פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 484 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום שלישי, כ"ז בחשון התשפ"ו (18 בנובמבר 2025), שעה 12:36 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 36), התשפ"ד-2024 (מ/1765) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: בועז ביסמוט – היו"ר ינון אזולאי – מ"מ היו"ר משה טור פז – מ"מ היו"ר מירב בן ארי עמית הלוי חנוך דב מלביצקי לימור סון הר מלך יעל רון בן משה אלעזר שטרן חברי הכנסת: משה סולומון מוזמנים: תא"ל אמיר ודמני – רמ"ט אכ"א, צה"ל, משרד הביטחון ערן יוסף – עו"ד, סכן בכיר ליועץ המשפטי למשפט מינהלי, משרד הביטחון סרן ירדן לוי – עו"ד, יועצת משפטית לתחום הפרט, משרד הביטחון זאב ריינמן – רע"ן תקציבי אכ"א ושכר, צה"ל, משרד הביטחון יונית קורפין – רמ"ח פרט ושכר, אכ"א, צה"ל, משרד הביטחון אלי ביתן – סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר עידן ליפינר – מנהל תחום חו"ב, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר עידו חי – רכז ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר שי סומך – עו"ד, משרד המשפטים אל"מ אמיר שוצמן – מנכ"ל צוות - ארגון גמלאי צה"ל סא"ל שמעון מלכה – צוות - ארגון גמלאי צה"ל רוחמה פור – צוות - ארגון גמלאי צה"ל יונה פרי – צוות - ארגון גמלאי צה"ל ד"ר מיכאל שראל – ראש פורום כלכלה, פורום קהלת נילי אבן חן – עו"ד, מנכ"לית עמותת רווח נקי חגי עזרן – הלום קרב מיכה כץ – הלום קרב שמואל קרסיק – אזרח, בשם אנשי הקבע דינה פיינשטיין – אזרחית, בשם אנשי קבע ייעוץ משפטי: גלעד נווה עידו בן יצחק מנהל הוועדה: אסף פרידמן ראש תחום בכיר לביטחון: יוני בן הרוש רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 36), התשפ"ד-2024, מ/1765 << נושא >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שלום לכולם. אני פותח את הדיון בהצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות), (תיקון מס' 36), התשפ"ד-2024, מ/1765. לפני שאני פותח את הדיון עצמו, נמצאים כאן נציגי הלומי קרב שרוצים לדבר וכמובן אתם פותחים את הדיון. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> בוקר טוב לכולם. שמי חגי עזרן. אני הלום קרב. כמו שאתם יודעים אנחנו כאן כבר תקופה לא פשוטה מנסים בכל הכוח קודם כל להעלות מודעות לתגובות קרב, להלם קרב, ושנית, אנחנו מבקשים מחבר הכנסת בועז היקר שבאמת דואג לנו ורואה אותנו ועושה כל מה שהוא יכול אבל אנחנו רוצים לדבר על משהו שחווינו בסוף השבוע האחרון. מאוד קשה לנו ואתם חייבים להבין. אנחנו נמצאים בתקופה מאוד מאוד לא טובה, בתקופה שהמערכת מנסה לראות אותנו אבל לא כל כך מצליחה. אנחנו מבקשים ממי שיכול, ממך או מכל מי שנוגע בדבר, שתקימו בשבילנו ועדה מיוחדת, ועדה שתדון בהגדרה כי הנכות שלנו לא מוגדרת נכון ולכן אנחנו לא מצליחים לקבל טיפול נכון ולכן אף אחד לא מצליח לראות אותנו. היום אנחנו מוגדרים כפוסט טראומתיים PTSD רגיל אבל הרבה אנשים מבינים, גם איגוד הפסיכיאטרים שהתכנס בסוף השבוע האחרון בירושלים, שהעניין של ההגדרה הוא כל כך חשוב כדי שנוכל לקבל טיפול. המערכת מנטרת אותנו כנפגעי PTSD רגיל, כמו בן אדם שעבר תאונת דרכים או כמו בן אדם נפגע מאירוע כלשהו. כאן מדובר במשהו אחר, בתדר קרב, בהלם קרב, בקומבט PTSD שזה משהו שמדברים עליו ואנחנו חושבים שמאוד מאוד חשוב אם תהיה ועדה מיוחדת לדבר הזה והיא תביא את כל הנציגים הפסיכיאטרים כי יש לנו אנשים שאומרים בפה מלא שהטיפול לא נכון וההגדרה לא נכונה. כך אולי נוכל להתקדם עם הדבר כי זה באמת עניין של חיים ומוות. אנחנו עומדים היום על 69 לוחמים שהתאבדו, אז בבקשה, אנחנו דורשים את השינוי ורוצים את הוועדה הזאת כי אנחנו חושבים שהכיוון הפסיכיאטרי הוא מאוד מאוד חשוב כדי שנוכל להגדיר נכון גם בחוק שאנחנו רוצים את הלומי הקרב, את הלם הקרב. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> בהמשך של דבריו של חגי, הדבר היחיד שרציתי להוסיף ולהדגיש זה שבסופו של דבר גם למשל ארגון נכי צה"ל, אתמול בבג"ץ שהיה, רוב הדברים היו כביכול נגד מה שאנחנו מבקשים בעתירה אבל הם אמרו שאם תהיה לנו הגדרה והם ידעו שההגדרה היא אחרת, הם יעשו לנו טיפול אחר. חד משמעית. זה פשוט נופל על כך שהיום אין ועדת בריאות ואין למי לפנות בבריאות. הם אמרו לנו שכדי לעזור לנו לגבש את ההגדרה הזאת מאיגוד הפסיכיאטרים, מאיגוד הפסיכולוגים, מכל האיגודים האלה שגם הם אומרים שקשה להם לתת לנו טיפול. ביום ששי האחרון היינו אורחים של האיגוד הפסיכיאטרי וכל הכנס דיבר על זה שהם לא מצליחים לטפל בנו כמו שצריך בגלל זה שאין לנו את ההגדרה הנכונה. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> אין שר בריאות. אנשים התפטרו. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> אמרו לנו בוועדת הבריאות שאם אנחנו נדרוש לקחת את זה ולומר שאנחנו חייבים כדי להמשיך, כי בסוף גם מירב וכולם רוצים לכנס עבורנו ועדות אבל צריך להגדיר אותנו ולתת את ההגדרה הזאת. צריך לזמן לכאן רופאים מהאיגוד הפסיכיאטרי, כל מיני אנשים מומחים, ולהסביר לאגף השיקום למה הם חייבים עכשיו, באופן זמני לפחות, לתת לנו את ההכרה הזאת כקומבט PTSD, עד שהם יחליטו מה הנוסחה האמיתית שהם הולכים ללכת איתה כי אי אפשר לחכות עכשיו עוד שנה-שנתיים לזה שיחליטו ותהיה ועדת בריאות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כבר מספר פעמים כינסתי את הוועדה כדי לדון בזה גם לגבי הלומי קרב וגם לגבי הלומות קרב. אמרתי שזה נושא שהוא לא אופוזיציה וקואליציה. הדיון היום הוא לא בנושא הזה אבל הנושא מספיק חשוב לי כדי להעלות אותו ולשמוע אם יש חברי כנסת שרוצים להתייחס לזה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> התוספת של המילה הזאת קומבט היא בעצם אומרת הכול וצריך לומר את האמת. כמו שתואר כאן זה נושא שרץ בין ועדות שונות כי יש אירוע של פסיכיאטרים שהוא קשור למחסור ארצי בכל מיני זירות. אני חושב שעצם זה שחלק מהמתאבדים לקח זמן להכיר בהם, אבל הכירו בהם, כי הרי מה אנחנו תמיד מחפשים בפצועים קשים, ואדוני היושב-ראש, אתה גם שותף איתי לאחת היוזמות, כאשר אנחנו יודעים שהיום בחוק בתוך הצבא צריך גם את התוך כי וגם את ה-עקב. את ה-עקב כאשר אנחנו מוסיפים את המילה הזאת קומבט, זה הולך ונחשף. בוועדת המשנה לכוח אדם אני עוסק גם בפצועי ראש. גם לצבא ארצות הברית, ובכלל לממשלת ארצות הברית, מ-2001 התחילה להיתפס ההבנה של המיוחדות. אני באמת רוצה להצטרף לבקשה שלהם ולפנות אליך היושב-ראש. אני לא חושב שוועדת בריאות צריכה לדון בזה כמו בעוד אירוע שקשור לבתי חולים או לא משנה למה. זה אירוע שלמערכת הביטחון של מדינת ישראל צריכה להיות אחריות. הכנסת תמנה איזו ועדה שתמצא לנכון כדי שתהיה מוגדרת לעניין הזה. אנחנו יודעים שזה התחיל לפני ה-7 באוקטובר כאשר הנושא עלה כאן בדיונים וזה התעצם לאחר ה-7 באוקטובר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה על הדברים. אני רק אומר לך חבר הכנסת אלעזר שטרן שהנושא הזה עלה בפגישות שקיימתי יותר מאוחר עם הלומי הקרב לקיים ועדה כזאת. אנחנו כרגע דנים ובוחנים את הנושא הזה, תת-ועדה שתעסוק אך ורק בנושא הזה. אתה צודק, יש ייחודיות, דחיפות וחשיבות לטפל בנושא. הם לא באו לכאן לשמוע מילים, מילים, מילים אלא הם רוצים מעשים, מעשים, מעשים. ברמה האישית הזכרת את העניין של פגועי ראש שאתה מבקר אותם. אני מקווה שחל שיפור בסגן המקסימה שאתה מבקר בבית החולים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> היא יצאה. היא עוברת לשיקום יום. מערכת הביטחון באמת לגמרי מכירה בה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. נעבור לדיון עצמו. אני פותח את הדיון בנושא רכיב ההשלמות במערך הגמלאות של משרתי הקבע ומבקש להציג בפני הוועדה תמונת מצב עדכנית ומבוססת לגבי מערך כוח האדם בצה"ל כאשר הצבא יבוא ויגיד לי מה כבר לא הצגנו ומה כבר לא אמרנו. כדי להתקדם ולשים סוף לכל המחלוקת הגדולה הזאת שרק הולכת ומתעצמת אחרי לא שלושה חודשים שאני בתפקיד ולא בשנה וחצי או השנתיים האחרונות בהן קודמי היה יושב-ראש הוועדה, אלא זה עניין של שנים. כמדומני, תקנו אותי אם אני טועה, זה היה משנת 2017. זה נמשך זמן רב. חשוב שנקבל מידע מקצועי ומדויק של המגמות, האתגרים והצרכים כדי להבטיח יציבות ותפקוד מיטבי הן בהווה והן בטווח הארוך. הזמנו לכאן את נציגי צה"ל להציג נתונים רלוונטיים שיעזרו לנו להבין את תמונת המצב באופן מלא. אני רוצה מאוד לקבל – וזה חשוב ואתם בטח תעזרו לי בכך כי אתם מדברים על הפרישה שזה דבר שהיום הוא כבר הופך להיות דבר חמור, דבר שהוא לא רק מקשה על הצבא אלא פוגע בצבא – מה מספר בקשות הפרישה שהוגשו בהשוואה לשנים קודמות וחשוב לי לקבל כל אינדיקציה מקצועית שבידי צה"ל, השפעת סוגיות סביב ההשלמות, היקף הפרישות. הצבא צריך להבין שאנחנו רוצים צבא חזק ואנחנו כאן למען הצבא, אם זה הסדיר, אם אלה המילואימניקים, אם אלה אנשי הקבע, בטח אחרי ה-7 באוקטובר, אבל אתם יודעים טוב ממני – זה לא אני אלא זה בג"ץ שהתריע - שכדי להתקדם אני חושב שהדיון הזה בעל חשיבות רבה מאוד כדי שנתקדם בנושא לכאן או לכאן כי אי אפשר להמשיך עם זה כך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, מחר מתקיים כאן דיון על משבר בצבא הקבע. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בתת הוועדה אצלך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בתת הוועדה אצלי. אני כמובן לא צריך להזמין אותך אלא אתה תמיד מוזמן. זה תחת הוועדה שלך ואני מקווה שתבוא ואני מקווה שגם ראש אכ"א יבוא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ראש אכ"א מוזמן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן. המשבר הוא באמת מאוד חמור. אני מקווה שהוא יגיע. אני יודע שמגיעים רמ"ט ורח"ט ואני חושב שצריך להגיע גם ראש אכ"א כיוון שהנושא הוא עניין משברי. אני רק אומר שלדוגמה אתמול היה אצלי מ"פ מגדוד 202 ושם אף מ"פ לא נשאר. כשאתה שואל אותו למה אף מ"פ לא נשאר – וזה מה שאני רוצה לומר כאן ואני לא רוצה כרגע להיכנס לפוליטיקה – זה בגלל הרבה מאוד מסרים שיוצאים מתוך הבניין הזה ולאו דווקא הדבר הזה אלא בסך הכול. אני חושב שאנחנו גם לא במצב שיכולים להרשות לעצמנו לומר מה כל החלטה תורמת למוטיבציה הנמוכה שמביאה למשבר שהוא בדמנו, והוא עולה לנו בדמים, של צבא הקבע. אני כבר אמרתי כמה פעמים שגם חברי עמית הלוי מתייחס לקצונה של צה"ל שמגיעה לכאן כאל נאשמים. יושבים על סוג של חקירה. נכון שהיה אירוע אחד של הפצ"רית ואמרנו שהנה יש לנו פטור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הפצ"רית וכל מי שמקיף אותה. הפצ"רית זה צוות המצ"ח. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך שגם ההימשכות של העניין הזה, ואנחנו מזכירים שיש כאן הסכמה של ראש הממשלה, של שר הביטחון ושל שר האוצר שאף אחד מהם לא הצביע לאחת ממפלגות הקואליציה אלא כולם של הממשלה הזאת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> איפה שמעת על ההסכמה הזאת? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שנשברו קולמוסים. לך אני אומר שזה לא שאין קואליציה ואופוזיציה בהתבטאויות, למרות שרק בגלל שאנחנו אופוזיציה הרבה פעמים מצביעים נגד. הנה, אני אומר לך כאן שבקריטיות של העניין הזה אין קואליציה ואופוזיציה. זאת אומרת, כמו שאתה שומע, אני נלחם על ההצעה של הקואליציה בהקשר הזה וזה לא רק אני. יכול להיות שאני נוגע בדבר אבל דרך אגב, לפי מה שאני יודע אני לא נוגע בדבר כי אני רק הולך להפסיד אבל כרגע זה לא משנה. אני מדבר בשם ארבעת הקולות של המפלגה שלנו ועוד קולות אחרים וזה לא משנה אם אני ארים את האצבע או מישהו אחר. אני חושב שכבר שמענו הכול, כל המומחים, כל העותרים ואפילו את בג"ץ שמענו. אני חושב אדוני הישוב-ראש שלהימשכות של ההחלטה הזאת יש מחיר והגיע הזמן שנחליט. תודה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני רציתי לומר משהו לפתיחה ואני שמח על הדברים שאמר חבר הכנסת אלעזר שטרן כי אני גם אתייחס אליהם אבל אני אומר את זה לא על חשבון זכות הדיבור שלי לגופו של חוק. אני אבקש להתייחס לגופו של חוק כיוון שכמו שאמרת, ככל שהדיונים עולים, הדברים מתבררים גם לי שאני עוסק בחוק הזה מאוד ברצינות מאז נחשפתי אליו. לכן אני אומר את הדברים רק כפתיח לדיון ואני פונה בעיקר אליך. אנחנו ידידים ואני אומר לך שהדיון הזה מלכתחילה לא היה צריך להתקיים. הדיון לא צריך להתקיים, לא צריך לאפשר אותו עד שצבא הגנה לישראל – אני לא יודע אם זה הרמטכ"ל, אני מניח שזה לא אמיר או זאב או מי שיושב כאן – יתייחס לכנסת ולציבור כמו שמתייחסים בדמוקרטיה וכמו שמתייחסים אפילו ברמת דרך ארץ. יש לי כאן 30 דוגמאות אבל אני אתחיל מהשבוע שעבר. בוועדת המשנה בראשותי שאחראית על תפיסת הביטחון ובניין הכוח ועסקה באופן יסודי מאוד בהכשרת מפקדים שזה לב ליבו של בניין הכוח ומוציאה דוח ואלופי צה"ל נמצאים בוועדה לאורך דיונים, לא דיון אחד, לא חצי דיון, לא במשהו שלא חשוב לצה"ל. הדוח הזה שלפניכם שחילקתי כאן, הדוח הזה שהוגש על ידי הוועדה הוא דוח שנכתב בדם. מה יש בו? יש בו ילדים שלנו, חיילים שלנו של אט"ל - אני אתן דוגמה מהסוף – שנשלחים למשימות בצירים מינהלתיים והצבא לא הכשיר אותם לדברים הכי בסיסיים והם נהרגים והם נפצעים ועומד כאן הקצין שאחראי בוועדה שלי על ההכשרות באט"ל ואומר לא הכשרנו אותם, לא הכשרנו לנסיעת לילה, כאילו אנחנו בפלמ"ח. לא הכשרנו לחיכוך, למצב של חיכוך. אט"ל, זה רק באפסנאות, לא ידעו שצריכים להביא בציר נצרים או בבית חנון. נהרגו. יש לי שכנה, נכדה בלי רגל. אלה הכשרות וזה דבר לא מהיום. יש כאן דוחות. היה דוח של אפי איתם ויוסי ביילין. היה דוח של שמרון, היה דוח מבקר המדינה ולא תאמר שהמצאתי את הגלגל כי לנושא של הכשרות בצה"ל, הוא התחיל היום. אפס התייחסות. מה זה אפס התייחסות? אנחנו נותנים את הדוח לצה"ל לפני חודש, מבחינתי זה הרמטכ"ל כי זה נציג הרמטכ"ל, מתקשר ואומר שהוא לא יכול, הוא אומר לאסף בוא נדחה את זה בעוד שבוע. אני אומר לו שהם רוצים להתייחס ברצינות לדוח, למה לא? בוא ניתן עוד שבוע כדי שצה"ל יתייחס ברצינות לדוח. לא הופתעתי שאחרי שבוע שוב מתקשר אלי אסף פרידמן מנהל הוועדה ואומר לי שנציג הרמטכ"ל, בני בכר, מישהו בלשכה של הרמטכ"ל, מבקש בשם הרמטכ"ל עוד שבוע. צה"ל כל כך רוצה להתייחס ברצינות לדוח. אני שואל את אסף - רק בשביל הפרוטוקול - האם בשבוע הבא זה בטוח יהיה. דחייה אחרונה. אומר לי אסף: עמית, דחייה אחרונה, הוועדה תעמוד על הרגליים האחוריות ותהיה דחייה אחרונה נקבעה בפעם השלישית ביום שלישי לפני שבועיים – תיראו מופתעים: ביום ראשון שוב מתקשר נציג הרמטכ"ל למנהלי הוועדה ואומר להם שהאלוף דן נוימן עכשיו בחוץ לארץ – הוא היה כאן בדיונים והוא מכיר טוב את כל הדברים - ולכן הוא צריך עוד שבועיים. עזבו את זה שאני מתקשר לידיד שלי בכיר בפו"מ ואני מגלה שדן נוימן נוחת עוד יומיים, ביום חמישי ולכן למה צריך עוד שבועיים? נוחת ביום חמישי באותו שבוע. אז מגיע – וכאן הדבר העיקרי – לוועדה אלוף משנה איתי זיגדון, בחור טוב כשלעצמו שצה"ל שולח אותו, הרמטכ"ל אייל זמיר שולח אותו לכאן, הוא נציג הרמטכ"ל. אמרנו שתהיה התייחסות, בכל זאת הוא רמ"ח תוה"ד באמ"ץ. הוא עומד כאן ומה הוא אומר? הוא אומר שהוא לא נותן לנו שום תשובות. צה"ל ייתן בעוד שבועיים. צה"ל, כשהוא רוצה, הוא ייתן תשובות, בעוד שבועיים. זה על נהרות של דם, בועז. אם כן, אני אומר שאם צה"ל ימשיך להתייחס ככה לכנסת - זה לא אלי או אליך אלא זה אל הציבור שאותו אנחנו מייצגים כאן – מי מפקח על צה"ל בזמן מלחמה? מה סיפר כאן איזנקוט ב-9 באוקטובר בדיון שהיה כאן? אני ישבתי כאן והיכן שיושבת מירב ישב זאב אלקין ולידו גדי איזנקוט. מה הוא סיפר? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מה הקשר לדיון? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הקשר הוא לעצם קיומו של הדיון. אני לא מקבל את זה שוועדת חוץ וביטחון שאנחנו כנציגי ציבור, בא צה"ל לאורך שנתיים ופועל בדרכים שונות. הזכרתי את איזנקוט כי הוא אמר שבצוק איתן קיימנו שני דיונים במטכ"ל בזמן מלחמה, בזמן מבצע ואיך אנחנו עוקפים את ועדת חוץ וביטחון כי אלקין היה אז יושב-ראש והוא שואל יותר מדי שאלות ואני צריך למצוא את הדרך איך לעקוף. זה בזמן מלחמה, מקיימים שני דיונים על זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ואם במקביל נגיד יש תופעה בצבא ומאות קצינים עוזבים את הצבא. הצבא צריך אותם. ועדת חוץ וביטחון לא עוסקת בזה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ועדת חוץ וביטחון צריכה לעסוק בכל אבל היא צריכה לעסוק ברצינות. אם צה"ל בז לוועדת חוץ וביטחון - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה אתה אומר שהוא בז? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נתתי דוגמה אחת. יש לי 30 דוגמאות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תגיד, איפה ראש הממשלה? איפה שר הביטחון? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אתן עוד דוגמה. יש כאן צוות תחקירים. אני מציע לכבודו וגם למירב לקחת את הפרוטוקולים של ועדת המשנה לתחקירים. הוגשו תחקירים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הייתי חברה בוועדת חוץ וביטחון בשנת 2015 ואף פעם לא הרגשתי שצה"ל בז. אתה לא יכול להגיד את זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> סיפרתי לך ממקור ישיר. גדי איזנקוט. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה לעשות, בכל זאת יש לי כאן קצת יותר שנים ממך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זאב אלקין היה יושב-ראש הוועדה והדברים נאמרו כאן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איך זה קשור לזה שנוטשים את צה"ל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אף אחד לא נוטש את צה"ל. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה אתה אומר? אתה תגיד להם מה קורה בצבא? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני יכול להגיד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל הם נוטשים. אתה רוצה שנדבר על זה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בואו נתקדם. נשמע את הצבא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תן להם שיגידו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עוד רגע. אני מדלג על כל הדוגמאות אבל אני מזכיר לך ולציבור את התחקירים שרק עכשיו פורסמו. ועדת תורג'מן. לא אתה מינית אותה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היא אומרת על כל התחקירים שהוצגו כאן לוועדת המשנה, אולי היית חבר שם, שהם מה שנקרא תחקירים אדומים. כל התחקירים האלה לא בסטנדרט תחקיר. לי בחדר יש אוסף של תחקירים שקריים שמגישים אלי מ"פים וסמח"טים על תחקירים שהם תחקירי שקר, תחקירי פייק. אומרים למשפחות שכולות. העסק הזה חייב להיגמר. אם צה"ל מזלזל בוועדה, ואתה יודע, יולי אדלשטיין שהיה יושב-ראש הוועדה אמר בדיון, אולי אתה זוכר, ודאי מנהל הוועדה זוכר - ואם לא, אתה יכול לומר גם עכשיו בקול רם ולא צריך להתבייש - שלצה"ל יש המון בעיות ביטחון, מעולם לא זכינו לכזה אטרף, לכאלה לחצים, לכאלה טלפונים. כל הפגישות החשובות שהן על חיי חיילים יכולות להידחות בחודשיים אבל הגדלות הרמטכ"ל לפנסיות התקציביות שזה פחות או יותר הגגות של הווילות של הנכדים, זה חייב להיות היום. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אפשר למחות על זה? אפשר למחות על השפה המשתלחת הזאת? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע. אני אומר עכשיו את הדבר השני, למה לא צריך לקיים את הדיון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כבר רבע שעה אתה מדבר על דברים שלא שייכים. הגגות של הווילות, מה זה צריך להיות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לומר את הנימוק השני ואני אומר את זה ליועץ המשפטי, לעידו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה זה הזלזול הזה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הזלזול הוא הפוך. הזלזול הוא בדם של הילדים שלנו. זה הזלזול. אני רוצה לומר משהו לעידו. אני רוצה שגם היועץ המשפטי יתייחס לזה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אולי גם על הידיים שלך? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ברור. אני חושב כך. אני מייסר את עצמי, אני כמעט הלכתי מכאן בגלל שבאמת ייסרתי את עצמי כאשר בא ראש אמ"ן והרמטכ"ל הקודם ואמר כאן את השטויות שלו ואמר שחמאס מורתע, ואני לחשתי, כמו שיודעים כאן חבריי, שאלה שטויות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ראש הממשלה בגללך הוא ראש ממשלה. אתה רוצה ללכת לשם? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כמה נתרחק מהדיון עצמו? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נימוק שני. אני רוצה לומר עוד משהו. הנקודה היא שהדיון הזה לא צריך להתקיים. אם צה"ל ישלח את התשובות שלו לכל השאלות - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה יושב-ראש תת ועדה. אתה לא יושב-ראש הוועדה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני פונה אל יושב-ראש הוועדה ואני מבקר את העובדה שהדיון הזה מתקיים. אני אומר עוד דבר והוא נוגע גם לייעוץ המשפטי. אמר כאן אלעזר שטרן שאנחנו כבר שמענו הכול. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בוא נדבר עכשיו מהות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. לפני המהות. אני אומר לך ואני אומר באחריות שלא שמענו כלום. כלומר, להפך. לא שמענו. למה אמרתי ייעוץ משפטי? כי בכל החוקים שאני מנסה להעביר בא הייעוץ המשפטי ואומר שאני חייב להוכיח את הקשר בין האמצעי לתכלית ואולי יש אמצעי אחר שפגיעתו פחותה. כל מבחני המידתיות של אהרון ברק וכולי. במובן הזה אני כאן מתחילת הדיונים. בועז, לא הוצג מחקר אחד שמתקף את העובדה שאם אנחנו נחלק לכלל חיילי צה"ל מיליארד וחצי שקלים או את כל 40 המיליארד שקלים שיש עכשיו ועוד מיליארד שקלים כל שנה, זה יביא לאיזשהו תמרוץ לחיילים. אני אומר לך שאתמול ישבו אצלי שלושה חיילים שעומדים לחתום קבע. אמרתי להם שיש טענה בצה"ל, של תת-אלוף ודמני ואחרים, שאומרים שאם יוסיפו לכם שבעה אחוזים לפנסיה בגיל 42 או 45, אתם תחתמו קבע. הם כולם פרצו בצחוק קולני. אחד טכנולוג ב-8200, מציעים לו בחוץ 80,000 שקלים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה עניין של פרישה מסיבית? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לכן התמרוץ לא הוכח. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לשיטתך אין פרישה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. ודמני אמר שכל מי שנשאר לגבי החוק הזה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תת אלוף ודמני מקבל את סמן הוועדה לענייני כל. הוא יודע הכול. את כל הדוחות הוא קורא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני יודע מה שאמרו כאן. מה שאמר ודמני כאן, ותקן אותי אם אני טועה, שנשארו 172 - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני טוען שכבר 10 דקות אתה מדבר על עמודים ועל הבדיקות שעשית. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אם יש גל עזיבות, מה זה אומר? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו מדברים על החוק הזה. לפי החוק הזה נשארו 172 אנשים – נדמה לי ש-ודמני אמר 172 אנשים – 92 אנשים. כל מי שנשאר סך הכול לגבי החוק הזה אלה 100 אנשים. מה ה פרישה? פרישה של מה קשור לחוק? אפשר לדבר על פרישה בהרבה הקשרים. אגב, ה-מ"פ של אלעזר שטרן פגש, לא השלושה שאני פגשתי, אומר לו שיש פערי איוש אחרי שנים של פנסיות. זה מוכח שזה לא עבר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> איך אתה יודע מה הוא אמר? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא לא אמר לך. אתה אומר שבא בן אדם ושיקף לך שיש פערי איוש. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כשהוא שומע את עמית הלוי מדבר מכאן, זה מה שהוא אומר. הוא שומע מה עמית הלוי רוצה לעשות, הוא פורש. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בגלל זה הוא לא נשאר. אני מסביר לך שזה המצב. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך שכך הוא אומר. אתה לא היית בחדר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל יש עשרות שנים שיש את התוספת הזאת ובכל זאת אנשים לא נשארים בצה"ל. אם כן, מוכח שזה לא עובד. אני אומר שגם מבחינה משפטית, בסוף הרי אומרים לנו שאתם לא מעבירים חקיקה. אני אומר שהדיון לא צריך להתקיים כי אי אפשר לבוא לכאן לדיון אחרי שבעה-שמונה דיונים, שישה דיונים, לא זוכר כמה, כאשר בשום דיון לא הוצג מקרה אחד, לא הוצג מחקר אחד שתומך ואתם מדברים על בסיס עובדתי, ואתם, הייעוץ המשפטי לכנסת אומר כל הזמן אנחנו לא נעביר הליך חקיקה לא תקין, זה אי תקינות ההליך, למה אי תקינות ההליך? לא יעמוד בשום מבחן משפטי אם לא הוכח קשר בין האמצעי למטרה ואולי יש אמצעי אחר. אני אומר שכאשר זאב אומר לי בדיון המזכ"צ שאנחנו מאפשרים, זה תמרוץ. המזכ"צ אומר שהוא פעם שכנע נגדים. אתם רוצים לחלק מיליארד שקלים זאב? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אלה פגישות הזויות שלך עם המזכ"צ ועם ראש הממשלה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בוא נדון למי לחלק. אולי נתמרץ ליחידות מסוימות? אולי נתמרץ מ"פים כמו שאלעזר שטרן אומר? אולי נתמרץ אחרים? מי אמר לתמרץ, לחלק לכולם מיליארד שקלים? אני אסיים במשהו אחד אחרון. שלח לי היום יושב-ראש ועדת הכספים שיש ויכוח בין האוצר למשרד הביטחון ויש להם פער של 40 מיליארד שקלים. כתבתי לחבר הכנסת חנוך מלביצקי שאנחנו היום נמצא את המקור כי מה שמונח על השולחן זה קודם כל 40 מיליארד שקלים. זה לביטחון ישראל. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> קשקוש מארץ הקשקושים. הוא מדבר איתך על מחר בבוקר ואתה מדבר על אקטואריה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היום. היום. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה אחיזת העיניים הזאת? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה עמית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מציע שתשקול מחדש. תודה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני אעשה קצת סדר. לגבי מבחני המידתיות, אלה דברים שנוגעים כאשר יש הצעות חוק שפוגעות בזכויות יסוד ואז צריך לבחון. זה כמובן לא סותר את העובדה שבוודאי שצריכה להיות תשתית עובדתית שמצדיקה את ההסדר הזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה מכיר תשתית כזאת? הונחה כאן? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> עדיין לא התחלנו לדון בסעיפי החוק. עד כה היינו בדיונים יותר כלליים. נשמע מה יש להגיד. אם הוועדה תשתכנע, תשתכנע. אם לא תשתכנע, יכול להיות שלא תשתכנע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כבר קיימנו דיונים. מבזבזים את הזמן. אני מקבל משכורת מהציבור. כל הישיבה הזאת שווה מאות אלפי שקלים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה עשית עד עכשיו? כמה בזבזת עד עכשיו? תעשה את החשבון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה דיברת לא לעניין. תעשה את החשבון כמה זה עלה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון. אני לוקח אחריות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> האחריות היא שלי. אני החלטתי. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני רוצה להזכיר עוד דבר חשוב. עוד לא התחלנו לדון בהסדר עצמו. הצעת החוק עוסקת בפנסיות תקציביות, בהגדלות לפנסיות תקציביות, כלומר, אני לא יודע באחוזים אבל רוב רובם המוחלט של ההסדרים שהצעת החוק הזאת נוגעת אליהם עוסקת במי שכבר השתחרר מצה"ל ולא במי שמשרת. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> יש מספרים? יש נתונים? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> ביקשנו לקבל. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> לכמה אנשים ייגע המתווה הזה שהוצע לאחרונה? האם הוא ייגע רק באלה שכבר פרשו או האם יש כאלה שהם בקבע? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני אומר שהסוגייה התמריצית מתייחסת כאן לקבוצה מאוד קטנה שהיא עדיין בפנסיה תקציבית בתוך הצבא. נכון שנאמרים כאן כל הזמן ברקע הדברים שההסדר שנקבע כאן, או לא נקבע כאן, מה שתחליט הוועדה, אמור גם לשמש עתידית לפנסיית הגישור, למי שבפנסיה צוברת, אבל אין שום הכרח שכך יהיה. יכול לבוא הסדר לגבי פנסיה צוברת ובו תתקבל החלטה אחרת על מסלולים אחרים ועל הסדרים אחרים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שאולי תעלה יותר. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אולי תעלה יותר ואולי תעלה פחות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היועץ המשפטי, אתה מכיר את החוק על הגישור? היה חוק על הגישור ב-2016. כאן יש כללים. כתוב ממוצע הקצבאות לא יעלה על 13,000 עד 2025, ב-2025 לא יעלה על 12,000. איך זה בהלימה עם החוק הזה? אנחנו עושים אובר רולינג על החוק הזה? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אנחנו צריכים לקבל את הנתונים. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> שנת 2025 עוד לא הסתיימה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. 2024. 2024-2025. ממוצע הקצבאות של 2024-2025. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נעשה את זה בצורה מסודרת. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אנחנו עושים עבודה מסודרת עם האוצר ועם משרד המשפטים. אנחנו נבוא אחרי השלמות. << דובר >> קריאה: << דובר >> למה אחרי ולא ביחד? << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> כי הרכיב של ההשלמות הוא רכיב שהוא רלוונטי אחר כך לחישוב, לפנסיית הגישור. אנחנו הסברנו את זה כבר פעם שמינית כאן בוועדה ואמרנו שאנחנו כבר עובדים, יש כאן אנשים שעובדים איתנו, על הנסחות ועל הדברים שהם יוכלו לבוא לוועדה אבל אנחנו לא מצליחים להתקדם כי אנחנו תקועים בנושא של ההשלמות כבר הרבה מאוד זמן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה זה קשור? ההשלמות הן על פנסיה תקציבית. מה זה קשור לפנסיית גישור? << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> זה קשור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> החוק הוא על פנסיה תקציבית. זה שאתה אומר שזה קשור, יש חוק. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אמרנו גם בדיונים הקודמים שבוודאי שזה קשור מכיוון שזה רכיב גם בנושא פנסיית הגישור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה? החוק לא מדבר על פנסיית גישור. אני לא מבין מה אתה אומר. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> הנושא של ההשלמות הוא תנאי והוא רכיב בנושא פנסיית הגישור והנושא הזה עלה כאן כמה פעמים. אני לא אומר את זה פעם ראשונה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ועדיין יש לנו שאלות. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני אחדד איזושהי שאלה שהתחלת לענות עליה והיא לא לגבי פנסיית הגישור. אתמול ראיתי ב"מעריב" איזושהי כותרת בה נאמר שזאת הסיבה שעשרות אנשי קבע מתכננים לפרוש בקרוב. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אתה רוצה שאני אתייחס לזה. אני מנסה להתייחס. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אם הזכרת את הכתבה הזאת, עוד סיבה לא להאמין למה שכתוב בעיתון. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> נכון. אני יודע. גם אני חושב כך ולכן חשוב להבהיר את הדברים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה אומר עורך עיתון לשעבר. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> השאלה היא כמה משרתי צה"ל נמצאים כרגע בצה"ל והחוק הזה נוגע אליהם. לא כאלה שפרשו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לומר לך משהו כרקע לעניין הזה. משרתי הקבע שחותמים או לא, הם באמת לא סופרים שקל לכאן ולכאן. הרבה מאוד פעמים הם מסתכלים על האווירה ועל מה שיש. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא מתמרץ. הוא היה ראש אכ"א והוא אומר שזה לא מתמרץ. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא אמרתי שלא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אמרת. אמרת שלא מסתכלים על שקל לכאן או לכאן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אמרתי שהם מסתכלים על האווירה שיוצאת מהבניין הזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מקבל את ההצעה של שטרן. אנחנו נשפר את האווירה ונגנוז את החוק. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> בהקשר הזה אני מסכים עם אלעזר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הנושא הוא רציני. כמה דיונים קיימנו בנושא? << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אני סופר את הדיון השביעי או השמיני. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל אתה יודע שהיו כאן שינויים ואנחנו עדיין רוצים להתקדם עם העניין הזה. זה לא עניין אישי של שני חברי כנסת, אחד בקואליציה ואחד באופוזיציה אלא כאן זה הרבה יותר רחב. אני שאלתי היום כמה שאלות ואני רוצה לדעת האם הנתונים שאני שומע ואני קורא, יש חלק מהדברים שהם באמת נכונים ובאמת יש גל פרישה. נכון שעמית מדבר כאן על 100 וקצת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא אמר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני רוצה לקבל את הנתון הזה. הנושא הוא רציני וחשוב ואני רוצה להתקדם. << דובר >> יוני בן הרוש: << דובר >> בהמשך לדבריו של חבר הכנסת עמית הלוי לגבי הנתונים של 2024 ו-2025, כמה פסקאות לפני כן כתוב ששר הביטחון יגיש לוועדה עד ה-1 בפברואר דיווח כולל. ממוצע קצבאות ששולמו לפי חוק בכל השנים 2017 עד 2020 וכולי. אני לא מכיר נתונים כאלה שהועברו לוועדה אלא אם כן אני טועה. אם ההסדר שהוגש היום לגבי ההגדלות יחול על פורשי פנסיה צוברת ומן הסתם ישפיע גם על ממוצע הקצבאות שצוין בחוק, על ה-12,000. להבנתי הדברים קשורים. אי אפשר לנתק אותם. למה לדבר על השלמות ורק אחר כך על קצבת הגישור? למה לא על הכול ביחד? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נצא להדפיס לוועדה ושהמנהל ימסור את מה שהם הגישו בסוף 2024. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אני מופתע שאתה מופתע. אנחנו אמרנו את זה כאן הרבה מאוד פעמים. דרך אגב, אין לנו שום בעיה לבוא גם עם הנושא של פנסיית הגישור. כרגע לא נקבעו על זה דיונים. מבחינתנו אנחנו ערוכים לבוא לדיון הזה. << דובר >> יוני בן הרוש: << דובר >> יש תקנות שמוכנות לבוא לוועדה? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> זה לא שנקבעו דיונים. לא הוגשה בקשה לוועדה לדון בזה. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> נכון. << אורח >> זאב ריינמן: << אורח >> הדברים נאמרו בוועדה אבל אני רוצה לעשות סדר. הצעת החוק עכשיו היא הצעת חוק שנוגעת להסדרות שנוגעות לפנסיה התקציבית ועם זאת הן בוודאי מהוות בהמשך בסיס גם בהתאם למתווה שסוכם בממשלה ושיבוא לאישור הכנסת ולדיון כאן, גם לגבי פנסיית הגישור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> איפה זה נמצא בחוק? זה לא מופיע בחוק. << אורח >> זאב ריינמן: << אורח >> אני מסביר שבחוק הגישור - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כאשר יגיע חוק הגישור נראה. אולי תהיה כנסת אחרת. זה לא קשור לחוק שלנו. << אורח >> זאב ריינמן: << אורח >> כרגע ההחלטה שמתקבלת היא החלטה לגבי פנסיות תקציביות וזה נאמר לאורך כל הדרך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> על זה הדיון. << אורח >> זאב ריינמן: << אורח >> אנחנו אמרנו את זה ראשונים. כך התחלנו את הדיונים מלכתחילה עת הצגנו את החוק. מעבר לזה, למען הסר ספק, הצעת החוק - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לפי זה אתם הרי פוגעים בחיילי צה"ל. הרי בג"ץ נתן לכם אישור לתת לכל הגמלאים ואתה בא לכאן ובחוק פוגע בגמלאים בשלושה אחוזים. למה אתה צריך לדון על החוק הזה? למה אתם לחוצים על החוק הזה? << אורח >> זאב ריינמן: << אורח >> אני עכשיו מתייחס לזה. הצעת החוק הנוכחית לא מהווה עלות תקציבית ביחס למצב הקיים. היא לא מהווה חסכון תקציבי אלא מפחיתה את העלות התקציבית ביחס למצב הקיים בהיקף של מיליארדי שקלים ב-15-10 השנים הקרובות, בוודאי בהיקף של למעלה מ-400 מיליון שקלים כבר בשנת 2026, במידה והחוק יעבור, ומאות מיליוני שקלים כל שנה לאחר מכן. כאשר נגיע להקראה נוכל להסביר לכם איך זה בא לידי ביטוי בנוסח החוק. קשה לכרוך בדיונים על עלויות תקציביות שזאת בעצם הצעת חוק שמלווה לפחות בנוסח שלה כפי שהוא היום בחסכון תקציבי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מוכרח לעצור אותך. זה לא יאומן. זה פשוט לא יאומן הדבר הזה. בא חייל בצה"ל ואומר שזה יחסוך תקציבים. אתם שדדתם את הקופה הציבורית. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, עמית. לא. למה שדדתם? אתה לא תדבר בשפה כזאת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא אני אמרתי. אמר בג"ץ. לא יאומן לומר שעכשיו חוסכים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה עושה נזק לצה"ל, עמית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עכשיו אני חוסך. קודם גנבתי. איזו מין אמירה זאת? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אולי תרגיע? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא החיילים. אף חייל לא גנב. הבכירים. אתה ראית את דוח מבקר המדינה? קראת אותו? מה כתוב בו? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני מדבר עם חיילי צה"ל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה כתוב שם? ראית מי לקח? מי הסתיר מהציבור? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> התבטאויות של אנשים כמוך גורמות להרגיש גנבים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני לא אומר על החיילים. זה בג"ץ אמר. בג"ץ אמר הבכירים גנבו. אני אקריא לכם מבג"ץ. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כל השיחה הזאת, יש כאן עניין של מהות ועניין של סגנון וחבל להרוס עם מילים כאלה את המהות כי לא נתקדם אם לא נעסוק במהות. כל אחד כאן מביא את זה למחוזות על רקע אישי ומילים שאני לא מקבל כאן. לא ידברו כאן לאורחים שלנו במילים כאלה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להקריא את פסק הדין של בג"ץ. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לשפה העברית יש אוצר מילים מגוון. אתה יכול לא להסכים ולהישאר במהות. לא לדבר עליהם כך. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אני רוצה להתחיל בזה של הערכתי יש הרבה מאוד משרתי קבע שנושאים את העיניים שלהם לדיון הזה היום. אני אמור לייצג אותם כאן ואני מרגיש כמו חזן ביום כיפור שבמוסף, שאני לא יודע אם אני ראוי לזה, אני מגיש נרעש ונפחד כי יש כאן אירוע מאוד גדול וכשהם שומעים את הדברים, ההשפעה מהרבה מאוד כיוונים שתכף אני אסקור אותם. עניינית יש 525 פורשי פנסיה תקציבית בין חודש אוקטובר לחודש דצמבר 2025. סך הכול יש כ-4,813 ---- ו-525 מתוכם הם בטווח החודשים של אוקטובר-דצמבר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אוקטובר כבר נגמר. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> מתוך ה-525 אנשים ומתוך הפורשים האחרים, למעלה מ-300 פנו אלינו בבקשה להקדים את מועד הפרישה שלהם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל זה עד ינואר. הבג"ץ נתן עד ינואר. מה זה קשור לעניין? כל מי שפורש עד דצמבר, הוא לא קשור לעניין. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אמרתי שמתוך האנשים שעתידים לפרוש, יש אנשים לא עתידים לפרוש בשנת 2025, בגלל הצרכים של המלחמה אנחנו ביקשנו מהם להמשיך לשרת לתוך שנת 2026. יש אנשים שמתוכננים לפרוש בשנת 2026. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כמה אנשים? אמיר, תענה תשובות לשאלות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא אמר לך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. זה על 2025. על 2025 אין בעיה. הבג"ץ הרי נתן עד סוף דצמבר. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> הוא אומר לך ש-300 מתוכם פנו עכשיו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא משנה. הם בכלל לא בחוק. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> במסגרת הזמן שמאז פסיקת בג"ץ ועד היום, מה שנקרא – חבר הכנסת עמית הלוי אמר שזה לא פקטור, העניין הזה של השלמות תקופות שירות – מאז פנו מאות אנשים, למעלה, למעלה מ-300 אנשים, חלק מהם פנו אלינו ואנחנו לא יאשרנו להקדים את הפרישות. יש לנו את היכולת הזאת בגלל הצרכים שלנו והיקף מכסות הפרישה שעומדים לרשותנו. יש הרבה מאוד מקרים שאנחנו עצרנו את זה ברמת החיל ואמרנו להם. כשאני אומר אמרנו להם, אמר את זה הרמטכ"ל, אמר את זה ראש אכ"א ואמרו את זה אני וגורמים אחרים, אמרנו שאנחנו דואגים לכם ואנחנו נחושים לוודא שלפי מה שנקבע על ידי בג"ץ עד ה-31 בדצמבר אנחנו נעביר את החקיקה בכנסת בהתאם לסיכום שעשינו עם משרד האוצר ומשרד המשפטים אותו הצגנו כבר מספר פעמים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אל תתחייבו בשם הכנסת. אתם עדיין לא שולטים בכנסת. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> התחייבנו בשם המאמצים של עצמנו ואמרנו שיש לנו אחריות כלפי המשרתים האלה והמשרתים האלה שהם פותחים את הבוקר שלהם, מה הם רואים? אתמול בלילה שוחחתי עם למעלה מ-600 משרתים בשיחת זום וקודם לכם עם עוד 200 משרתים מאוגדה 162 ו-600 משרתים בחיל האוויר. בשבוע שעבר אותו דבר ואותו דבר גם בבסיסים עצמם וגם בשיחות. מה הם אומרים? אתם שוחקים אותנו. יש כאן פגיעה מתמשכת. מה הם רואים עכשיו, בדקה זאת? הם רואים, אחד, שכל נושא השלמות תקופת השירות שאני הצגתי בוועדה בדיונים הקודמים, שמהווה רכיב מאוד משמעותי, מ-85 אחוזים מהמשרתים שהם עד דרגת סא"ל שמגיעים למספר שנות שירות שמקנה להם פנסיה של פחות מ-50 אחוזים, הם אומרים שאתם לא דואגים לנו, אתם מוחקים לנו את שמונת האחוזים ממוצע, את תשעת האחוזים ממוצע שקיבלנו עד היום. הם רואים חוק הסדרים, ואני דיברתי על זה בשבוע שעבר. הייתה החלטת ממשלה מאוד חשובה בנושא יוקרת השירות. באותו דיון אמרתי לראש הממשלה שהם רואים חוק הסדרים שאומר – אני אתן דוגמה – ביטול הנופש לרבות הנופש המבצעי, ביטול הגילום על הרכב, ביטול הדרגתי של חופשת הפרישה, מיסוי מענק הפרישה, קיזוז קצבאות גישור לאחר הפרישה, החלת מנגנון קופה ציבורית, העברת סמכויות צה"ל ומשרד הביטחון בנושא פרויקטי דיור למינהל הדיור הממשלתי ועוד ועוד דברים. זה מה שהם רואים. הם רואים שמגיעה מהאוצר בקשה לבטל את ההסכמות בנושא הסכמי דופלר משנת 1992 ועוד ועוד דברים. הכול מתחבר ביחד. הם רואים שההסדר של הפנסיה הוא הסדר שהוא לא מסוכם כבר הרבה מאוד שנים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כך נראה ארגון שלא רוצים אותו. זו האמת. זה המסר שאנשים מקבלים, שלא רוצים אותם. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אתה ביקשת שאני אומר נתונים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע. לגבי הנתון שאמרת עד עכשיו. לא הצגת לוועדה אדם אחד שאמור לפרוש אחרי ה-1 בינואר 2026. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא לא צריך להציג בן אדם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מספרים. ה-525 האלה שפורשים באוקטובר-דצמבר - - - << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> יש 4,288 פורשים בפנסיה תקציבית והם מעל גיל 40. אני חושב שיותר מזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מתי הם פורשים? << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> בשנים הקרובות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אין 4,000 כאלה. << אורח >> דינה פיינשטיין: << אורח >> אם אני יכולה להתייחס, אני דוגמה לזה. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> הם יפרשו החל משנת 2026 וחלק יפרשו בשנת 2027. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כמה? << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> 4,288. הם לצורך העניין מסתכלים על הדיון הזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הם חתמו לפני 1 בינואר 2004. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> והם רואים שקוראים להם גנבים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא הם הגנבים. להפך. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה מה שיוצא מכאן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> להפך. להפך. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא להפך. קוראים להם גנבים. מלביצקי קורא להם גנבים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> החוק הזה גונב מחיילי צה"ל. מה, אתה לא מבין? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא מבין. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא היית בדיון. באו לכאן לו חמים ואמרו שהכסף הזה, במקום ללכת לחיילים, הולך לאחרים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כן, הוא הולך להסכמים קואליציוניים ולמשרדים מיותרים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני לא אמרתי לקחת את זה ממשרד הביטחון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הוא קורא להם גנבים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> החוק הזה הוא נגד חיילי צה"ל. מ-500 זה פתאום קפץ ל-4,200? << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ----- נקודה שנייה כאשר אתם מדברים איתי על הפערים. אני אציג את זה מחר בהרחבה אבל אני מדבר על סדר גודל של למעלה מ-1,500 עד 1,600 – אני לא מציין את המספרים המדויקים כי זו ועדה פתוחה – של פערי קצונה בתוך הצבא. אני מדבר על זה שבשנת 2024 וגם בשנת 2025 משתחררים הרבה יותר אנשים. יש כאן את המספרים המדויקים. אני אעביר אותם לעיון הוועדה. בצורה משמעותית יותר אנשים במאות רבות, עד 1,000 ויותר מ-1,000, שמשתחררים ביוזמת הפרט, יותר מאשר בשנים קודמות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יותר מ-1,000? << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> כן. יותר מ-1,000. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למרות הפנסיות ולמרות ההגדלות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כי אתה קורא להם גנבים. מה אתה רוצה? מי רוצה להיות גנב עם פנסיה תקציבית? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא בגלל זה. אתה הגנב כאן. אתה לא מבין את זה. אתה הגנב. אם אתה נותן כסף לא לחיילי צה"ל, אתה הגנב. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תקרא להם גנבים ואז תתפלא. פשוט לא להאמין. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> משה, אתה הגנב. אתה פשוט לא שם לב. את הגנב. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתה תמיד יותר חכם מכולם. אני לא שם לב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אלה הנתונים. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> כל הנתונים יוצגו לוועדה מחר בוועמ"ש. אני אתן אותם לוועדה. מחר זו ועדה פתוחה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש ועמ"ש על זה? איך זה נהיה ועמ"ש? זה נהיה סודי? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תקרא את הדוח. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> מתוך תכנון של המודל שלצורך העניין בתום שבע שנים מתכנון של שנת 2021 ל-2028 יגיעו לי לסוף השער הארגוני למעלה מ-825 משרתים, כבר היום בשנת 2025 נשחקו לי למעלה מ-300 ומגיעים 525. עד סוף המודל ירדו עוד. מתוך הדבר הזה אנחנו צריכים לבחור סדר גודל של 400 סא"לים. 400 סא"לים מ-524. זה עכשיו. עד 2028 זה יהיה פחות. אז זה לא רק שחסרים אנשים אלא זאת גם פגיעה משמעותית באיכות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שלם להם משכורת. תגדיל את המשכורות. למה אתה נותן לחייל 7,000 שקלים? למה אתה נותן לו 9,000 שקלים? תן לו כסף. לחיילים אתה לא נותן כסף אלא אתה לוקח אותו לפנסיות. תן את זה לחיילים. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> זה לא סותר אחד את השני. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בטח שזה סותר. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אף אחד לא ישרת רק בגין הסוגייה של השכר. הסוגייה של הפנסיה היא מאוד חשובה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אין חייל אחד שאומר את מה שאתה אומר. אחד אין. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה שקר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אין חייל אחד בצה"ל. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה שקר מה שאתה אומר. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אני רוצה לתת נתונים נוספים מסקרים שאנחנו עושים. נכונות להמשך שירות בקרב נגדים בקבע, מובהק. בשנת 2018 שיעור הרצון להמשך שירות עמד על 83 אחוזים. היום הוא עומד על 63 אחוזים. בקרב הקבע ראשוני הוא עומד על 38 אחוזים. אם אני מסתכל על רבי סרנים, בשנת 2018 המספר עמד על 58 אחוזים והיום הוא עומד על 37 אחוזים. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> מאיפה אתה יודע שזה על פנסיה ולא על השכר? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא אומר בסך הכול. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אני לא שוחחתי עם שלושה אנשים. אני שוחחתי עם אלפי אנשים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה אתה לא מביא את המחקר הזה? איך אתה לא מתבייש להעביר חוק בלי להביא מחקר מדויק? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עמית, לא בטון הזה. למה הטון הזה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הוא קורא להם גנבים. הוא לא יצעק עליו? למה שהוא לא יצעק על תת-אלוף אם הוא קורא לכל קציני צה"ל גנבים? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה יודע למה? כי זה הדם של החיילים שלנו. הם לוקחים את הכסף מהחיילים. החוק הזה הוא נגד חיילי צה"ל. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תקצץ במשרדים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> החוק הזה הוא נגד הקצינים שהיו כאן ואמרו לך בועז - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תקצץ במיליארדים המבוזבזים שלך. תפסיק להילחם על מאות מיליונים לחרדים ולמשרדים המיותרים. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> קינלי, אתה היית עכשיו בערים מעורבות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא יודע. לא היה לו כסף לרחפנים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תילחם על הכספים הקואליציוניים. חמישה מיליארד שקלים לקחתם לקואליציוניים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תקשיבו, הדיון הזה מגיע למחוזות שאני לא רוצה. קודם כל, הטונים. הטונים יכולים להשתנות. כאשר אדם בטוח בצדקת דבריו לא צריך לצעוק. כך לימדו אותי. לגבי לובשי המדים, אתה יכול להסכים או לא להסכים, אבל יהיה כבוד בוועדה הזאת ללובשי המדים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ודאי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> גם לובשי המדים יכבדו את מי שיושב כאן, את נבחר הציבור. ילמדו כל אחד לכבד האחד את השני. שוב אני אומר שיש מהות ויש סגנון. במהות מותר לעמית הלוי לשאול את כל השאלות. יכול להיות שיש כאן כשלים, ואגב, נזכיר אותם. בג"ץ, לא הכנסת, דפק בדלת ואמר נו, נו, נו. נכון או לא? חבריי לאופוזיציה. לכן יש תשובות לתת כאן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה קשור לאופוזיציה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כדי להוריד את הלהבות ואת הטונים, בואו נשמע מישהי שקשורה לנושא ואחר כך נחזור אליך. בואו קצת נרגיע. << אורח >> דינה פיינשטיין: << אורח >> שלום לכולם. אני מייצגת כאן את המשפחה הקטנה שלי, בעלי שמשרת 27 שנים בצה"ל ואנחנו לא מדברים על גנרלים ובכירים אלא על משרתים מאוד מאוד רגילים. אסור להם להתאגד, אסור להם להיות כאן ולכן אני מייצגת אותו במיקרו ובמקרו אני מייצגת הרבה מאוד משפחות, נשים, ומשפחות מאוד מודאגות מהיציבות הכלכלית, מהכבוד הבסיסי שלהן. אני מתרגשת להיות כאן וגם מתביישת להיות כאן, שנתיים אחרי המלחמה הכי קשה שלנו כאשר אנחנו צריכים לדבר ולהילחם על משהו שמגיע לנו. בן אדם משרת 27 שנים - הוא לא עובד, הוא משרת. דיני העבודה לא חלים עליו. אין לו אפשרות לקום וללכת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש אפשרות לפטר אותו. << אורח >> דינה פיינשטיין: << אורח >> אם הוא לא טוב אבל אצלנו במקרה הוא טוב מאוד ומצוין. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מדבר על יחסי העבודה שתיארת. << אורח >> דינה פיינשטיין: << אורח >> כן. במקום עבודה הוא יכול להתפטר. הודעה מוקדמת ושלום, אבל כאן לא, הוא לא יכול לפרוש. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אמרתי שיכולים לפטר אותו מהיום למחר. << אורח >> דינה פיינשטיין: << אורח >> נכון. בעלי בן 48. בשנת 2024 הוא ביקש לפרוש מצה"ל עקב סיבות אישיות ומשפחתיות. צה"ל היה צריך אותו, מלחמה, והוא לא קיבל את האפשרות והוא סיים. הוא מסוכם לפרישה עכשיו, ב-2025. בפועל הוא פורש ביוני 2026. הפאזל לא נסגר. בן אדם 27 שנים בצבא, אין לנו גגות של וילה וגם לא וילה, אנחנו לא קרובים לזה, אנחנו לא נמצאים באחוז של הגנרלים ולא באחוז של הצמרת אלא אנחנו בין האנשים שנתנו את החיים שלהם למדינה, שיוצאים בבוקר ולא יודעים מתי הם יחזרו, שלא רואים את הילדים שלהם גדלים, שעושים הכול למען המדינה עד היום ומחר ושומעים שהם גנבים. אם אתם תתנו להם מחר הצעה שתאפשר להם לקום וללכת, יקומו וילכו ולא מדובר במאות אלא באלפים שיעשו את זה. אני כאן כדי לומר את זה בקול רם. ילכו אנשם מתוסכלים, אנשים שמרגישים שבגדו בהם. הם נותנים את החיים שלהם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תגידי, אם לפני 24 שנים היו באים אליך - - - << אורח >> דינה פיינשטיין: << אורח >> למה 24? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כי אמרת שהוא 27 שנים בצה"ל. אני אומר שתשימי בצד את הסדיר. תאמיני לי שאני מחפש – אמר ודמני שאני דיברתי עם שלושה אנשים אבל אני דיברתי עם המון אנשים - - - << אורח >> דינה פיינשטיין: << אורח >> אפשר לדבר איתי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני שואל אותך. אם לפני 24 שנים היו באים אליך, או לבעלך, והיו אומרים לך שאנחנו נוסיף לך ובמקום שתקבלי 9,000 שקלים, תקבלי 14,000 שקלים לחודש, במקום זה שבעוד 24 שנים, ניתן לך עוד תוספת של שבעה אחוזים מהרמטכ"ל. אני לא מדבר עכשיו על בעלך, אף אחד לא קרא לחייל צה"ל גנב, לא קרא כך לחיילים, מי שקרא להם זה בית המשפט העליון ולבכירים שהסתירו כל השנים את הדבר הזה עד שמבקר המדינה – אני מציע לומר את זה ואני אומר את זה ביושר - אני חשוב שהחוק הזה הוא נגד חיילי צה"ל. אם הוא היה בעד חיילי צה"ל, אני הייתי תומך בו אבל הוא נגד חיילי צה"ל ואני מחפש את החייל היום שהוא בגיל 21 ואמור לחתום קבע או בשער הארגוני גם בגיל 27, והוא אומר לעצמו שבגלל השבעה אחוזים, הם אפילו לא יודעים איזו פנסיה תהיה להם. הם הרבה יותר מעדיפים, רובם ככולם, ואני אומר שזה דיון רציני שאני רוצה לקיים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני הייתי שם בשנים שהוא מתאר. תמיד זה היה. אני אגלה לך משהו. גם תמיד חשבנו שאולי יש כאלה בודדים שלא צריכים ליהנות מהדבר הזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה היה תמיד? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תמיד היה העניין של הפנסיה התקציבית ושאתה אמנם תיתן את הנשמה שלך ואת הכול לצבא. דרך אגב, לא רק לוחמים, לא רק תומכי לחימה, אבל תדע שבסוף כאשר תפרוש תהיה מסודר בחיים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה אומר את זה על הפנסיה התקציבית. לא על ההגדלה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הכול היה בתוך הסיפור הזה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> לא היה. לשם הדיוק, מה שאמרת נכון לגבי הפנסיה התקציבית ולא להגדלה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ברור שיש פנסיה תקציבית בגיל 42. << אורח >> דינה פיינשטיין: << אורח >> זה לא נכון. אני חולקת עליכם. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> מה לעשות גם אני הייתי בצבא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה לא היית בצבא בתפקיד הזה. << אורח >> דינה פיינשטיין: << אורח >> אני חולקת עליכם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לומר משהו על זה. זה נכון שלא אמרנו יש הגדלת רמטכ"ל ולכן חכה. אני חושב שזאת הייתה טעות, וכבר אמרתי את זה, שקראו לזה הגדלת הרמטכ"ל. על פניו הביטוי לכשעצמו הוא בעייתי. הייתי קורא לזה משהו אחר כמו תוספת הצמדה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה נקרא השלמת תקופת שירות. זה לא נקרא הגדלת הרמטכ"ל. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> דרך אגב, שר האוצר מתעקש, ואני מכבד אותו על כך, שמהרן פרוזנפר יבוא להיות הממונה על התקציבים. הוא היה היועץ הכספי לרמטכ"ל עת אני הייתי באכ"א ועוד לפני כן. הדברים האלה כולם היו על השולחן. כל הזמן אלה היו דברים שלקחו בחשבון. אני לא רוצה לומר שמות אבל אני אומר לך היושב-ראש שגם ביישוב שלי הייתה מישהו או מישהי שחשבתי שזה מגיע לו מתוך אלפים שידעתי שזה מגיע להם כי השירות בצה"ל הוא שירות שכמו שהבנו כאן הוא בהרבה מאוד דברים שונה. רק הדוגמאות שקיבלנו על היעדר קביעות. אנחנו יכולנו לפטר מישהו מהיום למחר אבל לך תנסה לפטר מורה מהיום למחר אחרי שהוא חמש שנים במערכת. אני אומר את זה רק כדוגמה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לדעתך לכמה מגיע? אתה היית ראש אכ"א. לדעתך לכמה מתוך ה-50,000 מגיע? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני לא מדבר על הסכנה. המונים. כמעט לכולם. מה שאמר תת אלוף ודמני על חוזה האיוש, ההערה הכי חשובה שהוא אמר הייתה מי המתמודדים. דרך אגב, האם בסוף אנחנו בוחרים את מספר אחד או שתיים. אף פעם לא הצלחנו תמיד את מספרי אחד אבל זה היה שם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה הטובים לא נשארים למרות הפנסיות? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אל תפריע לי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה לא נשארים? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בגלל שהם שומעים אותך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ממש. כל השנים? 20 שנים שומעים אותי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן. שומעים אותך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 20 שנים אתה חילקת את זה ואנשים לא נשארו בגללי כשאני כאן בשנתיים האחרונות. זה אפילו מבחינת העובדות לא נכון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני לא חושב, וזה גם נאמר כאן, שהכול הוא על תוספת הרמטכ"ל. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אבל אתה אומר שהגדלת הרמטכ"ל היה שיקול. << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >> באמת למה לא הגדילו שכר במקום פנסיה? << אורח >> זאב ריינמן: << אורח >> נוכל להתייחס. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הם ידברו על זה. אני רק אומר לך שכאשר אנחנו צעירים בני 21, 22, 23, באמת יכול להיות שהם צודקים שאת האנשים פחות מעניינת הפנסיה אבל יש לנו חובה לדאוג גם למה שילד בן 22 לא מבין. בסוף ההתבטאויות שלנו על דברים אחרים מתקשרים למעמד הצבא בחברה, ואני אזכיר לך שגם לפני המלחמה אנשים היו צריכים להוריד מדים, לבשו טי-שירט כשם באו לתדלק כי אמרו להם שהם מתדלקים על חשבוננו. עמית הלוי לא נולד מכלום. זה סוג של מחשבות שהיו בכל מיני מקומות ולצערי הרב מקבלים ווליום מסיבות שאני לא רוצה להיכנס אליהן מאחר שבזמן הזה אין כאן קואליציה ואופוזיציה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני בעד להגדיל את השכר. << אורח >> דינה פיינשטיין: << אורח >> כן ידענו, גם בגיל 23 וגם בגיל 24, שיש לנו איזשהו תמריץ שיגיע בסוף. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה התמריץ? << אורח >> דינה פיינשטיין: << אורח >> פנסיה. זה תמהיל אחד שהיה מהתחלה, מ-1961. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מי ידע שזה היה מ-1961? אף אחד לא ידע על כך עד 2016. איך את ידעת? << אורח >> דינה פיינשטיין: << אורח >> ידענו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הרי דוח מבקר המדינה גילה את זה ב-2016. איך את ידעת? הוא שירת לפני 2016? איך הוא ידע? אף אחד לא ידע. << אורח >> דינה פיינשטיין: << אורח >> הוא ידע. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> הוא ידע מה אחרים קיבלו והוא חשב שגם הוא יקבל. << אורח >> דינה פיינשטיין: << אורח >> הוא ידע. הם ידעו. אנשים יודעים מה מצפה להם. אם הבן אדם היה עובד במקום עבודה והיו אומרים לו שהוא מקבל א' ובסוף אומרים לו שהוא לא יקבל א' אלא תקבל משהו אחר, הוא יכול לקום וללכת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עזבי את זה. אני לא מדבר על עכשיו. היום אין חייל בצה"ל שמתלבט אם להישאר או לא. אלה הטובים, כמו שאמר אלעזר שטרן. << אורח >> דינה פיינשטיין: << אורח >> כמו שאני עניתי לך, תתייחס בבקשה למה שאמרתי. << יור >> רמשה טור פז: << יור >> את בעצם אומרת שאת ובן זוגך, ומן הסתם מי שאת מכירה, הכרתם שזה מה שאתם תקבלו בפרישה? << אורח >> דינה פיינשטיין: << אורח >> לגמרי. חד משמעית. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אתה מבין אדוני היושב-ראש שזה אומר שחיילי צה"ל, עכשיו אני שומע את זה גם מדינה, בנו על הגדלות הרמטכ"ל מה שלא היה חוקי מלכתחילה. (היו"ר משה טור פז) << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> בוא נדמיין מצב לא היפותטי שבעוד שנה אתה ואני לא חברי כנסת. אני. אתה תהיה כאן אבל אני לא אהיה. אז אני יודע שעל פי חוק, ומספר לי מישהו שיצא מהכנסת לפני שלוש שנים שכאשר אני יוצא מהכנסת, אני מקבל נגיד שלוש משכורות או ארבע משכורות כמענק. אתה שומע מהבוגרים יותר. כך אדם שעובד בצה"ל 27 שנים, יש נגד או קצין שהתחיל לשרת שנתיים לפניו והוא אומר לו שכשאתה תפרוש, אתה תקבל 1, 2, 3, 4. זה לא כתוב בשום מקום, זה לא חוקי כמו שאמר בג"ץ אבל זה מה שהוא יודע וזה מה שהוא מכיר. במארז השיקולים שלו, הוא יודע שזה מה שהולך להיות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל נסכים על כך שבפועל זה לא עזר. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אתה רוצה להרע יותר? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. אני לא רוצה להרע. אני רוצה להעביר את הכסף לדברים מועילים. הרי מה שאמרת לא עזר. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> יש לך משבר שהולך ומחריף. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למרות ההגדלות זה מחמיר כי זה לא מעניין את האנשים. << אורח >> דינה פיינשטיין: << אורח >> זה מאוד מעניין את האנשים. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן קודם. צריך לדבר בכבוד וצריך להבין שחיילי צה"ל שומרים על ביטחוננו וחיילי צה"ל עושים הכול, לילות וימים. אני מתנער מכל אמירה שמאשימה גם את הגנרלים וגם את חיילי צה"ל בשוד או בדברים כאלה. לגופו של עניין. כאשר זאב אומר קודם שזה חסכון לקופת המדינה, בעיניי לומר את הדברים האלה זה לעג לרש. ראינו בדיונים הקודמים כמה כספים יושבים כאן וכמה חוקים ישבו כאן, סך של 1.7 מיליארד שקלים כאשר לאורך השנים מגיעים ל-40 מיליארד שקלים, אז לא להגיד את זה באופן הזה, זה לעג לרש. << אורח >> זאב ריינמן: << אורח >> אני מצטער. אני מאוד מכבד את האמירה. דיברתי במישור העובדתי ובג"ץ אחראי על מישור הפרשנות של החוק, מה חוקי ומה לא. במישור העובדתי, חשוב להקפיד על העובדות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה זה בג"ץ אחראי על החוק? כל אדם אחראי על החוק. << אורח >> זאב ריינמן: << אורח >> אם תעבור הצעת החוק שמובאת לכאן היא תביא לחסכון תקציבי ביחס למצב שהיא לא תעבור. זה נתון עובדתי. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אבל ביחס למה? << אורח >> זאב ריינמן: << אורח >> יש שני מצבי עולם. החוק עובר, הוא מביא לחסכון תקציבי. החוק לא עובר, הוא לא מביא לחסכון תקציבי. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אבל אם החוק לא עובר, זה אומר שכל מה שנעשה עד כאן לא חוקי. << אורח >> זאב ריינמן: << אורח >> לא. << דובר >> קריאה: << דובר >> החוק עובר בלי הגדלות. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> פסיקת בג"ץ אומרת שכל התשלומים יופסקו - - - << אורח >> זאב ריינמן: << אורח >> התשלומים לא יופסקו ב-31 בדצמבר. פסיקת בג"ץ אומרת שגמלאים שפרשו או יפרשו עד סוף השנה, ימשיך להיות משולם להם - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ואלה שלא יפרשו? << אורח >> זאב ריינמן: << אורח >> אלה שלא יפרשו, העלות השולית שלהם כ-17 מיליון שקלים כמו שהצגנו בשנה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא 4,200 אנשים? << אורח >> זאב ריינמן: << אורח >> העלות של כל האנשים. כל שנה פורשים מהם מספר מאות. התחזית הממוצעת של הרכיב הזה הוא 17 מיליון שקלים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל הוא אמר שפנסיית הגישור גם קשורה לעניין. אתם לא תוכלו לחלק פנסיית גישור. << אורח >> זאב ריינמן: << אורח >> 17 מיליון שקלים תקציבית ובהמשך אם הכנסת תאשר גם לגישור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כמה העלות בלי הצעת החוק, כשלא תהיה פנסיית גישור? במצב הקיים, כשזה לא חוקי כמו שאומר לך עידו היועץ המשפטי לוועדה. << אורח >> זאב ריינמן: << אורח >> במצב הקיים כפי שיתכן, עלות רכיב ההשלמות הוא מיליארד והוא ימשיך להיות. אם הכנסת לא תאשר את החוק, הוא ימשיך להיות כמיליארד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. הוא לא יהיה כי זה לא חוקי. זה מה שעידו מסביר לך. << אורח >> זאב ריינמן: << אורח >> לא, הוא לא יהיה לפנסיית הגישור השלמות. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא יהיה לאנשי קבע שיפרשו. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אנחנו מבהירים שזה לא יהיה. << אורח >> זאב ריינמן: << אורח >> זה היה בדיון הקודם אז הסברנו את עמדת בג"ץ. עמדת בג"ץ היא שרכיב ההשלמות למי שפרש בעבר או יפרוש עד סוף שנת 2025, ימשיך גם אחורה וגם קדימה וימשיך להיות משולם לו. רק לפורשים חדשים שיפרשו החל מינואר 2026, ללא הסדרה חוקית שהוא כמעט מפציר במחוקק להגיע אליה כדי לא לפגוע במשרתים - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> אל תפרש. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא הפציר. << אורח >> זאב ריינמן: << אורח >> אני לא מפרש. הוא ממש מפציר. הוא נותן דחייה של שלושה חודשים בין היתר בגלל זה. קראתי את שלושת העמודים האחרונים של פסק הדין והוא ממש אומר שהוא דוחה את זה לסוף דצמבר כדי לאפשר למדינה להסדיר את זה, ורק לפורשים חדשים החל מינואר 2026 הרכיב לא ישולם אלא אם תהיה הסדרה. << דובר >> קריאה: << דובר >> כמה כאלה יהיו לאורך שנים? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> מתוך 4,285. << אורח >> זאב ריינמן: << אורח >> העלות התקציבית שלהם היא 17 מיליון שקלים בשנה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לקצבאות הגישור. מה יהיה הגרף? בסוף זה מגיע למיליארד ומשהו שקלים בשנה, נכון? << אורח >> זאב ריינמן: << אורח >> לא. זה לא יגיע למיליארד. פנסיית הגישור שתובא לכאן היא פנסיה שמשולמת באופן חלקי רק עד מועד משיכת הכספים או היכולת למשוך כספים מקרן הפנסיה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הייתה כאן נציגה של אגף התקציבים ודיברה במונחים של בין 800 מיליון למיליארד שקלים. << אורח >> זאב ריינמן: << אורח >> הבהרה שנייה שחשוב לי להבהיר. קודם כל, יש כאן משרתים בצה"ל שבחרו בשירות ארוך ומשמעותי בצה"ל. אני אחד מהם. בהחלט אני מעיד על עצמי שלקחתי בחשבון בתוך השיקולים שלי, אולי אחד מהגבוהים שבהם, את העניין של הקצבאות המתמשכות כולל רכיב ההגדלות בפנים. אם חברי הכנסת רוצים לעשות משאל בין כל מי שנמצא כאן, הם מוזמנים. אני משער שהתשובה תהיה דומה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. לא כך מחוקקים חוק. אולי כך עובדים אצלכם. << אורח >> זאב ריינמן: << אורח >> במתווה הממשלתי שבהמשך יגיע לאישור הכנסת, כמו שנאמר יש כאן תהליך טורי שיש לו משמעות כולל הסכמה חתומה על ידי שר הביטחון והרמטכ"ל להציע כפיילוט, כבר בפיילוט, ל-20 אחוזים מפוטנציאל הפורשים, 20 אחוזים כבר בפיילוט ויהיה אפשר להרחיב את זה אם זה יצליח, להציע להם לבחור האם הם מעוניינים לקבל שכר בתגמולים גבוהים יותר בזמן השירות ולוותר על הזכות הפנסיונית שלהם בהמשך, או להיוותר עם הזכות הפנסיונית. זאת בחירה של הפרט מהסיבה הפשוטה והיא שהטענות שנשמעות כאילו אנחנו יודעים יותר טוב מהמשרתים מה הם רוצים והם יעדיפו שכר ולא תנאים פנסיוניים – היא אמירה לשני הכיוונים. גם האמירה ההפוכה בה משרתים יעדיפו שכר ולא תנאים פנסיוניים, גם היא בוחרת בשם הפרט ולכן השיטה שאנחנו נקטנו לתת לפרט לבחור. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> זה תלוי מה אתה מציע להם. בתחילת הדרך הוא יבחר בשכר ובסוף הדרך הוא יבחר אחרת. << אורח >> זאב ריינמן: << אורח >> לא. משני טעמים. טעם ראשון הוא כי הפרט צריך לבחור וטעם שני הוא כי יש פרטים שונים. יש פרט שמבחינתו הוא יישאר בקבע אם הוא יקבל שכר יותר גבוה ופרט שני הוא אם הוא יקבל תגמול יותר גבוה. אנחנו יכולים לעשות שיטה שהיא שיטה היברידית וזה גם המתווה שיגיע לאישור הכנסת, מתווה היברידי שבו הפרט יבחר כדי להשאיר את הטובים בצה"ל, כל אחד ומה שמתאים לו. (היו"ר בועז ביסמוט) << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני רק אומר משהו אחד. אני לא הצעתי שתהיה בחירה לחיילי צה"ל לבחור בהגדלות. אני אמרתי שאתה שר הביטחון, אדוני היושב-ראש, יש לך מיליארד שקלים בשנה. בין 800 מיליון למיליארד שקלים. אני מציע שגם משרד האוצר יתייחס לזה. בסופו של דבר זה יגיע לשם. היום זה מגיע לנקודה שבע, כך כתב לי שר האוצר בתשובה רשמית אבל נניח שזה יגיע למיליארד שקלים. עכשיו שאל את עצמך מה אתה עושה עם מיליארד השקלים בשנה. זה שעד עכשיו לקחו שלא כחוק, זאת לא סיבה לתת מעכשיו. יש לך מיליארד שקלים, יש להם משכורות ויש פנסיות. אני עכשיו שם אותך דינה בצד. << אורח >> דינה פיינשטיין: << אורח >> אבל אחר כך תתייחס אלי. אני אמתין לתשובתך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן. אני אומר שנניח לכל אלה שכבר קיבלו את הכסף ולבעלך שפורש עכשיו . בואי נעזוב את זה ונדבר על 27 והלאה. את שרת הביטחון, יש לך מיליארד שקלים, באים מגדוד 705, 605 ואומרים שאין כסף. אתה זוכר את הדוח שהביאו לנו? דוח מצמרר לגבי מה שהיה חסר לגדוד 605. לא מצלמות אלא הכול. קסדות, אפודים. עכשיו תחליט מה אתה עושה במיליארד שקלים. זה שלקחו לפני כן מיליארד שקלים זאת לא סיבה לתת עכשיו. פשוט צריך לדון לגופו של עניין, האם לתמרץ. זאב אומר שנתמרץ את השכר. אני אומר, בסדר, בוא נבחר באיזה יחידות צריך לתמרץ. הרי פערי האיוש לא התחילו היום. בוא נחשוב איפה לתמרץ. לתמרץ ביחידה מסוימת, אולי ביחידה טכנולוגית שאנשים יש להם בחוץ הצעות יותר טובות ושם נתמרץ. זה לא אוטומטי לתת ל-100 אחוזים אנשים את מיליארד השקלים. יש מיליארד שקלים למערכת הביטחון שחסרים לה ובואו נחשוב על התמרוץ. תמרוץ הוא לא דבר אוטומטי. זה לא כסף ששייך למישהו ועכשיו ניתן לו בחירה. זה לא שייך לאף אחד. עד עכשיו זה ניתן שלא כחוק ועכשיו צריך להיות דיון רציני. אני מוחה על זה שהדיונים בכנסת בהיקפים כאלה של מיליארדים הם לא רציניים. זה לא יכול להיות שאנחנו נצביע על משהו והוא אומר לי תעשה משאל עם כאן בין החיילים שמסביב. כולם מכובדים. << אורח >> זאב ריינמן: << אורח >> אף אחד לא אמר לך לעשות משאל עם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> משאל. הוא אומר תעשה משאל. משרד האוצר, תקראו את הנתונים. נציג הממונה על השכר. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אני מבקש להשלים עוד שלוש נקודות. אנחנו באנו לכאן עם הצעה אחרי משא ומתן – בדיונים הקודמים הצגתי זאת – גם עם האוצר וגם עם משרד המשפטים שהיא לא עמדה בפני עצמה. הייתה כאן גם סוגייה של מינוי חשב, הייתה כאן גם את הסוגייה של פנסיית הגישור, היו כאן הגדרות שעתידות להגיע לכאן שהן חלק מהסכם שלם. מעבר לזה, לאור הערות הוועדה, עשינו גם שינוי במודל. באנו עם מודל שהוא מותאם גם אל מול הערות הוועדה. באנו עם מודל וכמו שזאב אמר הוא מודל יותר חסכוני מהמודל הקודם והוא גם מודל שעונה למה שקבע בג"ץ. הוא מודל שהוא מגדיר את הדברים בחקיקה כפי שהוצג. צריך להגיד שבתוך המשא ומתן הזה כמו שאמר זאב גם סיכמנו את הנושא של מודל בחירה. בנושא של מודל בחירה, ברגע שנוכל להתקדם, אנחנו נרצה לקדם גם את הנושא הזה וגם כאן תבוא אופציה למשרת להעדיף שכר על פנסיה. אף פעם לא בדקנו את זה בפועל. יכול להיות שיהיו כאלה שיעדיפו את זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אמרת שבדקת מאות אנשים. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אמרתי שלא בדקתי את מודל הבחירה. הדבר השני שאני רוצה להדגיש זה שהניסיון לעשות הבחנה – וזה עלה גם בדיונים הקודמים – בין לוחמים לבין אחרים, צריך לשים אותו בפרופורציה הנכונה. אני רוצה להגדיר שני דברים. האחד, ללוחמים תעדוף יש ברור במודל, גם באחוזים אבל גם בגובה השכר של המשכורת הקובעת שממנו נגזרים האחוזים. זה הבדל משמעותי מאוד בין לוחמים לבין היתר. אבל צריך לומר שאין יכולת בצבא לעשות חלוקה. אמרתי גם בדיונים הקודמים שבסוף 80 אחוזים מהמשרתים הם כאלה ששירתו או ביחידות קדמיות ועברו למקומות אחרים ולדברים אחרים. ראינו במלחמה האחרונה שיש מאות אנשים שנהרגו שהם תומכי לחימה. יש אלפי אנשים שנפצעו שהם תומכי לחימה. לכן החלוקה הזאת היא לא נכונה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אותו הדבר בסדיר. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> הדבר השלישי שאני רוצה לומר. הדיון הזה, לפחות לפי המצע שיצא, היה אמור להיות דיון של הקראה. אל מול המשרתים שמסתכלים עלינו עכשיו - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בשום מקום זה לא היה כתוב. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אני קראתי את זה וזה מה שהיה כתוב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היה כתוב הקראה? איפה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן, גם אני שאלתי ונאמר לי הקראה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא ראיתי בפרסום. איפה היה כתוב הקראה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני שאלתי אתמול את היועצת המשפטית. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני רושם לעצמי שעמית לא מרוצה כי קיימתי את הדיון ואתה לא מרוצה כי אני לא מקריא. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> לא, זה לא שאני לא מרוצה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תוסיף גם אותי לעניין. שאלתי על מה הדיון. ידעתי מה יגיד עמית הלוי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני חושב שעדיין למרות הדיונים הרבים לא דנו עקרונית בנושאים. נכון או לא? ברמת העקרון. אני רוצה להתקדם. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אני מבקש אם אפשר, לאור העובדה שנקבעה כאן מסגרת של דיונים לפי מה שיקבע היושב-ראש, כדי שנוכל לכנס את לוחות הזמנים במסגרת הזמן שהותיר לנו בג"ץ, כדי שנוכל להביא את הדברים לקריאה שנייה ושלישית אחרי כמובן הדיונים שיתקיימו בוועדה וייקבעו היושב-ראש. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני חייב לשאול מה מפריע לך. אתה פוגע בגמלאי צה"ל כאשר עכשיו אתה מוריד להם שלושה אחוזים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> עוד פעם? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אמיתי. לפי החוק. אמיתי. בג"ץ אמר להם שאם הבעל של דינה יפרוש עד 2025, הוא יוכל לקבל את כל מה שנתנו לו, 13 אחוזים, 10 אחוזים, אבל הוא מוריד להם שלושה אחוזים בגלל שחיקת המדד. מה מפריע לך? למה אתה צריך את החוק? הרי בג"ץ אמר. אם מפריע לך ה-200 אנשים, נעשה להם סידור מסודר. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אני הצגתי שזה לא 200 אנשים אבל לא משנה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נשמח לקבל את הרשימה. אגב, כמה כאלה יש מתחת לגיל 40? << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אמרתי בפתח הדברים. אני חושב שגם אנשים מתחת לגיל 40 מסתכלים על הדיון הזה ומכלכלים את צעדיהם. הם מסתכלים על היחס הזה ואיך מסתכלים על משרתי הקבע. לכן לטובת המשרתים, אני כן חושב שנכון, אדוני היושב-ראש, שיהיה קבוע לוח זמנים שהוא יהיה ברור ונדע איך אנחנו מתקדמים בנושא הזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תהיה החלטה. מחר אני מקיים אצלי דיון מעבר לוועמ"ש שיתקיים אצל ידידי. אצלי אני אקבל את ההחלטה הזאת לכאן או לכאן. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> תודה רבה לך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לומר להגיד אפרופו השאלה שעלתה כאן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עלו הרבה שאלות. איזו שאלה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד אותה שוב. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> על כמה זה משפיע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אתמול שאלתי את היועצת המשפטית של הממשלה בדיון אחר שהתקיים כאן על מה הדיון מחר כי אנחנו כבר שמענו את הכול וגם אני ער לנזקים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא שמענו שום נתון רציני. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> זה לא נכון. אנחנו נפגשנו איתך שלוש פעמים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני שואל אותך עכשיו. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אי אפשר להגיד שלא הצגנו לך. זה לא נכון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה עכשיו בעצמך אמרת, לפני שתי דקות. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אנחנו באנו והצגנו לך. ישבנו איתך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה אומר עכשיו שאתה רוצה לתמרץ. אתה לא נותן כאן שום מידע על התמרוץ הזה. איזו יחידה צריך לתמרץ. היא מדברת על בעלה, מכובדת מאוד ואני מאוד מכבד את כל מה שבעלה עושה. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> לצה"ל יש מדיניות ותמריצים שעוגנה בוועדת נגל ואושרה בממשלה לפני שבוע. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> סתם לחלק מיליארד שקלים. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> לצה"ל יש הסכם עם האוצר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה זה קשור אלינו? אנחנו חברי כנסת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לחזור על מה שאמרתי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש אחריות כלפי המשרתים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אנחנו לא משדלים. זה לא מקדם אותנו. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> זה שהם עומדים יום ולילה ומשרתים. זה מה שצריך להבין. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני בעד אבל עומד כאן הממונה על האוצר, יעדכן אותי עידו. אתם הבאתם לכאן דוח שהפנסיה היא פי חמש וחצי - הם הביאו את הדוח ולא אני – ממשרתי המדינה. בפעם הקודמת הסברת למה זה פי חמש וחצי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. הדברים ברורים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מציע לשים כאן שעון כמו בכדורגל על זמן אחזקה בכדור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שייתנו תשובות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני ער ללחץ הזמנים ולמשמעויות בשטח. אני לא דיברתי עם כולם ואני לא יכול להגיד שלא פגשתי אף אחד כמו שחבר הכנסת הלוי שפגש את כולם - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא את כולם. אתה פגשת אתמול את המ"פ. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתמול שאלתי את היועצת המשפטית לוועדה על מה הדיון היום. אני הרי מכיר את הסגנון הזה, את ההשתלחות הזאת, את העמדות האלה. שמעתי שגם ראש הממשלה לא הצליח להזיז והמזכיר הצבאי גופמן לא הצליח. שאלתי על מה הדיון עוד פעם והיא אמרה לי שמקריאים. היא אמרה שעד עכשיו לא הקראנו את הכול אבל היום מקריאים אבל אני רואה שהדיון נגמר ועוד לא התחלנו להקריא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עם כל הכבוד, על זה אני אחליט ואני לא קבעתי. אני לא חושב שקבעתי. גם לא היה כתוב. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני שאלתי את היועצת המשפטית. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הדיון הזה מתנהל כפי שאני רוצה. מחר תהיה אצלי פגישה. מה לעשות, ועדה זה דבר מאוד חשוב ואתם רואים בדיוק איך אנחנו מתקדמים כאן, אבל לעתים אני מאוד אוהב לדבר עם אנשים אצלי בלשכה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש לעי עוד דברים חשובים לעשות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אין כל בעיה. הגיעו לכאן נציגים. אמיר שוצמן, בבקשה. גילוי נאות, ואגב, זה מוכיח עד כמה אצל אין קשרים אישיים, אנחנו חולקים את אותו בית כנסת בשבת. << אורח >> אמיר שוצמן: << אורח >> ולא הטרדתי אותך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אפילו לא פנית אלי ואני מכבד אותך על כך. << אורח >> אמיר שוצמן: << אורח >> אני רוצה לומר מספר דברים לגבי הצעת החוק. אנחנו כל הזמן דנים על דברים אחרים. עמית נגע בזה בשולי הדברים אבל יש כאן הצעת חוק שהולכת להסביר את הנושא הזה של השלמות תקופות שירות, נקרא לזה הגדלות רמטכ"ל, איך שלא תקראו לזה. מ-1961 זה היה קיים. כשאני התגייסתי לקבע לא שאלתי על הדבר הזה אבל ידעתי כאשר הגעתי לפרישה, עוד לקראת הפרישה, שיש דבר כזה בחלק מהסדרי הפרישה וזה בסדר גמור. אני אף פעם לא נשארתי בגלל המשכורת. אגב, אני השתחררתי בדרגת אלוף משנה. גילוי נאות, יש לי דירה אבל אני עדיין משלם משכנתה ואני בן 65 ולילדים שלי אין דירות והם משלמים שכר דירה. לייצר מצג שווא כאילו אנחנו יוצאים עם כיסים עמוקים – זה לא נכון. לצאת היום עם 50 אחוזים פנסיה בלי שירות חובה, כבר לא מכירים להם בשירות חובה, ולחפש את עצמך באזרחות, יש כאלה שיש להם מזל ויש כאלה שיש להם פחות מזל והם צריכים להתמודד עם הדבר הזה כי הם לא נשארים עד גיל 67. הלוואי והיו נשארים אבל אני לא בטוח שהצבא רוצה את זה. אני פרשתי לפני כמעט 19 שנים. בזמנו על כל תפקיד בצה"ל כן התמודדו אנשים והיו אנשים שנשארו. בשנים האחרונות התדמית הזאת נשחקת כתוצאה מכל מיני דיונים שקורים וכל מיני מאמרים שמתפרסמים. אנשים שואלים את עצמם אם כדאי להישאר, מה עוד שהיום הרבה יותר קל להם לפרוש כי הם בפנסיה צוברת. מי שהיה בפנסיה תקציבית והיה עוזב את השירות כשהוא מעל גיל 30, בכל גיל שהיה עוזב, היה מקבל רק פיצויים. היום לאנשים הרבה יותר קל לעזוב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה בעד שירות עד גיל 67? << אורח >> אמיר שוצמן: << אורח >> אני לא בעד שירות עד גיל 67 כי יהיה לנו צבא מאוד מזדקן. גם במשטרה פורשים בגיל 50. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא לוחמים. על הלוחמים אין לנו ויכוח. << אורח >> אמיר שוצמן: << אורח >> יש נגדים שנשארים. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אנחנו מגיעים כבר לגיל 53. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני שואל אותו על גיל 67. << אורח >> אמיר שוצמן: << אורח >> הלוואי והיה. בחלק מהמקצועות אפשר. אל תשכח שאני כל שנתיים עברתי דירה כי הייתי קצין. נגד נשאר באותה יחידה אבל קצין חייב לעבור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא אמרתי כולם. אני אומר כאן דיון רציני. << אורח >> אמיר שוצמן: << אורח >> רס"ר טאיטו בבה"ד 1 פרש בגיל 80. כנראה שאפשר. בכל מקרה, אני מדבר כרגע על הצעת החוק ואני רוצה לדבר על הנושא הזה של הגמלאים. בסוף יש לנו כאן 45,000 גמלאי צה"ל ששירתו שנים רבות. אם אני שירתי 29 שנים, אני משער שהממוצע הוא בערך 25 שנים ומעלה. אי אפשר להתייחס לדבר הזה, ואני מדבר דווקא לאנשי הצבא, כאל הכושי עשה את שלו. אני נפגשתי גם עם שר האוצר וגם עם היועכ"ל וכל אחד אומר שזה לא שלו אבל הצעת החוק המקורית של הסדרת הדבר הזה, כאשר נקבעה החלטה מספר 369 עוד בממשלה הקודמת, לא נגעה בגמלאים. כאשר התחלפה הממשלה, מי שהכניס שייקחו להם שלושה, ארבעה וחצי אחוזים, ישחקו להם את ההצמדה למדד. אמרתי לאמיר ודמני, הוא עוד לא יודע, במונחים של אנשים שפורשים ויחיו עד גיל 90, עד גיל 100, אלה מאות אלפי שקלים. למה? מה, הכושי עשה את שלו, הכושי יכול ללכת? כי אין להם פה? כי הם לא יכולים לדבר? מכניסים את היד לכיס וישחקו את הכסף לאנשים בני 90, אנשים בני 80, שלא לכולם יש גמלאות כאלה גדולות. למה בכלל לגעת בהם? בג"ץ בהחלטה שלו קבע את דברו. פעם אחת הוא אמר שזה לא חוקי. << דובר >> קריאה: << דובר >> השחיקה, זאת לא רק עליית המדד? << אורח >> אמיר שוצמן: << אורח >> השחיקה היא בהצמדה למדד. אם אנחנו צמודי מדד ועכשיו ארבעה וחצי אחוזים לא יוסיפו לנו כי המדד יעלה, ישחקו לנו את הגמלה. בחודש ספטמבר האחרון הייתה החלטה של הבג"ץ בנושא הזה של העתירה שעתרו והוא אמר שזה לא חוקי, תפסיקו בסוף השנה. אם לא תסדירו את זה, תפסיקו אבל אל תיגעו בגמלאים. אנשים שפרשו כשהם ידעו שהם יוצאים עם תנאים מסוימים, זה לא נכון לגעת בהם. זה לא נכון לפגוע בהם. הבג"ץ אמר שלא יחזירו את מה שקיבלו וימשיכו לקבל את מה שקיבלו כי זה חלק מהסדרי הפרישה שלהם. אם כן, כאן מישהו שם סעיף קטן, ארבעה וחצי אחוזים מהשחיקה. זה לא נכון, זה לא מכובד. רוצים להסדיר את זה, אנחנו בעד שיסדירו את זה למרות שאנחנו בכלל לא קיבלנו את האחוזים, את הממוצעים עליהם מדברים כאן. אנשים שפרשו לפני 20 ו-30 שנים, הם לא קיבלו 14, לא 15 ולא תשעה אחוזים. קיבלו חמישה אחוזים, ארבעה אחוזים, שלושה אחוזים. אמר כאן קהלני. הוא היה תת-אלוף והוא קיבל אפס פסיק משהו. זה פחות או יותר. יכול להיות שבשנים האחרונות זה עלה אבל זה לא על הדור הוותיק יותר. אני לא קיבלתי כאלה אחוזים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש דוח מפורט. אחוז גדול 10-9 אחוזים. << אורח >> אמיר שוצמן: << אורח >> לא על האנשים שלנו. בשום מקום, גם לא בחוק ההסדרים, אף אחד לא רוצה לפגוע בגמלאים ולא נכון לפגוע בגמלאים. אני אומר שוב שפנינו גם לשר הביטחון וגם לרמטכ"ל ואמרנו שהחלטת הבג"ץ אמרה לא לגעת בגמלאים, תורידו את הסעיף הזה, זה יהיה