פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 376
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, ה' בכסלו התשפ"ו (25 בנובמבר 2025), שעה 14:57
סדר היום:
<< נושא >> הסדרי קבורה לחללים חסרי עורף משפחתי << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד קריב – היו"ר
מוזמנים:
סא"ל טל סמואל דדון
–
רע"ן פרט, צה"ל, משרד הביטחון
סא"ל שיר נדל
–
רע"ן נפגעים, צה"ל, משרד הביטחון
רס"ן אביעד שמחוני
–
מנהל מרכז הצבי לטיפול בחללי מערכות ישראל, צה"ל, משרד הביטחון
ליאורה רובינשטיין
–
מנכ"לית, המרכז לחיילים בודדים ע"ש מייקל לוין
ציקי אוד
–
יועץ, המרכז לחיילים בודדים ע"ש מייקל לוין
ד"ר יעקב צימרמן
–
חייל בודד במילואים, המרכז לחיילים בודדים ע"ש מייקל לוין
צדוק כהן
–
חייל בודד משוחרר, רכז משתחררים, המרכז לחיילים בודדים ע"ש מייקל לוין
יאיר רגב הס
–
מנכ"ל, הלל - האגודה ליוצאים בשאלה
רחל כהן
–
נציגה, הלל - האגודה ליוצאים בשאלה
אדר אניסמן
–
ראש תחום מחקר, יוצאים לשינוי
שיינא ברכה כהן
–
חיילת בודדה משוחררת, יוצאים לשינוי
גיל רוזיאביץ'
–
אביו המאמץ של סמל דוד מיטלמן ז"ל, יוצאים לשינוי
יעל רוזיאביץ
–
אימו המאמצת של סמל דוד מיטלמן ז"ל, יוצאים לשינוי
גיא קונפורטי
–
מנכ"ל, עמותת נדן - סיוע משפטי לחיילים בשירות חובה
מילנה ברזניאקוב
–
ע' מנכ"ל ואחראים תחום פרויקטים וחקיקה, עמותת נדן - סיוע משפטי לחיילים בחובה
אלינועם חורש
–
רכז מתנדבים, אח גדול למען חיילים בודדים
צבי יהונתן שור
–
מייסד, עמותת לעולם לא לבד
לוי פרגר
–
מנהל קהילה, עמותת מצמיחים כנפיים
אילת פלר מימון
–
ראש תחום קשרי ממשל וצבא, אמהות בחזית
בתאל טגן
–
עו"ד, פעילה, תנועת המילואימניקים
אלי לסרי
–
מייסד, קהילת בל"ב
הדס ארנברג
–
מתנדבת, חיילת בודדת חסרת עורף משפחתי משוחררת
יונתן למברט
–
חייל בודד חסר עורף משפחתי משוחרר
נועה שומברג
–
חיילת בודדה חסרת עורף משפחתי משוחררת
אליקים אולמן
–
חייל בודד במילואים, חברו של סמל דוד מיטלמן ז"ל
יקותיאל אפשטיין
–
מלש"ב
מנהלת הוועדה:
שלומית אבינח
רישום פרלמנטרי:
ליאור ידידיה, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הסדרי קבורה לחללים חסרי עורף משפחתי << נושא >>
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
מכובדיי, נא לשבת. לצערי, אנחנו היום ביום דל מאוד בזמן. אני פותח את הדיון הבא. תודה לכל מי שהגיעו. שלום לכולם. אנחנו ממשיכים באותו נושא, אבל תוך התמקדות באחד מהיבטיו הכואבים. אנחנו מקיימים את הדיון הזה, שאני אומר מראש שהוא יהיה דיון קצר מאוד, לצערי – יש לנו כחצי שעה, אבל אם נידרש אנחנו נקיים עוד דיוני המשך.
במסגרת הדיונים שלנו בעניינם של החיילים הבודדים, בסדיר ובמילואים, הוצגו פה כמה פעמים אותם מקרים שבהם חיילים בודדים – בדגש על חיילים בודדים חסרי עורף משפחתי – נפלו במערכה או בעת שירותם. מכיוון שהנושא לא היה מוסדר, הם בסופו של דבר הובאו לקבורה בדרך שכמובן הולמת את הרצונות של המשפחה השכולה.
אנחנו כמובן מכבדים את כל המשפחות השכולות, אבל באופן שאולי לא הולם את הבחירות הערכיות של אותו חייל, שבחר לעזוב את אורח החיים החרדי או אורח חיים אחר שהביא אותו להיות חייל בודד חסר עורף משפחתי.
