פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 435 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שלישי, ה' בכסלו התשפ"ו (25 בנובמבר 2025), שעה 09:00 סדר היום: << נושא >> היערכות מדינת ישראל להתמודדות עם רעידות אדמה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יצחק קרויזר – היו"ר סמיר בן סעיד אכרם חסון יוראי להב הרצנו מטי צרפתי הרכבי אלון שוסטר מוזמנים: שירלי אוליאל – מנהלת אגף חירום, משרד ראש הממשלה הילה שמש – ראש חטיבת המרחב האזרחי, המטה לביטחון לאומי אמיר יהב – מנהל ועדת ההיגוי, ועדת ההיגוי להיערכות ישראל לרעידות אדמה צבי נוסבוים – רפרנט שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר חיים נודלמן – מנהל אגף א היערכות לשעת חירום, המשרד לביטחון לאומי גבריאל עמר – ראש תחום היערכות לאסונות טבע, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי כפיר ביביטקו – רח"ט מבצעים, המשרד לביטחון לאומי אביעז כהן – מהנדס ראשי, פיקוד העורף יצחק לרר – מנהל אגף בכיר חירום, ביטחון וסייבר, משרד הבינוי והשיכון וחיד חשאן – מ"מ ראש אגף חירום וביטחון, משרד הפנים ארנון מלאכי – מנהל תחום בכיר תשתיות, משרד הבריאות לילך פדלון – ראש המערך הלאומי לחומ"ס וחירום, המשרד להגנת הסביבה יעל אלבז לשם – מנהלת ייזום, מערך הדיגיטל הלאומי מאלכ הזימה – מנהל תחום ביטחון מים, אזור צפון, רשות המים דוד רוטר הולץ – אגף מדיניות, הרשות להתחדשות עירונית שלומית שמש – מנהלת אגף רשויות וקהילות, מִנהלת שיקום הצפון נורית יכימוביץ כהן – חוקרת, מרכז המחקר והמידע של הכנסת מתן שחק – חוקר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת מירה סלומון – ראש מינהל, משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי יוסי נבעה – ראש עיריית טבריה חנן גינת – ראש מועצה אזורית חבל אילות שרון אלפסי – ראש מועצת בית אריה עופרים ישראל מאיר סברדלב – סגן ראש עיר, עיריית צפת איתן כהן – סגן מנהל אגף ביטחון ואכיפה, עיריית רמת גן יחזקאל בן יעקב – סגן מהנדסת העיר, עיריית רמת גן דוד סונינו – יו"ר הפורום להתחדשות עירונית גידי מור – מנהל תחום, הפורום להתחדשות עירונית דנה מנור – מנהלת תחום החירום, נגישות ישראל ענת אריאל-זכאי – יועמ"ש, נגישות ישראל רונן בשארי – ראש אג"מ, מד"א תומר צליח – יו"ר אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ חמוטל בן יעקב – מהנדסת, התאחדות הקבלנים בוני הארץ אריאל היימן – חוקר בכיר, מכון למחקרי ביטחון לאומי INSS יובל ארבל – סמנכ"ל ים וקשרי ממשל, עמותת צלול משתתפים באמצעים מקוונים: אביחי שטרן – ראש עיריית קרית שמונה אלי לנקרי – ראש עיריית אילת מיכאל קבסה – ראש המועצה המקומית חצור הגלילית ייעוץ משפטי: תומר רוזנר מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> היערכות מדינת ישראל להתמודדות עם רעידות אדמה << נושא >> << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בוקר טוב. אנחנו רוצים להתחיל בדיון בהיערכות מדינת ישראל להתמודדות עם רעידות אדמה. אנחנו ב-25.11.2025, ה' בכסלו תשפ"ו. כמובן שלרגע לא שוכחים שאנחנו היום ביום ה-781 לפרוץ מלחמת חרבות ברזל והשבת של ה-7 באוקטובר 2023 ועדיין שלושה חטופים מוחזקים בשבי ברצועת עזה, סותטיסאק רינטלאק, רן גואילי ודרור אור. כך אנחנו פותחים כל בוקר וכל דיון בוועדה הזו, בוודאי עד שנחזיר את אחרון החטופים לקבר ישראל, וזה המסר החשוב שאנחנו מהדהדים מכאן מכנסת ישראל אל המשפחות היקרות שממתינות כבר 781 יום כדי לסגור את המעגל הלא פשוט הזה מאותו יום נורא ב-7 באוקטובר. אנחנו התכנסנו כאן היום לדיון שהוא עדיין קשור לאירועי המלחמה כי בסוף הגופים וההשלכות של האירועים הם חופפים, אבל כאן אנחנו כבר נמצאים באירוע של רעידת אדמה שעל פי כל המומחים אמורה להתרחש בעתיד הקרוב ותפגע בנו וככל שנהיה ערוכים ומוכנים לסיטואציה הזאת, שלפי ההערכות המבהילות האסון יהיה בקנה מידה גדול, בוודאי באזורים המועדים לפורענות לאורך קו השבר אז – אפשר לקחת את לקחי המלחמה, כי בסופו של יום הגופים הם אותם הגופים והאירועים הם די דומים. אני אתן פה כמה קווים מנחים לגופים, אבל לאחר מכן נעבור גוף גוף, המל"ל ורח"ל וועדת ההיגוי והמשרדים השונים וגופי החירום, כב"ה, מד"א והשלטון המקומי והאזורי, אבל כנקודות מנחות אנחנו נרצה התייחסות מה סטטוס המוכנות, מה הלקחים שנעשו טרום המלחמה ואיפה אנחנו נמצאים עכשיו. נושא של חלוקת אחריות וסמכויות, הדבר הזה אנחנו יודעים שהוא במוקד הדיון, אבל זה מאוד מאוד חשוב הסנכרון הזה. הסמכויות, בעיקר לגבי השלטון המקומי ומה הפערים עדיין שקיימים וגם מה נעשה בשלטון המקומי בנושא של מיפוי המבנים המסוכנים וגם המבנים המחוזקים כדי להיערך לפינוי שלהם ואיפה אזרחי מדינת ישראל בתוך השלטון ממופים גם אצלכם, לגבי אוכלוסיות חלשות יותר, בעלי צרכים מיוחדים, אוכלוסיות מבוגרות. לאחר מכן נעבור לנושא של חיזוק המבנים והתקנים ובוודאי אחר כך לנושא של הטיפול באוכלוסייה תוך כדי האסון ולאחר האסון, הנושא של החילוץ, פינוי ואחר כך גם השיקום. אנחנו נתחיל עם שאלות של חברי הכנסת, לאחר מכן נעבור לסקירה של הממ"מ ולאחר מכן נתחיל לפי סדר הגופים, משרדי הממשלה וכן הלאה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בוקר טוב, אדוני יושב הראש. ראשית אני רוצה להתנצל בפני הנוכחים שלמעט היושב ראש שהוא מהקואליציה אין כאן חברי כנסת מהקואליציה, שבדיון כל כך חשוב ועוד הרבה דיונים הם פשוט לא מגיעים לשמוע את האירוע. העניין של רעידות אדמה, אדוני, הכתובת על הקיר, מושכים בדש המעיל של הנהגת המדינה כבר עשרות שנים. מבקר המדינה בערך אחת לשנה מגיש דוח על המוכנות של מדינת ישראל לרעידות אדמה. במרץ 2023 הוא מציג תמונה של כשל רב שנים בהיערכות המדינה, מדבר על מאות אלפים מחוסרי בית, על כך שהסטטיסטיקה באמת מלמדת שאוטוטו תהיה לנו רעידת אדמה. הוא כותב שצריך לפעול להאצת הפעילות להגברת המוכנות, כל מה שאמרת על חוזק מבנים, חיזוק, יש כאן סדרה שלמה של המלצות. ואחרי פחות משנה הוא יצא שוב עם דוח ביקורת כי הוא כל הזמן מושך בדש המעיל של ההנהגה. הוא חוזר על אותם דברים והוא טוען שיש כשל במערכת החשמל ומערכת המים והתחבורה ובחינוך ובבריאות ובגופי הממשל והוא מבקש שוב ושוב לעשות את ההיערכות הזו. הוא גם מלין על זה שמתעלמים מהדוחות שלו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הוא כבר כמעט 20 שנה מתריע. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נכון, עשרות שנים. הוא כל הזמן אומר שמתעלמים ממנו והוא עושה את הסקירות אחורה. באמת חצי מהמדינה תקרוס אם תהיה רעידת אדמה. לדיון עכשיו צורף מסמך, בטח ראית, של לילך פדלון, מנהלת אגף בכיר של חומרים מסוכנים במשרד להגנת הסביבה, שטוענת שאין תקינה מבחינת החומרים הרעילים. היא אומרת שרוב המפעלים, מדובר על מאות מפעלים של חומרים מסוכנים שלא ערוכים לרעידת אדמה. זאת אומרת אנחנו גם נמות מרעל. יש חוסר תקינה בכל מה שקשור למבנים ותשתיות, כמו חוות מכלים, מסופי דלק, צינורות, קווי מתח, יש כאן הנחיות של המשרד והמכון הגיאולוגי בנושא החומרים המסוכנים שלא מנוהל. אני קוראת לך, אדוני, להסתכל, לפני כמה חודשים פורסם דוח מבקר המדינה על מוכנות משרדי הממשלה, המוכנות האזרחית של משרדי הממשלה לעת חירום, שזה אחד לאחד. הם עשו את זה אחרי חרבות ברזל. זה היה דוח מטלטל כי מה שנאמר, שהמדינה, משרדי הממשלה היו משותקים למשך שלושה חודשים, לא היה שום תפקוד במישור האזרחי. כמובן שהחברה האזרחית נכנסה בנעלי משרדי הממשלה, אבל כל מערך הפיקוד והשליטה קרס במשרדי הממשלה החל מה-8 באוקטובר. זה קורה אותו דבר כאן. זה מתחבר לדוח מבקר המדינה על מוגנות מבנים, על מיגון בצפון, אתה מכיר את התוכנית של 5 מיליארד שקלים שלא מומשה, זאת אומרת זה חוזר שוב ושוב שמושכים בדש המעיל של ראש הממשלה, מדברים כאן על גופים בין-משרדיים שחייבים לשבת על המדוכה ולהיערך ושום דבר לא נעשה. זה פשוט מפחיד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> את מעלה נקודות משמעותיות ולכן אנחנו כינסנו את הדיון הזה, למרכז ולמרקר את הנקודות הבעייתיות כי באמת כבר 20 שנה יש - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מושכים בדש המעיל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מושכים בדש המעיל, את אומרת ומדייקת, אבל בסוף המוכנות ללחימה, זה אותם הגופים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שקרסו במבחן התוצאה ב-8 באוקטובר, לא תפקדו. תקרא את הדוח. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל בסופו של דבר גופי החירום וההצלה, פיקוד העורף, משטרה, כב"ה, מד"א תפקדו ועשו מעל ומעבר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מעל ומעבר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> השלטון המקומי עבד מעל ומעבר ואנחנו יכולים להסיק מזה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל משרדי הממשלה לא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו יכולים להסיק מזה מסקנות שבמקום לייצר עוד דוחות של המבקר ועוד הטלת אחריות ופיצול סמכויות והקמת גופים ואז לא לתקצב אותם - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 31 משרדים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש פה גופים שעובדים טוב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נכון, אבל בסוף התכלול מלמעלה לוקה בחסר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חד משמעית, הם צריכים לקבל את הסמכות ואת האחריות וגם את היכולת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ואת התקציב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ואת התקציב, בוודאי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אדוני יושב הראש, תקשיב טוב, כי הנתונים נראים הזויים, אבל הם לא הזויים. בפברואר לפני שנתיים פגעה בטורקיה רעידת אדמה, 59,000 בני אדם מתו, 121,000 נפצעו, חצי מיליון איש נשארו בלי בתים. 59,000 בני אדם מתו במכה הראשונית. 59,000 בני אדם. זה אירוע שישראל לא מכירה, אנחנו לא יודעים להתמודד עם סדרי הגודל האלה, אנחנו לא ערוכים להתמודד עם סדרי הגודל האלה ואני מצדיע לארגוני החירום והביטחון של מדינת ישראל שהם הטובים בעולם. אין לנו קצה קצהו של מושג להתמודד עם ההיקפים של מה שיקרה פה כשתהיה רעידת אדמה, ותהיה רעידת אדמה כי אנחנו אפעס יושבים על השבר הסורי אפריקני, רעידת האדמה תבוא וההיקפים, לא כעניין של הפחדה או איום, ההיקפים יהיו בלתי נתפסים. לא ראינו דבר כזה מקומה של מדינת ישראל ולמול האירוע הזאת איפה אנחנו ניצבים? זאת השאלה שלי. אתה מגיע ממפלגה שכל הזמן שואלת מיהו בעל הבית, או לפחות אומרת מיהו בעל הבית, לא יודע לגבי היישום אבל היא שואלת מי בעל הבית ואני שואל את עצמי מי בעל הבית, מי הבן אדם במדינה, הגורם במדינה שאתה מעיר אותו בלילה ואומר מה קורה כשיש רעידת אדמה, מה המוכנות שלך, מה הסד"כ שלך, מה רצף הפעולות שלך, מה הדפ"אות שלך, מה עושים? אני שואל את עצמי והתשובה שאני עונה לעצמי היא שלפני 25 שנה הוקמה ועדה בין-משרדית להיגוי שהתחילה לעבוד. הבעיה היחידה היא שאין לוועדה הזאת שום סמכות לקבוע שום דבר על אף משרד ממשלתי. הבעיה הנוספת היא שבשנים האחרונות קוצצו חלקים גדולים מהתקציב של אותה ועדת היגוי שהיא הגורם יעני האחראי על הנושא הזה במדינת ישראל והיא לא מצליחה לבצע את רוב העבודה שלה כי היא בתת תקצוב ותת איוש ותת תת תת תת. השורה תחתונה לפני שהתחלנו בכלל בדיון הוא שישראל לא ערוכה לרעידות אדמה שיגיעו אלינו, וזה לא מפתיע כי ישראל לא ערוכה לא לשיטפונות שהיום גילינו בהפתעה ששוב הגיעו, כי חורף, אז מפתיע שגשמים מביאים שיטפונות, אנחנו לא ערוכים לשריפות ענק, חסרים גם תקציבים וגם לוחמי אש, באלפים, וגם אמצעים משני מציאות. אבל שוב, למול כל אירועי הקיצון האחרים אירוע של רעידת אדמה, ואני שוב מבהיר וחוזר פעם נוספת, זה בהיקפים שאנחנו לא מתחילים לשער את מה שיקרה כאן. לכן אני מודה לך, אבל אני באמת לא מצליח להבין איך יכול להיות שאין לכל הפחות כתובת אחת, גורם ממשלתי אחד שאומר אני אחראי, אני מרכז, אני מאגם את הצרכים, את המשאבים, את תרחישי הייחוס, מנחה את משרדי הממשלה מה צריך, מאגם את כל התקציבים. אין אפילו את הגורם הזה שאמור לתכלל את העבודה הממשלתית ולמול האירוע הזה אנחנו עומדים עירומים, הולכים בעיניים פקוחות לרווחה לאירוע הקטסטרופלי שהולך לבוא עלינו וכאילו יהיה בסדר. לא יהיה בסדר, לא באירוע הזה. לכן, בנימה אופטימית זאת השאלה הראשונה שלי, למי שתבחר לענות לנו ראשונים, זה מי אחראי בממשלת ישראל על היערכות המדינה לרעידות אדמה. אם מישהו יוכל לומר לי מי אחראי, לא אחראי ערטילאית, אחראי ולצידו גם ארנק וחרב ועם סמכות ברורה להגדיר למשרדי הממשלה מה הם נדרשים לעשות כדי להכין את המדינה, את התושבים ואת האזרחים ואת הרשויות לאירוע הזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת סמיר, בבקשה. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בוקר טוב לך, אדוני היושב ראש, בוקר טוב לכולם. האמת, אנחנו בנגב, במיוחד בכפרים הבדואיים, לא יכולים לחכות כדי שתהיה רעידת אדמה, אני אגיד לך את המצב הקיים. בעבר אני הייתי מנהל מחלקת חינוך חמש שנים בכפר שלי, אני יודע שיש פער אדיר בין הבדיקות שעושות המועצות והעיריות, מבדקי הבטיחות שעושים, לבין המצב הקיים בפועל, שהוא בשטח. יש לנו שתי בעיות. קודם כל המבנים הישנים מאוד, הם בקריסה מיידית לפני רעידת אדמה, וגם החלק השני אצלנו בכפרים שלנו, חלק גדול, לא כל כך קטן, של המבנים הוא קרוונים, אז אין מיגון, אין כלום, אין שום דבר. אני מפחד שאנחנו לא נחכה לרעידת אדמה פה במדינה והאסון אצלנו יהיה מוקדם יותר. שלחתי שאילתה לפני שבועיים לשר החינוך להערכות שלו ומה המוכנות שלנו לרעידות אדמה, במיוחד בנושא הזה, מה אמר לי בתשובה שלו? אין לנו מומחים מספיק בקשר לרעידות אדמה. יש פער כמעט של עשר שנים בכדי שאנחנו נהיה מוכנים לגמרי. אז אני מבקש, אחת מההמלצות שלי לוועדה הזו, שתהיה בדיקה מדגמית בכל בתי הספר אצלנו, לא רק בחברה שלנו, בכל מקום אצלנו, גם בנגב זה במיוחד. אני יודע ורואה שיש מבנים לקראת קריסה, אני מבקש בדיקה מדגמית שתעביר לוועדה המכובדת הזאת את תמונת האמת, כמה קשה שאנחנו לא מתמודדים עם המצב הקיים. אני לא רוצה לחכות. בסורוקה קרה מקרה לפני כמה חודשים במלחמה האחרונה, לקח לנו כמה חודשים עד שנארגן תקציב מסוים ועוד לא. אז למה אנחנו נחכה לעוד אסון אצלנו בדרום? ובקשר לחברי, בטורקיה יש תגובה מהירה מאוד. נכון, הייתה רעידת אדמה הכי קשה ב-30 השנים האחרונות, אבל הם בונים בית כל שלוש דקות. אני רוצה שגם אנחנו נעשה בדיקה כל שלוש דקות לפני שיהיה אסון. תודה לכם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים. אני חושב שאחת הנקודות החשובות שהעלית עכשיו זה גם הנושא של מהירות התגובה. בסוף יש פה מוכנות של כוחות, באמת מה היכולת שלהם להגיע תוך כדי אסון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש את הסוגיה של ההתחדשות העירונית. מבקר המדינה התייחס לבית שאן, שעשרות אחוזים של מבנים בבית שאן, שזה ממש על המוקד של השבר, הם לא מוכנים והוא קרא לחיזוק המבנים. זה חלק גם ממיגון אבל גם להיערכות לרעידות אדמה. העובדה שיש הרבה מבנים ישנים במדינת ישראל ואין התחדשות עירונית בקצב מספק, אלא הולכים ופולשים למרחב הכפרי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מחכים לרעידת אדמה שהם יקרסו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בדיוק, מה שקרה במלחמה עם הטילים. אז העניין הזה הוא בליבת המוכנות האזרחים של המגורים, שלא לדבר על בתי חולים ובתי ספר. ברמת הבתים חייבת להיות התחדשות עירונית מואצת ופינוי בינוי וכל הדברים האלה, כחלק מהתפיסה גם של החירום וגם של רעידות אדמה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חד משמעית. אלון, כשאתה רוצה לדבר תגיד. נתחיל עם המל"ל, משרד ראש הממשלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש מישהו ממשרד ראש הממשלה שהוא לא מל"ל? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש פה גם ממשרד ראש הממשלה, יש את כולם. הילה, אני כבר אשאל אותך את השאלה אבל הממ"מ ייתנו סקירה, אני רוצה לשמוע גם אותם. אני רוצה לכוון לגבי הסמכויות והמוכנות, בין אירוע שמוכנים אליו באירוע חירום מלחמתי לבין אירוע של רעידת אדמה, כי אנחנו יודעים שהמספרים הם אחרים לגמרי, הנזקים יהיו גדולים בהרבה יותר. ואחר כך הנושא של ההסדרה והטיפול, בדגש על הרשויות המקומיות, על השלטון האזורי. הממ"מ בבקשה. << אורח >> נורית יכימוביץ כהן: << אורח >> יש לנו מסמך שכתבנו לקראת הדיון והוא נמצא באתר הממ"מ וגם בפורטל הוועדה. (מצגת). אנחנו לא יכולים למנוע את רעידת האדמה, אבל אנחנו כן יכולים להיערך אליה. שלבי הטיפול ברעידת אדמה כוללים היערכות ומזעור נזקים בדרגים שונים. שלבי הטיפול באירוע עצמו, כאשר קורית רעידת האדמה הם קודם כל המענה הראשוני והמיידי ושיקום אוכלוסייה ראשוני ואחרי האירוע צפוי שלב ארוך מאוד שנמשך שנים של שיקום ארוך טווח. מדובר גם בשיקום פיזי של מבנים וגם שיקום חברתי, אני ארחיב עליו טיפה בסוף. רוב ההצגה שלנו תתמקד בשלב ההיערכות ומזעור הנזקים. מסגרת ההיערכות שאנחנו מכירים, למה הרשויות צריכות להיערך. אנחנו מכירים את המסגרת מ-2012. כמו שאתם יודעים, היא כוללת אלפי הרוגים, עשרות אלפי פצועים, מאות אלפי חסרי קורת גג בגלל קריסת מבני מגורים, קריסת תשתיות, פינוי לכודים מהריסות, והיינו רוצים לדעת, אנחנו ב-2025, 13 שנה אחר כך, אם מסגרת ההיערכות היא עדיין אותה מסגרת היערכות או במסגרת הרבה מידע חדש שאמור היה להצטבר וגם שינויים בשטח, האם יש עדכון של מסגרת ההיערכות. אנחנו מדברים על עדכון של המידע הגיאולוגי, על גידול באוכלוסייה, מאז נוספו לנו 2 מיליון תושבים, וגם שינויים בתמהיל המבנים העמידים, כי כל מבנה חדש שמוקם בנוי לפי התקן. לא להיבהל מהתרשים הזה, התרשים הזה הוא מיפוי שלא אנחנו הכנו, מיפוי של כלל הגורמים או לפחות רוב הגורמים שמשתתפים גם בשעת האירוע וגם בהיערכות וגם בשיקום. המיפוי הזה, אתם לא מצופים לקרוא את האותיות הקטנות, זה רק לצורך ההתרשמות. מה שיש לנו כאן זה מצב מאוד מורכב, בדיוק רצינו להראות פה את המורכבות, כאן משתתפים משרדי ממשלה, יחידות סמך, רשויות מקומיות, גופי הצלה, משטרה, כב"ה, מד"א וכן הלאה, חברות פרטיות, ארגוני מגזר שלישי, גופים בתחום האנרגיה והתשתיות. המון גופים שאמור להיות ביניהם קשר וגם אמורה להיות ביניהם הסדרה, חלק ממנה כנראה יותר טוב וחלק פחות טוב. את המיפוי הזה הכין מרכז הידע והמחקר הלאומי בתחום ההיערכות למצבי חירום בחיפה, שדרך אגב נסגר לפני כמה חודשים בגלל היעדר תקציב. הוא ממחיש לנו את המורכבות של העיסוק ושל ההיערכות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מי מתכלל - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הוא שואל למי מתקשרים בלילה. << אורח >> נורית יכימוביץ כהן: << אורח >> נכון. אנחנו בוועדת הפנים ולכן הדברים שנגיד יהיו דרך הפריזמה של רשויות מקומיות, השלטון המקומי. חשוב לדעת שב-2012 ברח"ל נכתבה התפיסה הלאומית להיערכות ולמענה לרעידת אדמה ושם נקבע ונכתב שהרשות המקומית היא לבנת היסוד בטיפול באירוע רעידת אדמה. אפשר למתוח על זה ביקורת, אפשר להתווכח על זה, אפשר לומר שרשויות מקומיות מסוימות הן חזקות ויש להן מחלקות ביטחון מפותחות וחזקות ועם הרבה כוח אדם ותקציבית ואילו רשויות מקומיות אחרות הן הרבה יותר חלשות ויש להן רק קב"ט, סליחה על המילה 'רק', ואין להן מספיק משאבים. תיכף נצביע על עוד כמה קשיים ופערים שקשורים לרשויות המקומיות, אבל כן צריך לומר מהצד השני שב-7 באוקטובר וגם בימים שאחר כך ובשבועות שאחר כך, אולי אפילו חודשים, המון דברים קרו ברמה המקומית ולגופים הגדולים המדינתיים לקח זמן להגיע ולהתחיל לפעול. לכן זה לא מופרך לדבר על רשויות מקומיות. כמובן שכדי שהן יוכלו לתפקד כלבנת היסוד ברעידת אדמה צריך שיהיו להן האמצעים, המשאבים, ההכשרות, כוח האדם והנהלים המתאימים. כאן בתמונה סימנתי את הפינה הזאת באדום של הרשויות המקומיות, אבל, כמו שחבר הכנסת שאל, צריך לנהל את כל האירוע. לא בטוח שאפשר לומר מי מנהל את האירוע. יש כאן שני גופים שלפחות יש להם אופציה לראות או לתכלל את ההיערכות, וגם כאן לא ברמה מספקת. יש לנו את ועדת ההיגוי הבין-משרדית להיערכות לרעידות אדמה. כמו שכבר נאמר, היא פועלת ללא סמכות לחייב גורמי ממשל לפעולה. רצו לקדם תזכיר חוק כדי לתת להם את הסמכות הזאת ותזכיר החוק לא קודם. רח"ל, רשות החירום הלאומית זה גוף - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מי הוביל את הצעת החוק? איזה משרד? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> זה לא הצעת חוק, זה היה החלטת ממשלה. << אורח >> נורית יכימוביץ כהן: << אורח >> זה תזכיר חוק. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> אנחנו יושבים במשרד הביטחון בשנים האחרונות. << אורח >> נורית יכימוביץ כהן: << אורח >> יש בעיות בהסדרה שלא נפתרות הרבה שנים גם בהיבטים אחרים. רח"ל בתוך משרד הביטחון, גוף מטה, לא גוף עם תקציבים. נכון, הסמכויות שלה מוסדרות בהחלטת ממשלה ולא בחקיקה. שני הגופים האלה, גם רח"ל וגם ועדת ההיגוי בשנים האחרונות עברו קיצוצים בתקציב, קיצוצים מאוד משמעותיים, וגם בכוח האדם, ובהחלט יש טעם לפנות אליהם ולשאול האם הם יכולים לבצע את הפעילויות שלהם. לכל אחד מהם יש שורת תפקידים, האם הם יכולים לבצע את הפעילויות שהם אמורים לבצע. מי מפקח על היערכות הרשויות המקומיות? עניינה של הוועדה הזאת. בעצם הנחיה ופיקוח על הרשויות המקומיות נעשית על ידי פיקוד העורף. הוא קיבל את הסמכות לזה בהסדרה פנימית, לא בחקיקה, לא בהחלטות ממשלה, אלא במין הסכם בין רח"ל לפיקוד העורף. פיקוד העורף, לפחות במסמך שכתבנו ב-2017 נמסר לנו שאין קריטריונים ספציפיים לרעידת אדמה כדי לבדוק האם רשות מקומית ערוכה לרעידת אדמה או לא, אלא יש קריטריונים כלליים בדגש יותר מלחמתי, מיגון, מקלוט וכן הלאה, שהם מאוד חשובים, אבל פחות יכולים לתת אינדיקציה להיערכות לרעידת אדמה. אני אשמח לשמוע אם בינתיים זה השתנה ואם יש כרגע קריטריונים שהם נכונים לרעידות אדמה וגם למצבי חירום אזרחיים אחרים, כמו שיטפונות, שריפות, חומרים מסוכנים וכן הלאה. באידיאל הייתי רוצה לבוא לכאן עכשיו ולספר לכם למשל איזה או כמה מהרשויות המקומיות ערוכות לרעידות אדמה ואיזה לא ערוכות. כמו שאמרתי, אין קריטריונים ספציפיים למוכנות לרעידת אדמה. במסמך ב-2017 קיבלנו נתונים מ-2015 על מוכנות לחירום כללי והנתונים האלה הצביעו על כך ששלושת רבעי מהרשויות המקומיות היו בסטטוס של מתקשות או עלולות להתקשות, ורבע היו בסטטוס של מתמודדות, היינו שמחים לשמוע מה המצב כיום גם בקשר למוכנות לחירום כללי וגם בקשר לרעידות אדמה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> את יודעת לפלח את אלה שערוכות, אם הן נמצאות על השבר? או שזה דווקא החזקות שנמצאות במרכז? << אורח >> נורית יכימוביץ כהן: << אורח >> לא היו לנו נתונים בפילוח לפי רשויות. אנחנו כן יכולים להגיד שדווקא רשויות שנמצאות על השבר חלקן רשויות יחסית חלשות, מאלה שהזכרתי שיש להן קב"ט ולא מחלקת ביטחון בהכרח גדולה. << אורח >> מתן שחק: << אורח >> אני אמשיך את מה שנורית אומרת. אני אגיד כמה מילים על התקן לחיזוק מבנים והמיפוי של מבנים שלא מחוזקים, סטטוס כיום. אז קודם כל התקן הישראלי 413 לעמידות בפני רעידת אדמה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בגלל זה אתם רוצים התיישבות בעזה? << אורח >> מתן שחק: << אורח >> הוא מחייב משנת 1980, עבר כמה עדכונים מאז, אבל הוא מה שקובע את אופן הבנייה כדי שייתן מענה לרעידת אדמה לפי התרחישים המוכרים. המפה הצבעונית והיפה הזאת מציגה את אזורי הסיכון, ככל שזה יותר קרוב לשבר הסורי אפריקאי בדגש על בקעת הירדן ובקעת ים המלח הסיכון גובר. היישובים שנמצאים לאורך השבר הם בסיכון גבוה יותר. בשנים האחרונות נערכת עבודה על ידי המכון הגיאולוגי לעדכון הנתונים וכנראה גם ההנחות בבסיס המודל, זה דבר שעשוי לדרוש את עדכון התקן. זו שאלה פתוחה מה סטטוס העבודה הזאת, מתי זה יובא להמשך העבודה לעדכון התקנים והמפות. ראינו, כמו שאמרה חברת הכנסת בפתיח, שיש תקנים שאפילו לא נקבעו, למתקני תשתיות, למתקני גז, חומרים מסוכנים וכו'. שאלה נוספת שאנחנו כל פעם חוזרים אליה ויש הנחת יסוד שאנחנו יודעים, אבל רב הנסתר, זה כמה מבני מגורים אינם מחוזקים כיום. בשנת 2011 משרד הבינוי והשיכון הוציא אומדן, שלא בדיוק ידוע איך הוא נעשה, אבל אומדן שלפיו כ-80,000 מבנים בישראל אינם מחוזקים לרעידת אדמה שבהם כ-810,000 דירות. האומדן הזה מבוסס על שנת הבנייה של הדירות, של המבנים. מאחר שאנחנו יודעים, לפחות לפי הנתונים של מפ"י, מרכז מיפוי ישראל, שמרכז את נתוני המבנים בישראל, אין נתונים על שנת בנייה לפחות לשליש מהמבנים בארץ, עולה השאלה עד כמה האומדן הזה מדויק ועולה צורך ליצור נתון, לא אומדן, נתון כמה מבנים מחוזקים, כמה חוזקו בבנייה שלהם, כמה חוזקו לאחר מכן, בתמ"א, במעורבות של משרד הבינוי והשיכון, באופן עצמאי, במסגרת פינוי בינוי וכל דבר אחר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בדוח של המבקר מ-2023 כתוב ש-93% מהמבנים עדיין לא חוזקו וכמובן על אלפים ובעיקר הוא מתריע על בית שאן, טבריה. << אורח >> מתן שחק: << אורח >> נכון, זה בדיוק מה שאנחנו הולכים להראות עוד מעט. שוב, חשוב להדגיש, אותם נתונים שאנחנו מראים והמבקר אומר זה חישוב חשבונאי. אני לוקח 80,000 ואני מוריד את מה שאני יודע שחיזקו, את מה שעשו תמ"א וכו', אבל זה חישוב חשבונאי, בסוף אנשים גרים במקומות מסוימים. יש חשיבות לאם זה מקום עם ערך קרקע גבוה או נמוך, מאחר שהפתרונות המרכזיים הם פתרונות שמבוססי יזמים. אז דבר ראשון זה הסוגיה של המיפוי, הדבר הזה דורש פעילות של גם גופי הממשלה, משרד הבינוי והשיכון, הרשות להתחדשות עירונית אולי, רשויות מקומיות. בסופו של דבר יש הרבה מידע ברשויות המקומיות שלא מגיע למעלה. אם אין גוף שאחראי לתכלל את המידע הזה אז המידע הזה לא יהיה מתוכלל. הנושא הזה חשוב מאוד בשביל מעקב ובקרה, גם ברמת הרשות ובטח ברמה המדינתית, כדי לדעת מה קורה, איך קורה, מה יעיל, מה לא יעיל. מסלולי החיזוק הקיימים היום זה תמ"א 38 שהסתיימה ברוב הארץ. אחרי 20 שנות פעילות התמ"א הייתה אמורה להיות מסלול מהיר לחיזוק מבנים באמצעות היתר בלבד, זאת אומרת פסחו על כל מערכת התכנון כדי לאפשר חיזוק מבנים בהנחה שהדבר הזה יביא לפתרון. התמ"א מבוססת גם על כדאיות כלכליות, מבוססת שוק, ומאחר שהיא כזאת היא בעצם לא נותנת מענה לכל הפריפריה, גם אזורים בסיכון גבוה וגם אזורים שהם לא בסיכון גבוה, אבל הם לא במרכז. אושרה תוכנית שמחליפה את התמ"א, שהיא כן תוכנית, היא לא רק היתר, היא תוכנית רישוי מהיר. התוכנית אושרה לפני כשנתיים ועולה השאלה מה ההישגים שלה, האם התוכנית הזאת מאפשרת דברים נוספים? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כשביקשנו להאריך את תמ"א 38 בעקבות המלחמה והמיגון, גם פה היו דיונים. << אורח >> מתן שחק: << אורח >> כשהיה את הדיון על תיקון 139, זו התוכנית המחליפה של תמ"א 38, כבר אז עלה שהתוכנית החדשה גם לא תהיה ישימה בפריפריה. זאת אומרת זה לא סוד וזה לא הפתעה, זה היה דבר שהוא צפוי וידוע, מודלים מבוססי שוק לא מתקיימים לפריפריה, בטח לא באזורים המועדים לפורענות, בגלל זה עולה שאלה, אולי צריך מסלול חדש, מסלול אחר, שהוא לא מבוסס שוק, שהוא מבוסס מדינה, או שהוא מבוסס קרנות או מבוסס כל דרך אחרת שגורמי המקצוע יראו לנכון כדי לעשות את זה. אנחנו רואים ש-20 שנה זה לא פועל בפריפריה. אני כן אציין שמה שכן פועל בפריפריה זו תוכנית, אולי בתקצוב נמוך ובביצוע בהתאם, של משרד הבינוי והשיכון לחיזוק מבנים במסגרת שיקום שכונות. זו גישה אחרת שהמדינה לוקחת את האחריות, היא נותנת מענקים למבנים, עוקבת ומפקחת על הביצוע ומאפשרת את התקציב. במסגרת הזאת למשל כן נעשו חיזוקים של מבנים בשנים האחרונות דווקא בערים בסיכון גבוה, אבל בהיקפים שלא מספיקים. רק כ-7% מהמבנים בערים בסיכון גבוה שמצריכים חיזוק קיבלו את החיזוק הזה. נראה את ההישגים של תמ"א 38. בעמודה השמאלית הגדולה אפשר לראות את מספר הבקשות שהוגשו לתמ"א בכל הארץ, בעמודה השנייה אפשר לראות את מספר ההיתרים שניתנו, שזה 6,300 היתרים, כ-8% מסך המבנים שדורשים חיזוק, ובפועל אוכלסו כ-5%, כ-4,000 מבנים, 5% מהמבנים שדורשים חיזוק, אבל חייבים לציין שרובם המכריע באזור המרכז. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא באזור המרכז, באזור מחוזות תל אביב. לפי המפה שהצגת לפני מספר שקפים זה לא אזורים שבכלל נמצאים בסכנה של רעידות אדמה ולכן זה לא רלוונטי לנושא שלנו. << אורח >> מתן שחק: << אורח >> זה בדיוק מה שרציתי להגיד, שהמודל הכלכלי של תוכנית החיזוק, המסלולים הכלכליים האלה שהם המקובלים, הם לא מאפשרים לעשות את הדברים בפריפריה. זה דבר ידוע ומוכר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז זה לא רלוונטי. << אורח >> מתן שחק: << אורח >> בגלל זה הצענו שגורמי המקצוע יחשבו על דרך אחרת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להציג גם על הגינון באזור תל אביב והמרכז, זה לא תורם - - - << אורח >> מתן שחק: << אורח >> קודם כל גם באזור תל אביב והמרכז יש הרבה מבנים שצריכים חיזוק לרעידות אדמה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בתל אביב והמרכז, האפקט אחר כך יכול להגיע מאיזה צונאמי. אין לדבר סוף, אבל – << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הכול נכון, אבל התכלית של התחדשות עירונית ותמ"א 38 הייתה כדי להגדיל את היצע הדירות מבלי להפר שטחים פתוחים ואולי פחות כדי להיערך לרעידות אדמה. מה התכלית של תמ"א 38 בתל אביב? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> להציל חיים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> באמת. אז יותר קריטי או דחוף להציל חיים בבית שאן ובאזורים האלה שבהם אם תהיה רעידת אדמה היא תחריב את הבתים על האנשים בסבירות הרבה יותר גבוהה. הסבירות הסטטיסטית של המדע היא שבתל אביב היא הרבה יותר נמוכה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הנזק שיהיה בתל אביב הוא נמוך מטבריה, צפת ובית שאן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתם רוצים להעביר מספר שקפים קודם לגבי הערכת המדע? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> אני מכיר את המפה. אני אגיד לך מה אני חושב על זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר, תיכף נגיע לשאלות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני בעד לשמוע הפוך. אתה אומר לי מה החימוש, אבל החימוש לא מתאים למטרה בהקשר הזה ולכן אני אומר שאין תוכנית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה בדיוק מה שהממ"מ אומרים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> סבבה, אני רואה את כל גורמי התכנון אומרים לי לא לא לא, אנחנו רוצים את זה כדי להיערך לרעידות אדמה במחוז תל אביב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בוא נקשיב לדוח עד הסוף ואז אני מניח שיהיו תשובות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה כישלון. << אורח >> מתן שחק: << אורח >> אתה צודק שבכל השיח של התחדשות עירונית ותמ"א ותוכנית שקד וכל החלופות הם בסופו של דבר נחשבים להתחדשות עירונית שזה כותרת כללית שאומרת כל מיני דברים. חלק מתייחסים לזה כתוספת דירות באזורי הביקוש, חלק אומרים שזה פתרון לרעידת אדמה או מיגון וכך הלאה. זה סתירות פנימיות בתוך התוכניות האלה, בשורה התחתונה לא כל כך משנה מה היעד שלהן, הן לא ישימות בפריפריה. דוח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית על פתרונות למבנים בפריפריה שפורסם לפני כשנתיים הציע לפתור את הבעיה באמצעות פינוי בינוי, זאת אומרת שוב באמצעות מסלול כלכלי, מסלול מבוסס שוק שמבוסס על יזמים ולא על פתרונות אחרים. השאלה איפה זה עומד. היו בדוח המלצות, האם ההמלצות האלה מיושמות? האם הן מקודמות באיזה שהיא דרך? דבר נוסף, בתוכנית שיקום הצפון, שפורסמה לאחרונה, דווקא כן מציעים איזה שהוא מסלול לחיזוק מבנים לקרית שמונה ושלומי, שהוא לא במסגרת מסלול מבוסס שוק, אלא במסגרת סבסוד. השאלה היא האם מסלול כזה נדרש גם במקומות אחרים שהם לא קרית שמונה. קרית שמונה היא אחת מעשר הערים בסיכון הגבוה, אבל כל שאר הערים בסיכון גבוה נמצאות דרומה, כמו שמתואר במפה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> רק לחדד, ירוק זה אומר סכנה חמורה לרעידות אדמה? << אורח >> מתן שחק: << אורח >> לא, פה הצבעים שונים, הירוק זה סכנה מופחתת, הירוק הבהיר זה סכנה יותר גדולה והאדום זה סכנה יותר גדולה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כל הפרויקטים שדיברת עליהם, על חיזוק מבנים לרעידות אדמה, כמה מתוכם היו באדום של הסכנה החמורה וכמה מהם היו בירוק? רק כדי שאני אבין. << אורח >> מתן שחק: << אורח >> באדום הפרויקטים שקרו במסלול יזמים הוא קטן מאוד. מה שקרה באזור האדום בדרך כלל זה מעורבות של משרד הבינוי והשיכון. << אורח >> דוד סונינו: << אורח >> יש אחוזים ומספרים כמה זה קטן מאוד? << אורח >> מתן שחק: << אורח >> כן, 7%. בנתונים שיש לנו מהשנים 2016 עד 2020 שקיבלנו, אני אגיד לך בדיוק - - - << אורח >> יוסי נבעה: << אורח >> אני יכול לעזור לך בטבריה. אתה מדבר על 7%, זה 5%. לנו יש 600 מבנים שראויים לחיזוק על פי פיקוד העורף, מה שאושר ומה שחוזק זה רק 26 מבנים. זה לעג לרש. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ראש העיר, אנחנו תיכף ניתן לך את רשות הדיבור, אנחנו נשמע גם את כל ראשי הרשויות, יש גם כמה שנמצאים בזום, אבל אני רוצה לסיים לשמוע את הממ"מ. << אורח >> מתן שחק: << אורח >> האפיק הזה הוא לא רחב בגלל התקצוב הנמוך שלו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אין התייחסות לעניין הצפיפות? << אורח >> מתן שחק: << אורח >> יש 1,871 מבנים לפי אומדן משנת 2016 של מבנים בערים באזורי הסיכון שצריכים חיזוק. מסך כל אלה חוזקו כ-133 מבנים בשנים שאנחנו בדקנו, זה 7% מסך הערים האלה. בערים ספציפיות השיעורים שונים. בקיצור, המענה לאזורים האלה צריך להיות במתווה כנראה אחר. איזה מתווה? יש גורמי מקצוע. אנחנו שואלים האם צריך מסלול ייעודי. << אורח >> אריאל היימן: << אורח >> גם תל אביב באותה רמת סיכון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אדוני הנכבד, אני מקווה שנגיע לכולם, אם כל אחד יתפרץ בוודאי שלא נצליח לתת לכולם לדבר. << אורח >> מתן שחק: << אורח >> דרך אגב גם באזורי המרכז התמ"א 38, אני חושב שהיא הצליחה הכי הרבה ברמת גן וזה 10%. זאת אומרת אפילו באזורי הביקוש יש שאלה האם המסלול הזה באמת מתאים בטווחי הזמן שצריך להיערך. דבר נוסף, מעקב ובקרה אחר חיזוק המבנים. יש תקן ותקן זה חשוב, אבל אם לא אוכפים את התקן הזה ומוודאים שהוא נעשה כראוי, אז זו שאלה האם אנחנו סומכים על משהו שאנחנו יודעים או שאנחנו לא יודעים. כיום, לפי מה שאנחנו מכירים, תמ"א 38, מאחר שזה מתחם של בניין אחד, אין שם בדרך כלל בקרה מסודרת. אם יש מידע אחר אנחנו נשמח לשמוע. פיקוח על יישום התקן. זה אותו רעיון. << אורח >> נורית יכימוביץ כהן: << אורח >> חשוב לי לסיום לדבר על נושא השיקום. כמו שהראיתי לכם בהתחלה, אחרי האירוע ואחרי הסיוע הראשוני לתושבים יידרש שיקום ארוך שנים. זה שזה קורה בסוף זה לא אומר שלא צריך להיערך לזה מהתחלה. מדובר פה בפרויקט ארוך, מושקע ודורש תוכנית כוללנית ומקיפה. במשך הרבה שנים אף אחד לא התעסק עם זה, כי זה נראה כמו משהו מאוחר ואחר כך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עד שבאה ממשלת השינוי. << אורח >> נורית יכימוביץ כהן: << אורח >> במאי 2022 התקבלה החלטת ממשלה שקבעה שצריך לגבש תוכנית לשיקום ארוך טווח אחרי המשבר וישבו הצוותים המקצועיים עם גורמי ממשל וגיבשו תוכנית ובאפריל 2024 התקבלה עוד החלטת ממשלה שהם מאמצים את התוכנית. זאת נקודה שממנה צריך להתחיל לעקוב. יש לנו מידע ראשוני לגבי המעקב, כי אנחנו כבר בסוף 2025, כלומר עברה כבר שנה וחצי. יש לנו קצת מידע מתוך מערכת המעקב הממשלתית על יישום החלטות ממשלה. אני לא אתעכב על שתי המשימות שבוצעו, אני רוצה לספר איזה משימות עדיין לא בוצעו ואיזה משימות לא דווחו. המשימות שלא בוצעו קודם כל זה הקמת מטה לשיקום ארוך טווח במשרד ראש הממשלה. << אורח >> שירלי אוליאל: << אורח >> זה לא מדויק, אבל אני אתייחס לזה. << אורח >> נורית יכימוביץ כהן: << אורח >> סליחה, לא הדגשתי, הסטטוס הזה הוא כפי שעודכן באוגוסט 2025. בהחלט נשמח לשמוע על כל עדכון והתפתחות. מה שנטען במסגרת הזאת זה שכפונקציה של הקמת המטה יכולות להתקדם גם המשימות האחרות, כמו למשל נציבות של שירות המדינה או של מערך הדיגיטל. ככל שהמטה מוקם ועובד אז המשימות האחרות יכולות להתקדם. אנחנו בוועדת הפנים אז אני רק אזכיר את שתי המשימות של משרד הפנים שנכון לאוגוסט עודכנו בסטטוס לא בוצע, מנגנון להשאלת עובדים בין רשויות מקומיות וקידום חקיקה ייעודית לשיקום ארוך טווח. << דובר >> קריאה: << דובר >> אני רק אגיד, מערך הדיגיטל סיים את העבודה שלו ואני אשמח להרחיב על זה. << אורח >> נורית יכימוביץ כהן: << אורח >> אז נשמח לשמוע. ולגבי משימות נוספות, לא עודכן סטטוס, נכון לאוגוסט לא דווח האם הוקם באחריות משרד ראש הממשלה צוות להתמודדות עם החסמים, לא עודכן האם גובשו המלצות להקמת גוף ליבה והמלצות לתפיסת פתרונות דיור זמניים. נשמח לשמוע על כל עדכון שקרה מאז ותודה על ההקשבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. נתחיל עם המל"ל ולאחר מכן נעבור איזה שהוא פינג פונג כדי לשמוע גם את ראשי הרשויות. חברי הכנסת, ככל שיש לכם שאלות, אז תרשמו ונחכה שהם יסיימו, מאוד חשוב לשמוע בסוף מהשטח את ראשי הרשויות, את שני הרחוקים, את קרית שמונה ואילת שנמצאים בזום, וגם את ראשי הרשויות שהגיעו הנה ונשמע גם אתכם. << אורח >> הילה שמש: << אורח >> אני אתחיל בלברך בחשיבות של כינוס הוועדה, אנחנו מבינים את החשיבות של המוכנות והיערכות מדינת ישראל לרעידת אדמה. הציגו מהממ"מ את השקף היפה עם כל המורכבות, בואו לא נשכח רגע את כל המורכבות הזאת כי זה חלק מהתשובה. לנושא תמונת המצב של ההסדרה בעורף. במאי השנה קיימנו דיון אצל ראש הממשלה, הוא נתן דירקטיבה מאוד מאוד ברורה לפי שלושה עקרונות. הנושא הראשון זה פיצול האחריות לפי תחום וסמכות, זאת אומרת שכל שר לפי הערך המוסף שלו יטפל בתחום האחריות שלו. העיקרון השני זה הובלה בידי ראש הממשלה, הוא בעצם יקבע את המדיניות לטובת הפעלת השרים, והנושא האחרון זה האחריות להיערכות לקראת אירוע חירום, זה גם כמו סעיף ראשון, לפי פיצול האחריות. אני לא סתם אומרת את כל הדבר הזה כי יש המון גופים ולכל אחד יש את מסגרת האחריות שלו וזה חשוב. בחלק השני שהתבקשתי זה לדבר על רשויות מקומיות. אני חושבת שנכון להפנות את השאלה למשרד הביטחון, לרח"ל ופקע"ר, כמו שציינו גם בממ"מ, עם כל העבודה של ועדת האלוף אבי מזרחי שנתנה את האחריות לפיקוד העורף לטפל בנושא של הרשויות המקומיות. נכון שהם ייתנו את התשובה. זה הכול. << אורח >> שירלי אוליאל: << אורח >> אני רוצה להשלים. החלטת ממשלה 1525 ב-2022, היא הטילה על מנכ"ל משרד ראש הממשלה לעמוד בראש צוות היערכות בין-משרדי שיגבש תוכנית לאומית אופרטיבית לשיקום פיזי, חברתי, כלכלי ארוך טווח אחרי רעידת אדמה. למעשה הצוות הזה אכן התכנס לעבודה של 200 עובדי מדינה ומומחים לגיבוש ההמלצות ובתוך האירועים שהתרגשו עלינו אנחנו המשכנו וטיפלנו בזה ולמעשה ב-2024 עברה החלטת ממשלה 1710 שזה אימוץ עיקרי הדוח לשיקום ארוך טווח. למעשה הדוח הזה כולל המלצות, הוא שימש גם כבסיס להקמת מִנהלת עוצמה. זה מאוד משמעותי וחשוב, הממשלה הצליחה להניח על השולחן כשלושה שבועות אחרי ה-7 באוקטובר את כל התשתית הנורמטיבית והתשתית להקמת מִנהלת תקומה בגלל העבודה שנעשתה קודם לכן. זה לא עניין של מה בכך, כי באמת כל הסיפור הזה לא תפס אותנו לא מוכנים בהיבטים של השיקום ארוך טווח וזה משמעותי. חשוב לי לציין, מאז המינוי של השר אלקין והעברת מִנהלות השיקום לתחום האחריות שלו, הוא שר במשרד האוצר, עבר למעשה כל הסיפור של השיקום ארוך טווח לאחריות השר אלקין. הסיבה היא, בגלל ששתי החלטות הממשלה, גם על הצפון וגם על השיקום ארוך טווח, הסיפור של הקמת המטה צפונה והקמת מטה היישום של ההחלטה של השיקום ארוך הטווח, ההחלטות האלה עברו בד בבד ואגף התקציבים במשרד האוצר ביקש שהמטות האלה יהיו אחודים, שהתקנים שיינתנו יינתנו ביחד ושיסתיים השיקום של צפונה - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל יש את התקצוב שלהם? כי אנחנו יודעים שיש השאלת תקנים לצרכים שונים. << אורח >> שירלי אוליאל: << אורח >> לא, יש תקצוב. החלטת הממשלה שעברה עברה מתוקצבת, אבל יש לי אקשן אייטם אחר, אנחנו במשרד ראש הממשלה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה הקשר בין מה שאמרת לבין היערכות לרעידות אדמה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הפלטפורמה עובדת, עכשיו צריך ליישם אותה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, העבירו סמכויות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל היא לא מייצרת לנו מוכנות. << אורח >> שירלי אוליאל: << אורח >> אני באתי כדי לעדכן ולדבר. אני אסיים את הדברים שלי ואז אתם יכולים גם להתייחס. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הם יכולים להתייחס גם תוך כדי, אבל בסדר. << אורח >> שירלי אוליאל: << אורח >> אז אני אדייק את עצמי כדי שתבין, כי בטח לא הסברתי כמו שצריך. מתי היישום לשיקום ארוך טווח שנרשם פה שהוא לא קם במשרד ראש הממשלה, הסיבה שהוא לא קם במשרד ראש הממשלה, בגלל שאותו מטה יישום הוקם על בסיס המשימה העכשווית שיש לו לעשות, את השיקום בצפון, והמטרה הייתה שאחרי שהוא יסיים את השיקום בצפון, זה תקנים קבועים שהמטה קיבל לאורך זמן, שנים, זאת אומרת זה לא תקנים זמניים כמו בתקומה, אחרי שהוא יסיים - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מתי היה האימוץ של הממשלה לגבי ההחלטה? << אורח >> שירלי אוליאל: << אורח >> באפריל 2024. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז אם לא היינו ב-7 באוקטובר מה היה קורה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שירלי, יכול להיות שאני לא מבין, צריך שתסבירי לי בסיסית יותר. איך מה שאת אומרת רלוונטי לחיזוק מבנים בטבריה, באילת, במקומות שצריך לעשות? << אורח >> שירלי אוליאל: << אורח >> התחילה יפה במרכז המחקר והמידע וסיפרה לנו על השלבים ברעידות אדמה. על פי המתודולוגיה יש שלבים, יש את המניעה, את המיידי, את המשלים, את השיקום הראשוני ושיקום ארוך טווח. על פי התשתית הנורמטיבית ברעד/2 הוטלה על משרד ראש הממשלה משימה מרכזית. אנחנו משרד מטה, אנחנו לא משרד ביצועי, המשרד שלנו, בגלל הראייה הרוחבית שלו, הוטלה עליו המשימה של השלב האחרון שזה השיקום ארוך טווח. אנחנו לקחנו את המשימה הזאת. אגב אמרה יפה, זה קרה בשנת 2022, למעשה התחלנו לעבוד על זה עוד ב-2018, אבל ב-2022 זה התחיל וקרם עור וגידים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז זה לא קשור להיערכות. << אורח >> שירלי אוליאל: << אורח >> לא, זה קשור לשיקום ארוך הטווח. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אחרי שתהיה רעידת האדמה אז תדע שיש גוף שיכול לספק את השיקום ארוך הטווח. << אורח >> שירלי אוליאל: << אורח >> אגב, אל תזלזל בחלק הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> חס וחלילה. << אורח >> שירלי אוליאל: << אורח >> אני אגיד לך למה, כי היכולת שלנו - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> סדר הדברים הוא הפוך, קודם כל להיערך למיידי. << אורח >> שירלי אוליאל: << אורח >> ברור, אבל היכולת שלנו לצאת מתוך האירוע הזה ל-BBB, build and back better, היא מאוד חשובה. הנושא של המוכנות וההיערכות שלנו לאירוע כזה על מנת לייצר את התהליכים, הוא צריך להתחיל היום, לכן זה גם ברמת ההיערכות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ביבי ייערך לאסון ולא BBBBB. אני רק רוצה לוודא - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> קודם כל זה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה מניעה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר, אבל בתוך כל הנקודות החסרות יש לנו אחת שאנחנו יודעים שיש. אבל מה קורה עם קודם האסון? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא מדובר בהיערכות, מדובר בשיקום של אחרי האסון. << אורח >> שירלי אוליאל: << אורח >> אני רוצה להגיד עוד משהו שחשוב שיהיה על הפרק. ב-7.9.2023 ראש הממשלה בוועדת שרים לעניין מוכנות הזירה האזרחית ביקש לכנס דיון ולהנחות, בסופו של דבר יצאה החלטת ממשלה, ב-7.92023, חודש לפני ה-7 באוקטובר, החלטת ממשלה שמנחה את ועדת המנכ"לים בראשות המנהל הכללי של משרד הביטחון ובהשתתפות המנהלים הכלליים של משרד ראש הממשלה, משרד הבינוי והשיכון, משרד האוצר, משרד הפנים, משרד הבריאות, ראש המועצה הלאומית לכלכלה וסגן ראש המל"ל, לוט"ר ומרחב אזרחי, לגבש עד ה-15.11.2023 החלטה על פי העקרונות שהוצגו ואשר תכלול תוכנית לחיזוק מבנים והתחדשות עירונית בעשר רשויות המצויות בסיכון ומוקדים הסיסמיים, קביעת מנגנוני - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אושרה תוכנית כזאת? << אורח >> שירלי אוליאל: << אורח >> שנייה. קביעת מנגנוני תקצוב ומנגנוני ביצוע, בחינה והטמעה של שימושי קרקע ובתמריצי תכנון כמקור תקציבי נוסף, צמצום פערים בהיערכות לרעידות אדמה במשרדי הממשלה ורשויות מקומיות, היבטים נוספים על פי הצורך שוועדת המנכ"לים תמצא לנכון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> פורסמה? << אורח >> שירלי אוליאל: << אורח >> היא לא פורסמה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז מה את אומרת לנו? << אורח >> שירלי אוליאל: << אורח >> שימי לב מתי הטילו את זה, חודש לפני ה-7, על מנכ"ל משרד הביטחון להציג עד ה-15.11.2023. חבר'ה, בואו, אני לא אומרת כלום, אני אומרת שהיה פה מהלך שהוא מאוד משמעותי שנועד להתכנס, לעשות איזה שהיא הובלה של מהלך בראשות מנכ"ל משרד הביטחון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל עברו שנתיים. << אורח >> שירלי אוליאל: << אורח >> אוקיי, ויכול להיות שגם גובשה החלטה, אני לא יודעת, אמיר יתייחס לזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש לי שאלה נוספת לגבי אלקין. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לגבי אלקין הייתי רוצה לראות לוח גאנט עם - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל אלקין זה משרד זמני, זה משרד שהקימו אותו, אז מה הסמכויות? << אורח >> שירלי אוליאל: << אורח >> השיקום ארוך הטווח, הוא אמר שזה לא מעניין אותו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, זה מעניין מאוד, הוא אמר שהוא רוצה לדעת גם מה קורה עם המוכנות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, אני רק מחדד שכרגע היערכות מדינת ישראל לרעידות אדמה, זה לא היערכות, זה אחרי שהאסון יפגע בנו, אחרי שנאסוף את מתינו, נקבור אותם, נמפה את זה, נוכל להתעסק בשיקום, כרגע אנחנו לא ערוכים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הרסת לה את הבילד אפ, אז נתחיל מחדש. << אורח >> שירלי אוליאל: << אורח >> מנכ"לית משרד ראש הממשלה פועלת, יש שיח אל מול השר אלקין מתוך הבנה שכל התהליך של שיקום ארוך הטווח ומטה היישום צריך להיות במשרד ראש הממשלה, הוא לא יכול להישאר במצב הזה. זה נכון יותר שיישאר אצלנו ולכן אנחנו פועלים – יכול להיות שזה יעבור בהסדרים הקרוב, יכול להיות בהחלטת ממשלה נפרדת של העוטף של הצפון שאנחנו מעבירים כרגע ומטה היישום יוקם במשרד ראש הממשלה בעזרת ה', שישה תקנים שאמורים לחזור אלינו, להיות בתוך המטה חברתי כלכלי ולהוביל את הסיפור הזה של אימוץ המלצות הדוח אל השלב הבא. יש הרבה עבודה שם, אמיר יודע והוא מכיר, הוא ליווה את העבודה הזאת, הוא מברך עליה ואנחנו מקווים שבעזרת ה' אנחנו נצליח לסיים את העבודה הזאת בזמן הקרוב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו נמשיך להתפלל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, יש לי תחושה שהפרוטוקול של הוועדה הזאת יהיה הבסיס לוועדת החקירה הממלכתית הבאה, כי באמת מדובר פה על - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בזום יש שני ראשי ערים רחוקים. אביחי שטרן, ראש עיריית קרית שמונה. << אורח >> אביחי שטרן: << אורח >> אני איתכם, אבל ניתן לאלי את הכבוד קודם ואני אחריו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה, אלי, ראש עיריית אילת. << אורח >> אלי לנקרי: << אורח >> תודה רבה, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, מכובדיי כולם. מישהו שאל אם ירד גשם באילת, אז כן, ירד גשם באמצע הלילה, אפילו גשם די חזק, אבל לזה אנחנו ערוכים. לרעידות אדמה, לצערי, אנחנו לא ערוכים, כפי שעולה מהדיון הזה מדינת ישראל לא ערוכה, וזה עצוב. צריך להגיד את זה באופן הכי ברור. אני מודאג אפילו קצת מהדיון, אני רואה שמתמקדים במה שקורה בתל אביב, עם תמ"א 38, ובמרכז הארץ. עם כל הכבוד הדיון חייב להתמקד ברשויות שנמצאות על השבר הסורי אפריקאי, יש עשר רשויות כאלה וצריכה להיות תוכנית מקיפה, צריכה להיות תוכנית מגובה בתקציבים, נפרסת על פני שנים אחדות, עם אחריות מאוד מאוד ברורה, אי אפשר להטיל את האחריות על ראשי הרשויות ועל הרשויות המקומיות, זה לא עובד ככה. הסיכון לרעידות אדמה, כולנו יודעים, גבוה מאוד. לאחרונה התברר לנו, אגב, תוך כדי שאנחנו עושים בעצמנו, יוזמים תוכנית מיוחדת שהיא תוכנית אב להיערכות לרעידות אדמה, כי הנושא הוא קריטי וחשוב ולכן אנחנו יזמנו בעצמנו ותוך כדי העבודה אנחנו מגלים שאילת היא אפילו בסיכון עוד יותר גבוה, וכתוצאה מכך מה אנחנו מקבלים? כמו כולם, מקבלים איסורי בנייה והנחיות בנייה חדשות שמגבילות מאוד מאוד, אבל אף אחד לא מדבר על הפתרונות למבנים הקיימים. כלומר מה יקרה? יש לנו כאן מבנים שנוטים ליפול, מבנים שרעידת אדמה הכי קלה תביא לקריסה שלהם ומדברים על מגבלות. אותנו מגבילים בתוכנית שלמה של כל צפון שדה התעופה הישן שלנו שנועד לבנייה שם, עצרו את כל התוכנית. ואני בעד אגב, כדי לא לקחת סיכון, התוכנית פשוט נעצרה ואת כל השטח הצפוני בכלל לא יכולים לבנות כי יש הנחיות חדשות. כבר בשנת 2019 כתבו גם מינהל התכנון, גם המכון הגיאולוגי והוועדה הבין-משרדית להיערכות לרעידות אדמה שההערכות לגבי אזור אילת מבוססות על הערכת חסר של העומס הסיסמי וכי אין לבנות לפי דרישות אלה. כלומר גם לפי הדרישות המחמירות אין לבנות, ולאור הצפי, כותבים, לרעידת אדמה גדולה באופק התכנוני של העיר, אגב זה מה שאומרים לנו, הצביעו הגורמים הנ"ל על הצורך לשלב בכל התוכניות המקודמות לעיר אילת הנחיות תכנון ובינוי שמבוססות על הערכה שמרנית עוד יותר. זה המכון הגיאולוגי, זה מינהל התכנון וכו'. אגב נמצאים פה כל הגורמים ברשות שעוסקים בכך, מהמנכ"ל, מהנדסת העיר והיועצת המשפטית ומנהל הביטחון שלנו, כולם נמצאים פה כי אנחנו מייחסים חשיבות אדירה לנושא הזה. אבל כמו שאמרתי, אי אפשר לדון רק באיסורים ובהגבלות ובהנחיות חדשות, צריך לדון בפתרונות. זה הדיון, בזה הדיון צריך להתמקד, אילו פתרונות צריכים להינתן כדי להיות ערוכים לרעידת אדמה. בעיניי תוכנית רציפה, גם היא לא תוכנית של שנה או שנתיים, היא יכולה להיות פרוסה על פני שנים אחדות, אבל שנותנת מענה לכל הרשויות שנמצאות על השבר הסורי אפריקאי, מקרית שמונה ועד אילת. ותודה לך, אביחי יקירי, על הזכות לדבר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים, דייקת, זה גם מאוד חשוב לשמוע מה קורה אצלכם. מבחינת מיפוי שלכם, לא בהמתנה לאיזה שהוא צוות מתכלל, משרדי הממשלה ומי האחראי אצלכם, יש הנחיה למפות את המבנים המסוכנים או מבנים מחוזקים לפינוי, מיקוד של אוכלוסייה מוחלשת? << אורח >> אלי לנקרי: << אורח >> ודאי, ערכנו מיפוי כזה. אני מדבר בשם עצמי, אבל אני חושב שבדיונים שקיימנו ראשי הרשויות שנמצאות על השבר, כולן קיבלו הנחיות ברורות, אנחנו עשינו כמובן מיפוי וגילינו, אולי כאן ייתנו את המספר המדויק, אבל מדובר במאות רבות של מבנים שנמצאים בסיכון גדול, חלקם בסיכון גבוה, הכי גבוה שרק אפשר, אבל מדובר במאות מבנים. אני חייב להגיד לכם שמבחינת היערכות אנחנו עושים הכול. גם במלחמת חרבות ברזל, להגיד שהיינו ערוכים, אי אפשר להגיד, לצערי אין לנו אפילו מרכז הפעלה כעיר, אבל אנחנו עושים הכול כרשויות מקומיות, אנחנו לוקחים אחריות. גם אם אין לנו תמיד סמכות אנחנו לוקחים את האחריות ועושים את מה שנדרש, וכולם יודעים מה קרה במלחמה באילת ובכל המקומות האחרים על ידי הרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני חושב שדווקא העיר שלך היא מוקד ידע מצוין במספרים בהיערכות לרעידות אדמה כי אתה הכפלת את העיר שלך בן לילה ואלה היו פחות או יותר המספרים שיצטרכו לשנע אזרחים. << אורח >> אלי לנקרי: << אורח >> זה נכון, אדוני היושב ראש. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה, אלי, על הדברים. חבר הכנסת אכרם חסון, בבקשה. << דובר >> אכרם חסון (הימין הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב ראש, זה לא חדש שאנחנו לא מוכנים לרעידת אדמה כי אנחנו מתעוררים רק אחרי אסונות. בבדיקה שעשיתי לא מצאתי תקינה לתשתיות הנפט, מחר אם יקרה משהו חס וחלילה במפרץ חיפה, הנמל של חיפה, לפי דוח מבקר המדינה לא מוכן, הנמל של אשדוד לא מוכן. אולי באילת התחילו, אבל עדיין לא סיימו ולכן תאר לעצמך, אתה והמכובדים שיושבים כאן, מה יקרה מחר למסוף נפט או לצינור הנפט שעובר בכל הארץ, מה יקרה לנו. קודם כל צריך לעשות תקינה, זה הכי חשוב, שיהיה תקן שאנחנו נדע איך פועלים. אם מבקר המדינה כתב דוח ואף אחד לא יישם אותו, זה חמור מאוד. אני מסתכל בפנים היפות שיושבים כאן, אני רואה חברים מארגוני הסביבה, אני מכיר אותם תשע שנים שהם באים לוועדה הזאת באותו עניין. בזמנו אנחנו חיסלנו את מתקן האמוניה, הוצאנו אותו משם, לא רק בגלל האיומים של נסראללה, כי היה לנו תסריט מאוד קשה בעניין מפרץ חיפה. אתה גם ראית איך ארובה אחת נפלה בלי שום רעידת אדמה, אז תאר לעצמך מה יהיה עם בתי הזיקוק אם חס וחלילה תהיה רעידת אדמה, אנחנו מסכנים מאות אלפי אזרחים אם לא יותר. אומרים יפה שעה קודם, אבל מצד שני אני רוצה להגיד לך שבזמנו הבאנו דוח של מומחה אמריקאי בכל הנושא הזה ולפי הדיון אני רואה שלא יושם שום דבר. צריך לבדוק את כל מכלול הדברים, לעמוד על המשמר. ועוד דבר חשוב מאוד, אם לא נחסל את הבירוקרטיה במשרדי התכנון וניתן אפשרות לערים ולמועצות לקדם את התכנון בצורה רצינית ולחזק את המבנים כמו שצריך ותהיה תקינה ולא נחכה שנים לוועדות המחוזיות שיאשרו או ייתנו היתרים, גם זה שילוב שצריך לעשות אותו ביחד. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים. אביחי שטרן, ראש עיריית קרית שמונה, אחר כך נעבור לרח"ל ונעבור אחר כך ללוד, טבריה וצפת. נעשה פה בהתאמה. << אורח >> אביחי שטרן: << אורח >> אדוני היושב ראש, קודם כל תודה רבה על זכות הדיבור, לך ולחברי הוועדה, ובעיקר על הדיון החשוב הזה, אמרו פה לפניי כמה פעמים שהוא נדחק לשוליים, תמיד נראה שזה משדהו לא מיידי, למרות שכנראה זה יהיה האסון הכי גדול. אם אנשים עוד לא מבינים את זה, המספרים מאוד ברורים והכתובת על הקיר. לצערי אנחנו נזכרים בנושא הזה כל פעם אחרי שקורית רעידת אדמה או קורה אסון ואז זה צף, אבל יש עשרות דוחות של מבקר המדינה, יש עשרות דוחות אחרים שנעשו. לדוגמה, אני מחזיק פה ביד דוח של משרד הבינוי מ-2001, אדוני היושב ראש, גם הראיתי לך אותו כשהיית אצלי בביקור, אם אתה זוכר, על מצב חדרי הביטחון ותזוזות הקרקע שיש, כי אנחנו נמצאים על השבר הסורי אפריקאי. זאת אומרת גם בלי לחכות לרעידת אדמה נוצרה פה מסוכנות במבנים, מבנים שנבנו לפני התקן הקיים, עם יסודות שלא עומדים היום בתקן, על זה הוסיפו להם חדרי ביטחון בגלל המציאות הביטחונית שהייתה פה וחדרי הביטחון האלה עם תזוזות הקרקע מתנתקים מהמבנה הישן. זה גם מייצר אי נוחות בזמן המגורים שם וגם מייצר אסון עוד יותר גדול בזמן רעידת אדמה כי למעשה המבנים דופקים אחד בשני וזה גורם לסכנת התמוטטות הרבה יותר גבוהה. המספרים גם כתובים, אמרתי, בדוח מבקר המדינה, אפשר לראות שיותר מ-50% מהמבנים בעיר נמצאים בסכנה מיידית, צריכים חיזוק מיידי. ולמרות שהכתובת על הקיר ולמרות המספרים הברורים וערימת הדוחות, זה מ-2001, אנחנו ב-2026 תיכף, עברו 25 שנה, הבניינים לא נהיו יותר טובים, אבל לא נעשה כלום, לא עם הדוח הזה ולא עם דוחות קודמים ואני חושב שזה עיקר הסיפור. אזורי עדיפות. אנחנו רואים את התמ"א 38, ברור ששם זה עובד בסוף מטעמי כלכליות, אבל לא מטעמי הבטחת שלום הציבור, שלזה זה נועד. כדי שזה יקרה צריכים כנראה לתת תמריצים יותר גדולים בשביל להגיע לאותם אזורי עדיפות, אותן עשר ערים שנמצאות על השבר הסורי אפריקאי, עדיפות מבחינת רעידות אדמה כמובן. אף אחד לא שמח להיות מתועדף לצערי בתחום הזה, אבל זו המציאות שלנו. אני חושב שהפתרון יהיה, ברגע שאנחנו נבין שזו לא הבעיה, אלא זה הפתרון. אם אנחנו ניקח את רעידות האדמה ונעשה דרך זה התחדשות עירונית, פתרנו שתי בעיות במכה אחת, גם הסרנו את הסיכון של רעידות אדמה וגם הבאנו מה שכנראה לא יקרה היום בגלל הכדאיות בפריפריות. זו האפשרות שלנו לחזק את אותם אזורים שגם ככה מוחלשים ולקחת שני צעדים קדימה, לא לעשות אותם בעיה אלא לעשות אותם פתרון וזה יהיה המודל הכי טוב. ואני אגיד יותר מזה, שעוד לפני שהולכים לבניינים ולחיזוקים וכל מה שדובר פה, שברור שזה הפתרון הכי טוב והכי מוגן, יש הרבה דברים שאפשר לעשות מחר בבוקר ולא צריך להתעורר רק כשתקרה רעידת אדמה. דוגמה, הכשרה של צוותי חילוץ. כמו שהקימו כיתות כוננות כדי להגן מפשיטה, כחלק מהמסקנות, באותה מידה צריכים להיות צוותי חילוץ ייעודיים לרעידות אדמה, ברמה של 03, עם ציוד הידראולי, עם הכשרות ייעודיות שיהיו בכל מקום של צוותי חילוץ כאלה. אין בכלל תקן איזה ציוד חילוץ צריך בכל רשות ובכל מקום. בוא נתחיל מהדברים הפשוטים האלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש יחידות סע"ר, אבל הן מאוד מאוד בסיסיות. << אורח >> אביחי שטרן: << אורח >> כמו שאת אומרת, זה מאוד בסיסי ואין שום תקן אחיד. היום במחסני החירום של כיבוי אש או של עיריית קרית שמונה צריך להיות X ציוד הידראולי, X מנופים. יש תוכנית לביטחון, כיתת כוננות או צוות יישובי צריך להחזיק שעתיים עד התערבות צוות, 24 שעות עד התערבות צוות, למה אין תוכנית כזו לרעידת אדמה? היישוב צריך להחזיק בעצמו X זמן עד שיגיע צוות חילוץ, אולי הזמן הזה צריך לקחת בחשבון שהוא זמן יותר ארוך כי התשתיות יהיו הרוסות שלא יאפשרו הגעה של צוותי חילוץ. כל הדברים האלה הם לא הליכים בירוקרטיים ארוכים של תכנון ובנייה והיתרים וחיזוקים, מחר בבוקר אפשר לעשות אותם וזה מציל חיים. מה שהכי חשוב שנבין זה שמה שאנחנו נשלם היום יהיה הרבה יותר זול ממה שאנחנו נשלם אחרי רעידת אדמה, ואני לא מדבר כבר על מה שנשלם בדמים, שזה הדבר הכי חשוב פה שאין לו מחיר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אביחי, תודה רבה לך על הדברים. אני רוצה לשאול אותך שאלה, אני מבין שיש שני גופים מתכללים, ועדת ההיגוי ורח"ל, מתי לאחרונה הם יזמו איתך פגישה או ישבתם על ההיערכות של קרית שמונה לרעידת אדמה, על כל מה שדיברת עכשיו על הפערים? << אורח >> אביחי שטרן: << אורח >> לא זכור לי. בתקופת המלחמה היו לנו דיבורים על המלחמה, לא על רעידות אדמה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לפני המלחמה. << אורח >> אביחי שטרן: << אורח >> לא ישבו - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני אחדד את השאלה של יוראי, בכותרת עם המשמעות הכפולה של חיזוק הפריפריה, במקרה שלך זה חיזוק הצפון, אנחנו שומעים את זה הרבה ואומרים את זה הרבה ויש את המשרד של אלקין ובמשרד רוה"מ וארוך טווח, בסוף החיזוק הזה הוא עם משמעות כפולה, פעם אחת לחזק את העיר שלך, לחזק את הערים הפריפריאליות, ופעם שנייה זה לחזק את המבנים. והשאלה בנקודה הזו אם באמת התקיימה איתך או זומנת לאיזה שהוא דיון בנושא הזה? אנחנו רואים, כמו שדייקת ואמרת, יש פה הזדמנות כפולה ומכופלת במשמעות כאן והפתרונות הקיימים כרגע לא מוצלחים יותר מדי. << אורח >> אביחי שטרן: << אורח >> קודם כל אני חושב שאם היה מטה שיקום טווח ארוך, כמו שדיברו עליו, הוא בוודאי היה עוזר לנו גם בשיקום כרגע של המשבר של המלחמה ולא רק רעידות אדמה. חבל שאין מטה כזה, הוא מתבקש, הוא נחוץ ואני חושב שזה יכול היה לקדם כחלק מהפתרונות והאפשרות לדחוף את זה קדימה. אני אגיד לך מה שנעשה, אני חייב להגיד את האמת, דווקא מהבחינה הביטחונית, יש את אופק צפוני וכל מי שעוסק בנושא המיגון, שאנחנו פה ניצלנו את ההזדמנות של המיגון מטילים כדי להשתמש באותו מבנה גם כדי לחזק אותו מפני רעידות אדמה ויצרנו תוכנית כדי להבין איפה אפשר להרוויח גם וגם, איפה כנראה אין היתכנות, אז בואו לא נחזק לחיזוק מרעידות אדמה ונעשה רק מיגון. את כל העבודה הזו עשיתי בעיקר עם פיקוד העורף ועם מִנהלת אופק צפוני שאחראית ספציפית על מיגון הצפון. לצערי, לא יודע, אולי הם עושים את זה בדיון עם רח"ל, לי לא יצא לעשות ישיבת עבודה כזו עם רח"ל. כן יצרנו פעם אחת בעצמנו שולחן עגול כזה עם הוועדה הבין-משרדית, שהגיעו לפה. לדעתי מאז התחלפו התפקידים, זה היה בקדנציה הקודמת, ופה זה הסתכם, אבל מפה נולד הפיילוט הראשון של המיגון. מה שעשינו ואיפה שיש היתכנות כזו שיכולנו להשלים את הכסף, את הדלתא שחסרה, לכדאיות להתחדשות עירונית יצרנו את הדלתא הזו מהמענק שניתן לכל ממ"ד אצלנו בצפון. אם יש 160,000 לכל יחידה היום, אז לקחנו כפול הדירות ועל זה הרשות להתחדשות משלימה את הדלתא, כי בכל מקרה לא מגיעים לכדאיות. להגיד לך שזה עובד בצורה מושלמת? לא, עדיין חסר פה הרבה מאוד כסף, המדינה צריכה להכניס את היד לכיס. יש פיילוט שהתחלנו, אלה תהליכים ארוכים, ועוד פעם, זה פיילוט שנכון אצלנו בגלל המיגון, אני לא יודע אם זה נכון ליתר הרשויות. דיבר פה אלי, למשל באילת אין את הנושא של המיגון, הם בהחלט נמצאים באותו סיכון של רעידת אדמה, ואני חושב שבנושא הזה כל עשר הרשויות שנמצאות בסיכון לרעד צריכות לקבל תוכנית כוללת לכדאיות בלי קשר למיגון. זה שצריך גם למגן טילים, אז לצערי אנחנו שללנו שני איומים אבל זה לא אומר שאיום אחד הוא פחות או יותר מהשני. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אני מתנצלת כי אני צריכה לעבור לוועדה אחרת, הייתי מבקשת לפני שאני עוזבת משהו שממש הדיר שינה בעיניי, זה המכתב שהיה במסמכים לקראת הדיון, של מנהלת אגף בכיר בראש מערך לאומי לחומרים מסוכנים במשרד להגנת הסביבה, היא כותבת שיש כ-1,200, טיפה יותר, מפעלים עם חומרים מסוכנים, פחות מעשירית מהם גמרו את המוכנות שלהם. היא כותבת משפט, זה הדיר שינה מעיניי, משך הזמן שיידרש להשלמת הליך שיפור עמידות מפעלי החומרים המסוכנים ורעידות אדמה בלתי סביר ועומד על כ-60 שנה. זאת אומרת תהיה רעידת אדמה, יותר מ-1,000 מפעלים, יהיה אירוע חומ"ס, אין כוח אדם במשרד להגנת הסביבה לטפל במגה אירוע הזה. זה פותח עוד תיבת פנדורה לגבי המוכנות. אם יש כאן מישהו מהמשרד להגנת הסביבה הייתי שמחה, כי זה הדיר שינה מעיניי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> גם הגנת הסביבה וגם נשאל את פיקוד העורף כי זה בסוף יגיע אליו והוא יצטרך להתמודד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בסוף צריך להכין את המפעלים האלה וזה פצצה מתקתקת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה המוכנות שלהם כרגע? את רוצה עכשיו התייחסות של המשרד להגנת הסביבה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני פשוט הולכת, אפשר שגם אחר כך ובכלל שיגיבו. << אורח >> לילך פדלון: << אורח >> אני שמחה מאוד שאנחנו ביחד לא נישן בלילה. אני זו שכתבה את המכתב. הנושא הוא מאוד בעייתי. במסגרת החלטות הממשלה ניתנה לנו האחריות והסמכות ואנחנו קיבלנו על עצמנו את התפקיד שאמור למפות את כל המפעלים המסוכנים ולראות איך אנחנו נותנים איזה שהוא מענה שלנושא הזה של מניעת אירוע חומרים מסוכנים שיכול להיגרם כתוצאה מרעידת אדמה. במסגרת הזו כתבנו תקינה, כתבנו מדריכים, כתבנו תנאים להיתרי רעלים, אנחנו מבצעים פיקוחים, מתקינים עכשיו תקן חדש שאמור לתת מענה בדיוק לנושאים האלה, ולצערי הרב, כמו שאת אומרת, זה נושא מאוד מאוד בעייתי כי יש לנו תקן אחד, ואנחנו כל פעם, גם בדוחות מבקר המדינה, גם מול רח"ל, גם מול ועדת ההיגוי, מי שרק מוכן לשמוע ולהקשיב אנחנו צועקים ואומרים את העניין הזה. התפקיד הזה הוא תפקיד סופר בעייתי כי צריך התמחות ספציפית לנושא הזה, זה גם נושא שקשור לחומרים מסוכנים, אבל זה גם לעמידות המתקנים עצמם. אנחנו נחזור ונגיד את זה פעם אחרי פעם אחרי פעם, אין לנו יכולת כשיש בן אדם אחד בארץ שאמור לפקח על הכול לעשות את הבחינה הזו ברמה הזו. מה שכן עשינו זה התחלנו בזה שלקחנו את כל ה-1,267 מפעלים האלו, עשינו מיפוי ראשוני, באמת כמו שאתם אומרים ומציינים, על גבי השבר הסורי אפריקאי, לראות איזה מפעלים נמצאים עם רמת הסיכון הכי גבוהה שלהם והקרבה שלהם לאוכלוסייה ואיתם התחלנו. זאת אומרת -171 מפעלים שכבר נמצאים בתוך התהליך וה-110 מפעלים שכבר סיימו את התהליך, זה חלק מהמפעלים שכבר נמצאים על גבי השבר הסורי אפריקאי ועשינו להם בחינה ראשונית. זה לא מספיק, מצד אחד. מצד שני, עצם העובדה שאנחנו כרגע בלי תקנים ואנחנו לא מצליחים ליצור מצב שיהיו תקנים נוספים, זה חלק מהצעת המחליטים שנעשתה בזמנו לפני ה-7 באוקטובר, ששם הוקצו לנו שלושה תקנים נוספים, לצערי הרב בגלל כל הסיבות זה לא התקדם. ממש משפט אחד רק להגיד על הנושא הזה, בזמן שאנחנו ממתינים לתקנים האלו עשינו דברים נוספים, חלק מהדברים זה לכתוב מדריכים שהם לא רגולטוריים, אבל הם כן וולונטריים למפעלים עצמם והמפעל יכול לקחת מדריך שאומר לו באמצעות הנחיות מאוד פשוטות וברורות באיזה מצב הוא נמצא. אחרי שהוא יודע באיזה מצב הוא נמצא - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> אני אשמח לדעת בזמן ההתפרצות האם עדכנתם את הרשויות. << אורח >> לילך פדלון: << אורח >> עוד משפט אחד רק להשלים את התמונה הכללית. אחרי שהמפעל יודע באיזה מצב הוא נמצא, יש מדריך שני והמדריך השני מגדיר מה הוא צריך לעשות באמצעים נורא נורא פשוטים, בלי היתרי בנייה, בלי לעבור עלויות מאוד גדולות, כדי להעלות את רמת החיזוק שלו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתם מממנים עבור המפעלים? זה תקציב שיוצא מאצלכם? << אורח >> לילך פדלון: << אורח >> לא, ממש לא. ועוד פעם, זה מדריכים וולונטריים שאנחנו מספקים - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לכם אין תקציב לסייע? איזה שהוא גורם? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה שעולה כאן זה אם אנחנו מנהלים את הדיון בעיקר סביב הרס מבנים ופצועים והרוגים, תחשוב על בתי חולים ועל כל המערכים, פתאום פה עולה סוגיה שכל המשרדים וכל התכלול הבין-משרדי צריך לתת דעתו מה קורה במקרה של אירוע חומר מסוכן. כולם צריכים להתייחס לזה בכובד ראש, מעבר להרס ולמבנים ולקריסה. וזה גם בשאר התשתיות הלאומיות, נפט וגז וכו'. בקיצור זה אירוע שצריך להיערך אליו ואני חושבת שאולי צריכה לצאת מפה פנייה לשרה לראות איך היא מתמודדת עם מגה אירוע מדאיג ברמות. אני אומרת שוב, נופלים כמה מבנים, זה חמור ויהיה נזק, פה יכול להיות נזק אגבי רחב מאוד עם אדוות שלא נוכל להתרומם. << אורח >> לילך פדלון: << אורח >> השרה שלנו כמובן מכירה את הנושא, היא מבינה את כל ההשלכות של זה, לא יעזור כלום, בסופו של דבר אנחנו יכולים לתת פלסטר פה ופלסטר שם במסגרת המדריכים האלו וההנחיות והייעוצים המקצועיים שלנו, זה לא מחליף תקן של אנשים שמגיעים - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל זאת גם הפלטפורמה להציף את הסוגיות. << אורח >> לילך פדלון: << אורח >> בהחלט, אבל זה לא יחליף את זה שצריך להגיע בן אדם, לראות את הדברים בעיניים, לתת את ההנחיות למפעלים ולהיות בצד השני כדי לעזור להם ולסייע להם בכל העניין הזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. אני רוצה לעבור לרח"ל. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> אני אייצג גם את רח"ל, אני מנהל ועדת ההיגוי לרעידות אדמה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נשמח לשמוע, גם התרחיש שאליו אתם מתרחשים שהולך להתרחש ומפה כל השאלות שנשאלו, מה המוכנות, הסמכויות, האחריות ומי באמת מוביל ומי הגוף שאתם כגוף מקצועי וההמלצות שלכם, מי צריך להוביל את זה. ומה המסקנות, גם מהמלחמה וגם מהפיצול בין המוכנות ללחימה עם הנזקים שלה ורעידות האדמה. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> בוקר טוב. אני מאוד מברך על הדיון הזה, אדוני היושב ראש, והלוואי שמהדיון הזה תצא העלאת המודעות של הממשלה על הצורך להיערך לרעידות אדמה. זה נאמר פה נכון, הכתובת על הקיר, אין אפשרות שלא תהיה פה רעידת אדמה חזקה, אין אופציה כזאת. אנחנו עושים מחקרים ואנחנו עוקבים אחרי ההתנהלות של העתק ים המלח באזור שלנו ואנחנו יודעים שזה מגיע. הסטטיסטיקה, אחת ל-100 שנה, היא סטטיסטיקה אחורה, רעידת אדמה זה לא אירוע מחזורי ולכן זה יכול להיות בכל רגע נתון והסטטיסטיקה אחורה, זה יכול להיות איך שבודקים את זה וזה יכול להשתנות, זה לא כל כך משמעותי, זה יכול להיות בכל רגע. המצב שלנו זה שמדינת ישראל לא מוכנה לרעידות אדמה. אני חושב שכאן מכל הדיון הזה די ברור שרעידת אדמה תופסת את כל תחומי החיים, זה לא רק מבנים, זה לא רק חומ"ס, זה הכול, זה החברה, זה הכלכלה, זה כל תחומי החיים ובכל תחומי החיים צריך להיערך. אם אנחנו שואלים עכשיו מי אחראי על כל דבר אז על כל דבר יש שר שזו האחריות שלו, אם זה שיכון, אם זה פנים, אם זה כלכלה וכדומה ואוצר וכדומה, זה פוגש את כולם. האם יש גורם אחד שמתכלל את המענה? זאת השאלה שעלתה פה, לא שאני מכיר אחד כזה, שהוא אחראי על הכול. ראש הממשלה מן הסתם אחראי על הכול, אבל גורם מתכלל שנערך לזה, זה אני לא מכיר. חבל שחברי הכנסת יצאו, אבל אני אתייחס למה שעלה פה. רעידת האדמה בטורקיה שהוזכרה פה לפני שנתיים וחצי, היקף הנזק הקשה שלה היה בערך 300 קילומטר. אם אנחנו ניקח נגיד מוקד אפשרי בהעתק ים המלח נגיד באזור פצאל, ואנחנו ניקח בערך 300 קילומטר, אני אומר בערך, תיכף אני אתייחס קצת יותר מדויק, זה מכסה את כל המדינה. לא רק מה שנמצא ליד ים המלח, זה מכסה את ירושלים ואת ערד ואת תל אביב ואת יפו וכל מקום במדינה. הרעידה שהייתה שם, 7.8 ו-7.6, היא יכולה להיות דומה גם אצלנו ואנחנו נפגוש דבר כזה גם אצלנו, אנחנו עלולים לפגוש דבר כזה גם אצלנו. לכן האמירה שהמבנים בתל אביב וביפו, לא צריכים לחזק אותם, היא מופרכת לגמרי. צריכים לחזק אותם ו-55% מהמבנים הישנים נמצאים באזורי הביקש שתמ"א 38 רלוונטית. צריך גם להתייחס לתוכניות בפריפריה. יש כבר מספר שנים שתי תוכניות פיזיביליות, אחת שהובלה על ידי מנכ"ל משרד הפנים ואחת שהובלה על ידי מנכ"ל משרד השיכון, תוכניות קיימות ומשרד האוצר לא מסכים לקדם אותן. זה לא תוכניות שעולות הרבה מאוד כסף, יש תוכנית שלמה עם שיתוף ציבור ומענקים וכדומה, לא ניכנס לכל התוכניות האלה, אם אדוני רוצה אני יכול לשלוח לך אותם, אבל צריך גם להתייחס לזה וגם לתמ"א 38. ואם אנחנו היינו יכולים להאריך את תמ"א 38 אז אני חושב שזה מה שאנחנו חייבים לעשות. תמ"א 38 זו תוכנית שתפקידה להציל חיים, היא לא תוכנית להתחדשות עירונית, היא תוכנית של הצלת חיים, ככה צריך לבחון אותה. דרך אגב זה גם הלך לבית משפט ופעמיים נבחן בבית משפט ובית המשפט התייחס לזה בדיוק כמו שאני אומר לכם עכשיו. התוכנית, תפקידה להציל חיים וצריך לבדוק כמה חיים היא הצילה. ועכשיו אני שואל אתכם, אם תוכנית לאומית מצילה 10,000 בני אדם, היא תוכנית טובה או לא טובה? היא מצילה 100,000 בני אדם. כאילו מה הקו שתגידו תוכנית טובה? תמ"א 38 כבר הצילה למעלה מחצי מיליון בני אדם, גם מרעידות אדמה וגם מטילים. להגיד שהיא לא תוכנית טובה זה מופרך. אני אומר עוד פעם, צריך ליישם את התוכניות שנמצאות על השולחן כבר מספר שנים שמשרד האוצר עוצר אותן. בסוף מה שמוטל על ועדת ההיגוי, יש 11 החלטות ממשלה שמטילות משימות על ועדת ההיגוי. ועדת ההיגוי זה שלושה אנשים, 6 מיליון שקל ואין לנו סמכויות, זה נכון מה שנאמר פה. אנחנו עושים את המקסימום שאנחנו יכולים עם מה שיש לנו וכמו שנאמר וכמו שנכתב במסמך המקדים של הממ"מ, תקציב ועדת ההיגוי בהחלטת הממשלה צריך להיות 15 מיליון, קוצץ ל-6 מיליון. גם כמות האנשים קוצצה, גם תקציבי רח"ל קוצצו. ברור שאנחנו יכולים לעשות את המקסימום בתקציב ועם כוח האדם שיש לנו וזה חסר. הדבר הזה נמצא על השולחן כבר לא מעט שנים. ואני אומר עוד פעם, הלוואי שמהוועדה הזאת ייצא קול שיעלה את המודעות לכל הצורך הזה להיערך לרעידות אדמה במדינת ישראל. שאלת על המסגרת להיערכות. המסגרת להיערכות הוצגה פה, זאת המסגרת להיערכות, זו החלטת ממשלה. נכון שהיא נקבעה נדמה לי ב-2012, אבל המבנים לא נהיו צעירים יותר והגיאולוגיה לא מאוד השתנתה פה האזור ואנחנו בודקים את עצמנו כל הזמן. כרגע אנחנו לא חושבים שנכון לשנות את זה. לא שמדינת ישראל עומדת במסגרת להיערכות הזאת, אבל אין צורך לשנות להבנתנו את המסגרת להיערכות כרגע. לגבי הרשות המקומית ואם יש תוכנית להיערכות הרשות המקומית. כבר למעלה עשור קיימת תפיסה להיערכות הרשות המקומית ספציפית לרעידות אדמה. בכל התחומים, גם בתחומים של רציפות תפקודית, גם בתחומים של כוחות חילוץ, מי מגיע, כמה זמן צריך להיערך, הכול כתוב שם, הכול קיים. האם עושים את זה? מעט מאוד רשויות עושות את זה. כמובן שיש עניינים אחרים ברשויות המקומיות, אבל תפיסה כזאת או תוכנית כזאת כמו שאמרו שאין, אז קיימת. התפיסה הרווחת שהדבר היחיד שמשפיע על התמוטטות של מבנים זה הקרבה למוקד הרעידה היא לא נכונה. יש על זה מחקרים שאנחנו הובלנו יחד עם האקדמיה, אפשר להשיג אותם. ודאי שיש לזה קשר, אבל גם להנדסה יש קשר וגם לסוג הקרקע יש קשר. אפשר להיכנס כאן להרצאה שלמה על הנושא הזה, אבל אני לא חושב שזה המקום. אני חושב שהדוגמה הברורה ביותר, נפגשנו בה לפני שנתיים וחצי ברעידה בטורקיה, עם היקף עצום של נזקים, וכמו שאמרתי, אנחנו יכולים לראות את זה גם פה, זה לא רק הקרבה למוקד, אבל כמובן שיש לזה גם השפעה ולעוצמת הרעידה יש השפעה. לגבי תקנים חסרים. חסרים לנו כ-11 תקנים שלפי מה שאנחנו מיפינו הם נדרשים למענה לאירוע סיסמי, או שלוקחים בחשבון את הסיכון הסיסמי. מאחר שמוטל עלינו לקדם את התקינה על הנושאים האלה בישראל אז אנחנו עושים את זה בקצב ששלושה אנשים עם 6 מיליון שקל יכולים לעשות והעלות הממוצעת לתקן כזה יחד עם מכון התקנים היא סביב מיליון-מיליון וחצי שקל, תלוי איזה תקן מאמצים. אנחנו היום, כמו שאתם יודעים, לא כותבים את התקנים, אלא מאמצים בדרך כלל תקינה מחו"ל, אבל זה פחות או יותר הסכום לתקן וגם דבר כזה לוקח זמן. כרגע התקן שאנחנו סיימנו אותו הוא תקן של בנייה של מבנים טרומיים ותקן של גשרים עכשיו נמצא בעבודה. ושוב, אנחנו עושים את זה בקצב שאנחנו יכולים עם התקציב שיש לנו. יש פה עוד דברים ספציפיים שאני לא אתייחס, מה שנאמר על אילת, אבל אני חושב שעד כאן. אם יש עוד דברים שאתה רוצה שאני אתייחס אליהם כרגע אז אני אתייחס. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה ההמלצה שלכם כגוף שהוא מייעץ? לא משנה אם זו בעיה או לא, אבל זאת המציאות, אין לכם את הסמכות לכפות, אבל השאלה מה ההמלצה שלכם כגוף מקצועי לגבי התכלול של האירוע הזה. בסוף אין היגיון שראש הממשלה הוא זה שיתעסק בזה ואיפה זה אמור לשבת? זה נכון שזה יהיה במשרד הביטחון? זה נכון שזה יהיה במשרד לביטחון פנים? זה נכון שזה יהיה במשרד הפנים? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> זה שיח שמתקיים במערכת שלנו כבר לא מעט שנים, מה צריך להיות המבנה החירומי של המדינה. אני יכול להגיד לך מה העמדה שלנו, צריך שיהיה גוף במדינת ישראל שזה יהיה תפקידו, לא רק ברעידות אדמה, אלא בכלל, שינהל את החירום, שייערך לניהול מצב החירום במענה, לא בהיערכות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסוף זה נופל בין 20 משרדים. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> אני מבדיל בין היערכות למענה. צריך שיהיה גוף שינהל את המענה. בהיערכות ועדת ההיגוי היא גוף שהוא הגוף המקצועי שמכווין את ההיערכות, אבל בסוף לכל שר יש את האחריות שלו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון, אבל אתה לא זה שמפקח ואתה לא זה שיכול לכפות ואתה לא זה שמחויבים למסור לך את הדוחות. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> אז למרות שיש לנו מטלות כאלה ואחרות בהחלטות ממשלה אנחנו עושים מה שאנחנו יכולים בכוח האדם והתקציב שיש לנו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ומהניסיון שלכם אתה אומר שצריך לקום משרד ייעודי, לא משנה משרד, אבל איזה שהוא שר שהוא זה שיתכלל. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> היה פעם ניסיון להקים את המשרד להגנת העורף, במסגרת הזאת הוא קיבל אליו גם את ועדת ההיגוי שהייתה במשרד ראש הממשלה והוא קיבל עליו עוד סמכויות. ברגע שהמשרד הזה בוטל ועדת ההיגוי נשארה במשרד הביטחון כי העבירו את הנכסים של המשרד להגנת העורף למשרד הביטחון ושם אנחנו נמצאים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. יוסי נבעה, ראש עיריית צפת. << אורח >> יוסי נבעה: << אורח >> טבריה, אבל האמת היא שזה כמעט אותו דבר, אולי המספרים קצת משתנים. אני חושב שגם אני וגם יוסי ואלי לנקרי ואביחי מתמודדים עם אותה סיטואציה. כולם פה אומרים ואנחנו נפגשנו, אותם פרצופים, גם בוועדה לביקורת המדינה שהייתה פה לפני מספר חודשים ואמרתי את זה אז. אגב, אני לא ידעתי כשאני מתמודד לראשות העיר שאחד התפקידים העיקריים שלי, אמנם בעיר תיירות, זה דווקא להתמודד עם רעידות אדמה. כל עולם רעידות האדמה, זה תופס אותי כמעט בכל ישיבה וכל שר שמגיע וכל חבר כנסת, ושאלת אם אנחנו מוזמנים לכל מיני פגישות, לא, אבל אנחנו מביאים. הזמנו את פרופ' אבי שמחון במיוחד כדי להבין את התופעה בטבריה. אני רוצה שנבין שהאסון הלאומי הבא זה שם וברור לכולנו שזה יקרה. עוד שנה, עוד שנתיים, עוד שלוש, זה יקרה. אנחנו שם. בסביבות ה-90 ומשהו שנים, אוטוטו 100 שנים, זה יקרה. כמו שנאמר פה, לכולם זה ברור, כולם יודעים, הרבה לא נעשה, בייחוד בערים שלנו. אני מסתייג ממה שאתה אומר לגבי אזור המרכז, ואני מתייחס רק לערים שלנו, או לפחות אני אתייחס לעיר שלי. אני ביקשתי מהמכון הגיאולוגי שיעשו לי בדיקה מה יקרה אם אנחנו לא עושים כלום. מה קורה בעיר שלי, כי האחריות היא בסוף שלי, על התושבים שלי, על המבנים, שלי. קחו בחשבון שאם מחר בבוקר יש רעידת אדמה בסולם 7 בטבריה, המצב הוא 1,830 אנשים נהרגים. אגב אנחנו, ראש העיר, הסגנים וכל מבנה העירייה, נופל וקורס, המבנה לא מחוזק, זה ברור, אז יבואו להציל אותנו. 1,830 ייהרגו בטבריה, אני לא מדבר על פצועים, זה מספר מטורף, זה אסון. ואנחנו מדברים רק על טבריה. אני שנה וחצי בתפקיד מתעסק בעיקר בעיקר בהתחדשות עירונית. אז הצלחנו סוף סוף בשבוע שעבר להפקיד תוכנית בפעם הראשונה של התחדשות עירונית בטבריה יחד עם הרשות להתחדשות עירונית, אבל כדי ליישם אותה אנחנו צריכים פה 250 מיליון שקל. אז ברור לכולנו שבסופו של דבר אם המדינה לא תכניס יד לכיס – זו רק תוכנית אחת, יש לנו 15 תוכניות של התחדשות עירונית. יש רצון גם של יזמים, יש רצון גם של המדינה, לפחות של הרשות להתחדשות עירונית, לעשות תוכניות וזה מה שיציל את העיר. בסופו של דבר רק זה מה שיציל את העיר, לא שום דבר אחר. אגב את אותה בדיקה שעשינו עם ה-1,830, במידה שאנחנו מחזקים ועושים התחדשות עירונית במקומות מסוימים אנחנו יורדים לעשרה הרוגים. אלה המספרים, תבדקו אותם. אם מנהל המכון הגיאולוגי נמצא פה הוא יכול לאשר את הדברים האלה וזה תלוי בנו. אנחנו חייבים, אבל חייבים, לעשות את הכול, בין אם זה קרקע ליזמים ובין אם זה קרקע משלימה, אבל אמיתי, לא רק לתקוע את התפקיד. אני אומר לכם, רמ"י נחמדים כולם, אתה מגיע לפגישות ואתה אומר בואו נעשה את זה עם קרקע משלימה, אתה שומע כן כן כן, אבל בפועל התוכניות לא מתקדמות. אם בעיר כמו טבריה יש תוכנית התחדשות עירונית אחת והשנייה רק עכשיו אנחנו מנסים להוריד איך שהוא להוריד את הנפחים, כי היא לא כלכלית, המודל הכלכלי לא מתאים לעיר פריפריאלית, לא לי, לא לקרית שמונה, לא לצפת. אין דבר כזה, לא יכול להיות. צריך לשנות את כל התפיסה ואת כל הראייה הזו. בסוף יושבים פה כל כך הרבה אנשים, האחריות היא עלינו, ראשי הערים, התושבים מסתכלים עלינו. כשאני מגיע לבניין ואנחנו רואים את הבניין ממש דועך, התושבת מדברת איתי, היא לא מדברת עם אף אחד. אם אנחנו לא נעשה איזה משהו – וצריך להקים פה גוף אחד שמעבר לייעוץ גם מקבל החלטות ומקבל כספים כדי שאותן רשויות שהיום מתמודדות עם המציאות הזאת, אילת, צפת, קרית שמונה, אני וכל השאר, אנחנו צריכים לעשות את זה כאן ועכשיו. האסון הזה של 1,830 אנשים, אני לא ישן בלילה, אני צועק את זה, אבל זה לא מספיק. לעשות התחדשות עירונית אחת בשנה וחצי זה לא מספיק, אנחנו צריכים לעשות הרבה יותר ופה אני רק משווע לעזרה. זה מה שאני בא להגיד. אני קמתי בבוקר, יצאתי בחמש וחצי כי היה חשוב לי לבוא ולהגיד את הדברים האלה. אמרתי את זה גם בביקורת המדינה ומעבר לדיבורים אנחנו צריכים להתחיל לעשות מעשים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כראש עיר מה המתווה הנכון שאתה רואה שתהיה גם כדאיות? כי בסוף אנחנו, קרית שמונה, אילת, טבריה, צפת, מתקשים בכל מקרה להביא תושבים לפריפריה, בטח לערים הפריפריאליות, והחשיבות של החיזוק שלהם, גם של המבנים, אבל גם ברגע שהעיר שלך חזקה יש השפעה עד אלינו לרמת הגולן, יש השפעה פריפריאלית משמעותית. << אורח >> יוסי נבעה: << אורח >> נכון. קודם כל מבחינת רעידות האדמה. רק התחדשות עירונית, כמובן שאנחנו לא יכולים לעשות, צריך פה שילוב. משרד הבינוי והשיכון למעשה הפסיק לחזק את המבנים, צריך פה שילוב, החיזוק עולה הרבה פחות ולכן צריך לעשות שילוב. ויש את המיפוי, כל ראש עיר מכיר את המיפוי של המבנים שלו, איפה צריך חיזוק ואיפה צריך התחדשות עירונית, הם יכולים לעשות איתנו עבודה, למעשה זה מוריד את העלויות. אין ספק שצריך לעשות פה גם חשיבה, התהליך שאנחנו עוברים, הרשויות בפריפריה, העוגן של העיר טבריה עד היום היה עוגן התיירות ובשבע השנים האחרונות, גם הקורונה וגם המלחמה, אנחנו מבינים שעוגן התיירות היא בעייתית. העיר שלי בעיקר בעיקר מתקיימת מכל הצליינים שמגיעים לפה, בשלוש השנים האחרונות הם לא הגיעו והצפי שהם יגיעו רק בעוד חצי שנה-שנה. לכן אנחנו מצפים, ודיברתי על זה לא מעט גם עם שר הביטחון ושרים נוספים, להביא עוגנים נוספים בדמות מפעלים ביטחוניים. ברגע שאנחנו נצליח לייצר מפעלים ביטחוניים גם תהיה פה תעסוקה ואז אנשים גם ייקנו את הבתים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים. נעבור לשמוע את ישראל, ממלא מקום ראש העיר צפת, לאחר מכן את משרד האוצר ואחר כך את חנן, ראש מועצת אילות. << אורח >> ישראל מאיר סברדלב: << אורח >> אדוני היושב ראש, ברשותך, אני פה בשליחות של ראש העיר יוסי קקון שנבצר ממנו להגיע. יש אצלנו היום ביקור של מנכ"ל משרד הפנים שעוסק בין השאר גם בנושא של רעידות אדמה. זה לא סוד שהעיר צפת יושבת על השבר הסורי אפריקני מה שמגביר באופן משמעותי את הסיכון, אבל דווקא צפת וגם שאר ערי הפריפריה, שכל הפתרונות של תמ"א 38 והתחדשות עירונית, תמ"א 38 עבר מה שנקרא מעלינו, זה לא היה רלוונטי בצפת בכלל, אני מניח שגם בעוד כמה וכמה ערים בפריפריה, כמו ההתחדשות העירונית שדווקא אנחנו משקיעים בתוכניות האלו מאמצים רבים ואנחנו מאוד רוצים לקדם אותם, אבל כמו שאמר ראש עיריית טבריה, אם לא נקבל את העזרה של המדינה זה פשוט לא ייצא לפועל. אין כדאיות כלכלית, יזמים לא באים לשם לבד בכלל, זה רק דרך הרשות להתחדשות עירונית והמשמעות היא שאנחנו נשארים באותם סיכונים, משהו שפשוט לא ייתכן לחשוב על זה. כשאנחנו מדברים על היערכות צריך לקחת בחשבון שהעיר צפת היא תחת חשב מלווה, אנחנו בתהליך יפה של הבראה, אבל זה לא נותן לנו שום צ'אנס וסיכוי למוכנות בסיסית של שלטון מקומי מבחינת כוח אדם, מבחינת כלי הנדסה וכל מיני צרכים שצריכים. אם חלילה פוגע בנו איזה שהוא אירוע העיר צריכה להתמודד לבד. ראינו את זה גם בקורונה וגם במלחמה, שבסוף מי שנותן את המענה המיידי והמשמעותי זה השלטון המקומי ולא השלטון המרכזי ולכן דווקא פה אנחנו צריכים את השלטון המרכזי שייתן לנו את הכוחות ואת המשאבים כדי שחלילה בזמן אמת אנחנו נוכל לתת מענה. כשאנחנו מדברים פה על חוסר מוכנות כללית דווקא עולה לי בראש משרד אחד בממשלה ששם יש הדגש משמעותי שאולי אפשר ללמוד מהם במשרדי ממשלה נוספים לתת מענה, משרד החינוך. יושבת פה הגב' אילנית שושני, התעדוף שהם נותנים היום, כשאני כעירייה צריך בית ספר חדש, יש לי ניקוד, אבל במקומות שלא עומדים בתקן של רעידות אדמה זה עוקף את כל התור ואתה מקבל במהירות הבזק אישור למבנה. << אורח >> יוסי נבעה: << אורח >> אני חייב להצטרף, זה נכון. משרד החינוך זה המשרד היחיד שעובד בצורה הנכונה ביותר בנושא. תודה. << אורח >> ישראל מאיר סברדלב: << אורח >> אני אומר מהם יראו וילמדו, אני חושב שזו יכולה להיות איזה שהיא התחלה להיערכות נכונה. רק במחילה ובהזדמנות הזאת אני רוצה להגיד לך תודה, אדוני היושב ראש, שלאורך כל המלחמה אתה ליווית את העיר צפת, לחמת בשבילנו, בשביל התושבים, בשביל העסקים, וראינו בזה פרי, אז באמת תודה לך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה לך על הדברים. אנחנו הולכים לשמוע אחר כך את משרד החינוך ואולי נעביר באמת את שיטת העבודה. מי נמצא כאן מהאוצר? תתייחס בבקשה ואם תוכל לפרט, איזה תקציבים העברתם לרשויות, לשלטון המקומי, כדי להתמודד עם רעידות אדמה ואיפה זה בתעדוף של הממשלה וכמה כסף המדינה הקצתה כדי להיערך לחיזוק, לתוכניות של התחדשות עירונית, של תקינה וכו'. << אורח >> צבי נוסבוים: << אורח >> אנחנו עושים מאמצים גדולים לקידום ההתחדשות העירונית כמענה מיטבי לצורכי גם החיזוק וגם המיגון. אנחנו רואים את זה כמענה הנכון והמיטבי, בין היתר אנחנו חלק מהקמת הרשות, חוק ההסדרים מהשנים האחרונות שנועד גם לחזק את האפשרות של הורדת שיעור ההסכמות בשביל להגיע לקידום מיזמים, ובשנים האחרונות אנחנו פועלים ביחד עם הרשות להתחדשות עירונית לקידום התחדשות גם באמצעות הסכמי מסגרת, תמרוץ הוצאת היתרי בנייה. גם יש כל מיני מענקים שניתנו בשנים האחרונות להשלמת כדאיות כלכלית, בין אם זה באשקלון, לאחרונה עבר גם בבאר שבע ויש כל מיני החלטות ממשלה נקודתיות, כמו שהזכיר ראש עיריית קרית שמונה, היה 110 מיליון שקלים לקידום התחדשות עירונית בפריפריה. בנוסף באופן שוטף אנחנו עובדים ביחד עם הרשות להתחדשות עירונית לתקצוב תכנון של תוכניות עירוניות בנייניות, זאת אומרת מאז שהסתיימה תמ"א 38 הרשות להתחדשות עירונית פועלת לקדם תוכניות עירוניות שיוכלו אחר כך בהמשך להוציא מהן היתר בנייה. בנוסף יש מאות מיליונים שצפויים ללכת לקידום התחדשות עירונית בצפון, בתוכנית הכללית של השר אלקין שצפויה להתפרסם בתקופה הקרובה. הנקודה האחרונה זה שדיברו פה על שיקום, אנחנו בימים הקרובים צפויים להביא לשולחן הוועדה חוק לשיקום אזורים שנפגעו במלחמה בדרך של התחדשות עירונית. זה לא עוסק ברעידות אדמה, אבל אנחנו כן רואים איזה שהיא קרקע שתוכל להביא לחוק עתידי דומה לרעידות אדמה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כמה תקציבים אתם מסיטים כדי שהם יגיעו בסוף לערי השבר, כך נקרא לזה, מאילת ומה שבדרך, בית שאן, צפת, קרית שמונה, חצור. << אורח >> צבי נוסבוים: << אורח >> השלמת כדאיות כלכלית בהתחדשות עירונית זה תקציבים מאוד גדולים והם נעשים בהתאם להחלטות ממשלה, זאת אומרת זה החלטות ממשלה נקודתיות. למיטב ידיעתי לא היה ברשויות שאתה מדבר עליהן השלמת כדאיות כלכלית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני שואל את זה בכוונה כי בסוף כשיהיה אסון האוצר יצטרך לתעדף ולתקצב, כמו שאנחנו רואים עכשיו אחרי המלחמה, אזורים שנפגעו ויש פה קידום חקיקה מהיר כדי להוריד את כל הבירוקרטיה, שאנשים יוכלו לחזור למגורים שלהם. אנחנו פה יודעים שרעידת האדמה תגיע, זאת לא שאלה של האם אלא שאלה של מתי, וכשהיא תגיע הנזק יהיה גדול, אנחנו נמצאים בסיטואציה שאנחנו בונים את הכיכר אחרי ההרוג העשירי, אז השאלה איפה זה בתעדוף שלכם. אנחנו שומעים פה שמשרד החינוך שם בראש סדר העדיפויות, מוכנות ותרגול והעדפה של בנייה של מבנים איפה שיש קושי. << אורח >> צבי נוסבוים: << אורח >> זה נמצא בראש סדר העדיפויות, אבל הדברים האלה נקבעים בהתאם לסדרי עדיפויות של הממשלה, במיוחד כשאנחנו מדברים פה על תקציבים מאוד גדולים, וזה נעשה בהתאם להחלטות הממשלה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל אתם מכינים איזה שהיא תוכנית רב שנתית? << אורח >> צבי נוסבוים: << אורח >> הזכירו פה את נושא הקרקע המשלימה שהוא מודל שרמ"י מקצה קרקע. אנחנו חושבים שהמודל הזה לא מתבצע בצורה נכונה, אנחנו בשטח לא רואים שהוא מביא להוצאת היתרי בנייה ולכן אנחנו הולכים לאיזה שהוא תהליך של המרה של הקרקע המשלימה הזאת למענקים. שוב, זה יצטרך להיות בהתאם להחלטת הממשלה, אבל כבר עשינו את זה באשקלון, ביצענו את זה לפני כמה שבועות - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> וזה עובד טוב? אתה רואה שזה נותן מענה? << אורח >> צבי נוסבוים: << אורח >> זה לקח קצת זמן להתניע, אבל אנחנו רואים שהשנה כבר הולך לצאת 100 מיליון שקל להשלמת כדאיות כלכלית בעיר אשקלון להוצאת פרויקטים. וממש לפני שבוע-שבועיים עברה החלטת ממשלה בבאר שבע גם במודל דומה, בסדר גודל של 130 מיליון שקל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל עדיין אף אחת מהערים המועדות לפורענות - - - << אורח >> צבי נוסבוים: << אורח >> עדיין אף אחת, אני מסכים איתך, אבל אנחנו רואים את זה כאיזה שהוא תהליך שצפוי להיות בערים נוספות. << אורח >> ישראל מאיר סברדלב: << אורח >> אנחנו מול רמ"י מבקשים לקבל קרקע משלימה ולא מקבלים. אני לא יודע, אולי לערים אחרות הם נותנים, אני חושב שהמדינה בסוף לא תיתן מענקים בלי סוף והדרך היותר קלה ויעילה היא לתת קרקעות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון. << אורח >> ישראל מאיר סברדלב: << אורח >> ושתיתן רק, שפשוט תיתן. אם היו מסדירים את זה שנותנים במקומות האלו לפחות קרקע משלימה, בעיניי זה יכול לפתור את הסוגיה של ההתחדשות העירונית. << אורח >> מתן שחק: << אורח >> האם שקלתם לעשות מסלול ייעודי שהוא לא התחדשות עירונית במודל הכלכלי באותן ערי פריפריה? האם חשבתם להרחיב את התוכנית של משרד הבינוי והשיכון למשל בתחום הזה של רק חיזוק? ומה הנתונים לגבי כמה מבנים או כמה דירות אתם הולכים לחזק באמצעות אותם מיליונים בבאר שבע ובאשקלון? << אורח >> צבי נוסבוים: << אורח >> יש כל מיני מודלים ששקלנו, גם הייתה ועדה בין-משרדית לפני שנתיים אם אני לא טועה שעסקה בהתחדשות עירונית בפריפריה. לעמדתנו התהליך הנכון הוא באמצעות התחדשות עירונית ולא בדרך של חיזוק בגלל שבסוף אנחנו מדברים פה על תקציבים גדולים ואנחנו חושבים שזאת הדרך הנכונה יותר שגם תיתן מענה מיטבי גם לצורכי המיגון. << אורח >> מתן שחק: << אורח >> אז יש תוכנית לזה? כמה מבנים, כמה כסף? << אורח >> צבי נוסבוים: << אורח >> כרגע אין תוכנית קיימת כרגע. לגבי הנתונים באשקלון ובבאר שבע, יש מסמך עקרונות של הרשות להתחדשות עירונית שהוא מאפשר לתת את המענקים האלה עד 180,000 שקלים ליחידת דיור. צריך לעשות את המתמטיקה אבל זה סדר גודל של כמה אלפי יחידות דיור. << אורח >> מתן שחק: << אורח >> זה לבנייה. כמה קיימות שחוזקו? לא כמה בסוף יהיו מחודשות? << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> על השולחן יש החלטת ממשלה שקבעה, כמו ששירלי ציינה קודם, היא הטילה על מנכ"ל משרד הביטחון להקים ועדת מנכ"לית, ועדת המנכ"לים התכנסה וסיכמה את עבודתה כבר לפני שנתיים ויש הצעת מחליטים שמוסכמת ומתואמת עם כל המשרדים והגופים במדינה, למעט משרד האוצר. משרד האוצר, אני חייב להגיד לך, אדוני, אתם מתנגדים באופן נחרץ לכל הצעה, רעיון, בקשה ותוכנית שאנחנו מביאים בנושא היערכות לרעידות אדמה כבר שנים. זה לא משהו שהוא בשנתיים האחרונות. בשנתיים האחרונות כמעט לא עסקו בזה בגלל שהייתה מלחמה, אבל הדבר הזה נעצר באוצר כל השנים. אני לא יכול להתאפק מלהגיד לך את זה, כי גם להצעה הנוכחית, הצעת המחליטים שנמצאת על השולחן, והיא הצעה שכוללת 17 מיליארד שקל ל-17 שנה, בערך מיליארד שקל לשנה, זה לא המון המון כסף, וזה כולל גם את ההתחדשות העירונית וזה כולל היערכות נוספת, בדיוק כמו שהממשלה הטילה עלינו, או יותר נכון הטילה על ועדת המנכ"לית וועדת המנכ"לים כבר סיכמה את עבודתה, הנושא הזה עבר ונעצר פעם אחר פעם ומשרד האוצר התנגד באופן עקבי לכל דבר כולל הפטנט או ההצעה שהבאנו עכשיו למקור תקציבי מחוץ לתקציב המדינה. כמו שדרשתם, אנחנו הבאנו, אז גם לזה אתם מתנגדים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה, אמיר, על הדברים. חנן גינת. << אורח >> חנן גינת: << אורח >> ד"ר חנן גינת, ראש מועצה אזורית חבל אילות. ואגב הד"ר זה גיאולוגיה, זה לא שלטון מקומי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז אתם ערוכים בכל המובנים. << אורח >> חנן גינת: << אורח >> אנחנו ערוכים בכל המובנים. יש פה את הערים והערים הגדולות, אני חושב שחשוב מאוד לשים לב בתוכנית גם למרחב הכפרי. אני מייצג את אותו מרחב כפרי לאורך הבקע של השבר הסורי אפריקאי וחשוב מאוד לתת את הדעת לכל הרכיבים שקשורים במרחב הכפרי. אנחנו יושבים ממש לאורך אותם קווי העתק. אני כן חושב שנכון מאוד, מעבר לכל מה שקשור בתשתיות, לתת את הדעת גם ברמה החינוכית וגם