פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 747 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, כ"ז בחשון התשפ"ו (18 בנובמבר 2025), שעה 14:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 29) (פריסת תשלום בעד חוב שטרם חלף המועד לתשלומו), התשפ"ד-2024 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר מוזמנים: עטרת דור שפיגלמן – ייעוץ וחקיקה משפט פלילי, משרד המשפטים שמרית גולדנברג – ממונה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים מרב זוהרי – עו"ד, משרד המשפטים ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית ענת הר אבן – היועצת המשפטית, רשות האכיפה והגביה אושרת אליהו – ממונה בכירה ייעוץ משפטי, רשות האכיפה והגביה דן בן סימון – סגן מנהל רשות האכיפה והגבייה, רשות האכיפה והגביה דורון תשתית – מנהל המרכז לגביית קנסות, רשות האכיפה והגביה הילה בוסקילה – עו"ד, הנהלת בתי המשפט מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי ייעוץ משפטי: טליה ג'מאל רכז פרלמנטרי בוועדה: אבירן יחזקאל רישום פרלמנטרי: הילה מליחי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 29) (פריסת תשלום בעד חוב שטרם חלף המועד לתשלומו), התשפ"ד-2024, מ/1772 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני פותח את הדיון. אנחנו בעניין חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 29) (פריסת תשלום בעד חוב שטרם חלף המועד לתשלומו), התשפ"ד-2024, שעד שנסיים לדון בה בקצב הזה, אם יוסיפו לי פה עוד שורות, זה יהיה תש"צ. מה קורה? למה החוק הזה כל כך גדול? הוא יכול היה להיות שתי שורות, כמו שנאמר פה על ידי אנשים שלא אסגיר את שמם קודם לכן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> רק נגיד שזה דיון ראשון בהצעת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, זה דיון ראשון בהצעת החוק. תציגו את החוק ואת הצורך בו. אני כבר מבקש שבדברי ההצגה תסבירו למה חוק כל כך פשוט הפך להיות חוק כל כך מסובך, כי לכאורה העיקרון שלו נורא פשוט. << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> ענת הר אבן, היועצת המשפטית של רשות האכיפה והגבייה. המטרה הבסיסית של החוק הזה היא לאפשר לחייב שמקבל קנס בשלב טרום החוב לשלם את החוב בתשלומים. כשהנחנו את הצעת החוק הממשלתית שמנו את ההסדר המפורט כפי שאנחנו רואים אותו בעיני רוחנו בתוך הנוסח. קיימנו דיונים פנימיים, והנוסח שמונח היום להקראה הוא נוסח הרבה יותר מצומצם מהנוסח שיש בהצעת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רציתי לצמצם אפילו יותר. << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> צריך לזכור שהצעת החוק הזאת עושה איזונים, אף פעם אין משהו שהוא מושלם, והמציאות כפי שהיא קיימת היום היא כזו שמועברים למרכז לגביית קנסות בכל שנה כמיליון חובות בטרום. נכון להיום יש למרכז סמכות לפרוס ולהפחית תוספות פיגורים, ומוגשות כ-30,000 בקשות מדי שנה, דבר שיוצר עומס מאוד גדול על המרכז לגביית קנסות בטיפול בבקשות האלה. הבקשות האלה נבחנות, יש שיקול דעת שמופעל במסגרת הטיפול בבקשות האלה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> 30,000 בקשות של מה? << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> 30,000 בקשות לפריסת החוב ולהפחתת תוספות פיגורים בשלב החוב. ומאחר ויש כמיליון חובות בטרום – שאגב ברמת הנתונים, 50% פחות או יותר משולמות היום על ידי האזרחים בשלב טרום החוב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במלואה, בלי פריסה. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> בלי פריסה. המטרה של הצעת החוק היא להביא יותר אזרחים לשלם את החוב הזה בשלב הטרום. אז ראינו מודל פשוט שמאפשר לאזרח להיכנס לאתר האינטרנט, בהתאם למגבלות שאנחנו נקבע לבחור את פריסת התשלומים, לתת את אמצעי התשלום שלו ולשלם, זו המטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני זוכר מהדיונים הקודמים אתכם שדיברנו על המשפך הזה, כמה בכל שלב וכדומה, 50 בשלב ראשון, והבדלים, עם משטרה ולא משטרה, והכפל קנס. היו לנו את הדיונים האלו גם בחוק פסיקת ריבית והצמדה ואחר כך בכפל קנס. מה שנקרא אנחנו ותיקי קרבות בהקשר הזה. ה-50% שהיום משלמים, הם משלמים את מלוא החוב לפני פתיחת ההליך, מבחינתכם הכי נקי והכי טוב, אתם נפטרים מהם כמה שיותר מהר, הם נפטרים מהחוב, וגם מבחינת האזרחים. אתם מעריכים, בין היתר על בסיס הנתונים, שלא אמרת, אבל מזיכרון אני זוכר שגם מבין האלו שמשלמים במועד, רוב האנשים משלמים אחרי שהגיע המועד וחלקם עם פריסה, בלי פריסה. וההערכה שלך, אני מניח, שחלק מהאנשים שחיכו למועד ושילמו, זה בגלל שהם לא יוכלו לשלם בבת אחת לפני ועשו את הפריסה אחרי. אחרת אין בחוק טעם. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> לא בהכרח, רק 30,000. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז למה? << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> קודם כל, כשחייב מקבל את הדרישה לתשלום ומתווספת תוספת הפיגור, הוא משלם את זה. הוא משלם, אם זה 1,000 פלוס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא בלי הפיגור כרגע. << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> אבל הוא משלם עם פיגור. רק 30,000 בקשות לפריסה והפחתה מוגשות למרכז. אז אם יש לי מיליון חובות, וחצי מיליון עברו לשוטף, מתוכם רק 30,000 - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, את מתבלבלת עם נתון אחר שאני מדבר עליו. יש 50 שמשלמים לפני המועד. מקבל סמ"ס, נכסים, כרטיס אשראי. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> אחר כך הם מקבלים דרישה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחר כך הם מקבלים דרישה בדואר. כשהם מקבלים דרישה בדואר - - - << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> כבר יש להם תוספת פיגור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש להם תוספת די קטנה כי היה פה מחוקק אחד שעשה - - - << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> 30%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אם זה כפל קנס, זה 30%. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כפל קנס – הכוונה ל-30%, צריך להגיד את זה גם לפרוטוקול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. נכון. אבל 30% תוספת. ואז חלקם משלמים עם ה-30%. כמה אחוזים? << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> אין לי כרגע את הפירוט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה קריטי. זה לב החוק. כמה אחוזים משלמים, ואז אנחנו יודעים כמה אנשים בסופו של דבר נגררים. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> יש כאלה שמשלמים אחרי שלב עיקול, יש כל מיני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני זוכר את המשפך שלכם, וזו מצגת, ואתם מעלים את זה בכל שנה בדיווח השנתי שלכם. אם תהיתם מי יושב וממתין בכיליון עיניים שתוציאו את הדיווח השנתי שלכם, ועם זה הולך לישון – מצאתם אותו, זה אני. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> אדוני, דן בן סימון, רשות האכיפה והגבייה. הקבוצה שאנחנו חושבים שתשלם לא מורכבת רק מאלה שנזכרו בחוב שלהם, בקנס שלהם, יומיים אחרי שהוא נכנס ל-30%, אלא יכול להיות גם אנשים ישרי לבב. חלקם יהיו מאלה, יכול להיות שחלקם יהיו גם כאלה שהיום מגיעים לשלב של העיקולים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול מצוין, אני לא מתווכח. בסופו של דבר אנחנו יודעים כמה אנשים מגיעים לשלב ההתראה הראשונה ושלב ההתראה השנייה. יש לכם את הנתונים, הם מול העיניים שלכם. אני אומר אותם מהזיכרון, אם אני טועה, תתקנו. בסופו של דבר 10%-15% מגיעים לשלבים של העיקולים, אמרנו ש-50% משלמים בשלב הטרום, השלב של הודעת תשלום הראשונה עוד 20%-30% בערך, נכון? << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> שכרוכה בעלויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא כרוכה בעלויות, אבל שנייה. אנחנו כמובן לא רוצים שאנשים ישלמו סכום שהם לא צריכים לשלם. << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> העלויות האלה מתווספות לחוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בסופו של דבר, כאוצר מדינת ישראל – שמועה גונבה לאוזניי ששר האוצר הוא מהמפלגה שלי. לצורך העניין, זו לא מטרת החוק ולא מטרת הכפל קנס, המטרה היא לעודד את תשלום. אבל לצורך העניין, אני אומר 80% מהחובות אני גובה בבת אחת. << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> לא, לא בבת אחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. 80% אחוז. << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> לא, זה לא בבת אחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 50% לפני בבת אחת במצב הנוכחי? << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה 50%. << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> בוא נתחיל מזה שב-2018 הוקנתה לנו הסמכות לגבות את החובות בטרום. שעד 2018 לא גבינו חובות בטרום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה להביא לי את הדוח ל-2024, 2023? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני יכולה לשאול שאלה? אנחנו כבר עמוק בדיון, אבל בעצם עוד לא קיימנו דיון ועדה. אני אגיד בשורה על האירוע הזה של פריסת החובות בשלב הטרום. מ-2018 יש לכם את הסמכות לגבות חובות בשלב הטרום, והסמכות הזאת ניתנה בלי שתינתן לכם הסמכות לפרוס חובות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואתם צריכים את הסמכות הזאת. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> היום יש לכם כבר את הסמכות לפרוס חובות בשלב החוב. יש סעיף בחוק, שאותו אתם לא רוצים להחיל על שלב הטרום, שאומר כבר היום: מנהל המרכז רשאי, על פי בקשתו של חייב, לפרוס או לדחות את תשלומו של חוב באחד מאלה: 1. בהתאם לכללים לפי סעיף קטן (ב). נגיד שהמודל הזה קיים כבר היום בהוצאה לפועל, יש שם כללי מנהל, אותם כללי מנהל בהוצאה לפועל זהים למה שביקשתם בתוספת בהצעת החוק לקריאה ראשון. לכאורה אתם יכולים להחיל את הדבר הזה ולעשות בדיוק את מה שרציתם כאן בענייננו גם בשלב החיוב, זה אחד. 2. אם שוכנע כי היו סיבות סבירות לאי תשלום החוב, כולו, או חלקו, במועדו או כי קיימות נסיבות אישיות מיוחדות של החייב המצדיקות פריסה או דחייה של התשלום כאמור. כלומר, יש לכם היום מודל שמאפשר לכם לתת לאנשים, כמו שאמרת, באינטרנט בקלות יחסית לפרוס לעצמם את החוב במקרים הרגילים, ובמקרים החריגים לפנות ולבקש. עד כה לא הוצאו להבנתנו כללים מכוח הסעיף הזה לגבי שלב החוב, ולכן אתם מתמודדים עם 30,000 בקשות בשנה. השאלה היא האם אתם חושבים שהוצאת כללים גם לשלב החוב יעזור להפחית את העומס ולאפשר לאנשים לעשות את זה בצורה די אוטומטית, או כמעט אוטומטית בשלב החוב, האם זה יעזור לכם? ושתיים, למה ההסדר הזה, שהוא כמו ההסדר שיש בהוצאה לפועל, וכמו ההסדר שכבר היום יש לכם סמכות להפעיל בחוק המרכז, לא מתאים לשלב החיוב, לשלב הטרום? << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> אני אענה. אני אענה. קודם כל, אנחנו מבקשים לקבוע את ההסדר כשיש בו עיקרון יסוד אחד, שאדם שייכנס למסלול הפריסה לא יצטרך לשלם את תוספות הפיגור ואת הריבית. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה ברור שהוא לא יצטרך לשלם תוספות פיגור, כי הוא בשלב הטרום. << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> כדי לקנות סמכות כזאת, צריך לחוקק אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אין ויכוח על הצורך בחוק. אני בכל זאת רוצה לדבר על הנתונים. אני מסתכל על לוח 5 בע"מ 101 בדוח שלכם. לפי מה שאני רואה, 87.6% התפלגות הם בתשלום חוב ללא הליכים. רק ב-12.4% מהתיקים בכלל נוקטים הליכים. 87.6%. אתם אומרים שבערך 50% מהם הם בשלב הראשון, מה שמשאיר, כמו שאמרתי, עוד 30% שמשלמים לפני שנקטתם כל הליך. ואנחנו הרווחנו עליהם, במירכאות, עוד 30%. זאת אומרת שללא נקיטת כל הליך קיבלתי – אם היו חייבים בסך הכול מיליון שקלים – הסכומים כמובן הרבה יותר גדולים – חצי מיליון קיבלתי ישר נקי בשלב הטרום בלי לעשות שום דבר היום, וקיבלתי עוד 37%, שזה 370,000 שקיבלתי. על ה-370,000 האלו קיבלתי תוספת של עוד 30%, אז קיבלתי כמעט חצי מיליון. קיבלתי חצי מיליון מהסכומים בלי שנקטתי הליך, בלי שהכרתי את הרשם, בלי שהגשתי בקשה לפריסת חוב, בלי שום דבר. חלק מהאנשים האלו – ועל זה אתם צריכים להגיד את הנתון כדי לדעת על מה מדובר – כאשר הם מבקשים פריסת חוב, מבחינתכם זה כבר הליך, אתם סופרים את זה כהליך בטבלה הזאת של עמוד 101? << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם בן אדם קיבל את דרישת התשלום, הגיש בקשה לפריסת חוב, אבל לא צריך עיקול, לא צריך שום דבר, והוא משלם לפי הבקשה שהוא הגיש לפריסת החוב. << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> בתוך ה-30,000 שאמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ה-30,000 האלו בגרף הזה הם בתוך ה-87%, או שהם בתוך ה-13%? << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> סביר להניח שהם ב-13%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם נחשבים ב-13%. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> סביר להניח, עוד פעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בכל מקרה, מבחינת מספרים, אם אנחנו מדברים על מיליון תיקים, זה 500-300, גם אם הם בפנים וגם אם הם בחוץ, זה בסך הכול 10%. אני מוכן להתעלם מהמספר הזה, כי בסופו של דבר כשאמרתי 80%, הנחתי ש-87% כוללים אותם. על 80% מהתיקים אני מקבל 100% מסך החוב שלי. 50%, פלוס 30% כפול 30% מביא אותי בערך לגביית 100% מהחוב שלי והשאר עלויות גבייה מצד אחד, כדי שתהיה גבייה יעילה במדינת ישראל, אבל - - - << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> המצאת הדרישה כרוכה בעלויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול נכון. הכול טוב ויפה. זה שאני מעניק לכם את הסמכות לפרוס את החוב בשלב הטרום, יכולות להיות לכך כמה תוצאות. תוצאה אחת יכולה להיות שאותם 30,000 איש שהיום חיכו כי הם לא יכולים היו לשלם, חיכו לשלב הפריסה, יעברו משלב ב' לשלב א'. יכול להיות, וזה חיסכון גדול בעלויות עבורכם, לא כל כך הרבה תועלת כספית, אבל בסדר, שווה החיסכון בעלויות שלכם על התועלת הכספית, נגיד שזה מתקזז, נגיד שאנחנו אפילו מרוויחים. << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> אתה בעולמות תיאורטיים. הרבה פעמים הבקשות לפריסה מגיעות הרבה שנים אחרי שהחוב הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מעניין, אני הנחתי את התרחיש הכי טוב לחוק שלך, לא את התרחיש הכי פחות טוב. את רוצה להניח את התרחיש פחות טוב לחוק שלך? הכול בסדר. אני יצאתי מתוך נקודת הנחה שכל ה-30,000 הם לטובתך. את אומרת חלקם לא, ואת צודקת. אבל אני הנחתי את ההנחה הכי מקסימלית לטובת החוק הזה. המשמעות של החוק הזה במציאות הנוכחית היום, לפי הנתונים של היום, אנחנו לא יודעים מה יקרה בעתיד, היא שמקסימום הטוב שייצא לנו הוא שנחסוך 30,000 הליכים של בקשות פריסה. << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> לא, אני לא חושבת. אני מניחה שימשיכו להיות 30,000 בקשות פריסה, אבל יותר חייבים ישלמו בשלב ההתחלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה את מניחה את זה? << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> למה לא? אם מאפשרים למישהו לשלם בפריסה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נניח שאת צודקת, למה זה טוב לי? בגלל העלות שלך של המצאת התראה? << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> עד שאני מאתרת אותו, עד שאני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בגלל העלות שלך של המצאת התראה. << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> גם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על העלות הזאת שלך של המצאת התראה וכדומה אני מרוויח כלכלית – תעזבי מוסר, אנחנו מדברים כסף, לכסף אין ריח – אני מקבל על הדבר הזה 30% מגובה החוב. בשביל זה אני אומר כל מה שאת צריכה – אני לא מזלזל, בחלק גדול מהמקרים את לא צריכה הרבה. יש מקרים שהם קשים, אבל ברוב המקרים כל מה שאת צריכה בשביל שאני כמדינה ארוויח 30% זה לשלוח מכתב. << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> אבל אתה כמדינה לא רוצה שבן אדם שיכול לשלם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול טוב, אנחנו לא נגד. אני פשוט מנסה להבין מה העלות הכלכלית של האירוע הזה ומה הסכנה. << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> האוצר הסכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שהאוצר הסכים, טוב ויפה זה לא הכסף של האוצר. << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> האוצר פה, אגב? הם התקשרו אתמול, הם יודעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא הכסף של האוצר. הסיכום שלי הוא כזה – כל כסף שאני חוסך לאוצר, אחר כך אני יכול להעביר הצעות חוק תקציבית והאוצר לא מתנגד. זה טוב שתהיה את הפריסה, אני לא מתנגד, אני רק מנסה להסביר מה התוצאות הבלתי צפויות והמסוכנות שעלולות להיגרם כתוצאה מהחוק הזה. אם כתוצאה מהחוק הזה אני העברתי – לא העברתי 30,000 מצד ב' לצד א' - - - << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> הם לא יעברו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רק פוגעת בטיעון שלך. אני מניח את ההנחה הכי טובה על המערכת, 30,000 עברו מצד ב' לצד א', חסכתי את העלויות, חסכתי עליהם את ההמצאה, כי הסיבה היחידה שהם לא שילמו במועד זה כי אין להם כסף לשלם במועד. אם יש להם כסף לשלם במועד, אני לא רוצה לתת להם פריסה עקרונית, אין לי סיבה לתת להם פריסה סתם בשביל הנחמדות שלי, ועוד עם פטור מריבית. הם חייבים את הכסף, הם קיבלו קנס, יש לי אינטרס שהם ישלמו את מלוא הקנס אם הם יכולים. זה האינטרס שלי, אין לי אינטרס סתם לתת. אם הייתי יודע שאני חוסך 30,000 הליכים ואני מעביר מנקודה ב' לנקודה א' – יופי, חסכתי לכם עבודה, חסכתי לכם זמן, חסכתי כסף לקופת המדינה, והקדמתי גבייה של 30,000. וואלה, יופי. אם התוצאה של החוק הזה היא במקום זה תהיה להעביר אנשים שהיו משלמים את כל החוב במועד, בזמן, את הקנס שלהם בזמן, פתאום עכשיו הם ישלמו אותו בפריסה ויקבלו ממני הלוואה בלי ריבית – אני חייב לומר לך, למרות אהבתי הרבה לעבריינים, אני רוצה שאם מדינת ישראל תשקיע כסף בהלוואות בלי ריבית, היא תשקיע את זה דווקא לאוכלוסייה הנורמטיבית. כי אין לי מטרה לתת הלוואות בלי ריבית עם פריסה נוחה לעבריינים, זה לא חלק ממטרות החוק, זה לא חלק מהרציונל שלי. יעילות הגבייה זה חשוב. אם זה מביא ליעילות, זה טוב. אבל לתת הלוואות בלי ריבית – היה לנו דיון על צו איסור הלבנת הון של גמ"חים היום בבוקר. אם אני רוצה לעשות גמ"ח, אני מעדיף לתת אותו לאזרח תם וישר, ולא לעבריין שיכול לשלם במועד וסתם מקבל ממני עכשיו מתנה גרייס. ולכן אני אומר, אם אין פה יעילות בגבייה, ואם את אומרת לי, אני לא מעריכה שה-30,000 האלו יעברו, אז לא יצאו 30,000, תגידי 50% יעברו, אין בעיה. יעברו משלב ב' לשלב א', ושהסיבה היחידה