שמו של סמל דוד מיטלמן ז"ל, חלל צה"ל, עלה כמה פעמים בדיונים סביב הסוגיה הזו, גם על ידי חברים שלו וגם על ידי אנשים שהכירו אותו תוך כדי המסע שהוא ניהל בחייו. דוד היה חייל בגדוד 51 של גולני, גדל במודיעין עלית ובחר לצאת מאורח החיים החרדי. בעקבות כך הוא גם הוכר כחייל בודד בצה"ל. הוא נפל ביום שמחת תורה, ב-07 באוקטובר, בקרב על הגנת קיבוץ כיסופים.
אני חושב שרבים מאזרחי ישראל מכירים את סיפורו של דוד, כי משפחתו המאמצת וחבריו נתנו הד לסיפור הכואב. דוד רצה, על פי עדויות משפחתו המאמצת וחבריו, להיקבר בחלקה צבאית ובטקס צבאי. זו הייתה ההכרעה הערכית שלו, אבל בסופו של דבר הוא נקבר בטקס לא צבאי ובחלקה אזרחית על פי החלטת משפחתו הביולוגית, החרדית.
נמצאים איתנו, קודם כול, בני משפחתו המאמצת של דוד. תודה שבאתם. אנחנו בטוחים שזה עוד רגע כאוב במסע הארוך שלכם מאז ה-07 באוקטובר. אנחנו ראשית נשמע אתכם, ולאחר מכן נבקש התייחסות של גורמי הצבא לאיפה אנחנו נמצאים.
אנחנו כבר לא נמצאים בראשית הדיון. יש הנחיה של רע"ן נפגעים בנושא הזה שיצאה כבר בשנת 2023, ואנחנו רוצים להבין איפה הדברים נמצאים. האם אנחנו בשלב שבו חיילים יכולים לחתום על תצהיר שמסדיר את הנושא הזה מבחינתם? להבין איפה אנחנו עומדים ביישום ההנחיה. אבל קודם כול, כמובן, נשמע את משפחתו המאמצת של דוד. בבקשה.
<< אורח >> יעל רוזיאביץ: << אורח >>
שלום. אני יעל וזה גיל. אנחנו גרים בראש צורים, וזכינו להיות המשפחה המאמצת של דוד. היינו מחוברים אליו מאוד. הוא ממש נהיה חלק מהמשפחה שלנו. כתבתי דברים, כי המעמד הזה קצת מורכב לנו, אבל גם אמרת הרבה מהדברים ואני לא רוצה לחזור עליהם.
בדברים שכתבתי, עיקר הדגש שלי היה על הבחירה. אני חושבת שדוד עשה הרבה בחירות בחיים שלו. הוא בחר לעזוב את העולם החרדי, הוא בחר להתגייס לצבא, הוא בחר להיות לוחם בגולני – בחירה שלא הייתה קלה. שום שלב שם לא היה קל. היה קשה מאוד – פיזית, נפשית, רגשית. הכול היה מורכב, והוא עמד בזה, כי זה היה לו כל כך חשוב.
הוא, מבחינתו, היה חייל. זה מה שהוא היה. אני חושבת שמההיכרות שלנו איתו, זו הפעם הראשונה שהוא הרגיש שייך בחיים שלו. הוא הרגיש שייך לצה"ל, לגולני. זה מה שהוא היה. הוא עשה הרבה מאוד בחירות, והבחירה האחרונה – פשוט לא הייתה שלו, וזה קשה לנו.
אני אגיד: הוא לא אמר לנו במפורש. לא דיברנו איתו אף פעם על המצב הזה שהוא חס וחלילה ייהרג. הוא גם נפל בדקות הראשונות, בחצי השעה הראשונה של המלחמה ב-07 באוקטובר. הוא היה בש"ג בכיסופים. היה שם קרב שתואר ממש כקרב הרואי, שבו הם חסמו את הגל הראשון של המחבלים, ובגלל זה היו הרבה פחות הרוגים בכיסופים מאשר במוצבים אחרים. הם באמת עשו שם עבודה מדהימה, אבל בסוף נגמרה התחמושת, והיה RPG, והיה וידוא הריגה וכל הדברים.