מכובד לכולם, תסדירו את זה לאנשי הקבע. שאל אותי השבוע מישהו אם זה חל על הגמלאים. ההסדרה הזאת לא חלה על הגמלאים אלא היא חלה על כל מי שיפרוש מעכשיו והלאה. לכן אני אומר שתעזבו את הגמלאים בצד. אלה אנשים עם מנעד גילים של בין 45 ל-110, האנשים האלה תרמו את ה-20, 30 שנים שלהם בקבע וזה לא הזמן לגעת בהם. גם גזרות האוצר שקיימות לא נוגעות בגמלאים. אנא מכם, תתייחסו לדבר הזה בבקשה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. הדברים ברורים. << אורח >> שמואל קרסיק: << אורח >> מאחר ואני הייתי כאן על השולחן כחלק מהמספרים, אני אציג את עצמי ואומר את מה אני מייצג כאן. אני בן 32, השתחררתי לפני שנה וכמה חודשים כרב סרן ואני חלק מה-825, וליתר דיוק מהמעבר מ-825 ל-500 ומשהו של רבי סרנים שמיועדים להיות סגני אלופים אולי בהמשך. הבאתי איתי שלושה תלושי משכורת של שלושה חברים שהם חלק מה-500. אחד מהם הוא אחראי על השמדת ראש חיזבאללה, אחד מהם הוא אחראי על השמדת גרעין איראן ואחד מהם הוא קצין המודיעין של חטיבת בנימין. תלושי המשכורת שלהם הם 10,000, 7,800 ו-8,300 שקלים לחודש. אל תלושי משכורת של החודשים האחרונים. לגבי מה שדיברו חברי הכנסת אלעזר שטרן ומשה טור פז לגבי ההשמצה על אנשי הקבע, זה לא מגיע מהבית הזה. אני לא מדבר על מי כן ומי לא אבל המערכון הנבזי של ירון ברלד שבעיניי כרסם ביסודות החברה הישראלית - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני חייב לקטוע את דבריך לפני שאתה ממשיך. אלה המשכורות? << אורח >> שמואל קרסיק: << אורח >> אלה תלושי המשכורת של החודש הזה. מי שקיבל 10,000 שקלים, הוא קיבל כי הוא פדה חופשה צבורה של שמונה ימים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אולי מישהו מהצבא ירצה להתייחס לזה. << אורח >> שמואל קרסיק: << אורח >> שלושת תלושי משכורת של החודש האחרון. << דובר >> קריאה: << דובר >> אתה מדבר על הנטו. << אורח >> שמואל קרסיק: << אורח >> אני מדבר על הנטו אבל חיים עם הנטו. עם כל הכבוד וההערכה שיש לי לברוטו, חיים עם הנטו. אני השתחררתי – אני גרוש ואבא לילד – כי סיימתי תפקיד קמ"ן חטיבה אחרי שש ומשהו שנים בקבע, והאופציה הבאה שלי הייתה לחזור לביתי בחטיבת המחקר, והמשכורת שלי שם אחרי סימולציית שכר הייתה יורדת לסביבות ה-9,000-8,500 שקלים ומהסכום הזה אני צריך תשלום שכירות ומזונות. יוצא שאין לך כסף ואני לא מדבר על לקנות בירה בערב אלא לקנות לחם הביתה. זה המצב של אנשי הקבע במטה. אני שירתי בענף ששגיא היה בו ושם גדלתי. זה היה ביתי ואני שם במילואים ומכאן אני ממשיך לקריה למקום הזה. זה המצב של אנשי הקבע. תסתכלו שם גם על ניצול ימי החופשה. יש שם את רב סרן י' עם אפס ימי חופשה שנוצלו השנה ואנחנו בנובמבר. הוא הצליח לנצל אפס ימי חופשה. רמ"ד יעדי גרעין איראן ניצל שלושה ימי חופשה בשנה וחצי האחרונות. הוא קורע את עצמו והוא מקבל 7,800 שקלים לחודש. הוא אבא לשני ילדים. זה המצב מי שקרא לי לבוא לכאן זה העוזר של חבר הכנסת עמית הלוי ואנחנו כבר דיברנו וניהלנו את השיח הזה. אני חושב שזה שיח שצריך לנהל אותו בצורה הרבה יותר מורכבת והרבה יותר מלאה בפרטים. הדוגמה הקלאסית שאני כותב עליה כבר כמה שנים ורק מזה שנה וחודשיים אני יכול באמת להגיד אותה לריבון של העם הזה היא שמדי שנה נוער האוצר מפרסם את משכורות אנשי הקבע, באופן קבוע, בשורה בה כתוב סג"מ, כתוב בין 9,000 ל-10,000 שקלים. סג"מ זו דרגה שיש בה אך ורק אנשים בחובה ואין בה אנשים בקבע. משכורת סג"מ בצה"ל היא בין 1,500 ל-3,000 שקלים לחודש. יכול להיות שאני טועה בכמה שקלים ימינה או שמאלה אבל זה רק מוכיח איך נראית התמונה. זאת התמונה של אנשי הקבע. כאשר תת-אלוף ודמני מדבר על המצב, תן לי לומר לך מהזווית שלי. לא הסתכלתי על הפנסיה כי לא יכולתי להרים את הראש ולהסתכל מה קורה בשנה הבאה. אני השתחררתי עם מינוס 5,000 שקלים בעובר ושב שלי, עם אפס שקלים בחסכונות. פתחתי יחד עם עוד מפקד מהעבר חברה והיום אני מרוויח 35,000 שקלים לחודש ויש לי חמישה אחוזים מהחברה. העובדים שלי, הזוטרים שבהם, מרוויחים יותר ממי שהייתה הרע"נית שלי, סגן אלוף שכנראה אתם מכירים אותה היום כמפ"מרית ב-8200. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אומר להוסיף להם למשכורת. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה לא סותר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ברור שזה סותר. לחיילים אין קסדות. תשאלי את בעלך. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> קודם כל, משרתי הקבע בצה"ל לא מרוויחים מספיק טוב. נקודה. אין על זה בכלל שאלה. כתוצאה מהדבר הזה אנחנו בתוך הסכם שכר חדש. פעימה ראשונה הייתה בינואר 2025. יש עוד פעימה בינואר 2026 ופעימה שלישית בתחילת 2027. אנחנו מסוכמים כאן עם הממונה על השכר. העלייה הזאת מביאה כבר ב-2026 לעלייה של בין 17 ל-19 אחוזים בשכר הממוצע שהיא דיפרנציאלית לטובת הצעירים. והלוחמים- זה שונה מכל ההסכמים שקיימים בדרך כלל – כדי להעלות להם את השכר. חוץ מזה, פעימה נוספת תביא לכ-23 אחוזים בממוצע ושוב אני אומר שעבור הצעירים זה יותר. אחרי שאמרתי את זה, אני לא חושב שזה מספיק. חוץ מזה, זה גם מה שסוכם בהחלטת הממשלה החשובה שהייתה בשבוע שעבר, אנחנו גם סיכמנו את הנושא של מענקים ותמריצים ב-3.25 מיליארד שקלים עם מענה שהוא באמת חסר תקדים שהיה בשנת 2025 וימשיך גם בשנת 2026. יש דברים נוספים אבל אני לא אפרט עכשיו את הכול אלא מחר בוועמ"ש. אחרי כל מה שאמרתי, עדיין כאשר אנחנו משווים את משרתי הקבע למה שהם עושים - לרמת האחריות שלהם, להיקף השעות שלהם, כאשר אין יום ואין לילה, אין שבת ואין חג ואין ששי - זה רחוק מאוד ממה שצריך להיות. אני אומר שאין קשר בין זה לבין מה שדיברנו כאן על הפנסיה. ממש לא קשור. צריך גם את זה וגם את זה. כאשר אנשים יוצאים מצה"ל, כאשר הם משתחררים מצה"ל עם למטה מ-50 אחוזים פנסיה, כשהם מגיעים לגיל 42 או 45 והם צריכים להשתלב בחברת הייטק, הם מראש מתחילים להשתלב במצב הרבה יותר נמוך. מאחר והיה כאן דיבור גדול על העתודאים, אני רוצה לומר כמה דברים על העתודאים. עתודאים לא מקבלים מאיתנו את שכר הלימוד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מקבלים. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> לא מקבלים. << אורח >> זאב ריינמן: << אורח >> הם משלמים עליו מס הכנסה בגובה של כמעט 50 אחוזים. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> לידיעתך חבר הכנסת עמית הלוי, כיוון שאני בקיא בפרטים, עלות שכר לימוד בשנה היא מעל 30,000 שקלים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כולם לומדים רק ברייכמן? << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> לא ברייכמן. ברייכמן זה הרבה יותר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> איפה עולה 30,000 שקלים? הבת שלי לומדת באוניברסיטה העברית. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> הם מקבלים 10,000 שקלים. << אורח >> זאב ריינמן: << אורח >> ומתוך זה יורד מס הכנסה בגובה של 40 אחוזים. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> נכון. זו נקודה ראשונה. נקודה שנייה, חבר הכנסת הלוי, האנשים האלה אחר כך נכנסים לצה"ל ומשרתים שירות חובה ורובם משרתים בקבע באזור של 21-20 שנים. לצורך העניין הם מגיעים לאחוז פנסיה מתחת ל-50 אחוזים. מתחת ל-40 אחוזים. אז, כשהם ישתלבו בשוק התעסוקה, הם ייכנסו לשוק התעסוקה בגיל 40 ומעלה כאשר מי שעובד שם כבר נכנס לשם בגיל 20 ומעלה. אני רוצה גם להגיד לך חבר הכנסת עמית הלוי ש-25 אחוזים מסגני האלופים הטכנולוגיים שלי הם יוצאי עתודה. זאת אומרת שהיחידות 8200, 81, יש שמות שאני לא רוצה לומר כאן, חיל האוויר, חיל הים, זה תלוי בעניין הזה. אתה חושב שהם יבואו לצבא ויישארו עד גיל 40 ומעלה והם ירצו להיות סגני אלופים בזה שאתה גם תחתוך להם את השמונה אחוזים ואת ה-10 אחוזים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני חושב שאם הם יעבדו עד גיל 67, הם יקבלו 70 אחוזים. אני רוצה שהם יעבדו עד גיל 67. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אתה לא יודע על מה אתה מדבר. אתה מדבר עם מי שאתה רוצה ואתה לא מדבר עם כולם. אני מדבר עם כולם ויש לזה השלכות קשות מאוד. אתה יכול להגיד כאן מה שאתה רוצה אבל עובדתית האירוע שבג"ץ עשה, הוא נתן לנו פרספקטיבה להבין מה קורה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עידו, בן כמה אתה? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 48. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תגיד לי, להערכתך אתה תעבוד כאן בכנסת עד גיל 67? << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> זה לא אותו הדבר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מכיר משפטנים בפרקליטות הצבאית, גם את אלה שהדליפו וגם את אלה שלא הדליפו. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> הם משרתים. הם לא עובדים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מכיר את הפצ"ריה. אתה מכיר את הפרקליטות הצבאית? בוא ספר לנו איפה הם עובדים. באיזה משרדים הם עובדים, באיזה שעה הם מגיעים למשרד ובאיזה שעה הם עוזבים. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אני חושב שהם עובדים קשה מאוד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אין בעיה. עידו לא עובד קשה מאוד? אתה יודע מה זה לעבוד אצל בועז? << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> נוח לך לקחת אחוז אחד מהמשרתים ולהיטפל אליו כל הזמן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא אחוז אחד. למה אחוז אחד? שאלתי כדוגמה. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> ולשכוח את אלה שמשרתים באוגדה ואת אלה שמשרתים בחטיבה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני לא מדבר על הקרביים. << אורח >> דינה פיינשטיין: << אורח >> אבל אלה לא רק הקרביים. אתה ממש טועה. אלה הרוב. אנשים לא רואים את הילדים שלהם גדלים. אתה רוצה שהם לא יראו אותם עד גיל 67? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> להפך. נעשה תנאים מסודרים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הדברים ברורים. זה הזמן לשמוע את נילי אבן חן שטרם דיברה. << אורח >> נילי אבן חן: << אורח >> אני רוצה להתייחס לכמה דברים. אני חושבת שמרבית האנשים יודעים שאנחנו עמותת רווח נקי ביחד עם עמותת צדק פיננסי אחראים על פסק הדין של בג"ץ. לכן אני רוצה להתחיל ולדבר על מה שבג"ץ קובע כי יש חלק מפסיקת בג"ץ שבכלל לא נדון כאן ואני חושבת שראוי לשים אותו על השולחן. אני רוצה לדבר על החלק בפסיקת בג"ץ שמדבר על נוהל הרמטכ"ל. על זה שבג"ץ החליט שההגדלות לא חוקיות כבר דנו מספיק ואני חושבת שעכשיו אין מחלוקת, למרות שאספתי כאן את כל הציטוטים של אלופת משנה לורה הלר, ראש מחלקת ייעוץ וחקיקה, שטענה כאן בדיונים שזה חוקי למרות שבתצהיר לבג"ץ טענו שזה לא חוקי, של אלוף משנה דודו חזן שגם הוא אמר שזה חוקי ושל תת אלוף אמיר ודמני שאמר שזה חוקי. כל הציטוטים מופיעים כאן למי שרוצה. אלה ציטוטים מתוך הוועדה. אני שמחה שלפחות בסתירה בין התצהיר לבג"ץ לבין מה שנאמר כאן, כאשר כבר הגיע פסק הדין הפסקנו לדבר על החוקי. אם כן, אני חושבת שנקודת המוצא של כולם היא שזה לא חוקי וזה לא סתם לא חוקי אלא צריך להבין שזה כסף שיצא מהקופה הציבורית שכולנו משלמים אותו. אם תסתכלו כמה כל משפחה משלמת מיסים, הסכום שהיא משלמת משתנה כל שנה אבל זה בסביבות למעלה מ-700 שקלים. זאת אומרת, יש כאן מס על כל משפחה במדינת ישראל לטובת הגדלות שהן לא חוקיו וצריך להסתכל על זה גם בצורה כזאת. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> חשוב להגיד למי הוא יצא. הוא יצא למשרתי קבע, הוא יצא לאנשים שמשרתים בגדודים, לאנשים שמשרתים בחטיבות? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> איך אני יכול לומר? אנשי המוסד הם לא מספיק בשבילך? אנשי המוסד הם כלום? הם אפס? יש את הדוח של האוצר. אני אקריא לך את הנתונים. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> יש לי חדשות בשבילך, אנשי המוסד - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש כאן דוח של האוצר ואני יכול להקריא לך את הנתונים, כמה מקבלים במשטרה. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אתה רוצה שאני אגיד לך מה אמרו במשטרה אחרי שהבג"ץ פסל את התשלום? אמרו: אל תדאגו, אצלנו ממשיכים לתת את השישה אחוזים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הנה, המוסד. 2.8 אחוזים במוסד. אצלך תשעה אחוזים. למה למוסד לא מגיע תשעה אחוזים? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> די. נילי, תמשיכי. << אורח >> נילי אבן חן: << אורח >> נקטע רצף המחשבה ולא סתם כי באמת אני שומעת ונפעמת מזה שאפשר לבוא ולהגיד שיושבים כאן אנשים מכובדים ככל שיהיו ורוצים לחלק כסף רק כי הם חושבים שזה מוצדק וצודק. זאת אומרת, אנחנו עדיין במדינת חוק וסדר. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> לכן אנחנו כאן. איפה אנחנו נמצאים? << דובר >> קריאה: << דובר >> אנחנו בבית המחוקק על מנת שהוא יחליט לא לחוקק. << אורח >> נילי אבן חן: << אורח >> זאת תרבות הדיבור שלכם? אני רוצה לשאול האם זו התרבות של הדיבור שמתנהל אצלכם בדרך כלל בדיונים? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתם לא יכולים לטעון את זה, זאב ואמיר. אני אמרתי לשי סומך מ-2019, כאשר אתה שי סומך נציג משרד המשפטים, נציג היועצת המשפטית, אומר בתצהיר לבג"ץ שזה לא חוקי ואתה ממשיך לשלם, אז כאשר אומרת עורכת הדין אבן חן האם אנחנו מדינת חוק, אתה צריך לומר שיש לך חשבון נפש בעניין. לפחות לומר את זה לעצמך. עזוב לציבור. לומר שיש לך חשבון נפש. אני חילקתי כספים במשך שבע שנים, 10 שנים בניגוד לחוק. תהיו קצת הגונים כלפי הציבור, כלפי האמת. אי אפשר לטייח הכול. << אורח >> שי סומך: << אורח >> הכול היה באישור בית המשפט. הממשלה רצתה להסדיר את הנושא בהצעת חוק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה זאת אומרת, ב-2016? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תן לו לענות. עד עכשיו הוא לא דיבר. << אורח >> שי סומך: << אורח >> הנושא נדון בבית המשפט. ביקשנו דחייה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל זה ב-2019. << אורח >> שי סומך: << אורח >> לא היה צו ביניים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל זה מ-2019. אני שואל מה קרה ב-2016 כאשר גיליתם שלוקחים שלא כחוק, עד 2019. << אורח >> שי סומך: << אורח >> זה לא היה ב-2016. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מבקר המדינה לא היה ב-2016? סתם מעצמי קראתי את הדוח? << אורח >> שי סומך: << אורח >> למיטב זיכרוני זה הגיע אלינו בסוף 2017. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ומה קרה עד 2019? למה חילקתם שנתיים את הכסף? << אורח >> שי סומך: << אורח >> הייתה החלטה. על ההחלטה היה ערעור ליועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה מיד לא מפסיקים מה שלא חוקי? << אורח >> שי סומך: << אורח >> היה דיון אם זה חוק או לא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מתי החלטתם שזה לא חוקי? באיזו שעה החלטתם שזה לא חוקי והאם שעה אחר כך הפסקתם לתת את הכסף? או שאין שלטון חוק במדינת ישראל. באיזו שעה החלטתם? ספר לציבור. באיזו שעה החלטתם שזה לא חוקי והאם שעה אחר כך נתתם הוראה לאגף התקציבים לחדול עד שאולי יהיה דיון משפטי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עכשיו תן לו לענות. << אורח >> שי סומך: << אורח >> ההחלטה על כך שזה לא חוקי הייתה תוך כדי הדיון. בתחילת הדיון. אותו תצהיר שאתה רואה, שאני לא זוכר בדיוק את התאריך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שלוש שנים לא החלטתם שזה לא חוקי. << אורח >> שי סומך: << אורח >> לא שלוש שנים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מ-2016 עד 2019. מ-2017 עד 2019. << אורח >> שי סומך: << אורח >> היו דיונים בתוך משרד המשפטים. היה ערעור של הצבא ליועץ המשפטי לממשלה שלא היה יכול לדון בעניין והעביר אותו לפרקליט המדינה שדן בזה. אז הוגשה עתירה. << אורח >> נילי אבן חן: << אורח >> לא. היה זמן רב בין זה לזה. כמה שנים. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אני יודע אבל בסוף ההחלטה של האי חוקיות הייתה תוך כדי ההליך, בתחילתו של ההליך. << אורח >> נילי אבן חן: << אורח >> אני גם לא מבינה כי אם אתם חושבים שזה לא חוקי, למה צריך לחכות לבג"ץ? אתם אמרתם שזה לא חוקי. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אמרנו תוך כדי ההליך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לקח לכם שלוש שנים להגיע למסקנה שזה לא חוקי. זה מדהים, הייעוץ המשפטי לממשלה. פשוט מדהים. מ-2017 עד 2019. << אורח >> שי סומך: << אורח >> סוף 2017. << אורח >> נילי אבן חן: << אורח >> העתירה הוגשה בנובמבר 2019. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כלומר, שנתיים לקח לכם להגיע למסקנה הזאת. זה מדהים. זה היה תחת מנדלבליט? זה פשוט מדהים. << אורח >> שי סומך: << אורח >> השתלשלות עניינים מפורטת בתצהיר. << אורח >> נילי אבן חן: << אורח >> בשום שלב למשרד המשפטים לא הייתה מחלוקת שמגיל 18 עד הגיוס והחובה זה משהו שהוא לא חוקי. << אורח >> שי סומך: << אורח >> את היית במשרד המשפטים? << אורח >> נילי אבן חן: << אורח >> יש את מה שרז נזרי כתב. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה ברור. בואו נתקדם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בועז, אתה זוכר את האגדה הזאת שהנחיה של הייעוץ המשפטי היא הנחיה מחייבת? פעם הייתה אגדה כזאת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בואו נתקדם. << אורח >> נילי אבן חן: << אורח >> משרד המשפטים מעולם לא הגן על זה. << אורח >> שי סומך: << אורח >> את היית במשרד המשפטים? << אורח >> נילי אבן חן: << אורח >> אני אגיד את זה בצורה מאוד פשוטה. אני חושבת שסטודנט שנה א' במשפטים שהיו נותנים לו את הסוגייה המשפטית הזאת של החוק לעומת מה שקורה בפועל, אם הוא לא היה אומר שזה לא חוקי, הוא לא היה ממשיך ובוודאי לא מקבל רישיון עריכת דין. זאת סוגייה כל כך פשוטה מבחינה משפטית. היא לא פשוטה מבחינת מאזן הכוחות, מבחינת הלחצים שהופעלו אבל מבחינה משפטית נטו היא הייתה מאוד ]פ פשוטה וגם לא התעקשתם עליה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא היו לחצים, שי? אתה אומר שלא היו לחצים? שאני אספר לך מה היה? נו, באמת. << אורח >> שי סומך: << אורח >> אתם יודעים הכול. הייתה הכרעה משפטית נגד עמדת הצבא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה היא לא מומשה? << אורח >> שי סומך: << אורח >> היה דיון משפטי ובסופו של דבר הייתה החלטה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה צריך דיון משפטי? אז מה אם מישהו הגיש עתירה לבג"ץ? קודם כל היועץ המשפטי אומר תפסיקו לשלם. באיזו מדינה אתה חי? באיזו מדינה אתה חי? אתה טוען שהיועץ המשפטי טען שזה לא חוקי אבל באותו יום הוא צריך לתת הנחיה להפסיק לשלם. איפה אתה חי? מה, מישהו איים עליך בגלל שאנשים הם עם כוח? עם דרגות? << אורח >> שי סומך: << אורח >> הממשלה ביקשה להסדיר את הדברים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה זה קשור שהיא ביקשה להסדיר? היא עוד לא הסדירה, אם יש מצב לא חוקי. << אורח >> שי סומך: << אורח >> פנינו לבית המשפט. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה זה קשור? << אורח >> שי סומך: << אורח >> בית משפט לא נתן צו ביניים והוא אישר לממשלה להתקדם עם חקיקת החוק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה זה קשור? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עמית, אנחנו עכשיו משנים. בואו נתקדם. לא נחזור לזה שוב. אמרתם והדברים ברורים. << אורח >> נילי אבן חן: << אורח >> פסק הדין מדבר על מה מותר ומה אסור. מה שאסור, כבר דיברנו עליו אבל הוא מדבר על חלק אחד שמותר ולדעתי בדיון כאן עד עכשיו לא דיברנו עליו. הוא מדבר על זה שנוהל הרמטכ"ל, יש לו מסגרת חוקית שעדיין מאפשרת לרמטכ"ל לתת הגדלות לפי החוק. מה שהוא עשה, הנוהל שהוא נתן, זה היה נוהל לא לפי החוק אבל יש לו אפשרות לתת, כמו שהייתה המסגרת החוקית הקיימת עד היום ושהיא עדיין קיימת בחוק. כלומר, בעקרון הצעת החוק הזאת, אפשר לדון בה ואפשר גם לא לדון בה ואפשר ללכת לפי המסלול של נוהל הרמטכ"ל, לפי מה שהוא מאפשר. עדיין לא שמענו מהצבא למה המצב החוקי היום, כפי שהוא גם בהקבלה לכלל השירות הציבורי, הוא לא כלי שמשתמשים בו. אני רוצה להקריא את החלק בפסק הדין שמדבר על זה: "הגענו למסקנה כי מוקנית לרמטכ"ל סמכות להגדיל את תקופת השירות, זאת בכפוף לקביעת נוהל חדש וברור העולה בקנה אחד עם המסגרת הנורמטיבית הנוכחית בנושא". צריך להבין שזו המסגרת המשפטית שקיימת היום והצעת החוק באה ואומרת שאנחנו קודם עשינו משהו שהוא לא חוקי ועכשיו עומד בפנינו, אנחנו רוצים מה שנקרא להשוות ולהעלות, לתת את זה למי שכבר קיבל ולתת את זה גם לנצח. אבל היום יש הסדר חוקי שצריך לדבר עליו ולהבין למה רוצים לשנות ולאיזה מטרות רוצים לשנות אותו. זו נקודה אחת שרציתי לדבר עליה. אני אקריא עוד פסקה קטנה מבג"ץ שמדברת על החלק הזה ואומרת: "בעינינו המחוקק קבע ברירת מחדל באשר לאופן חישוב קצבת הפרישה תוך שיצר חריג המאפשר לחרוג מחישוב זה. לרמטכ"ל הוקנה בחוק, ובהמשך לכך בהחלטה שבחוברת 849, שיקול דעת רחב המאפשר לו לסטות מברירת המחדל שבחוק בתנאים מסוימים אולם כפי שעולה מהעתירה שלפנינו הרמטכ"ל הפעיל את סמכותו באופן רחב, כמעט על כל אוכלוסיית הפורשים, זאת על אף ששיקול דעת הרמטכ"ל, שהוגדר על ידי הממשלה, הלך והצטמצם לאורך השנים". אז הוא מדבר על מה שכן מאפשר ואומר ש"זה מבטא תפיסה ממשלתית שלפיה שימוש בסמכות הענקת הגדלות הרמטכ"ל הוא בגדר חריג שאין מקום להשתמש בו ליצירת הסדר רוחבי או גורף". אם כן, החריג הזה יש גם היום. את זה אני אומרת ולא מצטטת כרגע מבג"ץ. הוא ממשיך ואומר: "מעקרון שלטון החוק עולה כי ההסדרים הראשונים ואמות המידה העקרוניות ייקבעו בחקיקה ראשית ואילו לרשות מינהלית מסורה סמכות להגשים הסדרים אלה בדרך של קביעת הסדרים משניים. כלומר, מתן הסמכות לרמטכ"ל להעניק את רכיב ההשלמות אף שסמכות זו מעוגנת בחוק, אינו מצדיק את היפוך היווצרות בין הכלל או בין החריג. הרמטכ"ל אינו רשאי לפעול כך שברירת המחדל שנקבעה בחקיקה תישלל הלכה למעשה. לשון אחר, סטייה רחבה וממושכת מן ההסדר הקבוע בחוק שירות הקבע אינו בגדר מימוש סמכותו של הרמטכ"ל שהוענקה בחוק אלא עקיפת המסגרת היצירתית ויצירת הסדר ראשוני חדש". זה לגבי מה שהיום. אני חושבת שאם באים בהצעת חוק שבאה לשנות את סדרי בראשית, לשנות את הסדרי הפנסיה ולעשות משהו שהוא חדש, אז צריך באמת קודם כל להבין למה יש הצדקה, מה המטרה והאם באמת אנחנו בהצעת החוק הזאת מגשימים את המטרה. הנושא השני שאני רוצה לדבר עליו זה הנושא של נתונים. נאמר שנמסרו כאן נתונים. בדיוק תוך כדי הדיון אני מקבלת מהתנועה לחופש המידע שהגישה לצה"ל בקשה לקבל נתונים לפי חוק חופש המידע מה-14 ביולי, כלומר, מזמן לפי החוק חף המועד שצה"ל היה צריך להעביר את המענה. 13 שאלות שאני יכולה להקריא את חלקן. אלה בדיוק הנתונים בהם אנחנו רוצים לדון כאן אבל על אף אחת מהשאלות האלה לא טרחו לענות ולא התקבל כל מענה. אני אקריא רק שתיים: פירוט צפי עלות עתידית השנתית. הפירוט לגבי מספר המשרתים להם מלאו 40 המצוינים בהסכם נכון ליום המענה. אני אומר שאם נעשה את החשבון בהצעת החוק הזאת, החלק שבגללו להערכתי אנחנו נמצאים כאן הוא בדיוק אלה שמתחת לגיל 40. מתחת לגיל 40, זה מה שאתם רוצים להכשיר לפנסיות הגישור. איזה קבוצה קיימת מגיל 40? הרי הם היו צריכים להיכנס להתחייב לקבע עד דצמבר 2003 ועדיין להיות בני פחות מ-40 בשנת 2026. כלומר, בחשבון פשוט הם היו צריכים להיות בני 17 וחצי כשהם חתמו קבע לצה"ל. איך זה יכול להיות? אלה נתונים שלא מסתדרים על הדעת. כאמור, יש כאן רשימה של שאלות שלא ניתנה להן תשובה ולכן אני חושבת שלפני שמקדמים דיון, צריך לתת מענה לשאלות האלה ולשאלות אחרות שעלו כאן. << אורח >> זאב ריינמן: << אורח >> ב-14 ביולי קיבלנו פנייה מהתנועה לחופש המידע עם 13 שאלות. יש לי את המסמך כאן בטלפון. למזלי מתנוסס תאריך. ב-6 בספטמבר – זה התאריך שמתנוסס על המסמך - למעט סעיף אחד שקשור לכמויות סד"כ שביטחון מידע לא אישר להוציא, הוצאנו מענה לכל השאלות, 90 ומשהו אחוזים, מה שיכולנו. << אורח >> נילי אבן חן: << אורח >> אני אדבר איתם. לפחות לפני שתי דקות התשובה שאני קיבלתי מהם הייתה שהם לא קיבלו מענה. << דובר >> קריאה: << דובר >> הנזקים שהעמותה הזאת עשתה הם בלתי הפיכים לקבע. << אורח >> נילי אבן חן: << אורח >> תשימו את הנתונים בפני הוועדה ולא רק שהתנועה לחופש המידע תקבל אותם. אני רוצה לומר עוד משהו. הסיבה שיש כאן להט ורצון לקדם את הצעת החוק, לכאורה כמו שנאמר כאן, ואני לא אחזור על זה, למי שנמצא בפנסיה ולמי שעתיד להיכנס למסגרת הפנסיונית עד סוף דצמבר, לא אמור להיות שום אינטרס בקידום של הצעת החוק אלא הוא רק הולך להיפגע ממנה בהנחה שלא יהיו שינויים ואני מקווה שכן יהיו שינויים. על מה המלחמה הגדולה? המלחמה הגדולה היא על פנסיית הגישור שכרגע, כמו שאמרתי, אני לא מבינה איך זה בכלל מסתדר כי מתחת לגיל 40 אנחנו אמורים להיות קבוצה ריקה. אבל אם אני מבינה נכון, ואני חושבת שנציגי האוצר צריכים להסביר וגם צה"ל, יש הסכם שנקרא הסכם איצקוביץ' שמדבר על הפנסיה הרעיונית שנגררת מהפנסיה התקציבית לפנסיות הגישור שממנה בעצם מחשבים היום את המקדמות למי שיוצא לפנסיית הגישור. אלה דברים שעד היום אנחנו לא דיברנו עליהם כאן בוועדה. כלומר, מה ההשלכה של העובדה שבדצמבר יפסיקו לשלם את ההגדלות לפנסיות הגישור. אני אומר שלהערכתי, מהקריאה שלי את פסק הדין, ואני אשמח שהייעוץ המשפטי גם יתייחס לזה, אני לא מבינה איך באוקטובר, מהרגע שהתקבל פסק הדין, איך עדיין נותנים במקדמות הגישור את הרכיב של הגדלות הרמטכ"ל. הרי בג"ץ קבע שאלה כספים לא חוקיים. הוא לא נתן הכשר לפנסיות הגישור להמשיך לשלם אותם. מבירור שאני עשיתי, עדיין משלמים. << דובר >> קריאה: << דובר >> הוא לא מדבר על סוג הפנסיה. הוא מדבר על משך הזמן. << אורח >> נילי אבן חן: << אורח >> הבג"ץ לא מדבר על פנסיית הגישור. זו נקודה חשובה וצריך להבין מה קורה כי יש כאן התנהלות מתחת לפני השטח וגם צריך להבין מה יקרה ב-1 בינואר, האם גם נראה בפנסיית הגישור שעדיין ממשיכים לשלם את רכיב הרמטכ"ל. נושא נוסף. יש עוד החלטה בבג"ץ שגם אותה צריך לשים כמי שהתקבלה אחרי פסק הדין לגבי בקשה שהייתה של חלק מהמשיבים להחיל גם את ההסדר הזה על אנשים שנתנו הם סימולציה לפנסיה. רצו גם להחיל עליהם ובג"ץ קבע לא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תגובה של אנשי הצבא וחברי מלביצקי רוצה לומר כמה מילים ולחזור לוועדה שלו. << אורח >> זאב ריינמן: << אורח >> תגובה לנושא תשלום קצבאות הגישור. תשלום קצבאות הגישור משולם מזה שנים בהתאם למתווה שנקבע על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. למען הסר ספק, פסיקת בג"ץ נוגעת לרכיב ההשלמות באשר הוא רכיב. הוא מיושם באותו אופן גם לאלה שמקבלים קצבה תקציבית וגם לאלה שבאופן חישוב קצבת הגישור שבהיעדר תקנות נקבע על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה כיצד לשלם אותן, ייכלל גם שם. ההגדרה הממשלתית שמובאת בחוק הזה ובחוק הגישור בהמשך, כוללת גם הסדרות של הנושאים האלה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עכשיו אתם ממשיכים לשלם? שי סומך, אתה ממשיך לשלם עכשיו את ההגדלות, אחרי הבג"ץ? << אורח >> זאב ריינמן: << אורח >> לא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה ממשיך לשלם את ההגדלות לקצבת הגישור? מי שפורש עכשיו. << דובר >> קריאה: << דובר >> מי שפורש עכשיו, כן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> משלמים לו. << דובר >> קריאה: << דובר >> בוודאי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בפנסיית הגישור? לא יאומן הדבר הזה. << אורח >> זאב ריינמן: << אורח >> פסיקת בג"ץ אומרת שכל מי שפרש עד למועד 31 בדצמבר 2025. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא התייחס לפנסיית הגישור. הוא ממש התייחס לפנסיית הגישור. כל הבג"ץ היה על הפנסיה התקציבית. << אורח >> נילי אבן חן: << אורח >> העתירה מתייחסת רק לפנסיה התקציבית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ברור. זה לא יאומן הדבר הזה. פשוט לא יאומן מה שקורה כאן בשלטון החוק. זה אתם? מי? היועצת המשפטית? בהרב מיארה אישרה את זה? להמשיך לשלם גם לפנסיית הגישור אחרי שבג"ץ קבע שההגדלות האלה בלתי חוקיות? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עמית, אני מסתכל בשעון שלי ואני רואה שבדיון הזה דיברת 74 דקות. << אורח >> שי סומך: << אורח >> יש הליך לגבי פנסיית הגישור. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> את הדיון המשפטי תמשיכו אחר כך. אני לא רוצה לדבר משפטית. אני רוצה להביא לכאן את הנושא הכספי. אנחנו עכשיו כעת חיה עוסקים בדיונים של הטבות למילואימניקים, ללוחמי המילואים, הטבות מס. המשפחות ביקשו מאוד וביקשו הלוחמים לאפשר את הניידות של נקודות הזיכוי לשנה נוספת. מי שלא יודע, נקודות זיכוי במס ניתנות על פי החוק המוצע שבעזרת השם נעביר אותו מחר להיות ממומשות בשנת המס העוקבת. כאן ביקשו לאפשר שנת מס נוספת מתוך מחשבה שכך יאפשרו ניצול גבוה יותר של ההטבה הזאת ללוחמי המילואים. שוב, אנחנו מדברים על לוחמים, לוחמי מילואים, שעברו ועושים בין 39 ל-300 ו-400 ימי מילואים. דרך אגב, מסתבר שכמעט 50 אחוזים מהלוחמים עשו למעלה מ-110 ימי מילואים. המצב נכון להיום הוא שכמעט 50 אחוזים מהלוחמים שלנו במילואים עשו למעלה מ-110 ימי מילואים. נאמר לנו על ידי משרד האוצר שאי אפשר לתת את ההטבה הזאת ומדוע אי אפשר? מכיוון שעלות ההטבה הזאת היא 140 מיליון שקלים בשנה העוקבת. לפני כן אנחנו העברנו תקציב נוסף למדינה. התקציב הנוסף עבר בזמן הפגרה ומדובר בקצת פחות מ-32 מיליארד שקלים, סכום שהיה בגלל הוצאות של "עם כלביא" והוצאות נוספות של הפעילות בעזה. 30 ומשהו מיליארד שקלים. הקיצוץ הזה, הסכום הזה מומן בחלקו על ידי העמקת הגירעון ובחלקו על ידי קיצוץ רוחבי במשרדי ממשלה כמו חינוך, רווחה, היו דיבורים שנאמר לנו שהם לא קיימים לגבי סל תרופות. כל מיני דברים מהסוג הזה שנוגעים ממש בכולם וגם בחלשים ביותר. אנחנו שמענו גם בוועדה הזאת וגם בוועדות אחרות על חוסר בציוד, חוסר בציוד לחימה ללוחמים, הגיעו מילואימניקים שסיפרו לנו וכולנו חשנו מאוד מאוד לא בנוח סביב האירועים האלה שחסר ציוד אמיתי והכול בגלל עניינים תקציביים. אתם כאן דנים אירוע שהעלות התקציבית שלו היא בערך 40 מיליארד שקלים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עכשיו עוד מיליארד כל שנה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> בסוף, מעבר לכל החוקים ולכל העקרונות המשפטיים, ואני באמת לא רוצה להיכנס לזה, מה גם שיש כאן אנשים מוכשרים בהרבה ממני בנושא הזה, אבל כאשר אתה בא ואתה מתעדף את הדברים הללו, אני חושב שראוי לעצור ולחשוב האם זה התעדוף הנכון בעת הזאת כאשר אנחנו לוקחים ימי חופשה מעובדי שכר מינימום, כאשר מדברים על אולי מיסוי קרנות השתלמות, כאשר מדברים על כל מיני תקציבים שמנסים לממן את ההוצאות העצומות, את ימי המילואים המאוד מאוד משמעותיים שצפויים להיות בשנתיים-שלוש הקרובות ואת המימון של כל הדברים האלו. בכל הכבוד, הרצון לבוא ובתוך כל הדבר הזה להבהיר את הדברים האלה כאן באופן הזה, בעיניי הוא קצת צורם, הוא קצת לא ראוי ואני אגיד לך אדוני היושב-ראש מה הכי מפריע לי. לי הייתה מחלוקת מאוד מתוקשרת עם שר האוצר סביב הנושא של נקודות הזיכוי לחיילי המילואים. אני חשבתי שצריך גם לעזור לחלשים. בסוף הגענו ליוסי פוקס שפישר בינינו והגענו לאיזשהו נוסח מוסכם. כאן אנחנו מנסים במשך חודשים רבים להגיע לאיזושהי הבנה עם הצד השני ואנחנו נתקלים בחומת סירוב עיקשת ונאמר לנו בצורה מאוד ברורה שהיא הוראה ישירה של הרמטכ"ל. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בהקשר לחוק הזה שאנחנו דנים בו עכשיו? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> כן. בהקשר לחוק הזה. נאמר לנו שיש הנחיה של הרמטכ"ל לא להתפשר בכלל בנושא הזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה מעניין. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> היו לנו שיחות והגענו לשיחות האלה כל פעם ובשיחות האלה לא ראינו – חבר הכנסת הלוי, אני ואחרים שהיו – איזשהו רצון לבוא לקראת אלא בעצם באו והסבירו לנו שוב למה אנחנו טועים ולמה אנחנו צריכים להבין. ניסינו וניסינו ולצערנו הרב אין. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה חשוב. זה מאוד מעניין. אני רוצה תגובה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אפס מוכנות. אני חייב לעלות אבל אני מבקש אדוני כי אני לא חושב שנכון לאף אחד שאנחנו עכשיו ננהל כאן קרב עיקש על הסתייגויות – ואם יהיה צורך, אנחנו ננהל אותו – ונכון להגיע לפשרה בנושא הזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כולנו מסכימים. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> כך ראוי, כך מכובד וגם הצבא צריך להבין שכאשר באים נבחרי ציבור ויש להם כזאת עמדה נחרצת, הוא צריך לקחת את זה בחשבון ולא להתעסק בו בפוליטיקה, לעשות כל מיני שיחות מסביב ולסגור קואליציות כי בסיפור הזה אני לא יודע לאן נגיע. חשבו שיהיה אפשר להעביר את החוק הזה בכוח עד עכשיו ובסוף הגענו לפסיקת בג"ץ. לא כדאי לנסות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אמרת דברים מאוד חשובים חבר הכנסת מלביצקי. אני אשמח לתגובה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אגב, לא הוזכרו כאן הדברים ואני גם לא אזכיר אותם כאן מפאת כבוד כל השותפים והנוכחים, אבל אלה לא לחצים. זה כולל איומים אישיים על אנשים, כולל איומים על שרים וחברי כנסת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> איימו עליך? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אומר לך מה שאני אומר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני שואל אותך אם איימו עליך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עלי קשה לאיים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כי אני לידך, אני שומר עליך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אומר לך שרים וחברי כנסת שדיברו איתי. כולל איומים אישיים, כולל איומים על דברים שנוגעים לביטחון הלאומי של מדינת ישראל. אנחנו מגיעים מתדרדרים כאן, טוב שהזכיר את זה חבר הכנסת מלביצקי, למחוזות רעים מאוד. באמת חבר הכנסת אדלשטיין כינס אותנו פעמיים בעבר לדיון עד קריאת שמע של שחרית וערבית וכל הסיפור הזה ואף פעם לא הייתה מחשבה על פשרה. אני יודע שהרמטכ"ל – יעיד כאן היועץ המשפטי – אמר אפס פשרה. עידו, איך זה היה? איך היה הנוסח? אפס. משהו כזה. אם כן, יולי אדלשטיין דיווח לנו על עמדת הרמטכ"ל עם הכותרת אפס וכך באמת זה התקדם. אני אומר לך מראש, גם לתת אלוף ודמני, הקואליציה הזאת לא תעביר את החוק הזה. לא תעביר את החוק הזה. זה בכלל לא חשוב מה שר כזה או אחר חושב או מהלך אימים. היא לא תעביר את החוק הזה. אף אחד בקואליציה הזאת לא יתמוך בחוק שהוא גם מושחת ובעיקר בגלל שהוא נגד חיילי צה"ל. אנחנו נגן על חיילי צה"ל. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זאת עמדתך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן. זאת עמדתי. זאת גם הערכתי. אני מדבר עם אנשים בכנסת הזאת ויש המון הקשרים לפוליטיקה. אנחנו נגן על חיילי צה"ל והכסף הזה ילך לחיילים וללוחמים. אני אומר לך יותר מזה, אביגדור קהלני שהיה כאן יצא מהדיון הקודם - במקרה זה צולם על ידי עיתונאי מערוץ 7 – ואמר לי: עמית, אני מוותר על כל הדבר הזה, רק תדאג שהכסף יבוא לטנקים, לפומות ולקסדות, אני מוותר. הוא יושב ראש צוות גמלאי צה"ל. << אורח >> אמיר שוצמן: << אורח >> הוא לא כאן. איך אתה יכול לצטט אותו? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה צולם. << אורח >> אמיר שוצמן: << אורח >> אולי הוצא מהקשרו? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה צולם. << אורח >> אמיר שוצמן: << אורח >> אני לא חושב שהוא אמר דבר כזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עמית, מושחת או לא מושחת, כאן אנחנו מסדירים וכאן הכול חוקי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אפשר להלבין. מושחת, הכוונה היא שאי אפשר להלבין דבר לא חוקי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כאן זאת ועדת חוץ וביטחון ולא קרטל במקום אחר. שנית, אני רוצה התייחסות ממך לגבי הטיעון של הצבא. אני רוצה לשמוע מכם לגבי העניין של פשרה שאמר חבר הכסת מלביצקי ושלך עמית לגבי אותו טיעון. דיברו כאן על מספרים ואמרו שמאות עוזבים בגלל אותו חוסר חוק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה שהזכיר תת אלוף ודמני והוא אומר את זה בקולו שאלה אנשים שהם באוקטובר עד דצמבר. החוק הזה, כפי שהוזכר כאן כמה פעמים - - - << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אמרתי כמה פורשים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אצטט לך את עצמך. יש כאן פרוטוקול והכול מצולם. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אמרתי מאוקטובר עד דצמבר 525. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יפה. אם כן, הם לא רלוונטיים. שאל אותך היושב-ראש מי פנה אליכם. אמרת שמתוך ה-500 פנו 300. אמרת. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> זאת פרשנות שלך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שום פרשנות. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> 4,300 בנוסף ל-500. אמרתי סך הכול 4,813, מתוכם 4,288 שהם החל מינואר 2026 ואילך. זה מה שאמרתי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כמה מתוכם מתחת לגיל 40? << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> מתחת לגיל 40 יש 175. ברשותך, לדברים שנאמרו כאן גם על ידי חבר הכנסת חנוך מלביצקי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לגבי הפשרה. זה מאוד מעניין. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> גם לגבי הפשרה. כן. קודם כל, חשוב לי להעיר לחבר הכנסת עמית הלוי שמדובר כאן בהצעת חוק ממשלתית. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הוא יודע. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> שנית, לגבי מה שהחסיר חבר הכנסת מלביצקי , הוא דיבר על דברים מאוד חשובים, על הציוד, אבל הוא לא דיבר על כוח האדם האיכותי כי הוא לא היה בחלק הראשון של הדיון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לכן שאלתי את השאלה. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אמרתי שאנחנו מאבדים כוח אדם ומאבדים את כוח האדם האיכותי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מאבדים את כוח האדם האיכותי כי אנחנו משקיעים בהגדלות במקום להשקיע במשכורת שלהם. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> זאת דעתך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא נמצא החייל הזה שנשאר. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> הדבר השלישי הוא לגבי הנושא של הפשרה שנשאלתי לגביו. אמרתי שאנחנו קיימנו - ויש כאן אנשים שהיו איתנו במשא ומתן – משא ומתן בשנת 2023 עם האוצר ועם משרד המשפטים. במסגרת ההסדר הזה סיכמנו שורה של נושאים, בין היתר גם את המודל הזה שהוא מבחינתנו מודל שהוא פחות טוב ממה שאנחנו רוצים. הציג קודם זאב ואמר שהמודל הזה מתייעל ביחס למודל הקודם. מעבר לזה, הוזכר כאן חבר הכנסת יולי אדלשטיין. אני לא הייתי מזכיר את זה אבל הוא העיר לנו במסגרת הדיונים על המודל ואנחנו עשינו שינוי במודל באישור הרמטכ"ל כך שמי שאמר שהרמטכ"ל לא אישר שינוי, זה לא נכון. הרמטכ"ל אישר שינוי. אנחנו הגענו לחבר הכנסת יולי אדלשטיין והצגנו לו את השינוי. אני מרשה לעצמי להגיד שחבר הכנסת אדלשטיין היה סבור שזה הסדר ראוי ונכון להביא אותו לוועדה. אפשר לבדוק אותי אבל בהחלט הרמטכ"ל היה מוכן. למה אנחנו לא מוכנים לשינוי נוסף, וגם חבר הכנסת מלביצקי שהייתה לי איתו פגישה אמר שצריך עוד דברים. אנחנו חושבים, אפרופו כל מה שהצגתי בהתחלה, שאנחנו הגענו לסף של היכולת שלנו להביא מודל שהוא מודל משמעותי או מודל רלוונטי למשרתים. גם בנושא של הגמלאים, הרי זאת לא דעתנו שצריך לפגוע בגמלאים. אנחנו בסוף סיכמנו סיכום המאוזן ביותר שאנחנו יכולנו להגיע אליו, עם הפגיעה הכי נמוכה שאפשר בגמלאים, עם המענה הכי טוב שאפשר לתת למשרתי הקבע. זאת לא שאלה של אפס פשרות. זאת שאלה שכבר עשינו את כל התהליך. מה שאנחנו אומרים זה שמה שיש עכשיו, זה המינימום ההכרחי מבחינתנו. אנחנו לא באיזה מצב שהיינו רוצים להגיע אליו. אנחנו כבר אחרי כל הפשרות, אחרי כל ההסכמות, אחרי שמינינו חשב, אחרי שדיברנו על פנסיות גישור, אחרי שהסכמנו למודל בחירה ואחרי ואחרי ואחרי המון דברים ואז לבוא ולבודד את הנושא הזה ולהגיד בוא נעשה עוד פעם פשרה על הנושא הזה – זה מאוד בעייתי מבחינתנו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אנחנו גם אחרי ה-7 באוקטובר. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אחרי ה-7 באוקטובר ובהינתן הנתונים שאני הצגתי כאן בתחילת הדיון על מאות אנשים שביקשו להקדים את הפרישה, אתה יכול לנסות לחפש את זה, מאות אנשים שניסו להקדים את הפרישה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מחכים לרשימה. העוזרת של ראש הוועדה ביקשה את הרשימה . << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אני אביא לך. אין לי שום בעיה. אני לא מפחד. הדבר השני. אמרתי פערים של איוש כוח אדם. דיברתי על הפערים של הקצינים, מה שנציג מחר.. דיברתי על הפערים שיש בצבא, דיברתי על זה שיש כאן רכיבים שלמים. זה גם שכר, זה גם חוק הסדרים, זה גם השלמות תקופות שירות, זה גם פנסיה לא ודאית. זה הכול ביחד. אז לדבר איתנו על פשרה – אנחנו כבר עשינו פשרות רבות מאוד ולכן זה לא שהרמטכ"ל אמר לא לעשות אלא אנחנו כבר עשינו והרמטכ"ל אישר. את זה חשוב לי להגיד וכל פעם שוב מחזירים אתה דברים האלה. (היו"ר ינון אזולאי) << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> זה שמחזירים את זה מחדש, ישבנו ואמרתי לך שיש חלק מהדברים להם אני מסכים ואני גם מכיר מה הושג את יולי אדלשטיין אבל זה לא שמחזירים מחדש אלא יש כאלה שחושבים אחרת וזה בסדר וגם מותר. יש כאלה שחושבים גם בצורה אחרת ויש דברים בהם הם צודקים ועובדה שגם חלק מהדברים נעשו וכן עשיתם שינויים בעניין הזה. לכן אני אומר שהמחשבה היא חשיבה אחרת. שאלתי אותך גם לפני כן האם בהסתכלות של עכשיו - האם אתם יודעים את הדברים גם של חברי עמית הלוי וגם של חנוך מלביצקי - יש עוד משהו בעניין הזה. אתה אומר שהיום לא, הגעתם לרוויה. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> הסברתי. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> שמעתי את מה שאמרת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה מתפשר עם הגורם הלא נכון. הממשלה לא 4קובעת לכנסת. הממשלה פועלת מכוח אמון הכנסת. אנחנו נציגי הציבור, אנחנו נציגי החיילים, אנחנו דואגים לקסדות, אנחנו שולחים אותם בצו 8 לחזית בלי אפוד קרמי. אנחנו ואנחנו לא נעשה את זה. בכל הכבוד, נוסיף כסף לבחור הזה שהכרתי אותו השבוע. זה כן. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אדוני היושב-ראש, לפרוטוקול. אני הסברתי מה עשינו לטובת פשרה כולל הדברים שסיכמנו עם היושב-ראש הקודם חבר הכנסת יולי אדלשטיין. אני הצגתי את הדברים. (היו"ר בועז ביסמוט) << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. לא הייתה היום הקראה, זה גם לא היה בתוכנית, וגם לא הצבעה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני, אני יכולה לומר משהו? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מתי הגעת? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> קודם. << דובר >> קריאה: << דובר >> הרבה דברים קרו כאן. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני יודעת. אני רוצה לומר משפט. נחשפתי לכלל הנתונים. הייתה סוגייה אחת שמאוד הטרידה אותי. אני חושבת שאין ויכוח לא על הלוחמים ולא על היתר וכולנו מבינים. אולי אפשר לדבר על מה שהיה ואיך זה נעשה אבל לא משנה. היום, היכן שאנחנו עכשיו, זה המצב. הסוגייה שמטרידה אותי, ואמרתי את זה גם לכם, זו הסוגייה של העתודאים בדגש על המשפטנים, על הפרקליטות הצבאית. אם אני הייתי רואה שיש איזשהו ניסיון לבוא ולייצר שם איזושהי דיפרנציאציה ביחס אליהם, אני חושבת שהיה לכם לובי הרבה יותר משמעותי לטובת העניין הזה ואמרתי לכם את זה גם בפגישה שלנו. אני הייתי מוטרדת מהסוגייה הזאת. ראיתי גם את הפערים במשכורות – לא ראוי ולא בעת הזאת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> את מתכוונת בתוך העתודאים? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כן. בתוך העתודאים. אנשי הסייבר ואפילו הכלכלנים. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> התייחסתי. אמרתי שבהצעת התיקון - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אמרתי את זה גם לך. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> כן. אני מאוד מכבד ואני גם חושב שהיה שיח מאוד משמעותי עם חברת הכנסת סון הר מלך והצגנו לה את הנתונים. לגבי העתודאים הסברתי כמה דברים. ראשית, אמרתי שאנחנו לא משלמים להם את הלימודים אלא אנחנו נותנים להם מענק שהוא הרבה יותר נמוך משכר הלימוד. שנית, אמרתי שהעתודאים מגיעים לאחוזי פנסיה מאוד מאוד נמוכים בגין העובדה שאחר כך הם גם חייבים שלוש שנות חובה והלימודים שלהם הם מחוץ לצה"ל. אמרתי גם שהעתודאים משפיעים מאוד על היכולת שלנו לבנות שדרה טכנולוגית, בעיקר פיקוד טכנולוגי, והצגתי ש-25 אחוזים מסגני האלופים שלנו הם עתודאים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה נכון אבל לא ביחס לפרקליטים הצבאיים. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> קשה לי מאוד לעשות הבחנה בתוך אוכלוסייה, במיוחד - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הם מחלקים כסף סתם. הם עושים הבחנות. אתה עושה הבחנה בסדיר בין לוחמי חוד, ללוחמי סדיר, ללוחמים אחרים. אתה כל הזמן עושה הבחנות. אתה לא עושה הבחנות? << אורח >> נילי אבן חן: << אורח >> שאלת הבהרה. אמיר, אתם אמרתם שאתם במתווה של פשרה בנוהל וכמו שכתבתם למבקר המדינה אמרתם שאתם מקצצים ולא יהיו יותר מ-10 אחוזים. לא על איזנקוט. אנחנו כאן נמצאים בהרבה יותר מ-10 אחוזים ועם תחתית של שבעה אחוזים בעוד שקודם היה גם פחות משבעה אחוזים. זה פשוט לא מסתדר לי מתמטית ואני אשמח אם תסביר. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אני שמח על השאלה ואני עונה. בעצם מה שעשינו כאן, ואני חייב לומר שגם הרבה בגלל ההערות של הוועדה, אנחנו באמת עשינו שינוי שהיחידים שנמצאים מעל 10 אחוזים אלה לוחמים. << אורח >> נילי אבן חן: << אורח >> אבל התחייבתם לא להיות מעל. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> בשינוי בממוצע לוחמים היו מקבלים סדר גודל של שישה לשמונה אחוזים וכאן אנחנו עולים בין 11 ל-14 אחוזים. אנשים שאינם לוחמים היו מקבלים סדר גודל של 9.2 אחוזים בממוצע והורדנו אותם ל-7.5 בממוצע. << אורח >> נילי אבן חן: << אורח >> אבל במצגת שלכם כתבתם שיש רק שני אחוזים לוחמים. אם כן, מתמטית זה לא מסתדר לי. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> בשום מצגת לא כתבתי שיש לי שני אחוזים לוחמים. << אורח >> נילי אבן חן: << אורח >> אני אראה לך. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אני אומר שוב שמעל 10 אחוזים, אלה רק לוחמים. חשוב לומר. ביחס למודל איזנקוט, העלינו את הלוחמים משמעותית והורדנו את היתר. << אורח >> נילי אבן חן: << אורח >> אמרת שלא כתבת בשום מצגת. הנה, זו מצגת שלכם שאני יכולה להציג אותה. כתוב: שני אחוזים מהפורשים לוחמים בלבד. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> זה ממש לא. גם בוועדה לא אמרתי. << אורח >> נילי אבן חן: << אורח >> אולי אני לא מבינה מה כתוב. מודל חדש, שני אחוזים מהפורשים לוחמים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כבר אמרו לנו שאין 20 אחוזים. תציגו את זה. תציגו את הנתונים. תעבירו לוועדה את הנתונים ונראה כמה לוחמים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אמיר, מחר אנחנו יושבים יחד ונבדוק גם את הנתון הזה. << אורח >> מיכאל שראל: << אורח >> ההצעה כאן באה להלבין קדימה, לפי הערכה שלי, בערך 83 אחוזים מהתוספת גם קדימה. אם עושים קיצוץ של שלושה אחוזים בפנסיה הצבאית הממוצעת ותוספות הרמטכ"ל בממוצע הן שישית מהפנסיה הצבאית, זה אומר שמלבינים בערך 83 אחוזים קדימה. למה 83 ולא 100 אחוזים? כי זה קיים כבר בפשרה הזאת של שלושת האחוזים שנשחקים הדרגתית. אני חושב שהוויכוח הזה הפך לוויכוח על עקרון כאשר הוא לא צריך להיות ויכוח על עקרון. הוא רק ויכוח כמותי על סכומים. לכן העמדה שאומרת או שום דבר או הכול, היא לא נכונה. כמו שהצבא הסכים לשלושה אחוזים שזה 17 אחוזים מתוספות הרמטכ"ל, אין סיבה ששלושה אחוזים הם התחתית כמו שצה"ל טוען. עדיין, כמו שהסברתי בדיונים קודמים, שווי הפנסיה הצבאית יחסית לפנסיה בשירות המדינה כאשר עושים את השקלול לכל חודש שירות, יוצא פי תשעה יותר בצבא מאשר בשירות המדינה. גם אם יקצצו את כל תוספות הרמטכ"ל, 100 אחוזים ולא 17 אחוזים, זה יהיה פי 7.5 במקום פי תשעה כי זאת שישית מהפנסיה. << דובר >> קריאה: << דובר >> הציגו כאן תלושי שכר של אנשים שמקבלים 7,000 ו-8,000 שקלים. איך זה פי תשעה? << דובר >> קריאה: << דובר >> הוא מדבר על הפנסיה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ממה הפנסיה נגזרת? הפנסיה נגזרת מהמשכורת האחרונה. יש כאן את הנתונים. אלוף משנה – 44,000 שקלים. הכול כתוב כאן. << אורח >> אמיר שוצמן: << אורח >> הנזק שאתם גרמתם לאנשי הקבע, זה כבר בלתי הפיך. כבר שמענו את זה כאן. הנזקים שאתם עושים הם בלתי הפיכים. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אני הצגתי את הנתונים לחברי הכנסת. הנתונים הם של לוחמים. שווי ההגדלה שלהם ביחס לשכר, השכר יותר גבוה, בין 4,000 ל-5,000 שקלים, לעתודאים הוא בין 1,900 ל-2,800 שקלים, וליתר הוא 1,897. זה שווי ההגדלה שלהם. גובה הקצבה של היתר, על מי שהוא לא עתודאי או לוחם, הוא 13,000 שקלים. אני מדבר על אנשים עם אותם נתוני שירות. שווי הקצבה של עתודאי הוא בין 12,600 ל-13,440 שקלים. ללוחם הוא בין 20,150 ל-21,250 שקלים. אלה ההבדלים. אפרופו, לכל השאלות על דיפרנציאליות וכולי – אלה ההבדלים. << אורח >> מיכאל שראל: << אורח >> אני מציע שבואו נשב על המספרים על קובץ אקסל ואם יתברר שאני צודק, אתה מסכים להצעת הפשרה. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> את הצעת הפשרה אני לא עושה איתך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גם לא עם שר האוצר. אתה לא עושה את זה עם שר האוצר. אתה עושה את זה עם חברי כנסת, מייצגי הציבור. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> עם חברי כנסת אבל אתה לא חבר הכנסת היחיד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא מזכיר שהוא עשה את דיוני הפשרה במאי 2023 לפני ה-7 באוקטובר כאשר בהסכם עצמו כתוב שאם יהיה אירוע מז'ורי ביטחוני או כלכלי - - - << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> תשאל את שר האוצר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> פניתי אליו בשאילתה. למה הוא לא ענה לי? << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> כי שר האוצר מבין אתה קושי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לי יש תשובה אחרת. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אני שמעתי את התשובה בישיבת ממשלה ואחר כך הוא פרסם אותה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה רוצה את התשובה האמיתית? מפאת כבודו אני לא אומר את התשובה האמיתית. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חברים, הדיון הזה מיצה את עצמו. אני לא יודע מה איתכם אבל אני אפתיע אתכם. למרות שלא הייתה הקראה ולא הצבעה, אני מבחינתי התקדמתי לקראת הפגישה שלנו מחר. אתם תחליטו מי מגיע. הדיון נעול. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:58. << סיום >>