שהם חצו את הרוביקון הזה וחטפו את ה-30% זה כי רחמנות עליהם, מסכנים, אין להם כסף לשלם את הקנס, והם רק חיכו שהם יקבלו את ההמצאה בדואר כדי שהם יוכלו לבקש את הבקשה לפריסה ולשלם את חובם במועד. אם זה לא המציאות, אז למה אני, מדינת ישראל, רוצה לתת הלוואות בלי ריבית לעבריינים? << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> אדוני, אם ההסתכלות היא רק כסף, יש טיעון במה שאתה אומר. אבל מצד שני, אנחנו אומרים עם השנים גובה הקנסות הלך וגדל. פעם, כשאני ואתה לא היינו עוברים במעבר חצייה, שוטר היה עוצר אותנו נותן לנו 100 שקל. היום אנחנו מדברים בטלפון, הוא נותן לנו 1,500 שקל, מעבר לכל הדברים מסביב. מצד אחד, גובה החובות גדל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצד שני, הורדנו את ה-50% ל-30%, עשינו דברים. << דובר_המשך >> דן בן סימון: << דובר_המשך >> עשינו בשנתיים האחרונות הרבה לקראת – הורדנו את מה שנקרא כפל קנס בשפת העם ל-30%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עשינו פסיקת ריבית והצמדה, עשינו כללים מתי מבטלים פיגורים, שאם אתה משלם במועד. עשינו הרבה. עכשיו נשאלת השאלה על הדלתה הזאת. כמו שאתה אומר, לדלתה הזאת מבחינה כספית אני לא רואה הצדקה. אם היא מייצרת הקלה עליכם בעומס הגבייה, אז אני יכול להבין את יעילות הגבייה כשיקול. אם אומרת לי היועצת המשפטית הנכבדת שזה לא יקרה, אז למה אני עוקץ את השחקנים? << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> אני רוצה להסתכל על ה-30,000 ולצאת מנקודת הנחה שאתה אומר שהיא רעה לי, שהם יישארו. אולי מתוכם יש מעט מאוד שפונים בתקופה הראשונה שהם מקבלים את הדרישה. הרוב מקבלים את הדרישה, נבהלים ומשלמים, הם לא פונים בבקשות לפריסה או הפחתה. או שהם פונים בבקשת הפחתה כי זה בדיוק השניים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, כלל האנשים שעושים שימוש ב-5ב הם 30,000 בשנה, ואת אומרת שהם יישארו. << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> הם יישארו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. אז למה אנחנו עושים את זה? << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> אני אומרת שהיום יש לי 50% שמשלמים בשלב הטרום, ואני רוצה להעלות את המספר הזה של 50% ל-80%. אגב, נכון שקבענו טבלת פריסה של 50,000 כי העתקנו ממודל אחר, אבל מתוך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני אומר לך שאת תעשי משהו אחר. << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> אדוני, מתוך 933,000 חובות שיש היום בטרום, 740,000 הם חובות משטרה שהם בסכומים נמוכים. אם אני מצליחה את 742,000 שהם ישלמו בטרום כי לשלם היום קנס גבוה, כמו שדן אמר, 2,000 שקל, 1,000 שקל, קשה להם, אז הם יוכלו, אם תהיה להם פריסה לשניים-שלושה תשלומים, כן לשלם במועד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אין שום נתון שתומך במה שאת אומרת. << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> אין לי נתון, נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש נתון שאומר הפוך ממה שאת אומרת. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> הנבואה ניתנה לשוטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא עניין של נבואה. אם היית אומרת לי: שמחה - - - << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> הנחת הגורמים המקצועיים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל ההנחה הזאת יכולה להיות נכונה, ויכולה להיות שגויה, אבל בוודאי ובוודאי צריכה להיות מבוססת על איזשהו נתון, ובטח לא על נתון שמתנגד לה. << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> אני יכולה להגיד למשל שבחוק הקורונה, כשנתנו כל מיני הטבות לחייבים בשלבים המוקדמים, שיעור החייבים ששילמו יותר בשלב המקדמי עלה ב-18%. זה נתון שיש לי להגיד לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא אותו דבר, במחילה. << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> נתון נוסף שאני יכולה להגיד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל במחילה מכבוד תורתך - - - << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> עוד נתון שאני יכולה להגיד – כשהעבירו את חובות המשטרה אלינו בטרום, שיעור המשלמים בטרום כתוצאה מהפעולות שאנחנו עשינו עלה ב-30% לעומת הפעילות במשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואי נסכם משהו. אין לי בעיה, יכול להיות שצריך להעביר את החוק הזה, אבל אני אגיד לך מה ייחשב בעיניי כנזק. נזק, משהו שאני לא רוצה לעשות. היום משלמים 50% את מלוא החוב, בלי 30%, בלי כפל קנס. << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> לא 50% זה בלי ה-30% ממילא, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה אני מדבר. זה בדיוק מה שאני אומר. היום משלמים 50% את חובם במלואו במועד. מדובר בקנסות, דיברנו על זה רבות, האינטרס הציבורי שקיים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש עוד כמה דברים, אבל בדרך כלל קנס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קנסות, אגרות, לא משנה. משלמים את מלוא חובם במועד ללא תוספת של 30%, ללא שהם מטרידים את המערכת, ואני מקבל את מלוא החוב. ואני מקבל אותו לפני הגעה למועד הפירעון. אם כתוצאה מהפעולה הזאת חצי מה-50%, 25% אחוז יגידו אני משלם בפריסה, ו-25% יגידו אני מעדיף לשלם עכשיו, שגר ושכח, חצי-חצי מה-50% האלו, וזה לא יגדיל בצורה דרסטית את המספר של אנשים שעוברים משלב א' לשלב ב', והנחת המוצא, הנתונים שיש לך מראים, שזה לא יגדיל בצורה דרסטית – איך אני יודע את זה? כי מי שלא מבקש פריסה כשהאופציה קיימת בחוק, שהיא תפטור אותו אולי גם מ-30%, שיש לה בסיס כלכלי בצידה, ומשלם את החוב במלואו, עם תוספת של 30%, בלי לבקש פריסה, שזה הרוב המוחלט של האנשים מתוך מה שנשאר מה-50%, לא יעשה את זה, או אין סיבה להניח שהוא יעשה את זה יותר, כשזה יהיה בשלב הטרום. אין שום סיבה, זה לא הגיוני. לא הגיוני שאם אני יכול לבקש, אני לא מבקש, כשלבקשה הזאת יש בצידה בוננזה כלכלית משמעותית, אבל אני כן אבקש קודם. זה לא הגיוני. לא ככה בני אדם עובדים. הדחיינים הם דחיינים, הלא דחיינים הם לא דחיינים, מצאת את מי שמצאת, מצית את מה שמצית. לעומת זאת, ה-25%, חצי מה-50% ששילמו במועד את מלוא החוב, בגלל הבקשה שלך עכשיו הם פרסו, אולי לתשלום אחד, אולי לתשלום שתיים, כלכלית הפסדתי. הפסדתי כסף. לא הרווחתי שקל והפסדתי. אני רואה בזווית עיניי, את הגורם החשוב ביותר בוועדה תמיד, נציגת השלטון המקומי, הסמכות הנורמטיבית העליונה, מירה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מאחר שהפרוטוקול לא יודע שהדברים נאמרו בהומור, כמובן שהדברים נאמרו בהומור. מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אכן יש חשש מסוים כאשר נותנים את האפשרות לחייב להחליט לעצמו על פריסת התשלומים שיעשו באפשרות הזו שימוש גם כאלה שלא באמת זקוקים לכך, זה ברור. מהצד השני, ובדיונים המוקדמים שהיו לנו עם אנשי רשות האכיפה והגבייה, הרעיון בפריסה שהיא נטולת שיקול דעת של הגורם המנהל, אלא נמצאת בידיים של חייב בהתאם למדרגות של הקנס, הוא נועד לייצר ודאות. רשות האכיפה והגבייה יודעים מה דעתנו, אבל אנחנו השוליים של השוליים של ההיקפים של החובות שנגבים על ידי המרכז לגביית קנסות. ההנהון היה כי הדברים שנאמרים הם דברי טעם, אבל לא כי אנחנו יכולים לומר למרכז לגביית קנסות איך להתנהל בנושא שאנחנו השוליים של השוליים של הגבייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני כן אומר – ואני אומר את זה כי כן הבנתי - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אדוני, אולי רק כדי למסגר את האירוע הזה, אם אפשר למסגר את האירוע הזה, כי יש לנו את השאלה של שלב הטרום ושלב החוב, שבשלב החוב כבר היום יש סמכות בכללים ובשיקול דעת. המרכז בא עם בקשה לעשות רק בכללים באופן אוטומטי בשלב הטרום, והיו"ר כמעט מכוון, אני חושבת, להגיד אם כבר בשלב הטרום, אז תעשה רק בשיקול דעת, לא באופן אוטומטי, כשאני חושבת שהדלתה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, זה לא מה שאני אומר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז לא, סליחה. הוא שואל בכלל על ההיגיון של זה. אני חושבת, אדוני, שמה שלא הוספנו פה לפרוטוקול – אני חוזרת בי מהמשפט האחרון – זה שכשאני שאלתי במקור למה אתם רוצים הבדל בין שלב הטרום לשלב החוב ולא פשוט לעשות את אותו הסדר, מה שלא הספקנו לענות או לא אמרנו זה שאחת ההצעות בתוך ההסדר המוצע כרגע היא לתת למי שעושה בשלב הטרום את הפריסה לקבל פטור מריבית. אני אגיד פה במילה שהפטור מדמי פיגורים בשלב הזה הוא לא רלוונטי, כי גם ככה עוד לא חלף המועד. לעניין הריבית בא ואומר אדוני היו"ר שאם אני נותנת את הפטור מהריבית ואני נותנת לפרוס את התשלום, אני אוטומטית שוחקת את הערך של הכסף. ולכן, אם לא היית נותנת את הפטור, אני חושבת, אדוני, המדינה לא הייתה מאבדת כסף, גם אם היא פוטרת בשלב הטרום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. נכון. בהחלט. הפטור מריבית הוא בעייתי מאוד. להבנתי, ב-5ב אין פטור מריבית. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> שוב, מנהל יכול לתת בשיקול דעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשיקול דעת. אבל יש אפשר לקבל פטור מפיגורים כל זמן שאתה משלם במועד, זה לא צובר עוד, אבל סכום הבסיס והריבית השיקלית, מה שעשינו פה, נוצרים. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> נעצרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעצרים, גם הריבית? << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> הם עוד לא חלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ריבית? << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> גם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם ריבית - - - << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> הם לא נעצרים, למנהל המרכז יש סמכות לפטור מהריבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי הסמכות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> במקרה הטיפוסי, ריבית – ברפורמה שעשינו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה מופיע בכללים? << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> אילו כללים? אני רוצה להתייחס לשאלה של טליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעשו לי סדר, כי אולי חסר לי בנתונים. קיבלתי עונש מוגזם, קיבלתי 100 שקל. אם אני משלם במועד את ה-100 שקל, אמרתי לכם שלום ותודה, ירדתי, אני 50% מהאוכלוסייה. לא שילמתי במועד – קיבלתי מכם דרישת תשלום, כתוב עליה 130. אמרתי איך פספסתי, הייתי צריך להגיש, לשלם במועד, לא שילמתי. מכין לכם בקשה, ואז אני כבר במיעוט קטן מכלל האנשים, רוב האנשים אומרים בפעם הבאה אני אלמד, אני אשלם עכשיו את ה-130. זה הרוב המוחלט של האנשים, עוד 30%. 80% מהאנשים כבר שילמו לכם בלי שהתעסקתם איתם, בלי כלום, אפילו יותר מ-80%. באים האנשים שאומרים את ה-100 הייתי יכול לשלם, 130 כבד לי. אני מבקש בקשה לפריסה. אני יכול לפרוס את זה לעשרה תשלומים של 13 שקלים. אתם אומרים לי אני פורס לך את זה לעשרה תשלומים – שוב, זה לא לפי הסכומים, אבל זה לא משנה – אני מבקש פריסה לעשרה תשלומים, ואני יכול לבקש, כי אם אני לא מבקש, אתם תפרסו לי את זה לתשלומים בכללים בלי הפחתות ובלי כלום, נכון? אם אני מבקש שיקול דעת - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> עדיין אין היום כללים כי לא הפעילו את הסמכות, אבל בהוצאה לפועל לצורך העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהוצאה לפועל. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> לא, תישארו רגע במרכז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היו אמורים להיות כללים? << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> היו אמורים להיות כללים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואיפה הם? << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> אם נמשיך את הסיפור שלך, הוא יבקש פריסה והפחתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש פריסה והפחתה, ואני אקבל אותם, פחות או יותר, באוטומט. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> בשיקול דעת של מנהל המרכז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא אקבל אותם. << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> לא באוטומט. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> בשיקול דעת של מנהל המרכז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשיקול דעת. אבל פריסה, בלי שיקול דעת? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא, כי הם לא קבעו כללים. << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> בשיקול דעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם היו כללים, הכללים שאתם חושבים לקבוע? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה היה רק על הפריסה כרגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הייתם קובעים את הכללים, הפריסה הייתה בשיקול דעת, או לא, באוטומט? << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> תלוי באיזה סכום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסכום של ה-100 שקלים המסכנים שלי. << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> של ה-100 שקל כן, אבל לא ב-50,000. עד 50,000. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזבי את ה-50,000. << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> אנחנו חשבנו לקבוע פריסה אוטומטית עד 15,000 שקל, כשהסמכות של הפריסה היא בלי הפחתה בכלל. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה לא מה שהיה בתוספת להצעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. עכשיו נשאלת השאלה – הריבית נעצרת בזמן הזה? הריבית, לא הפיגורים, הריבית, גם השקלית? << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> היא מופחתת בסוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, בלי ההפחתה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אדוני, אם אפשר שנייה. ברפורמה שעשינו בתיקון 9 לחוק פסיקת ריבית והצמדה – בעבר חובות התנפחו מאוד גם בהוצאה לפועל וגם במרכז לגביית קנסות, בין היתר, כי מה שכונה אז ריבית הפיגורים היה מעורבב עם רכיב של ריבית ששומר על ערך הכסף ועם רכיב של סנקציה שנועד לגרום לבן אדם לשלם מראש. והייתה על כל הדבר הזה גם ריבית דריבית, בגלל הדברים של העירוב. ולכן בא המחוקק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עשינו רפורמה בזה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בתיקון מס' 9 לחוק פסיקת ריבית והצמדה, ובתיקון 149 לחוק העונשין הפרידו את הרכיבים. במסגרת ההפרדה של הרכיבים – אני יודעת שאת יודעת, אבל גם כדי לעשות סדר וגם לפרוטוקול. במסגרת הפרדת הרכיבים האלה נעשתה הפרדה לריבית, שהיא שומרת על ערך הכסף והיא לפעמים ניתנת גם בשלב הטרום, היא יכולה להתווסף, לא רק בהכרח בשלב החוב, כי היא שומרת על ערך כסף לאורך התקופה. ודמי הפיגורים זה משהו אחר שעליו אין מנגנון ריבית דריבית, הוא מצטרף פעם בשלושה חודשים במטרה לתמרץ אותך וכולי. זה היה הדבר שעשינו בחוקים האמורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכאורה, בן אדם שפורס? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הדבר הנוסף שעשינו שם היה לתקן את ההסדרים שנוגעים למי שפורס את חובותיו גם בחוק ההוצאה לפועל וגם בחוק המרכז לגביית קנסות, ולקבוע שאם אתה פורס את החוב, מן הסתם, בזמן שאתה משלם אין ניסיון לתמרץ אותך לשלם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין פיגורים אין ניסיון לתמרץ. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז אין לך דמי פיגורים, אבל מצד שני, ברור שאני שומרת על הערך של הכסף של הנושה, ולכן הריבית ממשיכה לחול. זה היה ההיגיון הכלכלי בריבית והצמדה, וזה המצב גם היום גם על חובות של אחרי. << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> גם בהוצאה לפועל זה ככה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> גם בהוצאה לפועל וגם בחוק המרכז לגביית קנסות ניתנה לרשם סמכות להפחית בשיקול דעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סמכות להפחית את זה במקרים מסוימים, שלא אמור להיות המקרה התמידי. זה לא אמור להיות המקרה התמידי. תודה על הסקירה הזאת. עכשיו נשאלת השאלה למה אם בן אדם פורס – תעשו לו פריסה אוטומטית, תעשו בכללים, הכול סבבה, מקובל. אתם חושבים שזה יעזור בטרום, אני חושב שזה יזיק, נעשה את זה כהוראת שעה ונבדוק את התוצאות, אם נרד מ-50% בגלל זה ל-25%, סימן שעשינו טעות. אם נעלה מ-50% ופתאום אנחנו נראה שכולם משלמים בשלב הזה, מצוין. יכול להיות שיש תועלות אחרות שלא חשבתי עליהן מההמצאות, הכול בסדר. אם בן אדם כתוצאה מזה שהוא מבקש לעצמו פריסה אוטומטית, הוא מקבל הלוואה ללא ריבית על חשבון – או קופת המדינה, או נפגע העבירה, או הרשות המקומית - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> החריגו את נפגעי העבירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נפגעי עבירה לא, בסדר. אבל הוא מקבל על קופת המדינה או על הרשות המקומית הלוואה בתנאים, גם כשזה ריבית בלבד, זו הלוואה בתנאים דלוקס במצב השוק היום; אבל בוודאי ובוודאי באפס אחוז ריבית. איזה אינטרס – אני טוען שכל ה-50% יבקשו פריסה כי אחרת הם מטומטמים. אין שום סיבה בעולם שאני אשלם את חובי במועד. אין שום סיבה. אני יכול לקבל הלוואה ללא ריבית במתנה. ולהיפך, ככל שאני עבריין יותר גדול, עם קנס יותר גדול, ההלוואה שאני מקבל מהמדינה היא יותר גדולה. למה? בלי ריבית? זה מנוגד לרציונל של דיני העונשין שדיברנו עליו, מנוגד לרציונל של גביית הקנסות בזמן, זה מנוגד לכל רציונל שאנחנו מדברים עליו. ככל שאני עבריין יותר גדול, אני אקבל הלוואה בלי ריבית בסכום יותר גבוה מהמדינה למשך זמן יותר ארוך. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> אני רק אגיד משהו. בזמנו קמו כל מיני אפליקציות שאמרו תירשם אצלי. הרי תמיד יש את העניין אם אני אשלם את הקנס ביום ה-89, יום לפני שמתווסף. ותיאורטית, לפי התיאוריה, כולנו היינו צריכים להירשם, כי הם ישלמו את זה במועד והם יודעים לספור טוב, אני פחות טוב, וכולם ישלמו, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא אותו רציונל. זה לא אותו רציונל. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני אשאל אחרת, כי אני חושבת שפה עברנו לשאלה של הריבית. יש איזה קושי עם ההנחה, אם אתה אומר דמי הפיגורים האלה לא מתמרצים או פחות מתמרצת. הוועדה התכנסה פה - - - << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> זה לא משפט נכון, שאת אומרת פיגורים לא מתמרץ. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מתמרצים עד רמה מוגבלת. אבל הוועדה התכנסה פה לפני כשנה – החוק נכנס לתוקף בינואר האחרון – ודנה על הנושא של איזה חוב אני רוצה שאדם ישלם ראשון. אני אגיד, אני מסתייגת מחלק מהדברים שאדוני אמר על העבריינים. אני מסתייגת מחלק מהדברים. אבל בגדול, ברמה הכללית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, על איזה עבריינים את מסתייגת? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא כולם עבריינים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> על כל העבריינים, אני גם מניחה - - - אדום-לבן וכולי. << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> מי שמקבל דוח תנועה הוא עבריין? הוא לא עבריין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא עבריין תנועה, מה לעשות? הוא עבר על חוקי החנייה של המדינה, לא אמרתי תכניסו אותו לכלא. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אתה רוצה לפתוח את הדברים שאני מסתייגת מהם? יש גם את העניין של ההסתכלות הכלכלית על הקנסות וכולי. אני אומרת לעניין הנקודה הזו. לפני פחות משנתיים ישבנו פה, אותם גורמי מקצוע, והסברתם לנו שבתוך כל העולם הזה – שוב, אמרנו, עשינו סדר בעולם הזה של הריביות, של התוספות וכולי – הסברתם לנו שאתם רוצים שאדם ישלם קודם כל את חובותיו הפליליים לפני כל חוב אחר. << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> הפריסה אמורה לעודד את זה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ועל כן אתם דרשתם שבעולם הפלילי, במקום להכיל את חוק פסיקת ריבית והצמדה כמו שאנחנו עושים תמיד, להוסיף את הסנקציה של 30% שלא קיים בשום חוק אחר. עכשיו אתם באים במובן מסוים ואומרים – עזבו, לא צריך את ה-30%, מראש אני אתן לו הנחה, אז הוא ישלם. << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> לא, זו לא הנחה, אנחנו רוצים שהוא ישלם במועד. רק שאני, בגלל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא לא ישלם במועד, את אומרת לו פריסה ובלי ריבית. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> את נותנת לו הנחה על הקרן. אני אתן לו הנחה על ערך הכסף. << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> עיקרון היסוד הוא שכל עוד הוא ישלם לפי הפריסה, הוא כאילו משלם במועד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי הצעה, בייחוד אם רוצים משהו שהוא בלי שיקול דעת והוא בבחירת העבריין, הנישום, האדם שצריך לשלם. << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> יהיה גבול עליון למספר התשלומים שאפשר לפרוס לפי מדרגות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא אכפת לי גבול עליון ולא שום דבר. אני יכול להגיד לך מה קורה מניסיוני כעצמאי עם ביטוח לאומי. הרי בדרך כלל אתה מנסה תמיד לקלוע כמה תשלם ביטוח לאומי בשנה. יש פעמים שאתה מחוץ לכסף, ויש פעמים שאתה מתחת לכסף, כי לפעמים חזית שיהיו לך הרבה הכנסות בשנה מסוימת ושילמת מקדמות ביטוח לאומי בהתאם, ולא התאמת משנה קודמת, ואז שילמת יותר ממה שאתה צריך לשלם; ויש מקרים שברוך השם, הייתה שנה מוצלחת, ובאים אליך אחר כך ואומרים תשלם, אתה חייב, ואז הסכומים האלה יכולים להגיע לסכומים די נאים, תלוי כמה הרווחת. אתה יכול לפספס ב-10,000, לפעמים ב-20,000 שקל, כי הם מחשבים את זה רק אחרי שאתה מגיש את דוח המס, וזה יוצא בפער של שנה. אז נגיד שהם לא מחייבים אותך ריבית כי לא יכולת לדעת, רק מרגע מועד התשלום. אבל אתה יכול לשלם את זה בבת אחת בתשלום אחד, הכול בסדר, והם נותנים לך שם רשימה – אתה רוצה לשלם בשני תשלומים, אתה רוצה לשלם בשלושה תשלומים, אתה רוצה לשלם בחמישה תשלומים, בעשרה תשלומים, בהתאם לגובה החוב. וזה נושא ריבית. כמו קרדיט, רק ריבית כחוק. כמו תשלומים בקרדיט, שאומרים לך תשלם כמה תשלומים שאתה רוצה, אתה רוצה לשלם ב-36 תשלומים, תשלם 36 תשלומים. קח בחשבון שזה יצא לך ריבית וכל תשלום יהיה כך וכך, ומביאים לך דף טבלה כזאת יפה, ואומרים לך תבחר או לשלם בתשלום אחד עכשיו בכרטיס אשראי או בהעברה בנקאית, או שתשלם בחמישה תשלומים, ואז כל תשלום יהיה כך וכך, או בעשרה תשלומים, ואז כל תשלום יהיה כך וכך, וזה נושא ריבית. והבן אדם בוחר לעצמו ועושה משלב והביטוח הלאומי שמח, והאזרח שמח, או שעצוב – הוא שמח כי הוא הרוויח הרבה, בגלל זה הוא צריך לשלם הרבה ביטוח לאומי, וזהו. << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> אבל גם היום חייבים יכולים לשלם בקרדיט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא כולם. אתם החלטתם שאתם רוצים לשלם בתשלומים בפריסה אוטומטית. אני לא מצליח להבין למה לפרוס בלי שיקול דעת ולפטור מהריבית. אם כבד לבן אדם, שישלם, שיעשה את זה לפני בצמוד לריבית, כמו ההגיוני, כמו שקיים בלי - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ולבקש פטור, זה שיקול דעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם הוא סבור שצריך לבקש פטור, אני חייב לומר, אני לא חושב שצריכה להיות בכלל אופציה לבקש פטור מדמי הריבית בשלב טרום התשלום. אם בן אדם כבר הסתבך, ויש לו אלף חובות, וצריך להסתכל על התמונה הכוללת, ושיקול הדעת ופה ושם, שיפנה לרשם אחרי. אבל בשלב הזה אתה בוחר איך לשלם – או שאתה משלם את הכול, או שאתה משלם בכך וכך תשלומים, נושא ריבית כחוק של פסיקת ריבית והצמדה, ותפרוס לעצמך, שלום ותודה, ללא מגע יד אדם, לפי גובה החוב, ואז לא אכפת לי מה גובה החוב כי בתוך פסיקת ריבית והצמדה, בחוק שחוקקנו, יש את המנגנונים שאתה יודע בדיוק במה תעמוד, במה לא תעמוד. ואם לא תעמוד בזה, אז תקבל את ה-30%. הכפל קנס, התמרוץ שעשינו - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> 30%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כפל ב-30%. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הוא היה 100% בשנות ה-80, אם אני לא טועה, עד תחילת שנות ה-90'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז זה באמת בלי שיקול דעת, ואוצר המדינה לא יוצא ניזוק, והאינטרס בתשלום חובות במועד לא ניזוק. ואם יש קבוצה מתוך ה-30% שהסיבה שבגללה הם לא שילמו את החוב במועד בשלב תשלום טרום הקנס היא שלא הייתה להם היכולת לשלם בבת אחת ובגלל זה חטפו פטיש בראש וקיבלו 30%, ואחר כך עוד ריביות והצמדות והסתבכו, את אותם אנשים הצלנו. ולא תמרצתי אנשים מה-50% הקיימים לקחת הלוואה על חשבון קופת המדינה, בחינם, בלי ריבית. נראה לי שזה לי מחזיק לוגי עם כל החקיקה האחרת שחוקקנו, אי אפשר לחוקק הכול במנותק. אחרת אני מייצר פה שעטנז. על חלק מהדברים טליה דיברה, על חלק מהדברים אני דיברתי, אבל מייצר פה שעטנז לא ברור – אפליה בין סוגים שונים של חייבים, בלי שום טעם ענייני, עומס לבקשות לפטור. אני לא רואה את ההיגיון במה שכתוב כרגע, אני חייב לומר. << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> אני רוצה להתייחס לכל מיני שאלות שעלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יודעת מה, הוא מחכה בסבלנות הרבה זמן, הוא יתייחס, ואז תתייחסי אליו. << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> אני דורון תשתית, מנהל המרכז. אחרי ששמעתי את הדברים שלך, אני רוצה להעיר. כמובן שתוספת הריבית, ככל שתתווסף, תהיה רק מהמועד הקובע לתשלום, כי עד אז הוא יכול לשלם ללא עמלות תוספת ריבית. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה תלוי בסוג החוב. יש חובות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש חובות שכן ויש חובות שלא. << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> רוב רובם יש בהם תאריך קובע לתשלום, עד אז זה צריך להיות פטור, ומאז צריך להוסיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. ברור, וזו נוסחה פשוטה ואפשר לחשב אותה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה תלוי בסוג החוב. בפיצוי לנפגעי עבירה יכול להיות שבית המשפט פוסק ריבית מהרגע הראשון, אני לא יודעת. << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> טליה ציינה קודם שיש סמכות למנהל מערכת ההוצאה לפועל לקבוע הסדר ושם אכן נקבעו כללים. מספר החייבים שמשלמים לפי כללי המנהל בהוצאה לפועל הוא מועט מאוד, מכמה סיבות – א', ההסדר של המנהל לא עוצר ריבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא מה? << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> הוא לא עוצר ריבית, כי מרבית החובות בהוצאה לפועל הן לא כלפי אוצר המדינה, הם כלפי זוכים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וגם הריביות הן גבוהות בהרבה. << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> לא משנה אילו ריביות, אבל במסגרת הסעיף המסמיך, למנהל מערכת ההוצאה לפועל יש סמכות לפרוס, אין לו סמכות לעצור את הריבית. ודבר שני, אין לו סמכות לעכב הליכים. התוצאה הייתה שחייבים שנכנסנו לתוך המסלול הזה והתחילו לשלם לא הבינו למה הזוכים מתחילים לנקוט בהליכים. זה נכון שאנחנו כותבים באזהרה שתשלום לפי כללי המנהל לא עוצר ולא מעכב, אבל חייבים לא מבינים את זה. ולכן ההסדר הזה, למרות שהוא קיים, הוא לא מאוד מאוד - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל כאן יש לך כוונה לנקוט הליכים כלפי מי שפרע? << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז ההסדר הזה טוב יותר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה בדיוק ההבדל. << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> התייחסתי לשאלה שהעלית קודם לעניין ההסדר של מערכת ההוצאה לפועל. אנחנו מבקשים לעשות משהו שהוא פשוט, ואיך המשפט אומר? אם זה לא יהיה פשוט, זה לא יהיה. המטרה שלנו, כמו שהסברתי קודם, היא לעלות מ-50% לאחוז יותר גבוה. ואמרתי, אפילו אם זה לרעתי, אני מניחה ש-30,000 בקשות לפריסה והפחתה ימשיכו ויהיו – אתם דנים בזה בכל יום, אבל לפי מיטב ידיעתי, מרביתן לא מגיעות יום-יומיים אחרי שהוא מקבל את הדרישה, הן מגיעות אחרי נקיטה ממושכת בהליכים שיש הרבה תוספות פיגורים