ושם – לא הייתה לו בחירה. ואני לא פה נגד ההורים שלו. אני מכבדת אותם ואת זה שהם ההורים שלו, והם גידלו אותו והביאו לעולם. אני לא נגדם. אני פשוט חושבת שזה שמהרגע הראשון הבחירה הייתה שלהם – ונגיד בסוגריים ששל הרבנים שלהם, כי בסופו של דבר, בעולם החרדי, מי שקובע בדרך כלל אלה הרבנים – זה לא הדבר הנכון בסיטואציה הזו.
ברור לנו שדוד היה חייל, והוא היה רוצה שיעברו ליד הקבר שלו וידעו שחייל שם. אתם יכולים לראות פה תמונות של הקבר. הוא נקבר בבית עלמין אזרחי לחלוטין. בהתחלה עוד נאמר שתהיה לו מצבה צבאית, שזו אופציה בתוך בית קברות אזרחי, אבל בסוף החליטו שגם את זה לא, אז יש לו מצבה שבמקום שיהיה כתוב עליה "סמל דוד מיטלמן" – כתוב "הבחור הקדוש". הוא באמת היה קדוש, מבחינתנו, אבל הוא קודם כול היה חייל.
אנחנו עושים את כל מה שאנחנו יכולים כדי שמי שיעבור שם – לא יתבלבל לרגע, אבל אלה דברים ארעיים שאנחנו מניחים, והגשם והרוח. לפחות יש לנו חניה ביום הזיכרון, ואנחנו יכולים להגיע כל המשפחה וכל החברים לקבר, אבל זה לא מה שהוא היה רוצה. זהו. תודה.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
תודה. אני מודה לכם שבאתם. האמירה שלכם, שאין פה, כמובן, שום הטלת דופי במשפחה שגידלה את דוד – אני מצטרף אליה, ואני מקווה מאוד שהדיון הזה לא יתפרש על ידי מי מהם, או בכלל, בציבור, כאיזו שהיא הטלת דופי. זו משפחה שכולה, הורים שכולים, וכל הכבוד שלנו ראוי להינתן להם.
הדיון לא עוסק בהם ובהחלטה שלהם, אלא באופן שבו צה"ל מגן על האוטונומיה של חיילים שהם חיילים בודדים. אני רוצה לומר שזה לא רק עניין של יוצאי החברה החרדית, וחשוב לי לומר שזה גם לא רק בענייני קבורה. בסופו של דבר, יכול להיווצר מצב שבו מישהו צריך לקבל החלטה רפואית כאפוטרופוס, ולא כל החיילים הבודדים עושים הסדרה של אפוטרופוס שהוא לא ההורה, שהוא שאר הבשר הראשון.
זה יכול להיות בסוגיות שכן קשורות במחלוקות רעיוניות כאלה ואחרות בין חברה חרדית לחברה לא חרדית – למשל, בסוגיות של תרומת איברים. יש מגוון רחב מאוד של סיטואציות בהקשר הזה, ולכן אני חושב שהמהלך שדובר בו, שהצבא שואל את החיילים הבודדים: "מי אתם רוצים שיהיה בר הסמכא לקבל את ההחלטות?", או "מה הדברים שאתם רוצים לצוות שיקרו בכל מיני מקרים?" – זו שאלה משמעותית מאוד.
האם מישהו מהמשפחה רוצה להוסיף דבר מה?
<< אורח >> אליקים אולמן: << אורח >>
צוהריים טובים. קוראים לי אליקים אולמן, אני בן 23, השתחררתי משירות חובה באפריל האחרון. זכיתי להיות חבר קרוב של דוד מיטלמן. אני רוצה לומר תודה רבה לגיל ויעל רוזאביץ', שדוד זכה להיות מאומץ אצלם. גם אני גרתי עכשיו מספר שנים בקיבוץ ראש צורים – הייתי גם מאומץ. האמת היא שאני גדלתי פה, בשכונת בית וגן, בבית חרדי ליטאי. היום אני כבר בדרך אחרת.
כשאני רואה את הדברים האלה, כשחבר קרוב, כמו שכולם פה אמרו, שעשה הרבה בחירות, אזר אומץ ופרץ כל מיני גדרות בשביל ללכת בדרך שהוא האמין בה, ובסוף קוברים אותו בקבורה שהוא לא היה רוצה אותה – זה כואב מאוד.
