פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 739 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, כ' בחשוון התשפ"ו (11 בנובמבר 2025), שעה 14:00 סדר היום: << נושא >> 1. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית וטיפול התביעה בתיק החקירה עד להגשת כתב אישום), התשפ"ה–2024, (פ/5191/25), של ח"כ שמחה רוטמן << נושא >> 2. דיווח לפי סעיף 57א(ב) לחוק סדר הדין הפלילי (01.09.2021-01.07.2023) נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר משה סעדה מוזמנים: יפעת רווה – עו"ד, המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אביבית ברקאי - אהרונוף – עו"ד, משרד המשפטים עדי שגב – פרקליטה, פרקליטות המדינה הדר מורג – מנהלת תחום הנתונים בפרקליטות, משרד המשפטים זהר טחורש – עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה רותי שמן – עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה שגיא עזאני – מנהל תחום חקירות, המשטרה הירוקה, המשרד להגנת הסביבה שני קרני – עו"ד, יועץ משפטי למשפט בל"מ, המשרד לביטחון לאומי סנ"צ דנה צרנובלסקי – רמ"ד חקירות וראיות מדעיות יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק ליאורה סולטן – ר' חו' חקיקה ומשפט, המשרד לביטחון לאומי פקד שלי זמיר – קמ"ד חקירות וראיות מדעיות, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק יעל גבריאל – קצינת מדור הנחיה, המשרד לביטחון לאומי הילה בוסקילה – עו"ד, הנהלת בתי המשפט ישי שרון – עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית ד"ר ליאור בן דוד – עו"ד, מרכז המחקר והמידע, הכנסת אביחיל סגל – עו"ד, מרכז המחקר והמידע, הכנסת אסף עיסוק – יועמ"ש מחלקת חקירות, רשות לניירות ערך יניב ואקי – עו"ד, יו"ר משותף פורום פלילי, לשכת עורכי הדין דור אילון – עו"ד, עו"ס, מקדמת מדיניות וקשרי ממשל, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית נטע גורי – עו"ד, עו"ס, מקדמת מדיניות וקשרי ממשל, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית בת-חן חדד – עו"ד, הנהלת הסיוע המשפטי, הסיוע המשפטי נעם וילדר – עו"ד, היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד עמית סבן – מנכ"ל ויו"ר עמותת נוער למען נוער ייעוץ משפטי: נעמה מנחמי רכזים פרלמנטרים בוועדה: הודיה שאול אבירן יחזקאל רישום פרלמנטרי: אושרה עצידה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> 1. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית וטיפול התביעה בתיק החקירה עד להגשת כתב אישום), התשפ"ה–2024, (פ/5191/25), של ח"כ שמחה רוטמן << נושא >> 2. דיווח לפי סעיף 57א(ב) לחוק סדר הדין הפלילי (01.09.2021-01.07.2023) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלום וברכה. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו בעניין הצעת חוק סדר הדין הפלילי (הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית וטיפול התביעה בתיק החקירה עד להגשת כתב אישום), ודיווח לפי סעיף 57(א) לחוק סדר הדין הפלילי. הייעוץ המשפטי, את רוצה להזכיר לנו איפה אנחנו נמצאים בדיון? << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> הדיון הקודם עסק בעיקר בנתונים, וזאת בניסיון להבין באמת את התשתית העובדתית לטובת הצעת החוק. אני חושבת שאפשר להגיד שעיקר הנתונים לא היו מספיק ברורים, ולכן הוועדה ביקשה נתונים נוספים. כדאי אולי שיוצגו לנו הנתונים המעודכנים הנוספים. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> עדי שגב מהפרקליטות. אנחנו העברנו אתמול לוועדה מסמך די ארוך ומפורט של הנתונים שהתבקשנו להעביר. ניסינו לשקף את הדברים דרך חלוקה לפי שנים, ולפי תוך כמה חודשים, ויו"ר הוועדה דיבר על זה גם בוועדה הקודמת בדיון הקודם, בין 0 ל-3 חודשים, בין 4 ל-6 חודשים, 7 עד 9 חודשים. עשינו חלוקה כמה תיקים. החלק הראשון עד העמוד השמיני, אם אני לא טועה, עוסק בכתבי אישום שהוגשו, והחלק השני עוסק בגניזות, מעמ' 8, אם אינני טועה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה ההבדל בין כתבי אישום תיקי מב"ד לכתבי אישום כל המסלולים? << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> בגדול, אפשר להגיד שיש שלושה מסלולים מרכזיים של תיקים שנפתחים: מסלול אחד זה תיקי מעצר, ואלו התיקים שיש לנו גם הגבלות למעשה של עד 30 יום, עם אפשרויות מסוימות להאריך את התקופה. אבל אדם לא יכול להיות בעיקרון במעצר – זאת אומרת, ההגדרה אומרת עד 30 יום. שוב, משנה פלילי יכול לאפשר גם להגיש בקשות לקצת יותר זמן, אבל בגדול זה המתווה. מסלול שני זה תיקי גניזה מהירה. אלו תיקים שמגיעים כבר עם קצת גניזה מהמשטרה, וגם הם מטופלים בקצב מאוד מאוד מהיר. והמסלול השלישי זה תיקי המב"ד. אלו התיקים שממתינים לבירור דין, ולמעשה בפועל הנחיית היועץ עוסקת יותר בהם מאחר ואלו התיקים שלוקח, מטבע הדברים, יותר זמן לטפל בהם. במעצר יש לנו מגבלה של המחוקק בגלל שאדם נמצא במעצר ימים. בגניזה המהירה – שוב, לדעתי, הרעיון הוא סביב עד 45 ימים או 60 ימים. הרעיון הוא גם כמה שיותר מהר. למעשה, אלו תיקים שהולכים לסגירה, אלא אם כן יש רצון להעמיק בהם, ואז מבקשים שהם יעברו למסלול של תיקי מב"ד. והתיקים, כאמור, שממתינים לבירור דין. אנחנו חשבנו שנכון לשים זרקור גם על התיקים שממתינים למעשה לבירור דין, וזה אם אני מתייחסת כרגע לחלק שנוגע לכתבי אישום שהוגשו, לא לתיקים שנסגרו, ואני מדברת כרגע על העמוד השני. אני כן אגיד ואתייחס להערת השוליים, שכתבנו למטה, שיש סיטואציות בהן תיק מתחיל כתיק מעצר, ואז במסגרת מעצר ימים בית משפט משחרר את אותו אדם. בפועל הוא הופך אצלנו לתיק שלא מטופל בזמנים של מעצר, אלא תיק שמטופל כתיק מב"ד. אבל במסגרת המסלולים, שיש לנו כרגע במערכת, הוא עדיין נשאר כתיק מעצר, ולכן חלק מתיקי המב"ד מופיעים בטבלה ש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל איפה הטבלה של המעצר? << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> אין טבלה של מעצר בנפרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלומר, מעצר זה השיורי. זאת אומרת, מב"ד עם עצירת טיפול ומב"ד בלי עצירת הטיפול, והשאר אני צריך להניח שזה מעצר? << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> מעצר או גניזה מהירה. אחוז המעצרים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה גניזה מהירה? << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> גניזה מהירה זה שמגיעים תיקים בהם יש המלצה של המשטרה לגנוז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל אני מדבר שהוגש כתב אישום. תסבירי לי את הטבלה. אגב, זו טבלה מאוד חשובה ומאוד מעניינת, ותודה על כך. החלק הראשון של המסמך, מעמ' 1 עד עמ' 8, עוסק בתיקים שבהם הוחלט בסופו של דבר להגיש כתב אישום. << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> נכון. אדייק את דבריי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלו התיקים שהוחלט בהם בסוף להגיש כתב אישום. אני מניח שחלק מהם תיקי מב"ד, וחלק מהם תיקי מעצר. << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למשל, המספר הכולל בשנת 2022 – 4,000. זה בערך 4,000 בשנה. בכל אחת מהשנים פה יש בערך 4,000 תיקים. יש משך זמן טיפול ממוצע – הכול מצוין. יש גם חלוקה לסוגי העבירות, וגם זה מצוין. אני מסתכל עכשיו על תיקי מב"ד, וזה כשהבן-אדם לא במעצר. << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסתכל. כשבן-אדם לא במעצר זה 1,275 מתוך ה-4,000. כלומר, זה רבע מכלל התיקים? << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> זהו, אני קצת מחדדת את מה שאמרתי קודם. יכול להיות שכמות תיקי המב"ד בפועל היא קצת יותר גדולה ממה שמופיע בטבלה, מאחר והתיק מחושב אצלנו לפי מסלולים, מעצר או מב"ד – לפי איך שהוא נפתח בהתחלה. יכולה להיות סיטואציה שזה הגיע אלינו כתיק מעצר במעצר ימים, בית המשפט שחרר אותו, והוא עדיין יופיע לנו, ייכנס לטבלה, לתיקי מעצר, אבל בפועל הוא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יופי. איפה הטבלה של המעצר? << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> אין טבלה של מעצר. אין טבלה של רק מעצר מהסיבה הפשוטה שההנחיה למעשה לא מטפלת בתיקים האלה, ואז לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. אבל אפשר לעשות את זה בשיטת האלימינציה. << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, אם יש לי 4,000 תיקים בשנה ויש לי 1,275 שהם מב"ד, ועוד 1,100 תיקים שהם מב"ד ללא עצירות טיפול? << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> ללא עצירות טיפול, צריך להסתכל רק על רק על שנת 2024. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנת 2024. בסדר, אבל זה אותו דבר. המספר הוא כ-4,000. פה זה 1,214, וזה 1,100. זאת אומרת, מדובר בערך על 60% מכלל התיקים. זאת אומרת ש-40% מתחילים כתיקי מעצר. << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> כן. אני לא רוצה להתחייב בדיוק על האחוזים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אלו המספרים. ככה זה יוצא כשמחשבים בראש. אני מניח שהאחוז המדויק הוא לא - - - << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אני רק משלימה כי בטעות שכחנו לכתוב בחלק עכשיו של תיקי מב"ד ללא עצירות טיפול של 2024, שזה עשרה חודשים ממוצע טיפול בתיק. ציינו ממוצעים אחרים, ולכן אני משלימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, מצוין. כשאת אומרת תיק, הכוונה היא מתוך כתבי האישום שהוגשו בשנת 2024, כשסופרים אחורה, כמה זמן לקח. כי 18 חודש זה יותר משנה. כלומר, זה לא התיקים שנפתחו ב-2024 או שזה התיקים - - -? << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> לא. זה התיקים שנפתחו, ואז בדקנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה התיקים שנפתחו, הבנתי. לא לוקחים ממועד הגשת כתב האישום וסופרים אחורה. << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> לא, ההפך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז איך את יכולה? << אורח >> הדר מורג: << אורח >> מועד הגשת כתב האישום זה שנת 2024, ואנחנו הולכים אחורה למועד פתיחת התיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. אז כמו שאני הבנתי, כמו ששאלתי – בסדר. כי אחרת אנחנו לא יודעים איך אנחנו סופרים – מצוין. תודה. הוגשו לצורך העניין בתיקי מב"ד בשנת 2024, בתיקי מב"ד ללא עצירות טיפול, הוגשו 1,100. בתיקי מב"ד עם עצירות טיפול הוגשו 1,214? << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אלו הפערים. הדר היא ראש תחום נתונים בפרקליטות. << אורח >> הדר מורג: << אורח >> אני אסביר את ההבדל בין הטבלה של ללא עצירות טיפול לבין הטבלאות הראשונות. הטבלה בהתחלה מתייחסת לכמות כתבי אישום, והטבלה של הממוצע ללא עצירות טיפול מתייחסת לתיקי פרקליטות. ההסבר הוא כי אנחנו עושים עצירות טיפול על תיק פרקליטות, לא על כתב אישום. יש בכל תיק פרקליטות מספר כתבי אישום. היינו צריכים לעשות הצלבה בין התיקים שהיו בהם עצירות טיפול לבין התיקים שהוגש בהם כתב אישום, ולכן המספר שאתה רואה פה, ה-1,100, זה תיקי פרקליטות ולא כמות כתבי האישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולעומת זאת, הטבלה הגדולה זה כמות כתבי האישום. << אורח >> הדר מורג: << אורח >> נכון, בדיוק. וזה כי היינו צריכים לעשות הצלבה, כי עצירות הטיפול שמוזנות הן על גבי תיק הפרקליטות והן לא פר כתב אישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כול, אנחנו מבינים את הבעיה הבסיסית שאותי לא מעניינים לא כתבי אישום ולא תיקים. אותי מעניינים בני אדם, זאת אומרת, שאם בתיק אחד יש עשרה אנשים, ומסיבה הכי מוצדקת שיש, בתיק הזה עצרו את הטיפול כי צריך השלמות ופה ושם, אז בסופו של דבר יש לי בן-אדם שמהרגע שפתחו לו תיק עד הרגע שהוגש כתב אישום או שהוחלט לזכות אותו ולהוציא אותו מהתיק. הרי אפשר להוציא אותו מהתיק, אפשר לבוא ולהגיד: אני לא מגיש נגדך כתב אישום יותר. אותי מעניין מספרי בני אדם, גם אם כלולים עשרים איש באותו כתב אישום, גם אם לאותו בן-אדם יש עשרה כתבי אישום שונים, שמתנהלים בהליכים שונים – לא יודע. בסופו של דבר, אותי מעניין כמה זמן המתין הבן-אדם. הנתון שאתם מביאים הוא פרוקסי טוב, אבל הוא לא אומר לי באמת כמה זמן בן-אדם חיכה. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> למה? סליחה, למה זה לא אומר לי, בטח בטבלה הכללית ש - - -? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אם את אומרת לי כמות תיקי פרקליטות שהוגש בהם כתב אישום, אני לא יודע כמה אנשים נמצאים בתוך התיקים האלו. יכול להיות מצב שבתיק פרקליטות אחד הוגש כתב אישום נגד ארבעה אנשים, וכנגד חמישה אנשים מאותו תיק פרקליטות נסגר התיק. אתם תספרו לי את זה בתור תיק פרקליטות שהוגש בו כתב אישום. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> בסדר, אבל רק רגע. אני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא בא בטענות, אני פשוט מנסה להבין את הנתונים. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> כן, או כמו שאנחנו הבנו, הרי בסופו של דבר אנחנו רוצים להסתכל ולראות את הנתונים של משכי הטיפול בתיקים, ולכן ברור שיש משמעות לאנשים שעומדים מאחורי. אבל לנו ברור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפעמים אני מצטער שהאופוזיציה לא נמצאת, אבל אני אשאל שאלה. אני מכיר תיק פרקליטות מאוד מפורסם, וגם אתם מכירים אותו, שקוראים לו תיק 4000. למיטב זיכרוני, בתיק 4000 יש שלושה או ארבעה כתבי אישום שהוגשו. יש דיון שהתנהל בנוגע לתאגידים בתיק 4000. הם גם היו חלק מאותו תיק, והוחלט לא להגיש כתב אישום, וסגרו. אנחנו יודעים את זה כי זה התפרסם. איך תיק כזה ייכנס לטבלה? לצורך העניין, בתיק הזה, תיק 4000, יש שלושה יחידים ושני תאגידים. האם הוא נכלל לי בקטגוריה של תיק פרקליטות שהוגש בו כתב אישום? כן. ואפילו הוגש אחרי כמה שנים. מפתיחת התיק עד הגשת כתב האישום, לקח שלוש-ארבע שנים. חרג מהזמנים, קיבל את האישור, היה מורכב – הכול בסדר. מבחינתכם, הוא לא יקפוץ לכם בכלל כתקלה כי נפתחה חקירה, היה פרוץ, הוחשדו אנשים, הייתה חקירה באזהרה בשנת 2015, ובשנת 2019 או בשנת 2020 הוגש התיק נגד שלושה מהם. נגד שלושה אחרים שבתיק, עדיין לא הוחלט אם להגיש כתב אישום. הם ממתינים. אלו תאגידים במקרה הזה. בשנת 2022 החליטו שלא יגישו גם נגד התאגידים. מהו משך הזמן שנספר לי פה? << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> קודם כול, חשוב לי להבהיר. אני כמובן לא מדברת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני מדבר על דוגמה כי זו דוגמה שהתפרסמה. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> יש לנו, בסופו של דבר, התראות שקופצות לנו במערכת על מועדי יועמ"ש, כך זה נקרא, פר כל תיק ו - - - הטיפול בו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תיק או אדם? לכן אני שואל. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> לרוב התיקים מתקבלים ביחד. זאת אומרת, התיק נפתח בפרקליטות לגבי קבוצה של אנשים. ההתראות יקפצו. זאת אומרת, זה תואם את פרק הזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> ואם זה הוגש נגד חלק ולא הוגש נגד האחרים, צריך לטפל - - - בפרק זמן שמוגדר בהנחיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני אומר שלא תקפוץ התראה כי לגבי אחד מהאנשים בתיק יש עצירת זמן. נשלח להשלמות חקירה. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> העצירות לרוב חלות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפעמים זה חל על כולם ולפעמים לא. << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> במקרים חריגים, זה לא חל על כולם. לרוב זה יחול על כולם כי השלמת חקירה שקשורה לאחד משפיעה בסוף על כולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה להבין. יש תיק פרקליטות שיש בו חמישה חשודים. את יכולה לבוא ולהגיד לי כחשוד: שמחה, חקרתי. בוא, תחתום איתי הסדר טיעון. אני מוציאה אותך מהתיק. זה במקרה ואני מודה. << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> הגשתי כתב אישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד לא הגשת כתב אישום. גם לפני אפשר להגיע להסדר טיעון. לא משנה. לפעמים לפני כתב אישום, לפעמים זה. נגיע להסדר, ואז אני אגיש נגדך כתב אישום בעבירה קלה יותר. אני אוציא אותך מהתיק. << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> בפרקליטות זה קורה פחות, אבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל תיאורטית זה קיים. פחות או יותר – זה לא משנה. פרק הזמן שלי נעצר באותו רגע. את סופרת לי את זה בתור כתב אישום שהוגש, נכון? << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> נכון. יקפצו התראות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התיק לא נסגר. כתב האישום הוגש. בתיק שבו היו חמישה חשודים, התיק נגדי נסגר. חתמתי איתכם הסדר עד מדינה. זה חלק מההסדר. הודיתי, הורשעתי בעבירה אחרת, נגמר הסיפור. התיק נגדי נסגר. אין עינוי דין. אני עשיתי את זה כדי לא לשבת בתוך התיק עוד 30 שנה עד שתחזרו. << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> או שכן או שלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר לך מה הנמקות שלי, אל תגיד. במקרה התיאורטי שלי, אני יודע למה החלטתי מה שהחלטתי. אנחנו מדברים על מקרה תיאורטי, נכון? הרי, ברוך השם, מעולם לא נחקרתי באזהרה ולא הורשעתי, אז כנראה שאנחנו מדברים על מקרה תיאורטי. אתה אומר: חכה. תמשיך לטפל במערכת המשפט, גם זה יקרה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. חמסה-חמסה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חמסה-חמסה. אני אומר שהבן-אדם חתם הסדר, יצא מהתיק. הוגש כתב אישום. פרק הזמן נספר פר כתב האישום. נכנס לכם לטבלה של כתבי אישום כל המסלולים – טוב ויפה. התיק עדיין פתוח. יכול להיות שהוא בחריגה, יכול להיות שהוא לא בחריגה. יכול להיות שיש עצירה, יכול להיות שאין עצירה. הכול יכול להיות. אני אומר שהטבלה של כתבי אישום כל המסלולים לא מתכתבת לי מבחינת המספרים עם כתבי אישום מב"ד וזה. כי בכתבי אישום תיקי מב"ד מופיע לי כתבי אישום. יש לי פה שתי טבלאות שעוסקות בכתבי אישום, ויש לי טבלה שלישית שמדברת על תיקים. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> הטבלה הזו בלי עצירות הטיפול. קודם כול, אני רק רוצה להבהיר, ותכף הדר תתייחס למה שקשור באמת למה שניסינו להשיג אחרי שאמרנו בוועדה הקודמת והסברנו שיש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני, חלילה וחס, לא בא בטענות. אני פשוט מנסה להבין מה הנתונים אומרים לי. << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> אני רוצה להסביר. תכף הדר תתייחס לנושא של זה שניסינו לראות איך אנחנו כן מספקים לוועדה נתונים על זמן נטו, נגיד, ללא עצירות טיפול. הסברנו שיש קשיים עם זה בוועדה הקודמת, ותכף הדר תתייחס לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מובן. << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> אני כן אגיד משהוא שחשוב לנו להדגיש והוא שבסיטואציה התיאורטית שאתה תיארת הוגש כתב אישום נגד אותו בן-אדם, עדיין יקפצו לנו התראות וזמן הטיפול ממשיך. זה לא שעכשיו איבדנו מעקב. חשוב להבהיר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, ודאי שלא טענתי את זה. אבל, מבחינתי, כמות תיקי פרקליטות שהוגש בהם כתב אישום, זה נתון שמאוד קשה לי לעבוד איתו כי אני לא יודע על כמה מתוך התיק. יכול להיות שעל חלק הוגש, על חלק לא הוגש. מספיק שהוגש כתב אישום אחד, זה ייספר בתור שהוגש? אני לא יודע איך בדיוק הנתון הזה עובד ואיך הוא מתכתב עם שאר הנתונים. אותי מעניינת כרגע כמות כתבי האישום הכללית. תיקי מב"ד, לא תיקי מב"ד, בשניהם זה כמות כתבי אישום. ואז כן אפשר לעשות הפחתה טיפשה, בלי כרגע לדון בשאלה של זה. זאת אומרת, אני אומר שאם יש לי פה, למשל, בשנת 2024 – 3,824 תיקים בסך הכול, כלומר, מתוך כתבי האישום שהוגשו בשנת 2024, זה היה המספר, 3,824 זה מספר כתבי אישום שהוגשו ב-2024 בכל המסלולים, ובשנת 2024 בתיקי מב"ד הוגשו 1,214. זה אומר שהשאר הוגשו בתיקי מעצר. יכול להיות שהם התחילו כתיקי מעצר ואז עברו למב"ד, ויכול להיות שהם היו מעצר לכל אורך הדרך, ולכן אני לא יודע את הסטטיסטיקות לגביהם, נכון? בסדר, יופי. זה נתון על שנת 2024, ויש לנו את זה גם בחלוקה לפי עבירות, שגם עובדת לפי כתבי אישום ולא לפי תיקים, נכון? בואו נסתכל על 2024 גם בכתבי אישום. הם עובדים בכתבי אישום ולא בתיקים. יש לנו במין. אבל אין לי מספר כולל. << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> אני רוצה להגיד בהקשר של העבירות עם סימוני העבירות האלה, וזה מה שציינו גם בהערת שוליים. חמש העבירות הראשונות זה חמש העבירות שהכי הרבה תיקים נפתחים בהם בפרקליטות. אני כן אגיד שאפשר לראות, כי פשוט אחרי זה זה כל מיני דברים שיוריים כאלה. כן בחרנו להוסיף הונאה בסוף כי זה תיקי מרמה, שהם פעמים רבות תיקי מב"ד באמת, ולכן היה חשוב לנו כן להציג את זה. אבל צריך לשים לב שהעבירות האלה הן לרוב עבירות חמורות, ואפשר לראות שמרביתן מוגשות בפרק זמן מאוד מאוד קצר, כי סביר להניח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סביר להניח שהם תיקי מעצר. << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> בדיוק. אז נתנו את הפריסה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. כלומר, המספרים פה לא קשורים בהכרח לטבלה של המב"ד, אבל הם כן יהיו בתוך חלק הטבלה הכוללת. << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, בסדר גמור. אבל עדיין אין לי כרגע מספר כולל של עבירות מין. אפשר לעשות את החשבון הפשוט. אבל בסדר, לא נורא. מספר כולל של אלימות, מספר כולל של זה, אנחנו באמת רואים פיק גדול בכל התיקים האלו בשלושה חודשים הראשונים. זאת אומרת, מה שאתה לא סוגר בשלושה חודשים הראשונים, ששם המסה הגדולה של החודשים. אחר כך מתחילים המספרים כבר לרדת משמעותית. אבל, למעשה, הפעם הבאה שפוגשים מספר גדול, באופן מעניין, מעל 18 חודש, כמובן זה גם כולל תקופות מאוד ארוכות המעל 18, ולכן גם החלוקה פה. זה יכול להיות 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ו-25. << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> נכון, וגם בלי הפחתה של עצירות טיפול. זאת אומרת, זמן כולל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אבל, בכל זאת, אני דווקא רוצה בכוונה לקחת את נושא הסמים. דווקא שם המספרים לא רעים. 357 ב-0 עד 3, ומעל 18 חודשים רק 12. << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> איזה שנה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 2024. שם המספרים לא רעים. אנחנו רואים שאין הרבה תיקי סמים שממתינים כשמוגש נגדו מישהו כתב אישום. מבחינת כתבי אישום שמוגשים, הרוב סבבה. כנ"ל אמל"ח. הרוב, 427 תיקים, ב-0 עד 3 חודשים. השאר זניח, זו כמות מאוד מאוד זניחה. כמות מאוד מאוד זניחה – זה לא אומר רק טוב, זה גם אומר רע. זאת אומרת, שיכול מאוד להיות שגם אם הייתי מוותר על כל התיקים האלו, לא היה נגרם המון המון נזק, כי הייתי אומר: חבר'ה, אחרי שנה העט נופל. << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> דווקא בנשק ואמל"ח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר כמשל. כן, דווקא בנשק ואמל"ח. << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> שזה - - - חקיקה ועונש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, נכון. אבל אני בא ואומר: אם אני עכשיו אומר לכם חברים אחרי 12 חודש בתיקי אמל"ח, העט נופל, אז בסך הכול זה אומר שכל שנת 2024 שישה כתבי אישום היו מתבטלים. או תרחיש יותר סביר בעיניי זה שהייתם מזדרזים להגיש אותם קצת קודם, או שהיו עושים מאמץ לסגור אותם קודם – זה אם הייתי חותך 12 חודש. אם הייתי חותך 18 חודש, אז רק שלושה תיקים. זאת אומרת, מתוך מסה של מאות תיקי אמל"ח שהוגשו בשנת 2024 בתיקי נשק ואמל"ח, ויכול להיות שאלו התיקים הכי חמורים והכי מורכבים ושמערבבים ארגוני פשיעה, הכול יכול להיות, אני לא יודע, אבל אני אומר מבחינת מה הנזק. ושוב, בהנחה גם שאם היה לכם תאריך קשיח, יכול להיות שהייתם מתאמצים יותר או שהייתם מתעדפים אחרת. ואז יכול להיות שהבטן הייתה קצת אחרת. במקום מהר מהר מהר מהר מהר לעשות 0 עד 3, אז היה לי קצת יותר שזולגים ל-4 עד 6, ובמקום זה הייתם מתעדפים אחרת. אלו תרחישים אפשריים. << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> זה תרחישים אפשריים, אבל אם אני יכולה רגע להגיב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אתן את הטיעון השני. לעומת זאת, בעבירת מין המצב הרבה יותר קשה – 86 תיקים. אם הייתי אומר העט נופל ב-18, אז 86 תיקים לא היו מוגשים. זה המון, זה מסה גדולה מאוד. כנ"ל אלימות – 59. סמים כמעט ולא. זה שולי. ביטחון המדינה – כל המספרים די קטנים. והונאה, רוב התיקים. זה תיקי המרמה. << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> זה תיקי המרמה והם לפעמים גם מאוד מורכבים באמת כתיקי מב"ד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כאשר הוחלט, בסופו של דבר, להגיש כתב אישום. הסוגיה, שהיא הרבה יותר רלוונטית, היא הגניזה. זאת אומרת, התיקים שהוחלט בשנת 2024 לגנוז – למשל, אם אני משווה את השנה. שם מרבית התיקים נגנזים כמובן מהר. אתם עובדים מהר ויפה בפרקליטות, וכל הכבוד. בתוך שלושה חודשים, 60%–70% מהתיקים שצריכים להיגנז נגנזים. אם אנחנו ממשיכים עוד כמה חודשים, הרוב נגנז. אבל אז מתוך התיקים של 2024, מתוך התיקים שהוחלט לגנוז אותם, אנחנו מדברים על כמעט 2,000 איש. 2,000 תיקים ב-2024 שחיכו לבשורה משמחת, שהגיעה בשנת 2024, מעל שנה. כ-2,000 איש. כנ"ל, מספרים די דומים, גם ב-2023, וגם ב-2022. זאת אומרת, זה די עקבי. אנחנו מדברים על כל שנה של-2,000 איש נסגר תיק, והם חיכו לבשורה הזאת מעל שנה. ואם אנחנו מסתכלים על מעל שנה וחצי, אז אנחנו מדברים על בערך 1,000. זאת אומרת, בממוצע 1,000. 