פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 248 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום רביעי, ו' בכסלו התשפ"ו (26 בנובמבר 2025), שעה 9:00 סדר היום: << נושא >> זיהום אוויר חוצה גבולות שמקורו בשריפת פסולת באזור יהודה ושומרון - דוח מיוחד 2024 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: אלון שוסטר – היו"ר מטי צרפתי הרכבי חברי הכנסת: אפרת רייטן מרום מוזמנים: מאיה מינס – מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה לב סטרנין – קמ"ט איכות הסביבה ביהודה ושומרון, משרד הביטחון אסף פדר – יועץ לראש מינהלת ההתיישבות, משרד הביטחון ד"ר איזבלה קרקיס – מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית, משרד הבריאות אלעד עמיחי – סמנכ"ל שלטון מקומי, המשרד להגנת הסביבה נטע דרורי – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה יוסף דקלו – ראש אגף מבצעים, כבאות והצלה עודד ברוק – יועמ״ש, כבאות והצלה שי לנדסמן – ייעוץ וחקיקה כלכלי, משרד המשפטים ד"ר רוני בלנק – מרכז המחקר והמידע, כנסת רז שגיא – ראש עיריית ראש העין דובי שפלר – ראש מועצה מקומית אפרת אור פירון-זומר – ראש מועצה מקומית אורנית אור גרינפלד – סגן ראש העיר, עיריית מודיעין-מכבים-רעות אלעד שמעונוביץ – סגן ראש העיר, עיריית מודיעין-מכבים-רעות חיזקי סיבק – סגן ראשת המועצה, מועצה אזורית עמק חפר בן פרץ – מחזיק תיק בריאות במועצה, מועצה מקומית שוהם ארז שרעבי – מנהל חלק דרומי, יחידת דוד, המנהל האזרחי ביהודה ושומרון כפיר מצוינים – סמנכ"ל רגולציה וקשרי ממשל, מרכז השלטון המקומי רעות ויניצקי – עוזרת סמנכ"ל רגולציה וקשרי ממשל, מרכז השלטון המקומי פרופ' יעקב גארב – חוקר, אוניברסיטת בן גוריון ד"ר נעמה אברהמוב – מנכ"לית, איגוד ערים לאיכות הסביבה יהודה יניב בלייכר – מנכ"ל, ארגון אזרחים למען אוויר נקי גלעד בן ארי – מנכ"ל, איגוד ערים לאיכות הסביבה שומרון ברק ורקר – מנכ"ל, ירוק עכשיו משתתפים באמצעים מקוונים: שי רוזנצוויג – ראש מועצה מקומית אלפי מנשה יואל ינון – מועצה אזורית מטה יהודה דפנה לביא – עיריית ראש העין אורנית זלצר – ראש העין אליה זריהן – איגוד ערים, אשקלון מנהלת הוועדה: פלורינה הלמן לוין רישום פרלמנטרי: ויקטור ינין רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> זיהום אוויר חוצה גבולות שמקורו בשריפת פסולת באזור יהודה ושומרון - דוח מיוחד 2024 << נושא >> << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שלום רב, אני פותח את הישיבה. אנחנו ביום שאבן נוספת יורדת מהלב: דרור אור מרעים, שגר ברעים הרבה שנים, חזר כחלל. נשארו לנו שתי מחויבויות גדולות. שלא נשכח. היום יום רביעי, ו' בכסלו התשפ"ו, 26 בנובמבר 2025, ואנחנו נעסוק כאן בוועדה לביקורת המדינה בנושא זיהום אוויר חוצה גבולות, עקב שריפות פסולת ביהודה ושומרון, על בסיס דוח מבקר ממרץ 24'. אני אתחיל במה אינה מטרת הדיון. אנחנו לא צריכים להשתכנע שיש בעיה. זאת נקודה אחת. המטרה היא לעודד את הפרואקטיביות של ישראל, של ממשלת ישראל, של זרועותיה השונות, לנוכח אוזלת היד של הרשות הפלסטינית, הרשויות המקומיות הפלסטיניות, ובניגוד לכישלון המתמשך שלנו, של ישראל, עד כה, לטיפול ראוי בפסולת ובעבריינות הכלכלית והסביבתית הנלווית. זהו דיון מעקב שלישי בדוח מבקר זה בוועדה. הוועדה קיימה דיון ראשון במאי 24' מיד עם צאת הדוח, ודיון שני במרץ השנה. תופעת שריפת הפסולת לסוגיה באופן לא מבוקר ולא מוסדר באזור יו"ש מזה עשרות שנים, תופעה ידועה, פסולה. המזהמים שנפלטים לאוויר עלולים להביא לנזקים בריאותיים מסוגים שונים. אזור יו"ש הוא ייחודי מכיוון שכל אחד מהשטחים שלו מסווג ביטחונית ובמובן מסוים ריבונית באופן שונה, ועל כן הסמכויות בשטחים אלו מבוזרות בין גורמים שונים ולא רק ישראליים, מה שמקשה על הטיפול גם בנושאים סביבתיים. כל אלו הסברים, תירוצים. הם כמובן לא סיבה להמשך אוזלת היד. אווירת האנרכיה ביו"ש, גם בהקשר לטיפול בפסולת, מעודדת פעילות בלתי חוקית ומסוכנת של הברחת אשפה מישראל לשטחים. הוועדה בדיוניה הקודמים זיהתה את הבעיה העיקרית בריבוי משרדי ממשלה, גופים – לא הבעיה, אלא חוסר היכולת למצוא לה פתרון, בריבוי הגורמים – המינהל האזרחי, המשרד להגנת הסביבה, מועצות ביו"ש, כב"ה, מחוז ש"י ועוד ועוד, שאינם מתכנסים לכדי שיתוף פעולה יעיל, ועלה חוסר מעיק בגורם מנהל אשר מנהל, מתכלל את האירוע על כלל היבטיו. דוח המבקר מיולי 25', בהקשר אחר, מוכיח היעדר תמריץ כלכלי לטיפול נאות וקשיי אכיפה נגד פשיעה סביבתית וכלכלית. בעיניי זאת אחת הסוגיות החשובות שצריכות להיות חלק מהטיפול באירוע הזה. כבר בדיונים הקודמים ציפו משתתפי הדיון שהצוות הבין-משרדי שעליו החליטה הממשלה ביולי 23' יניח דוח בדבר צעדים ופעולות לאכיפה ומניעה. הדוח היה אמור להיות מוגש לפני יותר משנה. אולם עדיין לא הוכן, או אולי הוכן, אבל בוודאי לא הוגש. אנחנו נוכל לשמוע על כך, אני מקווה. להזכירכם, החוק מופר בריש גלי בהקשר הזה, או גם בהקשר הזה. אוצר המדינה מפסיד הון. אנשים סובלים ובריאותם נפגעת מריח עשן ומהחלקיקים שמופצים לאוויר ומסכנים את חייהם במחלות נשימה קשות ומחלות אחרות. מי התהום מזדהמים. במקביל, בקרב הציבור הולכים ותופחים הרגשות השליליים בין ישראלים לפלסטינים. שום דבר טוב לא ייצא לנו ממציאות בעייתית כל כך. אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולפרגן לקולגה, ליושב-ראש ועדת הפנים והסביבה חבר הכנסת קרויזר, על נכונותו להיאבק למען טיפול אפקטיבי באירוע הזה. הוא יעשה את זה, כך הוא מבטיח, במהלך אישור התקציב וחוק ההסדרים ולמען הקמת צוות בין-משרדי בראשות משרד ראש הממשלה. אני רואה את ההחלטות האלו, את ההתחייבות שלו, כחלק מרכזי מהדיון הזה. אני מזכיר, חברים, אני אבקש מכם לקצר בתיאור הבעיה. זה לא הנושא של הדיון כרגע. הדיון כרגע הוא איך אנחנו, זרועות המדינה, פועלים בנחישות למניעת העוולות שפירטנו, שאנחנו מכירים. מיותר לציין כי למרות שסיכום הדיון הקודם דיבר על הגעתה של השרה להגנת הסביבה לדיון זה, לא היא ולא מנכ"לה לא הגיעו עד היום. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם ביקשנו מהשר הממונה, השר הנוסף במשרד הביטחון שממונה על יהודה ושומרון, גם יגיע לדיון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי. שלום לך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שלום אדוני. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הקרנף מרוצה ממך. אני מבין שנמצא כאן סמנכ"ל שלטון מקומי במשרד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אולי אני יכולה הצהרת פתיחה גם? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בוודאי. רגע, אנחנו בהצהרת פתיחה של היושב-ראש. אבקשך, אדוני, להתייחס לכך, ואנשי המשרד להתייחס לכך, כי הוועדה בדיונה הקודם ביקשה מהמשרד לשקול ליישם את תוכנית פינוי במקום כיסוי פסולת, ניהול האחריות על העברת פסולת אלקטרונית שמגיעה מישראל והעברת התייחסות סדורה לתוכנית שהוגשה על ידי איגוד ערים לאיכות סביבה שומרון. כמו כן, אבקש לשמוע מנציגי משרד הביטחון והמשרד להגנת הסביבה אם יצרתם מודל כלשהו שמגדיר תחומי אחריות מפורשים ומודל עבודה משותף. בהמשך נשמע את משרדי הבריאות, הפנים, כב"ה ושאר נציגי המשרדים. וכמובן, חברי הכנסת וראשי הרשויות יאמרו את דברם. אני לא אדגיש עוד פעם את מה שהדגשתי. אבל אני אומר כך, בהמשך למכתב של עמותת אוויר נקי שהוגש לקראת הדיון - - - << אורח >> יניב בלייכר: << אורח >> אזרחים למען אוויר נקי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זהו, את ה"למען" לא ראיתי בלוגו, אז נשארתי עם האוויר הנקי. שימו לב ל"למען". << אורח >> יניב בלייכר: << אורח >> זה מה שחשוב באוויר נקי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בכל מקרה, תודה על המכתב. אני אבקש מהדוברים לגעת בשיתוף הפעולה הבין-משרדי ובשאלת ההובלה של המהלך, במיפוי המפגעים, בטיפול בפסולת בטווח המיידי, הבינוני והארוך, באכיפה ובאירועי זמן אמת, בחקיקה ורגולציה ובמדידת איכות האוויר וניטור התחלואה. הדוח של ירוק עכשיו, ספרון שקיבלתי, שהוגש לפני חודש, מציג חלופות שונות לפרו-אקטיביות ישראלית, שבאה לביטוי ברמות שונות של אינטראקציה עם רשויות פלסטיניות מקומיות. אני סבור שאסור לוותר לרשות הפלסטינית בתחום הזה, ולשם כך עלינו לגייס תשומות בין-לאומיות, מדיניות וכלכליות, וכמובן את כל היכולות הפנימיות שלנו. אני אבקש ממאיה, נציגת משרד מבקר המדינה, לפתוח, ומיד לאחר מכן חברי/חברות הכנסת ישתלבו, נציגי הרשויות גם הם. אני שב ומציין שהמשימה היא להתמקד בדרכי הפעולה של הממשלה. תודה. << אורח >> מאיה מינס: << אורח >> בוקר טוב לכולם. מכיוון שהמטרה היא להתמקד בדרכי הפעולה ומה נעשה מאז, אני אומר ממש בקצרה, שהדוח שלנו עוסק בשני סוגי מפגעים, מקורות מפגע. אחד זה פסולת ביתית, שזה הדבר שנוכח בשיח הציבורי. אנחנו שמחים שזה מתחיל להיות נוכח יותר ויותר כדי לקבל מענה. אבל יש גם את העניין של שריפת פסולת אלקטרונית באזור דרום חברון, שזה סוג אחר של מפגע, לא פחות חמור, שגם משפיע וצריך גם לקבל התייחסות. מאז הדיון הקודם המשרד להגנת הסביבה העביר לנו את טיוטת הצוות הבין-משרדי, את הטיוטה שאמורה להיות מוגשת בסופו של דבר לפי החלטת ממשלה כמסמך מדיניות ותוכנית לטיפול. למדנו שני דברים, ואני אשמח שמשרד להגנת הסביבה ומשרד הביטחון ידייקו במידה שהבנו אחרת. לפי המסמך, מבחינת התוצאות, נכון לינואר 2025, מספר האס"פים הפיראטים גדל מ-123 בשנת 22' ל-130 ב-2025. זה אחרי שמבקר המדינה דיבר על גידול של 75% משנת 2017 ל-2022. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> התייעלות. << אורח >> מאיה מינס: << אורח >> דבר נוסף, ואומר את זה בשקיפות המינהל האזרחי, שיש שני אתרים שיכולים לטפל בפסולת ביתית. שני האתרים האלה, לפי ההערכה של המנהא"ז, אם לא ישודרגו ויורחבו – וכמו שזה נראה עכשיו, זה ייקח זמן – נכון למחצית הראשונה של 2027 הם ייסגרו. המשמעות היא – עלייה דרמטית עוד יותר בתופעה של שריפה פיראטית של פסולת ביתית. יש לי שתי שאלות. אחת, איך מטפלים לטווח הארוך? מה החסמים? אנחנו רואים עבודה של צוות. יושבים הרבה צוותים, הרבה זמן, הרבה פעמים. מה החסמים שמונעים מהצוות או מונעים מהשרה להגנת הסביבה והשר הנוסף במשרד הביטחון להגיש לממשלה את המלצותיו? כי זה נראה שיש לכם לו"ז. יש לכם גם תקציב. אתם מדברים על תוכנית מאוד - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> תקציב – אין. << אורח >> מאיה מינס: << אורח >> לא, לא מקורות מימון. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אבל התקציב. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> נכון. האם הבעיה היא תקציבית? מה הבעיה? כי יש פה תוכנית מאוד סדורה שאתם מדברים עליה. נשמח לדעת את החסמים. בהיבט של הטווח הקרוב. נשמח לדעת איפה ההתייחסות שם לפסולת האלקטרונית מבחינת תשתיות. לא ראינו שם איזושהי התייחסות להקים. יש תשתיות שהוקמו בעבר כדי לטפל בפסולת אלקטרונית. זה עוזר למניעה. לטווח הבינוני. אם אנחנו מדברים על זה שאתרי פסולת הקצה הולכים להיסגר, יש המלצות בדוח הוועדה. לא צריך לחכות לוועדה. יש המלצות אופרטיביות שמנהא"ז יכול לעשות, וזה כתוב, כדי לטפל כאן ועכשיו במניעה, אני לא מדברת באכיפה. איך מתכנן המנהא"ז את תקופת הביניים עד שיוקמו אתרים, עד שאתר ראמון יפעל, עד שאתר תילתן יתחיל לעבוד, עד שיורחבו אתרים אחרים? איך הוא מתכוון לטפל בבעיה כדי שהיא לא תתרחב? תודה רבה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. אני אבקש מחברת הכנסת צרפתי הרכבי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תודה אדוני. אני לא אתאר את גודל הבעיה. כולנו מסכימים עליה. אבל נסכים על עוד נתון אחד – ש-5,500 אנשים בישראל מתים מדי שנה מזיהום אוויר. תזכרו את המספר הזה. זאת תוספת לבעיה, וזה עיקר הבעיה. כמובן שיש גם נזקים אקולוגיים לסביבה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לכלכלה, למשילות, ליחסים בינינו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לכלכלה. להכול. להכול. מי פה בעל הבית. הכול. אני רוצה רגע לדבר בשני מישורים. אחד, שההתרעות על השולחן משכו בדש המעיל של הנהגת המדינה כבר 20 שנה, ומבקר המדינה נדמה לי אחת לשנה עושה דוח חיתוך. רק בדוח שאתם מדברים עליו, ממרץ 24', בסיכום: היעדר מעורבות של הדרג המדיני בנושא ואי-גיבוש מדיניות ותוכנית ממשלתית. זה 20 שנה, אותם סיכומים: כישלון של המנהא"ז לקדם פרויקטים תשתיתיים; חולשה בתיאום פעולות ושיתוף מידע בין הגורמים הממשלתיים; שימוש דל ומוגבל בסמכויות פיקוח ואכיפה. זאת אומרת כבר 20 שנה אומרים לדרג המדיני: תיכנס לאירוע. והדרג המדיני מצפצף על אזרחי מדינת ישראל. אין לי ולא כלום כלפי כל הסוללה של האנשים הטובים שעובדים במשרדי הממשלה. הם עושים כמיטב יכולותיהם, באמת. הם עומדים כאן דיון אחרי דיון, דיון אחרי דיון, וידיהם כבולות. מי שצריך להיות פה, אנשי הדרג המדיני, הם לא פה. הם לא פה, כי הם מטמינים את הראש בחול או בזבל ומתעלמים מהבעיה. ליבי עם האנשים המקצועיים, גם המנהא"ז וגם המשרד להגנת הסביבה, כי הם לא מקבלים את מה שהם צריכים. אדוני, זה, קודם כול - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> למי קראת אדוני? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לך אדוני, חברי אלוני. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חבר. תודה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני גם הגשתי שאילתות. הבית הזה, אנחנו יודעים מה מעמדו וכמה אנחנו בתחתית היכולת שלנו לאכוף ולפקח על עבודת הממשלה. אני הגשתי שאילתות אין-ספור. שאילתה אחת הגשתי גם ישירות לשר סמוטריץ', השר הנוסף במשרד ראש הממשלה שאחראי על יהודה ושומרון, שהוא הבעל הבית. הגשתי, לא קיבלתי מענה מספיק סדור. הבטיח לי תשובות. כתבתי ליושב-ראש כמובן שאני לא מקבלת מענים לשאילתות. אני לא יודעת איפה זה עומד. אני לא חושבת שאני אקבל על כל סדרת השאילתות. מיד אחרי הדיון – שאני ניהלתי במקרה, בשולחן שיושבך עכשיו כיושב-ראש, את הדיון במרץ אני ניהלתי – שלחתי שאילתה דחופה לשר סמוטריץ'. נו, פתרונות אין. ועוד חמור יותר, מעבר לזה שמזלזלים ביכולת שלנו לפקח על עבודת הממשלה, הממשלה לא מכבדת את החלטותיה היא עצמה. החלטת הממשלה 592 מיוני 23' אומרת שתוך חצי שנה, עד ינואר, לתת תוכנית עבודה בין-משרדית, להיכנס לאירוע, משרדי הממשלה. כי ברור שנדרש כאן תכלול. ברור שנדרש כאן מישהו מלמעלה. עד היום התוכנית הזאת לא פורסמה לציבור ולא ניתנה. יש הרבה מאוד תוכניות ארוכות טווח. במבחן התוצאה, אני אחזור עכשיו למשפט הראשון שלי – 5,500 אנשים מתים מדי שנה במדינת ישראל כתוצאה מזיהום אוויר. ולא נוסיף את הלידות השקטות, ואת הילדים חולי האסתמה, וילדים שלא יוצאים לשחק בחצר. ואנשים שסוגרים את החלון, שנים עם חלון סגור ולא יכולים לצאת החוצה בשעות אחר הצהריים. אז כן, אין מה לעשות, אלא להצטער. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. אני רוצה לחדד דבר שהוא בבסיס הדיון. החלטת הממשלה לפני שנתיים וחצי, כמה חודשים לפני אוקטובר ההוא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ביוני. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יוני. הוגשה באיחור, שאפשר בחלקו להבין אותו, בגלל המלחמה, בינואר 25', לפני 11 חודשים. זאת אומרת הוועדה התכנסה, יש דוח. אני כבר אומר לכם, הוועדה תדרוש מראש הממשלה לכנס דיון בראשותו על הדוח הזה. אני מוסיף שאלה לנציגי הממשלה: מה קרה עם הדוח הזה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה דוח או טיוטה? << אורח >> מאיה מינס: << אורח >> טיוטה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בדיוק. בוא תלך לשם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר על שנה אחרי שהיא הייתה אמורה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חבר'ה, אני מדבר על דוח. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> העבודה הסתיימה? כי אני יודעת שהשלמת העבודה טרם הסתיימה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> פה לא כתוב טיוטה. אפרת, סליחה רגע, אני רוצה לחדד. יש כאן מסלול. כל מה שנגיד היום לא שווה את המשפט הבא. זה המסלול הנכון שהושק ביוני 23'. הוא התקדם כעבור שנה וחצי. הוא לא הושלם. חובתה של הממשלה ושל ראש הממשלה – מדובר פה באירוע בין-משרדי בעליל – לקדם אותו, להביא אותו לידי גמר, לתקצב אותו, לחוקק את החוקים, לייצר את הכוחות הרגולטוריים, לתקנן את כוח האדם המתאים ולרוץ. בבקשה, חברת הכנסת רייטן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> קודם כול אני מודה לך אדוני היו"ר על הקיום של הדיון הזה, דיון חשוב מאוד. אנחנו מדברים פה על אזרחים והצלת חיי אדם ממש כפשוטו. דיברה כרגע, ואני אחזור גם על הדברים של חברת הכנסת מטי הרכבי: 5,000 איש מתים. זה דבר שאי-אפשר לעצום את העיניים בפניו. אולי התרגלנו כבר, וזה כבר נהיה לכולנו נורמלי במדינת ישראל. נו, אז מתים מזיהום אוויר ולא מפיגועים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מתים מתאונות דרכים, מתים מזיהום. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני חייבת להגיד שזה לא מסוג הדיונים שאני נמצאת בהם ביום-יום. אני נמצאת בוועדת החוקה ובחוץ וביטחון. בזה הרגע יושב כאן שר הביטחון, והעדפתי לבוא לכאן, כדי להשמיע את הקול של הזעקה של האזרחים שאני פוגשת פעם אחר פעם. ממש רק לפני שבוע ולפני שבועיים פנו אליי אזרחים והתחננו. הם פשוט מתחננים לעזרה, הם מפצירים: תעזרו לנו, תקשיבו לנו, תסייעו לנו. מה עוד צריך לקרות כדי שמישהו ירים את הכפפה ומישהו יעשה בשבילנו? משהו, לעזאזל. הם כותבים: "אי-עשייה – משמעותה גזר דין מוות למאות ישראלים בכל שנה". הם כתבו את זה. זה לא מילים של פוליטיקאי. של אזרח שמתחנן. "אובדן שליטה על אחת הסכנות הבריאותיות החמורות בישראל ופגיעה באמון הציבור". נו, זה כבר nice to have, הלוואי שיהיה לנו אמון ציבור בכלל. "ביכולתה של המדינה לשמור על בריאות אזרחיה". אלה דברים חריפים וחמורים בעוצמתם של אזרחים שמבקשים מהכנסת, ממשרדי הממשלה, מראש הממשלה. אני ציטטתי ממכתב תחינה שנכתב לראש ממשלת ישראל כבר בחודש אוקטובר. פונים ומבקשים עזרה. למי עוד אזרחים צריכים לפנות? מילא אנחנו כאן בכנסת, אנחנו לא הזרוע הביצועי. אבל שלא יבואו לכאן גם אנשים וייתנו לנו את התשובות המספקות? הינה, מסתכלים עלינו עכשיו בטלוויזיות, צופים בנו אנשים שהנושא הזה מעניין אותם. איפה זה קיים? מה צריך בן אדם לעשות היום? האם הוא צריך לבוא ולהגיד: המדינה הזאת הופרטה, ואיש איש לגורלו? איש איש לגורלו – כי זה המסר שיוצא החוצה. לכן היה לי חשוב גם לדייק, או להוסיף את הדברים שלי על מה שאמרת, אלון, היו"ר. כשאני מסתכלת על 2023, על יוני, שאז הייתה החלטת הממשלה 592, וכמה זמן חלף מאז שבו היא הורתה לשרה להגנת הסביבה המצוינת ולשר הנוסף במשרד הביטחון להקים צוות בין-משרדי לגיבוש תוכנית כוללת לטיפול בתופעה, ולצוות הוקצו שישה חודשי עבודה, ובסוף זה נהיה רק – אתה אומר לי שזה הוגש בינואר, אבל זה עדיין טיוטה, ועדיין לא הושלמה העבודה, ובכלל אף אחד לא יודע. ניסיתי להבין מה הנימוקים. מה הנימוקים? למה השלמת עבודת הצוות מתעכבת ללא נימוק שמניח את הדעת? משרדי הממשלה, אני מבינה, מטילים את האחריות אחד לשני. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אנחנו נשמע, זאת השאלה היסודית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני רוצה לשמוע ממך, אדוני היו"ר, שאתה תנסה להבין בשמי, כי אני לצערי לא אוכל להישאר כאן כל הדיון: מי אחראי? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מאה אחוז. זה בדיוק. תודה רבה. אנחנו נתחיל עכשיו. קודם כול אנחנו נבקש מאלעד עמיחי, סמנכ"ל שלטון מקומי במשרד להגנת הסביבה, לומר את אשר הוא מעוניין, בעיקר התשובה על השאלה שכרגע חברת הכנסת רייטן ביססה. בהמשך אנחנו נשמע כמובן את נציגי ראשי הרשויות, נעשה פינג פונג בין המשרדים, נחלק את רשות הדיבור בין לבין. בבקשה אדוני. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> בוקר טוב אדוני היושב-ראש, בוקר טוב לכולם. אני אחראי על תחום הפסולת במשרד במסגרת תפקידי כסמנכ"ל שלטון מקומי וקהילה. הנושא של שריפות הפסולת או הטיפול בפסולת ביהודה ושומרון, כמו שתואר פה בהרחבה, וכמו שביקשת גם, לא חזרו על גודל הבעיה, אבל הבעיה היא גדולה מאוד והיא מורכבת מאוד בשל המורכבות של הטיפול במעבר בין גבולות הקו הירוק לבין יהודה ושומרון והמעבר של פסולת מצד אחד לצד שני, והטיפול בפסולת ביהודה ושומרון עצמה, פסולת שמיוצרת שם, גם שם מיוצרת פסולת. אני אנסה רגע להתמקד בשאלה, באמת לא פשוטה: מי אחראי? זו השאלה. הנושא של טיפול בפסולת במדינת ישראל הוא באחריות המשרד להגנת הסביבה. הסמכויות החוקיות, בחלקן לפחות, כגוף המתכלל, נמצאות במשרד להגנת הסביבה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני עוצר אותך, לא כי זה לא מעניין, אלא כי זה חלק מתיאור הבעיה. אין לי רצון להשקיע דקות מיותרות, אלא להשקיע אותן בשאלה מה אתם עושים, כי אחת מהסוגיות היא הקשר בין גורמי השלטון, ההיררכיה ביניהם. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מבקש ממך להתמקד בעבודת הצוות, במניעה להתקדם. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> עבודת הצוות שעסקה בנושא הפתרון, התמקדה בדיוק בשאלות האלה: אחד, בשאלת האחריות והסמכות בנושאים דברי חקיקה שצריך לשנות כדי להפעיל סמכויות בשטח, באזור; שתיים, היא עוסקת בנושא הפרקטי, הטיפולי – המעברים, האכיפה, הפיקוח, מי אחראי ולמי יינתנו הסמכויות והאמצעים לעשות את זה. כי כמו שאתם יודעים, וזה גם חלק מתיאור הבעיה, כמות האנשים שעוסקים בפיקוח סביבתי ביהודה ושומרון במינהל האזרחי, ותכף גם הם ירחיבו, היא על כף יד אחת בערך מהבחינה הזאת. ראשי הפרקים של עבודת הצוות: סמכויות, פיקוח ואכיפה, וכמובן הנושא של התקציבים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ושיטת הטיפול מן הסתם. גם היא צריכה להיות. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> שיטת הטיפול – סך הכול זה לא הנושא המורכב בעבודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> טיפול ולא כיסוי וכאלה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> כן, אבל אדוני היושב-ראש, הבעיה המקצועית ידועה בעולם מזה שנים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אלון, רק לומר על הסוגיה של השריפות. אנחנו מדברים עכשיו על שריפות חוצות גבולות. אבל יש משבר פסולת במדינת ישראל, אין איפה לזרוק את הזבל. זאת אומרת, הבעיה היא משבר פסולת לאומי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בסדר. אבל אני מגדר את המשינה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> סליחה שאני חולק על העניין הזה. אני לא חושב שפסולת נוסעת כי אין מקום. פשוט זה זול מאוד לעשות את זה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אלעד, מה החסמים לסיום הגשת התוכנית בדיון בממשלה? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> החסם כרגע, בחודשים האחרונים. גיבשנו את הטיוטה הסופית. הנושאים העיקריים שצריכים להיסגר, חוץ מנושא החקיקה, שכבר סוכם איזה דברי חקיקה יתוקנו, הוא לסגור את הנושא התקציבי, והתקציבים שיוקדשו על ידי משרד הביטחון לטיפול בעניין הזה, וכמובן, אם הוא צריך תוספות לעניין הזה ממשרד האוצר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אם אתם מתכנסים לישיבת הממשלה או ראש הממשלה מבקש לשמוע אם אתם מוכנים להגשת הדוח הזה, להגיד לו: זה תו התקן, זה תג המחיר לביצוע, אלו דברי החקיקה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> להבנתי, ואני חושב שיסכים איתי חברי ממינהלת ההתיישבות, הנושא העיקרי הוא לגבש את התקציב ליישום ההחלטה. אין עוד מחלוקות מקצועיות מהותיות בדוח הזה. הנושא הוא היישום. דרך היישום – המשאבים ליישום הדוח הזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה לחדד, להמשיך, ואולי בהמשך נציגי משרדים נוספים. אין מניעה להגיש תוכנית, לאשר אותה. כמובן שיש כל מיני צעדים שעוברים בדרך, בכנסת צריך לחוקק את החוקים, צריך לאשר אותם בכנסת, צריך לאשר תקציבים. אבל למה צריך להקדים הסכמות כוללות של כולם? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לדעתי, דוח שיהיה הכי מקצועי בעולם והכי נכון בעולם, שהוא לא מגובה בהסכמות תקציביות, עלול לשכב עוד הרבה זמן ולחכות לתקציב. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה מדבר על מקורות או על כמה צריך? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> מקורות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> האם יש הסכמה בין משרדי הממשלה מה צריך לעשות וכמה זה עולה? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> כן, פחות או יותר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז אני חושב שאת זה צריך להביא להכרעה, וזה לגיטימי לגמרי שראש ממשלה או מי מטעמו, שמגבש או מקיים דיון, קודם כול מחליט מה צריך לעשות, ואחר כך מיישמים בשלבים. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> שוב, בהיבט הזה של כמה, מה צריך לעשות, אפשר להגיד שאנחנו מגובשים. זה עניין של לסגור את הדברים. וגם פה יש חלופות: תוכנית ארוכת טווח, מקיפה להכול, החלום הגדול; ויש גם חלופות של פתרונות ביניים. אני אגיד רק דבר אחרון בעניין, אלא אם תרצו לשאול אותי עוד שאלות. אנחנו לא מחכים רק לדוח ולא עושים שום דבר. יוכל להרחיב על זה קמ"ט הגנת הסביבה. הקצנו תקציבים ממה שיש כרגע בקרן הניקיון, חשבון יהודה ושומרון, לפעולות מיידיות שיאושרו. הוא פועל ויעבה את הפעילות שלו הן במעברים והן בשטח. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. ברשותך, אני רוצה לעבור לנציג משרד הביטחון. << אורח >> אסף פדר: << אורח >> את מי אתה רוצה? מינהלת ההתיישבות או המינהל האזרחי? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני חושב שאני מתכוון להתיישבות, מי שמקורב יותר לשר, שהוא גם אחראי על התקציב. אם הבנתי נכון יש תוכנית, ואני מבין שצריך לתקצב אותה. אני מבקש ממך להבהיר מדוע לא תתכנס הממשלה, מצדי בראשות שר האוצר שיש לו נגיעה גם לצד השטח וגם לצד המימון, וקודם כול תאשר את התוכנית, ואחר כך תעסוק, או במקביל, תעסוק גם בתחום התקצוב. << אורח >> אסף פדר: << אורח >> אנחנו בשבועות האחרונים סיימנו את המחלוקות שהיו בין המשרדים, סיימנו את כל הדברים המקצועיים. אנחנו מחכים. בסוף המשרד להגנת הסביבה הוא הצד המקצועי של טיפול בפסולת. אנחנו מתעסקים ביהודה ושומרון או באוצר, זה השר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בהקשר הזה – מצוין. << אורח >> אסף פדר: << אורח >> אבל אנחנו לא יודעים להגיד מה צריך מבחינה כלכלית. בסוף צריך לקחת את הדוח הזה, לכמת אותו לכמה כסף צריך, ולהעביר לנו את הנתונים. אני רואה שאת מסתכלת על הדוח ואת אומרת: הינה, יש. זה לא מלא. יש שם חוסרים. אנחנו לפני שבוע ביקשנו מהשרה, בדיון שקיימנו עם השרה, להעביר לנו כמה כסף צריך, שאנחנו נעשה עבודה. הדוח הזה הוא בניהול של המשרד להגנת הסביבה. הם המובילים של המהלך הזה. << אורח >> מאיה מינס: << אורח >> המהלך – הוא משותף לגמרי. << אורח >> אסף פדר: << אורח >> בסדר, אבל הם בסוף המשרד המוביל. אני מבין מה את אומרת. נכון שהוא משותף. אבל הם המובילים שלו, וגם הם הצד המקצועי. אני לא יודע להגיד כמה כסף צריך לטובת טיפול בפסולת או בכל דבר אחר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אבל סיכמנו. הם אמרו מה צריך. << אורח >> אסף פדר: << אורח >> הם לא אמרו. הם לא אמרו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה זאת אומרת הם לא אמרו? << אורח >> אסף פדר: << אורח >> הם עוד לא העבירו את זה. זה עניין של ימים עד שיעבירו כמה כסף צריך. יעבירו כמה כסף צריך, אנחנו נעשה עבודה, בשיתוף שלהם, לאיגום משאבים, לקדם את זה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני סומך לחלוטין על היכולת האינטלקטואלית של אנשינו, שלכם, לפתור בעיות. האם זה בסדר העדיפות? האם אתה יכול להגיד לי שהשר, על שני ראשיו, כובעיו, זרועותיו, הולך להיכנס לאירוע הזה? הוא שר מאוד מרכז בתחום הזה. << אורח >> אסף פדר: << אורח >> חד משמעית כן. התוכנית 592 לא תפתור את הבעיות בטווח הזמן הקרוב, היא תוכנית לבינוני. לא יודע כמה זמן, מתי היא תצא לפועל. צריך להניע אותה. היא חשובה מאוד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> התוכנית שמדובר עליה, אני לא קראתי אותה, הטיוטה הזו, האם היא נוגעת גם בטווחים הקצרים? << אורח >> אסף פדר: << אורח >> לא, אז שנייה, תן לי רגע לסיים את מה שאני רוצה להגיד. התוכנית הזאת היא לזמן בינוני. היא לא תפתור לנו את הבעיות בחודשים הקרובים. עד שתיכנס החלטת ממשלה ויביאו את הכסף ויגבשו פה את כל העניינים, זה ייקח זמן. אנחנו מכירים איך זה עובד. לפני שבוע וחצי השר שלנו כינס דיון חירום אצלו, לאחר מפגש עם מועצות שהיה פה בכנסת, והנחה גם את אנשיו באוצר וגם את אנשי המינהל האזרחי לגבש תוכנית חירום מיידית. לא משהו שצריך כהחלטת ממשלה, אלא משהו שהוא ימצא לו איגום תקציבי, שאפשר יהיה להיכנס לעבודה בטיפול בפסולת כבר בשבועות עד חודשים ספורים. אני חושב שהתוכנית הזאת יכולה לפתור את הבעיה בטווח זמן הקרוב, ולא רק לחכות לתוכנית הגדולה 592, שגם אותה צריך לקדם. בטווח הארוך. כמו שאמרה חברת הכנסת, יש לנו בעיה בכללי, של זריקת פסולת, גם בישראל. צריך להקים אס"פים חדשים. התוכנית 592 היא בטווח הבינוני עד ארוך. חייבים לקדם אותה. אבל במקביל אנחנו מקדמים - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> קודם כול תודה, אני מאוד שבע רצון מהתשובות, כי זה מסדר לנו את המחשבה ואת סדר הדברים. אני מבין שהשר, עם כפל הכובעים, יקדם את הטיפול בטווח הקצר או לפחות יניע מהלך כזה. חשוב מאוד. מי לטעמך אמור – אני רשמתי: ראש הממשלה – לעסוק, לקבל ולרכז את הדיון בתוכנית לטווח הבינוני והארוך על בסיס 592? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נשיא ארצות הברית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, רגע. אסף? << אורח >> אסף פדר: << אורח >> אני חייב לציין שאני לא מבין מספיק בהחלטות ממשלה להגיד לך מי יוביל את זה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה מקבל ציון לשבח נוסף, על הוגנות, שזה טוב מאוד. לימדו אותי כמורה להגיד אני לא יודע כשאני לא יודע. << אורח >> מאיה מינס: << אורח >> החלטת הממשלה קובעת שהשרים צריכים להגיש את זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> דרך אגב, אני דיברתי, אני הגשתי שאילתה לשר ביולי. אני עדיין ממתינה לתשובתו המסודרת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הוא מחכה לתשובה טובה. חכי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עדיין לא קיבלתי תשובה. אבל כשדיברתי איתו בטלפון – הוא לא הגיע לענות לי על השאילתה הדחופה במליאת הכנסת, וביקש, בגלל שהוא עסוק לדבר איתי בטלפון – על הוועדה הבין-משרדית הוא לא ידע, נכון ליולי. הוא הודא בקולו שהוא לא ידע על הוועדה. שלחתי לו פרוצדורות דרך ברק, אין לי איתו איזו תקשורת ישירה, וגם שלחתי תזכורת לברק. אני מחכה לתשובות. אבל זה לא מעניין אותו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אנחנו שמענו פה כרגע מיועץ השר של סמוטריץ', על-כך שעל הטווחים הקצרים תתגבש, אני מבין שבשבועות הקרובים, תתגבש הצעת החלטה קונקרטית, שלא תחכה ליישום התוכנית הגדולה. << אורח >> אסף פדר: << אורח >> זאת תוכנית שתהיה בטיפול מיידי ובראשות של לב, קמ"ט איכות סביבה. הוא בסוף צריך לנהל אותה, הוא הגורם המקצוע שיוביל אותה. << אורח >> אור גרינפלד: << אורח >> אבל תקצבו את התוכנית קצרת הטווח הזאת? תקצבו אותה? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> על זה מדובר. הוא אומר שלא. << אורח >> אסף פדר: << אורח >> אנחנו עובדים עכשיו גם על התקצוב. אנחנו מחכים. לפני שבוע וחצי היה דיון בראשות השר. שלחו את אנשי המקצוע, גם את לב, גם באוצר. << אורח >> אור גרינפלד: << אורח >> יש לוחות זמנים למתי? אנחנו כבר לא במצב שאנחנו יכולים לחכות לעוד תוכנית. << אורח >> אסף פדר: << אורח >> התוכנית של המינהל האזרחי צריכה להתקבל עד מחר. קיבלנו כבר טיוטה ראשונית, עוד לא סגורה. אנחנו בטווחי זמן קצרים. אנחנו מנסים מאוד לקדם את הנושא גם ביחס למימון וגם שהתוכנית הזאת באמת תפתור את הבעיה. אני לא איש מקצוע של איכות סביבה. אני רואה פה אנשי כיבוי אש, וגם לב, בהיעדר מי שמטפל, אז לב עושה עבודה טובה. << אורח >> אור גרינפלד: << אורח >> נראה לי שכל הרשויות ישבחו את המינהל האזרחי. << אורח >> אסף פדר: << אורח >> במסגרת היכולות שקיימות אצלו בידיים הוא עושה מעל ומעבר. אבל אנחנו טוענים שצריך לקחת את הטיפול בכיבוי השריפות שלב אחד קדימה, ולגרום לזה שלא ישרפו. כי רק לכבות – זה לא עובד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ברור. תודה. אלעד, בבקשה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> גם אנחנו מחכים לתוכנית המיידית והתקצוב שלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> השרה שותפה העניין? אתם שותפים לתהליך לטווח קצר? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אנחנו שותפים לעניין. ולא רק זה. אני רוצה להדגיש, כמו שאמרתי קודם, השרה הנחתה להקצות מיידית, לא לחכות לתקציב – וצריך עוד תקציב – כבר מהמעט שיש עוד בקרן הניקיון, לחשבון יו"ש לפעולות מיידיות מחר בבוקר על ידי קמ"ט הגנת הסביבה. לא במקום התקציב שהם אמורים להביא לטווח הקצר, אלא להתחיל פעולות מחר. אולי תנו לקמ"ט הגנת הסביבה להסביר בדיוק מה הפעולות שהם עושים באופן מיידי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, הטלפון שלי קורס מתושבים שמתחננים לעזרה. הטלפון קורס. הם רואים את זה בטלוויזיה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לדעתי הם לא יודעים. אבל הם רוצים לשמוע את לב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> "בוקר טוב. תודה רבה על הטיפול המסור. מצלמים את כל מעברי הגבול. למה לא מוציאים את התיעוד של משאיות הזבל שעוברות במעבר? למה לא נותנים להם דוחות?". << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מטי, תודה. << אורח >> יניב בלייכר: << אורח >> אדוני היושב-ראש, רק הערה קטנה אם אפשר. חלק מהתקציב שהוקצה עכשיו על ידי המשרד, זה חידוש תקציב מ-2025. בואו נהיה מדויקים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה שמעניין אותי כרגע זה לא המקורות, אלא העשייה. << אורח >> יניב בלייכר: << אורח >> אבל אין פה שום חדש. זה חידוש תקציבים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה לציין שאני לומד בשיחה הזאת לא מעט, בין השאר אני לומד שיש כאן שלוש פעימות. הפעימה הראשונה, המיידית, שהמשרד להגנת הסביבה אומר שהוא מבצע מיידית. אתה אומר שזה תקציבים קיימים. מבחינתי זה פחות חשוב. מה שחשוב לי, זה שיש איזשהו סוג של מענה חירומי. יש את הפעימה שעובדים עליה כרגע, ואנחנו נעקוב אחר העניין בשבועות הקרובים ממש, בחודש הקרוב, ככה אני מבין את לוחות הזמנים לתוכנית, לזמן הקצר, ויש כמובן את החובה לעמוד בטווחים הבינוניים והארוכים. אני מבקש מלב לעזור לנו להתמקד, מזכיר, לא בתיאור הבעיה, אלא אם כן זה משהו שקשור בגיבוש התוכניות הקונקרטיות. מה צריך לעשות כדי להסיר את החסמים מהטיפול בבעיה? << אורח >> לב סטרנין: << אורח >> שלום לכולם. אני שנה בתפקיד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ועוד שאלה: האם אתה מעורב בכל המאמצים שדיברנו כרגע? << אורח >> לב סטרנין: << אורח >> מעורב בכל המאמצים. קודם כול דובר פה הרבה, בכל הוועדות, גם בשבוע האחרון, על כל הנושא של הברחת פסולת מישראל ליו"ש. דובר פה בחלק מוועדות שכאילו המשאיות נוסעות חופשי במעברים. אני הופתעתי לשמוע אנשים, כי יש יחידת דוד, מי שעוד לא מכיר אותה, שפועלת במעברים. נכון, היא יחידה יחסית מצומצמת ביחס לכמות המעברים, וצריך להרחיב אותה. נמצא פה מנהל יחידת דוד ארז שרעבי, הוא נבחר לאחרונה להיות מנהל היחידה. למי שלא מכיר את הנתונים: בשנה שעברה היחידה תפסה 196 משאיות, נכון לאתמול תפסנו 195 משאיות. זאת אומרת שעד סוף שנה אנחנו נעבור את ה-200 משאיות שנתפסו במעברים. אם פקח נמצא במעבר, אף משאית לא מגיעה. כל תפיסה של משאית זה מבצע מפני עצמו. ואנחנו תופסים אותן, על רוב המשאיות מגישים תלונות במשטרה. יש לנו שוטר שמסייע לנו דרך מדור הגנת הסביבה ותובע, מגישים תיקים. אבל יש לנו גם בעיה. אם יהיה זמן תשמעו את מנהל היחידה. הוא יסביר שיש לנו בעיה עם רגל מסיימת, דלת מסתובבת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, כשאתה אומר בעיה, ולא מוסיף, והפתרון נמצא באחד מהפעימות שאנחנו מדברים, אז לא עשינו כלום. אז אני שואל, אני אפילו לא רוצה לחזור ולא רוצה להתעמק: האם אתה, כמי שאמרת שמעורב, הטמעת את הפתרונות באחת משלושת או בכל שלוש הפעימות? << אורח >> לב סטרנין: << אורח >> זה נמצא ב-592, שצריך סיוע יותר של משטרת ישראל, שמי שנתפס לא ישוחרר והוא יוחזק. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> האם בהצעה לטווחים הקצרים שאסף הזכיר, האם גם שם אפשר לתת איזשהו מענה חירומי? << אורח >> לב סטרנין: << אורח >> יש. אושר המשך תובע וסייר לשנה 26'. זה נדון אתמול בהכנה לקרן הניקיון. בנינו תוכנית עבודה לשפר את התפקיד של התובע. כל המטרה – כל משאית שנתפסת, להחזיק אותה עד החלטת בית המשפט ולא לשחרר אותה. דובר פה הרבה על שריפות, על כיבוי. אני קמ"ט איכות הסביבה. בעיקרון, מי שלא מכיר אותי, אני רגולטור סביבתי בדומה למחוזות אחרים. אבל בשנה האחרונה אני מתעסק בכיבוי, כיסוי, פינוי וכו' וכו'. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה גם המבצע וגם הרגולטור? << אורח >> לב סטרנין: << אורח >> אני גם וגם. אני הפכתי להיות שפ"ע של יו"ש. כמעט 24/7, ובאמת זה ככה, עבודה כולל ביום כיפור, כי שריפות יש כל הזמן. לגבי שריפות. יש תופעה ענפה של שריפות זבל. גם חודש אוקטובר היה חודש מאוד חם ופרצו מלא שריפות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא רוצה תיאור של בעיה. מה אתה עושה? << אורח >> לב סטרנין: << אורח >> בעבר אושר על ידי קרן הניקיון קבלן כלים כבדים, שמגיע לאתרים שבוערים, מטפל בשריפות ומכסה באמצעות החול. בחודש אוגוסט, מאותו תקציב, הייתה לנו בעיה של ניטור של השריפות. נמצא פה סגן ראש העיר מודיעין וסגן ראש העיר שוהם. היו בעיות של מה שנקרא ניטור הבעיות, כי ראו עשן ולא ידעו מאיפה הוא מגיע. לכן חשבנו על רעיון: להקים צוותי ניטור שמסתובבים בשטח ומחפשים את השריפות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הפתרון שאתה מציע כרגע מוטמע בצעדים לטווח מיידי של הגנת הסביבה, לטווחים קצרים? << אורח >> לב סטרנין: << אורח >> כן, מוטמע, הוא נמצא שם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מצוין. << אורח >> לב סטרנין: << אורח >> זה טנדרים שמסתובבים בשטח ומחפשים את השריפות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא מתערב. אם אתם מרוצים וכל הגורמים חושבים שזה ראוי, מצוין. << אורח >> לב סטרנין: << אורח >> חשוב לציין את התופעה. הרבה שריפות קורות במערב רמאללה איפה שאין אתר פסולת. אבל יש הרבה שריפות שקורות בחצרות של בתים. התחלנו את זה בסוף אוגוסט. בספטמבר, אוקטובר ונובמבר אנחנו כיבינו כמעט 250 שריפות. אנשים מוציאים זבל לחצר של הבית, אנחנו מנסים לכבות את זה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה תוכל להצטרף בהמשך. אלא אם כן תרצה עכשיו להוסיף עוד איזה נתון נוסף. מה שחשוב לי ולוועדה זה לוודא שאתה עם האחריות ועם הידע מעורב היטב ומטמיע את מה שאתה חושב שצריך לעשות בצעדים. תודה. << אורח >> לב סטרנין: << אורח >> מעורב בהכול. אני רוצה להמשיך. חלק מאנשים נותנים לנו לכבות שריפות, חלק לא נותנים. יש לציין שאנחנו נכנסים לשטחים ללא כל ליווי צבאי וליווי ביטחוני. דובר פה לגבי כיסוי ולא פינוי. א', זה סכומים יותר גדולים. בעקבות הפגישה שהייתה אצל שר האוצר והשרה להגנת הסביבה עם ראש מינהלת בשבוע שעבר, העליתי אתמול בקשה לקרן הניקיון לאשר לי 17 מיליון שקלים, שבעבר כבר אושרו בעצם, והיינו צריכים שיתוף של הרשות הפלסטינית. הם לא שיתפו פעולה, לא הצלחנו להגיע איתם, ולכן הגשתי בקשה מחודשת. אחרי שקרן הניקיון תאשר לכסף, המינהל האזרחי ייצא למכרז על פינוי פסולת מאותם אתרים הבוערים. אנחנו נבצע. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> להיכנס בנעליים מוניציפליים. << אורח >> לב סטרנין: << אורח >> אנחנו נבצע, כמו שאנחנו עושים כל שנה ושנה, אוספים עקר מבתי בד פלסטינים - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נכון. מכיר. << אורח >> לב סטרנין: << אורח >> - - ויש בזה הצלחה. אלה פעולות שאנחנו עושים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תוכל להשלים. רק שאלה כרגע מהקהל, המתעניין מאוד. << דובר >> פלורינה הלמן לוין: << דובר >> מהממ"מ. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, מהממ"מ, שעשה עבודה והוא יודע על אחוזים בודדים בלבד של מעצר, של איתור משאיות ונהגים עבריינים. << אורח >> מאיה מינס: << אורח >> כן, גם אצלנו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> האם יש גידול? מה הצפי? מה המטרה הריאלית? אי-אפשר למגר פשיעה לחלוטין. אבל האם רוצים להגיע לעשרות רבות של אחוזים של תפיסה? << אורח >> לב סטרנין: << אורח >> בשביל לתפוס יותר משאיות צריך יותר פקחים. ברגע שנקבל תקציבים, אנחנו נפעיל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מצוין. אבל השאלה נשארת אצלך. האם ביקשת היקפי תקציב כאלו שיוכלו לשפר באופן מהותי את התפיסה של עבריינים? << אורח >> לב סטרנין: << אורח >> זה נמצא ב-592, להרחיב את יחידת דוד פקחים נוספים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רק רוצה לקבל תשובה קצת יותר ברורה. נגיד שהיום – 8%, 10%, 15%. האם יש סיכוי להגיע תוך זמן סביר – זה לא מסובך, זה קורה כל הזמן, רק צריך לשים את האנשים ואת היכולת – ל-50%, 60%? האם הדבר הזה הוא בר יכולת, עם תקצוב מתאים ותקנון מתאים? << אורח >> לב סטרנין: << אורח >> לא, כמו שאמרתי, הסברתי את הבעיה. בשביל לחסום את כל המחסומים ולתת מענה כמעט 24/7 – צריך יותר פקחים. עם סד"כ שיש לי כיום – אני לא יכול לבצע את המשימה הזאת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לכן אני שואל, אני חוזר ושואל, וגם רוצה לעצב, אם אפשר, ברשותך, קודם כול את התודעה המקצועית. אתה אמור לרצות להשיג הישגים של למעלה מ-50% מהעבריינות. אתה צריך לגבש תג מחיר, מה העלויות – בתקנים, בכסף, באמצעים, ברגולציה, בחקיקה. זה מה שצריך לעשות. << אורח >> לב סטרנין: << אורח >> אז אמרתי, קודם כול – להעלות סד"כ של יחידת דוד. והצד השני נמצא ב-592. יש חוקים שצריך, כמו השבתה מינהלית, ניסיון לחלט פסולת, לדוגמה פסולת אלקטרונית. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יש כל מיני דרכים, כולל התעללות במשאיות, בבעלי המשאיות וכו'. << אורח >> אסף פדר: << אורח >> אדוני היושב-ראש, רק להוסיף מילה. לתפוס משאית ולהחזיק אותה x זמן בהתאם לחקיקה הקיימת, זה משהו אחד. אבל זאת פשיעה לכל דבר. צריך שגופי המשטרה יתנו את דעתם, איך מעלים פה את החקירות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה חלק מהחקיקה. << אורח >> אלעד שמעונוביץ: << אורח >> לטפל בנהג משאית – זה מקרה הש"ג הקלאסי. איפה מי ששולח אותו? מאיזה רשויות הוא מפנה? מאיזה חברות? איפה הטיפול האסטרטגי בתוך הדבר? << אורח >> לב סטרנין: << אורח >> הסמכות שלי נמצאת במעבר. << אורח >> אלעד שמעונוביץ: << אורח >> זה אחלה ש"ג. איפה מטפלים? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> את השאלה הזאת אני רוצה להפנות לאסף. ברור שיש שאלות, אפילו ברמה מדינית, בין-לאומית, של תיאום עם הגורמים בשטח. אבל השאלה הזאת, שהיא שאלה בתוך המגרש הישראלי, של טיפול בקו הירוק. << אורח >> אסף פדר: << אורח >> לא הבנתי את השאלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> השאלה היא: איך מטפלים? << אורח >> אלעד שמעונוביץ: << אורח >> האם יודעים מי שולח את המשאיות האלה? הבנתי שמעקבים את הנהג ותופסים את הש"ג. יש את הנהג משאית שתפסו אותו. מי שלח אותו? מי הקבלן שלו? עבור איזו רשות הוא מפנה? עבור איזה קבלן הוא מפנה? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בעיניי ברור, ואם זה לא ברור, אז חשוב לי להגיד שהתשובה לשאלה טמונה בתחולת העבודה של 592. בתוכניות ארוכות הטווח חייבים לעסוק בייבוש הביצה הזאת. לא רק במעברים המוסדרים והלא-מוסדרים, אלא ביכולת שלנו להגיע לאותן רשויות מקומיות, חברות חוקיות ולא חוקיות, שמארגנות את הפשיעה הזו בתחום הסביבתי. << אורח >> חיזקי סיבק: << אורח >> אדוני, סליחה, אם אפשר רגע לחזור לשאלה ששאלת את לב, אני חושב זה לב העניין. אני חושב ששאלת את לב את שאלת המפתח, ואני חושב שעדיין לא קיבלנו את התשובה, יכול להיות שהיא עדיין לא גובשה: כמה כסף צריך בשביל שיהיה ליחידת קמ"ט איכות סביבה יהודה ושומרון מספיק כוח אדם כדי למלא את כל המשימות הרבות? ההגדרה ש"אני גם שפ"ע", היא הגדרה מאוד מדויקת. כדי למלא את המשימות האלה צריך כוח אדם גדול בהרבה. ועכשיו – צריך לדעת כמה זה עולה. אחר כך נדבר על חקיקה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ברשותך, אני לא רוצה שיזרוק עכשיו מספרים, אלא שיבין – זה עיצוב התודעה – שזה תפקידו ממש להגיד מה הוא צריך כדי לעמוד במשימה, ומהם הרכיבים של הפתרון שלא מצויים אצלו. ואז נכנס השר ויושב עם הגנת הסביבה. << אורח >> אסף פדר: << אורח >> בסוף, מה שקורה מעבר לקו בישראל, זאת אחריות וטיפול של המשרד ושל המשטרה. זה לא בסמכות קמ"ט איכות סביבה. אפשר להגיד: תתפוס את המשאית, תשאל אותו מאיפה הגיע. אבל זה לא - - - << אורח >> חיזקי סיבק: << אורח >> אבל פה חוזרים לשאלת השולחן המשותף והוועדה הבין-משרדית. כלומר, זה לא יעבוד בלי עבודה משותפת. כל אחד זורק את הרשויות פה מאחד לשני. אני מבין את מגבלות הסמכות. אבל זה לא יעבוד ככה. מה שאנחנו עושים בטיפולים שהם טיפולים נקודתיים, צריך לעשות בטיפול גדול. אי-אפשר ללכת על הסך הכול של מאות אירועים ואתרים. צריך לקחת אירוע. צריך לבנות סביבו שולחן עגול. צריך לטפל בו, להדביר אותו. הבעיה הזאת מורכבת מעשרות דברים. << אורח >> אור גרינפלד: << אורח >> היו בעבר חמישה שולחנות עגולים, וכל מיני דברים כאלה שניסו. << אורח >> לב סטרנין: << אורח >> אני רוצה להתייחס לנושא של כוח אדם. אני איש מאוד פרקטי, למי שלא מכיר אותי. גם דיברנו לפני איזו ישיבה. יש לי עשרה תקנים ביחידה. עד לפני חודש היו לי ארבעה תקנים מאוישים כולל אותי. מאז שנכנסתי לתפקיד ביחידה, יחד עם מינהלת ההתיישבות והמינהל האזרחי וסגן - - - לעניינים אזרחים, מול המשרד הגנת הסביבה, עשינו מאמצים גדולים בשביל לשפר כוח אדם קיים. לא סתם היו לנו ארבעה אנשים ביחידה, שישה תקנים היו ברמה מאוד נמוכה ביחס למחוזות מקבילים במשרד להגנת הסביבה, וכמו שאתם רואים אני עושה תפקידים מעבר לתפקידים שעושים מחוזות במשרד להגנת הסביבה. נכון לרגע זה הצלחנו לשדרג שלושה תקנים מתוך שישה. בזכות זה הצלחתי לגייס, להחזיר ליחידה, סגן קמ"ט איכות הסביבה שיש לו ניסיון רב באיכות הסביבה. הצלחתי לשדרג מנהל תחום פיקוח, פקח סביבתי היחידי שיש לי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אנחנו סומכים עליך. אבל באינטואיציה של ראש רשות, אני מעריך שמה שאמרת עכשיו, התקנים החדשים והאנשים המתאימים הם לכל היותר, וחשוב, יעזרו לך לגבש את האמצעים לפתרון הבעיה. הם לא יהיו הפתרון. << אורח >> רז שגיא: << אורח >> היושב-ראש, לי יש תקציב בשבילם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מרגיש שאנחנו צריכים עשרות אנשים שיצטרכו להסתובב בהקשרים שונים לעסוק בזה. האם יש לזה תקציב? יש עוד משימות למדינת ישראל. << אורח >> רז שגיא: << אורח >> היושב-ראש, ראש העין תדאג לתקציב. אתם רק תעבירו לנו את הכסף. אני רק רוצה להגיד שיש לנו תקציב בשביל לב. מי ששורף זה הפלסטינים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה צוחק? אתה לא מתכוון לזה ברצינות? << אורח >> רז שגיא: << אורח >> אני מתכוון לכל מה שאני אומר. הפלסטינים משלמים מיסים. אנחנו נממן את הפקחים שלו מכספי הפלסטינים. תנו לי אותם, אני אתן ללב, או שתיקחו אותם ותנו ללב. תגייסו פקחים שיפקחו. אגב, בארצות הברית עושים את זה, כספי המאפיה מועברים לרשויות. ה-DEA יודע לעשות את זה. גם ישראל יודעת לעשות את זה. ניקח את הכסף של הפלסטינים, אלה ששורפים ומרעילים אותנו, וניתן אותו לפקחים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רק מזכיר לך שכרגע אנחנו מדברים על פיקוח כנגד ישראליים - - << אורח >> רז שגיא: << אורח >> אני יודע. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> - - דוברי עברית או ערבית, שמבצעים. אני לא בטוח שזה מספיק הגון. יש מספיק עבריינות בתחום הסביבתי שמקורה בשטחים, ולא השאלה הזאת הספציפית. << אורח >> לב סטרנין: << אורח >> עוד נקודה, אחרונה, ובזה אני אסיים. דובר פה על חוסר פתרונות טיפול בפסולת ביו"ש. באתר אלמיניה גם אושר המשך פיקוח של יועץ שלנו, שנמצא שם באתר כל הזמן. אין סכנת סגירה של אלמיניה. אתר עבר בשנה האחרונה שיקום מלא, ויש שם עתודה לשנים הבאות. יש גם תוכנית כבר להרחבה של אתר בתאים נוספים. לגבי זהרת אל-פינג'אן, בגלל שזה נמצא יותר בשטח פלסטיני, גם הם מבינים שהם צריכים להרחיב, הם כן פועלים. אלמיניה לא ייסגר, לא בשנה ולא בשנתיים ולא בחמש השנים הקרובות, ואנחנו עובדים כל הזמן בשביל לשמור על האתר שיעבוד באופן תקין ולא יזיק לסביבה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. תמשיכו ככה, אנחנו נלווה אתכם. << אורח >> רז שגיא: << אורח >> רז, אתה תרצה להוסיף? << אורח >> רז שגיא: << אורח >> בלי קשר לכסף למעברים. אני מסכים מאוד שאנחנו לא מטפלים כוללנית. אנחנו מטפלים בבעיות, במעברים, במשרפות של דרום הר חברון, לא שזה קרוב אליי. אבל אני חושב שקודם כול צריכים להבין איפה המשרפות נמצאות. זה לא טעות שהן נמצאות קרובות לגבול. הן חלק מההשתלטות של השטחים, וכולן בשטחי C. הם לא שורפים אצלם בכפרים. הם שורפים אצלנו על הגבול. ואיך זה עובד? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, שנייה. << אורח >> רז שגיא: << אורח >> תכף נדבר על פתרון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בדיוק. מה הפתרון? אני מבין את הבעיה. << אורח >> רז שגיא: << אורח >> אני אסביר. יש שטח אש 203 מול ראש העין, שטח אש עצום. שטח אש שייך למשרד הביטחון – שלא נמצא פה משום מה, אבל צריך היה להיות פה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> המשרד נמצא, למה? << אורח >> רז שגיא: << אורח >> איפה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. המינהל האזרחי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אסף הוא מהמשרד. << אורח >> רז שגיא: << אורח >> הוא לא אחראי על שטחי אש. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מינהלת ההתיישבות. << אורח >> רז שגיא: << אורח >> לא, לא, לא. אני מדבר על משרד הביטחון באמת. שטח אש 203 נתפס, באמצעות פריצת שבילים, לכיוון הגבול. ואז מוקם מחסום, ואף אחד לא מטפל בו. ואז מתחילים לשרוף. ואז יש שם שוער, ש"ג מה שאנחנו קוראים. ואז הוא מקים לו בית, ואחר כך התיישבות קטנה, כי יש לו ילדים, הוא צריך להביא את המשפחה, שלא יהיה לו רחוק. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה להבין. בשטח אש יש משרפה? << אורח >> רז שגיא: << אורח >> משרפות. ולא אחת. אתה רוצה שנעבור על השמות? נעבור על השמות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, לא. הבנתי. << אורח >> רז שגיא: << אורח >> ומה שהם עושים, זה הולכים ומתקרבים, עד שכבר לא נעים להם לגור שם. ואז הם בונים משרפה עוד יותר מערבה. ככה הם כובשים לנו את שטחי האש ואת שטחי C. אנחנו מאבדים את יהודה ושומרון והופכים את כולה למזבלה אחת גדולה. אגב, לב קמ"ט הסביבה יכול לעבוד מהבוקר עד הערב. סוגרים משרפה אחת, אז הם פורצים שביל במקום אחר. להפך, עדיף כבר שיבואו למשרפות המוכרות, שם ינקו מהר יותר. אבל זו רק התחלה. אנחנו הצענו לעשות פיילוט, עד הפתרונות המהירים והקצרים. ביקשנו לעשות פיילוט: פינוי במקום כיבוי או כיסוי, זה אותו דבר. הרעיון הוא, גם מזה, לקחת כסף מכספי המיסים של הפלסטינים ולקנות מהם את האשפה. כאשר אתה מוכר את האשפה והופך אותה לבעלת ערך, אני לא צריך לבקש מהפלסטינים, הם ירוצו להביא לנו את האשפה. לא אליי, למי שיפנה. במקום לבוא ולכבות, להשתמש בכספים ולקנות כל טון אשפה. כמו שאני משלם על טון אשפה, ככה אנחנו נשלם לפלסטינים מכספי הפלסטינים כדי לפנות את האשפה. ואז לפנות אותה, בהפרדה, בשריפה, כל דבר אחר שנחליט לעשות, ובכך נפתור את הבעיה. דיברו פה קודם חברות הכנסת על 5,500 אנשים שמתים. בראש העין יש לנו ארבעה וחצי קילומטר גבול עם עיירה ושני כפרים גדולים: דיר בלוט, זאוויה וראפאת. אנחנו סובלים מעשן, גם מהמשרפות מצפון לנו. מהקו של שוהם. אגב, כל היישובים סובלים מזה. שוהם סובלת גם מדיר בלוט, כמו שאני סובל מהמשרפות מול אורנית. זה לא שיש פה איזה פטור. מסתבר שעשן לא מתייחס בכלל לקווים המדיניים, לגדרות, לחומות. שום דבר לא מעניין אותו. רק כיוון הרוח. זה דבר איום ונורא. אני לא יודע אם זה רק בישראל, אבל העשן מתייחס רק לכיוון הרוח, מוזר נורא. לא לימין ולא לשמאל. כדי להציל תושבים שהתחילה אצלם תופעה – והיא תתגבר, לא כי אני נביא זעם, כי זאת עובדה, מסתבר שמי שנפגע הכי הרבה מהשריפות הללו, הראשונים שנפגעים זה ולדות שטרם נולדו. והם נולדים, כי העשן לא מתאים להם. אני לא מתכוון להיות ראש עיר של עיר שזאת התופעה שמאפיינת אותה. אתם, כל מי שיושב פה, שלא תחשבו שאני רואה פה מישהו שלא אחראי, זה תפקידכם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה מה שאנחנו עושים. << אורח >> רז שגיא: << אורח >> אחרת, תגידו לי, אני מוכן לארגן כוח צבאי בראש העין, זה מה שעשיתי רוב חיי. תגידו לי שאני אחראי – אני אטפל בשריפות. אני אומר לכם, זה לא ייגמר בחביבות, שתדעו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה, תודה רבה. אלעד, אתה תרצה להוסיף או נציג אחר מהעיר? << אורח >> אלעד שמעונוביץ: << אורח >> בוקר טוב. קודם כול תודה רבה אדוני יושב-ראש הוועדה. תודה