פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 15 מישיבת ועדת המשנה של ועדת המדע והטכנולוגיה לנושא בינה מלאכותית וטכנולוגיות מתקדמות יום שלישי, ה' בכסלו התשפ"ו (25 בנובמבר 2025), שעה 12:30 סדר היום: << נושא >> השפעת הבינה המלאכותית על צרכי משק האנרגיה בעולם ובישראל, והשימוש בבינה מלאכותית במשק זה  << נושא >>   נכחו: חברי הוועדה: אורית פרקש הכהן – היו"ר מוזמנים: שירה גיל – מנהלת תחום פרויקטים ומדיניות, משרד האנרגיה והתשתיות חגית בן חמו תם – מנהלת תחום בכירה כלכלה, משרד האנרגיה והתשתיות טל אבישי – מנהלת אגף תכנון מדיניות ופרויקטים אסטרטג, משרד האנרגיה והתשתיות ספי אפל – אגף החשב הכללי, משרד האוצר ענבל מינצמן – מינהלת צמיחה, מנהלת קלאסטר הייטק, משרד הכלכלה והתעשייה שחר שליאן – מנהל תחום תקשורת נייחת מינהל הנדסה, משרד התקשורת ניל נמיר – יועץ מדיניות מו"פ, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי יואב זקס – רח״ט מו״פ וטכנולוגיות, המטה לביטחון לאומי רועי גולדשמידט – ראש תחום מחקר ומדע, מרכז המחקר והמידע של הכנסת צבי גולצמן – סגן ראש התוכנית הלאומית לבינה מלאכותית, רשות החדשנות עידו שוואב – סמנכ"ל, רשות החשמל חנן פויטונגר – ראש תחום פיתוח חלוקה, חברת החשמל לישראל נעם ברימן – יועץ משפטי נגה, חברת נגה - ניהול מערכת החשמל בע"מ משה קלנר – מנהל יחידת החיזוי והמחקר, חברת נגה -ניהול מערכת החשמל בע"מ שון דנה – מנכ״לignite , קהילות החדשנות באנרגיה בישראל גולן עיני – משנה למנכ"ל מגה אור, חברות בתחום אנרגיה חלופית ומתחדשת אברי שכטר – מנהל מכון ינאי לביטחון אנרגטי, מכוני מחקר בתחומי מדיניות, טכנולוגיה וחדשנות דן יכין – חוקר בכיר, חברתMIND Israel מכוני מחקר בתחומי מדיניות, טכנולוגיה וחדשנות סמדר איצקוביץ סונגו – מנכ"לית העמותה "המעבדה החייה" טאובה אסתר יונית גולדברג – שותפה מנהלת, חברת 11 סטרים, (ייעוץ בחוות שרתים) אורן נאומן – שותף מנהל, חברת 11 סטרים, (ייעוץ בחוות שרתים) אריאל פז סוויצקי – מנהל מחקר, לובי 99 משתתפים (באמצעים מקוונים): מאי אלון – רפרנטית אנרגיה, משרד האוצר אלעד דביר – רע"ן בינה מלאכותית, משרד הביטחון פאם מקדוגל – ראש תחום רגולציית אנרגיה, חברת אמזון פאם מקדוגל – ראש תחום רגולציית אנרגיה, חברת אמזון מנהלת הוועדה: איילת חאקימיאן רישום פרלמנטרי: רויטל יפרח רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> השפעת הבינה המלאכותית על צרכי משק האנרגיה בעולם ובישראל, והשימוש בבינה מלאכותית במשק זה  << נושא >> << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> בוקר טוב לכולם. אנחנו נתחיל עוד דיון חשוב של הוועדה לבינה מלאכותית בכנסת. זהו דיון שני, דיון מעקב בנושא בינה מלאכותית ואנרגיה. לפני שנתחיל בדיון, חשוב לי לומר שהיום אנחנו מציינים