2,022, 2,023, 2024 – בערך אלף איש. זאת אומרת, 1,000 איש, שאתם החלטתם, לא אני החלטתי, שלא צריך להגיש נגדם כתב אישום, כל שנה חיכו לבשורה הזאת מעל שנה וחצי בפרקליטות. << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> לא. כולל עצירות טיפול. אני מזכירה, זה זמן ברוטו, כלומר, יכול להיות שבפרק הזמן הזה הייתה השלמת חקירה או שהיו דברים אחרים שהם עצירות טיפול. חשוב להגיד בהקשר הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול נכון, אבל האם מיום פתיחת התיק מדובר על הפרקליטות? << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה. זאת אומרת השנה וחצי – אין לי את החיבור. אני לא יודע כמה זמן הם ישבו במשטרה. << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, אני לא יודע כמה זמן התיק ישב במשטרה. << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> הוא נחקר במשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התיק ישב, אני לא יודע כמה זמן התיק ישב. אינני יודע. יכול להיות שהוא נחקר, יכול להיות שהם התלבטו. יכול להיות כל מיני דברים. אבל מיום שאתם פתחתם את התיק בפרקליטות, לקח שנה וחצי עד הגניזה. זה לא פתיחת חקירה עכשיו. המשטרה אמרה כבר סיימתי. << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> לא, אבל יכול להיות שיש השלמת חקירה שלוקחת עשרה חודשים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, נכון. בואו נסתכל על סוגי העבירות. << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> אם אפשר עוד להעיר הערה, שאתייחס אליה גם אחרי זה. צריך גם להיזהר קצת. זאת אומרת, אני מבינה. שוב, אנחנו מסתכלים על אנשים, אנחנו לא מסתכלים על תיקים, ואנחנו מבינים את המשמעות של חשוד ושל נפגעי עבירה שממתין הרבה זמן להחלטה. אבל בסוף צריך גם להכיר בכך שיש עניין של כוח אדם ומשאבים - - -. אנחנו עושים עוד המון דברים מעבר לתיקים האלה. יש דיונים והוכחות ויש ועדות שחרורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול נכון. זה ברור לי. בשנייה שמייצרים כלל, שמשמעותו נקרא העט נופל, זה גם גורם לתעדוף מסוים. << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> וגם פגיעה באינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. מה האינטרס הציבורי? << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> של אכיפה פלילית שתימנע פשיעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. אבל גנזתם את התיק. << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> אבל היה זמן שחשבנו ושבדקנו. זה לא שהתיק שוכב ואנחנו לא עושים כלום. יכול להיות שהוא הלך להשלמת חקירה כי חשבנו שיש אפשרות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול מצוין, אבל אני אומר שמבין האנשים שבסוף התהליך הוחלט שאין סיבה להגיש נגדם כתב אישום, מתוך אותם אנשים, 2,000 איש חיכו לבשורה הזאת אחרי שכבר התיק עבר לפרקליטות, למעלה משנה. << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> ושוב, כי נעשתה מחשבה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עשיתם עבודה נפלאה ומהממת. אני לא בוויכוח עכשיו על העבודה שעשיתם. אם הייתי אומר לכם בתחילת אותה שנה: חברים, תיק שישב אצלכם מעל שנה, למעט אלו שתצטרכו לקחת את הארכה בשביל המקרים שצריך בשביל מראית פני הצדק או הצדק האמיתי, או כוח אדם, או אלף סיבות, לא יודע, תלכו לבקש ארכה ממישהו אחר. אבל אחרי שנה, התיק בום, פאף, נעלם. אגב, אני אמרתי בדיון הקודם. מבחינתי, לא מעניין כמה זמן זה יושב בפרקליטות וכמה זמן במשטרה. מבחינתי, מהרגע שבן-אדם נחקר באזהרה במשטרה, עד הרגע שאני אומר לבן-אדם: נעלם. בכל סוגי העבירות, אני בא ואומר: חברים, זה הקו. הוא קו בלתי עביר. בטח לא בהחלטות שלכם. יכול להיות שבמקרים מסוימים, כמו שאת מבינה שאם תיק מעצר מתנהל הרבה מאוד זמן, אחרי תשעה חודשים צריך ללכת לשופט עליון, נכון? << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> אחרי שהוגש כתב אישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במעצר עד תום ההליכים. << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם זה לפני, אז יש עוד הרבה קודם. צריך הארכות הרבה יותר דחופות. << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> ההארכות הן כל כמה ימים. ביקורת הדוקה כי האדם נמצא במעצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. הסיטואציה שבה בן-אדם מוחזק במעצר פרק זמן ארוך ולא מוגש נגדו כתב אישום, והוא לא משוחרר – יש לכם היום איזשהו אפיק. אתם יכולים להוציא אותו ממעצר, אבל להשאיר את המב"ד מתברר. << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> זה לא בדיוק להוציא אותו ממעצר. סביר להניח שבית המשפט לרוב לא יאריך וישחרר אותו. חשוב להגיד זאת. זו לאו דווקא החלטה שלנו. כל ניסיון ל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מציאות. אתם יכולים לערער, ואתם יכולים לערער ערעור שלישי. ויכול להיות שעשיתם, ויכול להיות שהחלטתם לא לערער – הכול בסדר. << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> זה לא ניסיון ל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אבל, בסופו של דבר, אומרים לכם: כשהבן-אדם במעצר יש לכם טיים-ליין, בין אם מוגדר או לא מוגדר. << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> לא, מוגדר. בעיקרון, 30 ימים. ואז צריך כבר אישורים של דרגים בכירים, וב-75 ימים מגיעים לבית המשפט העליון. אבל זה אדם שנמצא במעצר טרם שהוגש ממנו כתב אישום. זו סיטואציה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה אני מדבר. באופן אבסורדי במדינת ישראל, אם אני עושה עבירה ברת מעצר, או שיש חשש שאני אשבש, אז יש טיים-ליין, שאחריו אם עד אז לא גיבשו נגדי כתב אישום, רוב הסיכויים שכבר לא יגבשו או שאני לא יודע מה יקרה, אללה יסתור. אבל כנראה שאם לא יגבשו נגדי כתב אישום והצהרת תובע למעצר עד תום ההליכים, אז ישחררו אותי אם אני עצור. אם לא נעצרתי, ועשיתי, חס ושלום, את הטעות ונחשדתי, אפילו לא עברתי, כי בסופו של דבר סגרתם את התיק, כנראה שלא עברתי את העבירה, השאלה עכשיו רק במה נחשדתי, לא מה עשיתי. אם נחשדתי ברצח, אני אדע עד 30 יום, למעט מקרים מאוד חריגים, ובאישור זה, ובאישור פה פה פה פה פה, האם אני הולך להליך משפטי או שאני הולך הביתה. אם נחשדתי בעבירת סמים, הונאה, מין, אני אסתובב עם טייטל חשוד הרבה מאוד זמן. ספציפית בעבירות מין, בואו נדבר על האירוע, זה כמעט חצי-חצי. זאת אומרת, חצי מאלו שנגנזו, אפילו שנגנזו תוך שלושה חודשים, מה שנקרא, קיבלתם – free of charge בסדר גמור, אין בעיה. אבל בן-אדם מסתובב פרק זמן של מעל 3 חודשים עד למעל 18 חודש, אני סוכם את כל השורות, זה כמעט כמות האנשים שנסגרו בשלושה חודשים הראשונים. זאת אומרת, יש לי אותה כמות של אנשים במדינת ישראל שנחשדו על לא עוול בכפם בעבירת מין. << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> זה לאו דווקא על לא עוול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. ברור, כי בן-אדם אשם עד שתוכח חפותו. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> לא, לפעמים אין ראיות מספיקות. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> יש סגירה מחוסר ראיות ויש סגירה מחוסר אשמה. זה בכל זאת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, גם זה יכול להיות מעניין. אבל גם כשסוגרים מחוסר ראיות, בסופו של דבר, הרבה מאוד אנשים הסתובבו עם חשדות בעבירות מין במשך הרבה מאוד זמן עד שהוחלט לסגור את התיק בעניינם. אגב, ממילא גם היכולת שלהם לערער על חוסר אשמה או חוסר ראיות, מתחילה רק אחרי שהתקבלה החלטה על סגירת התיק. עד אז הם אפילו לא יכולים לערער למה הם מוחזקים בסטטוס הזה. הם סתם בלימבו. גם אם הם אחרי ראיות ואז סגרו מחוסר ראיות, ואז הם רוצים להגיש למה זה חוסר ראיות, צריך להיות חוסר אשמה, הם לא יכולים להתחיל את זה בכלל כי הם כרגע בלימבו מוחלט במשך מעל 18 חודשים. אנשים שבסופו של דבר הוחלט לא להגיש כתב אישום, כשאני מסתכל על שנת 2022, מדובר ב-263. בשנת 2024 מספר דומה – 271. אני מדבר בעבירות מין. בשנת 2023 – 332. זאת אומרת, כל שנה יוצאים ממדינת ישראל, ואגב, בערך אותו מספר, שנסגר נגדם התיק מיידית, בתוך שלושה חודשים – זה אותו מספר שנסגר אחרי השלושה חודשים האלו. ושוב, מדובר בתיקים שאתם החלטתם לא להגיש כתב אישום. << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> אני רוצה להתייחס לשני דברים בדברי יושב-ראש הוועדה: אחד, התיקים – שוב, אני לא מדברת על כמות העבודה וכמה אנחנו עובדים קשה. ההחלטות בתיקים כאלה, בטח אגב, בתיקי מין, הן הרבה פעמים החלטות מאוד מאוד מורכבות. הן קשורות לפעמים גם ליכולת של נפגעת עבירה להיחקר שוב או להגיע שוב, או כמה אנחנו לוחצים כדי לזרז את הדבר הזה. צריך להכיר. הדוגמה של תיקי מין היא בדיוק דוגמה טובה כדי לראות. << אורח >> נעם וילדר: << אורח >> עו"ד נעם וילדר, המועצה לשלום הילד. במיוחד כשמדובר בעבירות מין כלפי קטינים, לקחת עדות מילדים זה דבר קשה כשלעצמו. כשהם מצליחים להביא עדות קוהרנטית, הם לפעמים במהלך הדרך מתקשים לספק אותה שוב. ולכן, הרבה פעמים תיקים בעבירות מין נסגרים, לא בגלל שהבן-אדם לא עשה את המעשה אלא בגלל שלא הצליחו להביא את הילד להעיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפעמים גם מוגשים כתבי אישום ובן-אדם מזוכה. גם זה גם קורה במדינת ישראל. אומנם לעיתים נדירות, אבל קורה. אני אומר, אני לא יודע. אני בשלב של מסך בערות. אני לא יודע, בטח לא לפי הנתונים שיש לי, מה מהתיקים נסגר, אפילו לא מחוסר ראיות או חוסר אשמה, וזה שאלה שנייה, אבל אני לא יודע על הפילוח. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> העילות האלה לא יספרו לך יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הן לא יספרו לי הרבה יותר, אבל אני גם לא יודע אם הבן-אדם עשה או לא עשה. גם אם הוגש כתב אישום, הוא עדיין חף מפשע, מבחינתי. אבל מה שקורה זה שכשהוגש כתב אישום, לפחות לבן-אדם יש הזדמנות להוכיח את חפותו. יכול להיות שהוא יהיה זכאי, יכול להיות שהוא ייצא אשם. כולנו רוצים שהוא יקבל את העונש, ולכולנו יש אינטרס שהוא יקבל את העונש מהר. ההליך לא אמור להוות עונש, וגם זה מוסכם. תכף נקבל את הנתונים מהמשטרה. אבל אני אומר שמספרים מאוד מאוד משמעותיים של תיקים בעבירות לא פשוטות, התיקים נסגרים אחרי למעלה מ-18 חודש בפרקליטות, כשאני מזכיר שוב שפרקליטות זה רק סוף הדרך. השלמות החקירה האלו עליהן ספציפית את מדברת בכלל לא חונות בעולם הפרקליטות כי אם המשטרה לא הצליחה לחקור, זה עדיין יושב אצלה בחקירה. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אבל יכול להיות שתהיה השלמת חקירה. יעבירו את התיק, ויגידו: זה המצב, ואנחנו נגיד: לא, אנחנו מבקשים שתנסו שוב כי יש פה חשד לעבירה מאוד מאוד חמורה, ולכן אנחנו רוצים שוב לנסות לחקור. בוודאי שזה יכול להיות. או ללכת למסביב או לחפש את ה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אומר שזה לא יכול להיות, אני רק אומר שהנושא הספציפי שלה, שמאפיין עבירות מין. לכן, אפשר להגדיל את פרק הזמן בהתאם לחומרת העבירה, אפשר לעשות הארכות. אבל אני אומר דבר מאוד פשוט. תכף נדבר על הסקירה המשווה כי זה מאוד חשוב. צריך לשנות את הקונספט. כמו שאת מבקשת הארכת מעצר, לא את, המשטרה בדרך כלל עושה את זה, ואת אומרת לבית משפט: אני קיבלתי ממך חמישה ימים. אני צריכה לבצע עוד 15 פעולות חקירה לבצע, ולכן אני מבקשת שתיתן לי עוד חמישה ימים. ואז או שבית המשפט שנותן או שלא נותן. הוא אומר: פעולת חקירה כזאת וכזאת, אתם יכולים לעשות במעצר או שאתם לא יכולים לעשות מעצר, ואתם פה ושם – בסדר גמור. כשאתם מגיעים למועד שייקבע, כשהעט נופל לכלל משך הזמן, ויש אירוע כמו שנעם מדברת עליו, גשו לבית משפט ותגידו לו בחסוי או - - -, ותגידו לו: יש עוד פעולות חקירה שאנחנו צריכים בשבילן עוד חצי שנה, בגלל פלוני, בגלל אלמוני, בגלל פה ושם. יכול להיות שתגיעו להסכמה עם הסנגור כי הוא יעדיף שתעשו עוד חצי שנה, ואז הוא יקבל בסגירה מחוסר אשמה ולא מחוסר ראיות, כי כן תצליחו לחקור את העד. לא יודע, תעשו הליך שיפוטי, שלא בפני שאתם, לעצמכם, נותנים ארכות, כי מספרי הארכות, שזה הדף האחרון פה, - - - << אורח >> עדי שגב: << אורח >> נתייחס גם אליו כי יש לנו סייגים שם וכוכביות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אבל אני אומר, תעשו את זה. תצדיקו בפני שופט. << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> אני רק אומרת בזהירות שסביר להניח שזה יגרום לעוד הארכה ואיזשהו סרבול של ההליך, כי אנחנו מדברים פה - - - שהם מורכבים, ולכן הם הגיעו לפרק הזמן הזה. ובמובן הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או שלא תקבלו זה, ואז תחסכו כתבי אישום. את יודעת מה זה הליך פלילי? זה גם לוקח עומס. << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> אני יודעת מה זה הליך פלילי, אבל אני אומרת שצריך לחשוב גם על העניין הזה של עד כמה אנחנו מנסים לייעל באמת את הטיפול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי שום עניין לייעל את הטיפול. הקונספט שאני מסתכל עליו הוא לא ייעול עבודת הפרקליטות. אני לא היועץ הארגוני שלכם. אני רוצה שבן-אדם לא יישב עם סטטוס חשוד במשך פרק זמן כול כך ארוך, זה ממש ל מעניין אותי הייעול. << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> לא. ייעול פרק הזמן. הייעול הוא לא של עבודת הפרקליטות. אם אתה הולך ואתה מוציא את זה לגוף חיצוני, וזה איזשהו תיק מורכב וגוף שלא מכיר גם את עבודת הגוף, בסוף זה יוביל לעוד זמן שאנחנו מבזבזים על לתת ארכה לגוף חיצוני, וזה מאריך את הטיפול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה את לא אומרת את זה על מעצר? << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> הסיטואציה היא שונה. הדברים הם שונים. יש שוטר שמגיע. גם עונה על שאלות. זה בכלל לא אותו מצב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? אני רוצה שאם את רוצה להאריך את פרק הזמן, תבואי תנמקי בפני גורם, שאיננו את, למה את צריכה עוד זמן, ולמה את מחזיקה בן-אדם בסטטוס חשוד מעל שלוש שנים במדינה הזאת. << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> לא. אני רוצה להשלים דבר נוסף כי זה מתייחס גם למה שיו"ר הוועדה אמר קודם. האמירה שהעט נופל אחרי, נניח, 12 חודשים, ואנחנו מסתכלים על הזמנים ורואים שאנשים מסתובבים הרבה זמן עם סטטוס של חשודים, ואנחנו לא מזלזלים בזה כמובן, צריך להבין שבזמן הזה, שוב, לא כי אנחנו רוצים להראות כמה אנחנו עובדים טוב, נעשית עבודה על התיק ונעשית הבנה. יכול להיות שאחרי 12 חודשים עוד לא יודעים לאן האירוע הזה הולך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. יש הרבה מאוד אנשים במדינת ישראל שאנחנו לא יודעים שהם עוברים עבירות בגלל כל מיני בעיות. חלק מזה זה בגלל שאנחנו לא יכולים לחקור בכל מקום, ואנחנו לא יכולים לשים מצלמות בכל מקום. יש הרבה עוד סיבות שבגללן אנחנו לא יכולים למצות. << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> אז אנחנו רוצים לפגוע עוד - - - מבחינת האינטרס הציבורי של האכיפה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אנחנו רוצים שלא יהיו 2,000 איש במדינת ישראל שכל שנה נסגר להם תיק אחרי שהם במשך זמן מאוד מאוד מאוד ארוך הסתובבו עם טייטל של חשוד במדינת ישראל, כשבסופו של דבר מדינת ישראל הגיעה למסקנה שזו הייתה טעות ולא היה צריך לעשות את זה. << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> לא טעות. למה זו הייתה טעות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, זו הייתה טעות. << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> - - -, אני לא יכולה להגיד מההתחלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא יכולה להגיד מההתחלה, את יכולה להגיד רטרו. את צודקת, את לא יכולה להגיד מההתחלה. את יכולה להגיד רטרו: הבן-אדם שהוחלט שמדינת ישראל לא יכולה להגיש נגדו כתב אישום, והוא חף מפשע, לפי הגדרותיה של מדינת ישראל, הסתובב עם טייטל של חשוד, עם מב"ד, עם פגיעה בפרנסה, עם כל הדברים האלו, במשך למעלה משלוש שנים. כי אני מניח שתיק שישב אצלכם 18 חודש, גם במשטרה הוא לא ישב יומיים. אולי אני טועה. אולי הוא ישב יומיים במשטרה וישב אצלכם 18 חודש – יכול להיות. אלו לא תיאוריות. אביר קארה עשה מה שעשה במליאת הכנסת, במקום מצולם. ראו מה הוא עשה. נחקר באותו יום. לדעתי, התיק הועבר מהמשטרה לפרקליטות בתוך שבוע. זה ישב אצלכם שנתיים עד שהחלטתם לא להעמיד לדין. זו לא תיאוריה, אני לא מדבר איתך על תיאוריות ריקות באוויר. אני ישבתי שם במליאה באותו זמן. אני לא יודע אם הוא טעה טעות כנה, אם הוא היה צריך. אין לי מושג, אני לא חוקר. לא חקרתי את הנושא. אבל אני כן יודע שהוא ישב שנתיים עם טייטל של חשוד, כשלא יתווסף לכם שום מידע חדש בזמן הזה, כשלא עשו השלמות חקירה. אינני יודע מי נתן ארכה. אני לא יודע כלום. אני רק יודע שהוא ישב שנתיים עם הטייטל הזה. איזו עבירה זו? האם זו הונאה? אני לא יודע איפה זה יושב אצלכם בסטטוס. אנחנו נדבר על עוד מישהו. בן-אדם אחר עם תיק חקירה בעבירת מין ישב אצלכם בסטטוס חשוד. לא נקטתם בשום פעולת חקירה שלוש שנים, עד שהוא התמנה ליו"ר ועדה כאן, בכנסת. ואז פתאום התפרסם שאתם רוצים לחדש את החקירה. שלוש שנים. לא אני. אם את יודעת להגיד לי: שמחה, הכול כל פרסומי פייק. בשלושה חודשים האלו אנחנו הפעלנו סוכנים, אתה לא יודע מה קרה. הפעלנו ריגול לווייני שעקב אחריו לכל מקום – הכול יכול להיות. אולי תרצה ישיבה חסויה להסביר לי. אני לא יודע דוגמאות אחרות. את מדברת איתי תיאוריות. במקרים שכן נחשפתי אליהם, במקרים שנחשפים ציבורית, אתם יוצאים די אומללים. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> יש גם דוגמאות אחרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמיד יש דוגמאות אחרות. את מוזמנת להביא דוגמאות אחרות. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אני לא נכנסת ל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא רוצה להיכנס לדוגמאות, אבל את מצפה. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אנחנו לא מדברים על תיקים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תדברי על תיקים ספציפיים. אני אדבר על תיקים ספציפיים כי כשאני נחשף לאירועים, ואני רואה שבן-אדם בא אליי לחדר ויושב אצלי ואומר לי: אני יודע על שחיתויות איומות ונוראיות שהולכות במשטרה והולכות בפרקליטות, אבל יש עליי תיק תלוי ועומד, ועד שהוא לא ייסגר אני לא יכול לעשות שום דבר. וזה לא אחד ולא שניים. ואני מכיר אנשים שרוצים להתמנות לתפקידים שאומרים: יש עליי חקירה תלויה ועומדת כבר ארבע שנים, ואני לא יכול להתמנות לתפקיד. אני שואל אותו: מתי נחקרת פעם אחרונה? אלו דברים שאני נחשף אליהם. יכול להיות שאני במקרה לא נחשף לתיקים שבהם זה קורה מסיבות מוצדקות. << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> סביר להניח שפחות מגיעים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. את יודעת מה? אל תביאי לי תיקים, מה שנקרא, מתוך החדר. מתוך ה-423 כתבי אישום שהוגשו בשנת 2024, בואו ניקח עבירה ספציפית כדי שיהיה מעניין. למה שלא יהיה מעניין? לא רוצים מין, זה נורא רגיש. לא רוצים אלימות, אני לא יודע. נשק ואמל"ח או סמים או ביטחון המדינה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> אבל אמרת שביטחון המדינה שיש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הונאה – 52 תיקים, שזה יותר ממה שהוגש בתוך שלושה חודשים. 52 תיקים, מתוך קבוצות החודשים, זו הקבוצה הכי גדולה בהונאה. רק לטובת הפרוטוקול ולטובת מי שצופה בנו והמסמך לא נמצא מולו המספרים הם: בתוך שלושה חודשים הוגשו 30 תיקים. בתוך שישה חודשים עוד ארבעה, בתוך תשעה חודשים, 12, 18 ו-22. מעל 18 – 52. זה שנת 2024. 52 תיקים שישבו אצלכם 18 חודש, והוגש כתב אישום בעניינם בסוף, וזו קבוצה אחת. הקבוצה השנייה של הונאה, שלא הוגש כתב אישום, בערך זהה בגודלה – 43 תיקים בשנת 2024 שהחלטתם לסגור. זאת אומרת, בשנת 2024 ישבתם על תיקי הונאה. אני מניח שחלקם יותר תקשורתיים, חלקם פחות תקשורתיים, אבל זה לא משנה. << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> צריך להגיד שנגנזו בתוך שלושה חודשים 186 תיקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין, הכול בסדר. אבל בשנת 2024 קיבלתם כ-50 החלטות גניזה על תיקים מעל 18 חודש וכ-50 החלטות פתיחת כתב אישום על תיקים שישבו מעל 18 חודש. זאת אומרת, בערך מספר דומה. 48 פה ו-53, לא משנה. בואי תשכנע אותי, אם את רוצה. אפשר בישיבה חסויה. לגבי כתבי אישום – הרי זה גלוי. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אנחנו לא נתחיל לדבר על כתבי האישום הספציפיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כן אדבר. אני אדבר כי אני בא ואומר שאם התיק הזה ישב במשך הרבה מאוד זמן עד שהוחלט לסגור את התיק, 50 תיקים, 50 אנשים שישבו עם טייטל של חשודים בהונאה במשך מעל שנה וחצי, ובסוף הוחלט לא להגיש נגדם כתב אישום, ו-50 שכן הוחלט בסופו של דבר להגיש כתב אישום, זה אומר שיש שימוש בזמן, בניגוד לתיקים אחרים שהמספרים הם שונים מאוד. דווקא בחרתי בכוונה את תחום ההונאה כי יש שימוש בזמן הזה. זה לא שאחרי 18 חודש כמעט לא מוגשים כתבי אישום ויש גניזות שמחכות ואתם סתם זה. זה סימן שעשיתם שימוש נכון בזמן בהקשר הזה. השאלה היא האם לא ניתן היה לקבל את ההחלטות מוקדם יותר, לתעדף אחרת, ולגרום לכך שהבן-אדם לא יסתובב עם טייטל כזה כול כך הרבה זמן. אני מכיר דוגמאות, אני יודע להציג את הדוגמאות שלי ואת מה שנחשף. גם כתבי אישום. מאחר וכתבי אישום ופסקי דין זה מידע גלוי, אז אני לא מבקש ממך לגלות שום סוד. אני יכול להגיד לך שאני כתבתי בזמנו מאמר דעה על תיק שבו בן-אדם זוכה בסופו של דבר. מדובר בשוטר ניר סומך שזוכה בסופו של דבר. במשך שלוש שנים בבית המשפט העליון, איש לא הסתכל על התיק שלו. בדקתי את התיק בסטטיסטיקות בבית המשפט העליון, והסתכלתי. איש לא הסתכל על התיק שלו. עבר מרשם לשופט, לשופט, לרשם, לרשם, לשופט. זיכו את האיש בשנייה שהסתכלו על התיק. מי ישלם לו על שלוש השנים האלו שבהן לבית המשפט לא היה זמן להתעסק? לא קרה שום דבר בתיק. אני הסתכלתי על תיק וקראתי את כל כתבי הטענות בתיק. לא קרה כלום בתיק, חוץ מהעובדה ששופט לא הסתכל עליו. בן-אדם יושב בכלא בזמן הזה. נשאלת השאלה האם צריך שיהיה מנגנון שאומר: חברים, אחרי זמן, ובמקרה הזה ערעור, אבל המקבילה שלו זה שיושב אצלכם בערר. אגב, עררים בכלל לא נספרים. << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> עררים, אם מדובר בתיק שנפתח, הוא מצטרף לפרק הזמן שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומה קורה בזמן שאתם שוקלים אם לפתוח או לא לפתוח? << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> בזמן שהתיק סגור, אז פרק הזמן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יופי. זאת אומרת, יכול להיות מצב שבן-אדם לא קיבל תשובה האם הערר שלא מתקבל או לא מתקבל במשך שנה, ואז הערר נפתח, ואז עוד שנתיים. בכל הסיטואציה הזאת, אם לא מייצרים זמן קשיח שיוצא מהידיים שלכם ושל כל גורם שמחזיק באירוע, נגזר עלינו להישאר באירוע הזה אין סוף. ואז אנחנו יכולים להגיע גם ל-11 שנים. << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> שוב, 11 שנים היא דוגמת קיצון, אבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אבל גם הדוגמה של שנתיים. הבאתי ארבע דוגמאות. אני יכול להביא גם עשר ו-30. אי-אפשר לחיות במציאות הזאת, אי-אפשר לקבל אותה. שוב, אלו יכולים להיות האנשים הכי טובים והכי חרוצים שעובדים בפרקליטות – זה ממש לא משנה. אי-אפשר לחיות בסיטואציה הזו. << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> אני מזכירה שוב שזה בסוף קשור לשאלת המשאבים, כוח אדם וסדר עדיפויות מול הרבה דברים אחרים שאנחנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יחסוך לכם משאבים כי יוותרו מראש על תיקים מסוימים. << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> המשמעות של יוותרו עליהם מראש היא בסוף גם פגיעה באינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודאי שזה אינטרס ציבורי. אם יש צדק, יופע מייד. << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> פגיעה בנפגעי עבירה. זה לא - - - << אורח >> נטע גורי: << אורח >> נשמח להשמיע גם את עמדת נפגעי העבירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשמח לדעת מה עמדת נפגעי העבירה ביחס לתיקים שנסגרו ולא הוגש כתב אישום. כי באלו שהוגש כתב אישום, הכול סבבה. אבל באלו שלא הוגש כתב אישום, אין עבירה. אין נפגע עבירה. עמדת נפגע העבירה זה הבן-אדם שהחזיקו לו תיק שנתיים על הראש. הוא נפגע העבירה באירוע הזה. הוא היחיד שנפגע מהעבירה, כי העבירה לא הייתה. << אורח >> נטע גורי: << אורח >> נטע גורי מאיגוד נפגעי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית. אני חולקת על עמדתך. נפגע העבירה זה מי שנפגע מהעבירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה העבירה? לא הייתה עבירה. אין כתב אישום. מי העבריין? << דובר_המשך >> נטע גורי: << דובר_המשך >> כן, אבל התנהלה חקירה. אנחנו יודעים היום שלא בכל תיק שנסגר והוא יצא זכאי, או כשהתיק נסגר, זה לא אומר שהמקרה לא קרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אומר שלא קרה המקרה. יכול להיות שקרה המקרה, אבל הבן-אדם לא עשה את זה, אז עכשיו - - - << דובר_המשך >> נטע גורי: << דובר_המשך >> אנחנו בעד קיצור זמני ההמתנה, אנחנו בעד קיצור הזמנים. הדבר היחידי שמאוד מאוד חשוב לי להדגיש הוא שקיצור הזמנים האלה לא יבוא על חשבון טיב החקירה. כלומר, אם היום נקצר את הזמן למשטרה, בקונסטלציה הנוכחית, בלי תוספת תקציבית, - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להפך. אני חושב שלא רק שזה לא יבוא על טיב החקירה, אני חושב שככל וכולם פועלים עם שעון גדול מעל הראש ומבינים שמה שלא יקרה בחודש הקרוב כבר לא יקרה, אז התוצאה היא שהחקירה תהיה יותר טובה. יש משימות שאני יודע שאם אני לא אבצע אותן באותו רגע ואני אדחה אותם להמשך, זה לא יעשה אותן יותר טוב אלא זה יעשה אותם יותר גרוע. << דובר_המשך >> נטע גורי: << דובר_המשך >> בסדר גמור, אבל המשטרה לא יושבת רגע על רגל כיום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אף אחד לא יושב רגל על רגל. << דובר_המשך >> נטע גורי: << דובר_המשך >> כיום יש תקנים שלא מאוישים בעבירות מין. כשהתקנים האלה כרגע לא מאוישים, ויש רק 60% מהחוקרים על כל כמות התיקים, אז, לצערנו, אם רק נקצר את הזמן זה יכול לפגוע בטיב התיקים והפרקליטות לא יוכלו להגיש כתבי אישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נושא איוש התקנים הוא נושא מאוד מאוד חשוב. אין קשר. בכל תקן שלא יהיה, הכלל הבסיסי בבירוקרטיה הוא שתמיד יש יותר עבודה מאנשים לעשות אותה. ולכן, גם אם התקן יהיה פי שניים או שלושה ממנו, אז יחקרו יותר עבירות. זה מצוין, אני בעד שיחקרו יותר עבירות. אבל תמיד תמיד תמיד תהיה הדלתא הזאת, ולכן זה לא שאלה של תקנים. זה נכון שצריך לדאוג שיהיו תקנים. << דובר_המשך >> נטע גורי: << דובר_המשך >> אני אפילו לא אומרת תקנים, אני אומרת איוש התקנים הקיימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מצוין. אני לא ישיבת פיקוח ואני לא מהוועדה לביטחון לאומי. אני אומר שלא משנה מה יהיה גודל התקן, ולא משנה מה יהיה אחוז האיוש שלו, תמיד תמיד תמיד תהיה דלתא. הדלתא הזאת חייבת להיות קשיחה, ולא בידיים, לא של המשטרה ולא של הפרקליטות, כי אם היא תהיה בידיים של המשטרה והפרקליטות היא תהיה יותר גדולה. ואני לא רוצה את הדלתא היותר גדולה. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אתה הולך ומקצץ עוד יותר את הזמנים, ואין - - -. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה עוד יותר? אין כרגע שום קיצור. << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> אם הכוונה היא לקצץ את הזמנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין כרגע שום קיצוץ. את אומרת עוד יותר ממה? << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> ההנחיה כרגע מדברת על 18 חודשים לעבירות עוון ופשע עד 10 שנים ו-24 חודשים של פשע 10 שנים ומעלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי לך כבר בדיון הקודם, גם הטבלה שלך תומכת בטיעון הזה שככל שהעבירה היא יותר חמורה, פרק הזמן צריך להיות יותר קצר. לא יותר ארוך. << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> בסדר, אבל יש עבירות מורכבות שדורשות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזבי לשנייה את נושא עבירות המין ושימי אותו בצד. << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> אני מבינה את מה שאומר יו"ר הוועדה על דלתות, ושתמיד אולי תהיה יותר עבודה. אבל אם הולכים וקובעים זמנים קשיחים בסלע, שהם כן נמוכים יותר ממה שיש היום בהנחיית היועצת, הם פחות מזה, ואנחנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנחיית היועצת לא קובעת שום זמן. << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> הנחיית היועצת קובעת זמנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אמרנו שאפשר להגיע איתה ל-11.5 שנים. << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> לא. הנחיית היועצת עוסקת בטיפול התביעה, היא לא עוסקת בעד 11 שנים. היא מגדירה פרקי זמן בסיסיים וארכות של עד שנתיים וחצי – זו הנחיית היועצת. יש נוהלי חקירה שמאושרים על ידי היועצת. זו לא הנחייה. אלו שני דברים נפרדים מבחינת מה שקיים היום, וחשוב להדגיש זאת. אני כן רוצה שוב לחזור לנושא של לבוא ולהגיד: אחרי 12 חודשים נופל העט, ולא משנה מה, או כמו שגם יו"ר הוועדה אמר לפני רגע: אז יהיו תיקים שתוותרו עליהם מראש. המשמעות פה בסוף –השמיכה היא קצרה. אנחנו מנסים לעשות הכול ביחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חוסך לך 2,000 תיקים בשנה. << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> לא, אתה לא חוסך כי אתה לא יודע גם בתחילת הדרך אם זה תיק ש - - - או לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תביני מה אני רוצה בסוף, תביני מה זה יוצא בטבלה. אני לא רוצה בתחילת הדרך. ניקח את שנת 2022. יש פה תיק שהחלטתם לא להגיש כתב אישום בסוף. בשנת 2022 יש 803 תיקים שישבו, בואו נעשה, 12 חודש. << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> על איזה עבירה אנחנו מדברים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול. זה הסך הכולל של גניזות, של תיקי מב"ד. יש סכום כולל של גניזות. יש 17,587 תיקים ב-2022 שגנזתם. 