והרבה דמי ריבית, וכל התוספות שמתווספות. וכשאנחנו לוחצים לו על נקודה מאוד כואבת – עוד פעם, תלוי גם מה גובה החוב. אלה עם החובות הפשוטים והנמוכים, אני מצליחה מאוד מהר לגבות אותם, אחרי הדרישה הם משלמים או אחרי העיקולים הראשונים. ויש את החובות שמסתבכים. המטרה שלנו היא להעלות את המספר של 50% למספר זהב אחר. בעיני רוחנו, אם אנחנו נצליח להעלות את זה, כמו שאמרתי, מ-50% ל-60% ל-70% ל-80%, חסכנו עלויות אחרות. אנחנו רוצים שלחייבים שייכנסו יהיה הסדר פשוט בעינינו, ואתה הסכמת איתנו גם בדיונים פנימיים. הסדר פשוט זה אומר שהוא רואה 1,000, ואני מחלקת לו 1,000 לארבע, והוא יודע שכל תשלום זה 250, והוא לא צריך לנחש מה הריבית שתתווסף, זה פשוט לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את תגידי לו, את תעשי לו חישוב. << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> אני לא יודעת לחשב לו את זה מראש, הריבית משתנה. אני לא יודעת לחשב לו את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי שאת יודעת. בוודאי שאת יודעת. אז איך הביטוח הלאומי יודע? << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> אני לא יודעת איך הביטוח הלאומי יודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני אומר לך שוב, אני מתנגד - - - << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> הביטוח הלאומי כנראה עושה לך עסקת קרדיט. אני לא עושה עסקת קרדיט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, בריבית דריבית, לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> הכוונה במקור הייתה בלי ריבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רואה הצדקה לתת הלוואה מאוצר המדינה לסכומים כאלו. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> אדוני, לפעמים כשמסבירים, אנחנו מבינים. הבנתי. אני מבין. אני מסכים עם חברתי ענת, למרות שמה שהיא אמרה זה לרעתנו, הסיכוי שמהקבוצה הזאת של ה-30% - כי אלו הכבדים שמבקשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם יישארו ב-30%. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> כנראה. שמעתי והבנתי מה שאתה אמרת על הקבוצה של ה-30%. זה מה המחיר הפיננסי שאני משלם על המעבר של ה-30% לטובת ה-50%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפיננסי, המתמרץ, כל מה שנאמר פה. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> אתה הבנת את ה-30%, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני באתי עם זה מהבית. << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> הפשטות של ההסדר הזה, כמו שדורון התייחס – אני דוחה את המועד הקובע לתשלום החוב, ואם אני דוחה את המועד הקובע לתשלום החוב, אז כמו שלבן אדם שמקבל קנס של 100 שקל, יש לו לשלם את ה-100 שקל במשך כל ה-90 יום בקרן, אז כל מה שאני אומרת, אני נותנת לך בפריסה, יכול להיות שזה ייצא יותר מ-90 יום, אבל אם אתה אומר אני רוצה לשלם בפריסה, אז יש לך אפשרות לשלם את הקרן לא ב-90 יום, אלא לפי הגבול העליון של הפריסה שהחלטתי לפי גובה החוב. זה ההסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק טוען שהסכנה המרכזית שאת מייצרת פה, לא רק שאת לא תגדילי, את תקטיני. << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> לעניין הזה אני רוצה להתייחס, כבודו. תשלום אצלנו זה טרטור, כי אתה צריך להיכנס לאינטרנט בכל פעם. אם פרסתי לך לארבע פעמים, אז ארבע פעמים לאינטרנט או ארבע פעמים ללכת לדואר. אנשים שהפרוטה מצויה בכיסם לא ילכו ארבע פעמים כדי לשלם 100 שקל ארבע פעמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בכרטיס אשראי אצלכם? << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> לא, זה באינטרנט, הוא לא יכול. הוא יכול לשלם חודש בחודשו. אין הוראת קבע. אין לנו הוראת קבע. לכן הוא צריך להיכנס ארבע פעמים, או כמה פעמים שנפרוס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני רק מסביר שהתוצאה הסבירה – אני חשבתי שאפשר לשלם בכרטיס אשראי. << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> אפשר לשלם בכרטיס אשראי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתשלומים. << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> לא בתשלומים, תשלומים זה קרדיט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אומר במקום שתעשה תשלומים בקרדיט ולבן אדם תהיה ריבית של 8% או 9%, או יכול להיות שגם אין לו מסגרת ואין לו כלום בגלל שמצבו לא משהו, אני אמרתי Cut the middleman, תקבל על זה דמי ריבית, בסדר גמור, תעשה את זה, אתה רוצה שלא יהיה עד המועד? לא יהיה עד המועד. מה שאתה מתאר עכשיו רק מחמיר את הבעיה, וגם יסתבך את הנתונים שלכם, ויסבך גם את המציאות. כי עד היום 50% שילמו 100% מחובם במועד, ואז פתאום יתחיל לך מה-50% האלו – חלק ישלמו שני תשלומים, ואז הוא ייתקע והוא ישכח לעשות את התשלום השלישי. << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> לא, הוא יקבל תזכורת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יקבל תזכורת. ואני גוזר את ה-30% על המס הזה או על המס המקורי, על שארית הקנס, ויהיה הרבה יותר קשה לעקוב אחרי הנתונים, ויהיה הרבה יותר קשה לעקוב על יעילות הגבייה, ואלו שהתחילו ועדיין לא שילמו. אם אתה אומר תן לבן אדם – במקום הוא ישלם את הקרדיט בכרטיס אשראי שלו, ואין לו מסגרת, והוא מסכן ורחמנות, אני נותן לו לשלם אצלי בכרטיס אשראי ב-12 תשלומים, עם ריבית-בלי ריבית, זה משהו אחד. אם אני אומר אני נותן לו לשלם בצ'קים – אני לא יודע – באופן יעיל, אם התוצאה של הדבר הזה היא שחלק מהתשלומים ישולמו למחצה, לשליש ולרביע, כי אחרי ארבע פעמים פתאום יחזור לו הצ'ק, ייגמר לו הכסף, לא יישאר לו כסף בחשבון. אז בדיוק עקצתי את האירוע שאנחנו דיברנו שהאינטרס שלנו, שהזכירה טליה, שאנחנו רוצים שקנס ישולם דבר ראשון, בלי משחקים. אז הפריסה הזאת עלולה לייצר שגם זה לא קורה. אז אני אומר שוב, אני אפילו לא מתנגד לפריסה כל זמן שהיא באה עם ריבית כי אני אומר מה אכפת לי אם אתה עושה את זה לפני התשלום או אחרי התשלום, בסדר גמור, אז תחסוך את ה-30%. אז תמרצתי אותך, בסדר גמור. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> רק כדי להבין, אתה אומר תחשבו על פריסה בטרום בלי דמי הפיגורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי פיגורים, בוודאי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כי אתה לא מאחר. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> רק שנייה, אני אומר את זה במילים. בלי דמי הפיגורים, אלא אם כן הוא יפסיק את התשלום, כי אז תשים לו את דמי הפיגורים על יתרת החוב. אבל אם חילקנו את זה לארבעה תשלומים, במהלך אותם ארבעה תשלומים, הוא צריך לשלם את הריבית השקלית. << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> מאז התאריך הקובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאז התאריך הקובע. אם זה מסבך את הפשטות, אפשר לקבוע שאם הריבית היא פחות מ-30 שקל בכל תשלום, זה יעוגל כלפי מטה, 20 שקלים, לא יודע. תעשו את זה בכללים כדי שיהיה פשוט, שבן אדם יראה בעיניים. אבל שלא תתעסקו בשברירי שקלים. בסדר גמור. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לעניין הפשטות, אני אציע, אדוני, אם אנחנו מדברים על הפשטות של הצעת החוק, על כל הדבר הזה, הצעתם פה סעיף נפרד חדש, ככל שהוא נועד בעיקר בשביל הפטור מריבית, ואדוני לא מקבל את עניין הפטור מריבית ממה שאני מבינה. אז אנחנו פשוט נציע להחיל את סעיף 5ב הקיים על חיובים גם בשלב הטרום, ואפשר שם לעשות - - - << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> הממשלה אומרת אי אפשר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני מציעה את הצעתי ואז תגידו מה דעתכם, אבל אני מציעה גם לאדוני, כי בסוף זו גם שאלה של מדיניות. אבל כהצעה, דווקא כדי לפשט, אם אתה מחיל את ההסדר הקיים בחוק גם בשלב הטרום בלי לעשות את ההבדל הזה בריביות - - - << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> טליה, לא הצלחנו לקדם כללים כי זה לא פשוט. אם זה היה פשוט כבר היינו כותבים כללים ב-5ב. זה לא כזה פשוט. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> שנייה. אולי כן צריך להוסיף שם איזושהי הוראה שנוגעת לסיפור של מועד הפירעון במקרה שפרסתם מראש, יכול להיות שצריך עוד התאמה. השאלה היא לא עשיתם כללים מכוח 5ב זו שאלה נפרדת, אז אולי צריך לתקן את 5ב הקיים לגבי שלב החוב, אולי תציגו את הדברים. << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> נכון, אנחנו מציעים לתקן ולתת סמכות לקבוע כללים לעניין ההפחתה כי אין כללים לעניין ההפחתה, ובשלב אחרי החוב הכללים בתוך המסגרת של מה שמונח בפני הוועדה, הכללים שאנחנו נקבע לשלב הפריסה בהפחתה בשלב אחרי החוב חייבים ללכת ביחד. בגלל שחסרה לנו הסמכות הזאת, לא נקבעו כללים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני אוסיף לאדוני, מה שהיא מתייחסת אליו זה החלק השני של הצעת החוק. כבר היום בשלב החוב מנהל המרכז רשאי בשיקול דעת, כמו שדיברת מראש, להפחית תוספות פיגור או ריביות שכבר התווספו לחוב. יש לו סמכות לעשות את זה בשיקול דעת. בהצעת החוק הממשלתית התבקש להוסיף את הסמכות, לתת בכללים סמי אוטומטיים כאלה, שגם נכנס לאתר, את האפשרות לתת פטור מתוספות פיגור, והיום הם מבקשים בנוסח המעודכן גם מריביות. אני חושבת שזו סוגיה נפרדת. אני חייבת להגיד, לי לא ברור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד את זה ברור. הפחתת ריביות – בעיניי, לא מוסרי. לא מוסרי ומתמרץ תמרוץ הפוך. דיברנו על זה