פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 473
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, ה' בכסלו התשפ"ו (25 בנובמבר 2025), שעה 09:37
סדר היום:
<< נושא >> סקירת פעילותה של המועצה הלאומית לפוסט-טראומה במסגרת ציון יום בריאות הנפש בכנסת << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכל מרים וולדיגר – היו"ר
חברי הכנסת:
טטיאנה מזרסקי
מוזמנים:
ד"ר גלעד בודנהיימר
–
מנהל האגף לבריאות הנפש, משרד הבריאות
אירית יאסקי
–
מנהלת תחום בכיר מינהל תקין וסיוע לבית משפט, משרד הרווחה והביטחון החברתי
מילי שורצמן
–
ר' היחידה לשירותי שיקום, משרד הביטחון
שלי לוי
–
ראש צוות בכירה, מרכז המחקר והמידע של הכנסת
ד"ר אברהם יקיר
–
פסיכיאטר ראשי, המוסד לביטוח לאומי
אהוד קוגן
–
מפקח מטה אגף השיקום, המוסד לביטוח לאומי
הדס גלילי שאינסקי
–
עו"ס, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים
רעות לב
–
מנהלת חוסן ארצי, הקואליציה הישראלית לטראומה
יעל זרח
–
מובילת חזית הלוחמים, אימהות בחזית
יהודה איש שלום
–
מנהל אגף פוסט טראומה, ארגון נכי צה"ל
רחל גולדנברג
–
סגנית ראש אגף פוסט טראומה ובריאות הנפש, ארגון נכי צה"ל
שנית סוקולובסקי יואש
–
עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, אנוש - עמותה ישראלית לבריאות הנפש
רועי אוסטפלד
–
נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית
רותם גלילי פאר
–
מנכ"לית, עמותת לנפ"ש (לוחמי נפש פועלים לשינוי)
יעל אלחנטי
–
מנהלת תחום מיצוי זכויות, עמותת לנפ"ש (לוחמי נפש פועלים לשינוי)
חיה מלצר חכם
–
עו"ד, מנכ"לית עמותת פורום בריאות הנפש
בקי כהן קשת
–
עו"ד, הפורום למאבק בעוני
אליהו פנחס צמח
–
יו"ר ארגון מצוינים בישראל
ד"ר עמיחי תמיר
–
יו"ר ארגון הנכים, זכויות נכים
יעל הקש רון
–
מדריכת מטפלים, מרכזת הסטודיו הבטוח, יה"ת - האגודה לטיפול באמצעות אומנויות בישראל
רועי פז
–
קולקטיב עיקרי
יוסי שמעונוביץ'
–
מנהל עמותת החלמה, הנגשת מידע לנפגעי בריאות נפש
חגי עזרן
–
הלום קרב
עומר אמסלם
–
הלום קרב
גיא זקן
–
הלום קרב
ליה פדידה
–
הלומת קרב לא מוכרת
משתתפים באמצעים מקוונים:
בני פרץ
–
יו"ר, הפנתרים החברתיים
סגנית מנהלת הוועדה:
אורית ארז
רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים; מיטל פורמוזה
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> סקירת פעילותה של המועצה הלאומית לפוסט-טראומה במסגרת ציון יום בריאות הנפש בכנסת << נושא >>
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בוקר טוב לכולם. אני מתרגשת לפתוח את היום הזה. אני יודעת שבחוץ כבר מתחיל רעש, כי יש לנו את המיצב של חומות שקופות. יש לנו יום עמוס. היום יום שלישי, ה' בכסלו, תשפ"ו. 25 בנובמבר 2025.
אנחנו מציינים היום בכנסת את יום בריאות הנפש הבין לאומי. אני מניחה שרבים מכם מכירים את היום הזה, הוא בדרך כלל מצוין בעולם ב-10 באוקטובר, אבל אצלנו פה בכנסת תמיד יוצא 10 באוקטובר פגרה ואין מה לציין את היום בפגרה. אי לכך זה נדחה להיום. שיתפנו פעולה יחד עם ארגון, עם מיזם נפשות שעושים השבוע שבוע נפשות, עושים נפשות בבריאות הנפש. בשביל זה אנחנו מציינים אותו היום. זו השנה השנייה שאנחנו מציינים אותו במתכונת הזאת. זה בהתאם לחוק שחוקקתי שנה שעברה, חוק לציון יום בריאות הנפש. אז אנחנו באמת שמחים ומתרגשים לעשות זאת.
מי שמכיר אותי יודע ש-20 שנה אני בתוך תחום בריאות הנפש ונכנסתי לכנסת למטרה הזאת, כדי לקדם את הבריאות הנפשית בכלל של כלל אזרחי מדינת ישראל ובפרט את תחום בריאות הנפש. אני עוסקת בזה באמת לרוב ובכל יום. אבל בכל יום שאנחנו עוסקים בזה אנחנו הרבה, לא רוצה להגיד מקטרים, כי הקיטורים נכונים ומדויקים, אבל אנחנו באים בתלונות ובאים ומבקשים יותר.
אני לא רוצה להתרכז בזה היום. כלומר, היום אנחנו נתרכז בטוב, נתרכז במה עושים. ועושים הרבה. כשחסר המון והמערכת צמאה ומורעבת אז כל טיפת מים מחייה, אבל עדיין היא מדגישה את החוסר. אז היום אנחנו נדגיש את טיפות המים הקרירות על נפש עייפה וצמאה. ואת הדיון הזה היום בחרנו לרכז בתחום הפעילות של המועצה הלאומית לפוסט טראומה, שכמדומני – תקן אותי גלעד אם אני טועה – הוקמה על ידי משרד הבריאות, המנכ"ל דאז, באמת לצורך טיפול בנושא הכול כך דחוף, שוב, זה עוד היה לפני המלחמה, של כל הפוסט טראומה והלומי הקרב. כל הנושאים הכול כך אקוטיים שהיו אז והיום ביתר שאת.
נדמה לי שהתכנסה לראשונה ב-11 באוקטובר 2021, שוב, אם אני לא טועה. אנחנו רוצים לשמוע על הפעילות שלה היום כדי להכיר ולטייב את המענים שניתנים בישראל לנושא החשוב הזה. כמו שאמרתי, לצערנו השטח כבר זועק ומכריח אותנו כאומה וכמדינה לשים את הדבר הזה במקום הראשון ולטפל בתופעה הזאת.
לפני שאני אעביר לך את רשות הדיבור, גלעד, אני כן אומר שוועדה פה אנחנו נתקלים בזה כמעט יום יום, אפילו בהיעדר ההגדרה מי בעצם נכנס לתוך הכותרת פוסט טראומה. איך בוחנים את זה בוועדות הרפואיות, הן במשרד הביטחון לצורך הכרה כנכות, הן בביטוח לאומי. מאוד מאתגר, אני שומעת את זה גם מאנשי מקצוע שאומרים רגע, הוועדות האלה בעצם מקטינות שיקום, כי צריך להוכיח שהם לא מסוגלים והם לא יכולים. אין היעדר יד או היעדר רגל, זה משהו שקורה בפנים פנימה. בן אדם צריך לשבת ולהוכיח כמה הוא לא בסדר. איך זה בדיוק מסתדר עם שיקום, אלוקים יודע. אני בוודאי לא יודעת.
לכן אני חושבת שהתפקיד של המועצה הוא מאוד חשוב, בין היתר גם בשביל הדברים הללו כדי לייעץ איך לטפל, איך לאבחן, איך להוציא את זה לתודעה, שכולנו נכיר, שכולנו נראה סביבנו מה קורה. כי לא תמיד זה טיפול קליני. הרבה פעמים זה טיפול חברתי, זה טיפול של הקהילה שיכולה לעזור ולסייע.
תודה לכל הנוכחים פה, למי שנוכח בבית. גלעד, רשות הדיבור שלך. תציג את עצמך כמובן למי שלא מכיר.
<< אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >>
בוקר טוב, ד"ר גלעד בודנהיימר, ראש המינהל לבריאות הנפש במשרד הבריאות. אני אדבר היום בעיקר על עבודת המועצה הלאומית לפוסט טראומה שהיא מועצה מייעצת עבורנו. כלומר, אני מבקש דברים מהמועצה ומקבל מהם תשובות. אני אגיד שבעולמות בריאות הנפש יש לנו ארבע מועצות מרכזיות שאנחנו עובדים מולן: המועצה הלאומית לבריאות הנפש, המועצה הלאומית לפוסט טראומה, המועצה הלאומית למניעת אובדנות והמועצה הארצית לשיקום מתמודדי נפש בקהילה, שהיא לצערנו לא פעילה כבר כמה חודשים סביב החלפת יושב-ראש המועצה ואנחנו מקווים שבמהרה היא תחזור לפעילות, כי הפעילות של המועצות מאוד חשובות עבורנו.
המועצות כשמן כן הן, הן אמורות לייעץ למשרד הבריאות איך לפעול ומה לעשות. אני גאה, שמח לומר שהמועצות שעומדות לצידנו הן מועצות פעילות, רלוונטיות, שבאמת מביאות לנו המלצות שאנחנו פועלים לאורן והן לא רק מביאות המלצות שאנחנו פועלים לאורן, אלא אני יכול לומר להן אני צריך להתייעץ בתחום הזה, בתחום אחר והם מייצרים את העבודה עבור אגף בריאות הנפש.
צריך להבין, בסופו של דבר אגף בריאות הנפש מתווה מדיניות, אבל אגף בריאות הנפש לא יכול לשבת על כל המידע הכי עדכני בכל רגע נתון ולכן תפקידן של המועצות לבוא ולתת את חוות הדעת המקצועית המדויקת ביותר שתעזור לנו לממש את חובתנו כלפי האזרח. ובאמת, ארבעת התחומים האלה: שיקום מתמודדי נפש, בריאות הנפש, אובדנות ופוסט טראומה – הם כולם צמתים מאוד משמעותיים, בוודאי לאורך המלחמה הזאת והשותפות עם המועצות והיכולת להיעזר בהן היא קרדינלית עבור מינהל בריאות הנפש במשרד הבריאות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
גלעד, שנייה. אמנם זה פוסט טראומה, אבל אמרת שהמועצה לשיקום הארצית, אמרת כמה זמן היא לא פעילה?
<< אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >>
היא לא פעילה כמה חודשים. התחלף - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אבי אורן שהיה, אבל הוא עזב לפני שנתיים כבר כמעט, לא?
<< אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >>
הוא עזב.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הוא לא עזב, הוא סיים את תפקידו, הוא לא עזב.
<< אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >>
הוא סיים את תפקידו, מדויק. לשמחתי הוא עובד עדיין בעולמות השיקום ואנחנו שמחים על כך. נבחרה מישהי. זה היה תהליך מכרזי, ניגודי עניינים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא, לא, למה אני שואלת? כי אתה אומר שהתפקוד של האגף, של המינהל, הוא אקוטי והוועדות האלה הן חלק בלתי נפרד מהעבודה. ואם אתה אומר לי כבר שנתיים היא בעצם לא מתפקדת כי אין יושב-ראש אז זה מהותי. מתי זה?
<< אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >>
אני רק אדייק ואומר, מינהל בריאות הנפש ממשיך לעבוד, בין אם המועצה עוזרת יותר או פחות. וברור שיש תקופות שונות למועצות ואנחנו עובדים במרץ רב בעולמות השיקום ואנחנו מנסים לבנות תוכנית אסטרטגית חדשה לשיקום. יש דיונים אצל המנכ"ל. היה דיון אתמול, יש דיון מחר. הדברים נמצאים על השולחן. העובדה שהמועצה פחות פעילה בתקופה מסוימת בגלל עניינים שספציפית המועצה הזאת צריכה מכרוז, כי היו"ר שלה הוא מתוקף חוק שיקום מתמודדי נפש בקהילה, בניגוד למועצות האחרות, אגב, ששם אנחנו לא צריכים מכרוז. בגלל שצריך מכרוז זה נכנס לעולמות הנציבות והאתגרים שנמצאים שם. לכן הדבר הזה מתעכב. אני יכול לומר שזה ברור, עדיף וטוב לנו שיש מועצה ארצית. וכרגע אני יכול לומר שזה לא פוגע מהותית.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אבל יש יעד?
<< אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >>
כן, כן. אני אומר, נבחרה מישהי בתהליך מכרזי. אנחנו נמצאים בתהליך, עברנו אני מקווה, תהליך של ניגוד עניינים. אני מקווה שהמועצה תתחיל לעבוד בהקדם.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הבנתי, תודה.
<< אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >>
אני אגיד רק עוד שני דברים בפתיח בעקבות דברים שחברת הכנסת, יושבת-ראש הוועדה, מיכל וולדיגר אמרה. קודם כל, אכן כל אדם בישראל היום מתמודד עם טראומה. כל אדם בישראל מתמודד עם טראומה. אפילו לפי הקריטריונים ה-DSM, ספר האבחנות, כולנו מתמודדים עם טראומה בצורה כזאת או אחרת. כי הגדרות של טראומה זה שחייך עמדו בסכנה בצורה משמעותית, ועל יד כולנו נפלו טילים. כלומר, כולנו נכנסנו לממ"דים או מקלטים, כולנו היינו בסיכון. ברור שיש אוכלוסיות שהיו בסיכון משמעותי בהרבה. ואני נזהר מלומר שאני הייתי בסיכון על ידם, כי באמת אי אפשר להשוות. אבל הרבה אוכלוסיות בישראל מתמודדות עם טראומה. וכשאנחנו אומרים מתמודדות עם טראומה זה אומר מתמודדות גם עם סימפטומים של טראומה.