11,821, 2,350, 981, ו-590 הביאו אותי עד 12 חודש. זאת אומרת, מתוך 17,000 שנסגרו, בערך 1,600, 1,700, 1,800 נסגרו במעל שנה. זאת אומרת, 10% מכלל התיקים, שאחרי שכבר חלפה עליהם שנה היה צריך לשבת בן-אדם ולקבל החלטת גניזה אני אמרתי, אני בעד פרק זמן כולל משטרה ופרקליטות. אבל בוא נניח שאני הייתי אומר, לא יודע כמה זמן המשטרה, נתנו למשטרה 12 חודש, וניתן גם לכם 12 חודש. בסך הכול, שנתיים חייב להיות תיק. אני אומר לכם עכשיו שקיבלתם פטור מעיסוק ב-1,800 תיקים. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> מתי הפטור הזה מגיע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי 12 חודש. זאת אומרת, אם לא קיבלתם החלטה עד 12 חודש, התיק נסגר אוטומטית, אלא אם כן תיפנו ותבקשו ארכה מגורם אחר, מבית משפט. בואו נסתכל כמה כתבי אישום כן הגשתם בשנת 2022. זו הטבלה השנייה. זאת אומרת, היה לכם שם 600 מאות תיקים. קצת פחות מ-600 תיקים: 130 פלוס 132 פלוס 343. זאת אומרת, סגרתם פי שלושה תיקים סגרתם, כי ישבתם וקיבלתם החלטה על סגירה, לעומת החלטה להגיש כתב אישום. סך הכול, אנחנו נמצאים על 1,800 פלוס 600 – 2,400 תיקים, זה המספר שיוצא. 2,400 ישבו לכם ודרשו זמן של חשיבה ומאמץ וזה וזה. אני אומר לכם: חברים, אחרי 12 חודש, תיקים שאתם רוצים להמשיך, תגישו עליהם בקשה. זה יוצא רק שליש מכלל התיקים. תבקשו עוד פרק זמן. בית המשפט ייתן לכם או לא ייתן לכם – בהתאם למה שתבקשו. שאר התיקים נעלמים, מתפיידים, פאף. חסכתי לכם ים עבודה. תוכלו להתמקד בכל התיקים ולסגור אותם יותר מהר, כי נעלמו לכם 1,800 תיקים שאתם צריכים לעבוד עליהם כל שנה. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> נפספס - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש נפגעי עבירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין נפגעי עבירה. 1,800 שוחררו. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> לא, אבל הם היו. גם מי שהתיק בגינו נסגר, נחשב עדיין נפגע עבירה. הוא יכול להגיש ערר כדוגמה מעצם המעמד שלו. זה לא נכון גם להגיד שהכול נעלם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, הכול בסדר. אבל בסופו של דבר הוחלט לא להגיש כתב אישום. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> באותו שלב צריך לעשות איזשהו סינון, כי אתה כנראה לא תבוא עם 1,600 תיקים לבית המשפט. הסיכוי שאתה תאבד בתוך זה תיקים עם נפגעי עבירה, ותפגע גם באינטרס הציבורי של אכיפת המלחמה בפשיעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תתעדפי. התפנו לך 2,400 תיקים שאת לא צריכה להתעסק בהם כל שנה. תתעדפי ותסיימי יותר מהר. אני חושב שזה זמן מצוין עכשיו לשמוע סקירה משווה. << אורח >> נעם וילדר: << אורח >> אדוני, אני צריכה ללכת. אני רק רוצה להגיד ממש בכמה מילים כי פשוט שאלת גם על עמדת נפגעי העבירה, ואני רוצה להתייחס. קודם כול, אנחנו, במועצה לשלום הילד, מלווים ילדים נפגעי עבירה, נפגעי עבירות מין ואלימות, לאורך ההליך הפלילי. אנחנו מלווים אותם מול המשטרה, מול הפרקליטות ומול גורמים נוספים. לא פעם אנחנו מוצאים את עצמנו בחלוף הזמן נאלצים להודיע להם שהתיק עדיין בחקירה, והתיק עבר לפרקליטות וחזר להמשך חקירה. אנחנו רואים את התסכול, את האכזבה, ולפעמים אפילו את החשש והפחד של הילד ושל המשפחה שלו מזה שהעניין עוד לא הגיע לכתב אישום, ובטח לא להרשעה. אנחנו חושבות שיש באמת חשיבות מאוד מאוד גדולה בזירוז הליכי החקירה, ואין ספק, בטח בגלל הרגישות של הנושא וההשפעה העמוקה שיכולה להיות להארכת ההליך הפלילי על קטינים, על המצב הנפשי שלהם. יש לזה באמת ערך. אבל, מצד שני, אנחנו רוצים להזכיר שיש מקרים שחקירות שנוגעות לנפגעי עבירה קטינים, לוקחות זמן בגלל סיבות שונות. זה יכול להתארך בגלל המצב הנפשי של הילד כי הוא לא יכול להעיד, וצריך לחכות עד שהוא יקבל טיפול נפשי ויתחזק ושהוא יוכל גם להיחקר וגם לתת עדות. זה שיקול שלפעמים נלקח. גם נושא חוות דעת מגורמים אחרים. כשזה נוגע לקטינים, הדברים האלה באמת צריכים, בעיניי, להילקח בחשבון. וצריך לקחת בחשבון שאם התיק ייסגר בגלל סיבות פרוצדורליות, אז יכולה להיות לכך השפעה עמוקה וקשה על הילד ובאמת תחושת חוסר מוגנות. ולכן, אני חושבת שגם העניין הזה של קיצור זמני ההמתנה, שהם מתבקשים, ויש בזה ערך חשוב מאוד מאוד מאוד, אבל גם שימת לב להיבטים הפליליים שנוגעים לקטינים הליכי עבירה, שכל הדבר הזה צריך להילקח בחשבון ביחד באיזשהו איזון מסוים. צריך לעשות את זה חכם ורגיש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים, אבל אני אומר שוב - - - << דובר_המשך >> נעם וילדר: << דובר_המשך >> עוד משפט לעניין מה שאמרת לגבי זה שהם כבר לא נפגעי עבירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא הבנת מה שאמרתי, במחילה. יש שאלה בדיני נפגעי עבירה האם בין נפגע העבירה לעבריין אם יש יריבות. הרי במשך שנים התזה הייתה שאין יריבות. המדינה היא התובעת, נפגע העבירה לא באירוע. החקיקה לא שם. אנחנו אומרים שנפגע עבירה הוא stakeholder בהליך הפלילי. וגם אל מול פגיעה מסוימת בזכויותיו של הנאשם/עבריין – הכול טוב ויפה. אני לא טוען שלא היה אונס, מדינת ישראל טוענת שהוא לא אנס. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> כשאין לו הוכחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל מבחינת מדינת ישראל פלוני לא אנס את אלמונית. זה הסיפור שמדינת ישראל מספרת. זה שחור-לבן. הוא חף מפשע. כשהוחלט לא להגיש נגדו כתב אישום, או שהוגש נגדו כתב אישום והוא זוכה, ולא משנה אם הזיכוי הוא טכני או מהותי, בסוף התהליך, בסוף מעשה במחשבה תחילה, הוא בסופו של דבר. עכשיו זה לא אומר שזה לא קרה, זה לא אומר שהיא לא נאנסה. זה לא אומר אפילו שלא הוא אנס אותה. אבל מבחינת מדינת ישראל הוא לא אנס אותה – זו המשמעות. לקביעה הזאת יש מחיר מאוד כבד, אני מסכים איתך. יש לקביעה הזאת מחיר מאוד מאוד מאוד כבד על נפגעת העבירה, בכל דרך שלא תסתכלי על זה. אבל מדינת ישראל אומרת: ודאי שהיא נאנסה. מבחינתי, לא היה פה אירוע שהוא אנס אותה. למה? כי אם היה, הייתי מעמיד אותו לדין. הוא חף מפשע. זה לא אומר שהתלונה שלה הייתה תלונת שווא, זה לא אומר שזה לא קרה. זה אפילו לא אומר שבאמת העובדתית הוא לא עשה את זה. זה רק אומר שמדינת ישראל מתייחסת לאדם הזה כאילו הוא לא אנס אותה. למה? מסיבותיה שלה. זה נורא ואיום. אגב, לפעמים זה מצוין לנפגע העבירה כי אז יחפשו מי באמת כן אנס אותה. והיום האשימו אדם באופן כוזב באירוע כי מצאו את הבן-אדם הלא נכון עקב טעות בזיהוי או עקב טעות בממצא. זה קורה. אל תעשי ככה, זה קורה. << אורח >> נעם וילדר: << אורח >> לא, כי רוב הפגיעות המיניות מבוצעות בתוך המשפחה או על ידי אדם מוכר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מדבר על הרוב, אני מדבר על המקרה שבו הבן-אדם זוכה. אבל יש מקרים, וזה גם קורה, שבהם נתפס בן-אדם והוא לא אשם, והוא מזוכה בסוף מחוסר אשמה, או שנסגר התיק מחוסר אשמה ולא מחוסר ראיות. זה גם קורה. גם בתיקי מין זה קורה. אפשר לבקש את הסטטיסטיקות. במקרה הזה שזה קורה, אפשר להסתכל על זה בתור נפגע או נפגעת העבירה. אפשר לבוא ולהגיד: להפך, היא לא נפגעה כי עכשיו למערכת יש תיק לא פתור והיא תחפש את העבריין האמיתי. << אורח >> נטע גורי: << אורח >> אבל החשש הוא שזה לא יקרה. החשש הוא שהתיק ייסגר בגלל שהגיעו 18 או 10 חודשים, ובסוף הנפגע עצמו לא מקבל את - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מסכים, אבל החשש הוא שבן-אדם שלא עשה דבר מסתובב עם תיק. << אורח >> נטע גורי: << אורח >> צריך לאזן גם בין זכויות נאשם וגם בין זכויות נפגעי עבירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. עכשיו הזמן לסקירה המשווה. בבקשה. << דובר >> ליאור בן דוד: << דובר >> צוהריים טובים. ליאור בן דוד ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. יושב-ראש הוועדה ביקש בדיון הקודם מאיתנו לעדכן סקירה משווה קודמת שעשינו בנושא הזה כבר לפני כמה שנים, ב-2016, אם אינני טועה, לקראת הדיון הזה. בעקבות הבקשה, עו"ד אביחיל סגל מצוות המחקר המשפטי שלנו ישב על המדוכה ואכן עדכנו את הסקירה הקודמת, פלוס התייחסות לכמה מדינות שלא בדקנו בפעם שעברה. אני אעבור בקיצור על הדברים. שני המסמכים, גם הקודם, גם המעודכן, נמצאים באתר הוועדה וגם באתר האינטרנט של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. מבחינת עיקרי הדברים, אתחיל ואומר שבחלק מהמדינות שסקרנו במבט כולל על שני המסמכים, ככלל מגבלות זמן קונקרטיות על משכן של חקירות משטרה או על התקופה שבמסגרתה נדרשות רשויות התביעה לגבש החלטה בדבר העמדה לדין פלילי, בחלק מהמדינות זה לא מוסדר בחקיקה. זה נכון לגבי מדינות המשפט המקובל שבדקנו אותן, שבגדול השיטה שלהן בקשר לפרוצדורה הפלילית היא שיטה אדברסרית שיותר דומה לשלנו. לא ראינו בהן מגבלות זמן קונקרטיות בחקיקה. זה נכון לגבי בריטניה וקנדה, שלגביהן לא חל שינוי בעניין הזה מאז המסמך הקודם. לקראת הדיון הנוכחי בדקנו גם בניו זילנד וגם בארצות הברית. ככל שהספקנו לבדוק, לא מצאנו הסדרה סטטוטורית של מגבלות זמן קונקרטיות. זה גם נכון לגבי מדינות נוספות מחוץ למשפחת המשפט המקובל, שגם בהן ככלל אין הגבלות סטטוטוריות כמו: בלגיה, הולנד, שווייץ, דנמרק, שוודיה, נורבגיה ופינלנד. בחלק מהמדינות האלה נקבעו בהקשר זה אומנם הוראות סטטוטוריות, אבל כלליות יותר, כאלה הוראות שלא מדברות על מגבלות זמן קונקרטיות, אלא הוראות שמחייבות את רשויות החקירה או התביעה לבצע את עבודתן בתוך זמן סביר, ללא עיכובים מיותרים, לזרז את התהליכים ככל שאפשר. אבל, כאמור, אלה לא מגבלות זמן קונקרטיות. לעומת זאת, בחלק מהמדינות מגבלות זמן קונקרטיות בנושא הנדון כן מוסדרות בחקיקה. לפעמים בהוראות כלליות, ולפעמים לגבי הליכים יותר ספציפיים. אתן פה כמה דוגמאות מהמסמך שלנו. ככה, למשל, באוסטריה. בעבר, כפי שציינו במסמך הקודם, נקבע בחקיקה כי משך הזמן של הליכי חקירה לא יעלה על שלוש שנים, ובית המשפט הוסמך להאריך את התקופה הזאת. כיום זה שונה. כפי שהראינו במסמך העדכון, משך הזמן של החקירה הפלילית עד לסיומה, עד להגשת כתב אישום, קוצר משלוש שנים לשנתיים, ובית משפט יכול להאריך את התקופה הזו. באוסטריה גם עשו איזשהו שבמסגרתו נתנו אפשרות לחשוד לבוא ולעתור לבית המשפט בעניין הזה, ואז בית המשפט יכול או להורות לרשויות על צעדים להאצת ההליך או להאריך את משך הזמן. גם ספרד היא דוגמה לעניין הזה. גם שם היה עדכון ביחס למה שכתבנו במסמך הקודם. בעבר נקבעו בחקיקה הספרדית פרקי זמן קונקרטיים לעניין הזה, תוך הבחנה בין חקירה פשוטה לחקירה מורכבת. ההבחנה הזאת מאז בוטלה. כיום משך הזמן המרבי של החקירה הפלילית הוא שנה ממועד פתיחת ההליך, וגם פה שופט יכול להורות על הארכות נוספות כל פעם לתקופות שאינן עולות על שישה חודשים. באיטליה, אותה הוספנו לסקירה הנוכחית, גם יש הוראות חקיקתיות לגבי משך החקירה ומשך ההחלטה להגשת כתב אישום או קבלת החלטה אחרת בתיק. החוק קובע כי משך הזמן של החקירה המקדימה לפני הגשת כתב אישום ככלל לא יעלה על שנה. בעבירות קלות שישה חודשים, בעבירות מורכבות יותר עד שנה וחצי. גם פה יש אפשרות להארכה באמצעות בית המשפט. יש גם פרקי זמן שנקבעו לגבי ההחלטה על הגשת כתב אישום לאחר תום החקירה. החוק קובע כי תובע ציבורי מחויב להגיש כתב אישום או לקבל החלטה אחרת או להגיש בקשה לגבי סגירת התיק בתוך שלושה חודשים, ובמקרים מורכבים, או שנוגעים לעבירות חמורות, עד תשעה חודשים. אם זה לא קרה, תובע כללי בבית משפט לערעורים רשאי ליטול את הטיפול בתיק. יש עוד מדינות שבהם יש קביעות של זמנים קונקרטיים לגבי הליכים מסוימים. למשל, בבלגיה, אם חקירה משפטית שמנהל שופט חוקר לא הסתיימה תוך שנה, בית משפט רשאי להעביר אותו מתפקידו באותה חקירה. בצרפת חקירה שלא הסתיימה בתוך שנתיים ממועד פתיחתה, דורשת החלטה המתייחסת לכך מטעם השופט החוקר, ובית משפט גם רשאי להורות על המשך החקירה תוך העברת התיק מידיו של אותו שופט. כמובן שצריך להדגיש שצריך להביא פה בחשבון דברים שהם מעבר לגדרה של הסקירה הזאת, גם הסקירה הקודמת וגם העדכון הזה. כמובן שיש הבדלים בין הפרוצדורה הפלילית במדינות השונות. בוודאי בין מדינות משפט מקובל למדינות קונטיננטליות, בין שיטה אדברסרית לשיטה אינקוויזיטורית. כמובן שצריך באופן עקרוני להביא בחשבון גם דברים שקשורים לעומסים על הרשויות, היקף תיקים, האופן בו הוראות החוק משתלבות במארג החקיקה הכולל בתחום הסדר הדין הפלילי. אבל אלה דברים שהם מחוץ לגדר הסקירה המקומית, ומן הסתם, גם היום מחוץ לגדר העדכון הנוכחי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. המסמך נמצא באתר מרכז המחקר והמידע וגם באתר הוועדה, ותודה רבה על כך. אני כן מבין שההתיישנות במדינות המשפט המקובל היא מקסימום הזמן בכל מקרה. זאת אומרת, חקירה