים על פתרונות מהסוג הזה? << אורח >> גבי נבון: << אורח >> רגע, שנייה, בואו נעשה קצת סדר. כשמדובר בתחבורה ציבורית, מדובר על תחבורה ציבורית שיש לו קו רישיון וכו'. עכשיו, לבוא ולקחת רכב מיוחד, ולהגיד מי יהיה בהסעה כזו או אחרת – זו לא תחבורה ציבורית. זה שירות מיוחד. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> שירות ציבורי מיוחד. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> זה כבר לא אצלנו. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אנחנו עושים את זה כשמסיעים כל בוקר לבתי הספר – יודעים את מי אוספים, יש קווים, משלמים עליהם ומשנעים כך את התלמידים. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> זה לא נקרא "קו שירות בתחבורה". זה נקרא - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> נכון, זה לא נקרא "קו שירות בתחבורה", אבל צריך לחשוב. אי-אפשר להגיד, מצד אחד, "זה מיליארדים" - - - << אורח >> גבי נבון: << אורח >> זה בדיוק כמו המוניות הנגישות. זאת אומרת, מה שאתה אומר זה "בואו נקים איזו שהיא חברה מסוימת, שיהיה לה צי רכבים - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> בפריסה ארצית, ואתם יודעים לנתב אותם גם ביחס לאותם צרכנים. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> זה אפשרי, אבל פה זה בכלל לא תחבורה ציבורית. זה דבר אחר לגמרי. ולבוא לעשות תעשייה מיוחדת כמו מוניות – זה כבר ממש דבר שלא נצליח פה. << אורח >> מצליח שבתאי: << אורח >> אפשר לעשות מוקד עם אפליקציה ייחודית, שיכולה להיות נגישה לכל - - - << אורח >> גבי נבון: << אורח >> אפשר לעשות הרבה מאוד דברים, אבל כל זה צריך תקציבים. << אורח >> מצליח שבתאי: << אורח >> אתם צריכים לחלק את המספרים למוניות נגישות לתחנות מוניות, ואז תחנות המוניות יודעות לעשות את האפליקציה ולחלק את המוניות כך שיהיו מוניות נגישות בכל הארץ. לא יכול להיות שהנהגים היום, שיש להם את המוניות הנגישות, הם מחויבים לאוליגרכים שקיבלו את המספרים ב-10,000. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> לא, אני לא מדבר על מוניות כרגע. הם דיברו איתי על הסעות מיוחדות של זה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> טוב, לזאת הכוונה – אותה תשתית, שתקצבתם אותם. אני עוד לא מכיר את הפרטים של זה, אבל אני אבקש לעשות דיון על זה ולנסות להבין את הקשר בין המוניות המונגשות לתקציבים שאתם הודעתם או עשיתם. נעשה פינג פונג. משרד המשפטים, תתני רגע את המבט שלך. << אורח >> עירית שביב-שני: << אורח >> עו"ד עירית שביב-שני, ממונה משפטית בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. יש פה בעצם שני נושאים, כמו שאני רואה את זה: יש דברים שבהם יש חוק, יש תקנות, ואז כדאי לאכוף את זה. אפשר לפנות אלינו, אפשר להגיש תביעות אזרחיות, אפשר להגיש תביעות ייצוגיות. זה בנושא של תחנות לא נגישות, תחנות אוטובוס, תחנות רכבת, תחנות מרכזיות. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> היום בתובענות הייצוגיות, אם אני מבין נכון, הרשויות די משוחררות מהחוק. << אורח >> עירית שביב-שני: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לא? אפשר? << אורח >> עירית שביב-שני: << אורח >> יש הרבה מאוד תובענות ייצוגיות בנושא הזה ספציפית, של התחבורה הלא נגישה, התחנות הלא נגישות. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> הן מותרות? הן עוברות את בית המשפט? << אורח >> עירית שביב-שני: << אורח >> כן, והרשויות מתחייבות לתקן. << אורח >> זוהר הלוי: << אורח >> כן, אבל זה שוב לגלגל לאזרח במקום שהמדינה תטפל. << אורח >> עירית שביב-שני: << אורח >> אז בבקשה, אפשר גם לפנות לנציבות, והנציבות תגיש תביעות. הנציבות הגישה מספר תביעות בנושא כריזה; בנושא העלאה, שלא מעלים אדם לאוטובוס או למונית, זה גם לא חוקי, ואפשר לפנות לנציבות. הנציבות מטפלת בזה. << אורח >> הודיה מור: << אורח >> אבל למה להטריד את האדם? לא לכל אדם עיוור יש את הכוח או את היכולת לבוא ולפנות לנציבות. לא כולם מסוגלים לעשות את זה. זה לא הגיוני שאנחנו נצטרך להתמודד עם הסיפור הזה. זה פשוט לא הגיוני. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> נבון, אני מבקש שתעביר לי טיוטה של הצעת חוק כדי שנגיש אותה באופן פרטי. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> והיא תמוזג אם תביאו חוק ממשלתי, אבל אולי אם דלל ידחוף את הצעת החוק הפרטית – היא תביא אתכם להזדרז עם הצעת חוק ממשלתית. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> בסדר, תודה, חבר הכנסת דלל. << אורח >> עירית שביב-שני: << אורח >> אם אני רגע אמשיך, אז הצד השני של הדברים זה שיש דברים שצריך לתקן בחקיקה. הנושא של האוטובוסים הבין-עירוניים; שאנשים עם מוגבלות כל הזמן פונים אלינו בנושא הזה, שאין מספיק אוטובוסים עירוניים; הנושא של מוניות נגישות, שאני יודעת שמשרד התחבורה מכין היום רפורמה בנושא הזה; והדבר הנוסף זה תיקון תקנות התחבורה הציבורית הקיימות, שהן מאוד ארכאיות – אנחנו מבקשים לתקן אותן בערך מ-2008, ומשרד התחבורה עדיין לא תיקן אותן. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> באיזה תחום? את יכולה לפרט? << אורח >> עירית שביב-שני: << אורח >> זה חולש כמעט על הכול – רכבות, אוטובוסים, תעופה. בתעופה כרגע עושים איזה שהוא תיקון. נגיד שהתקנות האלה לא כוללות את נושא השירות, לא כוללות נושא טכנולוגיות חדשות - - - << אורח >> גבי נבון: << אורח >> עם כל הכבוד, אתם הייתם שותפים לטיוטה שלנו, והטיוטה נמצאת פה – זה נמצא אצל - - - << אורח >> עירית שביב-שני: << אורח >> הטיוטה זה נחמד מאוד. הטיוטה קיימת כבר 20 שנה. בואו נקדם אותה. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> אתם הייתם שותפים לזה עם כל המפעילים ועם כל הארגונים. אחרי שסיימנו עם כל הסבב, עם כל אלה שיושבים כאן ועם כל המפעילים, אנחנו עכשיו נמצא רק שיסדרו את זה וזה יעלה לוועדה הרלוונטית - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> כלכלה? << אורח >> עירית שביב-שני: << אורח >> אתה צריך להוציא את זה להערות הציבור. עוד לא הוצאת להערות הציבור. זה לא יגיע לוועדה כל עוד אין את הערות הציבור. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> זה יעלה. נעשה RIA, נעשה את כל מה שצריך לעשות. << אורח >> עירית שביב-שני: << אורח >> אוקיי, אז בואו נעשה. אנחנו כבר 20 שנה - - - << אורח >> גבי נבון: << אורח >> אבל אתם ישבתם איתנו גם - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> לוחות הזמנים, גבי? << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> גבי, אתה יכול להגיד מתי זה יעלה לציבור, ומתי אתם רואים - - - << אורח >> גבי נבון: << אורח >> זה לא תלוי בי. זה תלוי ביועץ המשפטי של המשרד. זה נמצא על השולחן. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> שהוא לא פה? << אורח >> גבי נבון: << אורח >> לא, הוא לא פה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אוקיי. מה את אומרת? אני רואה פה שכל נושא צריך לפרק אותו לדיון נפרד. << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> בנושא התקנות צריך להאיץ במשרד התחבורה להגיש את זה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> הנה, האצנו. << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> אולי נתחום להם איזה שהוא לוח זמנים. אבל התקנות, לפי חוק, מוגשות לוועדת העבודה והרווחה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לא אצלנו? << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> מדובר בנגישות, זה תקנות נגישות, ויש להם התמקצעות רבה בנושא הזה, בכל התחומים. עו"ד שביב יודעת את הדבר. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> עו"ד שביב, את יכולה באיזו שהיא דרך לקדם את זה? << אורח >> עירית שביב-שני: << אורח >> אנחנו מנסים. אנחנו במכתבים עם שרים, אנחנו פונים. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> כי זה מול היועץ המשפטי שלהם, אני מבין. זה עכשיו הדו-שיח בינך לבין - - - << אורח >> עירית שביב-שני: << אורח >> לא, אין כרגע שום דבר. לא מחכים לי לכלום. רוצו, רוצו כבר. לפני 10 שנים אמרנו להם, "תוציאו את זה להערות הציבור". זה לא חונה אצלי. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> את יכולה לקחת על עצמך עוד דחיפה אחת קטנה, במסמך שמבקש – התקנות, החשיבות שלהם, ואיפה זה עומד? << אורח >> עירית שביב-שני: << אורח >> אני כבר שלחתי הרבה מכתבים כאלה. כבר שלחנו הרבה מכתבים כאלה. זה לא הביא להתקדמות. << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> זו לא היא. << אורח >> זוהר הלוי: << אורח >> גבי, אני אשמח שתתייחס גם לנגישות לעיוורים. לא נגעת בזה בכלל. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> אם יתנו לי לדבר – אני אדבר. אין לי בעיה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> כן. אוראל, תגיד מילה בבקשה, אני לא רוצה שנפספס אותך. << אורח >> אוראל גל-אור: << אורח >> שלום לכולם. אני אוראל גל-אור, בן 17, מבת ים, ואני נציג במועצת התלמידים הארצית. כולם באמת דיברו על החשיבות של התיקון. קודם כול, אני רוצה להגיד שאני שמח מאוד על היום החשוב הזה. בעיניי, צריך לציין אותו באופן תמידי ולאורך כל השנה, ובאמת להעלות את המודעות עבור שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. בעיניי העניין פה הוא לא רק תקציבים או תיקונים של חקיקה, אלא גם עניין המודעות. אנחנו נחשפים מדי יום, ואני מאמין שגם הנציבות יודעת, למקרים שבהם יש השפלות של בעלי המוגבלות ואין התחשבות בסביבה, ואני חושב, מעבר לזה, שצריך קודם כול להתחיל במודעות. צריך להתחיל בזה, כי זה השורש. השורש הוא לא רק תקציבים והוא לא רק חקיקה – החקיקה ודברים כאלה יכולים להיות בשלב השני והשלישי. השלב הראשון הוא המודעות. כי אם אנחנו לא נהיה מודעים לסביבה שלנו – אנחנו לא נצליח להיות חברה מתוקנת יותר ושוויונית יותר. אחד מהדברים שבאמת צריך לעשות, נראה לי, זה את המדבקות האלה שתולים באוטובוסים, שאפשר יהיה לעשות קווי סיוע. זה משהו שהוא מיידי, ואני חושב שגם לא צריך תקציבים לזה. קווי סיוע – אפשר של הנציבות, אפשר של עמותות. שזה יהיה אפשרי, וכך, במידה שיש פגיעה ואין אכיפה – יהיה אפשרי להרים אליהם טלפון במיידי. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> תודה רבה. גבי, בוא תדבר על ההיבטים הנוספים ואיך אתם מתארגנים אצלך באגף. ואגב, מה התקציב שלך השנתי, הכללי, לא לטובת העניין? << אורח >> גבי נבון: << אורח >> אין לי תקציב כללי. יש לנו דוגמה. השנה ביקשתי תקציבים של למעלה מ-100 מיליון שקלים עבור הנגשת תחנות בין-עירוניות, עבור הדרכות למיניהן. קודם כול דיברנו על הדרכות על הנגשת מסופי תחבורה ציבורית. עשינו עכשיו סקר מקיף ארצי בכל מסופי התחבורה הציבורית במדינת ישראל, כ-135 מסופים, ויש לנו עכשיו מסוף-מסוף, בכל עיר ועיר. בדיוק עכשיו סיימנו. כל מי שהוא בעל מסוף – יקבל את הסקר הזה ויצטרך להנגיש את המסופים שלו, כי הוא אחראי על הדבר הזה. במה שאני אחראי עליו – אני אעשה את שלי. על זה גם ביקשנו תקציב של איזה 14 מיליון שקלים. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> שזה כסף קטן. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> כסף קטן, אבל אני מקווה מאוד שאני אקבל אותו. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> זה כסף קטן במסגרת המשרד שלך, שמקבל מיליארדים. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> בסדר, תשמע, זה האוצר וזה המשרד. זה נמצא על השולחן, ואני מקווה מאוד שאני אקבל את התקציבים שלי. והייתי רוצה לומר עוד דבר: זוהר כבר דיבר על מה עושים למען אנשים עם מוגבלות ראייה. היום, בתחנות האוטובוסים, יש כל מיני שלטים כאלה שהם ישנים מאוד, צהובים, אם אתם מכירים. השלטים האלה היו המצאה ישראלית בתחילת שנות ה-2000, והיום יש הרבה מערכות טכנולוגיות אחרות שיכולות להחליף את השילוט הזה. רק להחליף את השילוט הזה במדינת ישראל עכשיו, שבקושי עושים בו שימוש, זה בערך 11 מיליון שקלים. באו מפעילי התחבורה הציבורית, וישבו איתנו יחד גם אפילו המרכז לעיוור ואחרים, וביקשו לעשות איזו שהיא מערכת טכנולוגית שיכולה לתת מענה הרבה יותר טוב לאותם אנשים עם מוגבלות ראייה מאותם שלטים צהובים, שהם לא עדכניים ולא נותנים את כל המידע, אפילו גם עם אחרים. אנחנו ממש סיימנו איתם את הישיבה, וכל מפעילי תחבורה ציבורית מוכנים לקבל את זה על עצמם. אנחנו מקווים שבשנה הקרובה אנחנו נכניס את המערכת הטכנולוגית הזו. זאת אומרת שאותו בן אדם שמגיע לתחנה – יכול לשמוע את הקווים שעוברים באמצעות הסמראטפון שלו, או לראות את הקווים שעוברים בתחנה ולבחור לעצמו את אותו קו שהוא מחכה לו. יש הרבה נהגים שלא מדלגים אנשים עיוורים בתחנה, והמערכת הזו, אחרי שהוא בחר, מסמסת לנהג, והנהג יודע שאותו בן אדם מחכה לו בתחנה. << אורח >> זוהר הלוי: << אורח >> אתה יודע שזה לא עובד, גבי. וגם אתה יודע שלא לכולם יש טכנולוגיה, ויש אנשים שיש להם טלפון כשר, אז גם הם יהיו בבעיה. צריך למצוא פתרון יותר פרקטי. << אורח >> עירית שביב-שני: << אורח >> גם אתה מוכן שכל אדם עם מוגבלות יוכל - - - << אורח >> גבי נבון: << אורח >> הנציג שלך היה אצלנו עם זה, והוא מכיר את זה. זה דבר אחד. << אורח >> זוהר הלוי: << אורח >> נכון, אבל עדיין זה לא עובד כמו שצריך. ואגב, גם לגבי - - - << אורח >> גבי נבון: << אורח >> אבל זה עוד לא התחיל. איך זה יעבוד? זה עדיין לא נמצא. << אורח >> זוהר הלוי: << אורח >> לא, יש כבר הרבה מאוד פיילוטים. אנחנו מכירים את כל האפליקציות למיניהן. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> מי שעשה פיילוט – זה לא על אחריותי. כשאני עושה – אני אעשה את זה עד הסוף. אם יש לך רעיון אחר – אני גם אשמח מאוד לשמוע. << אורח >> זוהר הלוי: << אורח >> יש את עמודי הכריזה, שבדרך כלל הם לא עובדים, וגם, אגב, אני לא מבין למה תמיד תוקעים אותם באמצע הדרך, במקום לתקוע אותם צמוד לתחנה, אבל שיהיה עוד עמוד לעוד עיוור להיתקע בו. זה במאמר מוסגר. אז יש עמודי כריזה. אם עמודי הכריזה יהיו כמו שצריך ויעבדו – זה יהיה מצוין. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> וזה עדיין לא מסמס לנהג והוא יודע שאתה נמצא שם. << אורח >> זוהר הלוי: << אורח >> הנהג לא צריך לדעת שאני נמצא שם. הנהג צריך לעצור, סימן קריאה. << אורח >> שרון גרוס: << אורח >> יפה אמרת. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אנחנו מנסים גם לפתור בעיה שסימן הקריאה מעיד עליה, אוקיי? אם הנהג לא עוצר, למרות סימן הקריאה שלך – מנסים למצוא פה פתרון של אכיפה. << אורח >> זוהר הלוי: << אורח >> לא, אלה פתרונות לא טובים. הפתרון הוא התערבות ואכיפה. זה הפתרון. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> סליחה, לפני דקה אתה דיברת על האכיפה והחשיבות שלה. זו דרך לאכוף על הנהג לעצור. << אורח >> זוהר הלוי: << אורח >> לא, זה להתחנן בפניו שיעצור. אדוני טועה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> סליחה, אתה לא ברשות דיבור. אני אומר רגע: אי-אפשר להתנפל על כל רעיון. אפשר גם בניחותא, ואם יש לך רעיונות יותר טובים – תציע אותם. << אורח >> זוהר הלוי: << אורח >> אני בקשר ישיר עם גבי, וגבי יודע - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לא, אתה סיימת, חבר, סליחה. << אורח >> זוהר הלוי: << אורח >> לא, באמת, זה לא רציני. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> סליחה, לא חשוב. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> אני רוצה להגיד מילה אחת: גם יש מענה לאנשים שאין להם טלפונים, אבל אתם לא יכולים לדבר על זה עכשיו. הנציג שלך היה אצלנו, ראה את זה, היה איתי בישיבות. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אי-אפשר, על כל התחלה של דרך או רעיון, לבוא ולהתנפל. << אורח >> זוהר הלוי: << אורח >> לא, צריך להסתובב בעולם ולראות איך זה עובד בעולם, ואז תבין שבעולם – בלונדון, בארצות הברית, בכל מקום – כל מי שעומד בתחנה – הנהג עוצר, נקודה. זה לא מעניין אותו אם אני צריך את הקו או לא צריך את הקו. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אני חושב שאתה קצת מגזים. אני הייתי בלונדון ובאמריקה וחייתי שם. << אורח >> זוהר הלוי: << אורח >> אז אני אשמח לשלוח לאדוני סרטונים. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> ואני אשמח לשלוח לך. אני אשמח להראות לך סרטונים שזה טבע האדם בכל מקום. יש מדינות שבהן ההערכה לערכים האלה, של נגישות וכו', בולטת בהן לטובה. כמו שאמר הבחור הצעיר, זה גם בחינוך ובמודעות. אני מבין את זה. אבל אנחנו עכשיו פה בחברה הישראלית. בואו נראה איך מקדמים דברים. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> אני רוצה לציין עוד דבר אחד, ואני יודע שהזמן עבר, אבל אני חייב לדבר על הדרכות נהגים. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> ואכיפה, בבקשה. תתייחס גם לזה. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> רגע, אני אתייחס לשניהם. קודם כול, הדרכות נהגים. אנחנו, המשרד, לקחנו על עצמנו לעשות הדרכות לנהגי האוטובוסים פרונטלית, שהם באים אלינו. כלומר, באמצעות המכללות, עם חברת ייעוץ להדרכות. אנחנו עושים הדרכות בשלושה תחומים, כל שנה, לכל נהגי האוטובוסים במדינת ישראל – 20,000 נהגים. התחלנו את זה לפני שנה וחצי. מה שאנחנו מדריכים זה שלושה דברים: א', לתת שירות כמו שצריך, לאו דווקא לאנשים עם מוגבלות או לא עם מוגבלות. זה אחד. ב', לתת שירות לאנשים עם מוגבלות – חושית, פיזית, שקופה, כאלה ואחרים. ג', בטיחות הנוסע באוטובוס. התחלנו לעשות את זה, יש לנו חברה שעושה את זה, ואנחנו עושים את זה - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> סליחה, אני מניח שזה לא יותר מיום אחד? זו ההכשרה? יומית? << אורח >> גבי נבון: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> כמה הכשרה הם עוברים? << אורח >> גבי נבון: << אורח >> כל נהגי האוטובוסים עוברים 10 שעות כל שנה בנושאים שונים. הנה, לדוגמה, השנה - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> בסדר, אז זה משהו יומי. השאלה שלי היא רק אם במסגרת ההכשרה הזו אתם מפגישים אותם עם ארגוני הנכים. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> את זה אני רוצה להגיד. השנה, לדוגמה, אנחנו מתחילים לעשות התנסות חווייתית. פנינו לארגוני נכים בחברה, וגם המרצים פנו למכללות, כדי להביא אנשים שיבואו וידברו קצת על מוגבלות כזו או אחרת, במסגרת הסדנאות שאנחנו עושים. גם זה נמצא בתכנים שלנו, ויש הרבה מאוד תכנים אחרים שאנחנו גם מלמדים, וזה במסגרת הזו, כשכל נהג ונהג מחויב. לדוגמה, הדרכה לכלבי שירות, בסדר? עכשיו נכנס כלב שירות. אנחנו מכינים סרטונים, לומדות מסוימות, איך להתנהג עם כלב שירות שעולה לאוטובוס גם פיזית, מה המחויבות שלו ומה הוא צריך לעשות. לדוגמה, הנהג יעשה התנסות חווייתית כעיוור, או כאחד שיושב עם כיסא גלגלים. יש הרבה מאוד תכנים שאנחנו עושים איתם ביחד. אתם מוזמנים לבוא למכללות ולראות איך זה נעשה. המכללות האלה פרוסות בכל הארץ. זה מבחינת ההדרכות. << אורח >> הודיה מור: << אורח >> אנחנו נשמח לקחת חלק בזה, בתור אנשים שחווים את זה. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> אני חושב שליהיא דיברה איתכם. אין בעיה, זוהר, אני אקשר אותך לליהיא. << אורח >> הודיה מור: << אורח >> לבוא, להרצות ולהסביר את מה שאנחנו חווים, כי אדם שחווה את זה – הוא היחיד שיכול להסביר מה הוא חווה. אף אחד אחר לא - - - << אורח >> גבי נבון: << אורח >> אין שום בעיה, להפך, אני מחפש את האנשים האלה שיבואו ויגידו את זה. << אורח >> הודיה מור: << אורח >> המרכז לעיוור ישמח להיות שותף מלא. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> בכיף. << אורח >> שרון גרוס: << אורח >> גם עמותת איל"ן. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> הודיה, אני באמת חוזר על זה כל הזמן, כי אנחנו פה, בכנסת ובממשלה, אף פעם לא נגיע למצב האופטימלי, ומה שאפשר לייצר זו הידברות ישירה. מה שאני יכול להגיד, וזה לא בתקנה, לא בחוק ולא בפרוטוקולים – בבקשה תהיו קשובים לחברים האלה, שזה כל חייהם, מכל הלב. גבי, אני באמת רואה אצלך - - - << אורח >> גבי נבון: << אורח >> בשני משפטים לסיום, אני רוצה להגיד לך מה עשינו לגבי זה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אוקיי. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> קודם כול, עשינו עכשיו שני פרויקטים גדולים מאוד, שאני חושב שאף אחד לא עושה אותם – האחד, כתבנו תוכנית-אב לנגישות עד שנת 2040. התוכנית הזו עכשיו הסתיימה. אני הולך לחלק את זה לכם ולעשות איזה יום עיון לכולם. אני מקווה לעשות את זה, להציג לכם את זה ולתת לכם אותה, ואני מוכן גם להביא לכם, אם אתם רוצים. 2040, בכל תחומי הנגישות. זה דבר אחד. דבר שני, כתבנו אוגדן לנגישות תחבורה ציבורית – לינק 20, צוחקים, אבל גם הארגונים היו שותפים לזה – בכל תחומי התחבורה, כולל למתכנני התחבורה, לאלה שעושים הדרכות, למסופים, לשבילי אופניים, כל מה שעושים. זה אוגדן שעכשיו ממש יצא מדפוס, שאני הולך לחלק אותו ולהפיץ את זה לכולם. אם יש לכם עוד רעיונות, אני אשמח מאוד לקבל, ואני אשמח מאוד - - - << אורח >> זוהר הלוי: << אורח >> גבי, אני אשמח שתתייחס לרכבת הקלה בתל אביב. אתה יודע מה קורה שם, דיברנו על זה לא מעט. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> כן, סליחה, שכחתי. הנה, כתבתי ושכחתי. לגבי רכבת הקלה, מנהל אגף המסילות של הרכבת אצלנו, כמאל, פנה למנכ״ל נת"ע. הם יושבים על זה כדי לראות את כל הטענות. << דובר >> קריאה: << דובר >> כמה זמן? << אורח >> גבי נבון: << אורח >> אל תגידו לי כמה זמן, כי אלה שני אגפים נפרדים שיושבים ביחד איתם, וזה גם קשור לעיריית תל אביב. אנחנו בוחנים את הנושא הזה. אני רק בשבוע שעבר דיברתי עם כמאל, הוא אמר שהוא על זה, ואני מבטיח לכם לענות לכם תשובה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אוקיי, תודה רבה. עוד משהו חשוב? << אורח >> הודיה מור: << אורח >> כן, אני יכולה להגיד רק עוד משהו? << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> משפט אחד, בבקשה. << אורח >> הודיה מור: << אורח >> תודה רבה. לגבי הנגישות של התחנות, הוזכר כאן הנושא של נגישות של תחנות לנכים. אני חייבת להגיד שלאנשים עם עיוורון ולקות ראייה – התחנות לא נגישות. תחנה שהיא עמוד, שלא ברור שהוא עמוד, שמפאת זה שכל הזמן יש שינויים ברחובות ובשיפוצים הוא זז מילימטר קדימה, מילימטר אחורה, לרחוב אחר – לנו זה לא נגיש. אנחנו צריכים משהו שיהיה מוגדר, ברור, שתהיה תחנה. תחנה שהיא עמוד ללא הצללה – אדם לקוי ראייה לא מסוגל לעמוד שם עם שמש מול הפרצוף. עזוב שזו סכנה בריאותית לעיניים, באמת, אבל הוא לא יכול טכנית לעמוד שם. אין לו סיכוי אפילו לנסות לעלות לאוטובוס. בתחנה שהיא לא מוגדרת והנהג לא יכול לעצור ליד התחנה, כשאני רוצה לעלות לאוטובוס, גם אם כבר קרה חסד והנהג עצר בתחנה ולא עצר מולי – אני לא יודעת להגיע לאוטובוס. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> ואכיפה? אני לא חושב ששמעתי שדיברת עליה. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> אז אני אגיד, קודם כול, לגבי התחנות, שמשרד התחבורה יצא במכרז גדול לסככות. עכשיו, בכל תחנת עמוד, אם אפשר – אנחנו הולכים לשים סככה. זה דבר אחד. זה לאט-לאט ייגמר וייצא. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> זה יעלה באינטרנט כדי שזה יהיה נגיש? שאנשים ידעו בדיוק איפה התחנה, בכל רחוב? איפה היא עומדת ולא זזה, או שכשהיא זזה, מעדכנים שהיא זזה? << אורח >> גבי נבון: << אורח >> קודם כול, אני לא יודע מה זה שכל תחנה תהיה באינטרנט. מדובר על 30,000 תחנות. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> זה כזה קשה לעשות? << אורח >> שרון גרוס: << אורח >> יש אפליקציות, זו לא בעיה. << אורח >> הודיה מור: << אורח >> גבי, אנחנו נשמח שאתה תעדכן לפחות אותנו. המרכז לעיוור יוציא את זה לפחות לאנשים שלו, שחשובים לו, אבל אנחנו כן נשמח לאיזה שהוא שיתוף פעולה, כי למשל - - - << אורח >> גבי נבון: << אורח >> זוהר, תעשה איתי פגישה, בוא נשב. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> בבקשה, אז תקבעו. << אורח >> הודיה מור: << אורח >> אנחנו נשמח. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> לגבי האכיפה, אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל בכל רגע נתון ישנה חברה שנמצאת באוטובוסים ועושה את האכיפה. יש להם המון פרמטרים שהם בודקים אותם, כולל נגישות, כולל תחנות, כולל התנהגות נהג בתוך האוטובוסים. מפעילי התחבורה הציבורית - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> כמה אנשים כאלה יש בפועל? בכל יום, כמה פקחים יוצאים לעבודה? << אורח >> גבי נבון: << אורח >> לפחות 100, 150 או 200 בקרים בכל האוטובוסים בארץ. זאת אומרת, מפעילי התחבורה הציבורית נקנסים על זה שהם לא נותנים את המענה כפי שהם חייבים לתת אותו בעשרות או מאות מיליונים בשנה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> מי הגוף האוכף? אתם בקנסות? << אורח >> גבי נבון: << אורח >> לא, יש לנו במשרד אגף בקרה. דודי יוסף עומד בראש האגף. יש לו עובדים, יש את החברה החיצונית שעובדת בזה, מקבלים קנסות, ויש דוחות שיוצאים כל חצי שנה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אתה יודע להגיד כמה דוחות יצאו ב-2025 או ב-2024? << אורח >> גבי נבון: << אורח >> אני לא באגף, אני צריך לבדוק את זה, אבל בכל חציון מפרסמים את זה גם כן. << אורח >> מצליח שבתאי: << אורח >> בכל מדינת ישראל יש רק שלושה פקחים. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> לא, אדוני, אתה טועה. אני דיברתי על חברה, אבל לא דיברתי על פקחים. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> איך אנחנו יכולים לדעת כמה קנסות היו? זו תהיה אינדיקציה לכמה זה רציני. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> אתה תוכל לקבל את הדוח. דודי יעביר הכול. אין בעיה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> ומבחינה משפטית, איך אתם אוכפים? << אורח >> עירית שביב-שני: << אורח >> אנחנו אוכפים גם באמצעות פיקוחים, וגם באמצעות תלונות שאנחנו מקבלים ושאנחנו בודקים אותן, ואנחנו גם יכולים להגיש תביעות. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> מה זה "יכולים"? אתם מגישים? << אורח >> עירית שביב-שני: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> כמה תביעות הגשתם ב-2024-2025? << אורח >> עירית שביב-שני: << אורח >> כ-24 תביעות, משהו כזה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לאן הן מגיעות? לבית המשפט השלום? המחוזי? << אורח >> עירית שביב-שני: << אורח >> השלום בעיקר. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לשלום. ונגמרו תביעות? איך הן נגמרו? << אורח >> עירית שביב-שני: << אורח >> הייתה, לדוגמה, תביעה ייצוגית נגד אגד, בנושא כריזה, שנגמרה בזה שאגד, בתור פיצוי, נתנה אפליקציה כזו שמאפשרת לאדם להתקשר. << אורח >> הודיה מור: << אורח >> אפליקציה שלא עובדת, אני רק חייבת להגיד. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> תגישו על זה עוד תביעה ייצוגית. << אורח >> הודיה מור: << אורח >> אבל כמה כוח? << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לא, אני אומר בציניות, ברור לי. << אורח >> הודיה מור: << אורח >> אנחנו נשמח להגיש תביעות ייצוגיות. העניין הוא שהעמותות האלה, עמותת המרכז לעיוור לא נתמכת על ידי הממשלה בשקל. להגיש תביעה ייצוגית עולה על עשרות אלפי שקלים. אין לנו יכולת לעשות את התביעות האלה, אין לנו מספיק כוח אדם לעשות את התביעות האלה, אין לנו כוח, וזה משפיל לעשות את התביעות האלה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אני מכיר את המנגנון של - - - << אורח >> הודיה מור: << אורח >> זו פשוט השפלה שאני צריכה לתבוע כדי שתהיה לי זכות לעלות לאוטובוס. עכשיו עוד דבר שאני חייבת להגיד, ברשותך – אני ממש מתנצלת שאני נסערת. זה פשוט בוער בי, כי אני חווה את זה יום-יום, שעה-שעה, והאנשים שלנו. אני מקבלת את הפניות האלה כל יום בעמותה, על אנשים שלא יכולים לעלות לאוטובוס, האוטובוס לא עוצר, אין סוף סיבות, ואין לי פתרונות בשבילם. פשוט אין לי פתרונות. לכן אני כל כך נסערת. אני ממש מתנצלת על זה. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> יש אגף תלונות ציבור במשרד התחבורה. אתם יכולים - - - << אורח >> הודיה מור: << אורח >> זה לא עוזר, גבי. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> אז כלום לא עוזר? שום דבר לא עוזר? כל מה שאומרים באגף - - - << אורח >> הודיה מור: << אורח >> אנחנו בקשרים טובים איתך, ואנחנו מעריכים מאוד את כל מה שאתם עושים, אבל בסופו של דבר הפתרון - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אתם הגשתם תלונה למשרד התחבורה שנוכל לבחון אותה? << אורח >> הודיה מור: << אורח >> כל הזמן. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> מה זה "כל הזמן"? << אורח >> גבי נבון: << אורח >> הוא שולח אליי, אפילו לא לאגף, ואני עונה לו. יש אגף מיוחד לתלונות על תחבורה ציבורית. << אורח >> הודיה מור: << אורח >> נכון, גבי, אתה עושה עבודה מדהימה, אבל אני לא חושבת שזה אצלך, אתה מבין? זה לא אצלך. אתה עושה עבודה מדהימה, ואני מעריכה מאוד, ולא הייתה פעם שפנינו אליך ולא קיבלנו מענה, אבל זה לא אצלו. גבי מגיע אלינו למרכז, יושב עם הציבור שלנו ושומע את הכאב שלהם, אבל אין לו יכולת. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אוקיי. תביעות ייצוגיות לא עולות כסף. את יודעת, יש משרדי עורכי דין שלוקחים על עצמם את התובענה הייצוגית, ומזה יש להם גם פרנסה, אגב. אז זה לא עולה לכם. רק לדייק בעניין. טוב, אני רוצה לסגור את הדיון. << אורח >> הודיה מור: << אורח >> אני יכולה רק להגיד משהו אחרון, ברשותך? רק לגבי תיקוף של רב-קו, יש חוק לתקף רב-קווים - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> זה לא נושא הדיון, בבקשה. << אורח >> הודיה מור: << אורח >> למה? זה נגישות, זה חלק מתחבורה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אוקיי, אני מקווה שאנחנו נפרק. אנחנו ממש מעבר לזמן שהוקצב לנו. << אורח >> הודיה מור: << אורח >> זה ממש נגישות. אני רק אגיד - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לא, בבקשה, תכבדי, אוקיי? שמענו, ואנחנו מגיעים לסיכום. אז מה שאני מבקש - - - << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> אתה רוצה לתת לגברת? << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> כן, מילה אחרונה, בבקשה. << אורח >> מאי עלמה: << אורח >> בבקשה, ממש במשפט. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> סליחה. << אורח >> מאי עלמה: << אורח >> הכול בסדר. אני מאי עלמה. אני מטעם לינק 20. רציתי באמת להתחבר לנושא של המודעות ומוגבלויות שקופות, כי באמת בתור מישהי שמתמודדת עם מוגבלות שקופה, לעלות לתחבורה ציבורית בתור צרכנית זו חוויה שלא מרגישה בטוחה בכלל. לא מרגיש שיש הרבה הבנה, גם של הציבור וגם של הנהגים, וזה נושא שחייב לקבל הרבה יותר הבנה, כי הייתי רוצה להרגיש הרבה יותר מקובלת כשאני עולה לתחבורה ציבורית, ושיבינו את הדברים שאני חווה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אולי עוד שאלה: פשוט הנושא הוא כל כך רחב ועמוק ונוגע בכל כך הרבה תחומים, ועתיר השקעות וכספים. אתם יודעים כמה נוסעים כאלה יש לנו בחברות האוטובוסים? ברכבות? גבי, כמה נוסעים בשבוע? כמה נוסעים ביום? << אורח >> גבי נבון: << אורח >> אני יכול לבדוק בגדול, אבל מבחינת - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אתם יודעים אבל לזהות את זה? << אורח >> גבי נבון: << אורח >> כן, אני יכול לזהות ואני יכול להביא את הנתונים. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> כן? << אורח >> גבי נבון: << אורח >> הרי, דיברו על תיקוף, ולפי התיקוף אני יכול לדעת כמה עיוורים נסעו. << אורח >> הודיה מור: << אורח >> אז זה העניין, שלנו אין יכולת לתקף. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> שנייה, בבקשה. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> יש שני תיקופים. קודם כול, אפשר לדעת גם כן את העניין הזה של חוק צנעת הפרט. זאת אומרת, אני יכול לדעת כמה עיוורים - - - << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לא, אנחנו לא מבקשים לדעת אישית, רק את המצרף. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> את הכל אני יכול לדעת. אני יכול להעביר. << אורח >> הודיה מור: << אורח >> אבל הם לא מתקפים. אין להם יכולת לתקף. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> טוב, אז אני חושב שהתחלתי בסיכום. החשיבות של הנושא הזה היא באמת בסיסית, מוסרית, לחברה, שאנחנו צריכים להנגיש את התחבורה הציבורית בדרך הכי קלה, לעשות אותה נוחה ולסבסד אותה. את כל מה שיש בידיים השלטוניות שלנו לעשות – אנחנו מוכרחים לעשות. אני נחשף בדיון הקצר הזה לסוגיות מורכבות. האחת זה הנושא של המוניות, שלא הייתי מודע קודם לכך שבכלל יש פה איזה סידור, שמחלקים את הזיכיונות האלה ויש פה גם ביזנס. אז על זה צריך באמת לקיים דיון אחד. חשוב להבין את זה. בנוגע לנושא של התקנות שאתם צריכים להעביר, בבקשה, תפיצו לתגובות הציבור, ההליך הזה, איך זה נקרא? << אורח >> גבי נבון: << אורח >> RIA. להביא את זה לתגובות הציבור. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לתגובות הציבור. יש לזה מושג יותר מוגדר שאתם משתמשים בו, המשפטנים. סוגיה אחרת זה שאתם באמת צריכים לעשות סקר אמיתי. אני לא יודע כמה כסף הוא יעלה. בכל תחנה ותחנה במדינת ישראל, כשעוצר אוטובוס – צריך לדעת שהיא תחנה מספר 235, ומה מצבה. בתחנות נגישות לעיוורים, שהכול יהיה מסומן, משולט, עם סככה – דברים באמת בסיסיים. גם אנשים בריאים לא יכולים לעמוד תחת השמש בימים החמים האלה שיש לנו פה, בימים הגשומים או האחרים. אלה דברים שחייבים לעשות סקר רציני לגביהם, כדי לדעת לגבי כל תחנה מה מצבה. אני מבין שאתם משקיעים עשרות מיליונים בשיתוף פעולה עם הרשויות. אוקיי, בסדר, אבל אתם צריכים לדעת איזו רשות עשתה, מה רמת התחנות שם, כמה חסר, איפה חסר, איפה בעייתי, איפה פחות, אחרי שאפיינתם את זה. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> יש את זה. זה קיים. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> סקר שלם? כן? יש את זה? << דובר >> קריאה: << דובר >> עשינו שיתוף פעולה ביחד, כן. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> של כל הארץ? אתם יכולים להגיד לי מה מצבה של התחנה ליד הסופר במטולה? שהיא בסדר? << אורח >> גבי נבון: << אורח >> לגבי כל תחנה ותחנה, אנחנו קיבלנו מהרשות המקומית מה מצבה ואיך הם הולכים להנגיש אותה עד סוף 2026. וכמובן, שמורשה נגישות צריך לעבוד שם, לראות את זה, לחתום, להראות שהתחנה מונגשת, ורק אז אני משלם להם את התקציבים. כך – הם לא מקבלים. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אתה משלם ישירות לקבלן או לרשות? << אורח >> גבי נבון: << אורח >> מה פתאום. לרשות. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לרשות, והם משלמים לקבלן. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> רק אחרי שמורשה שירות, או על מטוס, עבר על זה, בדק את זה, וראה שזה בסדר, וחברת הבקרה בדקה את זה – רק כזה אני משלם. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> טוב. בנושא של האכיפה, גם במשרד המשפטים, בתחום שלך, וגם אצלכם, אני חושב שאנחנו צריכים לקבל יותר נתונים, להבין באמת מה איכות הבקרה וכמה – גם לפי הקנסות שהטלתם על החברות הציבוריות בנושא הרכבת. חוץ מההצעות של גברתי הודיה על הסימונים, אתם מתרגמים את זה, למעשה? << אורח >> גבי נבון: << אורח >> יש שני דברים. מדובר על הרכבת הקלה או הרכבת? << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לא, אני לא מדבר על הרכבת הקלה. אני הופתעתי - - - << אורח >> גבי נבון: << אורח >> יש פה את רכבת ישראל. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> לא יהיה זמן. אתם תבואו לדיונים היותר מפורטים, אוקיי? ויש לכם באמת הרבה עבודה. ומה שחשוב, ואני יכול להמליץ: בבקשה תדברו אחד עם השני, כי הרבה פעמים הדיבור הזה מביא את הפתרונות הכי טובים. אנחנו סיימנו את הדיון. לפני שאני נועל את הדיון, תגידי, בבקשה. << אורח >> נועה קאופמן: << אורח >> רק מילה אחת, שאני חושבת שזו מילה גדולה מאוד. נועה קאופמן מלינק 20. אני מתניידת עם קביים, ואני אומרת: לכיסא גלגלים באמת יש הרבה צרכים וגם הרבה פתרונות. אני רק אגיד משהו אחד על המדרגות באוטובוס בין-עירוני. אני, ברוך השם, כן מסתדרת איתו ומתניידת איתו, והגעתי לפה היום, ויחד איתו – השיפוע המטורף שיש בין מדרגה למדרגה, שאני מרגישה באיזה אקסטרים כשאני עולה ממדרגה למדרגה. אם יהיה לזה פתרון – אני לא יודעת איך – אני רק מעלה את זה כנקודה למחשבה. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> אם אתה רוצה, אני אגיד מילה על זה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> תגיד מילה, זה חשוב. לא אכפת לי להיות איתכם כל היום פה. זה כזה חשוב. << אורח >> גבי נבון: << אורח >> אין לי בעיה לדבר ארבע שעות. בנוגע לאוטובוסים במדינת ישראל – אנחנו עובדים לפי תקן האירופאי WVTA. התקן האירופי מגדיל גם את הגובה של המדרגות באוטובוסים ל-25 סנטימטר. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> זה 25 סנטימטר? אז זה כמו מדרגות בבניין. << אורח >> גבי נבון: << אורח >>  אם אני אעשה משהו בניגוד לתקנות האירופיות, ואין בעיה לעשות את זה, זה בא על חשבון דבר אחר באוטובוס. אם אתה מוריד עכשיו את הגובה של המדרגה – זה בא על חשבון חלל תא מטען באוטובוס. ברגע שאין לי תא מטען באוטובוס, יש לי בעיה עם חיילים, קיטבגים, אופניים, כל מה שצריך ללכת פנימה. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> אני חושב שאתה גם לא יכול לשנות את התקן של גובה מדרגה גם מבחינה בטיחותית. צריך למצוא את הפתרון הנכון. מעקה? אין לי מושג איך. << אורח >> טל מעיין בן ארי: << אורח >> אני רק אשמח לסיים. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> בבקשה. << אורח >> טל מעיין בן ארי: << אורח >> ואגיד לגבי ולתומר, שנמצא פה נוכח, שאנחנו שותפים ואני איתכם לאורך הדרך, אבל אני כן חושבת שהציפייה שלי מהתקשורת איתכם זה שלכל דבר שהעלנו פה – תהיה קביעת לוחות זמנים קצת יותר ברורה. כולנו כאן לאותה מטרה, כדי שהתחבורה הציבורית תשרת את כלל הציבור, ותודה על הדיון. << יור >> היו"ר שלום דנינו: << יור >> תודה. אני חושב שבסך הכול אפשר גם לראות את נקודות האור במודעות של משרד התחבורה, וכמובן משרד המשפטים, ברצון הרב לקדם ובתקציבים, ואני חושב שביחד נלך קדימה ונשפר את זה. אני מודה לכם, ואני נועל את הדיון. שיהיה לכם יום טוב. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:33. << סיום >>