בכל העולם את יום המאבק הבין-לאומי למניעת אלימות נגד נשים. לצערי, בישראל אנחנו במספר שיא השנה של 44 נשים נרצחות על רקע מגדרי. יותר מ-300 נשים בעשור האחרון והמספר הזה הוא בלתי מתקבל על הדעת. הבוקר נערך דיון בוועדה למעמד האישה. השר לביטחון הפנים בחר שלא להגיע, יו"ר הכנסת בחר שלא לציין את היום הזה בכנסת ואני חושבת שזה לא בסדר. העובדה שלא מתעמתים עם המציאות לא מעלימה אותה והדבר הזה חייב להיות מטופל. אז אנחנו באמת קיימנו דיון ראשון ב-11 בנובמבר בוועדה הזאת בנושא בינה מלאכותית ואנרגיה. צריך להגיד שאני מרגישה שהקצב, כמו בכל נושא בוועדה שאנחנו מקיימים, הוא פשוט פנומנאלי. בדיון הקודם גם חשנו שהממשלה לא מבינה את גודל האירוע. אני חושבת שהיום נשמע דברים אחרים. בעצם הפער האדיר שאנחנו רואים בין התחזיות של סוכנות האנרגיה העולמית על השפעה בביקושים לבין איך שהחברות המסחריות מתנהגות, הוא גדול מאין כמותו אל מול העולם. אם אנחנו יכולים לדבר על ארצות-הברית – בארצות-הברית מקימים קמפוסים של חישוב. יש מודעות מאוד גדולה לקשר בין האנרגיה כמחולל המשמעותי להתפתחות תעשיית הבינה המלאכותית עם תשתיות המחשוב שהיא נדרשת אליהן כתחום זולל אנרגיה שבצורה חריגה. וגם ככל שהיכולות של כלי בינה מלאכותית הולכות ומשתכללות, דווקא הדרישות לאנרגיה כרגע הולכות ועולות. ראינו בינואר צו נשיאותי חדש של הנשיא טראמפ ששינה את העבודה של ביידן ועשו תכנית האצה אנרגטית בתחום הבינה המלאכותית. רק הבוקר, הבית הלבן פרסם את הgenesis mission-, שזה "פרויקט מנהטן" לבינה מלאכותית שמתרכז גם באנרגיה. משרד האנרגיה האמריקאי בעצם מקבל מנדט להקים פלטפורמה לאומית של AI, שמבוססת על מחשבי-על פדראליים ועל מאגרי מידע ומפתח מודלים וכולי. אמזון, התבשרנו, הולכת להשקיע 50 מיליארד דולר בארצות-הברית לבדה במתקנים ותשתיות של הממשל האמריקאי. באירלנד, סינגפור, הולנד וסין – זו קבוצת מדינות שעושות "hold your horses", מגבילות הקמות חוות שרתים במטרופולינים ובערים גדולות כי הם פשוט מבינים שתהיה מצוקת חשמל אם הדבר הזה לא יתחיל לקבל ניהול מרכזי. דרום קוריאה מקדמת כבר ונותנת בפועל תמריצים להעברות חוות שרתים בפריפריה. אוסטרליה, צרפת, גרמניה ויפן עם תקינה מחייבת של יעילות אנרגטית לתחנות כוח בהקשרי בינה מלאכותית. וכל המדינות האלה, כמו בכל היבט שאנחנו רואים, במרוץ לאפשר תשתיות שיאפשרו את הבינה המלאכותית. במקביל, מהצד של התעשייה, ואנחנו נשמע את זה היום – זה הולך ומשתכלל. אם דיברנו על חוות שרתים – יש כבר AI factories. מתחמים אדירים של NVIDIA, של גוגל, של מייקרוסופט, של מטא ועוד. וכמובן ההתעסקות בריבונות דיגיטלית שקשורה בקשר ישיר לעצמאות האנרגטית. אני חושבת שבישראל, אחרי ה-7 באוקטובר, לקשר הזה שבין אנרגיה שתאפשר כוח מחשוב פה בישראל, עם capacity שתפגוש אותו