אני רואה את עצמי. אני עכשיו גם במילואים וגם במלחמה. אם חלילה היה קורה לי כזה דבר, הדבר היחיד שהייתי רוצה זה שהחברים עם מדים, ומצבה צבאית. כמו שאמרת קודם, כשאני התגייסתי רציתי לפתוח בקשה לחייל בודד, אז פניתי לפיקוד מרכז. ואז, מטבע הדברים, שאלו אותי, באופן טבעי, "מי ההורים שלך?".
מסרתי את הפרטים, ואז קצין ת"ש הגיע להורים שלי לשאול אותם כל מיני שאלות. הם ענו תשובות לא אמיתיות, שאני עדיין גר בבית, ואז במשך חצי שנה לתוך השירות לא הייתי חייל בודד בגלל דברים כאלה – שהפרטים, טכנית, הם של ההורים, ואני כבר בעולם אחר.
הלוואי שכל הדברים האלה ייפתרו, כי אלה דברים שקורים שאי-אפשר להחזיר אחורה. תודה רבה לכם.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
תודה. תודה שבאת, על הדברים ועל החברות עם דוד. על חלק מהסוגיות שהעלית דנו בדיוק בדיון הקודם, שקשורות לכל ההתנהלות למול החיילים הבודדים חסרי העורף המשפחתי, שחלקם יוצאי החברה החרדית.
ברשותכם, אנחנו עוברים לשמוע את התייחסות משרד הביטחון וצה"ל. בבקשה, סא"ל שיר נדל.
<< אורח >> שיר נדל: << אורח >>
אני אגיד שהיום, ההודעה על פטירת חייל נמסרת לבית המשפחה, על פי המדרג שקבוע בחוק. בהתאם לזה – גם הסדרי הקבורה. אנחנו, כצבא, מבינים את הצורך ורוצים לקדם את זה שרצון החייל בחייו ימומש גם לאחר מותו.
לצערנו, המסמך עדיין לא עבר אישור משפטי, אבל אנחנו כן פועלים כדי לקדם הסדרה שמי שיוגדר ככתובת למקרה אסון – יקבל גם את הסמכות לקבל את האחריות על ההסדרים בקבורה לאחר מותו של החייל.
זאת אומרת שברגע שהחייל מגדיר פונקציה ככתובת למקרה אסון – היום, הכתובת למקרה אסון היא הבן-אדם שאליו אנחנו מוסרים את ההודעה – הוא גם יהיה הבן-אדם שיקבל את האחריות על הסדרי הקבורה.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
זה דורש שינוי חוק?
<< אורח >> שיר נדל: << אורח >>
אנחנו בוחנים את זה בפן החוקתי, כדי להבין איך אנחנו יכולים לממש את זה. זאת אומרת, בעבר היה את השיח על תצהיר ייעודי, כמו שהצגת, ואנחנו כן רוצים לבחון, כדי להסדיר, בין אם זה בתצהיר, אבל אנחנו כן נוטים יותר להגדרה של - - -.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
קודם כול, חשוב לומר: כולנו יודעים מה צה״ל ומערכת הביטחון חוו בשנתיים האחרונות, אבל אנחנו אחרי שנתיים שהנושא הזה הוצף, וחיילים מתגייסים ויוצאים למילואים. זאת אומרת, זו לא סוגיה פרוטה, אבל זו סוגיה ממוקדת. זו לא סוגיה מערכתית.
בשנתיים האלה היו התקדמויות אדירות בנושא של נטילת זרע מחלל, והגענו למקומות משמעותיים מבחינת היכולת של חיילים לומר, טרם יציאתם לקרב, שזה מה שהם מבקשים. אז קל וחומר אם בנושא כזה, שהוא, הייתי אומר, אפילו הרבה יותר דרמטי מבחינה אתית וקונספטואלית, ומי הגורמים שמעורבים בעניין. הדבר הזה אמור היה להיות יחסית פשוט.
לכן אני מנסה רגע להבין, קודם כול: האם העמדה שלכם היא שבמצב החוקי המשפטי, יש מניעה משפטית מלקבל תצהיר מחייל בודד על הדרך שבה הוא רוצה להיקבר אם חס וחלילה קורה מקרה אסון?
<< אורח >> שיר נדל: << אורח >>
אנחנו רוצים לקדם את זה.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
זה ברור לי. אני רק שואל, האם יש מניעה? כי אתם אומרים לי: "כך קובע החוק לגבי מי מקבל את ההחלטה".