בצד זה, זה לא אומר שכל האנשים בישראל סובלים מפוסט טראומה. רוב האנשים בישראל מתמודדים היטב בעזרת כוחות הנפש שלהם, בעזרת כוחות הנפש של משפחותיהם. וכל זה לא בא להמעיט בצורך שלנו לרכז מאמץ אצל האנשים שכן סובלים מפוסט טראומה בצורה משמעותית וצריך לראות איך אנחנו מסייעים להם. זו נקודה אחת שחשוב לומר.
נקודה שנייה שחשוב לומר אותה, אנחנו משתמשים במילה "שיקום" הרבה פה. צריך לזכור שהמילה שיקום משתמשים בה במשרדים שונים בתצורות אחרות. כלומר, יש משרדים שכאשר מדברים על שיקום מתכוונים גם לטיפול, ויש משרדים שבהם מפרידים בין השיקום לטיפול וברור שבסוף אנחנו צריכים שהכול יהיה ביחד. אבל צריך להיזהר כשאנחנו אומרים את המילה שיקום במשרד הזה או שיקום במשרד האחר צריך להבין רגע על מה אנחנו מדברים, כי לפעמים אנחנו משווים תפוחים לתפוזים ומנסים להסיק מזה מסקנות.
שלא יישמע מדבריי שאני חושב שהשיקום אינו מהותי. הפוך, אני חושב שאנחנו לא עושים מספיק שימוש בעולמות שיקום מתמודדי נפש מצד חוק שיקום אני מתכוון עכשיו ולא מבחינת הטיפול, באוכלוסיות רחבות שהיה נכון להשתמש בצורה יותר מדויקת ויותר נכונה. דוגמה קטנה, עולמות התעסוקה בשיקום. ברור לכולנו שאנשים שפונו מבתיהם למשך זמן ממושך ומתמודדים עם תחלואה נפשית, היכולת לחזור לעבוד היא קרדינלית. היכולת לתפקד היא דרמטית ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו משתמשים ביכולות השיקום שלנו, בטח השיקום התעסוקתי, כדי לעזור לאנשים לחזור.
הביטוח הלאומי עובדים בדבר הזה ואנחנו מכירים את העבודה החשובה שלהם. וגם אנחנו צריכים לגדול ולהשתפר שם. גם בתקומה ותנופה אני מקווה שנותנים את הדעת על זה, כי אנחנו ביקשנו לתת את הדעת על זה. זה באמת תחום מאוד משמעותי.
עד כאן דברים שאני אומר בעצמי. עכשיו אני עובר לתיאור עבודת המועצה הלאומית לפוסט טראומה, שכפי שנאמר, עובדת כארבע שנים. לפני ארבע שנים פרופ' חזי לוי, שעמד אז כמנכ"ל משרד הבריאות, מינה את פרופ' אייל פוכטר לעמוד בראש המועצה ונבחרו חברי מועצה, מפורסמים באתר המשרד. הדרישות בעצם מהמועצה היו לגבש המלצות מקצועיות למגזר האזרחי והצבאי, תוך התייחסות לצרכים ולבקשות של קובעי המדיניות. זאת לצד דאגה והתחשבות בצורכי אוכלוסיית המטופלים ובני משפחותיהם.
באמת בישיבת הפתיחה של המועצה ב-11 באוקטובר 2021, כפי שציינה חברת הכנסת, גובשו מטרות ומונו בעצם תת ועדות שפעלו במקביל מיומה הראשון בעצם של המועצה. הוגדרו תת ועדות להגדרת פוסט טראומה, למניעה ראשונית, למניעה שניונית, לשיקום. לבחון את שעת הזהב, כלומר את הימים הראשונים אחרי חשיפה לטראומה, איזה התערבויות יכולות להועיל. טיפולים חדשניים, נושא קביעת הנכות שהוזכר כאן כמאוד בעייתי ופוקוס מיוחד על נפגעי ונפגעות תקיפה מינית.
המועצה מתכנסת כמליאה לישיבות מן המניין ובמלחמה במיוחד גם עם הרבה ישיבות דחופות שלא מן המניין. בדרך כלל בדיוני המליאה מוצגים נושאים שונים ובעצם מייצרים המלצות באופן שוטף. זאת אחת המועצות שמוציאה הכי הרבה המלצות אופרטיביות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הן מתפרסמות? אנחנו יכולים? כי אני חיפשתי, לא רק ביקשתי את הדיון כי חיפשתי לא מעט בגוגל, באינטרנט, לראות מסמכים, לראות מה, מי ואיך ולא מצאתי כלום.
<< אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >>
אני אעזור לך למצוא.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא רק לי. תעזור לכל מי שנמצא פה וכל מי שצופה.
<< אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >>
לכל מי שרוצה. אני אגיד, לא כל ההמלצות מפורסמות בצורה פומבית. בדרך כלל צריך את אישור משרד הבריאות, כי המועצה היא בעצם גורם מייעץ למשרד. אבל אני אגיד כמדיניות, אנחנו שקופים, אין לנו מה להסתיר. בדרך כלל כאשר שואלים אותי האם אפשר להוציא משהו לציבור אני מאשר. אני אזכיר ספציפית, עוד רגע אני מדבר על חוברת שפורסמה, שנמצאת, מפורסמת, נגישה לכולם ואפשר להסתכל על ההמלצות של תת הוועדות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כן, לא באתר המשרד, אני לא ראיתי.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
היא מפורסמת, אבל לא באתר של המשרד.
<< אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >>
אוקיי, אז תודה על הדיוק.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא, חבל, אז תשימו את זה שם.
<< אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >>
אני אבדוק את זה, בסדר גמור.
תת הוועדות שדיברתי עליהן התחילו את עבודתן ועוד טרם המלחמה, ביוני 2023, ממש כמה רגעים טרם המלחמה, הוגשה חוברת להנהלת משרד הבריאות, שכפי שאמרתי נמצאת כנראה לא באתר משרד הבריאות, אני אבדוק שוב איפה היא נמצאת. אבל אם כותבים "המלצות המועצה הלאומית לפוסט טראומה" אפשר להיכנס באופן ישיר לתוך החוברת. יש שם בעצם סיכומים של כל תת הוועדות, עם המלצות ספציפיות. ההמלצות האלה מתעדכנות.
אני אדבר קצת על נושאים שעלו במליאת המועצה לאורך השנים. בשנה הראשונה לעבודתה בעיקר עסקו בנתונים. נתונים מהמוסד לביטוח לאומי שקשורים לפוסט טראומה, סקירה של אגף השיקום ונתונים שרלוונטיים למטופלים פוסט טראומתיים. ב-2022 התחילו להיכנס לסבב - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני מניחה שחלק מהחברים במועצה זה גם מהמשרדים השונים. כלומר, יש לכם נציגים מאגף השיקום של משרד הביטחון, יש נציגים מביטוח לאומי וכדומה. ההמלצות הן לא רק, אמנם המועצה הוקמה על ידי משרד הבריאות, אבל היא מקובלת גם על יתר המשרדים הרלוונטיים, ביטוח לאומי ומשרד הביטחון.
<< אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >>
בוודאי. וכאשר שואלים אותנו לקבל המלצות האם טיפול מסוים הוכח מחקרית או לא, אנחנו מפנים להמלצות של המועצה. בוודאי.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אוקיי.
<< אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >>
ב-2022 הוצגו ההמלצות הראשוניות של הוועדות. נעשו דיונים בהמלצות של כל תת ועדה במליאה הרחבה, ובעצם הייתה המלצה של המועצה להרחיב את תחום בריאות הנפש ופוסט טראומה כחלק בלתי נפרד ממדיניות המשרד. היה שיח במועצה על אלימות ובריונות ברשתות החברתיות, סקירה של מוקד 105 והיו דיונים על המוקד המקוון של ער"ן למתמודדים עם פוסט טראומה.
ב-2023 נכנסו גם לתחומים של טיפול בעולמות של ילדים והורים. הייתה הצגה של עמותת אנוש לשירותי שיקום מיועדי טראומה, בדגשים שדיברתי עליהם שאנחנו רוצים להתמקד וחושבים שחשוב להתמקד גם בעולמות השיקום בתחומים של פוסט טראומה.
היו דיונים שרלוונטיים לעולמות הביטוח הלאומי ושינויים בתחומי בריאות הנפש בוועדות המוסד לביטוח לאומי. היו דיונים שגיבשו מורי נבוכים למטפלים ולמטופלים. הייתה עוד הצגה של מערך השיקום במשרד הבריאות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כל הדברים האלו, שוב, למה אני שואלת אותך?
<< אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >>
אני נותן רשימה של דיונים שהיו במועצה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אבל הדיונים האלה מפורסמים? אני רוצה לראות – כציבור, לא אני כחברת כנסת – רוצה לראות את הדיונים, רוצה לראות מסקנות. אני חשופה לזה? כי אמרת לא כל ההמלצות מפורסמות. עוד לפני המסקנות. דיונים מן הסתם לא פתוחים לציבור.
<< אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >>
שוב אני אומר, אני מבקש לעשות, אני מסביר. צריך לשאול את המועצות הלאומיות במשרד הבריאות לגבי המדיניות. המדיניות, ככל שאני מכיר אותה, היא שמסמכים יוצאים ממועצה לציבור לאחר אישור רשמי של משרד הבריאות. אני לא מכיר את החקיקה מסביב לזה, אני לא עובד במועצות. אני עובד במינהל בריאות הנפש של משרד הבריאות. אני מציג את המועצה שמייעצת לי.
היו פגישות שדנו בתפיסת ותפקיד מרכזי החוסן. היו ישיבות שדנו על פגיעה מינית ופוסט טראומה, רפואה מודעת טראומה. וכמו שאמרתי, בעצם הוגשו המלצות של תתי הוועדות רגע לפני המלחמה. כל מה שתיארתי עד עכשיו זה הפעילות של המועצה לפני המלחמה. ב-7 באוקטובר בעצם כלל המועצות הלאומיות בתחומי בריאות הנפש שינו את מוד ההפעלה שלהם. במקום להיפגש פעם בכמה שבועות, חודש-חודשיים, נפגשו בתדירות שבועית בתחילת המלחמה. כאשר בעצם היה שיח שוטף כל הזמן בין אגף בריאות הנפש למועצות בדיוק של ההמלצות שאנחנו צריכים להיעזר בהן.
אני אמנה חלק מההמלצות שהמועצה נתנה. המועצה נתנה קווים מנחים להתנהלות תקשורתית בסיקור אירועים טראומתיים, כי זה היה קרדינלי בתחילת המלחמה סביב החשיפה התקשורתית לאירועים מזעזעים. פרסמו שבעה עקרונות לטיפול ראשוני בתגובת דחק בימים הראשונים שלאחר האירוע, כאשר בתוך ההמלצות האלה היה דגש לא לטפל בבנזודיאזפינים בשבועות הראשונים של פוסט טראומה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
סליחה, לא לטפל? לא הבנתי.
<< אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >>
סליחה, אני אגיד את זה שוב. זה פסיכיאטרים מבינים, אני מתנצל.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
פורסמו שבע המלצות אמרת?
<< אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >>
זה מסמך של שבעה עקרונות לטיפול ראשוני בתגובת דחק בימים הראשונים אחרי האירוע, מדריך לקלינאים. זה מיועד לאנשי טיפול.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מה זה לח"כ? לא הבנתי.
<< אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >>
לא, דחק.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אה, דחק. לא הבנתי, אמרתי טיפול בנו? לא, אנחנו צריכים. אנחנו לגמרי צריכים, אבל לא הרגשתי שום שינוי. זה לא היה מצחיק, זה מה שהיינו צריכים אז, אבל בסדר. אוקיי, דחק.
<< אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >>
מיכל, אני נעזר בשבעה עקרונות לטפל בחברי כנסת כל הזמן.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני מקווה שזה לא מוקלט, אבל בסדר.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
זה כבר ביוטיוב.
<< אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >>
שבעה עקרונות לטיפול במטופלים עבור קלינאים, כאשר אחד הדגשים החשובים שהיו שם זה שמחקרים שדווקא נעשו בארץ ברובם הראו שבטווח הקצר לאחר טראומה אם מטפלים בתרופות מסוג בנזודיאזיפינים שהם תרופות קלאסיות שמשתמשים בהם להרגיע חרדה כמו קלונקס, אוקסנקס, וואבן, לוריבן, זה מגביר למעשה את הסיכון לפתח פוסט טראומה.
באמת פרסמנו את זה בקרב קלינאים בצורה מאוד רחבה, ואני יכול לומר שגם במעקב אחרי ניפוק תרופות ראינו שבאמת בחודשיים הראשונים למלחמה לא היה שימוש גובר בבנזודיאזיפינים. אני מקווה, לא יודע לומר אם זה בקשר ישיר, אם בגלל ידע של קלינאים או בגלל שהצפנו את ההזהרות האלה. רק צריך גם לומר שאחר כך כן הייתה עלייה בשימוש בבנזודיאזיפינים. האזהרה היא באמת בטווח הקצר, אבל אנחנו יודעים שאלה תרופות שיש להן פוטנציאל ממכר גם בטווח הארוך ואנחנו עסוקים בזה. אבל זה היה לפתוח סוגריים ולסגור אותן, בעולמות הקליניים אנחנו מאוד מוטרדים מהעלייה בשימוש בתרופות מסוג בנזודיאזיפינים לאורך השנתיים האלה.