למודעות של התושבים, בין אם זה בערים ובין אם זה במרחבים הכפריים, זה בהחלט עשוי לצמצם נזקים. נמצא איתנו פה ד"ר אריאל היימן, עם הרבה שנים של ניסיון מהמכון לחקר ביטחון לאומי. מהניסיון שלי שווה להקשיב לאריאל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. אם הד"ר אמר ששווה להקשיב לך אז – << דובר >> אכרם חסון (הימין הממלכתי): << דובר >> מי אנחנו שנערער? << אורח >> אריאל היימן: << אורח >> אני אריאל היימן, אני גיאולוג, עוסק בתחום הזה כבר יותר מ-25 שנה, הייתי בוועדת ההיגוי הראשונה שקמה בשנת 2000, היום חוקר בכיר במכון למחקרי ביטחון לאומי. רעידת האדמה, כבר דובר בה רבות היום, ואני אגיד רק את המשפט הבא, זה האיום הכי גדול על מדינת ישראל, האיום האסטרטגי הכי גדול על מדינת ישראל. אחרי רעידת האדמה ייקח לנו עשרות שנים להשתקם. לא שנתיים, עשרות שנים ייקח לנו להשתקם, זה איום קטסטרופלי. רק לאחרונה כתבתי מאמר שמתקשר לדברים שאמרתי שקראתי למאמר 'דש מקטורנה של רעידת האדמה הבאה'. אנחנו מושכים בדש המקטורן הזה, כל מי שנמצא כאן בחדר הזה, כבר 25 שנה והדברים לא זזים כמעט ואני ממשיך ואומר כמו קאטו הזקן את המשפט שרעידת אדמה זה לא שאלה של האם, זה רק שאלה של מתי. אני אומר את זה כבר 25 שנה, מרגיש קאטו הזקן וכמו שנאמר היא בוא תבוא. יש המון מסמכים והמון ידע, גם המסמכים המצוינים שהונחו על שולחן הוועדה לקראת הדיון היום, ויש עוד מסמכים כהנה וכהנה, דוחות המבקר, כך שאין צורך לחפור, הם כבר מונחים על שולחנה של ועדת החקירה שתבוא, כי הכול באמת נאמר. אנחנו צריכים לדעת דבר אחד, וזה שבניגוד לכל האירועים האחרים, מדינת ישראל ברגע קרות האירוע לא תוכל להציל אותנו. אנחנו חיים באשליה שמישהו יבוא לעזור לנו. אני רוצה לתת איזה שהיא תחושה בעניין הזה. נגיד שלפיקוד העורף יש 100 גדודי חילוץ, אין לו, הרבה הרבה פחות, לא נגיד מספרים, אבל הרבה פחות. נגיד שכל אלה שבגדודי החילוץ יצליחו להגיע ולהתגייס, חלקם יהיו תחת ההריסות, חלקם לא יצליחו להגיע, אבל נגיד שכולם הגיעו, ונגיד שהגדודים האלה מאומנים פיקס ויש להם את כל הציוד, יש להם הכול, לכל אלה שיושבים כאן בחדר יש הכול, כולם מאומנים, כולם מצוידים, כולם הכול, בכמה מבנים מסוגלים לטפל 100 גדודים? נפל חניון ברמת החייל לפני כמה שנים, שני גדודים הוציאו משם שלושה הרוגים אחרי שלושה ימים. שני גדודים שעבדו ברצף והתחלפו אחד אחרי השני. אז בוא נגיד לא מבנה חניון, נגיד מבנה גבוה, שני גדודים לכל מבנה, רוצה לומר נוכל לטפל במדינת ישראל עם כל גדודי החילוץ ב-50 בניינים. אין 100 גדודים, הם לא מצוידים, לא כולם יצליחו להגיע. כלומר אין מה לצפות שמישהו יעזור לנו ולכן הרשויות המקומיות, אתם מה לעשות בכוחכם ובעזרת המדינה רק אתם תוכלו לטפל בתושבים שלכם. תקימו יחידות חילוץ, תארגנו את התושבים, תביאו את מה שאתם יכולים, תמפו את כל הבאגרים שעכשיו עובדים בעיר שלך, טבריה, אתם תצילו את התושבים שלכם. ואם יורשה לי להגיד, נרד עוד רמה למטה, לקהילות, השכונה, השכנים אחד את השני, כי גם אתה לא תצליח להגיע לכל המבנים, כמו שאמרתם, תצא מהבניין של העירייה שיש סיכוי שיתמוטט. לכן צריך לרדת למטה ולא לחפש את הפתרונות רק למעלה מעבר לכל הדברים. התקציב כבר שנים ארוכות, תקצבו את הנושא הזה כבר 20 פעם. הייתה הצעת החלטה לפני לא מ עט שנים של 5 מיליארד שקל להקצות לנושא הזה. אם מדינת ישראל תקצה מיליארד שקל אחד כל שנה, 0.16% מתקציב המדינה לטפל בכל הנושאים שעלו כאן. אני יודע מה סדר העדיפויות שלי, אבל עזוב את זה, רק 0.16%, זה המאבק שלך, אם מותר לי לפנות אליך. 0.16% בשנה מתקציב המדינה לטיפול בכל הנושאים האלה. מה סדר העדיפויות בעיניי? זה קודם כל להקים גוף עם אחריות וסמכות. דובר כאן, אני לא אחזור על כל הדברים. גם כאן כמו קאטו הזקן, גוף עם אחריות, סמכות ותקציב. גוף עם אחריות, סמכות ותקציב, להקים אותו. יש דרך אגב מסמך של אוניברסיטת חיפה, מהגוף הזה שצוין קודם שנסגר לאחרונה, מסמך שמציע דבר כזה, נותן מסגרת. אפשר להתווכח איתו, אפשר לדון עליו, אבל יש כבר רעיונות, הוקם פעם משרד לעורף, יש כבר דברים, רק אי אפשר שהבלגן יהיה כאן. הדיון היום מראה את גודל הקטסטרופה, כולם רואים את זה, כל מי שיושב כאן בחדר. שאלתם לגבי עדכון מסגרת להיערכות. אני כבר הרבה שנים חושב שהמסגרת להיערכות נמוכה מדי. פעם צעקתי צעקתי צעקתי עד שהתבגרתי ואמרתי הפוך, הלוואי שניערך לזה. אין צורך לעדכן, התמונה תהיה הרבה יותר גרועה מהמסגרת להיערכות, אבל עזוב לעדכן, בוא נטפל במסגרת המינימלית הזאת. כשנהיה ערוכים לזה נדון, אולי כדאי לעלות מ-7,000 ל-10,000 הרוגים. אנחנו לא ערוכים ל-7,000, אז למה שנתעסק בעניין הזה? אנחנו עוסקים בזוטות. אני מבין אותו, טבריה רוצה שיטפלו רק בטבריה, הוא צודק, אבל המרחק, כמו שנאמר קודם, מהמוקד למרכז הארץ הוא כלום. כל המדינה תיהרס. ראש עיריית אילת דיבר - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה מקודם אמרת, שהחשיבות היא גם לערי המרכז? << אורח >> אריאל היימן: << אורח >> החשיבות היא גם לערי המרכז. בחולון מתמוטטים בניינים בלי רעידות אדמה, אז לא צריך ללכת למקומות רחוקים. הבניינים רק ירעדו וחצי מהם – הם נבנו בשנות ה-50, לא היה תקן, לא ידעו לבנות, חולון, בת ים, קרית ביאליק ומלא מלא מקומות במרכז הארץ שיושבים על קרקע, כאן הגיאולוגיה, כשהיא לא קרקע קשה, היא קרקע רכה, אז הרעידה עוד מגבירה את עצמה והמצב שם עוד יותר גרוע ממקומות שיושבים על סלע קשה. אז אם יורשה לי להציע לך מה לעשות, להילחם על גוף עם אחריות, סמכות ותקציב, להילחם על -0.16% מתקציב המדינה, לדחוף את הרשויות ואת הקהילות שיטפלו בעצמן, ועם מיליארד השקל הזה בשנה, אני יודע לאן הייתי לוקח אותו. קודם כל לבנייה, לחיזוק מבנים, בתי חולים שלא מחוזקים, ולמרות שנאמר דברים טובים על משרד החינוך, רוב בתי הספר במדינת ישראל לא מחוזקים, אז לבנייה וחיזוק וסדרי עדיפויות לפי אזורים. לא בתים פרטיים, אלא קודם כל מבני ציבור. והדבר האחרון חינוך, חינוך האוכלוסייה להבין שאני צריך לחלץ את הסבתא שלי שכבר אין לי מתחת ההריסות כי אין לי מה לשבת ליד הבניין על המדרכה ולחכות שאולי תיכף יגיע איזה באגר או מישהו מפיקוד העורף ויוציא לי את הסבתא מתחת להריסות. לא אף אחד לא יוציא את הסבתא, אני צריך להוציא אותה בידיים שלי. אז כדאי שאני אלמד איך לעשות את זה ולחנך את האנשים להיכנס לאתר של פיקוד העורף ולראות רשימה מה כדאי שיהיה להם בבית. המלחמה קצת עזרה בזה, אבל עדיין. בקיצור מעט מאוד דברים שצריך להילחם עליהם, לרכז את העניין לדבר החשוב מכל העסק ולדחוף את זה חזק קדימה ולא עוד פגישות ועוד פגישות. אני כבר אפילו בא עם הקפה שלי, אני כבר לא לוקח את הסודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שמקסימום מתחת להריסה יהיה לך משהו קר לשתות. תודה רבה על הדברים, נרשמו, נרשמו גם לפרוטוקול. << אורח >> מיכאל קבסה: << אורח >> אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לכם תודה על הדיון המאוד חשוב הזה. היינו גם בדיון בביקורת המדינה, אני חושב שהדיון הזה הוא סופר קריטי. אנחנו יושבים היום על חבית חומר נפץ. חצור, 80% מהמבנים הם מלפני 1980 ולא ממוגנים ברעידות אדמה. אנחנו בשבר גיאולוגי, אחת מעשר הערים האדומות בארץ, ולצערי בעניין הזה המדינה נוסעת ברכב בלי ביטוח. היא פשוט מהמרת, כמו שאמר פה החוקר המלומד וראשי הערים פה, אנחנו מדחיקים את האירוע הזה ואנחנו בונים על יהיה בסדר ועל סמוך על סמוך. אנחנו יודעים שזה עניין של זמן שתהיה רעידת אדמה. לביטחון ישראל, לצערנו מעל 20,000 הרוגים, יש משרד ביטחון שלם שהוא לוקח נתח נכבד מתקציב המדינה. הרלב"ד, אנחנו מדברים על מעל 30,000 הרוגים מאז קום המדינה, וגם שם יש תקציבים ללחימה, לא מספיק לדעתי. אבל יש פה מלחמה ואסון גדול שהולך להיות שאנחנו לא נערכים אליו בצורה מספיק טובה, לא נערכים אליו בכלל ולא מקצים לו מספיק תקציבים וזה רעידת אדמה. אנחנו יודעים שברעידת אדמה, בטח בדגש על השבר הסורי, כל מי שחי על השבר הגיאולוגי, אנחנו נתעורר פה לבוקר של אלפי הרוגים ועשרות אלפי פצועים, אולי גם מאות אלפי ויש לנו את הפריבילגיה להיערך. לצערנו מדינת ישראל לא עובדת בקבועי זמן ארוכים, יש לנו לפעמים קצת הפרעות קשב וריכוז, מתמודדים רק בטווח הקצר, מתעסקים עם מה שכאן ועכשיו ולא יודעים לתכנן 10, 15 ו-20 שנה קדימה. אם רק היינו מפרישים מתקציב המדינה באמת 1% או 0.5%, מספר מיליארדים, היינו פורסים את זה לאורך השנים, היינו כבר אחרי האירוע. אם מ-1980 או אפילו משנת 2000 היינו מקצים את התקציבים היינו כבר היום בשנת 2025 אחרי האירוע. אנחנו חייבים לתגמל ולתעדף ולתקצב תוכניות של פינוי בינוי והתחדשות עירונית. אני שמח שבמרכז זה קורה בקצב יותר מהיר, השוק שם משוכלל, ואצלנו זה לא מספיק משתלם ולכן אנחנו חייבים לדחוף לשם, חייבים לחלק את התקציבים האלה, גם אם בפריסה רב שנתית ארוכה מאוד. ראינו שהשלטון המקומי, גם במלחמה רוב הנטל נופל עליו. אני בעד מה שנאמר פה על ידי חבריי, גם ראשי הערים וגם מומחים אחרים, חייבים לחזק את השלטון המקומי כמה שיותר חזק ולתת לו את הכלים להיערך גם בהכשרה וגם באמצעים. מה שהיה טוב למלחמה יהיה טוב גם לנושא של רעידות אדמה. אני בהחלט גם הייתי מציע לכתוב או לייצר החלטת ממשלה לערים אדומות, להקים פורום, ואנחנו חייבים להתייחס לזה בעוצמה גדולה יותר. אני חייב לומר לכם משהו בעניין הזה של מִנהלות שיקום. זה בסדר שיש מִנהלות שיקום, אבל אני מציע להקים מִנהלות שדרוג, כי מִנהלות שדרוג זולות פי עשרה ממִנהלות שיקום ואנחנו מבינים מה המשמעות. אם אנחנו נערכים לדברים ומקימים את השדרוגים האלה כבר עכשיו אז חסכנו בעשרות מונים גם בחיי אדם וגם בפצועים ובטח גם בכסף. אם המדינה תראה את זה כמו שאנחנו רואים את זה ותייצר מִנהלות שדרוג ולא מִנהלות שיקום ונהיה חכמים מבעוד מועד אז אנחנו נדע לנצח את האירוע הזה. בסוף יש מטה ללוחמה בטרור ויש מטה למלחמה בתאונות דרכים, אני חושב שהגיע הזמן לייצר מטה לרעידות אדמה, גוף מסודר שיידע לתכנן את זה ורק לקבל החלטה בפריסה ולעשות את זה כמה שיותר מהר. חייבים גם כמובן לחתוך בבירוקרטיה כי מוסדות התכנון כל כך כבדים ומסורבלים, שגם אם יש כל כך הרבה כסף היום, עד שאתה לוחץ על הכפתור זה פשוט לוקח זמן. לכן חייבים גם לתעדף את זה, גם לתקצב את זה וגם לחתוך בבירוקרטיה, אבל תחילת התיקון הזה הוא במִנהלת שדרוג בהחלטת ממשלה של הערים האדומות. ואני קורא מכאן לממשלה ליזום את הדבר הזה כדי שנוכל להיערך לזה כמה שיותר מהר בצורה הכי טובה. תודה רבה על הבמה. ומילה אחרונה וטובה, כמובן לאילנית שושני ממשרד החינוך שבאמת ייאמר לזכותה שבכל מה שקשור לרעידות האדמה ובכלל, אבל בטח ברעידות אדמה, היא מתייחסת לזה ברצינות ובעניין הזה היא לפני המדינה כבר מקדימה אותה ב-20 שנה בטיפולים האלה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים. פיקוד העורף. לאחר מכן נשמע את שרון, ראש מועצת בית אריה, אתה מייצג את השומרון? אוקיי. אז פיקוד העורף, תן לנו סקירה איפה אתם עומדים, מה המוכנות, תקציבים, תקנים, הפערים שלכם מול מלחמה ורעידת אדמה והחיבור שלכם לשלטון המקומי ודגש שלכם בערים היותר בסיכון. << אורח >> אביעז כהן: << אורח >> שלום. יש את הפן של החילוץ, שדיברו על זה, ויש לנו את הפן של פינוי מבנים לאחר רעידות אדמה עם שיתוף של משרד הבינוי והשיכון. כוח אדם במילואים כ-600 מהנדסים במילואים שבין תפקידם זה לסווג את המבנים לאחר רעידות אדמה, איזה מבנים מסוכנים, איזה מבנים הם בסדר ואיזה מבנים צריכים סקירה יותר מורחבת על מנת שיהיה אפשר להשמיש אותם גם לאחר רעידת האדמה. זה בין התפקידים ואנחנו עוסקים בזה כל שנה בהכשרות ורענונים של המהנדסים במילואים, להכשיר אותם את התורה ומה צריך לעשות מבחינת העבודה בשטח, איך להיכנס למבנה ולסווג אותו ולבדוק אותו כדי לבדוק את רמת הנזק. גם השנה, 2025, הכשירו 50 מהנדסים חדשים ובנוסף עוד רענון ל-60 מהנדסים ותיקים לעבור איתם שוב על החומר. ב-2026 מתוכננים שני קורסים שזה להכשיר עוד 100 מהנדסים שיהיו מוכשרים לעסוק בזה, וכך להכשיר את כוח האדם ההנדסי אצלנו. דיברו גם על קרית שמונה, מתוך עשרת היישובים רק יישוב אחד, קרית שמונה, מתקדם בנושא המיגון, שזה, כמו שאמרתם, גם מיגון כנגד פגיעת טילים וגם מיגון לרעידות אדמה. אז בעצם שם זה כבר תוקצב ועכשיו מאשרים את התוכניות ומתחילים את הבנייה, שזה בעצם חיזוק כ-700 יחידות דיור, בערך 60 מבנים בקרית שמונה. << דובר >> אכרם חסון (הימין הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב ראש, הדיון הוא מאוד חשוב ומאוד עקרוני גם, אבל אני רואה שאנחנו חוזרים על אותם דברים ואני גם רואה שאנחנו מדברים הרבה על מיגון וחיזוק. למשל בנושא תשתיות אני בעד סגירת כל התשתיות המסכנות את האוכלוסייה, להוציא אותן מחוץ לערים ולבנות אותם במקומות מרוחקים, זה קודם כל. למשל אם נגיד צינור נפט מתפוצץ, מה יקרה למתקני התפלת המים? איך אנחנו נטפל בתושבים שהם אחרי רעידת אדמה? איך נטפל בחוף הים אם אנחנו מחר מסכנים את הכול? אני לא רואה שמישהו עבד על זה חזק והביא נתונים מדויקים. אני רציתי כאן לשאול את אנשי איכות הסביבה, איך אתם נותנים היתר רעלים למפעלים שלא נבדק אם יש להם תקן לעמידה ברעידות אדמה? יש הרבה דברים רציניים. אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע, מקימים גוף כמו ותמ"ל שרק מתעסק בזה. מד"א מסודרים ברוך ה', כיבוי אש מסודרים, בתי החולים מסודרים, מקורות מסודרת, אנחנו צריכים רק להתעסק בדבר הזה כי בכל פעם שהבאנו הרבה נציגים ממשרדי הממשלה ועשינו ועדה בין-משרדית הכול התמסמס וזה לא התקדם. לכן צריך רק להתרכז בדברים האלה, איך מטפלים באוכלוסייה, איך מטפלים בתשתיות בערים. יש חיים אחרי רעידת אדמה, אם אין לנו תשתיות מה יקרה? גם אנשי הצבא, כשאתה אומר לי מכשיר 50 מהנדסים, אנחנו צריכים אולי 1,000 מהנדסים מוכשרים לרעידת אדמה. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> הוכשרו כבר למעלה מ-2,000. << דובר >> אכרם חסון (הימין הממלכתי): << דובר >> אבל הוא אמר עכשיו 50. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> של פיקוד העורף, אבל יש עוד מהנדסים חוץ מפיקוד העורף. << דובר >> אכרם חסון (הימין הממלכתי): << דובר >> לפיקוד העורף יש תפקיד חשוב מאוד כאן, למה אין לו 1,000 או 2,000 מהנדסים מוכשרים בקטע הזה? הוא בעצמו. << אורח >> אמיר יהב: << אורח >> משרד השיכון יכול להתייחס לזה. << אורח >> יצחק לרר: << אורח >> על בסיס החלטת ממשלה הוטל עלינו להכשיר מהנדסים, היום הכשרנו קרוב ל-3,000 מהנדסים, אנחנו עושים את בניין הכוח לפיקוד העורף, אנחנו כרגע בתהליך של הקמת חמ"ל אחוד לעניין הזה של הפעלת מהנדסים, כולל פיתחנו אפליקציה ופו"ש ממש לקראת הסוף. הכשרנו גם מהנדסי רשויות, היום עיקר ההכשרות שלנו ממוקדות בנושא של מהנדסי רשויות, שיידעו למיין מבנים אחרי רעידת אדמה בדגש על הבינוני על מנת להחזיר את האוכלוסייה חזרה. הכשרנו למעלה מ-500 מהנדסים. מעבר לזה יש לנו קרוב ל-500 מגויסי חוץ, זה כמו אנשי מילואים שמשויכים למשרד שלנו שגם עוברים את ההכשרה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. פיקוד העורף בנושא מוכנות ותרגול, גם עם המשטרה וגם עם מד"א וכב"ה לרעידות אדמה, לא רק ללחימה. בשנתיים האחרונות הצלחתם לייצר גרף של אימונים כאלה? << אורח >> אביעז כהן: << אורח >> ב-2026 מתוכנן התרגיל הלאומי להכשרה של רעידות אדמה. עד עכשיו במלחמה לא התעסקו עם זה בנושא הספציפי הזה, אלא בנושא של מיגון כנגד טילים, אבל ב-2026 מתוכנן התרגיל של רעידות אדמה. << אורח >> נורית יכימוביץ כהן: << אורח >> אם אפשר שאלה לנציג פיקוד העורף. אתם עושים ביקורות ברשויות המקומיות בעניין מוכנות לחירום, יש לכם קריטריונים לביקורות בעניין רעידות אדמה? << אורח >> אביעז כהן: << אורח >> כשאנחנו עושים את יום התרגול עם הרשות, עם ענף ההנדסה ברשות, אז כן, עוברים איתם גם על נושא של רעידות אדמה, עם הפן ההנדסי, מהנדס העיר וכל העובדים באגף ההנדסה. << אורח >> נורית יכימוביץ כהן: << אורח >> לא תרגול, ביקורות לגבי סטטוס מוכנות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רק שאלה לחדד, פיקוד העורף הוא אירוע מאוד משמעותי בדיון הזה. זה מבורך ששלחו את המהנדס הראשי של פיקוד העורך, אבל מעבר להנדסה ולתקינה יש עוד הרבה דברים שפיקוד העורף אמור לעשות ולבצע במוכנות באירוע חירום ולאחר מכן. כשאתה מרים טלפון לממונים עליך לדיונים הבאים בבקשה תשלחו גם נציג שלא רק מגיע מאגף ההנדסה, אלא גם מי שממש מתעסק בנושא של התרגול, מוכנות, הפעלה והקשר לרשויות. << אורח >> נורית יכימוביץ כהן: << אורח >> ונתונים על מוכנות של רשויות ספציפיות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, זה נגזרת מזה. << אורח >> שרון אלפסי: << אורח >> אני חושב שהדיון היה צריך להתחיל בדוקטור שם ולהסתיים בדוקטור שם, כי אנחנו עושים את הדיון הזה לפחות 20 שנה ואנחנו הולכים סחור סחור. דיברו על 90 שנה, אנחנו כבר מעבר לזמן פציעות. התעסקתי עם זה 20 שנה, הייתי קב"ט רשות, ניהלתי את אגף הביטחון גם בשוהם והיום אני ראש רשות ואנחנו מתמודדים עם אותה סיטואציה כבר 20 שנה. לכן אנחנו לא בזמן פציעות, אנחנו מעבר לזה, אנחנו באירוע פשוט בלי נפגעים. זה האירוע שלנו היום. ואנחנו כל פעם הולכים סחור סחור, אין קשר בין הרשויות, למרות שמנסים לשדרג אותו ולשפר אותו כל הזמן, מנסים לראות איך עושים את זה יותר טוב, מאיפה מביאים תקציבים, וכל הדיון פה כרגע נעשה באיך אנחנו משקמים, איך אנחנו מצילים את היום שאחרי. אני אומר לכם בכנות, יכול להיות שהיום של אחרי הוא יום חשוב, אבל הוא היום הכי ארוך. מי שיודע מה זה לעשות שיקום, הבניין בעיריית חולון עד היום עוד לא שיקמו. אנחנו כבר ארבע שנים אחרי, עד היום עוד לא שיקמו אותו, אז תהליך השיקום הוא לא רלוונטי. יש לנו אפשרות היום בתוך התהליך הזה לנסות למנוע את האירוע ולנסות להקטין את הנזק המשמעותי שיהיה פה ויהיה פה נזק שאני לא בטוח שאנחנו יודעים להתמודד איתו. אנחנו מדברים על רעידות אדמה אחרי שנתיים של מלחמה, אף אחד לא יודע אם לא תגיע רעידת אדמה תוך כדי מלחמה, ואף אחד לא יודע אם לא נתמודד עם שתי הסיטואציות האלה ועוד אירועים נוספים בתוך האירוע המשמעותי הזה. כל הדברים האלה, רעידת אדמה זה בסדר, זה באמת האירוע הכי משמעותי שאנחנו נצטרך להתמודד איתו. אני מגיע מיהודה ושומרון, ביהודה ושומרון יש יישובים ישראליים ויש יישובים ערביים וכולם מעורבבים ביחד, מה שלא קורה פה. אנחנו יודעים שהבנייה בתוך הכפרים הערביים היא בנייה הרבה יותר גרועה מהבנייה שלנו ובאירוע של רעידת אדמה הפגיעה תהיה משמעותית. אנחנו לא יודעים כמה תהיה ההשפעה של הטרור, זה האירועים שאנחנו מתמודדים איתם, הם ירוצו אלינו לתוך היישובים, יבקשו סיוע. הסיוע בין הרשויות שלנו, אנחנו ביהודה ושומרון עובדים מאוד מאוד