<< אורח >> טל סמואל דדון: << אורח >>
אנחנו ניהלנו שיח גם עם היועמ"שית, טרם הדיון, כדי לדייק את הנקודה, כי ידענו שעל זה נישאל, ולפי אמירות היועמ"שית – כן, יש בעיה חוקית לקדם את התצהיר. לכן אנחנו פועלים בדרך השנייה כדי להסדיר, כי כתובת למקרה אסון זה משהו שקיים בצה״ל, שהוא מוסדר.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
אני רוצה לומר את הדבר הבא: אני חשבתי שאנחנו במקום יותר מתקדם. בסדר. אנחנו נבקש, לדיון הבא, שייקבע מהר מאוד – הוא ייקבע בשבועיים הקרובים, להערכתי, או בעוד שלושה שבועות. נדבר על זה – לקבל מסמך בכתב מהייעוץ המשפטי, או מהפרקליטות הצבאית הראשית, או ממשרד הביטחון, אם זה תחת חסותכם, שמבהיר מה המצב המשפטי.
אנחנו גם נבקש מהייעוץ המשפטי של הוועדה לסייע לנו בהבנת המצב המשפטי, כי אם יש הוראה בחקיקה ראשית שאומרת שמי שמקבל את ההחלטה זה א', ב', ג' – תצהיר של הצבא לא יכול לעזור. יכול להיות שאפילו נגיע פה לשינוי חקיקה. אם אין קביעה - - -
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
זה אכן המצב.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
זה המצב? בסדר גמור. שנייה, אני רק רוצה להוסיף פה עוד אמירה. דרך אגב, אם זה המצב, אז שימוש בכתובת לענייני אסון לא עוזר לנו. אני גם רוצה רגע לומר משהו לגבי הפסיכולוגיה שכאן. אני חושב ששתי הסוגיות הן נפרדות. יכול להיות חייל חסר עורף משפחתי שעדיין לא מצא עוגן בכלל. לא לכל החיילים יש משפחה מאמצת, חמה ואוהבת, לצערי.
יש הרבה מאוד משפחות שמסתייעות בעמותה, כמו עמותת הלל, שעוזרת ותומכת מאוד, אבל זו עמותה. זה לא הורים מאמצים. ואז כששואלים את החייל מה הכתובת להודעה לענייני אסון, הוא באופן טבעי ירשום את הוריו הביולוגיים. זה בסדר גמור, זה הגיוני.
גם אני יכול לתאר מצב שחייל שעזב את העולם החרדי עדיין רוצה שהדפיקה הראשונה בדלת תהיה אצל הוריו הביולוגיים. זה לא אומר שהוא רוצה להפקיד בידיהם החלטה לגבי מצבו הרפואי או החלטה, חס וחלילה, אם לתרום את דבריו, ולא את ההחלטה איך תיראה קבורתו.
אז אני אומר עוד פעם, אני לא בטוח שגם אם היה אפשר משפטית שהרעיון של כתובת לענייני אסון היא אפשרית - - -
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
או גרושים.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
גם גרושים זו בעיה. אני חושב שבסופו של דבר, במצבים משפחתיים מורכבים, אפשר לגשת לחייל – החייל הוא בהגדרה כבר לא קטין – ולומר לו: "עם ההגדרה כחייל בודד, יש כל מיני דברים שאתה בא ואומר, ואתה יכול גם להחליט את ההחלטות האלה".
ואני אומר עוד פעם: אנחנו נגיע למצב שבו כל חייל שיוצא לקרב יפגוש טופס ששואל אותו האם הוא רוצה שיינטל ממנו זרע, חס וחלילה. לשם אנחנו מתקדמים, שיהיה לכולם ברור.
טוב, משפט רגע אחד שלך על המצב המשפטי, כי אני חושב שאין לנו כאן מוצא בדיון הזה. אנחנו נלך לעשות שיעורי בית. אתה תרצה לומר משהו?
<< אורח >> גיא קונפורטי: << אורח >>
בהמשך.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
ההמשך שלנו הוא עוד תשע דקות.
<< אורח >> גיא קונפורטי: << אורח >>
אוקיי. תודה רבה, קודם כול. ככה, קודם כול, סעיף 4 לחוק קבורה צבאית קובע, ואני מצטט: "חייל שנפטר יובא לקבורה בבית קברות צבאי, אשר בחר בו קרובו של הנפטר" – יש הגדרה בחוק למה הוא קרובו של נפטר – "אלא אם כן בחר קרובו להביאו לקבורה בבית קברות שאינו צבאי". זה החוק היבש. החריגים בחוק, אגב, לנושא הזה, זה אם לא הצליחו לאתר את הקרוב של אותו נפטר, או אם חלפו 12 שעות והקרוב לא הודיע על ההחלטה שלו. זה, להבנתי המצב המשפטי.