פרסמו מסמך שדיבר על הפחתת מצוקה בצוותי התערבות. פרסמו מסמך שדיבר על שמונה עקרונות לטיפול ראשוני בתגובת דחק לאחר אירוע קשה. פורסמו המלצות לגבי הערכת סיכון ל-PTSD בנפגעי טראומה חדשים. נוצר מסמך שמדבר על קבלת ילדים פדויי חטיפה ושבי, זה אחרי הגל הראשון אם אני זוכר נכון, ביום ה-52 פחות או יותר של המלחמה.
פורסמו עקרונות לליווי משפחות וחטופים החוזרים הביתה מן השבי. הוצא מסמך לתקשורת בעניין שבויים וחטופים. הוועדה נתנה המלצה בעניין היום שאחרי בהיערכות לאחרי המלחמה. יצא מסמך על טיפול בטראומה מורכבת של שבים. יצא נייר עמדה בנושא קנאביס לפוסט טראומה והתקיימה סדנת עבודה בנושא הכרה לנכות שבאמת כללה שולחנות עגולים עם כלל הגורמים: עם משרד הבריאות, משרד הביטחון, המוסד לביטוח לאומי, קופות החולים, המשטרה ושירות בתי הסוהר. באמת סביב המורכבות שתוארה פה לפני כן, עם תפיסת השיקום, עם ההסללה לנכות, עם התמריצים בעצם הכספיים להגברת חוסר תפקוד ואיך בעצם אפשר לייצר מודלים שלא מעודדים חוסר תפקוד, אלא הפוך.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אתה יכול פשוט את הפסקה הזאת לקרוא שוב? זה נראה לי החשוב ביותר ואיבדתי ריכוז לרגע.
<< אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >>
אני לא הקראתי את זה ממש, אני יכול להקריא את זה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא, שתאמר שוב.
<< אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >>
אני מקריא עכשיו ממש: ההמלצה הייתה שינוי תפיסת השיקום. יש מחיר כבד להסללה לנכות. מעבר לכסף של הגשמה עצמית ותפקוד גם בעבודה וגם בכל תחומי החיים. כדי להוריד את ההסללה לנכות צריך גופים מרכזיים חזקים שישלבו ידיים של אבחון ומיון וגם של התחלת טיפול. שידאגו לאינטרס של המטופל לאפשרות לחיות חיים שלמים ורבי תפקוד בכל שדות התפקוד, לא רק עבודה אלא גם פנאי, משפחה וחברים.
צריך כניסה לטיפול שתעקוף את השוק הפתוח ותמקד לטיפול. צריך לבחון מחדש את החוק ולחשוב מחדש על ההגדרה למי שנפגע מאירועי ה-7 באוקטובר או אירועי אלימות קשים אחרים, בשונה ממי שפונים עכשיו בשל אירועי עבר רחוקים ותפקדו היטב בכל התחומים לאורך השנים.
המועצה יודעת שאירועי ה-7 באוקטובר זעזעו הרבה אנשים שחשבו שהם מיוצבים, כמו ניצולי שואה שנפגע הביטחון שלהם ואנשי כוחות הביטחון. הדרך לשינוי היא בהשתתפות ארגוני הנכים והבנה שהמטרה היא למקד ולעזור למי שנפגע עכשיו מחרבות ברזל.
זה הקראתי עכשיו אחד לאחד את מה שהמועצה דיברה עליו.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
קודם כל, אנחנו דווקא כבית מחוקקים נשמח לקבל, אם אתה יכול לשמש לנו ככלי לפנות למשרד ולקבל את ההמלצות הללו. כי זה לגמרי נוגע בחקיקה ואנחנו עוסקים עכשיו בחקיקה הזאת, הרלוונטית. א' גם אם אני יכולה לעשות את ההשלכה למשפחות חללים. בסדר? חללי צה"ל, כוחות הביטחון ופעולות איבה. איך אנחנו אמורים להתייחס לזה. כי באמת רצוננו באמת להוציא אותם ככל שאפשר מהכניסה לתוך השכול. אז את השכול עצמו אנחנו לא יכולים, כי זה דבר שאי אפשר לרפא, אבל כן להמשיך בחיים משמעותיים. ובוודאי השפעה על חוק הנכים, שגם הוא עומד לפתחנו באירוע הזה. זה לגמרי מסתדר אחד לאחד עם מה שאנחנו כל הזמן מדברים, שאם נסליל אותם לתוך אתם מסכנים, אתם לא יכולים, קחו כסף, קחו כסף – אז לא פתרנו שום דבר, אלא להיפך, החמרנו את הבעיה.
אז נשמח לקבל את ההמלצות האלה. אמנם זה לא הנושא, אבל מה אתם עושים עם ההמלצות? כלומר, בסוף מביאים לכם המלצות ויש התקדמות עם האירוע? כלומר, מפתחים את זה הלאה, מגלגלים את זה גם למשרדים אחרים? מה עושים עם ההמלצות?
<< אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >>
המטרה של ההמלצות זה לנסות להניע לשינוי ולפעולה. יש שיח מתמיד בין המשרדים השונים כדי לנסות ולראות איך מדייקים ואיך משפרים. בסוף יש פה שדות שבאמת נמצאים יותר בעולמות הביטוח הלאומי ושווה לשמוע מה הביטוח הלאומי אומרים על זה. אבל הם באמת היו שותפים לשיח. המטרה היא לייצר פלטפורמה מייעצת. תפקידנו לנסות ליישם ויש דברים שאנחנו מצליחים ליישם בצורה טובה יותר, יש דברים שאנחנו מצליחים ליישם בצורה טובה פחות. אבל בהחלט זה נושא מורכב ששותפיי בביטוח הלאומי עסוקים בו ואנחנו, היה גם יום בבית הנשיא בנושא הזה עם רעיית הנשיא. באמת יש הרבה עשייה בתחום. האם זה מוביל לתוצאות? זה משפיע בסופו של דבר על הכיוונים שאנחנו מנסים לקדם.
עוד פעלו ועדות מומחים בנושאים של טיפול בנשות ואנשי המילואים, הסתגלות והחלמה בפדויי שבי, חטופים וחטופות. המלצות הוועדה הבין מועצתית למניעת אובדנות בקרב נפגעי טראומה, כי בעצם יוצרים פלטפורמה משותפת. אמרתי קודם שיש מועצה למניעת אובדנות ויש מועצה לפוסט טראומה, אז שווה שאנשים יישבו ביחד ויתנו המלצות משולבות. יש גם השבוע הולכת להיות עוד עבודה משותפת בין מועצות. אנחנו מייצרים את זה לא פעם.
יצאו המלצות בנושא משפחות מתמודדים עם פוסט טראומה. אנחנו יודעים ומבינים שמעגלים של פוסט טראומה המשפחה של מי שמתמודד עם פוסט טראומה בוודאי מתמודדת עם הטראומה שלו ונמצאת באתגר לא פשוט.
עד כאן סקירת עבודת המועצה הלאומית לפוסט טראומה.
<< אורח >> חגי עזרן: << אורח >>
אפשר לדייק את פוסט הטראומה בתגובת קרב?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מי שמדבר, בשמחה, עם שם לפרוטוקול. אבל רגע.
<< אורח >> חגי עזרן: << אורח >>
אני חגי. בוקר טוב.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
חגי, רגע. אנחנו תכף נתחיל עם הסבב. ד"ר גלעד בודנהיימר סיים. בואו שבו, תודה למי שהגיע. הוא סיים את הסקירה המהירה, באמת על רגל אחת, אבל הייתה מעמיקה, בנושא העבודה של המועצה הלאומית לפוסט טראומה. יש כמה אנשים שביקשו רשות דיבור. אז חגי, לפני שנעבור אליך אנחנו נתחיל לפי הסדר.
רועי אוסטפלד, נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית. בבקשה, תודה שאתה פה.
<< אורח >> רועי אוסטפלד: << אורח >>
כן. הכנתי משהו, יש לי גם כמה דברים להגיב, אז תוך כדי אני אנסה לשלב את זה.
שלום לכולם, אני רועי אוסטפלד, תלמיד כיתה י"ב מגבעתיים ונציג מועצת תלמידים והנוער הארצית. לפני כמה חודשים גיליתי שיש לי פוסט טראומה מורכבת, אבל זה באמת התחיל רק לפני כמה חודשים או שזה רק מתי שגיליתי את זה?
אז מזה כמעט שבע שנים שאני סובל מתסמינים פוסט טראומתיים. במשך שנים אחרי טראומה מתמשכת שעברתי לא באמת הבנתי או יכולתי להסביר מה קורה לי. פלאשבקים, רעד בלתי נשלט, התמוטטויות נפשיות ועוד כל כך הרבה דברים שקרו לי ועדיין קורים לי בכל פעם שאני מקבל טריגר לאותה טראומה.
אני חוזר מיד לאותה נקודה ואין לי שום דרך לברוח מזה. אבל אני חשבתי שאני משוגע, באמת שבעיקר לא הבנתי. הפלתי את האשמה על דברים אחרים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
רועי, שנייה, אני רק שנייה עוצרת אותך מאחר ואתה עוד לא בן 18, נכון?
<< אורח >> רועי אוסטפלד: << אורח >>
נכון.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אז אני רגע אקריא, שתבין, זה משהו שאנחנו חייבים לעשות: "כידוע, ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת והפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת. לפי סעיף 120 לתקנון הכנסת ניתן באופן חריג לחסות פרטים מזהים של אנשים או דברים שנאמרו בדיון, בין היתר אם הדבר דרוש לשם הגנה על עניינו של קטין או חסר ישע" – סליחה שאני עושה את ההשוואה – "או אם פרסום הפרוטוקול יגרום נזק למוזמן בוועדה או לאדם אחר. אני צריכה להודיע כי ככל שיעלה הצורך או שתהיה בקשה לכך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו בפרוטוקול".
זה פשוט שתדע.
<< אורח >> רועי אוסטפלד: << אורח >>
כן, ידוע לי, הכול בסדר.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
סליחה שהפרעתי.
<< אורח >> רועי אוסטפלד: << אורח >>
בזמן שכל הדברים האלה קרו אני חשבתי שאני משוגע. באמת שבעיקר לא הבנתי. הפלתי את האשמה על זה על דברים אחרים שקרו במקביל. אני רק ילד, איך יכול להיות בכלל שיש לי משהו גדול כמו PTSD? הדבר הזה, המונח המפחיד שכולם מדברים עליו. לא חשבתי על זה בכלל בתור אפשרות, כי זה נהיה כל כך הרבה יותר גדול ממני. זאת אחת מהבעיות הכלליות, באופן כללי.
כל הנושא של פוסט טראומה לא מתוקשר בארץ בתור משהו שיכול לקרות לכל אחד. כאשר מדברים על זה, זה ידוע בתור 'אה, הדבר הזה של המילואימניקים'. ולא, לא כמו שאר התופעות שקיימת אליהן מודעות כתופעות רגילות. הפרעות כמו הפרעות קשב, OCD, שבהן אנשים לא מתביישים. כמות גדולה של אנשים שהולכים לבדוק אם יש להם אותו, אפילו כשאין להם.
מעבר לזה, לקהל הרחב אין כמעט את ההבנה מה זה באמת המונח היפה הזה PTSD. מה ההבדל בין RPTSD שזה טראומה שנוצרת מאירוע חד פעמי לבין CPTSD שזה טראומה שנוצרת מרצף אירועים מתמשך. כמעט לכולם חסרה ההבנה הבסיסית הזאת על זה שלא כל פוסט טראומה היא כל כך קלה לזיהוי ושהיא נמצאת אצל הרבה שלא מבינים את זה על עצמם.
זה יכול לקרות גם למי שלא נמצא בהלם קרב או בסיטואציה כמו אלה שמתוקשרות היטב, כי מה לעשות שסתם ילד שהתעללו בו לא מביא רייטינג כמו סיפורי גבורה נוצצים.
אחרי שדיברתי על עצמי אני רוצה רגע לדבר על ציבור שלם שאני מייצג כאן, שבאופן קבוע נופל בין הכיסאות כשזה מגיע לתופעה הזאת. בני נוער הם בן הסובלים העיקריים מאותה התנהלות כללית. אלפים אם לא עשרות אלפים שסבלו מאין ספור סוגי טראומות שלא חסרות במדינה שלנו, אבל הם לא מודעים לזה. הם לא מבינים ומתביישים לפנות לטיפול בגלל שהם מקבלים תמידית את המסר שטראומה זה יותר קשה ממה שהם סובלים ממנו. אז הם נשארים להתמודד עם זה לבד. כל זה כאשר ההפרעה הזאת הרבה יותר נפוצה ממה שחושבים.
בישראל ממוצע הסובלים מפוסט טראומה באחוזים גבוה בערך פי שבעה מממוצע עולמי. באזור חצי ממה שהיה בתחילת המלחמה, ששם היה אצלנו אחוז הממוצע הסובלים מפוסט טראומה שנמדד במדינה אחת הכי גבוה אי פעם. אבל עדיין אנשים לא מתאבחנים. גם במקרים שבהם התסמינים ברורים, כי לא הכול תופעות אחרות, לכן אם אדם יחשוב שהוא סובל מ-PTSD כל הסובבים אותו יגידו לו שהוא מגזים וימעיטו מהערך של זה.
אפילו אם עכשיו מישהו הבין את זה על עצמו כשהוא נתקל בזה במקרה כמו שקרה אצלי, עדיין סיכוי גבוה שהוא לא יקבל טיפול ראוי. כי אני לא חושב שאני מחדש כאן למישהו שיש מחסור קשה במטפלים. צריכים להפנות תקציבים למתן תגמול על למידה של התחומים האלה ולהכניס ככה עוד מוחות למערכת בריאות הנפש. כי כאשר המערכת הזאת חזקה יותר כל הטיפולים נהיים טובים יותר והבריאות הנפשית באופן כללי נהיית יותר טובה.