לא עוצרת את מרוץ ההתיישנות, למיטב ידיעתי. << דובר >> ליאור בן דוד: << דובר >> זה אני לא יכול. מכיוון שההתיישנות פה הייתה בשוליים, עוד במסמך הקודם, ופה אנחנו כבר ממש אנחנו לא נכנסנו לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממה שאני יודע, לצורך העניין, בארצות הברית רוב העבירות זה התיישנות של חמש שנים, אלא ברצח וכאלו. << דובר_המשך >> ליאור בן דוד: << דובר_המשך >> אני יכול להעביר לכם. יש לנו שני מסמכים לא מאוד ישנים של סקירות משוות על התיישנות. זה סקירה אחת כללית, כולל כל מה שמפסיק וקוטע ומשהה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולל ממדינות אחרות. << דובר_המשך >> ליאור בן דוד: << דובר_המשך >> סקירות משוות השוואתיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשמח. << דובר_המשך >> ליאור בן דוד: << דובר_המשך >> ועוד אחת ספציפית לגבי עבירות מין, כששם באמת סקרנו. יש הרבה הבדלים בין המדינות. אני כמובן לא זוכר בעל פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> הילה בוסקילה, הנהלת בתי המשפט. אני אשמח להעיר הערה קצרה. זה אומנם לא מקבל כרגע ביטוי בנוסח, אבל גם מהסקירה של מרכז המחקר והמידע וגם מהשיח שעלה כאן בוועדה, אנחנו חושבים שיש קושי עם זה שהסמכות להאריך את תקופת החקירה תועבר לבית המשפט ושבית המשפט יהיה זה שיפקח על האירוע הזה. אני חושבת שזה גם עולה מהסקירה של מרכז המחקר והמידע, כשהמדינות שהובאו כדוגמה הן מדינות באמת עם שיטת משפט קונטיננטלית ולא שיטת משפט אדברסרית. << דובר >> ליאור בן דוד: << דובר >> יש שם גם בתי משפט לענייני חקירות. יש שם דבר כזה. << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> נכון. בכל מקרה, הוא לא קיים אצלנו. שם יש את התפיסה של השופט החוקר, שמפקח על החקירה. כלומר, יש את הכלים, יש את המשאב, יש את המבנה עצמו, וזה דבר שלא קיים אצלנו. זה גם משהו שהוא שונה משיטת המשפט שלנו. השופט הוא לא גורם מפקח. הוא כמובן לא גורם חוקר בתוך התהליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה זה כאשר יש תיק מעצר? כי אז השופט הוא מפקח על הליך החקירה. << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> יש עילות להארכות מעצר שלא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל הוא אומר: אני נותן לכם או לא נותן לכם עוד מעצר לפי איזה פעולות חקירה יש לכם. << דובר_המשך >> הילה בוסקילה: << דובר_המשך >> אבל כשמדובר בהארכת מעצר מכוח צורך להשלמת חקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. פה מדובר על הארכת זמן לצורך הארכת חקירה. << דובר_המשך >> הילה בוסקילה: << דובר_המשך >> אני לא חושבת שזה אותו דבר. אולי הפרקליטות תרצה להתייחס. אבל זה לא האירוע שלנו. בנוסף, אם אנחנו מסתכלים על באיזה משקפיים צריך להסתכל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה להתווכח. אין בעיה. אתם מוזמנים להציע איזה גורם שאתם רוצים שיהיה הגורם שמאשר. זה לא יכול להיות היועץ המשפטי לממשלה לעצמו. לא אכפת לי, תציעו איזה. אתם רוצים שזה יהיה שר המשפטים? אין לי בעיה. זה לא יהיה הגורם לעצמו. אתם רוצים שזה יהיה הכנסת, אתם רוצים שזה יהיה מבקר המדינה –מי שאתם רוצים, לא אכפת לי. אני כן חושב שבית משפט מתאים לזה. אני חושב שבית משפט אמור לעשות את זה. אני חושב שאם בית משפט פעם, כשהוא ידע את תפקידו, חשב שתפקיד שלו זה להגן על זכויות נאשמים ולבטל תיקים ולפסול ראיות שהושגו שלא כדין, אבל מה שנקרא, הוא הפך להיות מאוד תביעתי לאורך השנים, וזו בעיה מאוד קשה. << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> אבל זה כן יקבל ביטוי, בסופו של יום, בשאלות כמו הגנה מן הצדק או דברים כאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה שזה יקבל ביטוי, בסופו של יום, מההגנה לצדק, כי הגנה לצדק לא עוזר בכלל. עם כל הכבוד, כשתיק נסגר בסוף, כשזה רוב התיקים, אם יש לי ערעור על עילת הסגירה, בסוף זה מגיע לבית משפט. רק שזה מגיע לבג"ץ על עילת הסגירה, << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> אחרי שיש ערכאת ערעור אחת שהיא בפני הגורם של התביעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלא אם כן החלטה התקבלה על ידי היועץ המשפטי לממשלה עצמו, ואז אין. ערעור על עילת הסגירה מגיע אליכם. << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> אל בג"ץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל בג"ץ. בג"ץ הוא לא חלק ממערכת המשפט של מדינת ישראל? אני אנסה להבין. את יכולה להגיד שזה לא צריך להיות בית משפט פלילי, זה צריך להיות בית משפט לעניינים מינהליים, כי ההחלטה המינהלית להשאיר את התיק פתוח לא סבירה – בסדר, אין לי בעיה. << דובר_המשך >> הילה בוסקילה: << דובר_המשך >> הסיטואציה כאן היא לבג"ץ משום שיש פה עתירה על החלטה של גורם מינהלי. זה שונה. הבחינה שנדרשת פה היא אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההחלטה להשאיר תיק פתוח מעל 18 חודש - - << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> אדוני, עם זה אנחנו לא מתווכחים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - היא החלטה מינהלית. וההחלטה לסגור תיק בגלל שחלף פרק הזמן הזה, גם היא החלטה מינהלית. אני אומר שאני רוצה לקבוע זמן בחקיקה שהדרך היחידה להאריך את זה היא החלטה שדורשת אישור מבית משפט. << דובר_המשך >> הילה בוסקילה: << דובר_המשך >> אין לנו הערה לעצם ההסדר, אנחנו פשוט אומרים שזה לא צריך להיות אצלנו כי אין לנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מי יהיה הגורם שיפקח על ההחלטה המינהלית שמשאיר את התיק כול כך הרבה זמן? שימי לב, יש פה החלטה, לצערי, אגב, אני חושב שזו טעות. אבל דווקא בתחום זכויות חשודים אני חושב שזה נכון. יש כל מיני החלטות מינהליות שלצורך הפעלתן נדרש אישור של בית המשפט. שלילת תושבות – השר, שהוא הגורם המינהלי, מגיש בקשה לבית המשפט כדי שהוא יוכל לשלול תושבות או אזרחות מאדם – יש. הוא הגורם המינהלי. הוא לא יכול לפעול באופן עצמאי בלי בית משפט, יש בית משפט לביקורת משמורת, יש החלטות גירוש. יש כל מיני דברים. יש בן-אדם שבמידה מסוימת מגורש מהחברה הישראלית. << דובר_המשך >> הילה בוסקילה: << דובר_המשך >> להבנתי, זה בתי דין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, בית משפט לעניינים מינהליים, למשל, ספציפית. << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> אבל בית דין למשמורת הוא כן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בית דין משמורת הוא מינהלי. << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> זה ערעור על החלטה של בית הדין למשמורת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי בעיה. יכול להיות שהדרך הנכונה תהיה להקים ערכאה מינהלית לצורך הדבר הזה, כי את לא רוצה שזה יהיה חלק ממערכת בתי המשפט הכללית. יכול להיות שיהיה צריך להקים בית דין מינהלי לטובת הדבר הזה עם דיינים שממונים. זה לא יכול להיות חלק ממערכת התביעה כי מערכת התביעה תיתן לעצמה את ארכות, וכוח אדם – הכול בסדר, הכול מובן. צריך שיהיה גורם בעל סמכות שיפוטית שמשגיח שהדבר זה לא קורה. אני יכול לעשות באישור הסנגוריה, אבל לא נראה לי שתרצו. אבל הדבר הזה לא יכול לשבת אצלכם. הוא חייב לשבת בערכאה. אני כן חושב ששופט שלום, שופט מעצרים, שדבר יום ביומו יושב ומקבל החלטות על כך שתיק חקירה צריך להמשיך להתנהל עוד זמן כאשר האדם הוא במעצר, כשזו פגיעה בחירות מאוד מאוד גדולה, אז זה שבן-אדם צריך להמשיך להתנהל כשיש לו טייטל של חשוד, זו החלטה שהיא באותו שדה סמנטי. אני לא חושב שהיא שונה משמעותית. אני חושב שלא יוגשו הרבה תיקים כאלו בשנה, לפי המספרים שאנחנו רואים. אגב, חסכתי לכם לא מזמן 7,000 תיקים בשנה, אז אין לכם בעיה עם תקנים. את יודעת, כמו שאני עושה ניהול מסע ומתן תקציבי מול האוצר. כסף שאני חוסך להם, הם לא סופרים. רק את הכסף שאני לוקח מהם. חסכתי לכם תיקים לכם בדיני משפחה, בדיני זה. חסכתי לכם באמת המון המון תיקים. << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> אני מסכימה. היו המון רפורמות ש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תחזירו לי קצת, מה שנקרא. << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> זה קצת שונה וקצת מורכב. אבל, שוב, כמובן שככל שהדבר הזה יעלה בנוסח, אז אנחנו נצטרך ל- - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור בכל מקרה, כמו שאמרתי, אני חושב שנדרש פה פרק זמן כולל. לפי לוחות הזמנים, אני מסכים שזה לא צריך להיות כמו שופט חוקר במדינות המשפט האזרחי, של Civil Law, אבל אני כן חושב שנדרש פה פרק זמן כולל, ונושא שתלוי בחומרת העבירה. המשטרה נתנה מידע על פרקי הזמן שאצלה? << אורח >> דנה צרנובלסקי: << אורח >> דנה צרנובלסקי, רמ"ד חקירות וראיות מדעיות בייעוץ המשפטי של המשטרה. נתוני הדיווח שנדרשים מהמשטרה הועברו למשרד לבל"מ לפני - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> סוף אוגוסט. << אורח >> שני קרני: << אורח >> שני מהמשרד לביטחון לאומי. הנתונים שהועברו למשרד הם מיולי בהתאם לדיווח. אני לא יודעת אם הדיווח הועבר. הוא נמצא בלשכת שר. נתונים עדכניים בהתאם לבקשה האחרונה, עדיין לא הועברו. לדעתי זה פשוט איזשהו קצר בתקשורת. אנחנו נדאג להעביר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> אדוני, אני רק רוצה להוסיף עוד משפט אחד, אם זה לא עלה מהדברים שלי בבירור. ככל שזה יקבל ביטוי בנוסח, כמובן שיש לזה השלכות תקציביות. אנחנו נצטרך לבדוק את זה לעומק כי זה לא מה ש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. לא חשבתי לרגע אחרת. אני רק מבקש. תעשו הערכה תקציבית, רק תעשי בחשבון שאם את עושה הערכה תקציבית, את תצטרכי גם להעריך מתוך איזשהו קו הערכה איזה תיקים לא יוגשו. ואז נראה לי שאת תחזירי לי עודף. אבל בסדר. כלומר, אם תטעני לצורך העניין, על בסיס הטבלה היפה שהעבירה הפרקליטות, שנניח אם אני קובע מסגרת זמן כוללת, לצורך העניין, שנה במשטרה, שנה בפרקליטות, סתם, כרפרנס, סך הכול שנתיים לתיק, והתוצאה של הדבר הזה לפי הטבלאות שפה שיוגשו אליכם, בהנחה שעל כל 600 התיקים שהוגשו אחר שנה בפרקליטות, הייתה מוגשת בקשה לשופט ושופט היה צריך לקיים דיון האם הוא מאשר את משך הזמן – כן או לא. אני מניח שכך תחשבי הארכה תקציבית, לא? איך תחשבי? << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> לא, אני לא מחשבת אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא את. איזה נתונים? << דובר_המשך >> הילה בוסקילה: << דובר_המשך >> אני לא יודעת. אני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אני רק אומר שתצטרכי לצד הדבר הזה לקחת בחשבון שאם יוגשו כך וכך תיקים, כשבסופו של דבר זה החלטה נקודתית, כמו דיון מעצר, דיון יכול להיות אפילו החלטה על בסיס בכתב, אני לא בטוח שצריך התייצבות, אבל - - - << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> זה מאוד שונה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל צריך לעשות הערכה תקציבית על בסיס משהו, אז בואי ננהל את זה. מרכז המחקר והמידע, אולי גם כדאי לעשות הערכה תקציבית, בהנחה שהתיקים שלא יוגשו, לא התנהל בגינם הליך – כמה ייחסך כסף למערכת. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> אבל אנחנו לא יודעים להגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא יודעים להגיד כלום. אני מסכים איתך. << דובר_המשך >> עדי שגב: << דובר_המשך >> לא. אני אומרת שההנחה שפשוט אנחנו לא נפנה על מרבית התיקים - - -, היא משפיעה גם על ההערכה התקציבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, ההפך. אני אומר שתפנו על הכול. אתם תפנו על הכול, אבל ההנחה היא שלא על הכול תקבלו. או שכן ההנחה שעל הכול תקבלו אישור, גם להארכה, גם לזה. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> לא, אבל גם ולפנות זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול בסדר. אתם תעשו את ההערכה התקציבית שלכם, משרד המשפטים. אני מדבר כרגע על הנהלת בתי המשפט. אני פשוט אומר שהרבה תיקים, לפי הסטטיסטיקה פה. לפי הערכה. אי-אפשר לעשות הערכה תקציבית רק של צד אחד. אם ההנחה, והזהירו אותי פה, כל מיני גורמים שכתוצאה מהחוק הזה תיקים שצריכים להיות מוגשים, לא יוגשו – כך הזהירה הפרקליטות, נכון? לדעתי, ניהול תיק פלילי אחד שלא יוגש, אחד, זה יותר עלות מלאשר 600 בקשות הארכה מבחינת משך זמן שיפוטי. בוודאי אם מדובר בפשע חמור. זה הרכב של שלושה. אז מספיק שהערכות המפחידות של הפרקליטות יתקיימו בתרחיש הכי מפחיד והכי פחות מפחיד שלהם, רק ארבעה תיקים בשנה לא יוגשו בעבירות חמורות כתוצאה מהדבר הזה, את חייבת להיות עודף. מרכז המחקר והמידע, אני מבקש שתעשו הערכה תקציבית כשיהיה לנו נוסח. << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> אנחנו מתנגדים להצעה הזאת. כלומר, שוב, גם מהותית. אבל ברור שאם אנחנו נצטרך, אנחנו נכין לזה הערכה תקציבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם מתנגדים להצעת החוק? << דובר_המשך >> הילה בוסקילה: << דובר_המשך >> לא, אני אומרת להצעה הספציפית שבית המשפט ידון בזה. אנחנו באמת חושבים שלבתי המשפט אין ערך מוסף בסיטואציה הספציפית הזו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש כול כך הרבה דברים שבהם אני חושב שבבית המשפט אין פה ערך מוסף, הם דנים בכל זאת. דווקא בזה מצאתם שלא? << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> זה לא התפקיד שלו להיות מפקח על הגוף החוקר או לתת ארכות במקום שהגוף החוקר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בהלם ממה שאת אומרת לי. << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> אנחנו לא מפקחים על הגוף החוקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יודע. כל מה ששופט מעצרים עושה, זה לפקח על גוף חוקר. << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> לא. זה