אני כן אציין שמתחילת המלחמה אנחנו התמודדנו במצב חסר תקדים, של המון חיילים שפונים וביקשו לערוך צבאות שבהן ייקבע מה יהיו הסדרי הקבורה, והמצב המשפטי, גם זה, לא מאפשר לכבד את הצוואה. זאת אומרת, צריך להבין שיש פה גם ראייה גם מול רצון המנוח, בלי קשר לצוואה.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
בסדר. מכובדיי, תראו, אני חושב שיש תמימות דעים סביב השולחן. זה לא שנמצאים פה חברי כנסת שחושבים אחרת, ואני איכשהו נוטה לחשוב שגם הצבא חושב שכיבוד רצונו של חייל צה״ל, שהוא אדם בוגר, שהוא אזרח בוגר – הוא לא קטין – צריך לעמוד לנגד עינינו.
סא"ל שיר נדל הראתה לי כאן את נוסח חוק בתי קברות צבאיים, ופה כתוב: "קרוב לגבי חייל שנפטר, פירושו אדם ששמו רשום בכרטיס הרישום האישי הנהוג בצבא ההגנה לישראל כאדם הקרוב ביותר לנפטר". ואני מבין שמכאן נולד הרעיון של כתובת עניין האסון.
אבל אם זה הנוסח, אפשר להגדיר – במעשה מינהלי, לא בחקיקה – שבכרטיס הרישום האישי של חייל שמוגדר כחייל בודד – יש עוד כמה שורות. ואז, האדם המוגדר כאדם הקרוב ביותר לנפטר יכול להיות לצורכי קבורה וכו', אבל זה כבר עניין של פרשנות משפטית.
אני יודע שגם הגיעו עוד חברים שהכירו את דוד, והגיעו לפה אנשים שמכירים מקרים אחרים. תראו, מה שברור כרגע זה שאנחנו נמצאים באיזה שהוא מצב שדורש בירור משפטי מעמיק. הייתה איזו שהיא תחושה בקרב החברים והחברות הצעירים שעוסקים בנושא הזה, ולצערי היא תחושה לא נכונה, שכבר התקדמנו כמה צעדים. אנחנו לא התקדמנו כמה צעדים, כי אנחנו כרגע עומדים מול איזה שהוא קיר משפטי. אנחנו באותו מקום. המחשבה שיש כרגע חיילים בודדים שהולכים וחותמים צוואות ורצונם לא יתממש – זו באמת מחשבה מטלטלת.
כדרך אגב, אם אני מבין נכון, צוואה כזו כן יכולה לעזור בנושא של מעין ייפוי כוח מתמשך?
<< אורח >> גיא קונפורטי: << אורח >>
יש פסיקה של בתי המשפט לגבי כיבוד רצון המנוח, למשל בנושאים של העברת הגופה מקבר, הוצאה של גופה מקבר, והיו סכסוכים משפטיים בהקשר הזה בין משפחות שכולות, או בין הורים גרושים, או בנות זוג. שם, בתי המשפט כן מתעדפים את רצון המנוח, ואז צוואה היא בהחלט ראייה למה הוא רצה, וזה בסדר. בשלבים הראשונים של הקבורה הצבאית – החוק גובר.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
אלה השלבים הכי קשים.
<< אורח >> גיא קונפורטי: << אורח >>
נכון. הרי, גם להוציא גופה מקבר זה אירוע קשה בפני עצמו.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
וגם אני רוצה לומר עוד פעם, הסוגיה שאנחנו מדברים עליה היא באמת לא רק נושא הקבורה.
<< אורח >> גיא קונפורטי: << אורח >>
נכון.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
מה קורה כשחייל נמצא במצב רפואי שמחייב אדם אחר לקבל בעבורו החלטות רפואיות, והוא לא רוצה שהוריו הביולוגיים יקבלו את ההחלטות? ולכן אני אומר, סוגיית הקבורה מתנגשת עם חוק בתי קברות צבאיים, אבל יש פה סוגיה יותר רחבה, של האם בתוך תהליך ההכרה – ופה, סא"ל טל, טוב שאת איתנו. הרי, אתם עושים גם תהליך משפטי למול חיילים בודדים. הם חותמים אצלכם על הרבה טפסים. יש דין ודברים משפטי.