הרבה בחוק פסיקת ריבית והצמדה. הפחתת ריביות אומר תהיה הבנק. אני לא מוכן להיות הבנק, בטח לא של אנשים שחייבים קנסות. תפרע, אתה רוצה הלוואה? תיקח הלוואה מהבנק. אני מוכן לתת הלוואה ששומרת על ערך הכסף, אפילו שהיא קצת יותר טובה ממה שתשיג בבנק, כי אז אוצר המדינה לא ניזוק. שומר על ערך הכסף. לתת אפס אחוז ריבית, לא צריך להיות בברירת המחדל, לא באוטומט ולא בלא אוטומט, אפס אחוז. << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> לא, זו לא ברירת מחדל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. לא באוטומט ולא בהבניית שיקול דעת. זה צריך להישמר למקרים סופר חריגים שהרשם יעשה את זה כשבאמת יש בן אדם שזו תהיה הדלתה עבורו, שהוא צבר אלף חובות, מהוצאה לפועל, וזה מה שמציל אותו מקריסה כלכלית, על הריבית, אני לא מדבר על הפיגורים עכשיו. פיגורים זה עונש, זה נועד לתמרץ. דיברנו על זה רבות, אין לי עניין לתמרץ מישהו שאין לו, אני לא יכול לתמרץ מישהו שאין לו, אתה לא יכול לנער אותו עוד, לא יצא עוד כסף. אז אם לבן אדם אין בכלל, ונתנו מנגנונים בחוק, או שאין לו, והוא על מסלול תשלום והוא הסדיר את העניין והוא מראה לכם שהוא היה בסדר גמור ורק בגלל כל מיני סיבות צריך לפטור אותו מהפיגורים כי הוא פשוט לא ידע על החוב, כי לא יודע מה, כי הילד שלו חתם בלי לספר לו, בסדר, אז יש את הסמכות בשביל המקרים האלו, על הפיגורים. על הריבית עקרונית לא צריך להיות פטור. אני לא נותן הרשאה על נכסי המדינה לתת פטור מריבית ששומרת על ערך הכסף, שוב, למעט מקרים סופר חריגים. << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> אז אם אני מבין את הלך הרוח, מה שאתה מציע זה להוסיף את המשפט על הפריסה תתווסף ריבית החל מהיום הקובע לתשלום לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה כבר קיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה קיים. << אורח >> דורון תשתית: << אורח >> לא, על הפריסה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לייצר את הכללים האוטומטיים שאין סיבה בעולם שתסתכל עין של רשם, או עין של מנהל או עין של כל גורם שהוא על בן אדם שאומר אין בעיה, אני משלם את החוב, אני מוכן לשלם את החוב בפריסה לפי הכללים האוטומטיים שנקבעו, עם ריבית כפי שנקבעה אוטומטית בחוק. למה להטריח מישהו? שזה ילך בהליך אוטומטי לחלוטין, בלי שיקול דעת, בסדר גמור, לפי הטבלאות שנקבעו מראש, שכל אחד יאשר את זה. אין בעיה לזה. זה יקל עליכם, יחסוך לכם עומס, אני חושב שזה בסדר גמור. שוב, הבאתי כדוגמה את הביטוח הלאומי. כשאני מחליט לשלם בחמישה תשלומים ולא בתשלום אחד, אני לא מדבר עם מישהו, אני מסמן על צ'קבוקס, ושולח להם את זה, וזה בא אוטומט. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> אדוני, דן בן סימון. אני רוצה להגיד ההסתכלות הראשונית שלנו לא הייתה פיננסית. הארת לנו עוד פנס, כמו תמיד, אני חייב להגיד. אנחנו ניקח את זה אלינו הביתה, נחשוב. אם המשאבים יבואו מאותם 50% שיזוזו ימינה, אז שכרנו יצא בהפסדנו. אנחנו צריכים לחשוב. אנחנו הסתכלנו יותר בראייה של החייב, לתת אפשרות. הבנו את השיקולים של אדוני. אנחנו נחשוב אצלנו ונראה מה אפשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשמח לתת לכם את הסמכות לעשות את זה גם לפני, עם כללים אוטומטיים, שקופים, ברורים, שכל אחד יכול לעשות לעצמו בלי פטור מתשלום לקופת המדינה. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> אנחנו הבנו את שתי החלופות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> רק עוד נקודה על הסיפור של הכללים של דמי הפיגורים. אתה אמרת שאתה לא מוכן על הריבית, אבל לתת אפשרות – ופה יש קושי, אולי הסניגוריה לא תאהב את מה שיש לי לומר – לאדם לדעת מראש שהוא יכול בכללים לתת לעצמו פטור מתוספות פיגורים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מפיגורים זה אנטיתזה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אם הוא יודע את זה מראש, שהוא יכול לפי הכללים כשהוא יגיע וירצה לשלם, הוא יוכל לקבל אוטומטית את הפטור בשלב החוב, את אומרת שאת רוצה שאת הכללים שהיום - - - << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> אין כוונה למשהו שיפטור מכל תוספות הפיגורים באשר הן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז אולי תגידו מה יש? << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> זה תלוי באיזה שלב מוגשת בקשת הפריסה. יש לנו בקשות שמגיעות יום אחרי חלוף המועד לתשלום, הבן אדם אמר פספסתי, לא שמתי לב שזה היה היום האחרון, שם לפעמים מנהל המרכז מפחית את כל ה-30%. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה שיקול דעת. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> זו סמכותו. << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> זה חלק קטן מהבקשות. מרבית הבקשות מגיעות אחרי שנים של נקיטה בהליכים, ואז לא מפחיתים 100% של מה שנצבר על החוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז למה לייצר כללים על זה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> - - - כללים אוטומטיים. זאת השאלה שלי, על הכללים האוטומטיים, על שיקול דעת אין בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה לא צריכים להיות כללים, זה עניין שבשיקול דעת. << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> עדיין, יש מצבים שאנחנו יכולים – אני לא מפחיתה ב-100%, אבל אם זו אימא לעשרה ילדים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, זה סוג של שיקול דעת, אבל זה לא בכללים. << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> אבל היום במערכות המחשוב אפשר גם כשיש לי סט מאוד ברור – הוא ניצול שואה, הוא נכה 100% - להגיד אני פוטרת. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל זה לא כלפי כולי עלמא. אלו כללים פנימיים שלכם, הנחיות פנימיות, שאולי צריך לדבר על סמכויות העצירה, מי מקבל - - - << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> אפשר גם אותם לעגן בכללים ולעשות מהם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם את מעגנת אותם בכלל, המשמעות היא שלצורך העניין אם יש לי עשרה ילדים, באופן עקרוני אני לא אשלם - - - << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> למה? אני לא אפטור ב-100%. אני אף פעם לא אפטור ב-100%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל שוב, אני יודע לחשב – אם אני יודע לחשב - - - << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> אני אעודד אותך. עוד פעם, צריך להשקיע בזה הרבה מחשבה, ואם שנה אחרי זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז במקום להשקיע הרבה מחשבה בכללים שנותנים פטור מריבית פיגורים שמטרתה היא לתמרץ אותך לשלם במועד, שלא תגיע אליה, עדיף שתשאירי את זה בשיקול דעת למקרים החריגים, גם אם יש הנחיות פנימיות או שיקול דעת, או מתי המנהל אומר לפקידה לזה תאשרי אוטומטית, נתתי לך את ההסמכה כי את יודעת מה אני חושב על המקרים האלו תמיד, שמותר או אסור. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אלו כללי האצלה - - - כללי האצלה בחוק, ואולי צריך לתקן אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כללי האצלה של שיקול דעת רגיל. בסדר גמור. אבל זה לא דבר שכדאי לכתוב בכללים, כי המשמעות אם כתבת את זה בכללים, פירוש שאנשים באוכלוסיות שהחלטת לכלול בכללים לא ישלמו במועד, או שישלמו פחות במועד. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> היום את הסמכות שבשיקול דעת שלו – יש את העניין של הכללים, זה אחד. את הסמכות שבשיקול דעת הוא יכול להאציל רק לעובד במרכז שיש לו חמש שנות ותק. אם אתה מאציל את זה למישהו אחר שהוא ברמה יותר נמוכה, אתה יכול להנחות אותו במסגרת הזאת על כל מיני הבדלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סנגוריה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני אגיד כמה דברים כלליים אם אנחנו הולכים לעיצוב חדש של ההסדר. קודם כל, אני הקשבתי בקשב רב ליושב-ראש, וזו באמת שאלה מה תהיה ההשפעה. אני כן יכול להגיד – ויש על זה הרבה מחקרים גם בכלכלה ההתנהגותית – תמריצים מידיים הם יעילים יותר מהרתעות עתידיות. אם כבר דיברנו על עברייני תנועה, דעתי שונה, אני זוכר שאחרי נסיעה לספרד, חזרתי אחרי נופש וקיבלתי עם שליח מכתב של רשות מקומית באנדלוסיה עם קנס, ונאמר לי שאם אני אשלם את הקנס - - - << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> זה לא חוב. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני יודע, אני אומר את זה כמשל. בתוך 14 ימים, אני ארוויח – זו אשליה של רווח – כמובן שהתמריץ שלי כישראלי רציונלי הוא לשלם מיד את הקנס, ולא לדחות ולדחות את הקץ. ולכן אני חושב שבאופן כללי יכול מאוד להיות שצריכים לבחון את זה במסגרת הוראת שעה. ככל שאנחנו מאפשרים למרכז לגביית קנסות ואגרות יותר כלים לפרוס, להקל; ואני לא הייתי פוסל לחלוטין את האפשרות – אני מבין גם את הגישה העקרונית והמוסרית של היושב-ראש, וזה כמובן עניין למחוקק, אבל אפילו ברמה התועלתנית, לא הייתי פוסל את האפשרות שבמקרים מסוימים תהיה סמכות גם להפחית את דמי הריבית ולהעשיר את ארסנל הכלים של הרשות כדי לתמרץ חייבים גם לשלם יותר מוקדם, וגם לפרוס, כי יש משהו בדינמיקה של פריסה, במיוחד כשמדובר באוכלוסיות מוחלשות, שמכניס אותן לאיזשהו תלם. אפילו כשזו פריסה של 100 שקלים או 150 שקלים, זה מכניס אותך לאיזשהו תלם, לשגרה שאתה הולך לשלם את הקנס – בתקווה – עד התשלום האחרון. אני רוצה במישור העקרוני, הנוסח המעודכן של ההצעה עבר לקונספט אחר, שיכול להיות שיש לו יותר יתרונות מאשר ההסדר הקודם, שהפוקוס יהיה שהסמכות הזאת תופעל על ידי כללים של מנהל הרשות. שים לב מה שנאמר פה קודם על כך שכללים דומים לא פורסמו עד היום – ואני לא נכנס - - - << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> פורסמו, לא - - - << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לאחרונה היה לנו עניין שאנחנו מחפשים כל מיני נהלים שקשורים לרשות, אז יכול להיות שאין נהלים כאלה, אבל ככל שיש נהלים כאלה, אני לא יודע בדיוק איפה הם מפורסמים היום. ולכן חשוב שאם נלך לקונספט הזה, הייתי מציע שהכללים האלה – עלתה כאן הצעה שהכללים האלה יפורסמו - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> גם היום הכללים של סמכות - - - צריך לפרסם. << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> כתוב: יצוין שהם צריכים להתפרסם ברשומות. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני אשמח לראות, אבל חשוב שגם הכללים האלה יפורסמו ברשומות. וההערה השלישית שעוד לא הגענו אליה היא יותר במישור הפרטני, זו הסיטואציה אם ההסדר הזה חל על מצבים שבהם בית המשפט כבר פרס. אני מניח שניגע בזה בהמשך. בעיניי זה היום חסם משמעותי מאוד לפריסת החוב. אני אוכל להרחיב ולפרט למה זו הערה מרכזית שלנו בכל הסיפור הזה. << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> המקרים שהסנגוריה ורשות האכיפה והגבייה מסכימים – הגענו לימות המשיח. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> רק לתת את הרקע, יש עוד סעיף בנוסח שהוצע לראשונה שאומר שבשלב הטרום כשבאים לפרוס במסגרת הכללים המוצעים, אם הייתה החלטה לפרוס חוב בבית משפט או מי שקבע את החוב, אז לא יחולו הכללים האוטומטיים ואז אפשר יהיה לפרוס רק בשיקול דעת של מנהל המרכז אם הוא מצא שיש נסיבות חריגות. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> שינוי נסיבות, זה משמעותי מה שאמרת עכשיו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> שינוי נסיבות, סליחה. נכון. טעות שלי. לפי דברי ההסבר נאמר שהמטרה היא לעגן את מה שיש היום, את הפרקטיקה שמשתמשים בה היום. הקושי הוא שהיום החוק שותק בשלב החוב בנוגע לדבר הזה, אז אם אתה מעגן את ההסדר הזה רק בשלב הטרום, זה מייצר שאלות על היחס למה שקורה בשלב החוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסדר שלילי. בכל מקרה, אני אומר את הכיוון, תעשו את החושבים בשמחה. הכיוון צריך להיות, כמו שאמרנו – מה שלא יהיה פשוט, פשוט לא יהיה. צריך שיהיה הסדר וכללים. << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> אם אדוני מסכים אם התזה הזאת, הכי פשוט לפרוס נומינלית, גם לגישתה של הסנגוריה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא שמעתי את זה מהסנגוריה. אני לא מזהה בעידן של ימינו הבדל במורכבות בין להכניס נוסחת ריבית או לא להכניס נוסחת ריבית. האקסל עושה את זה אותו דבר. זה לא הופך את זה ליותר מורכב או פחות מורכב, זה אותו דבר בדיוק. כשאתה אומר לבן אדם תשלם בחמישה תשלומים, או שתשלם בתשלום אחד – זה מאוד פשוט לאנשים להבין, וזה מתמרץ אותם את התמרוץ הנכון. להגיד חברים, או שתשלמו 1,000 שקל עכשיו, או שתשלמו עשרה תשלומים של 130, או 110 או 120. בן אדם עושה את החשבון ומחליט מה נוח לו. אם אין לו 1,000 שקל, הוא יעדיף לשלם עם ריבית כי אין לו 1,000 שקל. אם יש לו 1,000 שקל, הוא יעדיף לשלם 1,000 שקל. וככה אני מתמרץ אותו נכון. כל תמרוץ אחר מתמרץ הפוך ממה שצריך. אם יש לי 1,000 שקל ביד, אני רוצה, דרוש לי, חשוב לי, ניהלנו על זה דיונים, דווקא מה שהסנגוריה אמרה, שיש חשיבות ועדיפות – אני מעדיף שמי שיכול לשלם את הכול כאן ועכשיו, שישלם את הכול כאן ועכשיו. יש לי בזה עדיפות גדולה מאוד מבחינת דיני העונשין והרציונלים של קנסות, מי שיכול לשלם. מי שלא יכול, והפריסה זה מה שיגדיל אותו, ככה אני מגדיל את העוגה. אם אני עושה הפוך, אני מקטין את העוגה, אני לא מגדיל את העוגה. ואת זה אני אומר בזהירות, גם עם פסיקת ריבית והצמדה, כי גם פה אני מסכים שרוב האנשים הם לא מספיק מתוחכמים בשביל לעשות בעל פה בראש את החישוב בין הריבית הבנקאית לריבית שהוא יקבל פה. אז הוא יגיד בבנק ייתנו לי 8%, ופה ייתנו לי 6%. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> לא, הם לא יגיעו לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לזה אני מסכים, רוב האנשים לא יגיעו. אבל לחשב 6% על הפריסה עם המחשבון, הנוסחה האוטומטית – אני מסמן לעצמי שלושה תשלומים, אנשים עושים את זה בכל פעם שהם הולכים לסופר. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> הם לא עושים. << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> אני בוחרת רק תשלומים ללא ריבית. אף פעם לא שילמתי בריבית, רק תשלומים ללא ריבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שהולך בתשלומים בלי ריבית – נכון. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> הרוב המכריע של האנשים שם לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> אני תמיד אומר למי שמשלם בסופר, שזו הוצאה קבועה, בתשלומים - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זו בדיוק העניין, אם יש לו לשלם לי בתשלום אחד, שישלם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך שזה מאוד מאוד תלוי בסביבת הריבית שאתה קיים בה. << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> נכון, והיום אנחנו בסביבה שהיא די גבוהה. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> אתה תוציא את אותה הוצאה גם חודש אחרי זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא משנה חודש אחרי. אם אתה נמצא בסביבת ריבית נמוכה, צודק. אם אתה נמצא בסביבת ריבית גבוהה ואתה - - - << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> כולם משקיעים אצלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתה באובר, אז אתה באובר. בהתנהלות כלכלית צריך לא להיות באובר, אבל אם אתה באובר, אז אתה באובר. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> כמה אנשים שאתה מכיר מעבירים הלוואות מבנק לבנק כי הריביות שונות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רוב האנשים לא עושים את זה, זה מה שאני אמרתי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה בדיוק העניין, שהוא יבחר אם הוא יכול לשלם בפעם אחת, ואם לא, הוא יראה שיש ריבית בצד. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> מרב זוהרי ממשרד המשפטים. אני אוסיף להשלמת התמונה שהריבית משתנה בכל רבעון, ולכן אם מישהו פרס ליותר מארבעה תשלומים, היא יכולה להשתנות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כמה התכוונתם? בתוספת ההגבלה שלכם היא - - - << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> ולכן זה משהו שיצטרך להתעדכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, הריבית משתנה בכל רבעון והכול בסדר, וזה יוצא זניח. אין בעיה שחישוב הריבית יהיה לפי מועד הפריסה. בסדר גמור. ותבלעו את הפער בין 0.25 שירד ברבעון הקרוב, בסדר. << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> זה יכול להיות לרעתו גם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול יכול להיות, נכון, והוא יעשה את החשבון שלו כי הוא איש מבוגר והוא פועל לפי הכללים. יכול להיות שזה יהיה לרעתו, ויכול להיות שלטובתו. << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> אני לא יודעת מה דן חושב, אבל לגישתי זה יתמרץ את האנשים לא להיכנס למסלול פריסת התשלומים, ואז אין טעם בהצעת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר לך שמי שיש לו 1,000 שקל ביד ויכול לשלם, יש לי עניין לא לתמרץ אותו להיכנס למערכת התשלומים, את צודקת. << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> אבל המטרה שלי, כמו שאמרתי, היא להגדיל את ה-50% ל-80%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר לך שהמטרה ברורה. המטרה ברורה וברוכה, התוצאה הפשוטה שתקרה מהדבר הזה היא שתקטיני ולא תגדילי. << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> אנחנו נחשוב על כל החלופות. אנחנו נחשוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחשבו על כל החלופות, אבל אני כן אומר אני מבקש שהחוק יהיה פשוט. מה שאתם לא רוצים, שיהיה כלל פשוט, כלל אחיד. אני מקבל את הרעיון שבלי שיקול דעת לרוב המקרים. להשאיר סמכות ושיקול דעת למקרים חריגים במיוחד שבהם יחליטו שצריך להפחית את הריבית בשיקול דעת. אפשר לדבר על זה. אגב, זה בדיוק מה שאמרתי, אלא אם זה לא הובן מספיק, ושמעתי מהסנגוריה שזה לא היה מובן מספיק, זה לגיטימי. בשלב הטרום אני לא רואה בזה שום צורך, אבל אחרי – בסדר גמור. בשלב הטרום אני לא רואה בזה צורך, כי בשלב הטרום אני לא רוצה שתהיה התבחבשות כזאת. אם מישהו יגיע לשלב וזה מקרה סופר חריג, בסדר גמור. לא שווה את בקשות הסרק שיוגשו בשלב הטרום בשביל המקרה הסופר חריג הזה. אם יש את המקרה הסופר חריג הזה, סיכוי סביר שהוא - - - << אורח >> דן בן סימון: << אורח >> אנשים יגישו סתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק. סיכוי סביר שהוא יגיע אחרי השלב הזה. לא אכפת לי שזה יהיה רק בשלב שאחרי. חברים, תגיעו, תסכימו, תביאו נוסח להצבעה, אנחנו נשמח עד אין קץ כדי להעביר את זה, ואם לא, תעשו כללים בסעיף 5ב, גם חשוב. גם להמצאה לפי הדיוורור הדיגיטלי של חוק ההסדרים, שזה גם חלק מהאירוע של ההמצאות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> שיש פה החרגה. יש פה עוד כמה אירועים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:40. << סיום >>