חזק לסיוע בין רשויות, היושב ראש, אני חושב שזה נמצא אצלך דווקא, לנסות לתת מענה מרחבי ולחזק את הרשויות וסיוע בין רשויות. ראינו מה היה גם בבת ים והסיוע של תל אביב וכמה האירוע הזה עזר. זה לא צריך לעבור כמה מדורי גיהינום בשביל לנסות לייצר את זה היום. צריך לתת מענה מרחבי, לנסות לייצר פוליגונים שיידעו לתת מענה ואני בהחלט חושב שצריך לחזק את הרשויות המקומיות. אנחנו מבינים בכל חמש השנים האחרונות, מימי הקורונה, זיהינו את האירוע הזה במלחמה האחרונה, כמה המשמעות של הרשות המקומית, כמה היא באמת הופכת ללבנת היסוד שאני מאמין שכולם כבר שמעו את המשפט הזה פה וצריך לדעת לחזק את הרשויות. תנו לנו לעבוד, אנחנו יודעים לעבוד מצוין, האנשים שלנו סומכים עלינו, אנחנו סומכים על האנשים שלנו, הם בסוף הכי זמינים לנו, תחזקו את הרשויות המקומיות, תנסו לייצר תקציבים ייעודיים, פיקוד העורף עובד מאוד מאוד קשה בעשר השנים האחרונות כדי לנסות להכשיר את הציבור. אני חושב שדווקא ברמת ההסברה וביכולת של ההבנה של התושבים, אני חושב שיש שם הבנה מאוד גבוהה, בייחוד לגבי רעידות אדמה. עד לפני המלחמה התעסקו רק בזה, אבל אנחנו מאוד מאוד טובים נקודתית, יש אירוע, אנחנו מגיבים לאירוע. אנחנו לא צריכים להגיב, אנחנו צריכים לדעת להיערך. כל יום שאין לנו רעידת אדמה יש לנו הזדמנות לעשות את זה טיפה אחרת, טיפה יותר טוב. תורידו את הסמכויות, תנו לנו סמכות. יש לנו מלא אחריות, כל ראשי הרשויות, אני בטוח, לוקחים אחריות על הציבור שלהם, אבל אין פה ראש רשות אחת שבתוך המלחמה עובד עם סמכות. אבל אנחנו לוקחים את האחריות כי בסוף זה הציבור שלנו ואנחנו נצטרך לעמוד יום אחרי ולהסביר למה קרה מה שקרה ולמה לא נערכנו נכון. אז אם יש לנו אחריות, תנו לנו גם את הסמכות ואנחנו יודעים לעשות את זה יופי. תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים. אני רוצה לשמוע ברצף משטרה, כב"ה ומד"א בהתייחס למוכנות שלכם לתרגולות וגם למה שהעלית, דבר מאוד חשוב, התפר ביהודה ושומרון, על כל קו התפר, באירוע חירום של רעידת אדמה בנושא של פשיעה, חומרים מסוכנים, פח"ע. כולכם תהיו מתוחים עד הקצה, אז התייחסות. השאלות הן אותן שאלות, וגם לגבי מוכנות ותרגולים, שלכם בתוך הגופים, ביניכם בין הגופים וגם כמובן עם פיקוד העורף והשלטון המקומי. << אורח >> חיים נודלמן: << אורח >> קודם כל בנימה חיובית, כמו שנאמר שנת 2026 זה שנת רעד, אנחנו מדצמבר מתחילים פעילות ביחד עם רח"ל וגם לא מעט פעילות עצמאית של הגופים שלנו שיביא לידי ביטוי תרגול, תיאום של בניית תמונת מצב לאומית ולא מעט עיסוק בנושא הזה אחרי שנתיים שהעיסוק העיקרי היה מלחמה. חשוב לציין שכל הממשק בין ועדת ההיגוי לרעד כולל הקטע המקצועי מול הגופים שלנו, מול המשטרה, מולנו בהיבט של קבלת ההתראה הראשונית פשוט התחזק בצורה טובה מאוד. אנחנו מבצעים אימונים משותפים כך שיש שיפור ניכר בממשק עם ועדת ההיגוי, גם בהיבט המבצעי וחשוב לציין שחלק ניכר מהרכש שהתקיים בשנתיים האחרונות לטובת מלחמה גם מסייע לנו באירוע רעד, אם זה בתחום חילוץ קל ואם זה רכבים כאלה ואחרים שיסייעו באירועי שריפות שייווצרו כתוצאה מהאירוע הזה. אני רוצה לגעת בסוגיה אחת בנושא של מגרש המשחקים והניהול הלאומי של אירועים. מזה שנים מנסים להסדיר את 1661, החלטת הממשלה על ההסדרה בין אחריות של משרד הביטחון והמשרד לביטחון לאומי. זה לא צלח עד עכשיו כולל מכתב שהשר הנוכחי העביר לקודמו וביקש להסדיר את הסוגיה. יש סוגיה של החלטת ממשלה רעד/2 שצריכים לתקן אותה ולהתאים אותה לרוח התקופה, כולל אחריות יתר שניתנה שם לרח"ל והמשרד שם הוא לא שחקן בכלל כשהמשטרה היא הפוקד. מה שכן בחצי השנה האחרונה, בגלל האירועים שהיו וגם בראייה צופת עתיד, המשרד מקיים עבודת מטה פנימית מאוד נרחבת בנושא של בחינת אסטרטגיית החירום כולל אחריות המשרד לניהול אירועי חירום אזרחיים בהינתן שגם ניתנו המשאבים. אנחנו על סף גיבוש העבודה, העבודה תוצג בצורה מסודרת למל"ל ובהמשך נמשיך עם הדבר הזה בתקווה להסדיר את מגרש המשחקים בהיבט של ניהול המענה לאירועים. << אורח >> גבריאל עמר: << אורח >> שלום לכולם, אני ראש תחום היערכות לאסונות טבע במשטרת ישראל, כלל פגעי הטבע שיש ובין היתר רעידת האדמה. מבחינת האירוע, לפני שאני אסביר על המוכנות שלנו, התפיסה היא בזמן שיש אירוע רעידת אדמה, ככל אירועי החירום האזרחיים, אז משטרת ישראל היא הפוקד, היא האחראית על פיקוד ושליטה בשלבים הראשונים של האירוע, כולל על הכוונת האוכלוסייה ואת זה אנחנו עושים עם הגורמים שלנו ולזה אנחנו מתכוננים. אני באופן אישי מאז שאנחנו בתפקיד אנחנו חברים בוועדת ההיגוי הבין-משרדית וגם במרכז המומחים. הקשר בינינו הלך והתחזק והוא טוב מאוד כולל ברמה שאמצעי הפו"ש שלנו מקבלים את המידע באופן אוטומטי ממערכות המידע של הוועדה, כך שבניית תמונת המצב היא שודרגה לפחות בזמן, ביכולות ובאמצעים שיש לנו לעשות אותה כרגע וזה התפקיד המרכזי שלנו בקרות האירוע. מבחינת המוכנות בכלל שלנו כארגון, המשטרה מבצעת גם תרגילים פנימיים בתוך הארגון, הכנה והכשרה של מפקדים ושל שוטרים להתמודדות עם תרחיש של רעידת אדמה, אבל בנוסף אנחנו עושים גם תרגילים בין ארגוניים, רב ארגוניים עם הגופים, הרשויות המקומיות מוזמנות, אם האירוע הוא ברמת התחנה או ברמת המחוז אז כל תחנה דואגת להזמין נציגי רשות לתרגול או לשולחן עגול שנערך בנושא. מוכנות לכלל אירועי החירום בתחום הרציפות התפקודית, אם זה רכישה של גנרטורים ויתירות אנרגטית שתהיה לנו בכלל מצבי החירום, זה נוגע גם לנושא רעידת האדמה, יכולות של תקשורת למרות מצב החירום ולמרות האירוע. אנחנו פועלים לפי הסדר התורתי שלנו, יש את תוכנית האב של רח"ל, תורות ההפעלה משולבות מאיום הייחוס של רעידת האדמה נמצאת שם ועל פי זה יש תוכנית שנקראת 'כלוב קיץ' וזו התוכנית שמגדירה את ההיערכות של המשטרה על כל שלבי רעידת האדמה, עד הרגע שהאחריות תעבור לצה"ל בהתאם להחלטת הממשלה שתתקבל. מבחינת המוכנות שלנו גם בנושא תחזוקת המבנים, אז כן נעשו פעולות אבל עדיין אנחנו בפער משמעותי במרבית מתקני הקבע של המשטרה. ב-2019 בוצע סקר מבנים אצלנו ואנחנו כן רוצים לקדם את הנושא הזה, אבל זה כבר אצלנו פנימה, כדי שאנחנו נהיה מוכנים במענה הראשוני. אני מסכים עם מה שנאמר כאן, גם לנו כארגון פנימה ייקח לנו זמן להתארגן ולהתאושש ולהתחיל לעבוד ולתת את השירות שמצופה מאיתנו. תודה. << אורח >> כפיר ביביטקו: << אורח >> אני אתחיל עם משהו אחר, שאני לא יודע כמה אנשים ראו רעידת אדמה. אני הייתי ברעידת אדמה אחת, כאוס, פשוט כאוס, ולא להפחיד. זה לא משנה כמה מענה ניתן והמענה הוא מענה טלסקופי, כמו שאני רואה אותו, אנחנו בקצה למטה, מתחילים ראשונים, כי רגילים להתחיל, ועד שיגיעו ויגיעו ואני חושב שב-24 השעות הראשונות מעבר ללהבין מה קורה יש פה הרבה פעולות עצמאיות שהאזרחים יעשו, הרבה פעולות עצמאיות שהרשויות יעשו. ומה שנאמר פה לגבי התרחיש, אני באמת חושב כך, שזה התרחיש הכי קשה שיכול להיות, תלוי בעוצמה שלו, אבל זה אירוע מאוד מאוד מורכב בהיבט של התפעול שלו ובהיבט של ה – אני לא מדבר על השיקום, על הצלת החיים המיידית, בין אירוע אחד שאתה מגיע עם כבאית ואתה הולך לאזור מסוים שאתה חושב שאתה צריך לחפש שם לכודים ומשפחה תופסת את הכבאית ומושכת אותה לאזור שהילדים שלה בפנים. אלה הדברים שניתקע בסוף. << אורח >> דוד סונ ינו: << אורח >> השאלה אם אתה מגיע למקום. << אורח >> כפיר ביביטקו: << אורח >> גם כשאני בדרך, כי עושים לי חסימה ולוקחים לי מהרכב ציוד. אי אפשר לדמיין את האירוע הזה כי הוא אירוע מאוד מורכב. המענה הוא מענה טלסקופי, גם כשיגידו רכבי חילוץ והצלה, זה המון זמן עד שהם יגיעו לאירוע, זה לא יגיעו, איך הם יגיעו באמת? והאם הימ"חים שלהם לא ייפגעו? ואיפה זה יתפוס אותנו, באיזה עונה? בחורף? בקיץ? המון דברים שאי אפשר לנבא אותם ולתכנן אותם. מה כן אפשר לעשות ומה כן אנחנו עושים? אנחנו למעשה מתעסקים לא מעט – דרך אגב יהיה לנו קל בהתחלה בהיבט של השגרה, כי אנחנו רגילים לעבוד עם המשטרה ורגילים לעבוד עם מד"א, אם המערכות השו"ביות שלנו יעבדו אז יהיה לנו יותר קל באמת לדבר אחד עם השני, אבל אם הם לא יעבדו נצטרך לפעול בצורה עצמאית כל אחד ואחת. כל האירועים שהיו לנו במלחמה, הסמי הקטנים האלה, שנחשבים מאוד גדולים בהרס, אז זה נתן לנו אימון טוב וקישור טוב גם עם המשטרה, גם עם הצבא, מי נכנס, מה עושה, מה גבולות הגזרה שלנו, אז המחולל זה לא יהיה טיל, זה יהיה רעידת אדמה, אבל המענה יהיה אותו דבר בהיבט שלנו. אני חושב שבסיפור הזה במקומות, ויהיו מקומות כאלה אני מאמין, במקומות שהתשתיות ייפגעו, נדמיין עיר שאין לה תשתיות, מה הכוונה? אין לה מים, אין לה ביוב, אין לה כלום, באירוע הזה אני חושב שהיום במדינת ישראל היחידים שיכולים מה שנקרא לכבוש את השטח ולשים שם את התשתיות זה צה"ל. אין מישהו אחר, ביכולת שלנו לעשות את הדבר הזה. צריך להבין את הדבר הזה ולאט לאט לסדר אותו עם כל הפו"ש ואיך זה הולך ומי בפנים. מבחינת הכבאות עצמה, אנחנו הצטיידנו לא מעט בציוד חילוץ לטובתנו, אנחנו בפערים גדולים, אבל אנחנו משלימים לאט לאט את הדבר הזה. אולי אחד הדברים המורכבים ביותר שהייתי יכול לסמן אותם בהיבט של הפערים שלנו זה התחנות. יש לנו תחנות ישנות, כמו במשטרה כך גם אצלנו, תחנות שיש לנו מיפוי עליהן, יש לנו את ההבנה אם הם יקרסו או לא, בהנחה שזה יהיה. נתנו את המענה שלנו מה קורה כשיש לנו התראה קטנה, זה פשוט להוציא את הכלים שלנו. גם בטורקיה, תחשבו שבמענה הראשוני התחנה נופלת, גם מה שיש במענה הראשוני לא יכול לצאת. אז יש לנו תחנות וזה משהו שאנחנו צריכים לחזק אותו. זה עניין של תקציב בהקשר הזה וסדר עדיפויות לאן זה הולך. מבחינת האימונים שלנו, סך הכול אנחנו מתאמנים, עושים את העסק הזה, עובדים עליו, אנחנו יותר מתאמנים בלכודים שנראים לעין מה שנקרא, לא הלכודים בעומק, אלא החבר'ה שלנו יוכלו לחלץ לכודים שנראים יותר בעין, בהיבט של קורה שנפלה עליו, יד שיוצאת או כל דבר כזה, יוכלו לתת ולחלץ אותו וזה מה שנעשה בשלב הראשון. בשלב הראשון נוציא מה שאנחנו רואים וכמה שיותר נבנה את הדבר הזה. כמובן בסדר העדיפות שלנו אנחנו נראה בדיוק בהיבט של חומ"ס איך אנחנו נכנסים, אם יש פגיעות או אין פגיעות, איך אפשר להגיע ולתת את המענה עצמו. זה בהיבט שלנו. אימונים. אנחנו מתאמנים לא מעט, לא בהכרח רעידת אדמה, אבל חילוץ הוא חילוץ, אנחנו עוסקים בזה כל שנה, גם במלחמה עסקנו בזה, גם בחי וגם ביבש, ומתעסקים עם הדבר הזה. עד כאן מבחינתי. << אורח >> רונן בשארי: << אורח >> אני אפתח קודם כל בדברים הטובים. יש שת"פ מצוין עם רשות החירום הלאומית ועם הוועדה הבין-משרדית שאנחנו חברים בה. הוועדה בעצם היא היחידה שמתעסקת ביום יום בנושא רעידות האדמה ומכניסה שכלולים, אפילו התחברנו למערכות ההתראה של רשות החירום, לכן היא היחידה שמתעסקת. אני שמח על הדיון הזה כי הדיון הזה מביא את תשומת הלב לנושא רעידות אדמה שנשכח קצת מלפני הקורונה, אז לפחות זה על סדר היום. מד"א כארגון ההצלה הלאומי פרוס בכל מדינת ישראל. השנתיים האחרונות של המלחמה, כמו שעשתה, קשה להגיד עשתה טוב, אבל אין ספק שהמלחמה גרמה לנו להצטייד, לא בגלל כסף מדינתי, אלא בגלל תורמים נדיבים מהעולם ומהארץ ובעצם שדרגנו את היכולות שלנו כשהסתכלנו בראייה מלחמתית אבל המענה הוא מענה גם לרעידות אדמה. אם נסתכל מבחינת ציוד לווייני, רכבי 4 על 4, טרקטורוני פינוי, אוטובוסים לפינוי שהשתמשנו בהם בפגיעה בסורוקה. יש לנו תפיסת מענה משולבת יחד עם משטרת ישראל, כב"ה, שאנחנו מתרגלים אותה. להגיד לכם שתרגלנו אותה בארבע השנים האחרונות זה לא יהיה נכון, אבל כן תרגלנו מלחמה ובעצם שיתוף הפעולה הלכה למעשה גם נעשה בזירות המלחמה שקרו לנו בשנתיים האחרונות. בנק הדם הלאומי של מדינת ישראל סוף כל סוף במבנה חדש שגם נעשה מתרומות של נדיבים מהעולם. המבנה, לפחות מנות הדם של ישראל ממוגנות, גם מבחינה מלחמתית וגם מבחינת רעידות אדמה. בשנתיים האחרונות עשינו יחד עם רח"ל הסכמים עם גרמניה ועם ארה"ב ליבוא מנות דם בחירום מחוץ לארץ והיה ולא נוכל להתרים דם ויהיה חוסר במנות דם לאור כמות הנפגעים. יחד עם כל מה שאני אמרתי עדיין יש פערים קריטיים. הרי מד"א לא יוכל לתת מענה לבדו במסגרת ההיערכות, אלא זה צריך להיות איגום משאבים של כלל מערכת הבריאות והרפואה בקהילה והרפואה של צה"ל והרשויות המקומיות. משרד הבריאות אימץ תוכנית שנקראת נקודות טיפול ראשוניות, שזה הנט"רים, אבל יחד עם האמירה הזאת כבר שנים הנושא לא מתוקצב ולא מקודם. התקציב הזה נמצא בהחלטת המציעים שאמיר, יושב ראש הוועדה, דיבר עליה, וככל שהתוכנית הזו לא תתקדם המענה לא יהיה מיטבי אם בכלל. עם כל הקשיים שכל הגופים גם ייפגעו וגם יגיעו מאוחר מדי. הנושא השני זה תחנות מד"א שמסווגות כרמה א', בגלל חוסר תקציב הן לא מחוזקות ואלה שני הפערים המרכזיים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. מערך הדיגיטל, יש הערה שרציתם. << אורח >> יעל אלבז לשם: << אורח >> רק התייחסות מהירה, כי הממ"מ התייחסו לזה. העבודה של מערך הדיגיטל שהוטלה עליה כחלק מהחלטת הממשלה האחרונה, 1710, בסעיף ה' למפות ולאפיין גם את מאגרי המידע וגם המוצרים הרלוונטיים אז חשוב לי לציין, העבודה נעשתה. אני לא ארחיב על זה בפירוט, אבל עבודה נעשתה, הוגשה למשרד רוה"מ, זה משהו שכרגע מחכה להתייחסות מהם. בגלל שגוף הליבה הוקם תוך כדי והחילופים בין צ'ייני לאלקין לא היה גוף שהכווין אותנו, אבל הדוח הוגש. חשוב לציין שזו עבודה שכן נעשתה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. הרשות להתחדשות עירונית. << אורח >> דוד רוטר הולץ: << אורח >> אני אתייחס לכמה דברים שנאמרו פה. קודם כל ברור שהתחדשות עירונית, בפרט באמצעות פינוי בינוי, זה הכלי המרכזי והאופטימלי לכל השקעה תקציבית, בגלל כל התועלות הרבות שיש לה, מוביליות חברתית, הון בין דורי, כמובן מבנה חדש. שקל שיושקע במבנה חדש יספיק לפחות למאה שנים, לעומת חיזוק שמאריך חיים ואולי קצת כמו פלסטר, מציל חיים, חשוב, אבל זה לא אותו ערך על אף שהוא קצר יותר וזול יותר. יחד עם זאת אני אציין שהרשות עשתה מיפוי רחב בכל יישובי הפריפריה וייצרה תוכנית עבודה, מה לחיזוק ומיגון, הכלי החשוב הזה, ומה לפינוי בינוי, על בסיס שיקולים תכנוניים וכלכליים. אז יש לנו את המיפוי ויש תשתית לתוכנית עבודה סדורה ועל בסיס אותו מיפוי ייצרנו כבר מעל עשרות תוכניות ביישובים הסיסמיים, משמע יש כבר פול של תוכניות שברגע שיונח תקציב ממשלתי אנחנו יכולים גם לבצע את זה. צריך מענקים ממשלתיים, זה לא סוד, כדי לייצר את אותה התחדשות עירונית. עוד נקודה שחשוב לומר, כי לפעמים מתבלבלים בשיח, תמ"א 38 נכשלה, זה רק מינוף נדל"ני, אין משמעות להתחדשות עירונית בתל אביב, חולון, ראשל"צ וגוש דן, זה פשוט לא נכון. אמרו את זה קודמיי, אמיר יהב אמר את זה, רעידת האדמה שתקרה, על אף השבר העתק הסיסמי, השבר הסורי האפריקאי, יכולה לקרות בכל מיני אופנים ובכל מיני עוצמות וגוש דן הוא הגוף הצפוף, עתיר בשיכונים רעועים וכמובן שאנחנו מצילים חיים, ראינו את זה גם במלחמה בהקשר של הממ"דים, אבל בהקשר של החיזוק ודאי שהשיכונים האלה עיוורים לרעידת האדמה וקשה לצפות את העוצמה שלהם ואת המיקום שלהם וכמובן שהנזק והצלת החיים היא משמעותית ורבה. אפשר להגיד כמה חשוב הפריפריה, לא צריך לומר שזה חסר ערך באזורי הביקוש, זה חשוב, וזה שזה נשען על כוחות השוק, יש לזה יתרון שזה מפנה כסף ממשלתי לעסוק איפה שצריך, זה כסף הנדרש בפריפריה. ופה אני פונה לשותפים ומאגף תקציבים וכו', יש תוכנית עבודה, אנחנו יכולים לעשות את זה, כמובן צריך את אותם מענקים כדי להשלים את המלאכה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. נעבור קצת לשמוע גם פתרונות בנושא של ההתחדשות העירונית, מעבר למה שאתה ציינת, דרך התאחדות בוני הארץ, גם התאחדות הקבלנים ואחר כך נגיע לפורום של התחדשות עירונית. גופים שונים, אולי יש רעיונות ופתרונות אחרים. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> קודם כל אחרי ששמעתי את כל הדוברים ואני שמח ששמעתי את כולם, נדמה לי שדי ברור שאם חס וחלילה נגיע ליום פקודה, וכנראה שיום פקודה מתי שהוא יגיע אז מה שהמשק מסוגל לעשות זה למעשה טיפה בים, וגם זה עבר דרך כל הדוברים כחוט השני, שבסופו של יום הפתרון האמיתי, הפתרון שבאמת יכול להביא מזור נמצא בהתחדשות העירונית ומי שצריך לספק את ההתחדשות העירונית הזאת זה השוק הפרטי, השוק שלמעשה כבר הוכיח את עצמו בהרבה מאוד פרויקטים במדינת ישראל, והיום אנחנו מגיעים שקרוב משליש מהפרויקטים של יחידות הדיור שנבנות במדינת ישראל הן יחידות דיור שנבנות בהתחדשות עירונית. זה המון. וגם תמ"א 38, מישהו אמר הוכיחה את עצמה, לא הוכיחה את עצמה, בוודאי שהוכיחה את עצמה. לקח לה זמן להיכנס לפעולה והרבה שנים היא לא הייתה בפעולה, היא הוכיחה את עצמה ובוודאי ובוודאי קל וחומר שתוכיח את עצמה חלופת שקד, מה שנקרא רישוי מהיר, ותוכניות פינוי בינוי והתוכניות הבנייניות שנמצאות כרגע על הפרק. איך אנחנו מביאים את ההתחדשות העירונית אל הפריפריה? כי להביא את ההתחדשות העירונית לתל אביב לא צריך, בתל אביב הדברים עובדים, ולמה זה לא עובד בפריפריה ולמה בטבריה או בצפת, והיו פה ראשי הערים שדיברו על הקושי להביא את ההתחדשות העירונית לשם? רשות מקרקעי ישראל קיבלה החלטה, החלטה 5748 בנוגע לקרקעות משלימות, החלטה פשוט שערורייתית שלמעשה עקפה את מועצת מקרקעי ישראל, החלטה שהם קיבלו אצלם שכמעט מאיינת את האפשרות לקרקע משלימה במדינת ישראל. כל כך מסבכים את התהליך, כל כך מקשים עליו, הופכים אותו עד בלתי אפשרי ולכן קרקע משלימה, לקבל מרמ"י, זה כמעט בלתי אפשרי והאפשרות הזאת למעשה כמעט התבטלה. אבל מה כן? אנחנו מציעים כבר המון המון שנים את הנושא של tax קרדיט. Tax קרדיט הוא פתרון. היה פה החבר מהאוצר ומאיפה נביא את התקציבים, אז tax קרדיט הוא פתרון שלמעשה לא דורש מהאוצר להוציא שקל אחד מהכיס, הוא מוותר על הכנסות שהן הכנסות תיאורטיות, הכנסות ממיסים, כך שהוא ידאג לכך שכל פרויקט ופרויקט בסופו של יום תהיה לו את הכדאיות הכלכלית למקרה שאין לו את הכדאיות הכלכלית. אם יש לו את הכדאיות הכלכלית אז על הכיפק, ואם לא, אז הוא יקבל את זה מתוך tax קרדיט והאוצר לא היה צריך להוציא שקל אחד מהכיס. יש לנו עוד פתרונות ולא תמיד הדברים צריכים לבוא מתוך מכפילים, כי בהתחדשות העירונית איפה שהוא תמיד אנחנו נסחפים לאיזה שהוא עולם של מכפילים. ישב פה ראש עיריית טבריה. כדי להגיע להיתכנות כלכלית בטבריה יכול להיות שצריך להכפיל את כמות יחידות הדיור במכפיל שמונה או במכפיל תשע, זה בלתי סביר מבחינה תכנונית. ומענקים, כנראה שאם נחכה לאוצר למענקים לא נקבל. ובסופו של יום הפתרון צריך לבוא, אם האוצר ייתן מענקים אחלה, אם לא, הוא צריך לבוא ממקום של tax קרדיט, אם לא, הוא צריך לבוא מאזורים של קרקע משלימה וכדי שזה יבוא מקרקע משלימה, כפי שאמרתי, צריך לתקן את החלטת רשות מקרקעי ישראל שהיא החלטה מאוד מאוד בעייתית שחוסמת למעשה בפועל את קבלת קרקעות משלימות. חיזוקי מבנים. יש לנו פתרון מצוין לעניין הזה. אגב משהו שבא דווקא מתוך הממ"דים, תמ"א 40/א/1/1, לחיזוק ולהוספת ממ"דים. המדינה סך הכול יכולה בהקשר הזה במקומות שאין היתכנות כלכלית ואי אפשר לעשות פרויקטי פינוי בינוי משמעותיים לתת מימון על ידי הלוואות מדינה לאנשים פרטיים כדי שיוכלו בדרך פשוטה ויעילה, דרך תמ"א 40/א/1/1, לחזק את המבנים ולהוסיף ממ"דים. אני לא ארחיב, אבל יש עוד הרבה מאוד חסמים, נדמה לי שגם שלחנו לאדוני מכתב בנושא הזה, חסמים רבים שנמצאים בהתחדשות העירונית ושווה, אני חושב, שבסופו של יום אם אנחנו רוצים לחזק את מדינת ישראל מפני רעידות אדמה ולעודד את ההתחדשות העירונית, זה על ידי הסרת החסמים ולתת לכוחות השוק הפרטי לתת את הפתרונות. יש מספיק כסף בשוק הפרטי, יש מספיק יזמים ויזמים טובים וקבלנים טובים שיודעים לתת את הפתרונות, רק תנו להם את הכלים, תפתרו את החסמים וזה יקרה. << אורח >> מתן שחק: << אורח >> הערה קצרה. אני לא יודע למה מתייחסים כולם כשהם אומרים על הכישלון או לא כישלון של תמ"א 38. המועצה הארצית לתכנון ובנייה החליטה לסיים את התמ"א בגלל הכישלונות שלה בעניין החיזוק, בעניין אופן החיזוק, בעניין הספק החיזוק ובעניין התכנון, כלומר היא יצרה בעיות עירוניות תכנוניות שאו שלא לקחו אותם בחשבון, או שלא התייחסו אליהן בהתחלה. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> מתן, אם לא הובנתי נכון, לא באתי להגן על תמ"א 38, אמרתי שבסופו של יום יש לא מעט פרויקטים שיצאו בתמ"א 38. << אורח >> מתן שחק: << אורח >> אני אשמח לסיים. דבר נוסף, אני הרגשתי כשדיברתי שכל המבנים בכל הארץ שדורשים חיזוק דורשים חיזוק. כמובן כמו שהראיתי במפה, היקף האוכלוסייה והיקף המבנים במרכז הארץ הוא יותר גדול, הסיכון, התאוצות, הרגישות בפריפריה וכמובן עניין הכדאיות הכלכלית בהתאם למחירי הקרקע זו הבעיה של הפריפריה. זאת אומרת הצורך במסלול ייעודי לאותן ערים בפריפריה קיים. בעבר היו החלטות ממשלה כאלה שקבעו, ייקבע מסלול לחיזוק ומיגון ופינוי בינוי וכל הדברים בפריפריה, הדבר הזה לא קרה. בעבר הוחלט שתוקם קרן התחדשות עירונית שלא קמה ואיננה. זאת אומרת יש כלים שעלו בעבר ו - - - << אורח >> תומר צליח: << אורח >> יש פתרונות במגזר הפרטי, אם נסמוך על האוצר זה לא יקרה. << אורח >> מתן שחק: << אורח >> כלומר הדבר הזה לא קרה ואנחנו ממשיכים לדבר על התחדשות עירונית וחיזוק מבנים כאילו זה הדבר היחיד שקיים. << אורח >> חמוטל בן יעקב: << אורח >> אני רוצה להוסיף גם על הדברים שתומר אמר וגם על דברים שנאמרו פה. התחדשות עירונית היא כנראה באמת הטווח הארוך הכי נכון, אבל בין אם זה התחדשות עירונית ובין אם זה חיזוק מבנים, חייב גם לבוא לצד זה איזה שהוא תהליך שיקצר הליכי רישוי. היום, אם אני מדברת על פרויקט התחדשות עירונית שלוקח חמש, שמונה, עשר שנים אני אשב פה בעוד עשר שנים ואני אשאל את אותן שאלות, אוקיי מה קרה? דיברו על זה חלקית, צריך גם להיות פה איזה שהוא הליך, בין אם זה ב-PPP או במשהו בצורה אחרת של תשתיות כי אם התשתיות יילכו אז אנחנו נהיה בבעיה של שיקום. כל נושא השיקום, עלות של חיזוק/התחדשות עירונית יעלה הרבה הרבה פחות ממה שאנחנו נצטרך לשקם אחר כך. אם לפני עשור שמעתי מספר של 80 מיליארד שקל עלות השיקום, אז מישהו ששוחחתי איתו קודם אמר אוקיי, עלות החיזוק תעלה 5 מיליארד. זאת אומרת אנחנו בכלל לא בפרופורציה וזה משהו שצריך לשבת מול העיניים של האוצר, שיהיה הרבה יותר זול לתקן קצת חלונות שנשברו וכמה סדקים וטיח מאשר להרוס את כל המבנה ולעשות אותו. רק תראו, כרייסטצ'רץ' מהרעידה ב-2011, אם אני לא טועה היא הייתה 6.3, רעידת הייחוס במדינת ישראל היא פי 35 יותר חזקה מכרייסטצ'רץ' ולקח להם מעל עשור לגמור את השיקום שלהם. זה מה שצריך לעמוד לנגד עינינו בלפעול היום. ואני מאוד מתחברת למה שאריאל אמר לגבי לחנך את האוכלוסייה על איך הוא מוציא את סבתא שלו. חבר'ה, בואו תלמדו אותנו, הקבלנים, אנחנו בבית, אנחנו נהיה עם הכלים, מי שיוכל יבוא לעזור, בואו תעשו איתנו שיתוף פעולה. אלה הדברים שרציתי לומר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. הרשות להתחדשות עירונית. << אורח >> גידי מור: << אורח >> תודה. הפורום להתחדשות עירונית, גידי מור, מנהל פרויקטים במקצוע האזרחי וקצין בפיקוד העורף ב-20 השנה האחרונות. אני רוצה להגיד מדם ליבי, הוזמנו ללא מעט ישיבות, תרמנו בחלק מהדברים, אני מברך על הישיבה המאוד מאוד ענפה הזאת, אבל, חברים, אתם לא באירוע. היחידי באירוע פה זה אדון היימן עם נבואת השחור מתוך ידע מעמיק חשוב. תפתחו את המחקרים של ה-INSS ותבינו איפה אנחנו נמצאים. חבר'ה, בוני הארץ, אין לכם מספיק קבלנים לבנות רבע ממה שייהרס פה. משטרה, אני מצטער, אני איתכם באירועים, בבדיקות והכול, אין לכם דרך לשלוט באירוע וגם להגיע אליו. כיבוי אש, שדיברנו עליו קודם והזכיר את זה, רק בשנה הזאת הבנתי שחיזקו בבקעה כמה תחנות, בשנה הבאה בטבריה, התחנות יקרסו על יושביהן, לא יהיו הזנקות לאירועים. לא צריך להתייחס לזה בהתחדשות עירונית עם כל הכבוד, מה שצריך זה לקום עכשיו ולחנך את האזרחים. מישהו פה יודע איך נשמעת אזעקה של רעידת אדמה? פה בפורום הזה. היא נשמעת אחרת. אנחנו כולנו רגילים לטילים, לא עלינו קצת יותר טוב, יותר שקט עכשיו, אף אחד לא יודע מה לעשות ברעידת אדמה. חד משמעית צריך לצאת החוצה ככל שאתה יכול, תושבים ירוצו פנימה להכי מוגן שאפשר עם איזה שהיא קורת בטון שתקרוס עליהם לא טוב. חברים, איפה הדיגיטל? אמרתם שעשיתם. אני לא יודע מה תפקידכם המדויק, סליחה אם אני פולש, לא עשיתם שום דבר אם האומה לא יודעת מה לעשות רגע אחרי רעידת אדמה, כי לא נפתור פה בישיבה הזאת 810,000 יחידות דיור ועוד לא ספרתי את התחנות ואת המבנים החשובים הנוספים. לא נפתור את זה היום, איגוד הקבלנים לא יפתור את זה בחודשיים ולא בהתחדשות עירונית. הכסף לעשות תב"עות חדשות הוא חשוב וצריך למקם בתוכו את כוחות החירום כתנאי לאותה תב"ע, אבל אי אפשר להתייחס לזה שהציבור יידע מה לעשות. חברים, אנחנו נפיל בניינים שלמים או שדרות שלמות ברעידת אדמה בחולון וברחובות ובתל אביב, דרך אגב רק בגלל כמות אוכלוסייה גדולה ובניינים ישנים, לאן הם יילכו? מה הם עושים רגע אחרי? אז הזכרנו פה כמה דברים בפעם שעברה ובפעמים הקודמות ונרשם ורוצים לעשות את זה. אני עשיתי איזה אלרגיה אצל החבר'ה במשטרה כשקראתי לזה מח"ש, מרכזי חוסן שכונתיים, לייצר מצבים שבהם האוכלוסייה יודעת לאן להגיע, רק בגלל שאפשר לקבל שם חימום. לייצר להם מערך אנרגטי, ביוב, מים, התפלה, וואט אבר, לייצר באזורים האלה ולהנחות את האוכלוסייה, בני 90, בני 70 ובני 17. ואת כל בני ה-17, לא משנה מאיזה מגזר, אם זה בעדה הדרוזית, בעדה החרדית, לא משנה איזה, ללמד אותם איך להרים גוש אדמה ולחלץ מישהו אחר, כי אתם תהיו קודם, לפני המשטרה, בוודאי לפני פיקוד העורף. פיקוד העורף מגיע מגדודים מכל הארץ. מה אתם חושבים, שרק את הכבאיות ירוקנו? אתה תעצור, ותסלחו לי שאני אומר את זה פה פתוח, תפרוץ להום סנטר בשביל לקחת טורייה, אתה ושאר האוכלוסייה. ראשי הרשויות, תתחילו ותזניקו אנשים, לאור המעורבות והכוח של האוכלוסייה והרצון שלהם, תלמדו את כל האוכלוסייה, את כל המשמר האזרחי, את כל ההורים להיות חלק מכוחות סע"ר בעתיד, סיוע עזרה ראשוני בעיר. לא תעשו את זה? לא יהיה. ואנחנו נגלה, דרך אגב, אם נגיע לנקודה אחרת, שאין מספיק כוח אדם לבנות ואין אף אחד שמממן דרך אגב בניינים לא מבוטחים לרעידת אדמה. הם מבוטחים בכסף של בנייה מלפני 60 שנה. אז לא יהיה כסף לממן את זה. תתחילו להשקיע, כמו שנאמר פה, בכוח אחד שמאגד את הכול ויש לו כוח להחליט על דברים, לחזק את הרשויות עצמן ולהכניס במשרד החינוך בכוח הכשרות לדברים האלה. ואם זה לא מגיע מתקציב של משרד החינוך, כי אני יודע שזה לא מגיע, שיגיע מתקציב של פיקוד העורף. סליחה, אני נורא מעריך אתכם, מתן, אני לא מבין איך אתם יכולים להיות שקטים עם להגיע עם נתונים מ-2012 כשאחרים לא נותנים פה. פיקוד העורף מה-8 באוקטובר באזורים מסוימים, לא היה צריך את המהנדסים, מה עשו? שלחו אותם לעשות סקר מבנים. לא המהנדסים שבודקים אם המבנה מאושר או לא מאושר לאכלוס מחדש, אלה שנכנסים בשביל להחליט אם להכניס את החיילים לחילוץ או לא ואיך הבניין נפל. יש כזה בכל מחלקה ובכל גדוד, יש כמות כזאת, השתמשו בהם ועשו סקר מבנים מסוים. תמצאו את החיבור הזה, תשאבו עוד מידע, את אלה תעבירו לוועדות. ואני חושב, אדוני היושב ראש, שאתה צריך לעשות עוד דיון כזה עם מידע יותר מדויק ועם תוכניות, לדרוש תוכניות. סליחה על האמוציות ותודה על ההבנה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים, יהיה פה עוד דיון, אני אגע בזה בסיכום ובדיוק מה אנחנו נבצע בדיון. << אורח >> וחיד חשאן: << אורח >> משרד הפנים ב-2022 עמד בראש צוות שבחן את הנושא של מענה לרעידת אדמה באותן עשר רשויות שהוגדרו על ידי הוועדה כרשויות מאוימות. בוועדה השתתפו נציגים של משרד הבינוי והשיכון, המל"ל, ועדת ההיגוי, פיקוד העורף ואותה ועדה פקדה, החלה מאילת עד קרית שמונה, נפגשו עם ראשי הרשויות והקב"טים ובסופו של דבר סיכום הוועדה התמקד במניעה ובתגובה. במניעה של חיזוק מבנים דובר פה הרבה ויש מסקנות ובסיכום הופצה חוברת שמסכמת את כל העבודה של הוועדה שהופצה גם לכל המשרדים שהיו בוועדה ועל בסיס זה גם התקיימו דיונים אחר כך ואני שמח לשמוע שהדברים מתקיימים. בנושא של התגובה קיבלנו פניות מאותן עשר רשויות מקומיות לקבלת סיוע במוכנות לטיפול באירוע אחרי קרות רעידת האדמה. יחד עם הוועדה לקחנו את כל הדרישות של הרשויות המקומיות והנושא הזה הסתכם ב-25 מיליון שקל שמשרד הפנים הצליח לגייס מהתקציב של משרד הפנים 12.5 מיליון שקל כשמהתקציב הזה אנחנו העברנו ב-2023 לאותן רשויות מקומיות להצטיידות, לאימון ולהכשרה לסיוע להצלת חיים במידה שקורית רעידת אדמה. החלק השני של התקציב הזה לא מומן על ידי משרד האוצר ולא משרד אחר ואנחנו ממשיכים בתקציבים הדלים שלנו של הקול קורא גם לתת סיוע במסגרת שיפור המוכנות וההיערכות של הרשויות המקומיות. עד כאן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> דיברו לפניי ראשי רשויות, כל אחד על המקום והייחודיות והחשיבות שיש אצלו, אני מבקשת לדבר באופן כללי רוחבי קצר. כפי שנאמר כאן כמה פעמים, אירוע של רעידת אדמה, לו יתרחש, יכול להשליך על כל הארץ, תלוי מה עוצמת האירוע ומקום ההתרחשות ולכן ההיערכות לרעידות אדמה צריכה להיות בכל הארץ. המרכז הצפוף, שהוא אזור ביקוש, הוא מקום שבו המדינה יצרה מנגנון היערכות באמצעות התחדשות עירונית לסוגיה שהיא מבוססת על כוחות השוק ועל היתכנות כלכלית ועל תמריצים כלכליים מאוד מאוד מצומצמים, רובם לצערנו באים על חשבון הרשויות המקומיות, למשל פטור מהיטל השבחה. אלה התמריצים הכלכליים המאוד מצומצמים שהממשלה בחרה לתת באזורי הביקוש. מחוץ לאזורי הביקוש לא ניתן לפעול ולהסתמך על כוחות השוק. זה אנחנו עוד עדיין בחלק של ההיערכות המקדימה, לא ההיערכות ברגע שפורצת רעידה. מחוץ לאזורי הביקוש לא ניתן להסתמך על כוחות השוק, הממשלה חייבת להכניס יד לכיס, אין ברירה, אין מנוס, ולקדם את הבינוי החדש לפי התקנים החדשים. כבר לא כל כך חדשים אגב, ולייצר מיגון טוב מפני רעידות אדמה, זאת אומרת חיזוק של המצב. אנחנו מאוד מצטרפים למה שאמר נציג הממ"מ, כל מי שעוסק בתחום יודע שעיבוי וחיזוק של המקום הוא לא טוב, צריך להרוס ולבנות מחדש, אחרת אנחנו משחקים. זה יותר טוב מכלום, אבל זה ממש לא מספיק, בטח ובטח לא במקומות שהם ממש מועדים לפורענות. בזה סיימתי את החלק של ההיערכות. אדוני ביקש לשאול כל הזמן על יוזמה ואיך השלטון המקומי יוזם. אנחנו קיימנו יחד עם מפ"י, מיפוי ישראל, יוזמה לנסות ולמפות את המבנים שהם בפוטנציאל סיכון בכלל, לא רק מפני רעידות אדמה, אלא בכלל, בגלל שיש קורוזיה שיכולה להחליש את המבנה. כמובן רעידת אדמה תביא למצב של הרס ונזק הרבה יותר משמעותיים. המיפוי הזה נמצא, יש שכבה ב-GIS, אבל זה ממש לא מספיק, הממשלה צריכה להבין את המיפוי הזה ואת ההשלכות שלו ולייצר תקציבים ומשאבים כדי שאפשר יהיה לפעול. אני מזכירה שבעלי הנכסים לבדם לא יוכלו להתמודד עם תיקונים של הנכס שלהם והחוק היום מטיל עליהם את החובה לדאוג לתקינות המבנה. הנקודה האחרונה, וגם בזה דנו ראשי הרשויות המקומיות, זה מעת שיש אירוע. בעניין זה דיבר נציג יהודה ושומרון על סיכון שהוא כפול ומכופל מרגע שיש אירוע וכמובן צריך להיערך לזה בכל קווי העימות ולא רק ביהודה ושומרון, בטח ובטח במקומות שיש בהם כפילות, כמו למשל קרית שמונה שסמוכים לגבול הצפון וגם יושבים על הקו הסורי אפריקאי, אבל בכל מקום, כי אמרנו, האירוע יכול להתרחש בכל המדינה. דיברה חברת הכנסת צרפתי הרכבי על בעיה של חומרים מסוכנים. יש לנו המון המון חשיפה, ראינו את זה במסגרת 'עם כלביא' על הניסיון של אויבינו להגיע בדיוק למקומות שיש בהם חומרים מסוכנים כדי להגדיל את הנפגעים בכל אירוע. חייבים להיערך לזה ולעשות לזה מיפוי נכון. רצה לדבר על זה ראש המועצה המקומית קצרין, לצערנו הוא היה חייב לרדת מהקו לדיונים דחופים אחרים, אבל זה נושא שבאמת מאוד חשוב לתת עליו את הדעת, איך עושים את המיפוי הזה, גם מבחינת היקף התופעה לו תתרחש רעידת אדמה, גם מבחינת האנשים הסמוכים שיכולים להיפגע, זאת אומרת היקף התושבים, וחייבים לעשות מיפוי נכון, אסטרטגי ולהתחיל לפעול. אי אפשר להשאיר את זה באוויר. אחרון חביב, נציג מתכלל. חייבת הממשלה להעמיד נציג מתכלל לדבר הזה שיוכל לתת תוכנית סדורה כי כרגע כל אחד פועל כפי הבנתו וכפי סמכויותיו. תודה, אדוני. << אורח >> ענת אריאל-זכאי: << אורח >> אני רק רוצה בדקה לשים זרקור בכל הנושא הזה של היערכות לרעידות אדמה ומצבי חירום בכלל לאוכלוסייה שגם ככה היא מאוד פגיעה ומאוד מוחלשת וברעידת אדמה יהיה הרבה יותר קשה לסייע לה והם פשוט יישארו מאחור, וזו אוכלוסייה מאוד גדולה של מעל מיליון וחצי אנשים. אני חייבת להגיד שבאתי לפה בשביל לציין גם שיש את התקנות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שמדברות בדיוק על הנושא שהזה, על היערכות למצבי חירום, על פינוי, על קליטה, על מאגרי מידע של אנשים עם מוגבלות שיצטרכו עזרה בזמן אמת. אבל מכל מה שנאמר פה נשמעה זעקה מאוד חזקה ונכונה גם לדעתנו בעמותה על האזרחים, שברגע האמת באים ומסייעים. אני מבחינתי אגיע לכל הדיונים או איש מקצוע מטעמנו, לכל הדיונים שיהיו בנושא הזה, כי העמותה הקימה פרויקט, מיזם האפוד הסגול, שהוא מערך של מתנדבים, כבר יש לנו כמעט 2,000 מתנדבים היום, שעוברים הדרכות לסייע בשעת החירום, להיערך מראש. יש לנו פרויקטים בתוך זה על הכי מוכן שיש, הכי מוגן שיש. אנחנו יכולים לשתף פעולה עם המדינה, עם הרשויות המקומיות, עם כוחות החילוץ שדיברו פה והסיוע, ובאמת להכין את הסיוע הנדרש לאוכלוסייה של מעל מיליון וחצי אנשים שברעידת האדמה, כמו שאמרתי, פשוט יישארו מאחור יותר מכל אדם אחר. אנחנו זועקים את הזעקה הזאת בשבילם ואנחנו נהיה פה מבחינתנו בכל הדיונים ולתת את כל הידע שלנו מהשטח ומהפרויקט הזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. אני רוצה להגיע לסיכום. לפני שאני אתחיל לסכם, אנחנו נוציא פנייה לצה"ל, לפיקוד העורף, אנחנו מאוד מעריכים שהגעת הנה, המהנדס הנכבד, אבל פיקוד העורף הוא זרוע מאוד משמעותית גם במוכנות, גם בחינוך, גם בהדרכה, גם בזמן האסון, והייתה ציפייה מהוועדה שיישלח לכאן נציג בכיר יותר שיודע לתת לנו על מה נעשה בשגרה והמוכנות לחירום והעבודה המשותפת ביחד עם גורמי החירום הנוספים ולא רק בתחום ההנדסה מאחר שפיקוד העורף הוא מאוד מאוד משמעותי למקרה אסון. למשרד ראש הממשלה, הוועדה תדרוש ממשרד ראש הממשלה לייצר דירקטיבה ותוכנית עבודה להקמה של גוף אחד שיתכלל את הנושא הזה. אם נדרש להקים שר שהוא זה שיוביל את זה, כי בסוף אנחנו מבינים שאם אין ראש חץ, אם אין מישהו אחד שמוביל את הנושא הזה, כי הוועדות שקמות והן חשובות הן בסוף עם הרבה אחריות בלי סמכות, הם לא יכולים לכפות על אף משרד ולא לפקח על אף משרד ולא שיבואו ויציגו בפניכם מה ההתקדמות ומה נעשה, בוודאי כשמגיעים לנושא של משיכה והפניה של תקציבים. לכן יש פה חשיבות מרובה להקמה של ראש חץ עם תוכנית עבודה מסודרת. כמו שנאמר כאן, אם היינו מתחילים את זה לפני 20 שנה אז היום היינו כבר בתחושה הרבה יותר טובה ויכולים להסתכל לאזרחים בעיניים, מעבר לכל הדברים המאוד חשובים שנעשו בגופים ובמשרדים. גוף שהאחריות תהיה אצלו, הסמכות תהיה אצלו וכמובן גם התקציב. דיברנו כאן, כפי שנאמר, על 0.16% מתקציב המדינה, בטח כשהוא נפרס לאורך שנים, הדבר הזה יכול לבנות תוכנית מאוד משמעותית ומאוד מקצועית כדי להיות מוכנים לאירוע שאנחנו יודעים שהוא יגיע אלינו והוא יגיע בממדי הרס מאוד משמעותי. הגוף הזה בוודאי אחת המשימות שלו תהיה לחזק את השלטון המקומי שאנחנו ראינו מה קרה במלחמה הזאת, בסוף השלטון המקומי היה לבנה מאוד משמעותית בסיוע המיידי, במהירות. ראשי ערים ששיבחנו אותם גם כאן בוועדה פעלו עם הרבה אחריות כמעט בלי סמכות ואפס תקציב ונתנו מענים ופתרונות לאוכלוסייה בשטח ולכן הדבר הזה צריך להיות מובנה ודבר שהוא מסודר. אנחנו מבקשים ודורשים מאגף התקציבים במשרד האוצר לחבור לגופים האזרחיים. בסוף השוק וענף הנדל"ן הוא שוק חזק, הוא שוק שיש בו יזמים טובים, הרבה כסף ולא כל דבר חייב להיות תלוי תקציב מדינה, במיוחד כשמדברים על סכומי עתק כאלה. אני חושב שהרצון והצורך והמחויבות של הממשלה ושל המדינה בוודאי לחזק את הפריפריה, וכשאנחנו מדברים זה גם לחזק את הרשויות החלשות, כי נכון שתל אביב וגוש דן צפוף, אבל יש שם רשויות חזקות שיודעות לתת מענה עכשיו במבנים שהם מחוזקים והם חדשים, גם לצערנו באזורי אסון, מה שחסר מאוד בערים הפריפריאליות מאילת ועד קרית שמונה לאורך כל השבר. כמובן הגופים הרלוונטיים ומשרד הפנים, גם צה"ל, להמשיך ולהכין את החברה האזרחית, גם בהסברה, גם בחינוך, בסוף ראינו גם במלחמה הזאת שאזרחי מדינת ישראל רוצים ערבות הדדית חזקה. אזרחי מדינת ישראל באירועי אסון באים ומחפשים איך לסייע ובאירועי רעידות אדמה כמובן שהצורך בהם יהיה גדול מאוד לנוכח התרחישים שאנחנו מכוונים אליהם. אנחנו נתאם לזמן הקרוב דיון נוסף שיתעסק במבני הציבור והמוכנות שלהם. דיברנו כאן ושמענו על החברה האזרחית ועל המבנים הפרטיים, אבל בסוף יש לנו גם את מבני הציבור, בתי ספר, בתי חולים, המבנים של העירייה, אם העירייה קורסת וראש הרשות לא יודע לתפקד מהמבנה או חלילה הוא נמצא שם אז אנחנו בבעיות קשות הרבה יותר, בוודאי כשמדברים על מבני כוחות הביטחון, משטרה, כב"ה, מד"א, בסיסי צה"ל, תשתיות לאומיות ומפעלים. בזה נתרכז. אנחנו נבקש גם מהממ"מ לשאוב נתונים מהגופים הרלוונטיים שנגיע ערוכים ומוכנים. תודה רבה לכל מי שהגיע מקרוב ומרחוק, ניפגש בדיון הבא. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:10. << סיום >>