האם יש גם דין ודברים משפטי עם חיילים בודדים שאין להם עורף משפחתי סביב הסוגיות האלה של קבלת החלטות רפואיות? מה קורה היום עם חייל בודד שאתם יודעים שהוא חסר עורף משפחתי? יש נתק בינו לבין המשפחה במקרה של צורך בקבלת החלטה רפואית לגבי הטיפול בו, כי הוא פצוע צה"ל מחוסר הכרה.
<< אורח >> טל סמואל דדון: << אורח >>
בהקשר הת"ש, אנחנו מתעסקים בזכאויות של אותו חייל. כלומר, אנחנו לא מנהלים שיח בהיבטי הת"ש בטיפול בו על מה שתיארת, ולכן כל מה שקשור לנושא הזה – חונה תחת נפגעים. זו גם הסיבה שציינו שהיועמ״שית של נפגעים חייבת - - -
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
אני אשאל אתכם – יכול להיות שאין תשובה, אבל אנחנו נצטרך לברר את זה – מה קורה באמת אם חייל נפצע קשה בשדה הקרב, הוא בקומה וצריך לקבל החלטות רפואיות לגביו, הוא מנותק קשר ממשפחתו, והצבא יודע ומכיר בזה? מה המצב המשפטי הנוהג היום? מי מקבל עליו את ההחלטה? ההורים הביולוגיים?
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
כן.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
טוב, בסדר. יאיר, אתה תרצה להוסיף פה כמה מילים? כי אנחנו מסכמים, ואני אסביר איך נמשיך את הדיון.
<< אורח >> יאיר רגב הס: << אורח >>
בסדר, אני רק אומר שאני חושב שיכול להיות שלא כדאי לחבר את הדיון לבעיות הרפואיות, כי את הדיון בנושא הקבורה, אפשר לפתור ב-Checkbox – אומנם שינוי חקיקה, אבל שינוי חקיקה קטן, שאומר שחייל רשאי להצהיר עם גיוסו שהוא מעוניין בקבורה צבאית No matter what. הדבר הזה יפתור את העניין הזה, וזה דבר שהוא פתיר הרבה יותר. התחום הרפואי הוא אין-סופי, והוא אזרחי גם כן.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
הבנתי, בסדר. כן, הערה קצרה. הדס היא זו שהביאה אותנו לעסוק בנושא הזה.
<< אורח >> הדס ארנברג: << אורח >>
דבר ראשון, באמת תודה רבה על הדיון הזה. אני ממש מתרגשת שזה הגיע למקום הזה. אני חנוקה. יש מסמך כבר מנובמבר 2023. כבר מעל שנתיים יש מסמך שאומר שצה״ל, מסכים איתנו; שאתם רואים שיש צורך בדבר הזה.
חיילים בודדים לא יכולים להילחם בעד עצמם. הם אוכלוסייה בין המוחלשות בישראל, הם נלחמים למען המדינה, ואין להם אופציה להילחם בעד עצמם. כבר שנתיים שאנחנו מנסים לשנות את זה. אני נכנסתי לזה לפני חצי שנה. בכל דיון אומרים לנו: "כן, זה מתקדם". מה קורה עם זה? איך אתם יכולים? זה הכבוד האחרון של האנשים שנתנו את החיים שלהם למדינה הזו.
אלה חברים שלי, שהם חיילים בודדים, והם אומרים לי בהלוויות של חברים: "זה הדבר שהכי מפחיד אותי כשאני נכנס לקרב". אנשים שהיו ב-07 באוקטובר מסתכלים לי בעיניים ואומרים לי: "אני לא פחדתי למות אז. עכשיו – אני מפחד. עכשיו אני מפחד שייקחו לי את הקול; שייקחו לי את כל הבחירות שעשיתי".
ואתם באים לפה, אחרי שנתיים, ואומרים שזו בעיה חקיקתית? איפה הייתם לפני שנתיים? יש מכתבים, יש תכתובות, יש לנו את כל העמותות של החיילים הבודדים בערך. יש לי פה שבע עמותות של חיילים בודדים שתומכות בעמדה שלי. כל החיילים הבודדים מתחננים אליכם: "תעשו עם זה משהו". שנתיים זה נמרח. איך זה יכול להיות?