על ההתגייסות ועל הייזום של הדיון. ביקרת במודיעין-מכבים-רעות בשבוע שעבר וסיירנו ביחד בשכונת הכרמים שפונה לכיוון השריפות, ובתחנת הניטור. באמת תודה על הדיון החשוב ועל העומק. מה שלב הציג פה מראה את הבסיס של הבעיה. כשיחידת דוד מחפשת את הש"ג ומחפשת את נהג המשאית – מבינים עד כמה אין טיפול מערכתי וכוללני בתוך הדבר הזה. כי עם כל הכבוד לנהג המשאית, שמעקבים אותו, שעוצרים אותו, שמחרימים לו את המשאית, לא משנה מה, הטיפול האמיתי הוא במי ששלח אותו. הטיפול המרכזי הוא במי שהביא אותו לשם, שילם לו והעמיס את המשאית הזאת. מאיפה הוא לקח אותה? האם מרשות מקומית מסוימת? האם מחברה קבלנית מסוימת? האם ממפעל שלא רצה לשלם את היטל הטמנה בדודאים או בכל מקום אחר, והוא שלח את המשאית הזאת לשם? אם אנחנו לא נדע לבוא ולטפל ספציפית בשולחים שלהם ובמקורות של מי שהעביר את המשאיות האלה, אנחנו נמשיך לרדוף אחרי הזנב של עצמנו כל פעם מחדש. זו נקודה ראשונה. נקודה שנייה. כבר היום, מעבר לסגירת הגבולות והמעבר של המשאיות, יש כמויות אדירות של זבל בתוך שטחיB ו-C שעוד לא נשרפו בכלל. וגם לזה אין שום פתרון מערכתי וכוללני שמישהו נותן לנו. יש שם כמויות גדולות של זבל שיישרפו בשבוע הבא, בעוד חודש, בעוד כמה חודשים. אף אחד לא מחכה להחלטת ממשלה. אף אחד לא מחכה לתקציב 26' ולעיבוי של יחידת דוד כזאת או אחרת. נגמר לנו הזמן. אנחנו סובלים מהדבר הזה יותר מדי זמן. אנחנו נושמים את האוויר הזה ואת התחלואה הזאת ערב-ערב. ואנחנו ממשיכים פה, ומתדרדרים פה מעוד דיון לעוד דיון, לעוד תוכנית, לעוד שיח. מה, לא יודעים שיחידת דוד לא מספיקה לעשות את המשימה? לא יודעים איפה מקורות השריפה? כל מקורות השריפה נמצאים, כמו שנאמר פה, בשטחי B ו-C, שהם בשליטה ישראלית ביטחונית. איזו שליטה ישראלית? אין שליטה ישראלית על שום דבר שם. כל אחד עושה מה שהוא רוצה. כל אחד שורף איפה שהוא רוצה. כל אחד שורף מה שהוא רוצה. ואנחנו ממשיכים לנשום את זה. אנחנו חייבים, מעבר לטווח הבינוני ולטווח הרחוק, גם צעדים מידיים וטיפול באתרי פסולת כאלה ואחרים, איסוף של פסולת מאתרים קיימים, חסימה של צירים והריסה של צירים של משאיות ושל רכבים שמגיעים ומשנעים את הפסולת לאותם מקומות. להתחיל להיכנס לאירוע הזה, להתעורר ולהיות חלק ממנו, כולם, ממשרד הבריאות, שלא שמענו את קולו ולא ראינו דוחות של דברים כאלה, המשרד להגנת הסביבה ומשרד הביטחון. תודה רבה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אנחנו נשמע את כולם. << אורח >> דובי שפלר: << אורח >> ראש מועצת אפרת. אני יכול להגיד כמה מילים? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אם זה קצר, אז כן. בבקשה. << אורח >> דובי שפלר: << אורח >> בסך הכול אנחנו מתעסקים פה בכיבוי שריפות, ואני מתכוון בכיבוי שריפות תרתי משמע, במובן האחד כי עיקר הבעיה שלנו היא שריפת הפסולת, המדורות האלה שנדלקות. אל תדמיינו בנפשכם לראות איזה אתר ענקי של איזה שלושה דונם שעולה באש וכל אזור קו התפר בוער. אצלנו באפרת אנחנו רואים את זה בעיניים, זה 200 מטרים מאיתנו, שטח A, מדורה קטנה, יותר קטנה מל"ג בעומר, תאמינו לי – וחצי אפרת נחנקת, סוגרת את הבתים, בוודאי ובוודאי ככל שהמדורה גדלה גם יישובים נוספים מסביב. אצלנו אין קו הפרדה, שזה מעבר לו. אצלנו זה 360 מעלות. למה אני אומר גם כיבוי שריפות? כי זה בסופו של דבר שטחי C שבאחריות של לב. לב באמת עושה כל מה שהוא יכול ומעבר. המשרד לאיכות הסביבה עושה את כל המאמצים, למרות שזה לא באחריותו לעזור. שמים שם כספים ואנשים. עדיין, עיקר הבעיה הם שטחי A ו-B. כמובן לא בתוך הערים שלהם, הם שורפים בשוליים. אנחנו חייבים לקחת את הרעיון של רז, ראש עיריית ראש העין, ופשוט על כל שריפה כזאת לקחת מהם כסף, גם אם לא הגענו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע. הבטחת קצר. את מה שהוא אמר, רשמתי, ואפילו בדברי הסיכום אני אתייחס. << אורח >> דובי שפלר: << אורח >> מה קורה כשהמדורה הזאת דולקת? מרימים טלפון לפרטנרים שלנו בשטחי A, אומרים להם: אתם יכולים בבקשה לכבות את השריפה? אתה מבין? נמצאים פה נציגי כיבוי אש. הם לא שם. הם לא יכולים להיכנס לשם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. יניב בלייכר, אני רוצה שתתייחס. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אולי רק כמה מילים. יניב קודם, כי יניב הוא מומחה בתוכן. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הוא מומחה, והוא גם יזם, וביקש, והגיש נייר חשוב. בבקשה, בקצרה. << אורח >> יניב בלייכר: << אורח >> בוקר טוב. אדוני היושב-ראש, תודה על הדיון הבאמת חשוב הזה. תודה לחברת הכנסת מטי צרפתי שיזמה איתנו את הדיון ומלווה את המאבק הזה מהיום הראשון כחברת הכנסת. אנחנו פה כבר יותר משעה בדיון הזה, וזה לא דיון ראשון, ואני שומע פה: הוא – אין לו תקציב, והוא – אין לו תקנים, והוא – אין לו ציוד, והוא – אני לא יודע מה. שמעתם את הנתונים ואת העדויות. לנו יש מוקד דיווחים. קיבלנו רק בחודשיים האחרונים 4,000 דיווחים מתושבים. המצב הוא באמת קטסטרופה, אין מילה אחרת, ודרושים פה פתרונות מיידיים. אני מצטער, אבל לא שמעתי פה שום פתרון מיידי. שמעתי שיוקצה תקציב מקרן הניקיון וייצאו למכרז. אני מבקש שהוועדה תשמע התייחסות לפתרונות המיידיים של מחר בבוקר, לא של עוד חודשיים ולא של עוד חצי שנה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז תגיד אותם. אני עכשיו אצמצם אותך. א', כן שמענו, בשלוש רמות של זמן - - - << אורח >> יניב בלייכר: << אורח >> לא שמענו מה יקרה מחר בבוקר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שנייה. אני לא אכנס לפרטים. אבל אמר נציג המשרד להגנת הסביבה שיש לו תוכנית מיידית, שלא תלויה בכלום, ובימים הקרובים - - - << אורח >> יניב בלייכר: << אורח >> אז התוכנית הזאת - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה יכול לשאול אותו: האם ההצעות הקונקרטיות המיידיות שלי כלולות בתוכנית? << אורח >> יניב בלייכר: << אורח >> אני קראתי את התוכנית. רוב הצעדים בתוכנית זה חידוש תקציב. אין פה שום דבר חדש. מה שהיה השנה זה מה שיהיה בשנה הבאה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש מהפכה תקציבית? זאת השאלה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הוא מדבר על הצעדים. עזבו את התקציב. << אורח >> יניב בלייכר: << אורח >> אני מבקש לקבל התייחסות, מה קורה מחר בבוקר בארבעה היבטים. הראשון, זה שינוע פסולת להטמנה. << אורח >> לב סטרנין: << אורח >> יניב, סליחה שאני מתפרץ. אבל איך אתה מצפה מגוף ממשלתי מחר בבוקר לשלוח קבלן ללא מכרז? איך בדיוק? אין חוק חובת מכרזים? << אורח >> יניב בלייכר: << אורח >> אני לא יודע. תמצאו פתרונות. אין לי תלונות אליך, לב, ברמה האישית. אתה יודע שאנחנו מאוד מעריכים את מה שאתם עושים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יניב, סליחה רגע. הקומפלימנטים ההדדיים – אחר כך, במסדרון. מה השאלות שאתה רוצה לשאול? << אורח >> יניב בלייכר: << אורח >> אז אני אומר, בארבעה היבטים. שינוע פסולת להטמנה – מתי אפשר לצאת עם שינוע פסולת להטמנה? ולמה זה לא קורה? אנחנו שומעים כבר שנתיים שזה הולך לקרות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה אחד. << אורח >> יניב בלייכר: << אורח >> חסימת צירים לאתרים פיראטים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שתיים. << אורח >> יניב בלייכר: << אורח >> אין פה נציג של הצבא לדעתי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא צריך להמשיך. שלוש. << אורח >> יניב בלייכר: << אורח >> שלוש זה אכיפה, איך מאגמים משאבים כדי שתהיה אכיפה. בטווח הרחוק – כמובן צריך עוד תקנים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ארבע. << אורח >> יניב בלייכר: << אורח >> וארבע – זה כיבוי יעיל. יש פה את נציגי הכבאות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יופי. שאלות מצוינות. << אורח >> יניב בלייכר: << אורח >> משפט אחרון. אני מבקש לשמוע על כל דבר, מה עושים מחר וגם אם יש לזה תקציבים לטווח הקצת יותר רחוק. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מצוין. השאלות החשובות. תודה. << אורח >> יניב בלייכר: << אורח >> מה החסמים ומה הפערים שקיימים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אלעד, זאת רק דוגמה. אני לא בטוח שהועלו כל השאלות. אבל אין לי ספק שאין לכם טבלה, לפחות דו-ממדית, עם הצעדים או אשכולות הצעדים, למשל שצוינו כאן, ובטור השני, בממד השני, את ממד הזמן. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> שוב, הגורם המבצע בשטח הוא קמ"ט הגנת הסביבה. התקציב לפעולות המיידיות שהוא הציע לעשות. יניב, זה לא משנה. גם אם היו פעולות שהוצעו בעבר ולא בוצעו, לב אומר שיש לו דרך אחרת לעשות את זה. הוא צריך את התקציבים מחדש. אנחנו סומכים עליו שהוא יעשה את זה. את התקציב הזה לפעולות המיידיות ברמת המחר-מוחרתיים אנחנו נקצה ללב ממש מיידית. לב פירט מה הוא הולך לעשות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מצוין. אנחנו לא ניכנס לזה, לא רוצה להשחית כרגע את הזמן, איך בדיוק. אבל הנושאים שהצגת, יניב, כולל חסימות הצירים הללו, לא נראה לי דבר נורא מסובך. עניינים אחרים, של מכרזים וכו', אולי קצת יותר. אני אבקש לציין, וזה יהיה בסיכום, שאנחנו ניפגש כאן תוך מספר שבועות, לא יותר מחודש, כדי לשמוע דברי שבח מהלל על תחילת העבודה לטווחים הקצרים, המיידים החירום, על התוכנית לטווח קצר, וסטטוס התוכנית המלאה לטווחים בינוניים וארוכים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אלון, משפט אחד. אנחנו מדברים הרבה מאוד על משילות, והשרה אמרה משילות סביבתית. זה עוד כשל, משילות סביבתית, כי אנחנו דנים בזה הרבה מאוד שנים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתם באופוזיציה. למה כשל? אתגר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתגר, אוקיי. אני חושבת שאנחנו צריכים לדרוש: אחד, בקבועי זמן מיידיים וקצרים; ושניים, בפתרונות ארוכי טווח, לגבי התשתיות הנדרשות. דרך אגב, זו בדיוק החלטת הממשלה. החלטת הממשלה מדברת, וזה מה שמתסכל, כי תוכנית שתונח על השולחן, לפחות תהיה איזושהי ודאות או איזו יכולת של הציבור לעבור אחרי תוכנית עבודה. זה פשוט מתסכל שעדיין התוכנית הזאת לא נמצאת כאן. החלטת הממשלה: אחד, להורות לשרה ולשר הנוסף להקים תוך 60 יום צוות בין-משרדי. שתיים, הצוות יבחן תוכנית כוללת ארוכת טווח – גיבוש מדיניות, הקמת פתרונות קצה, תוכנית לשיפור וייעול האכיפה, צעדים לטיפול דחוף בשריפות במיידי, מיפוי צרכים תקציביים, לרבות כוח אדם, כל הפקחים, להורות לשר הנוסף להנחות את המינהל האזרחי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> החלטה טובה. אני רוצה לחלץ ממך שבח להחלטת הממשלה הזו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רגע, וגם תיקוני חקיקה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נכון, כן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תיקון חקיקה בשמירת הניקיון וביישום הסדרים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> עכשיו נשאר רק ליישם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מנהיגות המדינה לא מכבדת את החלטותיה של עצמה, ולא מכבדת את הציבור ששם אותה במקום הזה. וזה באמת קורע הלב, כי אנחנו שוב ושוב דשים באותם דברים – ואין פתרונות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. בן, אתה תרצה לייצג את שוהם? << אורח >> בן פרץ: << אורח >> כן. אדוני היושב-ראש, אני מחזיק את תיק הבריאות בשוהם. הבעיה ידועה. אנחנו רואים, אלון גם סייר איתי בשטח ונפגש עם ראשת המועצה יחד איתי בשבוע שעבר. רז שגיא התייחס לכל הנושא של העלייה וסיכון למחלות וגירוי בעיניים. התושבים כבר הפסיקו לצאת מהבית בשעות הערב. איכות החיים נפגעה ברמה דרסטית בשוהם והסביבה, ברמה שתושבים מחפשים כבר לעבור לגור במקום אחר. אנשים שגדלו בשוהם כבר מחפשים לעזוב את שוהם. באמת – למצוא מענה לאיכות חיים, כי היום אין איכות חיים. הזכירו את המספר: 5,500 מתים בשנה מהאירוע הזה. אני לא יודע באיזו דיסציפלינה במדינה מתה כמות כל-כך גדולה של אנשים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בשביל ההוגנות – אני מניח שמזיהום אוויר, לא חושב שדווקא מהאירועים האלו. << אורח >> בן פרץ: << אורח >> זה בדיוק הנושא, זיהום אוויר, מה שקורה במשרפות הפיראטיות בשטחים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה בוודאי תורם לזה. << אורח >> בן פרץ: << אורח >> זה תורם לזה, וזו עלייה שהולכת וגדלה. אם להיות פרקטי, אני חושב שיש פה בעיה של פערי אכיפה. כמו שהציג פה המשרד להגנת הסביבה, ואני מכיר את זה גם ממקצועי אישי, יש בעיה של פיקוח. דרך אגב, גם בתוך מדינת ישראל, ובטח בשטחי A ו-C, הדבר הזה חייב הרחבת פיקוח, ולהקים מינהלת, כמו שדיברתי איתך על זה, אלון, רבות. הקמת מינהלת שחוצה משרדים: המשרד להגנת הסביבה, משרד הביטחון, המינהל האזרחי. הדברים האלה חייבים לעבוד בשיתוף פעולה. יש לזה שני וקטורים. יש את הווקטור המיידי, שהגורם היחידי – וצריך לשים את זה על השולחן – שיכול לטפל בזה באופן מיידי, הוא הצבא. אני היום שמעתי ברדיו שהצבא מתחיל לטפל בתוכנית הטרור ביהודה ושומרון. שימו את זה מול עיניכם: מדובר פה בטרור אקולוגי שחייבים לטפל בו באופן מיידי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רק רוצה לחדד ולומר, שבתוכנית, לפחות לטווחים הבינוניים והארוכים, חזקה על מגישי התוכנית, שקיבלו החלטות יפות, שהם יתייחסו לצד הארגוני. אם זה יהיה שולחן בין-ארגוני או מינהלת או רשות, שיהיה