לשלילה או לא לשלילה של חירות. זה שונה לחלוטין מהסיטואציה הספציפית הזו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פה זה לשלילה או לא לשלילה של בן-אדם שמסתובב עם טייטל חשוד. את יודעת איך זה משליך על חירותו ועל כבודו? זו זכות אדם. << דובר_המשך >> הילה בוסקילה: << דובר_המשך >> אני לא נכנסת לשאלות האלו, אבל זה לא אותה בחינה וזה לא אותו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, בסדר. אני הבנתי שאתם לא טובים בלפקח על גופי חקירה. אני לא מצליח להבין את הדבר הזה. אתם הגוף שמפקח על עילות סגירה, אתם הגוף שמפקח כשמישהו מגיש בג"ץ על התמשכות הליכים, את בית משפט. מה אכפת לי? את בית משפט. תקראי לזה הליך מינהלי. האם אני אמרתי לך: תעשי את זה בהליך פלילי? תעשי את זה באיזה כובע שבא לך. היית אומרת לי: אני לא רוצה בית - - - << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> - - - אזרח פונה כי זה החלטת רשות. זה לא אותו דבר. זה לא אותו מבנה מה שאנחנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. כשגורם ממשלתי רוצה להחזיק בן-אדם עם טייטל חשוד מעל שנה, שיפנה אליכם לבקש אישור. << דובר_המשך >> הילה בוסקילה: << דובר_המשך >> מי יפנה אלינו? האם האזרח שנפגע מהחלטה שלטונית? אבל זה לא הליך מינהלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ראשית, יש הליכים מינהליים כאלו, והסברתי את הדוגמה. אבל אני אומר מעבר לזה. כמו ששוטר בשביל להחזיק תיק מעצר פתוח ולהחזיק את הבן-אדם במעצר, פונה אליכם ומבקש את זה, ואתם אומרים לו: כן, כן, לא, לא, שלום, שלום, תנאים מגבילים, לא תנאים מגבילים, ככה אתם עובדים, - - - << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> זו לא החלטה מינהלית. אנחנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אכפת לי באיזה החלטה זה. תקראי לזה באיזה כובע. אני אומר לך בכנות, לא מעניין אותי תחת איזה כובע תשים את זה. אני לא אמרתי לך כרגע: תעשי את זה בשלום, במחוזי, במינהלי, בבג"ץ. לא אמרתי לך באיזה בית משפט תעשי את זה. על זה אני פתוח להצעות. אבל לבוא ולהגיד שבית משפט הוא לא הגורם המתאים לפקח על העובדה שתיק חקירה פתוח מעל שנתיים, זה בעיניי הזיה. אני יכול לכתוב את זה גם בצורה הפוכה, ואז זה יהיה אחרת. ואגב, לא זכור לי שבחקיקות שמייצרות החלטות מינהליות, בית המשפט בא ואמר: יש עלות תקציבית להחלטה מינהלית. אני אגיד דבר אחר: שכל אדם זכאי אחרי שנתיים לפנות ולדרוש שתיקו ייסגר, וההחלטה חייבת להינתן בתוך ארבעה ימים. החלטה שלא ניתנה תוך ארבעה ימים, יראו אותה כהסכמה. ואם לא ניתנה החלטה, אפשר לפנות לבג"ץ. האם את תתני לי הערכה תקציבית על דבר כזה? אף אחד לא נותן הערכה תקציבית על החלטות מינהליות שמתקבלות במדינה. זו טענה מאוד משונה. הרי הייתי יכול לבוא ולהגיד: תיק שנמצא בפרקליטות מעל 12 חודש, יראו את האדם שהתיק תלוי כנגדו כאילו הגיש בקשה לסגור. לא הודיעה הפרקליטות על החלטה על סגירה, יראו אותה כמו בחוק לתיקון סדרי הדין החלטות והנמקות מתשי"א שאומר: לא נתת תשובה, יראו אותך כתשובה שלילית, נכון? אז אני אומר תעשה את הדבר הזה ויראו את זה כתשובה שלילית ללא נימוקים. ממילא הבן-אדם יוכל לעתור, זו החלטה שניתנה ללא נימוקים, וילך לבג"ץ. את לא תבואי ותגידי לי: יצרת פה החלטה מינהלית, אז עכשיו זה מייצר לי עלות תקציבית כי אנשים יכולים לעתור לבג"ץ. זה לא עובד ככה, נכון? אני חוסך לך את העלות, אני עושה את זה יותר זול מזה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כן, אבל כשיש חקיקה, וככלל, כשאנחנו באים עם משהו ממשלתי, אז אנחנו כן בודקים את ההשלכות. זה לא מגיע לוועדה כי אנחנו עושים את כל העבודה הזאת לפני שאנחנו מגיעים אליכם. אנחנו מגיעים אחרי שכל הדברים האלה כבר יושבו וסודרו. יש דברים שגופים שלוקחים על עצמם, ולרוב זה במידה מסוימת, ויש דברים, כמו שעוד מעט יגיע לכם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול טוב ויפה. בשביל זה יש למרכז המחקר והמידע הערכות תקציביות. אני אבקש ממרכז המחקר הערכה תקציבית לעלות של הדבר הזה. כמה כסף ייחסך להנהלת בתי המשפט וכמה כסף יעלה להנהלת בתי המשפט, על פי איזה הערכות שהם יעשו. הם אנשי המקצוע, לא אני. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כל הדבר הזה ידרוש בדיקה שלנו גם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם תעשו את שלכם. אנחנו כנסת, אתם ממשלה. תעמוד בפני הוועדה הערכה תקציבית של מרכז המחקר והמידע. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> שיהיה ברור שזה לא איזה משהו ככה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול בסדר. תעמוד בפני הוועדה הערכה תקציבית של מרכז המחקר והמידע והערכה תקציבית שלכם, ואנחנו נאמץ איזו החלטה תקציבית שנראית לנו. הכול בסדר, ככה זה עובד. << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> אני אמרתי את זה רק בשולי. זה אפילו לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. אני לא כועס עלייך, ואפילו לא לשנייה. אני רק אומר לך שכשאני חוסך לך כסף, את לא מחזירה לי – זו הטענה שלי. << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> אני פשוט אומרת כי עוד לפני כן אנחנו חושבים שמהותית זה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשאת אומרת לי: מהותית אנחנו לא גוף שנכון בלפקח על זכויות נאשמים, אני חושב ש - - - << דובר_המשך >> הילה בוסקילה: << דובר_המשך >> זה לא לפקח על זכויות נאשמים. אני מסכימה איתך שהתוצאה של זה יכולה לפגוע כשחקירה מתארכת. אבל בסוף אנחנו לא בוחנים פה זכויות נאשמים. אם אני מבינה נכון, ההסדר המוצע בוחן האם הגוף החוקר, גוף התביעה, ביצע את עבודתו בתוך פרק הזמן הזה. זה לא התפקיד של בתי המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני לא מבקש ממך שום דבר בוחן פני עבר. << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> זה הפועל היוצא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני אומר לך שכשהפרקליטות תרצה עוד פרק זמן, היא תצטרך. כמו שהיא רוצה להסביר למה היא צריכה עוד פרק זמן מעצר ואת אומרת לה כן או לא, גם כשהיא רוצה עוד פרק זמן חקירה או פרק זמן לשיקול העמדה לדין, תצטרכי להסביר לה למה לא. << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >> הנימוקים והרציונלים שונים לחלוטין, וגם הגורם שעומד מול בית המשפט הוא שונה. זה לא אותו דבר. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אדוני לא רוצה לראות את המצגת שנעשתה על ידי הפרקליטות בעניין של דוח למברגר? << אורח >> עדי שגב: << אורח >> עיקרי עבודת המטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף. אני רוצה לשמוע את הסנגוריה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> כמה הערות דווקא כמי שתומך עקרונית בהצעת החוק ובקביעת פרקי זמן בחקיקה. קודם כול, חשוב מאוד שאנחנו נקבל תמונה מלאה של הנתונים מהמשטרה, בין אם דובר בשלב החקירה, וכמובן גם בשלב טיפול התביעה. אני מזכיר, התביעה המשטרתית מטפלת בלמעלה מ-90% מהתיקים הפליליים בישראל. קיבלנו היום חלק מאוד מאוד קטן מהנתח של המשפט הפלילי הישראלי, ולכן חשוב שהתמונה תהיה במלואה בפני הוועדה לפני שאנחנו מקבלים החלטות. לגבי עניין מנגנון ההארכה – אני צריך לחשוב על הדברים. אני לא בטוח שהמודל של הארכה על ידי בית המשפט הוא המודל הנכון וגם מתאים אולי ל-DNA של המערכת שלנו. יכול להיות שאפשר לחשוב על משהו מדורג יותר. זאת אומרת, שבהארכה לתקופה מסוימת זה כן נעשה בתוך הגורם התביעתי, גורם בכיר. יש עדיין בכל זאת משמעות אם, למשל, יוצאים לאישור בייעוץ המשפטי. זאת אומרת, אם זה תיק תביעות או תיק פרקליטות והאישור שהדרג הבכיר הוא לא מהתביעות מהפרקליטות אלא מישהו בייעוץ המשפטי לממשלה. יש משמעות לדברים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לעשות הארכה ראשונה באישור יועץ, זה לא מפריע. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> אני גם רוצה שהדבר הזה יעבוד. וצריך לומר, המהפכה, ומה שקורה פה, לקבוע פרקי זמן בחקיקה, ואני רוצה לקוות שפרקי זמן האלה יהיו לא יותר מדי קצרים, אבל גם לא יותר מדי ארוכים, ושהחריגים לא יהיו יותר מדי רחבים, והסנקציות שיש בצד הדבר הזה, לדעתי, זה כבר צעד אחד מאוד מאוד גדול קדימה שיביא למטרת ההצעה דווקא לעניין ההארכות. ואני חושש גם מהארכות סיטוניות וחותמות גומי, ולכן אולי גם לא צריכים להגיע למצב של הארכה עד אין קץ. אגב, בנוסח הנוכחי של ההצעה, לפחות בשלב החקירה, יש הארכה עד אין קץ ולתביעה אין כלום. יש כאן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. אנחנו הערנו כבר בדיון הקודם שהנוסח הזה הוא נוסחו של יאיר לפיד. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> אני חושב שצריכים למצוא את האיזון פה. האיזון צריך להיות בזה שפרקי הזמן עצמם יהיו פרקי זמן סבירים ושאפתניים. כמו שיש לי כובע של תוכניות עבודה, אני לא אוהב לקבוע לעצמי יעדים לא ריאליים, אבל אני רוצה לקבוע לעצמי יעדים שהם שאפתניים. לא כאלה שבטוח אני אעמוד בהם, לצורך העניין. ומנגנון ההארכה צריך להיות מדורג בהתאם לתקופת הארכה, אבל לא לתקופת אין קץ, והחריגים להיעדר מגבלות וכו' צריכים להישמר באמת למקרים החמורים ביותר בעבירות המתה ודברים מסוג הזה. נראה לי שאלו ההיבטים המרכזיים שאני רואה לנכון. יכול להיות שהדברים יתחדדו תוך כדי הדיון ואחרי שנראה גם את נתונים המשטרה והתביעה המשטרתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משטרה, בבקשה. << אורח >> דנה צרנובלסקי: << אורח >> תודה. קודם כול, אני שמחה שנתת קודם לישי לדבר, כי לפחות נקודה אחת הוא אמר במקומי לעניין העובדה שאישור מבפנים הוא לא כלום. אני יכולה להגיד, לפחות מנקודת מבט משטרתית, בטח אם מייצרים מדרג של אישור שהוא מחוץ למשטרה, קודם כול, צריך להבין שזה לא שהחוקר שמטפל בתיק הוא זה שרץ עכשיו לקבל את האישור מהגורם המאשר. בסוף הוא צריך לסכם את התיק, הוא צריך לכתוב איזשהם נימוקים למה עד עכשיו הוא לא הצליח לסיים, מה המורכבות. הוא צריך לכתוב איזשהו מסמך מאוד מאוד מפורט, שמי שיקרא אותו יבין. הוא מעביר את זה למפקד שלו, והמפקד שלו מעביר למפקד שלו. יש לנו שרשרת אישורים עד שזה מגיע גם למטה הארצי, או אם זה בכלל מחוץ למטה הארצי, בפרקליטות. זה בוודאי לא הליך שהוא על הדרך, והחוקר בקצה ממש לא חושב שמישהו שם לו חותמת גומי. צריך להגיד גם את זה. אני רוצה להגיד כמה דברים עקרוניים ביחס לדברים שנאמרו כאן. היושב-ראש יוצא מנקודת הנחה של חשוד חף מפשע, וברור לנו שיש גם כאלה. אך צריך להבין שזה לא משקף את התמונה המלאה, ובסופו של דבר קביעת סד זמנים נוקשה וקשיח, גם אם יש מנגנוני הארכה, אבל אנחנו רוצים מנגנוני הארכה אמיתיים ומכבידים, בסופו של דבר, זה מדרבן את החשוד בצורה מאוד משמעותית לסרבל את ההליכים, לסכל אותם, לעשות ככל שהוא יכול כדי להאריך את החקירה. אם יש לי דד-ליין, אז השאלה היא מי מגיע לדד-ליין בצורה הטובה יותר: האם המשטרה עם ממצאים ראייתיים או החשוד כשהוא הצליח כל הדרך לסרבל את החקירה, להאריך אותה ולהוביל למצב שאנחנו מגיעים לקצה מבלי שהצלחנו לרדת לחקר האמת, ולא כי לא עשינו מאמצים. נאמר כאן שהעט נופל ונחסכים משאבים בסיטואציה הזו, אבל יש צד שני למטבע הזה. לכאורה יכולנו גם להגיד: בסדר, יופי, זה יחסוך לנו הרבה עבודה והרבה חקירות, אבל לא. בסוף האינטרס הציבורי במיצוי הדין ובחקר האמת, האינטרס הפרטי של נפגעי העבירה, נפגע כאן. הוא נפגע בסיטואציה שבה זה הופך לקצת משחק ומרוץ בין החשוד לרשויות האכיפה. אנחנו לא חושבים שהליך של חקר האמת צריך להפוך למשחק כזה. גם היום יש תיקים שנסגרים למרות שיש ראיות משמעותיות, בוודאי מנקודת המבט של נפגע העבירה, שהרבה פעמים יודע מי פגע בו, ובסופו של דבר לא מעמידים לדין מסיבות כאלה ואחרות שיכולות להיות לא בגלל שלחלוטין לא ידוע מי הפוגע, אלא כי יש אילוצים כאלה ואחרים, קשיים ראייתיים, ולפעמים גם שיקולים אחרים. ההסדר הזה שיוביל לסגירתם של יותר תיקים בהכרח יוביל ליותר מצבים בהם כשהתמונה הראייתית היא יחסית חזקה, אבל עדיין לא הצלחנו להגיע לרמה של מעבר לספק סביר, תיקים ייסגרו, למרות שיכול להיות שבמאמץ נוסף היה ניתן להעמיד לדין והיה ניתן למצות את החקירה. וזה לא בגלל שמישהו במשטרה נהנה ממשיכת תיקים או מלהאריך אותם, אלא זה בגלל שבאמת חקירה היא מורכבת. יש חקירות קלות ואנחנו רואים בנתונים. יש תיקים שהתמונה בהם היא מאוד מאוד ברורה והתיקים נסגרים או מועברים מהר לטיפול רשויות התביעה. אבל בסוף התיקים שמתארכים, לא מתארכים כי מישהו נהנה מזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה באמת מובן מאליו וזה ברור. זה ברור לחלוטין שאיפה שלא תעבירי קו, יהיו דברים שיפלו בצד הזה של הקו ויהיו דברים שיפלו בצד הזה של הקו. ועדיין צריך להעביר את הקו. אני גם מסכים למה שאת אומרת. אישור פנימי הוא לא כלום, הוא לא חסר משמעות, אבל הקו צריך לעבור. לא יודע, את יודעת, כבר אסור לדבר במדינה הזאת. אבל אני ישבתי פה לפני שבוע וחיכיתי עד בוש לשני בוסים של קבוצה גדולה של אנשים שיושבים פה, והסבירו לי שאני מחבל בחקירה. ואני שמעתי עכשיו שבבית המשפט, תוך כדי שאנחנו יושבים פה, השופטת וילנר אומרת שאי-אפשר בכלל לחשוב שאין ניגוד עניינים ליועמ"שית. זה ברור שהיועמ"שית בניגוד עניינים. כשאני אמרתי את זה בשבוע שעבר, אמרו לי שאני מחבל בחקירה. זה אומר שיש ניגוד עניינים מובנה כשבן-אדם עוסק בחקירה ומנהל תיק, הוא לא רואה את נגעי עצמו. לא יעזור כלום. אני כתבתי לה מכתב והיא אמרה לי: אתה מזהם חקירה, וזאת כשהיא בניגוד עניינים. אדם הוא רק אדם, גם אם הוא יועץ משפטי, גם אם הוא ראש אגף חקירות. בן-אדם הוא רק אדם, ולא ייתכן שאנחנו ניתן לו את הצ'ק האין-סופי – זה הכול. את אומרת לי שגם אם נקבע שזמן קשיח הוא X, אז הארכה ראשונה אפשר לתת לגורם בכיר בתוך המערכת, הארכה שנייה אפשר לתת ליועץ המשפטי לממשלה – שומע. עם חובות דיווח מתאימות. לא נופל