אבל בסוף הכול מתחיל ונגמר בתקשורת. צריך לדבר על הנושא הזה באופן שונה. לשים את התופעה הזאת על סדר היום ולהסביר עליה באמת. כל אותה מורכבות שבתוכה ואת הדבר הכי חשוב שזה לשנות את ההסתכלות שקיימת עליה היום. זאת תופעה שיכולה לפגוש כל אחד מאתנו שהיה צריך להיות בתנאי קיצון ובכלל לא תופעה נדירה כמו שהיינו רוצים שהיא תהיה. כמוני אני מכיר עוד הרבה חברים שלי. הם נמצאים סביבי כל הזמן, סובלים ממנה גם. וכל סוג של קמפיין תקשורתי בנושא הזה יהיה קריטי.
צריך לתת לצוותים שנמצאים במגע עם בני נוער את הכלים לעזור להם כשהם במצוקה. באופן כללי צריך לתת לכל בן נוער את המענה הזה, שלא מקבלים כמו שמקבלים לדוגמה מילואימניקים שהם חוזרים עם הלם קרב וכל הדברים האלה שאליהם מודעים. אבל יש עוד קהל ציבור שלם כאן שנופל בין הכיסאות ואנחנו חייבים לעבוד בשבילו. תודה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה רועי. תודה רבה על הדברים ועל הכנות ועל השיתוף. חזק ואמץ. אני מניחה, שוב, ד"ר בודנהיימר, אני אענה בשמך, אתה יכול גם להוסיף. אבל בהחלט מה שאמרת, בהחלט המשרד מתפקד ועושה רבות כדי שיהיו יותר מטפלים, יותר אנשי מקצוע בתחום. זה לא פשוט, אבל אני מניחה שהתוצאות של העשייה עכשיו נראה אותן, אתה יודע, זה לא לוקח בין רגע. אז התוצאות תהיינה מאוחרות יותר. אבל אנחנו בהחלט רואים עין בעין.
<< אורח >> רועי אוסטפלד: << אורח >>
אני יכול לומר שכל העשייה בנושא היא גם חשובה מאוד. ומעבר לזה, חלק חשוב בהתמקדות בעשייה צריך להיות גם מעבר לזה שיהיו יותר מטפלים גם ההנגשה אליהם וגם העניין שאנשים בכלל יידעו לפנות לטיפול, שזה שלב אחד לפני.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אכן רועי. אני רק אומר שמשרד החינוך לא נמצא פה. אתה דיברת גם על מערכת החינוך. הם לא נמצאים פה, אבל בהחלט הדברים נרשמו ואנחנו נעשה הכול כדי לתקן, לשפר ולייעל.
יעל אלחנטי, עמותת לנפש. רק תנסו לתמצת.
<< אורח >> יעל אלחנטי: << אורח >>
שלום. אני מתמודדת נפש עם פוסט טראומה. אני מנהלת תחום מיצוי זכויות בעמותת לנפש ואני מתמודדת נפש בעצמי עם פוסט טראומה מהילדות. ב-7 באוקטובר אחרי שקרה מה שקרה התחלתי לטפל בניצולי נובה. הייתי בעצם המעגל השני שמטפל באנשים שנפצעו מאוד קשה בנפשם, בגופם. נזקקתי לאשפוז לאחר מכן, כי זה היה מאוד קשה לשמוע את כל הסיפורים.
בגלל שאני מתמודדת נפש עם פוסט טראומה קודמת אז לבוא עם נפש פצועה מראש ולהיחשף למלחמה ולכל מה שקרה בה, כולל מה שקרה גם אחרי זה עם איראן והכול, איפה המענים פה? איפה המענים לאנשים שהם כבר פצועים מקודם וצריכים לקבל מענה לאחר מכן כשהנפש נפצעת יותר מזה. אז אני מפנה את השאלה שלי.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כן. יעל, אני רק אשאל האם חלק מהאמירה שלך אם הבנתי נכון, האם את בעצם אומרת, אני לא רוצה להגיד לא נכון, אבל אני אגיד בכל זאת, שאנשים שעם פוסט טראומה לא יטפלו, לא יהיו מתנדבים בתחום לעזור לאחרים עם פוסט טראומה בצורה כל כך אינטנסיבית, כי הם יותר רגישים וחשופים להגביר את הפציעה העצמית שלהם? זה מה ששמעתי שאמרת. אחרי שעזרת עם נובה נזקקת בעצמך לאשפוז.
<< אורח >> יעל אלחנטי: << אורח >>
זה רק השיתוף שלי.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא, לא, שיתוף מצוין. זה שאנחנו צריכים יותר מענים וצריכים יותר הנגשה ואנשי מקצוע, זה טריוויאלי, זה הדבר הבסיסי שכולנו פה. אני בטוחה שגם ד"ר גלעד בודנהיימר יסכים איתי. אין פה בכלל מחלוקת וזה לא ייפתר בין רגע. אני כן, שוב, יש לי המון ביקורת. ד"ר גלעד יכול להעיד. אני מטיחה בהם באמת על ימין ועל שמאל. אבל היום כרגע אנחנו רגע באנו לומר בסדר, ברור שיש צרכים. אבל אם אתם לא יודעים, אנחנו עושים גם בשעה 12:00 כנס של השדולה לבריאות הנפש, שכל מהותה זה הוקרה לחברה האזרחית כולל עמותת לנפש. שבעצם מפעילים מתנדבים בתחום בריאות הנפש כדי לשפר, לייעל, להוציא לאור, למגר סטיגמות וכדומה.
אז כן שאלתי אלייך, הספציפית, לפי התיאור שאת מספרת על עצמך, האם יש לך כן איזה מסקנות לציבור? כלומר, אם אתם עם פוסט טראומה - - -
<< אורח >> יעל אלחנטי: << אורח >>
כן. אני חושבת שלא עושים מספיק לטפל בפצועים הקודמים מפוסט טראומה. זאת אומרת, כאלה שהם כבר חולים בפוסט טראומה וחלו יותר, התסמינים שלהם גברו בעקבות המלחמה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הבנתי. אני אנסה לדייק עוד. את לא חייבת להשיב לי, זה גם בסדר. אני רק רוצה לדייק. זה שהמערכת צריכה יותר זה ברור לי, אין לי מחלוקת איתך. אני שואלת לגבייך. עכשיו את ואני יושבות בשיחת סלון. האם את ממליצה לי, לצורך העניין בואי נניח שאני עם פוסט טראומה מהעבר, אני סוחבת איתי את הפוסט טראומה. בואי נניח שזה כבר פוסט טראומה זה כבר כרוני, זה כבר נמצא אצלי. אני צריכה ללמוד איך להתמודד עם זה, אני משקמת את עצמי יום יום וכו'. ואז אני מקווה שלא יקרה ושמדינת ישראל לא תדע עוד אירועים דומים למה שחווינו ב-7 באוקטובר. בעזרת השם שלא יקרה דבר כזה ובעזרתנו.
אבל נניח שכן, את רוצה ללכת ולהתנדב בכל מיני עמותות, כי אני חושבת שהתנדבות לגמרי מוסיף. מי שתורם נתרם. האם את מרגישה שהפעילות שאת עשית במסגרת לנפש עם נפגעי נובה לקחו אותך אחורה וכדאי להימנע מזה? זאת השאלה שלי. את לא חייבת לענות. זאת שאלה אישית.
<< אורח >> יעל אלחנטי: << אורח >>
לא, זה היה יותר שיתופי. זה בא ממקום של - - -
<< אורח >> חגי עזרן: << אורח >>
אני אענה לך אם תרצי.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כן, אוקיי, לכן שאלתי ברמה האישית שלה. תודה לכם, אני אגיע גם אליכם.
<< אורח >> יעל אלחנטי: << אורח >>
זה היה יותר בקטע של יש נפגעי נפש מקודם.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כן, כן, זה הבנתי.
<< אורח >> יעל אלחנטי: << אורח >>
בגלל סיבות מסוימות. ובגלל המלחמה הם נפגעו עוד יותר. יש פה גם את העניין של ביטוח לאומי.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כן, זה הזיז אותם אחורה. כן, ברור.
<< אורח >> יעל אלחנטי: << אורח >>
כן. על זה אני מדברת.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה. לפני שאני אעבור לזום, לאנשים שטרחו והגיעו. יעל הקש רון נמצא פה?
<< אורח >> יעל הקש רון: << אורח >>
נכון.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
יה"ת, ארגון מדהים.
<< אורח >> יעל הקש רון: << אורח >>
נכון. אני הנציגה של יה"ת, אני מטפלת באמצעות אומנויות, שזה אחד ממקצועות בריאות הנפש. אני כאן רק להשלים באמת את העניין שיש לנו 10,000 מטפלים היום בארץ שמטפלים באמצעות אומנויות. אנחנו עדים פה לחוסר הגדול ואנחנו באמת מבקשים מהכנסת וממשרדי הממשלה להסדיר את הטיפול הזה, כי הוא טיפול נפשי בדיוק כמו שאר מקצועות בריאות הנפש.
אני יכולה להגיד שאני, אני גם מרצה באקדמיה, אני גם מדריכת מטפלים. החל מה-7 באוקטובר ריכזתי את הסטודיו הבטוח של מפוני כפר עזה בשפיים שעד היום פעיל. אנחנו יודעים שהטיפול באמצעות אומנויות מאפשר בדיוק במקום שאנשים, בטח ובטח עם פוסט טראומה, מאוד מצטמצמים במילה. מאפשר להם על ידי כל הכוחות להוציא חוויה של רצף ושל עיבוד. נכון, לא רק להם, גם למשפחות ולכל מי שמחזיק את הפוסט טראומה. כי בעצם זה לא רק האדם עצמו שסובל מזה. הרבה פעמים זה המשפחה ושאר הקהילה שמחזיקה אותו.
יצאו מודלים של טיפול באמצעות אומנויות לעבודה. וחשוב לנו מאוד להגיע להסדרה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה. את צודקת יעל. סליחה ד"ר גלעד בודנהיימר שאני כל פעם פונה אליך, כי אתה הנציג פה של משרד הבריאות. אכן נושא שאנחנו מכירים כבר המון זמן. אני חושבת שגם לנו היו המון שיחות על הנושא הזה, על המחסור באנשי מקצוע ויש לנו אנשי מקצוע שבעצם פחות נכנסים לתוך המערכת הציבורית בגלל היעדר הסברה. אז בוא, אני אשמח לשמוע.
<< אורח >> יעל הקש רון: << אורח >>
יש לנו 26 מסלולים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בואו נשמע מגלעד מספר מילים.
<< אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >>
אני אתייחס לזה בקצרה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כן, זה לא הנושא.
<< אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >>
אני יכול להגיב לכל אחד, פשוט לא נסיים. אני רק אגיד שאנחנו שותפים לערך הרב של מטפלים באמצעות אומנויות. מאז רפורמת בריאות הנפש כבר 10 שנים מטפלים באמצעות אומנויות עובדים ומשתלבים בתוך צוותי בריאות נפש ללא קשר לעניין ההסדרה. אני לא חלוק על זה שעניין ההסדרה הוא מאוד חשוב, אבל כשאני הקמתי מרפאה ראשונה לקראת רפורמת בריאות הנפש היה לי ברור שאני חייב לקלוט בתוכם מטפלים באמצעות אומנויות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אבל במכרזים שאתם מוציאים אתם לא יכולים לכתוב מטפלים באומנות אם אין הגדרה. או תקן אותי אם אני טועה.
<< אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >>
יש בכל קופות החולים יש מטפלים באומנויות שעובדים במרפאות קופות החולים. יש לנו בבתי החולים מטפלים באמצעות אומנויות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הם יושבים על תקן כזה?
<< אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >>
יש לנו מרפאה ייעודית לפוסט טראומה של בית חולים מרחבים שנפתחה כשהלב שלה הוא טיפול באמצעות אומנויות. מרפאה יפיפייה. שווה לבוא ולראות. אנחנו לא חלוקים. אני בסך הכול אומר שאין חסם מצד משרד הבריאות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אתה אומר שצריך להסדיר, אבל זה לא קשור לכך, הם יכולים, הדלת פתוחה להיכנס לתוך המערכת הציבורית.
<< אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >>
ברור שהסדרה תהיה רוח גבית, אין שאלה. אבל אנחנו פועלים במרץ.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מוסדר היום בחוזר מנכ"ל אני מבינה.
<< אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >>
הוסדר בחוזר מנכ"ל שאמור להתעדכן סביב רצון של משרד הבריאות גם להכניס בצורה יותר משמעותית את הטיפולים באמצעות אומנויות לתוך הסל.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
שזה כולל גם טיפול באמצעות בעלי חיים? זה היינו הך?
<< אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >>
לא, טיפול באמצעות בעלי חיים אינו נכלל בתוך טיפול באמצעות אומנויות. בעלי חיים זה לא אומנויות, מה לעשות?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא, לא. טיפול באמצעות. כן, אנחנו בכלל מדברים על הנושא של הגדרה מה זה טיפול. זה בהחלט הרבה יותר עמוק, אנחנו לא נפתור את זה כרגע על השולחן כאן. תודה יעל.
יוסי שמעונוביץ', מנהל עמותת החלמה.
<< אורח >> יוסי שמעונוביץ': << אורח >>
בוקר טוב. אני אציג את עצמי בקצרה. אני סיימתי לפני שנה וחצי 43 שנות עבודה בבנק דיסקונט. לפני כחצי שנה הקמתי עמותה להנגשת מידע לנפגעי בריאות הנפש, למשפחה ולמטופל בחינם. גורמים שמטפלים, פסיכולוגים, בתי חולים, כל מיני גופים. כרגע המטרה שלי להפיץ את זה בין כל הגורמים, קרי בתי חולים, מרכזים רפואיים, משרד הביטחון. אבל כרגע עוד לא הצלחתי להגיע לזה, אבל אני מעביר את זה בווטסאפ, בחינם וניתן להעביר את זה הלאה.