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
הדס יקרה, צר לי, אבל אני פשוט חייב לצאת, ואין לי פה עוד חבר ועדה שיישב. הדברים שלך חודרים את הלב, כי זו כבר פעם שלישית או רביעית שאת מעלה את הסוגיה הזו בוועדה, וזה תמיד עם הרבה מאוד כאב על חברים. שמענו ממך על מקרים, ואנחנו לא נעזוב את הנושא, בסדר?
אני לא חושב שיש פה איזשהו מצב עימותי, לא עם הצבא וכו', אבל את צודקת ששנתיים זה יותר מדי זמן, ועד הרגע הזה, גם אני הייתי בהנחה שיש פה שאלה ביורוקרטית של איך דואגים שהתצהיר הזה יגיע. זו הפעם הראשונה שאני מקבל אמירה ברורה מהצבא שאנחנו עומדים למול איזשהו קיר חקיקתי.
יתקיים דיון מעקב בשבועיים הקרובים. אני מבקש שבדיון מעקב הזה אנחנו נעשה את הדברים הבאים: סא"ל טל, ממך אני מבקש לקבל תשובה ברורה, האם חיילים בודדים מכל הסוגים נשאלים מי האדם הקרוב שהם רוצים שיירשם באותו כרטיס רישום על פי חוק בתי קברות צבאיים? האם בכלל יש פרוצדורה ששואלים, או שזה אוטומטית האבא הביולוגי או האימא הביולוגית?
דרך אגב, זו שאלה חשובה גם במקרה של הורים גרושים. יכול להיות לפעמים שיש ניתוק עם אחד מן ההורים. לא בטוח שצריך בהכרח לתת לו את המעמד ולקבוע אם החייל לא רוצה. אני מבקש לדעת את זה לגבי חיילים בודדים – האם יש פרוצדורה.
אני מבקש מענף נפגעים, קודם כול מענה על השאלה: האם ניתן לטפל בסוגיה בלי שינוי חקיקה על ידי כך שתוגדר רובריקה מיוחדת לעניין הזה בכרטיס הרישום האישי? ההגדרה פה מתייחסת לנושא הקבורה, אז האם אפשר שבכרטיס הרישום האישי לחיילים בודדים תהיה רובריקה מי האדם הקרוב מבחינתם לצורך העניין הזה?
האם זה אפשרי משפטית? כי אני לא רוצה בכלל להגיע למקום שצריך פה שינוי חקיקה. זו פרוצדורה. הבית הזה לא מחוקק כבר הרבה מאוד זמן חוקים יותר פשוטים. אני מעדיף לפתור את זה ברמה הביורוקרטית בתוך הצבא, ואם צריך – שהיועמ״שית תבוא לדיון הבא.
במקביל, אנחנו נבקש מהיועמ״שית של הוועדה לתת לנו חוות דעת על העניין הזה, ואם לממ״מ יש במה לתרום – לא בטוח שבסוגיה המשפטית הזו, אבל נבקש חוות דעת של הוועדה. המטרה שלנו תהיה להתקדם כמה שיותר מהר בסיפור הזה.
גם בנושא הזה אני אומר שתהיה פנייה לשר הביטחון, ואני גם אבוא בדין ודברים עם ראש ועדת חוץ וביטחון, שעקרונית זה כביכול הטריטוריה שלהם, אבל אנחנו לא נשמוט את העניין. הדיון יתקיים פה עד שתצא מפה הבשורה הנדרשת. יאיר, אתה רוצה לומר?
<< אורח >> יאיר רגב הס: << אורח >>
לא.
<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>
טוב. אני רוצה לומר לכם תודה. באמת, תודה על ההגעה שלכם לכאן. תודה עוד יותר גדולה שאתם, ביחד עם החברים של דוד, משמיעים את קולו לאחר מותו, ותודה שבחרתם לאמץ אותו. זה גם דבר שצריך להיאמר.
הלוואי שלכל חייל בודד בצה״ל שרוצה בכך תהיה משפחה חמה שהיא מאמצת אותו ביום-יום, הכי הדוק שיש. תודה. הלוואי ולא נידרש לסוגיות הללו בעתיד. אני אניח גם הצעת חוק פרטית שמשנה את העניין בכיוון הנכון, אבל עוד פעם, בואו נגיע לזה בלי שינוי החקיקה.
תודה, מכובדיי.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:21. << סיום >>