בעל שיניים, בעל סמכות, סינרגיה בין הגורמים. << אורח >> בן פרץ: << אורח >> בדיוק, ושבאמת יתחילו לפעול, כי כרגע איכות של אזורי שוהם והסביבה הולכת ויורדת ואנחנו חייבים לתת מענה מיידי. כמו שאני רואה את הדברים כרגע, צבא הגנה לישראל צריך להיכנס ולהכניס את זה כחלק מהיעדים שלו ביהודה ושומרון, כי כמו שאמרתי – מדובר בטרור. אני מסיים. הדבר האחרון זה שקיפות מול האזרחים. היום חסרים נתונים מה קורה באמת עם איכות האוויר ומה אנחנו נושמים. מפה אני פונה לשר הביטחון מר ישראל כץ ולשרה להגנת הסביבה סילמן – שיתחילו לטפל באופן מיידי. מתושבי ואזרחי מדינת ישראל היום נמנעת הזכות הבסיסית לנשום אוויר נקי. תודה רבה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אלון, אתה יודע מה זה מזכיר לי? כתושב העוטף אתה זוכר את המדיניות של טפטופי הטילים ומדיניות הבלונים וההכלה. גם פה זה טפטופי שריפות והכלה של השריפות, ועוד שריפה ועוד שריפה. ממש כמו שהמדינה כשלה בלהגן על אזרחי מדינת ישראל ב-7 באוקטובר, היא נכשלת שוב בלהגן על אזרחי קו התפר והשרון. באמת, זה מתסכל. << אורח >> דובי שפלר: << אורח >> גם תושבי אפרת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> וגם תושבי אפרת, בהחלט אדוני. גם תושבי אפרת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> חיזקי, בקצרה. לאחר מכן אנחנו נשמע את ג'רום. << אורח >> חיזקי סיבק: << אורח >> אני אשתדל לא לחזור. אדוני היושב-ראש, החלטה 592 חוצה לא רק גבולות. אני חושב שהיא חוצה גם מפלגות, שזה יתרון גדול מאוד. הערה למשרד מבקר המדינה. אנחנו עוסקים פה כל הזמן באוויר נקי, ואת ההערה הזאת גם אמרנו בדיון שהיה עם השרה על התוכנית האסטרטגית. החלטת ממשלה לא עוסקת רק באוויר. כל הנושא של נחלים נעלם לחלוטין מהשיח. הוא צריך לחזור לשיח, והוא צריך גם לחזור מבחינת הבקרה של מבקר המדינה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הנזקים האקולוגיים. לא העלינו את זה כמעט בכלל. << אורח >> חיזקי סיבק: << אורח >> הנזקים הם נזקים אקולוגיים, בריאותיים, ביטחוניים, שקשורים לנחלים אגב, ואפשר עוד לפרט הרבה. אדוני, אני חושב שמה שנגעו פה, בסיכום, זה בארבעה דברים. דבר ראשון, אין ביהודה ושומרון מערכת לקליטת פסולת. זאת בעיית הבסיס. אין מספיק מטמנות. אין מספיק אכיפה. אין מספיק טיפול קצה. שום דבר מזה. דיברו פה על הנושא של תמרוץ הפלסטינים למכור את הפסולת. התמרוץ הזה לא צריך להיות בהכרח בהעברה של פסולת פלסטינית לשטח ישראל. הוא צריך להיות למשל במיחזור של כתום, שהופך לסכומים שהם סכומים לא קטנים. ההפך אדוני. אם דיברו פה על העברה של פסולת לתוך תחומי ישראל, אני חושב שזה הדבר האחרון שצריך לעשות. צריך להשקיע את המאמץ הראשוני בניתוק מוחלט של העברה של פסולת מצד לצד. זה א'. ב', אם היינו צריכים להגיד מה העדיפות פה בתקצוב, העדיפות הראשונה צריכה להיות בתקצוב של המעברים. זה תקצוב לא גדול. המעברים צריכים להיות סגורים הרמטית. כמויות אדירות של פסולת עוברות. אפשר לעצור את הכמויות האלה. אפשר לממן, במשאיות שנתפסות, גם המשך הליכים, ואני חושב שצריך לתת לזה עדיפות. נושא שני, אדוני, הנושא של שולחן עגול. דיברנו פה על שולחן עגול ארצי. לוועדה בין-משרדית יש יתרונות מאוד גדולים, ואין ספק שהיא צריכה לקום וצריכה לפקח מלמעלה. אבל אני יכול להגיד מהניסיון שלנו, ששולחנות עגולים מקומיים סביב הרשות המקומית, יחד עם הגופים השונים, אנחנו מנהלים שולחן כזה למשל עם לב בנושא של עקר, לפניו עם בני, בהצלחה גדולה כבר חמש-שש שנים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> למי אתה מציע את זה? לרשויות? << אורח >> חיזקי סיבק: << אורח >> אני מציע את זה גם מבחינת צורת העבודה של המשרד להגנת הסביבה. לא יו"ש. ישראל, הצד הישראלי עם הרשויות אל מול הגנ"ס יו"ש. כלומר, שתהיה גם מינהלת, שהיא מינהלת מלמעלה, אבל לא לשכוח את הטיפול הנקודתי, כי יש פה עשרות אירועים במקביל, אי-אפשר לטפל בכולם בחבילה אחת. הנושא האחרון שאני רוצה להעיר לגביו, תיקוני החקיקה. דיברו פה על תיקוני חקיקה. בעיית הסמכות היא בעיית בסיס. אי-אפשר להגיד: בדוח כתוב שצריך לתקן חקיקה. אם יש תיקוני חקיקה שצריך כרגע מבחינת הסמכויות ביו"ש, צריך עכשיו להתחיל אותם, אנחנו כולנו יודעים כמה זמן לוקח לתקן חקיקה. אני בטוח שזה יהיה משני הצדדים של המתרס הפוליטי, כולם יתאחדו סביב. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הצעה של מגבשי התוכנית, והצעה גם אליך חיזקי, תחברו זה לזה, משום שזה מופיע בתוכנית לטווחים בינוניים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל בסוף, אדוני, מי מחר מטפל באירוע? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מחר? אני. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה לא רשות מבצעת. אתה לא רשות מבצעת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אנשים שבאו לפה הגדירו את עצמם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא. בן אדם אחד. מי בעל הבית? מי בראש? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אם אפשר, בבקשה, שכל ראשי הרשויות ידברו. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני לא יודע אם יש אחד. << אורח >> יניב בלייכר: << אורח >> החקיקה – זה באמצעות צווי אלוף. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. ג'רום, יש לך שלוש דקות להשכיל אותנו. << דובר >> פרופ' יעקב גארב: << דובר >> אני פרופסור ללימודי סביבה, עוסק בנושא הזה כעשור. מצגת של חמש דקות שמסכמת עשר שנים - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ארבע. << דובר >> פרופ' יעקב גארב: << דובר >> לא, אני לא אגיע למצגת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אז תגיד עיקרי הדברים. << דובר >> פרופ' יעקב גארב: << דובר >> עיקרי הדברים, מתוך הסתכלות השוואתית וגם עשר שנים של עבודות בשטח. אמרת לא להזכיר את הבעיה כי אתם יודעים את חומרת הבעיה. אתם לא יודעים את חומרת הבעיה, עם כל החומרה שהוצגה פה. אתם מדברים על עשרות אתרים. אני מיפיתי 3,000 רק באזור מאוד מסוים. אתם מדברים על זה שתתפסו עד סוף השנה 200 משאיות. יש לי שני סקרי חגורה על כל התעבורה של משאיות. מדברים על 17 מיליון שקל בשביל שיקום של עשרה אתרים כבדים. רק באזור שלי אולי זה יגיע לזה. עשינו פיילוט ותמחרנו מול רמת חובב. אומרים להתייחס לפתרונות. אבל קשה להתייחס לפתרונות כאשר אין הבנה של בעיות שורש. אני יותר מפחד מהדיבורים פה – של לפעול בנחישות, תוכנית חירום מיידית, להתייחס לזה כמו טרור. אני יותר מפחד מהדברים האלה אם הם מונעים מהסתכלות שלא מגיעה לשורש הבעיה. שורש הבעיה – יש לנו מדינה מפותחת, שמתוך כל 39 מדינות ה-OECD אנחנו מדורגים בתחתית. זה מצד אחד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יש פערי תל"ג מדהימים, יוצאי דופן. ומה? << דובר >> פרופ' יעקב גארב: << דובר >> לא, לא. הטיפול שלנו בפסולת מדורג הכי גרוע ב-OECD. מדופלם. הכי גרוע. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מקום אחרון. << דובר >> פרופ' יעקב גארב: << דובר >> ישראל במקום האחרון ב-OECD. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> נעמוד על הראש. << דובר >> פרופ' יעקב גארב: << דובר >> זה מדינת ישראל. מולה יש את הרשות הפלסטינית, הגדה המערבית. היא מדינה מתפתחת, עם כל הבעיות האופייניות למדינה מתפתחת – היעדר הטמנה, חוסר איסוף. כל הדברים הם מוכרים. הבעיה שלנו לא כל-כך ייחודית. מה שכן, יש את הצירוף הזה של מדינה מפותחת מול מדינה מתפתחת. גרמניה גם שולחת פסולת, היא שולחת לגאנה. ה"גאנה" שלנו – היא 30 דקות ברכב. יחס התל"ג בינינו ובין הגדה זה 1 ל-16, והגבול הוא אותו גבול. אתה מדבר על לחסום. הרשות הפלסטינית הייתה שמחה להציב, כמו בין מדינות, פקחים שלהם בצד המקבל. זה גבול שהוא לא גבול, אז אתה לא יכול לקחת. יש פתרונות ידועים. אבל לדבר ולהטעות את הדברים, במינוח - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, אני רק רוצה לומר את הדבר הבא. התכוונתי להגיד אותו בדברי הסיכום. אני אקריא: "נושא הטיפול בפסולת ובעבריינות הנלווית היא עדות לחיוניות הצורך שלנו להגיע לנורמליזציה ביחסים בין החיים ממערב לירדן". גם מה שאתה אומר, נניח שיש איזשהו חזון לשינוי קונספציה שלם בין החיים או בין הישויות, זה לא עוזר לטווחים הבינוניים והקצרים, ולכן אין ברירה אלא לעסוק בזה. ובהקשרים אחרים לגמרי, וכנראה לא בשולחן הזה, לעסוק בשאלת הפתרונות, הקונסטרוקציות הלאומיות. << דובר >> פרופ' יעקב גארב: << דובר >> או שאתה נותן את המשאבים ואת החופש לטפל בפסולת שלהם, או שאתה מתחיל לטפל. כמובן, זה מעלה שאלה שהיא פוליטית – שתי מדינות או מדינה אחת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, נכון. << דובר >> פרופ' יעקב גארב: << דובר >> זה מעבר ליכולות שלי. אבל מה שכן, זה מתסכל שאין מקום לתשומות של ידע ושל מקצועיות. אני בין האחרים שאני רואה פה, אני הוזמנתי כנציג אקדמיה. אין לי את השקפים עם הספר שלי בנושא, עם עשרה מאמרים. יש פה אנשים שהם עם דוקטורט באפידמיולוגיה, שלא הוזמנו לוועדה הבין-משרדית. הוזמנתי לראשונה ב-23'. מאז לא שמענו. לא הייתה לנו אפשרות להציג. הייתי בכנסת בשבוע שעבר. היו 70 איש שדיברו על הבעיה, רשויות ערביות בישראל, גדה. אתם מבינים למה שורפים, מה שורפים, מאיפה זה מגיע? יש לי קלסר שלם. לא יודעים על המקור של הבעיה. יש לי קלסר שלם של מאיפה זה מגיע. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רוצה לעצור. אני חושב שהמסר הועבר. בעיניי זה טבעי שאנשים שעוסקים בטיפולים – אגב, גם לטווחים קצרים, אבל בוודאי לבינוניים וארוכים – ישמעו מומחים מאקדמיה, מרשויות מקומיות, מהעולם. בעיניי זה חשוב. אני מודה לך על העיסוק בנושא, וביחד נקווה לשיפור אסטרטגי בהקשרים האחרים. אני מבקש לתת רשות דיבור לאור גרינפלד, שהוא סגן ראש העיר במודיעין. << אורח >> אור גרינפלד: << אורח >> אני באמת אהיה קצר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אל יתהלל חוגר כמפתח. << אורח >> אור גרינפלד: << אורח >> אנחנו כבר בוועדה שלישית בנושא הזה. האמת, לא שמעתי פה שום דבר חדש, כמו שאמרת. אמרת, אדוני היושב-ראש, שלא נכון עכשיו לגעת בבעיה. אבל אני חושב שלא נגענו בבעיה. הבעיה היא אצלנו, בין היתר. עזבו רגע את הנושא של השריפות ואת הבעיה הזאת. אבל הבעיה היא אצלנו. יש פה המינהל האזרחי. אין פה משרד הביטחון. יש פה כב"ה, יש פה משטרה. כל המשאבים שיש למדינת ישראל כדי לפתור את הבעיה הזאת לדעתי נמצאים סביב השולחן הזה, פשוט אנחנו לא יודעים איך להפעיל אותם. לפני שנתיים, כשהגענו לוועדה הראשונה, אנשים חשבו – ויניב פה, אני חושב שהוא גם זוכר את זה – שהנושא הזה הוא מאוד נישתי והוא מתחת לרדאר. היום כבר כולם מבינים, כל המדינה מבינה שיש פה בעיה אקוטית שצריך לטפל בה בטווח המיידי. אי-אפשר כבר לחכות ל-592. יש לנו את צה"ל. יש לנו את יו"ש. יש לנו את כב"ה. כשפורצת שריפה או כששורפים פסולת בתחומים שלנו, כשפוגעים באיכות הסביבה בתוך ישראל, באה המשטרה, עוצרת, בא כב"ה ומכבה. אבל בשטחי C, שהדברים האלה קורים כבר כל-כך הרבה שנים ורק מתגברים, אי-אפשר עכשיו לחכות לתקצוב המינהל האזרחי ולתוכנית של מינהלת ההתיישבות ולהחלטה. תראו, אנחנו עוד פעם, ועדה שלישית, אף פעם השרים לא הגיעו. שולחים את האנשים, אנשים מקצועיים שאנחנו עובדים איתם ביום-יום ומעריכים. אבל בסופו של דבר יש פה עוד פונקציה שמאוד חסרה לנו, שזה צה"ל וביטחון לאומי, כל נושא המשטרה, כב"ה. איפה הם באירוע הזה? איך אנחנו משתמשים בהם באירוע הזה? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע. אתה מיד תשלים. אני רק רוצה לוודא עם אסף ואלעד. כב"ה ומשטרה – האם הם בשולחן המשותף? הם נמצאים אפילו כאן, בסדר. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> כן, כן,. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> דרך אגב, השרה בדיון בוועדת הפנים השבוע די ניסתה לומר שזה לא מה שקורה ביהודה ושומרון. << אורח >> אור גרינפלד: << אורח >> כולם מגלגלים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> היא המנחה המקצועית, ללא ספק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, כן. אבל אתה יודע, היא אמרה: זה לא אני, זה הוא. << אורח >> אור גרינפלד: << אורח >> כאזרחים פשוטים – ואני ראיתי את זה גם כאזרח ולא כחבר מועצה לפני – הדבר המיידי שחושבים התושבים שלנו זה: למה לא מטפלים בבעיה הזאת? אנחנו רואים את המוקדים של השריפות. יש לנו גם פרויקט משותף עם המינהל האזרחי לניטור. אנחנו רואים את המוקד. למה לא נכנסים? ותמיד יש את השאלה שחוזרת על עצמה: למה לא מביאים את מטוס הכיבוי ומורידים שם פעם אחת ולתמיד, כדי שהאזור הזה ינוטרל? זה שאלות שאנחנו דנים בהן פה, מה הסמכויות. צריך פתרון, שהוא על פניו פשוט, ולאגם את כל המשאבים שיש למדינת ישראל להציע, ויש לה. לא לחכות לכסף. תודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אנחנו נעבור לאור מאורנית; ומיד אחר כך לשי רוזנצוויג, ראש המועצה המקומית אלפי מנשה, ככל שהוא בזום. אור, בבקשה. << דובר >> אור פירון-זומר: << דובר >> אני מצטרפת לחברים שלי כאן שאמרו הרבה מאוד דברים חשובים, ולכן אני לא אחזור עליהם, אני רק אגיד את התוספת קטנה עליהם. כשאני יושבת כאן ואומרים לי ממינהלת ההתיישבות של משרד הביטחון שהם בסוף של תהליך בדיקה ומיישמים, מניסיון שלנו, כשבמינהלת ההתיישבות אומרים דברים כאלה, אז גם מיישמים. זו התחושה שלנו ביהודה ושומרון כשאנחנו עובדים מולם בדברים כאלה. בדרך כלל, כשזה מגיע להחלטות, אלה החלטות שהן גם מתוקצבות, וזה עובר הלאה לעשייה. מבחינתי אני יוצאת כאן מעודדת יותר ממה שנכנסתי, בעיקר בהקשר הזה, וגם ממה שקורה במינהל האזרחי. אנחנו רואים תהליכים מאוד טובים שקורים, ולכן אני אופטימית בהקשר הזה. דיברו כאן חבריי על שני דברים שונים, מה אנחנו יכולים לעשות ומה אנחנו יכולים לעשות מול הרשות הפלסטינית. אחד הדברים שדיברו זה כסף, כי מה שאנחנו יכולים לגרום לרשות הפלסטינית זה להבין בכסף או לתושבי הרשות הפלסטינית להסתכל על כסף ולחשוב ולדבר בכאלה היבטים. לצערי אנחנו נמצאים בנקודת זמן שלא היינו בעבר. יש תמריצים נוספים היום לרשות הפלסטינית, שהלוואי שלא היו קיימים והלוואי שלא היינו בנקודה הזאת בכלל. אבל פתאום הם נורא רוצים מדינה, ונתנו להם איזשהו אופק למדינה נוראית, בכל מקום. אני חושבת שבתוך הרבה דברים שדיברו על רפורמה ברשות הפלסטינית, הדבר הזה לא נמצא. אם היינו עושים עבודה נכונה מול האיחוד האירופי ומול ארצות הברית, להסביר את הטרור המאוד מאוד גדול שאנחנו עוברים אותו, מאוד יכול להיות שבתמריצים ובדברים שהם היו צריכים לדאוג להם עכשיו היה נמצא גם הדבר הזה. הוא לא נמצא, וזה לא מעניין אותם. אני חושבת שמהלך מאוד חשוב שיכול לקרות זה דווקא במקומות האלה, כי יש להם עכשיו אינטרס לדבר הזה. אנחנו צריכים להכניס את זה ולראות שזה גם קורה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אור, אני אגיד במילים שלי את מה שאמרת. יש כאן בשורה לשמאלנים: סמוטריץ' עובד בשבילכם. << דובר >> אור פירון-זומר: << דובר >> לא, הוא עובד בשביל אזרחי מדינת ישראל. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ויש כאן מסר הפוך, התייחסתי אליו בהתחלה, שהרכיב המדיני, הדיפלומטי – והתכוונתי בדיוק למה שאת אמרת – הוא רכיב חשוב מאוד. << דובר >> אור פירון-זומר: << דובר >> הוא דרמטי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> וגם בסיום הדברים, הערתי, שכשמדברים על חזון של חיים אחרים, של זה לצד זה, אלו הדברים, אלו החיים עצמם שבהם צריך לטפל, ולקבל סיוע מכל גורם שאנחנו כולנו חשובים לו. אז במהות אני מקבל את מה שאת אומרת. שי רוזנצוויג? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> השר סמוטריץ' הוא שר שממונה על יהודה ושמרון. לכן הוא עובד עבורכם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, ציינו שהוא עובד יפה. << אורח >> בן פרץ: << אורח >> דרך אגב, חשוב גם לציין שזה מסוג הדברים שאנחנו דנים פה היום שאין ימין ואין שמאל. כולם סובלים מזה, וכולם פה ביחד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> יש ימין ויש שמאל, אבל לכולם חשוב. << אורח >> בן פרץ: << אורח >> בנושא הזה, בנושא הזה. << אורח >> שי רוזנצוויג: << אורח >> בוקר טוב, תודה אדוני היושב-ראש על הישיבה החשובה. אני כבר עובר את זה עשור. רצית שאני אשכיל אותך במשהו, אז הינה, ברוך הבא ללופ הבלתי-נגמר, אתה חלק ממנו כרגע. כל מה שאמרו פה כבר כולנו שמענו. במשך עשור בישיבות האלה אומרים את אותם דברים. יש תוכניות. הבעיה היא כסף, צריך כסף. לב – תן לו את האנשים, הוא יעשה את העבודה. זה כלים שלובים. יש כב"ה, הגנת הסביבה, משטרה, צבא, המינהל האזרחי. כולם צריכים להיות בשולחן פה. אם הם לא בשולחן פה, אין מה לבזבז לנו את הזמן וגם לך את הזמן, זה זמן יקר. צריך אותם. אמרת לדעתי, הסיכום שאני לוקח מהישיבה – שבעוד חודש אתה מבקש שכולם ייפגשו פה שוב, לראות את התוכניות, לראות כמה עולים הדברים, מי ה- ,ownerמי עושה מה, עם לוחות זמנים. זה מה שצריך לקרות. לא צריך לשכנע אותנו שאנחנו חיים פה באסון. אני עשור פה, והדבר הזה מאוד מתסכל. לסיכום, מציע את עזרתי. אם יש פורום מקצועי שאפשר להצטרף אליו כראש רשות שעוסק בזה כבר עשור וכבר התמקצע, אז אני לרשותכם. תודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הינה, עוד בקשה, עוד הצעה לסיוע. תודה רבה. ד"ר אברהמוב נעמה, מנכ"לית של איגוד ערים לאיכות סביבה יהודה. שלום לך. << דובר >> ד"ר נעמה אברהמוב: << דובר >> נכון. בוקר טוב. תודה על ההזדמנות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מה קורה בכביש 60? היה בסדר הבוקר? << דובר >> ד"ר נעמה אברהמוב: << דובר >> כשאני יצאתי היה בסדר. למה? קרה משהו? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, לא, סתם. חשבתי איך הגעת ואיפה נסעת. << דובר >> ד"ר נעמה אברהמוב: << דובר >> אל תלחיץ אותנו. כי אצלנו, כששואלים אם משהו קרה - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, לא. << דובר >> ד"ר נעמה אברהמוב: << דובר >> - - זה הרבה פעמים קורה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תהיי אופטימית. ברוב המקרים לא. << דובר >> ד"ר נעמה אברהמוב: << דובר >> אני גם בצוות צח"י - - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> סליחה, סליחה, לא התכוונתי. << דובר >> ד"ר נעמה אברהמוב: << דובר >> הכול בסדר. אתה שאלת בתחילת הדברים מה לדעתנו צריך לעשות. אנחנו יושבים פה ביחד, איגוד ערים יהודה ואיגוד ערים שומרון, אנחנו ביחד הגוף המקצועי לנושא איכות סביבה של 16 רשויות ביהודה ושומרון ועוד שמונה ביהודה. אני רוצה להצטער, במילים עדינות, על זה שאנחנו לא שותפים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא בלופ? << דובר >> ד"ר נעמה אברהמוב: << דובר >> כן, בצורה שוטפת לפגישות של הוועדות. בסוף, כשמכנסים גם את ראשי הרשויות שלנו ומדברים על כל מיני פתרונות, זה חשוב. בלתי-אפשרי להתקדם בלי הידע המקומי והמקצועי של הרשויות. המעורבות של השלטון המקומי היא קריטית. כמו שאמרו פה כל ראשי הרשויות, שיודעים את המיקומים, שמכירים את האתגרים, שפוגשים את המ"פים בשטח, את המת"קים, מכירים ממש מקרוב את הבעיות. אנחנו ראינו את הטיוטה הראשונית לפני שנתיים, ב-23'. העברנו הערות. היום אני רוצה להגיד דברים, היושב-ראש אלון, אבל אני לא יודעת להגיד אם הדברים שלנו נכנסו לטיוטה או לא נכנסו לטיוטה. אנחנו לא יודעים. לכן קשה מאוד להתייחס. זה דבר אחד. דבר שני. אני מזהה שני דברים. אני לא אחזור, אני רוצה לדבר על הפתרון. שמענו גם מאלעד עמיחי שזה מורכב. שמענו מלב שנדרש שיתוף פעולה של הרשות. שמענו פה כמה פעמים את המונח של הדלת המסתובבת, אנחנו מכירים אותו. אנחנו מבינים שלשם כך נדרש שינוי של המסגרת המשפטית-מדינית ביהודה ושומרון, כי המצב מורכב וצריך לפשט אותו. אי-אפשר להמשיך לעבוד באותה מסגרת ולצפות שמשהו ישתנה. זה לא יקרה. מצד שני, אני גם אומרת באותה נשימה, אנחנו מבינים שזה לא במנדט שלנו. אנחנו לא מהדרג המדיני במדינת ישראל. אבל לכל הפחות, בשם היושר, נדרש לומר שבמסגרת הקיימת לא ניתן לתת מענה לבעיה. צריך להגיד את זה ביושר על השולחן, גם אם בכאב. לכן אנחנו גם ישבנו עם מינהלת ההתיישבות וביקשנו לעשות תיקונים במנשר 7. יש תקדים לתיקונים האלה. התיקונים האלה הם חלק מהסכמי הביניים של הסכמי אוסלו, שמעולם לא הבשילו, ומשמרים היום את הכוח של הפיקוח והאכיפה בידי הרשות הפלסטינית. ואז לב אומר שזה מורכב לו, והמשרד אומר: זה לא אני, ועוד לא קמה סביב השולחן הזה דמות מנהיגותית אחת שאומרת: אני אקח ואני אטפל ואני אדאג להכול מקצה לקצה. זה חלק מהעניין, ליצור את המסגרת שמאפשרת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה. << דובר >> פרופ' יעקב גארב: << דובר >> סליחה, רק תיקון. את אומרת: אנחנו קרובים לעובדות, הרשויות המקומיות. דיברתם עם ראשי עיריות ומנכ"לים של רשויות ערביות, אפילו בתוך ישראל, בוועדה? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הבנתי. אתה מציע לשמוע גם אותם. << דובר >> ד"ר נעמה אברהמוב: << דובר >> זה לגבי השינוי של המסגרת המשפטית, שלדעתי היא מחויבת. זה דבר אחד. דבר שני, המחסור בכוח אדם. אני סתם אתן לכם ציטוטים נחמדים שאני שומעת גם מהחטמ"רים וגם מהמת"קים. אמר לי ככה, במילים האלה: אם את חושבת שאני סמי הכבאי – כנראה שאנחנו מבינים באיזה גיל הילדים שלו – אז אני לא. אתמול ישבנו עם מ"פ באחד החטמ"רים, והוא אמר: גם אם אני אקבל הוראה מהמח"ט, אני לא עושה את זה, כי אין לי, זה לא בסדרי העדיפויות של העבודה שלי. ואין לי לבוא אליו בטענות. הסיפור השני הוא סיפור של כוח האדם, ובעניין הזה אנחנו מבינים שנדרשים תקנים ותקציבים. אנחנו הצענו, ואני מעלה פה שוב את ההצעה, כי אני לא יודעת אם היא התקבלה או לא התקבלה. יש בתוך הרשויות המקומיות גופים, מחלקות, שנקראות פקחי הקרקעות. לתת, להרחיב להם את הסמכויות, של פקחי הקרקעות של הרשויות ביהודה ושומרון. זה פותר שתי בעיות: גם בעיות של תקציב וגם בעיות של תקנים. אנחנו העלינו את הרעיון ואמרו לנו: לא יכול להיות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני חייב לעצור אותך. לא שאת לא אומרת דברים ענייניים לגמרי. אני רק מבקש לומר שכל ההצעות הללו צריכות להיות מונחות בפני מי שמקבל את ההחלטות לטווחים הבינוניים והארוכים. חזקה עליכם שאתם יודעים להגיע אליהם ולהציע. יש גוף אחד מרכזי היום, הוקם. לא בטוח שאני כאזרח מרוצה מאוד מעניין. אבל יש שר שזה תפקידו במשרד הביטחון, והוא הדמות המרכזית, שגם את אמרת שפועל כמו שצריך. אז פה הוא יפעיל את שיקול דעתו, יחד עם המעטפת המשפטית והמדינית, וכל ההצעות הראויות הענייניות שאת הצגת יבואו לידי ביטוי ויישקלו מול היתרונות והמחירים. << דובר >> אור פירון-זומר: << דובר >> אני רק רוצה להוסיף על הדבר הזה, שהיינו בתהליך מאוד משמעותי לקוות שתוחל ריבונות ביהודה ושומרון, זה היה פותר הרבה מאוד מהבעיות כאן. אני מקווה שאם אי-פעם נהיה בזה שוב, אז כולם יבינו שזה היה פותר גם את זה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הינה, גם את זה שמענו. << דובר >> ד"ר נעמה אברהמוב: << דובר >> אלון, דבר אחרון שאני חושבת שכולנו כדאי שנבקש את זה פה, ואולי אפילו בהנחיה, שהתוכנית המוצעת תהיה מודולרית, שזה לא יהיה אפס. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> שמה? שמה? << דובר >> ד"ר נעמה אברהמוב: << דובר >> שהתוכנית המוצעת, ככל שהיא באמת תוגש, שהיא תהיה מודולרית – שזה לא יהיה הכול או כלום. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> ברור. << דובר >> ד"ר נעמה אברהמוב: << דובר >> או שהיא מאושרת או שהיא לא מאושרת. כדי שנוכל להתחיל. תודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> מצטרף לדברייך. ברשותכם, כמה נמצאים פה איתנו, גם המשטרה, וכפיר, אני רואה. אבל אני רוצה שתאמרו את דברכם בקצרה. << אורח >> יוסף דקלו: << אורח >> שלום לכולם. אני חושב שזה דיון מאוד חשוב. אני חושב שזו בעיה לאומית ועמוקה, וגם אנחנו סובלים ממנה. ושוב, אסור להטעות, זה לא אירוע כבאות. חד משמעית זה לא אירוע כבאות. זה אירוע של טיפול במשק הפסולת במדינת ישראל ומחוצה לה. אנחנו בכבאות והצלה לישראל עם 132 תחנות כיבוי ו-80 תחנות מתנדבים מחולקים לשבעה מחוזות, מטפלים ב-127,000 אירועים בשנה. שנים 22'-23' – 8% מהאירועים הם אירועי פסולת. ב-23' נכנסה החלטת ממשלה 592 – והפלא ופלא, עלינו ל-10%. האירוע הוא אירוע שצריך לטפל בו באופן עמוק. האירוע הזה הוא תוצאתי, שריפות. אין לנו, לא את הכלים המתאימים, לא את הפריסה המתאימה ולא את היכולת להגיע לכל אירוע. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני רק רוצה לשאול: האם אתם שותפים? אתם חייבים להיות שותפים לצוותי ההכנה של התוכניות לטווחים המיידיים, הבינוניים והארוכים. << אורח >> יוסף דקלו: << אורח >> קודם כול, אנחנו ככבאות מנסים לפתור את הבעיה, כי בסוף אנחנו מתעדפים סיכונים. זה ברור לך לגמרי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לא, אני שואל אם אתם שותפים לצוותים. << אורח >> יוסף דקלו: << אורח >> אני אענה על זה. כבאית שלא נמצאת בעיר, ונמצאת כרגע בשטח שהוא שריפת פסולת, כנראה שהיא לא תציל את האזרח הבא שזקוק לסיוע כרגע, בזמן אמת. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אבל יכולה להיות כבאית וצוות כבאים שמיועדים לנושאים סביבתיים. << אורח >> יוסף דקלו: << אורח >> הדבר הזה צריך להיכנס למסלול של אכיפה ומניעה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> קודם כול להחליט שצריך, ולתקצב, לתקנן, ולתת את הפיקוח המקצועי. << אורח >> יוסף דקלו: << אורח >> זה לא מתפקיד הכבאות. זה תפקיד שהוא בראייה לאומית. ולכן האירוע של שריפה הוא תוצאתי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני איתך לגמרי, ואני מבין את החשיבות, את סדר העדיפות שאתה מציג. אבל אתם יועצים חשובים מאוד לצוותים. אני שואל את הגנת הסביבה ואת הביטחון: האם הכבאות משולבת? התשובה היא כן, אז זה מצוין. << אורח >> יוסף דקלו: << אורח >> אני אומר דבר אחרון. אנחנו נכנסים לעולם של סוללות הליתיום. אני שמעתי משפט שמה שטוב לבריטניה טוב למדינת ישראל. לכן אנחנו צריכים להסתכל קדימה, שכל ה-400,000 רכבים שנכנסו כבר למדינת ישראל מייצרים פסולת ליתיום. אם אנחנו מדברים על פסולת שהיא פסולת קשה, אנחנו צריכים להבין שהתלקחויות ספונטניות באתרי פסולת, אם יקומו, אם נסדיר אותם, הן אירוע משמעותי שמדינת ישראל צריכה לתת פה גם כן את הדעת. הרכבים האלה, החדשים, בעוד שלוש ועשר שנים יהיו ישנים ויתחילו להיגרט, ולדבר הזה צריך לתת מענה. מטמנה שיש בה סוללות ליתיום ויש בה התלקחות ספונטנית, אז אין כבר מטמנה. << אורח >> יניב בלייכר: << אורח >> אפשר לקבל התייחסות לבעירות הפנימיות? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע, רגע, סליחה, לא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זו שאלה חשובה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> למה עכשיו? אנחנו לא בדיון מקצועי. << אורח >> יניב בלייכר: << אורח >> כי זה חלק מהדיון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אני מרשה לך לשאול: האם זה מצוי בתוך התוכנית, לטפל בזה? אני לא רוצה לשמוע מה דעתו איך מטפלים, אלא אם זה מצוי. << אורח >> יניב בלייכר: << אורח >> איך הוא הולך לפעול בנושא הזה, ואם צריך להקצות להם משאבים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אבל דיברנו על זה. כרגע זה כל הדיון בינינו, אם אנחנו מעבירים את הסעיף של התקנון כוח האדם המתאים, שלא יתחרה עם שריפות ענק מסכנות חיים, איך עושים את זה. זאת השאלה. << אורח >> יניב בלייכר: << אורח >> ספציפית להתייחס לבעיות הפנימיות, כי זאת בעיה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה מתכוון כרגע, עכשיו? << אורח >> יניב בלייכר: << אורח >> לא כרגע. אני אומר לפתח יכולות של כב"ה לכבות בעירות פנימיות. הדבר הזה לא קורה. << דובר >> פרופ' יעקב גארב: << דובר >> שאלה יותר קונקרטית: טונה של בטריות ליתיום שמצאנו ביום חמישי שעבר, שנזרקו על ידי חברה ישראלית גדולה, 800 עובדים, לאן להביא אותם? להביא אותם לתרקומיא למעבר? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי, תעצור, תעצור. אני רגע עוצר, אני רוצה שאחרים יביעו דעתם. אתם אומרים דברים שמאוד חיוניים לתהליך הדיון, אבל לא נוכל להספיק. אנחנו לא מקיימים פה את הדיון המקצועי. אנחנו מבצעים מעקב. יש לנו נציג המשטרה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אמור להיות נציג בזום. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אוקיי, אז התשובה היא לא. כפיר מצוינים, נציג מרכז השלטון המקומי. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> שלום. אני אברך על קיום הוועדה. קיבלנו לידינו את טיוטת התוכנית. יש שם דברים טובים, יש שם דברים שיש לנו שאלות לגביהם. אבל אנחנו רק רוצים להתריע. משבר הפסולת – אנחנו מכירים אותו גם מהשטחים שבתוך הקו הירוק, והמשבר הזה קורה בגלל מספר בעיות, שאנחנו לא ראינו להן פתרונות בתוכנית שמוצעת כרגע. אדוני היו"ר, דיברת על זה בתחילת הדיון, לגבי מי הגורם שמוביל את הדיונים. קודם כול השאלה היא לא מי הגורם שמוביל את הדיונים, אלא מי הגורם שבפועל הוא זה שאומר את המילה האחרונה ומוביל את התוכנית ומבצע אותה בפועל, שכולם מתיישרים לפי המדיניות שלו. אגב, זה לא קורה בטיפול בפסולת בצורה השוטפת, בלי קשר ליהודה ושומרון. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תשכיל אותנו. בטיוטת הדוח, האם יש תשובה לשאלה מי מטפל, מה ההיררכיה? << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> לא, וגם אמרו כאן בכנות אנשי המשרד להגנת הסביבה שאין החלטה כרגע מי הגורם המתכלל. אני שוב חוזר על מה שאמרתי, יש שם צעדים שהם טובים, ואנחנו מבקשים שכן יהיה גורם כזה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> הדבר הזה הוא קריטי בעיניי. האם בתוכנית ארוכת הטווח 592 יש רכיב של ניהול, של היררכיה? << אורח >> אסף פדר: << אורח >> כן. יש מחלקה שרצינו להקים, לא יודע בדיוק איפה היא תשב, אבל ממש תתכלל את כל העניין לאורך, גם מול המינהל האזרחי, מול המשרד. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תכלול זה נכון. השאלה, אתה אומר ככה, << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> השאלה מה הסמכות, אם תהיה לה סמכות לקבל החלטות. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בדיוק. מנהל אחד? << אורח >> אסף פדר: << אורח >> בוודאי, היא תהיה בסוף אמונה על כל הנושא. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אגב, אם זה כזה פשוט, למה לא עושים את זה גם בניהול השוטף של הפסולת, בלי קשר ליהודה ושומרון? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כי זה לא פשוט. << אורח >> אסף פדר: << אורח >> אתה יכול לשאול את מי שיושב לידי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אל תציף את משרד הביטחון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> פשוט זה לא פשוט. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אני רוצה לומר דבר נוסף. יש חסמים נוספים. דיברתם כאן יפה על הטווח הקצר, חסכתם לי. התוכנית הזו מדברת גם על הטווח הארוך, הקמה של חמישה-שישה אתרים לטיפול בפסולת, אתר אס"פ רמון, שאגב, אני חושב שכבר מעל עשור מדובר על האתר הזה והוא לא מוקם. << אורח >> מאיה מינס: << אורח >> 25. משנת 2000. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אבל כאן גם אני תוהה, חסמים שנמצאים בתוך שטחי הקו הירוק, ולא מאפשרים הקמה של מתקני קצה. יש עכשיו בקנה מספר מתקנים. שמענו את השרה בדיווח שלה ביום שני. אבל עדיין אין אף מתקן קצה אחד שהוקם, לפחות לא מקרן הניקיון, מכספי היטלי הטמנה. איך הולכים לפתור את החסמים האלה בתוך התוכנית? אגב, עשיתי ctrl+f בתוך התוכנית, הכנסתי את המילה "חסמים". לא מצאתי. אז אני חושב שגם צריך להקים איזשהו צוות שיפתור את החסמים האלה בתוך התוכנית מא' ועד ת', וברוך ה' לא חסר. בכל משרדי הממשלה, איפה שלא תזרקו אבן, תגלו שיש איזשהו חסם רגולטורי שנוגע לתכנון, להקצאת הקרקע, לעשייה במקרקעין, אם זה רשות מקומית וכן הלאה. תודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כפיר, תודה רבה. << אורח >> אלעד שמעונוביץ: << אורח >> אפשר לשמוע את נציגת משרד הבריאות? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> רגע. אני מבקש את נציג ירוק עכשיו. רק תציג את עצמך, את הארגון. << אורח >> ברק ורקר: << אורח >> שלום, אני מנכ"ל ירוק עכשיו, ארגון שעוסק בנושא סביבה. המומחיות שלנו היא עניין של מפגעים חוצי גבולות. הדוח האחרון - - << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זה שלכם? כן, מעניין. << אורח >> ברק ורקר: << אורח >> היושב-ראש הזכיר אותו. אמרו פה המון דברים מאוד טובים, מעניינים, חשובים. חלק היו גם בשבילי חידושים, למרות שאנחנו עוסקים בזה המון זמן. אני רוצה קודם כול להתחיל מאיזו אמירה של אירוניה. אני הייתי בטוח שכולם צוחקים כשאומרים כל הזמן את הביטוי "הקו הירוק". אני לא חושב שזה ירוק. אבל כנראה שאם מדברים טיפה יותר ברצינות, ואני רוצה באמת לחתור אל הפתרון, חלק מהיושבים פה מסביב לשולחן, שוחחתי איתם ממש ביממה האחרונה, ואני רוצה להגיד שיש לי קצת הרגשה שהרבה מהאנשים מחזיקים את הפתרון ביד. הם יודעים מה הם רוצים לעשות. יש תוכניות קונקרטיות. אבל מאיזושהי סיבה, שהיא בעיניי אולי צניעות, אולי חשש שאנחנו נבקר אותם בחריפות אם זה לא יצליח בדיוק כמו שהם היו רוצים שזה יצליח, אז הדברים לא שקופים, לא מספיק פתוחים. אני רוצה להציע להם: חבר'ה, דברו פתוח, דברו בכנות, יש פתרונות. גם למינהלת יש פתרון. לב, גם לך יש פתרונות. ישבנו גם בכמה ישיבות, בכמה מקומות, והוצעו פתרונות שהם קונקרטיים. יש תוכניות, יש דברים לעשות. לא צריך לפחד מביקורת ופיקוח, זה דבר מצוין. שימו את התוכניות על השולחן. הוועדה תפקח – הצעה, כמובן לא דרישה – הוועדה תעשה דיון המשך ומעקב. אל תחששו. תתקדמו. צריך להתחיל להתקדם. יש הרבה מה לעשות, אפשר לעשות. אפשר לעשות בדברים המיידיים. אני לא נכנס, כי אני לא הדובר של אלה שיש להם פתרונות. אבל יש פתרונות גם בטווח הקצר, גם בטווח הבינוני וגם הלאה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> תודה רבה. הוצע לשמוע את נציגת משרד הבריאות. איזבלה, כן. << דובר >> ד"ר איזבלה קרקיס: << דובר >> שלום לכולם. בקשר לנתונים ולהערה שהייתה פה מסגן ראש עיריית מודיעין. באוגוסט 2024 אנחנו הגשנו דוח שמתייחס להשפעות של שריפות, בעיקר מוצרי פלסטיק ומוצרים אלקטרוניים למיניהם, על קשר בין שריפת המוצרים האלה לבין ההשפעות הבריאותיות, במיוחד על האוכלוסייה שממוקמת ביהודה ושומרון ביחס למחוזות האחרים. הדוח הזה כולל שני חלקים. חלק ראשון מתייחס לסקירת ספרות על המידע שקיים בנושא, לגבי ההשלכות של החומרים שנפלטים כתוצאה מהשריפה והפוטנציאל של ההשפעות על האוכלוסייה. החלק השני של הדוח מתייחס למידע שיכולנו לאסוף לגבי התוצרים הבריאותיים הספציפיים, מדובר על פניות למיון, מכלל הסיבות, אשפוזים מסיבות נבחרות הידועות פוטנציאלית כקשורות להשפעות של מזהמי אוויר מסוג ספציפי. פה מדובר על בעיות נשימתיות ובעיות למערכת לב וכלי דם גם באוכלוסייה המבוגרת וגם בכלל האוכלוסייה. אנחנו התייחסנו בדוח גם לתמותת תינוקות ולהתפתחות תינוקות. גם נושא של מחלות סרטן כלול בתוך הדוח הזה. אנחנו התייחסנו לכלל התמותה כאחד מהמדדים המשמעותיים ביותר בהקשר לזיהום אוויר. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> איזבלה, הדוח הזה הוא גלוי? << דובר >> ד"ר איזבלה קרקיס: << דובר >> בוודאי, הוא הוגש לוועדת הפנים, והוא פורסם כחומר רקע. אנחנו מדברים על הממצאים מאוד משמעותיים, למרות שמדובר על מספרים קטנים של תחלואה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> לב, אתה רצית להוסיף? מילה אחרונה ללב לפני שאני מסכם. << אורח >> לב סטרנין: << אורח >> לא לי, למנהל יחידת דוד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני לא מצאתי את הדוח. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> איזבלה תעזור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> איזבלה, אולי אפשר להעביר את הדוח גם לפה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, לוועדה, תוכלי להעביר? << דובר >> ד"ר איזבלה קרקיס: << דובר >> זה כבר הדוח השני שאני חייבת לוועדה, ואנחנו בדרך להעביר. משרד הבריאות עושה את העבודה וכמובן משתף. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> בבקשה. << דובר >> ארז שרעבי: << דובר >> שלום. אני חודשיים מנהל יחידת דוד, וביחידת דוד מאז הקמתה. לפני זה הייתי ביחידת יהלום שעסקה בהשלכת פסולת בשטחים פתוחים בשטח ישראל. מבחינת אכיפה – אנחנו יודעים לעבוד. אני איש שטח לגמרי, לא משתתף בוועדות. יודעים לאכוף. יש לנו עניין של רגל מסיימת, שאת זה אנחנו רוצים לפתור. אנחנו אוכפים בחוקים צבאיים, ולמעשה תופסים עבריינים ישראליים שלא יכולים להישפט בדין צבאי. יש שם פערים מאוד גדולים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כשאתה תופס אותם, אתה יכול להוביל אותם אחר כבוד לשופט שכן יכול לשפוט אותם או שוטר? << דובר >> ארז שרעבי: << דובר >> אני תופס אותם, מנסים להעביר את זה מתפיסה מינהלתית להליך פלילי. אנחנו כרגע עם המשרד מנסים לפתור את הפלונטר הזה, את החוק המקביל הישראלי שיכול לחול על צו אלוף, שהוא חוק הרבה יותר חמור ממה שכרגע מגישים. זאת אומרת, אם אני או הפקחים שלי פוגשים את אותו עבריין בפעם עשר, 15, אתה מבין שכדאי להם. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אתה ערוך לגדול? << דובר >> ארז שרעבי: << דובר >> אנחנו חייבים לגדול. אנחנו חייבים לגדול. אנחנו קצת מדי. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> זו אחת המשימות. מאה אחוז. << דובר >> ארז שרעבי: << דובר >> חלק מהדרישות של היחידה שלנו – שכולם יהיו קרביים. ברגע שיש מילואים, אז אתה כבר חצי יחידה. אבל מבחינת עבודה, אנחנו יודעים לעבוד. אנחנו צריכים עזרה ברגל מסיימת, כל הנושא המשפטי, והתעסקות עם כדאיות של הנהגים. בסוף מדובר בעניין כלכלי, לא תקציב שאתם מדברים עליו, כלכלי של העבריינים. << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> כן, כן, זה חלק מהחקיקה, מהרגולציה. ארז, קודם כול תודה ללב שנתן לך פתחון פה. אנחנו, כל מה שעושים פה, זה לאפשר לך ולחבריך באגפים שונים בממשל הישראלי לעשות את העבודה כמו שצריך. אתה לא יודע. אבל אתה תתרום לאווירה הנכונה, למשילות, לדמוקרטיה, דרך זה, לתחושת מוגנות של התושבים. אני רוצה להודות לך ולכל המשתתפים בדיון. אנחנו צריכים לסכם. הוועדה דורשת מראש הממשלה לקיים בהקדם האפשרי דיון בראשותו על התוכנית האסטרטגית שהולכת ומסתיימת, על בסיס החלטות 592, זה אבן ראשה. ההחלטות, כפי שציינו, הן החלטות טובות. 592 היא החלטה טובה, צריך רק דבר אחד קטן, להכין אותה, לפרט אותה ואחר כך גם ליישם אותה. בשלבים הקצרים יותר, הוועדה מצפה משר האוצר, שהוא גם השר הממונה במשרד הביטחון על ההיבטים האזרחיים ביו"ש, להאיץ את גיבוש תוכנית החירום עליה שמענו כרגע מיועצו, למען טיפול ואכיפה בטווח הזמן הקרוב. זה חידוש, אם שאלתם מה קרה. שמענו את זה כאן כרגע. זה חשוב, אני מברך על-כך, הוועדה מברכת על-כך, ואנחנו נעקוב. בטווח הזמן המיידי-מיידי, שמענו מנציג המשרד להגנת הסביבה, והוועדה תעקוב אחר הצעדים שמגבש המשרד לטיפול חירום מיידי. עוד הערות ששמענו, שהן נראות לי חשובות. הוועדה מפנה את תשומת לב משרד הביטחון וצה"ל להשתלטות עבריינית על שטחי אש. הוועדה שמעה בקשב את כולם. אבל אני מציין את ראש העיר ראש העין, על האפשרות לבחון דרכים כלכליות, שכרוכות גם בכספי הרש"פ, לדרבן בכך את הטיפול הראוי. רצוי שזה יהיה בתאום. שמענו רעיונות לתאום או להשפעה בין-לאומית כדי שנשפר את איכות החיים של כולנו. הוועדה שמעה ממספר גורמים באקדמיה, ברשויות, ממש כמיהה לשתף בידע את גורמי המקצוע במשרדים. אני מאוד ממליץ שזה יקרה. הוועדה תקיים דיון נוסף בעוד חודש, ובו ידווח סטטוס תוכנית החירום של הגנת הסביבה, סטטוס היתכנות התוכנית לטווח קצר שמגבש השר סמוטריץ'. בדיון הזה הוועדה תדרוש מידע על ביצוע התוכנית לטווח בינוני וארוך על בסיס החלטת הממשלה. בזה מסתיים הדיון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> וישיבת מעקב? << יור >> היו"ר אלון שוסטר: << יור >> אמרנו שישיבת מעקב בעוד חודש, במהלך החודש הקרוב. אני מאוד מבקש מכם לעשות את כל מה שאפשר. זאת תהיה הזדמנות מצוינת לקטוע את המעגל או את רצף התסכול הגדול שסביב הנושא החיוני הזה. תודה רבה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>