אני רוצה לעדכן אתכם שאני כרגע בקשר, אנחנו בקשר עם גורם אמריקאי שנמצא בארץ בשם ירון זיידמן מארצות הברית. טיפול בפוסט טראומה באמצעות סיפור או שיר. מנסים להקים עכשיו את האפליקציה. בימים אלה אנחנו מתקשרים עם גורמים מתאימים ואני מקווה שבקרוב נוכל לטפל בפוסט טראומתיים בכל השפות, לא רק בעברית. זה יופץ בכל העולם. הוא כנראה יתחיל מארצות הברית, אבל הוא בא לעשות פה את הניסיון בישראל. שותף לו ד"ר אמיר שוורץ וד"ר אריה פישביין וגם אני. אנחנו נשמח לעדכן, לקדם, שתדעו שזה עומד על הפרק.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה רבה. בקי קשת, בבקשה, מהפורום למאבק בעוני.
<< אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >>
תודה חה"כ מיכל, שתמיד מביאה את הנושאים הכי חשובים שנוגעים באמת לנפש.
אני רוצה לדבר על המילה הלא יפה "כסף". אנחנו כולנו יודעים שיש מחסור באנשי טיפול. צריך שילמדו עוד אנשים ויבחרו לעסוק בפסיכיאטריה בוודאי. אבל גם היום, עם מה שיש, זה ברור וכולם יודעים שמי שיש לו כסף יכול להשיג טיפול. ומי שלא, בדרך כלל צריך לחכות הרבה זמן. יש יותר בעלי מזל ופחות בעלי מזל ותלוי איפה הם נמצאים בארץ, גם זה כמובן סיפור של פריפריה. זה לא איזה חידוש.
אבל אני פונה אליך, בעצם אנחנו לקראת בניית תקציב המדינה. והשאלה איפה וכמה. אני לא מצפה שתיתן לי עכשיו איזה דוח פה, אבל אני בכל זאת מבקשת להעלות את זה ואני חושבת שהציבור מאוד רוצה לשמוע מכם איפה יקבל, כמה כסף ואיך יתחלק הכסף של בריאות הנפש שמתוכנן ל-2026, עם דגש גדול מבחינתנו על דברים שהם בתוך המערכת ולא דברים שמשתתפים חלקית ושולחים אנשים בחוץ לצרוך אותם, שהם כמובן גורמים לזה שאנשים הכי מוחלשים, הכי עניים, פשוט לא יכולים לצרוך את זה. לכן אנחנו מפנים את זה. אני אשמח לשמוע עם מה שאתה כן יכול להגיד כבר היום על תקציבים למרכזי חוסן, תקציבים למרפאות של בריאות הנפש. בעצם כמה כסף אנחנו יכולים לצפות לראות בתקציב 2026 לטובת העניין הזה. תודה אדוני.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בקי, מאחר ואנחנו, הדיון היום מאוד ממוקד על פוסט טראומה, על המועצה לפוסט טראומה, ביקשנו למרות שגלעד באמת עובד מצאת החמה עד צאת הנשמה, ביקשנו ממנו להתרכז בזה. כמו שהוא אמר, אם הוא צריך להשיב לכל אחד ואחד אז אנחנו לא נוכל לסיים את האירוע. כן אם יישאר לנו זמן בצד, תרשום לך גלעד, אם אתה יכול את הנקודות החשובות. ואם תוכל לענות לנו ברצף אחר כך על שאלות שנשאלו פה, ביקשו את התייחסותך. בסדר? תודה.
בני פרץ, בזום, נחכה שנייה עם הזום, קודם כל אנשים שנמצאים פה. חגי עזרן, בבקשה.
<< אורח >> חגי עזרן: << אורח >>
בוקר טוב. נעשה שנייה אחת - - - והכול, שהדברים האלה באמת כמו שמיכל אמרה לא מדויקים. הדיוק פה לפי דעתי כמו שאנחנו מנסים כבר כל כך הרבה זמן לקבל את ההגדרה אצלנו, אצל הלומי הקרב. אנחנו מאובחנים כ-PTSD ואנחנו מאוד רוצים שיגדירו אותנו אחרת. כי ההגדרה הזאת בעצם תיתן טיפול גם למי שמאובחן וגם לכל מי שנמצא בסביבה שלו, שזה בעצם מה ששמענו פה לפני זה. אצלנו זה באמת במצבים מאוד אקוטיים בבית, שבעצם הבתים הופכים לבתי חוסן. כל בית בישראל שיש שם הלום או הלומת קרב, אנשים שחוו את הלם הקרב שהם נמצאים בתדר קרב, כל הסביבה שלהם נפגעת ברמה מאוד קשה.
כרגע הטיפול בהם הוא לא מתקיים או שהוא מתקיים ברמה לא נכונה. לכן ההגדרה צריכה לבוא גם מהצד הפסיכיאטרי והרפואי וההפרדה הזאת צריכה להיעשות לא בשביל שזה מופרד, פשוט כדי לתת טיפול נכון. זה מה שאנחנו רוצים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה. חגי, לדעתי טיפה הגעת באיחור, כי כן סרק בפנינו ד"ר בודנהיימר.
<< אורח >> חגי עזרן: << אורח >>
זהו, זה חלק מהעניין. תקשיבי, אני ער מ-04:00.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
יקירי, חגי, אין לי תלונות אליך, חס וחלילה. אני רק אומרת שדיברנו, הנושא היה המועצה לפוסט טראומה שבראשה עומד פרופ' אייל פרוכטר שאתם מכירים ואני מניחה, שוב, תציין לך גם.
<< אורח >> חגי עזרן: << אורח >>
איפה הדוקטור, רגע, איפה?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מי, גלעד בודנהיימר? הוא פה, בסדר, הוא יושב.
<< אורח >> חגי עזרן: << אורח >>
לא, אנחנו לא נאכל אותו, רגע.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
חברים, אנחנו לא מנהלים דיון אתכם, בסדר? יש כאן ציבור רחב שהגיע.
<< אורח >> חגי עזרן: << אורח >>
לא, אין בעיה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני יודעת שאין בעיה. אז רגע, אני יכולה לסיים את הדברים שלי? אני בדיוק רוצה לשאול אותו. יקירי, שנייה. דיברנו על המועצה הלאומית לפוסט טראומה, זה נושא הדיון. פרופ' אייל פרוכטר עומד בראש המועצה. כן אמר ד"ר גלעד בודנהיימר שדיברו על הנושא. כן את ההגדרות, מה זה פוסט טראומה. אני מניחה שגם יהיה את העניין של הלום קרב. אז גם לזה אם אתה יכול להתייחס, לגבי ההגדרות. כי בהחלט אי אפשר, להבדיל, אי אפשר לתת למישהו שחולה צהבת פתרונות בנושא סכרת, כי זה לא בהכרח אותו דבר. אז תכף יענה לנו גם על זה, יתייחס לזה גם ד"ר גלעד בודנהיימר.
נעבור לרותם פאר, בבקשה, מנכ"לית עמותת לנפ"ש.
<< אורח >> רותם גלילי פאר: << אורח >>
רותם גלילי פאר. בגלל שאיחרתי אני יודעת שכבר דיברו פה על נוער ועל ילדים. זה מבחינתי, אני כל הזמן מדברת על עולם המבוגרים, אבל הילדים ממש מתחרפנים. אני מדברת עם הורים. נכון שזה לא מערכת החינוך, אבל יש פוסט טראומה לילדים. הם ראו ורואים את סרטוני הזוועות ונוער זה ממש מושך אותם והם צופים בזה. לדעתי צריך לתת מענה ממש דחוף לילדים. כי יש פסיכולוג אחד לכמעט 2,000 ילדים היום, שזה בכלל לא הגיוני.
מעבר לזה, אני רואה שמטאטאים מתחת לשטיח, לא באמת מדברים על הדברים. קרו דברים קשים. אני לא שומעת את זה, אין קבוצות שמדברות על זה, לא בבית הספר, לא בשום מקום. פשוט מטאטאים את זה, כאילו זה לא קרה. זה קרה, צריך לדבר על זה. זה לדעתי הכי חשוב, קודם כל לדבר על זה ולהפסיק לטאטא מתחת לשטיח ובכל התוכניות לשלב מה עושים עם כל הילדים המסכנים האלה שממש מהלכים אימים. הבן שלי כל הזמן עם רובה, כל מקום הוא עם רובה.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
יהיה לוחם, מה רע?
<< אורח >> רותם גלילי פאר: << אורח >>
הוא רוצה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה רותם. אנחנו בהחלט נדבר. אין לנו כרגע ועדת חינוך, אני מקווה שהיא תתכנס בקרוב. אבל כן עם חה"כ קטי שטרית שהיא הוועדה לזכויות הילד, יכול להיות שאנחנו נבקש ממנה לעשות דיון משותף או דיון בנושא הזה. הוא באמת נושא חשוב.
יעל זרח, מובילת חזית הלוחמים, בבקשה. ואחר כך עומר אמסלם.
<< אורח >> יעל זרח: << אורח >>
שלום לכולם. אני מארגון אימהות בחזית, מובילה את כל התחום של לוחמים, הורי לוחמים. את מכירה אותנו ואני רוצה פה לפרגן מאוד למיכל בנושא של, זה עלה אתמול בנושא של מתן משכנתאות ל-PTSD והלומי קרב.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
ביטוחי חיים, כן.
<< אורח >> יעל זרח: << אורח >>
עד עכשיו, לסבר את האוזן, הם לא יכלו לקבל משכנתאות. לא בגלל שהמדינה לא רצתה לתת להם הלוואות, אלא כיוון שהם לא יכלו לקבל ביטוח חיים עבור המשכנתה. הנושא הזה אני מקווה לקראת סיום. זה רק דבר קטן מהדברים שנפגעי פוסט טראומה צריכים להתמודד איתם.
אני רוצה לדבר היום, אני לא אחזור על מה שאמרו, אבל יש מעגלים של ילדים, נוער, חיילים, מילואימניקים. אני בכוונה עושה לפי סדר כרונולוגי. עם כל האירועים שהיו פה בארץ ואם נחבר את זה לקורונה אז בכלל. ילדים ובני נוער לא מטופלים. הנושא של PTSD לא מספיק מדובר במסגרות הפורמליות. זה מן תחושה כזו שיש איזה שהיא בושה או אם לא נדבר על זה אז זה לא יקרה.
אני רוצה להגיד שאנחנו מייצגות עשרות אלפי אימהות בארץ. אימהות ללוחמים, אבל בכל בית כזה יש גם ילדים ובני נוער. בני הנוער, האחים, האחיות, מאוד מושפעים גם ממה שעבר על האחים שלהם הלוחמים. אם לא נשים עכשיו דגש על בני נוער וילדים אנחנו נקבל אותם בתור חיילים עם דאבל אימפקט מה שנקרא. וכל הנושא, אין פה נציג צה"ל, נכון? כל הנושא של לוחמים, חיילים. אני אמא של לוחם ביחידה מובחרת. הוא בתפקיד שלו גם חובש של הצוות, אני לא צריכה לתאר פה בפני אף אחד, אתה בטח מבין מה המשמעות של מי שהיה ב-7 באוקטובר בתור לוחם וחובש. גם הפיקוד בצה"ל צריך היום לשנות דיסקט. וכאשר חייל בא ואומר שהוא זקוק לעזרה לא לצאת מנקודת הנחה שהוא משקר או שהוא עצלן או שהוא מוריד את המורל. אנחנו שמענו תשובות מזעזעות שניתנו ממפקדים. החבר'ה האלה צריכים להיות מטופלים. הם צריכים לקבל עזרה. אם הם יקבלו עזרה הם יוכלו לתפקד בצוותים שלהם כרגיל.
אני עוברת מפה למילואימניקים שיש פה את פורום הלומי הקרב והם יכולים לספר יותר טוב ממני. קיבלתי זכות גדולה לשרת במילואים כקצינת תל"ם שזה גם פרויקט מדהים שהתחיל פה בעצם בוועדות הכנסת, בוועדת חוץ וביטחון. פרויקט משותף של צה"ל ומשרד הביטחון לליווי של פצועים, גוף ונפש, מהשלב שהם משתחררים מבית החולים.
דרך הליווי שאני עושה להמוני פצועים אני מבינה שהדבר שהכי חשוב, גלעד אני פונה פה אליך, זה לצפות פני עתיד. כי אנחנו קיבלנו נתונים ושמענו בוועדות שצופים כ-50,000 פגועי נפש עד 2028. אם המערכת היום שהיא בקריסה מבחינת מטפלים, מבחינת תקציבים, לא תיערך ותתכונן למספרים הגדולים מאוד האלה, אנשים פה לא יוכלו להיות מטופלים. וזה ישפיע, כמו שאמרו פה הלומי הקרב, על משפחות שלמות. אני מאוד מבקשת לצפות פני עתיד, זה הדבר הכי חשוב.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה רבה יעל. אני כן אגיד שאנחנו בוועדה פה קיימנו לא מעט דיונים גם עם צה"ל וגם על כל המחלקות אצלו וגם עם משרד הביטחון וגם עם ביטוח לאומי. אני חייבת לומר, שוב, אין ספק שב-7 באוקטובר ובסמוך לכך היה אצל כולנו סוג של כאוס. אבל בהחלט ראינו שינוי מגמה, שינוי תפיסה לאורך כל החיול והיציאה מהשירות. יש נקודות שבהן בהחלט מקשיבים, שומעים.