מהכיסא, הגיוני. אבל גם לזה חייב להיות קץ וסוף. וכדי שהדבר הזה יקרה, ודווקא לא רע לי שאת כל האילוצים שכתובים היום בחוק או בהנחיות בתור דברים לשיקול הדעת ולזה, שיהיו בידיים. יכול להיות שנקים טריבונל מינהלי, יכול להיות שיהיה שופט. הרי יש חוק במדינה שמאפשר למנות שופט חוקר. במקרה של נסיבות מוות של בן-אדם מת במשמורת, המערכת היא בסוג של ניגוד עניינים פנימי. בסופו של דבר, הבן-אדם מת במשמורת, ואז אומרים: יכול להיות שהמערכת בניגוד עניינים פנימי. לא יכול להיות שהיא תקבע לעצמה את לו"ז החקירה. בוא נמנה שופט חוקר. מי מחליט על מינוי שופט החוקר? פונה המשטרה למחוז שבו הדבר הזה קורה. יבוא כל נשיא מחוז, ימנה שופט אצלו שכאשר נדרשת יותר ארכה מהדבר הזה והזה, הוא הגורם המאשר. כמו שופט חוקר שמפקח על חקירה ועל זכויות אדם ועל הכול וזה – שופט שלום. יגידו שרוצים שזה יהיה ברמה של שופט מינהלי? שופט מינהלי. שופט שלום מינהלי, שופט ליד שלום מינהלי. טריבונל, בית דין מינהלי – משהו. אחרת אנחנו נהיה במצב של אין סוף ארכות שהמערכת מהר מאשרת לעצמה – זה נורא פשוט. אדוני, בבקשה. << אורח >> יניב ואקי: << אורח >> יניב ואקי מלשכת עורכי הדין. האמת היא שאני חשבתי לתומי שיש או שצריך להיות קונצנזוס גלובלי, אפשר לומר, על הצורך בקיצור משכי הזמן של החקירה, של שלב העמדה לדין, ואגב, גם של שלב המשפט, כמו שמקובל בהרבה מאוד מקומות. זה קבוע אפילו בחוקות, לא רק בחוקים. הצורך בקיצור משכי הזמן הוא לא רק עניין של חשוד, כמו שאולי אנחנו שומעים פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באיזה חוקות? << דובר_המשך >> יניב ואקי: << דובר_המשך >> לא ברמה של קביעת לוחות זמנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> Speedy Trial. זה גם כולל פרק הזמן בתוך בתי המשפט, שאנחנו לא עוסקים בו כרגע. << דובר_המשך >> יניב ואקי: << דובר_המשך >> כשמדברים על משפט משווה, ותכף נגיע ואני אומר כמה דברים לדעתי על משפט משווה, גם ברמה הפרטנית, ואגב, איטליה היא כבר מזמן לא משפט קונטיננטלי, וגם באופן כללי, אז צריך להסתכל על התרבות של המשפט כולה. קשה מאוד לעשות השוואות ולחפש את הסעיף שדומה מאוד לשלנו כי יכול להיות שזה מתאזן במקום אחר. אז אמרתי שגם שם הזכות הזאת, וגם בפועל, וזה עוד יותר מעניין מעצם הנורמה, הזכות דה-פקטו למשפט מהיר מיושמת, ההליך המהיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זיכויים. << דובר_המשך >> יניב ואקי: << דובר_המשך >> אני חייב לומר כמה דברים, כי זה נכון, ויכול להיות שזה נתפס שאנחנו, הסנגוריה ולשכת עורכי הדין, מדברים מנקודת מבט של החשוד, ואולי בצדק. אבל הצורך לקיצור משכי זמן הוא לא רק עניין של חשוד, זה גם עניין של נפגעי עבירה וזה גם עניין של המשפט כולו. זה משפיע על איכות המשפט, זה משפיע על היכולת שלנו לקיים משפט, גם בהקשר של צדק דיוני וגם בהקשר של צדק מהותי. זה משפיע בסוף גם על התוצאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדברים נאמרו גם בדיון הקודם, בוודאי. << דובר_המשך >> יניב ואקי: << דובר_המשך >> עוד לפני שדיברנו על מה שמפריע ליושב-ראש, ואולי בצדק, זה על כל התיקים שנסגרים. אנחנו יודעים היום שרוב התיקים שנפתחים בסופו של יום נסגרים, ולשם אדוני מכוון. אבל אני מדבר לא רק על קבוצה התיקים שנסגרת, אלא גם על הקבוצה התיקים שבסופו של יום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, כולל הפגיעה האדירה שהדבר הזה מייצר על נפגעי עבירה. << דובר_המשך >> יניב ואקי: << דובר_המשך >> בוודאי, גם לנפגעי עבירה. לכן אני חושב שכולנו צריכים לחשוב איך. אני לא אומר שהדרך הזו או דרך אחרת, דרך בית משפט או לוחות הזמנים. על זה אפשר לדבר. אבל נדמה לי שכולם צריכים להתגייס. אגב, בתור מי שהיה לא מעט זמן בפרקליטות, אני חייב לומר שהפרקליטות הבינה את זה לפני הרבה מאוד שנים ועשתה מאמצים כבירים לשנות. מדברים פה על DNA. שינו את ה-DNA שלהם כדי לשנות ולקצר. אולי זה לא מספיק, אולי צריך לעזור. אני כן חושב שדברים כול כך עקרוניים וחשובים מסוג זה כן צריכים להיקבע בחקיקה ראשית עם מנגנונים מתאימים. יש איזשהו ספר מאוד מעניין ושווה לקרוא אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיניי, אנחנו באמת הקדשנו את הדיון הזה בעיקר לנתונים המספרים שהוגשו על ידי הפרקליטות כי על הדיון הזה דיברנו בפעם הקודמת. בעיניי, אנחנו צריכים להתכנס לעניין זהות הגורם המחליט. << דובר_המשך >> יניב ואקי: << דובר_המשך >> הייתי רוצה לומר עוד כמה מילים, אבל אני אדלג. אני רוצה בכל זאת להפנות לאיזשהו סעיף, למשהו שעסקתי בו בתפקיד האחרון שלי בפרקליטות, לסעיף 65א לחוק סדר הדין הפלילי. אנחנו פה חושבים שלהקציב לוחות זמנים לטיפול בתיק, זה חריג וזה אסון. ממש לא. הקדימו אותנו וקבעו משך זמן נוקשה, ללא שום אפשרות להארכה, לטיפול בערר בעבירות מין ואלימות מסוג פשע. זה קבוע כבר בחוק. אף אחד לא קם וצעק: רגע, למה? זה ישפיע על איכות הטיפול בערר, זה ישפיע על החשודים, זה יכול להשפיע על הנפגעים – ממש לא. כמנהל מחלקת עררים לשעבר, התאמתי את כל המחלקה שלי ואת תהליכי העבודה שלי כדי שיהיה אפשר לטפל בתיקים האלה במשך הזמן המותר. יכול להיות שצריך לחשוב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומה קורה אם לא נותנים החלטה בזמן? << דובר_המשך >> יניב ואקי: << דובר_המשך >> שאלה טובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. מה החוק אומר? << דובר_המשך >> יניב ואקי: << דובר_המשך >> החוק לא אומר. נותנים, נותנים. אבל יש שם קציבת זמן. כמו שאדוני גם אמר, מרגע הגשת הערר. אני עברתי על הטבלאות שהגישה הפרקליטות. צריך לשים לב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? יש. בעל הסמכות להחליט בערר, רשאי מטעמים מיוחדים שיירשמו, להחליט ולמסור את החלטתו כאמור במועד מאוחר יותר – זה 65א על עררים. << דובר_המשך >> יניב ואקי: << דובר_המשך >> על אלימות ופשע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מדבר עכשיו על השוואה, אני פשוט שואל אותך על הדוגמה שהבאת. אתה אומר על הגשת ערר, אין לוחות זמנים. << דובר_המשך >> יניב ואקי: << דובר_המשך >> אני אומר, קודם כול, דוגמה לכך שישנה הגבלה בחוק למשך טיפול בתיק תלוי ועומד. קודם כול, ברמה העקרונית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אמרת שאין אפשרות להאריך. אני מנסה להבין מה אתה אומר. החלטה בערר בעבירות אלימות מין או אלימות מסוג פשע, נותנים החלטה למתלונן על ערר תוך חצי שנה. אולם, בעל הסמכות להחליט רשאי מטעמים מיוחדים שיירשמו להחליט ולמסור את החלטתו במועד מאוחר יותר. יש לו סמכות להאריך. אתה אמרת שאין סמכות להאריך. אלו מועדים קשיחים. << דובר_המשך >> יניב ואקי: << דובר_המשך >> זה מועד קשיח, עם איזשהו פתח מילוט שנקבע בהנחיה 1.11. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה בחוק. הקראתי את החוק. החוק אומר: תמסור למתלונן תוך שישה חודשים את זה. אבל אתה יכול מטעמים מיוחדים שיירשמו יותר זמן. אני לא מדבר תיאוריה. במקרה יצא לי על ערר שהוגש על החלטות מלפני שנתיים בתיקי אלימות ומין. זה קורה. מטעמים מיוחדים כאלו ואחרים. דווקא בעיקר עם חוקי ילדים, כל מיני דברים, - - - חקירה. זה דווקא קורה, לכן אני אומר. << דובר_המשך >> יניב ואקי: << דובר_המשך >> אבל אני מדבר על הבסיס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, הבסיס הוא שישה חודשים. אבל נתנו להם צ'ק פתוח אין-סופי להאריך. << דובר_המשך >> יניב ואקי: << דובר_המשך >> יכול להיות שאפשר לייצר איזשהו מנגנון בקרה. אני לא נכנסתי לרזולוציות האלה כי ההצעה לא דיברה על הרזולוציות האלה. דיברתי על הפן העקרוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. חברים, אנחנו חייבים לסיים עוד שנייה. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> את המצגת נוכל להציג בישיבה הבאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר שהמצגת לא חידשה לי דבר, ולדעתי גם איכשהו המסקנות שלה שחסרים תקנים לפרקליטות, כמו תמיד. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> לא, ממש לא. אלו לא יהיו המסקנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה קצת כתוב שם. יש שם המלצות יפות במצגת. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> בקצרה, היו לי עוד דברים להוסיף בעל פה על המצגת, לכן - - - כן אפשרות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. בסדר גמור, אולי אפשר בפעם הבאה. יש לנו עוד חמש דקות. אני רוצה לתת לדוברים שלא דיברו להתייחס. אבל אני חושב שכדאי, גם למען ייעול הדיון. בסופו של דבר, אני לא יכול לבוא בטענות לכל העולם ואחותו על זה שדברים לא מתקדמים מספיק מהר, ואז אני נמרח, נכון? צריך איכשהו להתקדם. אני אבקש מהייעוץ המשפטי לוועדה להכין נוסח על בסיס הקו שדובר עכשיו. זאת אומרת, יקבע מועד כללי של שנתיים בתור התחלה. נדבר בדיון הבא על דיפרנסאציות, סוגי עבירות, עבירות מסוימות שיוחרגו, וראיתי שחלק יש במצגת שלכם. אבל יקבע בתור מצע לדיון פרק זמן כולל של שנתיים מיום הפתיחה בחקירה עד יום ההחלטה על הגשת כתב אישום או סגירת התיק. מיום פתיחת החקירה פרק זמן כולל. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אכפת לי. << אורח >> עדי שגב: << אורח >> מה זה לא אכפת לי. המשטרה תריב עם התביעה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אף אחד לא יריב. כולם חברים טובים. אני אומר טיוטת נוסח יו"ר לקריאה הראשונה. חלק מהדיונים האלו לדיון הבא. פשוט שנבוא יותר מגובשים ושנדע מול מה אנחנו עומדים. אני נותן את הקווים המנחים כדי שתדעו מה מצפה לכם. בסופו של דבר, אתם שחקנים חוזרים. אני רוצה להיות הוגן. שלא תקראו את הנוסחים לפני ותגידו: לא ידענו על מה מדובר. שתבינו את הקווים המנחים. תהיה טיוטת נוסח לדיון הבא ונדון יותר בפירוט. קודם כול, תהיה קביעת פרק זמן כולל, כי כמו שאמרתי, מבחינתי, החוק הוא עם הפנים לאזרח. את האזרח פחות מעניין כמה זמן התיק שלו שכב בכל מקום. אני לא מתנגד שתיקבע חלוקת הזמן בין הגופים והרשויות, אבל בעיניי כמחוקק זה פחות רלוונטי לטיוטת הנוסח לקריאה הראשונה. מעניינת אותי מסגרת הזמן הכוללת. תגידו שאפשר חצי-חצי, תגידו שבתיקים מסוימים צריך שלושת רבעי-רבע? אני לא יודע. אבל באופן עקרוני, פרק זמן כולל. מה שנקרא, לנעוץ את הנקודה בקיר, רפרנס לזה, לא יעלה על שנתיים מיום פתיחת התיק עד יום קבלת ההחלטה של האדם בעניינו – זה פרק זמן אחד. אפשר יהיה לייצר מנגנון הארכה. מנגנון הארכה יהיה של פרק זמן של חצי שנה. פרק הזמן של החצי שנה באישור יועץ משפטי לממשלה, כשזו הארכה פנימית. זאת אומרת שאחרי אישור היועץ יהיו שנתיים וחצי לפרק זמן כולל. שוב, לא אכפת לי איפה ישתמש בארכה. יהיה מנגנון. בתור התחלה, בתור placeholder, אני כן מדבר על בית משפט. יכול להיות שבהמשך נדבר על בית דין מינהלי. יכול להיות בית דין לביקורת משמורת – לא יודע. סתם, אני אומר בצחוק בית דין לביקורת משמורת. הכוונה גורם מינהלי שיוכל להאריך את המועדים לבקשת גוף חקירה או תביעה בפרקי זמן נוספים. בכל מקרה, על כל הארכה יהיה מנגנון דיווח שמגיע לוועדה פעם בשנה על מספר התיקים שהוארכו, וגם מה קרה איתם. זאת אומרת, אם הוא הוארך ובסופו של דבר התיק נסגר, או אם בסופו של דבר הוגש כתב אישום. זה הקו הכללי המנחה של הנוסח שיהיה נוסח יו"ר לדיון הבא. לגבי עצירה – אנחנו אמרנו שככלל עצירה שתלויה בחשוד לא תבוא במניין. שוב, נפרט אחר כך מה ואיך. אבל עצירה שתלויה בחשוד לא תובא במניין. עצירה שלא תלויה בחשוד תבוא במניין והיא תהיה חלק מהסיבות לבקש מבית המשפט ארכה, אם זה לא תלוי בחשוד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ככל שזה בית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה בית המשפט או ספציפית הייעוץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט, שתצטרך להחליט בכל התיקים האלו באופן אישי. חבר'ה, תריבו, תריבו. בסוף אני אקח אליי – הכול בסדר. אלו הקווים המנחים לנוסח היו"ר לפעם הבאה. ואז גם לא נצטרך כל פעם להתמודד עם הנוסח שכתב יאיר לפיד ולהסביר למה הוא כתב כך או אחרת בנוסח של הטרומית. שוב, זה יהיה המבנה לטיוטת נוסח היו"ר. תכינו את החשיבה שלכם ומה אתם רוצים להציע בנושא הזה. שלא יהיו הפתעות. אדוני, בבקשה. << אורח >> עמית סבן: << אורח >> קודם כול, תודה רבה, כבוד היושב-ראש על הכינוס החשוב הזה. שמי עמית ואני מנכ"ל של עמותה שנקראת נוער למען נוער. בין יתר הפעולות שלנו, אנחנו במחלקה למיצוי הזכויות מלווים קטינים נפגעי עבירה. אני רוצה להתחבר לדברי חבריי מהמועצה לשלום הילד. הם אמרו, וזה חשוב מאוד לחזור על זה, שבסוף, ברגע שיש קטינים שהם נפגעי עבירה ורוצים למצות את הזכויות שלהם, צריך לדעת שהם צריכים לקבל תמיכה ומעטפת. אם אותו נער, שהוא עכשיו קטין והוא נפגע עבירה, לא מקבל את המעטפת ולא מקבל את הליווי הנפשי והתמיכה הרגשית שהוא אמור לקבל, אז בסוף יכול להיות פה מפחי נפש מאוד גדולים. לקטינים נפגעי עבירה אין את היכולת להתמודד כמו בגירים נפגעי העבירה. זו התמודדות אחרת. אני מאוד חושב שהמשטרה והפרקליטות צריכים להבין את זה שבסוף צריך לתת מענה לקטינים ולנערים הללו כך שהם לא יישארו לבד. ברגע שבוחנים תיק, וזה לא משנה אם זה תיק בתביעה או תיק בפרקליטות, צריך שיהיה גורם מאיתנו, העמותה, או אפילו מהמועצה לשלום הילד, שיעזור וילווה את התיק הזה. אני אפילו יכול להגיד לך בקצרה על מקרים שאני שומע לגבי תיקים של קטינים שעברו אצלנו, ושעזרנו להם למצות את הזכויות שלהם של נפגעי עבירה. היו מקרים שבהם חוקרי הילדים לא חקרו את התיקים, והיו מקרים שאותם חוקרים שחקרו את התיקים, וחוקר מיומן מקצועי אמור לטפל בתיקים של קורבנות פגיעה מינית או לא משנה מה, לא היו שם מספיק סבלנים ולא עזרו לאותם נערים, ואז התיקים הללו, כבוד היושב ראש, נסגרו, וברורים לך מפחי הנפש של אותם נערים. זה מאוד חשוב. תודה רבה, כבוד היושב ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:00. << סיום >>