אני בשנה האחרונה לא שמעתי, אליי בכל מקרה לא הגיעו פניות או תלונות שאמרו לחייל, בין אם הוא סדיר, בין אם הוא קבע, בין אם מילואים, אתה משקר או משהו כזה. אלא להיפך, יכול להיות, שוב, בהתחלה. אני כן אשמח אם תבדקי עם עצמך אם בתקופה האחרונה. בשנה האחרונה האם היו מקרים כאלה. כי בעיניי כן יש עבודה מאוד מאסיבית בנושא הזה בצבא. בסדר, זה תהליך שלוקח זמן.
<< אורח >> יעל זרח: << אורח >>
יש לוחמים שאמרו שהם לא יכולים לחזור ללוחמה, אחרי שהם נלחמו שנה ומעלה והכריחו אותם להיכנס.
<< אורח >> גיא זקן: << אורח >>
אני לא שמעתי, אל תחלישי את הצבא. את מחלישה את הצבא עכשיו.
<< אורח >> יעל זרח: << אורח >>
אני לא מחלישה.
<< אורח >> גיא זקן: << אורח >>
שום לוחם לא אמר דבר כזה. כולם, הטיפול שלנו זה לחזור לקרב.
<< אורח >> יעל זרח: << אורח >>
סליחה, רגע.
<< אורח >> גיא זקן: << אורח >>
אל תנסי להחליש את הצבא. תודה רבה, זהו, זהו.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
היא לא מנסה להחליש אף אחד.
<< אורח >> יעל זרח: << אורח >>
אני לא. תדבר בכבוד.
<< אורח >> גיא זקן: << אורח >>
קודם תדברי את בכבוד.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
רגע, רגע, חברים, בואו לא נגלוש לזה.
<< אורח >> יעל זרח: << אורח >>
אתה יודע שאני - - -
<< אורח >> גיא זקן: << אורח >>
עם כל הכבוד, אמא לא אמא, אף אחד לא סובל שהוא רוצה לחזור ללחימה. כולם רוצים לחזור ללחימה. אל תגידי את הדבר הזה.
<< אורח >> יעל זרח: << אורח >>
אתה יודע שלהגיד דברים שהם לא נכונים – לא תורם.
<< אורח >> גיא זקן: << אורח >>
למי לא נכונים? איפה, בואי תביאי לי.
<< אורח >> יעל זרח: << אורח >>
יש כאלה שרוצים לחזור - -
<< אורח >> גיא זקן: << אורח >>
בואי תביאי את כל מי שרוצה לחזור, בואי תראי כמה.
<< אורח >> יעל זרח: << אורח >>
- - ויש כאלה שביקשו ריענון ולא לחזור וסורבו. אני לא משקרת אותך.
<< אורח >> גיא זקן: << אורח >>
את שומעת, אני בהקפאה, אני רוצה לחזור ולא נותנים לי, כי נפצעתי.
<< אורח >> יעל זרח: << אורח >>
אבל אתה לא כל צה"ל, עם כל הכבוד.
<< אורח >> גיא זקן: << אורח >>
מה זה לא כל צה"ל? איפה כל צה"ל? גם כל צה"ל הם לא לוחמים, את יודעת.
<< אורח >> יעל זרח: << אורח >>
אנחנו עכשיו בדיון על פוסט טראומה ועל הזכויות ולא על מה המפקד אמר.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
רגע, אבל אני חייבת לומר שהוויכוח הוא לא בין שניכם. עם כל הכבוד, בואו, אתה רוצה כוס מים לשתות רגע?
<< אורח >> גיא זקן: << אורח >>
לא, שלא ידברו על הצבא.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
רגע, הכול בסדר. יעל, אל תעני לו.
<< אורח >> יעל זרח: << אורח >>
הצבא זה לא רק אתה, אתה יודע.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
יעל, בבקשה. בסדר? בבקשה. עם כל הכבוד, אף אחד פה לא מדבר נגד הצבא, מותר להעיר, מותר להעביר ביקורת.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
אין על הצבא שלנו.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אין על הצבא שלנו, אין על החיילים שלנו. אין על האזרחים שלנו, אין על העם שלנו, אין ספק בכלל. תודה. זה מה שרציתי לומר, שאני כן רואה שינוי. והוא לא מתרחב בבת אחת אצל כולם. יכול להיות שיש, איך זה נקרא, פאלטות אצל אחד או שניים. אבל בעיקרון כן המדיניות השתנתה, כן החשיבה השתנתה, כן החליפו דיסקט.
הבטחתי לעומר, אז בבקשה.
<< אורח >> עומר אמסלם: << אורח >>
שלום, אני עומר אמסלם. שמעתי שאתם מדברים על פוסט טראומה, פוסט טראומה. אז אני רוצה שנייה לחדד את ההפרדה שאנחנו מבקשים, את החוק לתגובות קרב. עכשיו זה לא אומר שזה יפגע בצד השני. הצד השני צריך טיפול בדיוק כמו כל השאר.
אני אסביר לכם. יש בחורה, לא עלינו, שעברה אונס. ויש ילדה בת ארבע שעברה אונס עד גיל 15 מאבא שלה. מי צריך יותר טיפול נקודתי? אני אספר לכם, הבחורה שמגיל ארבע עד גיל 15 עוברת את האונס הזה מאבא שלה, היא צריכה את הטיפול הכי נקודתי שיש. זה ההפרדה בין הלם קרב. לוחם שנכנס למלחמה הוא יום יום, 20,000 אירועים. כל רגע, כל רגע נתון הוא בסכנת חיים ממשית. לו, לחברים שלו ושיחזור מהקרב גם המשפחה שלו תהיה מפורקת.
זה לא אומר שאנחנו יותר גרועים מאחד שעבר תאונת דרכים. אין קשר לזה. פשוט יש את ההפרדה. אתה לא יכול לתת לבן אדם אלכוהוליסט להיכנס ליין בעיר. אתה לא יכול לעשות את זה. זה מה שעושים עם הלומי קרב במדינת ישראל. דוחפים לנו כדורים בלי לדעת באמת מה הבעיה שלנו. דוחפים לנו כדורים, באמת, 40 דקות של שיחה, הוא לא מכיר אותי. יצאתי מהקרב, "בום" דוחף לי כדורים. קלונקסים, כדורים הכי גרועים שיכולים להיות, זה תחלופה לסם. ואני לא נרקומן, אני סך הכול לוחם שהגן על המדינה שלו.
דוקטור, אני מבקש ממך. יש לי שאלה מאוד חשובה. למה אתם לא מגדירים קומבט PTSD ל-PTSD? יש פה את ארגון נכי צה"ל שלא מאמין שיש דבר כזה הלומי קרב. הם מאמינים שיש PTSD. אתה יכול לספר לו מה ההפרדה?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
רגע, הוא יכול לענות. יש לכם פריווילגיה אצלי, זה לא פייר. ואתם מנצלים אותה.
<< אורח >> עומר אמסלם: << אורח >>
זה חשוב מיכל.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הכול חשוב. כל מי שנמצא פה. כל מי שנמצא פה חשוב. ועדיין, כי ביקשנו שד"ר גלעד בודנהיימר יענה בסוף. רגע, ברשותכם, חשוב.
שנייה, בואו ניתן לאחרון שביקש לדבר והוא בזום, ואז ד"ר בודנהיימר יענה לנו על כל השאלות. בני פרץ נמצא בזום, אחר כך רותם עוד משפט אחד רצתה לומר. יש עוד שניים שרוצים לדבר. אז בבקשה, כן בני.
<< אורח >> בני פרץ: << אורח >>
שלום לך. אני באמת מודה לך מאוד על הדיון הזה. על אף שיש לי בשבוע הבא - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני חייבת לומר שגם בני הוא נוכח קבוע אצלנו בוועדה. בני, אנחנו רגילים לראות אותך בלייב, לא דרך זום. כן.
<< אורח >> בני פרץ: << אורח >>
אני רק רוצה להגיד לך דבר אחד. יש הרבה דברים, כנפגע גם פעולות איבה, ואני בא גם אני מהשטח. אני רוצה לשאול את אותו גלעד בודנהיימר, ראש המינהל לפוסט טראומה והכול. את יודעת דבר אחד, את יודעת מה ההבדל, הם הפריטו את התחנות לבריאות הנפש. וכל הדברים האלה ששם אנשים היו מטופלים ומורגלים. שם היו מקבלים שירות. מה הם זרקו את זה לקופות חולים? הפכת להיות כרטיס. כרטיס של רבעון. הגופים שאמורים לטפל לך, אם זה צה"ל או זה. לצה"ל אני יודע שנפגעי פוסט טראומה וזה, יש להם, מינה להם איזה פסיכיאטר שאם הם צריכים משהו, נייר או תרופות ישר אוטומטית הולכים אליו וזה.
אצל נפגעי פעולות איבה תשכחי מזה. כאשר המשרד רוצה לשחוק אותך, אז הוא ממציא לך. עכשיו, אין לך עם מי לדבר. אין לך עם מי לדבר, אתה לא יודע מה זה פוסט טראומה. אתה לא יודע מה זה אדם שמתעורר באמצע הלילה עם מראות וזוועות ופלאשבקים.
אני רוצה דבר אחד שלא אמרתי את זה, אף פעם לא רציתי להוציא את זה מהפה שלי. כאבא לנכדים והכול, כפגוע. אתה יודע שבמלחמת חרבות ברזל אני ביקשתי מהשכנים שלי לא להעיר אותי. אני הייתי מתפלל שגם הייתי מתעורר עם הכול והזוועות. ממה שאני עובר עם המערכת ולא אומר שאני לא מוכר, וגם פגוע בלב מהפוסט טראומה. ביקשתי מאלוהים שיפיל עליי טיל, רק אני, אותי, ייקח בכבוד. ייקח את נשמתי בכבוד מכל ההתעללות. ואתה מדבר ראש מינהל לפוסט טראומה משרד הבריאות שאני נלחם, איך הפרטתם את התחנה. אם קורה לי משהו באמצע וקורה למישהו, ואני מכיר הרבה אנשים, אין להם למי לפנות.
אם אני אגיד לך בואו ימצאו לי עוד פעם איזה נייר. אין לי אפילו, גם אם פניתי למנהל של מה שנקרא מרפאות קופות חולים, לא קיבלתי עד עכשיו תשובה. למה? כי היא רוצה רבעון. הפסיכיאטרית שעובדת שם בקופת חולים שהמצאתם אותם, זה כדי להזיק לפוסט טראומתיים האמיתיים. להזיק לאלה שנפגעים. כי אין להם עם מי לדבר. הם לא יכולים לקבל נייר. כאשר בתחנה יכולת להגיע, יכולת לבוא. יכולת להרים טלפון. יש לך תא, הייתה חוזרת אליך. מה רוצה, אומרת לך אין בעיה, אני אשאיר לך את זה אצל המזכירות.
אתם לא יודעים את ההמצאות מה גורמות המערכות. אם זה של נפגעי פעולות איבה ואם זה מה גורמים לאנשים. ההתעללויות האלה. אתה יודע כמה אני שותה כדורים ביום? אני כמעט 15 כדורים ביום, כולל הלב. ואתם לא יודעים מה אני עובר. ולא אני, גם אני שומע מאחרים שמבקשים ממני כי יודעים, אני לוחם. אני כל חיי הייתי בכנסת, עוד מתקופה של הזה.
לכן אני רציתי, יש דברים שאני שומר אותם, כשאני אבוא לדבר איתך. את תראי את ההבדלים. לכן גם אותו זמן אמרתי לך, כשאתם אומרים נכה צה"ל או כל דבר כזה להוסיף פעולות איבה גם.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אנחנו מוסיפים, בני. תודה. משפט אחרון, כי יש לנו פה עוד דוברים.
<< אורח >> בני פרץ: << אורח >>
אני אומר לך דבר אחד, שישיב לי הוא, אלה שהפריטו את התחנות. איך מקבלים טיפול? למי פונים כשיש בעיה?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כן. רק זה לא הוא.
<< אורח >> בני פרץ: << אורח >>
למי אדם שפוסט טראומה שקופת חולים לא נותנים לו שירות כמו שצריך. והם הפריטו. למי הוא פונה? הפכו אותנו לכרטיסים של רבעונים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה בני על דבריך הכואבים. אנחנו נבקש תשובות. תודה בני.
בואו תנסו לקצר, כי אנחנו רוצים גם תשובות ואנחנו צריכים לסיים.
<< אורח >> הדס גלילי שאינסקי: << אורח >>
אני אנסה. ניסיתי למקד את הדברים שרציתי להגיד. שמי הדס גלילי שאינסקי, אני עובדת סוציאלית. אני עובדת סוציאלית קלינית בהכשרתי. מטעם איגוד העובדים הסוציאליים. אני רוצה להגיד תודה לך, חברת הכנסת, באמת על המעורבות שלך. ואנחנו ממש מרגישים שיש לנו שותף לנושא של בריאות הנפש ולקידום של הנושא הזה וגם על היום הזה באופן כללי.
אני רוצה להגיד שאני גדלתי וגידלתי בתוך תחום השיקום, שיקום בריאות הנפש. אז אני מכירה היטב את העולמות האלה. היום אני עצמאית, יש לי עסק עצמאי שאני גם מטפלת בקליניקה וגם מעבירה סדנאות והדרכות בעיקר למעסיקים. גם לצוותים, אב בעיקר למעסיקים בשנתיים האחרונות מאז ה-7 באוקטובר בנושא של ניהול מודע טראומה.
אני חושבת, ואני אתייחס כן, ד"ר גלעד בודנהיימר, בתוך הדברים שדיברת גם על החשיבות של לשמור על עולמות השיקום וכו. אני מאוד מתחברת לזה. אני פשוט חושבת שאנחנו לא באירוע כרגע של שיקום, אם יורשה לי. אני חושבת ששיקום זה מאוד חשוב לשמור על זה ולא להצליל אנשים ולהסליל אנשים לתוך תלות בקצבאות וכו'. אבל כרגע אנחנו גם יודעים שאנחנו עומדים בפני פרץ של פוסט טראומתיים נוספים, דווקא בגלל הרגיעה שסך הכול די מתחילה.
אנחנו יודעים גם על צפי לפוסט טראומתיים נוספים ולעלייה בצורך בטיפול ובמענים לאוכלוסיית בריאות הנפש. אני חושבת שצריך לדבר גם על המונח טראומה קולקטיבית. אנחנו נמצאים וציין את זה מאוד יפה יו"ר מועצת התלמידים שאמר בין הדברים שלו בעצם שהסוגייה עכשיו נוגעת, אני חושבת שהוא הציג את זה מאוד ברור כמה הטראומה שכולנו עברנו וד"ר בודנהיימר אמר את זה בין הדברים שלו. כולנו חווינו טראומה. האיום על החיים, הערעור של הנחות היסוד. כולנו. בין אם זה מפונים, בין אם זה אנשים שפשוט צפו בסרטונים או חשופים למה שכולנו עוברים.
המענה צריך להיות בנושא של פוסט טראומה והשלכות על הנפש מתוך הטראומה הקולקטיבית הזאת שעברנו ואולי עדיין עוברים. צריכה להיות התייחסות גם לילדים ונוער, שאני יכולה להגיד לכם, אני מטפלת במבוגרים והפרץ של העומס של הפניות מהורים בשנתיים האחרונות הוא משהו לא רגיל בכלל. בפניות שברמה האישית קיבלתי לטיפול בילדים ונוער. גם אם הם יגידו זה לא ישירות בגלל המלחמה.
אבל בוודאי דיברו פה אנשים שהם כבר מגיעים עם פוסט טראומה בעבר או איזה שהיא התמודדות בעבר ומה המלחמה או התקופה האחרונה עשתה להם. ואנחנו מדברים על ילדים ונוער ואנחנו מדברים על מילואימניקים ועל חיילים, על המענים בצבא. ואנחנו מדברים על מפונים ומעגל שני ושלישי.
לא הצלחנו להבין מי מרכז, זאת אומרת, אני מבינה שיש מאמצים בין הגופים, בין ביטוח לאומי, משרד הבריאות, לשבת יחד לדבר על הדברים. אבל האם יש, למיטב ידיעתי אין גוף שמרכז. מדינת ישראל עושה הרבה דברים טובים, אבל - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בואי תתכוונני לסיום.
<< אורח >> הדס גלילי שאינסקי: << אורח >>
אני אמקד.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא למקד, משפט אחרון.
<< אורח >> הדס גלילי שאינסקי: << אורח >>
משפט אחרון. אנחנו יודעים כמדינה, כממשלה, לפצל מאוד יפה בין גופים ועוד מועצות וגוף שמטפל בבריאות הנפש וגוף שמטפל בנכים שקשורים לידיים, רגליים וכו'. מי הגוף שמרכז את היישום בטיפול הנפשי בישראל? בין אם זה לתת מענים לילדים ונוער, בין אם זה לתת מענים למילואימניקים שיוצאים וכבר אולי אחר כך לא שייכים לצבא, לחיילים, למפונים, למעגל שני ושלישי? היה את רח"ל, את ארגון רח"ל שגם לפי דוח מבקר המדינה לא היה שם תפקוד. מי מרכז את היישום גם של המלצות כמו המועצה? כי זה יפה להוציא יישום ויש שם אנשים נהדרים שיושבים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה הדס. משפט אחרון, אמרת שמונה. סיימנו, נכון?
<< אורח >> הדס גלילי שאינסקי: << אורח >>
אלה עיקרי הדברים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה רבה הדס. ד"ר עמיחי תמיר, בבקשה.
<< אורח >> עמיחי תמיר: << אורח >>
תודה. בכל רגע נתון נמצאים, בעיקר בארצות הברית, גם באירופה, בבתי החולים, במכוני הבריאות הלאומיים, באוניברסיטאות, יהודים שהם קבועים במערכת, אנשים שפעם גם אני הייתי בתקן כזה, התמחויות. אני חושב שזה נכון לבקש מהם עזרה במצבים האלה לטיפולים מרחוק, באמצעות פנייה של השגרירות והקונסוליה. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה רבה עמיחי. עוד מישהו ביקש לדבר לפני שנעבור כמובן לד"ר גלעד? ואם יש כאן מביטוח לאומי או משרדים אחרים שרוצים להוסיף כמה מילים.
<< אורח >> ליה פדידה: << אורח >>
אני ליה פדידה, אני בת 35. אני גדלתי וחונכתי על ערכים של אהבת הארץ והגנה על הבית. בעקבות זה התגייסתי לקרקל, רובאי 07. כמובן שעשיתי מילואים וכמה שיותר וכמה שאפשר. אם זה גם להתנדב ולמלא סד"כ כמו שאומרים.
אני הלומת קרב לא מוכרת. אני קצת מתביישת. רק עכשיו, אתמול פעם ראשונה דיברתי והבנתי שזה נחוץ. אז אני שמה את עצמי על הגרדום.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
את לא מוכרת כי לא פנית או פנית ולא הוכרת?
<< אורח >> ליה פדידה: << אורח >>
לא פניתי. זה הפחד. הפחד, אני חושבת שאין פה, יש מודעות להלומי קרב עכשיו, רק עכשיו לצערי קצת יותר. וגם אחרי שעברנו זוועות ב-7 באוקטובר. כי פתאום הנושא הזה הוא יותר מדובר, כי חייב. כולם ככה.
אבל אני חושבת שמשהו שהוא פסיק קטן והוא צריך לעלות יותר זה עניין של הלומות הקרב. אני לא מכירה הלומות קרב. רק עכשיו אחרי שעומר הכניס אותי לתוך המעגל הזה אז פתאום יש קבוצות ווטסאפ של הלומות קרב ואני מגלה שיש עוד כמוני.
זה לילות ללא שינה, זה סיוטים בלילה. זה משהו שאני לא מאחלת לאויבים שלי.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
את יכולה לאחל להם. אלה בעזה, כן.
<< אורח >> ליה פדידה: << אורח >>
אני יכולה לאחל, אבל את יודעת, באותו רגע את אומרת כאילו למה זה מגיע לי? מה עשיתי רע? אני בסך הכול נתתי מעצמי למדינה שלי, כי ככה חונכתי. וזאת אני שאני מכירה. אני נפצעתי לפני שנה וחצי בשכם.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
פיזית נפצעת?
<< אורח >> ליה פדידה: << אורח >>
לא, לא, בנפש. אנחנו קוראים לזה פציעה, כי אין מנוס מזה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא, לא, הבנתי. חשבתי, יש כאלה שזה גם וגם, רציתי פשוט לדעת.
<< אורח >> ליה פדידה: << אורח >>
לא. אני נפצעתי בנפש בשכם, במארב. וכמובן שעברתי עוד דברים לפני ופתאום כל הדברים האלה צפים ביחד עם כל הדבר הזה שהוא הדובדבן שבקצפת. אני פשוט לא מצליחה, לא מצליחה להרים את הראש מעל המים.
אני שנה וחצי התמודדתי עם זה לבד, ובזכות עומר שהכרתי אותו לפני ארבע שנים ובתור לוחמת תמכתי במאבק הזה ובמודעות הזאת ידעתי בכלל מה זה הלם קרב וידעתי להגדיר את זה בתוך עצמי. אבל אין שום גורם שיעזור לעודד לוחמות. כי בואי, לוחמת אישה כשהיא בלוחמה היא צריכה להוכיח את עצמה הרבה יותר מגבר. ואנחנו מוכיחות את עצמנו בלי הפסקה, באמת, בלי הפסקה. אם זה ב-7 באוקטובר, אם זה הטנקיסטיות של קרקל ששמו את עצמן וחסמו פיזית את המעבר הזה, את הפרצה הזאת. וחתכו בחצי את כמות המחבלים שהייתה אמורה להיכנס לתוך שטח ישראל. אלה דברים שהם לא נתפסים. זה לא מצופה מנשים. ואנחנו צריכות לעמוד בעניין הזה של להוכיח את עצמנו. אבל כאשר קורה לנו משהו, אז אנחנו צריכות להוכיח את עצמנו גם בהתמודדות. ולפעמים אי אפשר.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
ליה, תודה על השיתוף. ומאישה לאישה אני כן ממליצה לך יחד עם חברייך הנפלאים פה, כן לפנות למשרד הביטחון ותופתעי. כי אני כן מצאתי במשרד הביטחון באגף השיקום המון רצון טוב.
<< אורח >> ליה פדידה: << אורח >>
הפחד שלי הוא התהליך, כי תהליך הוא קשה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני מסכימה. אבל מה שנאמר, שאת אמיצה ואת תצליחי. קשה, נכון, אבל הכיוון הוא קדימה. ממש תודה על השיתוף שלך.
נתקדם הלאה. ד"ר גלעד בודנהיימר, בבקשה. אני רק אזכיר מקצת הנקודות אם תוכל להתייחס למי מהן. כן את הקומבקט PTSD אם תוכל להתייחס לגבי הגדרות. כן על הנושא של תקשורת שדיברו פה רבים. אני קראתי מספרים הרבה יותר גדולים. כלומר, כן דיברו פה על 50,000. אני קראתי בכל מיני כתבות בעיתון, לא שזו האמת, אלא כן צפויה ממש מגפה של אחרי המלחמה, אחרי שנרגע קצת. קראתי כתבה אחת כמיליון, קראתי שני מיליון. כל מיני מספרים הזויים של אנשים שהם כנראה גולשים לפוסט טראומה. לא רק עם הטראומה, אלא כן גולשים ויצטרכו טיפול. אני לא יודעת אם אלה המספרים, האם יש משהו במספרים האלו. אבל גם אם נלך לגרסה הנמוכה ביותר של 50,000 עדיין זה אירוע והשאלה אם המשרד נערך לזה?
כן תלונות על קופות. אני יכולה לומר גם לבני נדמה לי, שיש לכם אם אני לא טועה, מקום לפניות הציבור במשרד הבריאות. כאשר רוצים להתלונן על קופה שלא נתנה את השירות המתאים, בין אם זה שירות בבריאות הגוף ובין אם זה בריאות הנפש. אבל אם תוכל להרחיב יותר.
כמובן שעל טראומה קולקטיבית וכל יתר הדברים שנאמרו פה. אם תוכל להתייחס בכמה נקודות קצרות על הדברים אנחנו נודה לך. אחריך נסיים.
<< אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >>
ראשית אני אגיד שבאמת לא נקראתי היום להציג את פעילות משרד הבריאות ואני בלית ברירה כן אציג חלק מפעילות משרד הבריאות, כי אלה השאלות. אני רק אגיד שכל דבר שאני אומר אני מוסיף מראש את המילים "וזה עדיין לא מספיק". בסדר? שלא יישמע כשאני מתאר דברים שאנחנו עושים במשרד הבריאות שזה מספיק וזה נפלא. אני לא מדמיין להתווכח עם כאבים של בן אדם כמו בני שמתאר את כאבו או חברים פה שמתמודדים עם תגובות קרב כאלה ואחרות או חברים אחרים פה שמתמודדים עם אתגרים ארוכי שנים.
אני אגיד קודם כל לגבי שאלת פוסט טראומה ותגובות קרב. אנחנו כאנשי מקצוע, אני איש מקצוע, אנחנו נשענים על הגדרות שנכתבו בספר האבחנות. בספר האבחנות יש הגדרה של פוסט טראומה ומחלקים את הגדרת הפוסט טראומה לקיו סטרס ריאקשן או הקיו סטרס דיסאורדר לאחריה ולאחריה פוסט טראומטיק סטרס דיסאורדר. אלה אבחנות שקיימות בספר האבחנות.
מבחינה מעשית בעולם הטיפול אנחנו אכן מחלקים בין שירותים שונים, בגלל שאנחנו רואים שיש מאפיינים. למשל הוזכר פה לפני כן קומפלקס PTSD שאנחנו אכן מתייחסים לזה כאבחנה שעומדת בפני עצמה ודורשת התייחסויות נפרדות ובהתאם גם לתגובות קרב אנחנו מבינים שיש מאפיינים ייחודיים ונפרדים. בשביל זה הצבא לאורך שנים מחזיק את היחידה לתגובות קרב בתל השומר, שעוד הרבה לפני המלחמה הייתי מפנה אנשים לשם וזאת יחידה שעובדת מצוין. אכן יש מאפיינים שונים לטראומות שונות ונדרש להתייחס אחרת לטראומות שונות.
מבחינת זכאויות ודברים כאלה קטונתי כי אני אגיד, מבחינת משרד הבריאות כל מי שמתמודד עם משהו זכאי לקבל טיפול. כלומר, זה סל הבריאות במדינת ישראל.
<< אורח >> גיא זקן: << אורח >>
השאלה אם השיקום שלנו, שנפצענו בלחימה, יכול להסתדר עם חבר'ה שעשו תאונות דרכים או נדקרו במועדונים או החליקו על בננה בבסיס. באמת אני רוצה לדעת, כי יש הרבה אנשים שלא מבינים. יש הבדל בזה או לא?
<< אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >>
ראשית אמרתי, מבחינת האבחנה, האבחנה היא פוסט טראומה. שיטות הטיפול הן דומות. האם אתה יכול בקבוצה ביחד עם אנשים מסוימים או לא, זו שאלה שלא צריכה להיות מופנית אליי. צריך כל קבוצה שבונים צריך לדון בה מי החברים בקבוצה והאם נכון לשלב אותם ביחד. השאלה היא שאלה טובה. אבל אני אומר, אני לא יכול לבוא ולומר עכשיו באופן גורף כל מי שהוא הלום קרב צריך טיפול נפרד לגמרי משאר הטיפולים, כי יהיה לזה גם נזק.
צריך לומר, כשאנחנו מייצרים הפרדות בתוך עולמות בריאות הנפש אנחנו רואים שבסוף אנחנו מייצרים אוכלוסיות שמקבלות פחות טיפול לפעמים ולא יותר טיפול. צריך מאוד להיזהר. אני חושב שרוב המטפלים במדינת ישראל עוברים הכשרות לטפל בטראומה ואמורים לדעת לטפל בטראומה. אני מתייחס, שוב, לפן המקצועי. אתם שואלים שאלות של איך נותנים שירות שזו שאלה שנכון לקיים איתה דיון במשרד הביטחון על הזכאויות. אבל אני מודה לכם על הנקודה החשובה.
רציתי להתייחס לדברים הכואבים שבני אמר. וכמובן אני לא מתווכח עם הקושי של בני ועם הכאבים שלו. אני רק אגיד שמשרד הבריאות לא הפריט את התחנות לבריאות הנפש. הוא אמנם העביר את האחריות הביטוחית לקופות, אבל המרפאות לבריאות הנפש ממשיכות לפעול באחריות של משרד הבריאות, במסגרת בתי החולים. לכן הם לא הופרטו. לכן ניגשים אליהם עם הפניה שמגיעה מקופת החולים. ואכן, יש אתגר מורכב במרפאות לבריאות נפש, בתחנות לבריאות נפש ההיסטוריות של בתי החולים והוא קשור לאתגר כוח האדם הרחב בבריאות הנפש, עם היעדר מטפלים, עם תשתיות שלא חודשו ולא עודכנו שנים רבות. אנחנו עמלים כדי לשנות את המצב גם מבחינת הבינוי, גם מבחינת התשתיות ובעיקר מבחינת כוח האדם.
כאן אני עובר להתייחס לנקודות החשובות שהעלו פה לגבי כוח האדם בעולמות בריאות הנפש, בוודאי בתחומי הילדים והנוער. אכן יש פער עצום בעולמות המטפלים בבריאות הנפש. כל פעם שאני מדבר על רפורמת בריאות הנפש ואני מדבר על מעלותיה אני אומר שהנקודה הכי כואבת שהרפורמה בבריאות הנפש לא נערכנו אליה כראוי ולא יצאנו אליה כראוי זה אתגר כוח האדם. זה תכנון כוח האדם ובניית כוח האדם. אנחנו עמלים מאוד בשנתיים האחרונות מיומה הראשון של המלחמה לפעול בעולמות כוח האדם. בשביל זה יצרנו הסכמי שכר חדשים לפסיכולוגים, לפסיכיאטרים. דחפנו את הפעימה של העובדים הסוציאליים ואנחנו פועלים גם בשביל יתר מקצועות הבריאות שפעילים בעולמות בריאות הנפש כדי לשפר שם את המצב.
מעבר לזה, אנחנו מגדילים את מספרי המתמחים. הגדלנו במאות את מספרי המתמחים בפסיכולוגיה ואנחנו פועלים כדי להגדיל מאוד את מספרי הפסיכיאטרים בישראל. צריך להבין שזה תהליך ארוך ומורכב. כי להגדיל את מספר הפסיכיאטרים כשיש לנו חסר ברופאים במדינת ישראל, ויש פרויקטים גדולים של משרד הבריאות כדי להגדיל את מספר הרופאים, להיות מסוגלים לעשות פוקוס דווקא על אוכלוסיית הפסיכיאטרים זה אתגר מורכב, אבל אנחנו עושים אותו. אנחנו עמלים מאוד להגדיל את מספר המתמחים בפסיכיאטריה ופסיכיאטריה של הילד.
אני אגיד שכל פעם כשאנחנו בונים תוכנית למתמחים או להגדלה של מקצועות טיפול אנחנו נותנים דגש מיוחד על תחומי ההתמחות בילדים ונוער, כי אנחנו מבינים שיש חשיבות רבה ספציפית אצל ילדים ונוער במיוחד בעת הזאת.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
גלעד, בנקודה הזאת אני רק רוצה להוסיף שזה לא רק לתמרץ, ואני יודעת שאתם מתמרצים. אני יודעת את זה. זה גם לצמצם את הדברים שהם רק באחריות פסיכיאטרים, כשלא צריך דווקא פסיכיאטרים. בסדר? בסוף אפרופו לפונקס וכדומה. כלומר, בסוף להפנות לפסיכיאטרים דברים שהם רק בסמכותם, כאשר לא בהכרח. שוב, זה שיקול מקצועי, אני לא נכנסת לזה. אבל אני אומרת, אני מניחה שגם בזה אתם עושים בחינות. כל עוד אין לנו מספיק כוח אדם של פסיכיאטריה אז צריך לבדוק רגע שוב מחדש את המטלות ואת הסמכויות שאנחנו נותנים רק להם ואף אחד אחר לא יכול לעשות את זה במקומם. ההיפך, צריך לשחרר אותם לטיפול שהוא באמת ייעודי ורק הם יכולים לתת.
<< אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >>
אני מאוד מסכים.
<< אורח >> יעל זרח: << אורח >>
את מתכוונת לרופאים בקהילה?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא, לא, הוא מבין למה אני מתכוונת, אין לנו הרבה זמן להיכנס לזה.
<< אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >>
אני מאוד מסכים. אני אגיד שגם יש גופים במערכת הציבורית שמחליטים מחוץ להחלטות של משרד הבריאות להישען אך ורק על המלצות של פסיכיאטרים. אנחנו כן עמלים על ריבוד טיפול בצורה מושכלת. כשאנחנו מדברים על ריבוד טיפול אנחנו אף פעם לא מדברים על במקום פסיכיאטרים או פסיכולוגים או עובדים סוציאליים או מטפלים באומנויות. אנחנו מדברים על להכפיל את כוח האדם בתוך המערכת הציבורית המקצועית ומעבר לזה להוסיף ריבוד טיפול ואנחנו עמלים על כל הדברים האלה.
מבחינת תקציבים שנשאלנו פה, בוודאי שאנחנו מבקשים עוד תקציבים לתחומי בריאות הנפש. אבל צריך לומר שב-2024 קיבלנו תקציב של 1.4 מיליארד לטובת עולמות בריאות הנפש, שרוב התקציב הזה היה לבסיס התקציב שהמשמעות הי שזה תקציב שחוזר כל שנה. אני אגיד שהוא גם ניתן בצורה מדורגת. כלומר, הוא לא ניתן לנו בבת אחת ב-2024. נגיד במבחני התמיכה לקופות החולים להגדיל את השירותים בקופות ניתן סכום מסוים שהוכפל ב-2025.
האתגר לממש את התקציב הזה, צריך להבין, הוא אתגר גדול גם כן. כי אם אין כוח אדם מאוד מורכב לממש תקציבים. וגם צריך לזכור שכל תקציב יש מאחוריו גם תוכנית אורך. כי אני יכול לקלוט אולי, נגיד שהצלחתי לקלוט מטפלים, איפה אני מושיב אותם? צריך בינוי כדי להושיב אותם. ואנחנו עוסקים בבנייה של עשרות מרפאות חדשות וקלטו קופות החולים בשנתיים האחרונות למעלה מ-700 מטפלים חדשים לתוך הקופות כדי לנסות ולשפר את המצב. אני אומר את מה שאמרתי בהתחלה ועדיין זה לא מספיק. אנחנו מקווים, אני מתקשה להאמין שיצליחו לממש את מלוא התקציב השנה. יהיה פער קטן במימוש מלוא התקציב, כי בסוף אין כוח אדם. אבל בשנה הבאה בוודאי שנממש את כל התקציב שיועד לטובת הרחבת השירותים.
אני יכול לומר שיש הרחבה של שירותים. זה לא יהיה נכון לומר שהשירותים מצומצמים או צומצמו, ההיפך הוא הנכון. השירותים גדלו ב-2024 ביחס לשנתיים קודם בסדרי גודל של 25%. וזה רק השירותים שניתנים בקופות החולים. אני לא סופר פה את מרכזי החוסן שהם שותפים אמיצים לאתגר הלאומי שיש לנו בהתמודדות עם טראומה, ששם השיעורים גדלו בהיקף חסר תקדים.
אכן אנחנו מבקשים עוד תקציבים כדי לחזק את מרכזי החוסן, לחזק תוכניות שאנחנו עושים בקהילה. תוכניות רבות שאנחנו עושים בקהילה.
<< דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>
כמה חסר?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא, לא, אין לנו זמן. אנחנו כבר בזמן שאול על הדיון הבא וגם הוא צריך להיות קצר כי יש לנו עוד מיצב מדהים פה ממש אחרי הדלת. אין לנו זמן להיכנס לזה, מצטערת טטיאנה.
<< אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >>
רק אני אגיד שני דברים לסיים איתם. דבר אחד זה שאנחנו צריכים את כלל המטפלים שיחזרו למערכת הציבורית. אנחנו לא יכולים, זאת ציונות היום. ציונות היום זה לעבוד במערכת הציבורית. אם יש לנו מערכת ציבורית חזקה גם החברה האזרחית יודעת לחבור אליה.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
החקלאות של פעם.
<< אורח >> גלעד בודנהיימר: << אורח >>
אנחנו לא רוצים להפריט שירותים, לא רוצים להוציא שירותים החוצה. החברה האזרחית יודעת להיות היום שותפה, גם הפילנתרופיה יודעת להיות שותפה למאמץ המרכזי של המערכת הציבורית וזאת עבודת קודש היום וצריך את זה. ואני קורא למטפלים לחזור למערכת הציבורית.
בקשר לשאלת הגל שאנחנו צופים אני אגיד, ראשית, אכן מבחינה מחקרית אנחנו דואגים ומודאגים מגל שעלול להגיע. בצד זה צריך לומר שהמלחמה הזאת התמשכה כל כך הרבה זמן שהיו לנו הרבה גלים כבר של רגיעה וחזרה ללחימה ורגיעה וחזרה ללחימה. ראינו לאורך התקופה הזאת גלים שונים ואנחנו מקווים, כמו שלא ראינו אחרי הקורונה גל הרסני, אלא ראינו גל משמעותי אבל הוא לא היה גל הרסני, אני מקווה מאוד ומתפלל שהגל לא יהיה קשה מידי. אבל אנחנו נערכים שנתיים כדי לספק שירותים לאזרחי ישראל. שוב אני אגיד, עדיין זה לא מספיק ואנחנו צריכים להמשיך לעבוד בזה ובזה אנחנו עובדים יומם ולילה. לא רק אני, מנכ"ל משרד הבריאות עובד על זה יומם ולילה ויש הבנה מלאה.
ולשאלה שנשאלה פה מי מרכז את האחריות על בריאות הנפש. חד משמעית, משרד הבריאות מרכז את האחריות על בריאות הנפש במדינת ישראל. זה נכון שגם הביטוח הלאומי מספק שירותים, אבל אנחנו עושים את זה ביחד ומתייעצים ומבחינה מקצועית בונים את הדברים ביחד. משרד הביטחון נותן שירותים אבל גם משרד הביטחון אנחנו יושבים ביחד ומתייעצים ביחד ומחליטים על טיפולים ואותו דבר משרד החינוך וכן הלאה.
ואכן יש כאן אתגר לאומי קשה, כבד ואנחנו מקווים שנוכל לכוון לאיזה שהיא תקווה בעתיד. כי בסוף הציבור בישראל הוא ציבור חזק. העובדה שמגיעים לפה לוחמים לדבר בכנסת זה מראה עד כמה יש לנו אנשים חזקים במדינת ישראל ובצד זה הם גם צריכים עזרה ואנחנו צריכים להשכיל לתת את העזרה הזאת.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה רבה. חזק ואמץ, ד"ר בודנהיימר, שעושה באמת באמת רבות למען בריאות הנפש והבריאות הנפשית של אזרחי מדינת ישראל.
אני עוד שנייה נועלת את הישיבה. כולכם מוזמנים גם לישיבה הבאה וכמובן לכנס שלנו שחה"כ טטיאנה מזרסקי שותפה ויושבת-ראש יחד איתי ועוד שלוש חברות כנסת נוספות לשדולה.
כן, ד"ר בודנהיימר, אני אשמח ואנחנו נוציא גם סיכום, לקבל לא אגיד את כל ההמלצות של המועצה הלאומית לפוסט טראומה, אבל בוודאי חלק מהן שבוודאי ישנו את תפיסת השיקום שאנחנו עובדים עכשיו על חוק השיקום. כן את העניין של הגדרות של פוסט טראומה שאנחנו רוצים לבדוק גם את הנושא של חוק הנכים וכדומה. אז נשמח לקבל ונפנה אליכם בצורה מסודרת יותר. גם נושא של פדויי שבי שאנחנו עסוקים בחוק, לתקן את החוק.
תודה רבה לכולכם, שיהיה לנו יום בריא, בריאות הנפש, בריאות הגוף. מוזמנים להישאר, יש לנו עוד יום ארוך. תודה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:06. << סיום >>