ויכולת חיבור ותכנון אמינים, זה כבר לא עניין רק של תעשיית ההייטק או של כלכלה. זה נושא של ביטחון לאומי ועצמאות אנרגטית. ואנחנו נראה בדיון הזה שישראל נמצאת גם בתחום הזה עם פערים מאוד מאוד משמעותיים. כן יש בשורות טובות – הבשורות הטובות, ונדבר על זה, זה שקודם כל משרד האוצר ורשות החשמל ונגה וחשב כללי וכל משרדי הממשלה הרלוונטיים ומשרד האנרגיה פרסמו קול קורא חשוב, שבפעם הראשונה אומר איך אנחנו נערכים כמשק אנרגיה ישראלי למהפכת הבינה המלאכותית ולתת מענה לתשתיות שלה. אנחנו נדבר גם על זה כי בעיניי גם בזה יש פערים. גם בטיוטת חוק ההסדרים שפורסמה יש פרק שעוסק בנושא הזה, שאני מבינה שעבר תיקון בעקבות השימוע של הקול קורא וזה חשוב אבל בפועל יש פערים. אנחנו נראה, אנחנו נציג אותם. אין מדיניות משק חשמל ארוכת טווח בכלל וגם תחזיות הביקוש הן לא מעודכנות ולא משוקללות. אנחנו נראה כאן התחלה של עבודה מאוד חשובה ומבורכת. וכמו תמיד, אני מקווה שהוועדה הזאת גם כן תהיה call for action והיא תניע לעבודה. ושאנחנו כאן, בשילוב הזה, במיוחד קבענו את הדיון בתום השימוע כדי שגם אנשי הממשלה יהיו יותר על הדברים, שידעו יותר טוב לאן אנחנו הולכים ושנוכל להדהד גם את הדברים לפני חוק ההסדרים. אז כרגיל, נשמע היום הרבה מאוד אנשים מגוונים, מאוניברסיטת רייכמן, מנגה כמובן, מ-ignite, שהיא האנרג'יטק, קהילת האנרג'יטק של מדינת ישראל. את יוני גרינברג מ-11 סטרים, את רשות החשמל, את אגף התקציבים שיעלו בזום. את חגית ממשרד האנרגיה ונועם, שאנחנו מכירים הרבה מאוד שנים מהעבר שלי בחשמל. גם ממשרד התקשורת נרצה לשמוע איזה שהוא אינפוט, וכמובן מהתעשייה: מחברת מגה די.סי שעושה עבודה באמת מרשימה מאוד בתחום חוות השרתים. יעלו לכאן מאמזון מארצות-הברית, מ-Mind Israel, מפיתוח הרשת, מלובי 99, שקראתי את הנייר המעניין מאוד והסכמתי עם כל מילה, ועם מנכ"ל crusoe בזום – מי זה אלון? ואז נסכם. הבנתי שגם ה-INSS רצו לדבר. אני מקווה שנספיק ביום העמוס הזה. אז בלי הרבה עיכובים נתחיל עם אברי שכטר שהוא פרופסור ממכון ינאי, מכון חדש לחקר סוגיות אסטרטגיות ואנרגיה באוניברסיטת רייכמן. בבקשה. << אורח >> אברי שכטר: << אורח >> שלום לכולם. תודה על ההזמנה להציג בפניכם. אני מנהל את מכון ינאי לביטחון אנרגטי. המכון נוסד באוניברסיטת רייכמן בשנת 2024 במטרה לתמוך בביטחון וחוסן אנרגטי בארץ ובעולם. אנחנו יוזמים מחקרים בסוגיות המפתח של משק האנרגיה ובאמת מקדמים מדיניות שהיא ארוכת טווח לקידום משק אנרגיה יעיל ובר-קיימא. אנחנו ביצענו עבודה לתשתיות בינה מלאכותית, אתם יכולים לסרוק ולקרוא אותה. ביצענו אותה אני, ברק רשף ודוקטור אסף צחור. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> היא גם באתר של הוועדה. << דובר_המשך >> אברי שכטר: << דובר_המשך >> (באמצעות מצגת) תודה רבה. אם ניכנס קצת למגמות אז אפשר לראות שאנחנו מדברים על קפיצת מדרגה בביקוש החשמל של חברות שרתים. מ-2015, קצב הגידול בצריכת החשמל העולמי זינק ל-12% בשנה, פי ארבע מצריכת החשמל הכוללת. בשנת 2024 עמד הביקוש לחשמל על 415 טרה-וואט שעה, שזה פחות או יותר 1.5 מצריכת החשמל העולמית שצפויה גם להכפיל את עצמה עד 2030. חוות שרתים לבינה מלאכותית הוא מנוע דומיננטי בענף עם קצב גידול בין 15% ל-27% בשנה. כשאנחנו מסתכלים גם על התחזית הנוכחית, היא בעצם מדגישה את האתגר. אנחנו מדברים פחות על 6% משיא הביקוש השנתי שצפוי ב-2030 לעומת 1.5 בשנת 2023. אבל כשמסתכלים על בקשות החיבור, אנחנו רואים ש-40% מההזמנות מרוכזות במחוז גוש דן, איפה שאנחנו עם ריכוזי אוכלוסייה גדולים אבל מעט מתקני ייצור, עובדה שגם מחריפה עם סגירת רידינג. אנחנו הסתכלנו בעבודה שלנו על מחקר מאוד מעניין של בלומברג ו - - - שבו נעשה ניתוח למאות-אלפי חיישנים ביתיים בארצות-הברית, באזורים כמו צפון וירג'יניה, האזורים שבהם יש ריכוז מאוד גדול של חברות שרתים. ושם נרשמה תדירות גבוהה של הפרעות מתח, הפרעות תדר, פי ארבע מהממוצע הארצי, כשלמעלה ממחצית המקרים נרשמה בבתים שמרוחקים פחות מ-30 ק"מ מחוות שרתים פעילה. זאת אומרת, גם כאספקת החשמל מספקת מבחינת הכמות, האיכות יכולה להיפגע כתוצאה מהעומסים הדינמיים באותן חוות. כשאנחנו מדברים על חוסר היערכות, אנחנו צריכים גם לדבר על מה המשמעות מבחינת ההזדמנויות הכלכליות. 62% מהקיבולת של חוות שרתים באירופה מרוכזות בשווקים שנקראים "flap-d" – פרנקפורט, לונדון, אמסטרדם, פריז ודבלין כשלמעשה, אותן חוות שרתים היו אטרקטיביות בגלל ריכוזי אוכלוסייה והקרבה לביקושים. אבל עם העומסים והגודש שנוצר, אנחנו רואים זמני עיכוב של חיבור שהולכים ומתעכבים ומתארכים והמשקיעים מדירים את הרגליים שלהם. אנחנו יכולים לראות שהתחזית היא שהקיבולת באירופה באותם שווקים תגיע ל-50% ב-2035. לאן הם הולכים? אפשר לראות מצד שמאל, יש מתאם מאוד ברור בין הזמן שצריך לחכות כדי להתחבר לרשת החשמל לבין שיעור הגידול באותם מקומות. מסקר מאוד מעניין שנערך על חברת TNT finance, נשאלו 176 מנהלים, משקיעים, מממנים. 98% מהם חוששים מאמינות וזמינות החשמל כשהם מקבלים החלטות בפרויקטים חדשים. מעל מחצית מאותם נשאלים אמרו שזה מהווה מכשול משמעותי להשקעה. כמה זה משמעותי במדינות שזמן החיבור הוא מחצית מזמן החיבור הנדרש באותם שווקים דומיננטיים – הם הולכים למשוך 20% יותר השקעה בחוות שרתים עד 2030. אז בעבודה שלנו קצת הסתכלנו גם על מה נעשה בעולם. ביצענו סקירה השוואתית של מדיניות רגולציה לחברות שרתים במדינות מובילות, וניתן לראות שישראל נמצאת בפיגור משמעותי בהיערכות שלה. המדינות המתקדמות כבר מיישמות מדיניות מקיפה שכוללת דרישות דיווח, סטנדרטים מחייבים של יעילות באנרגיה, מדיניות תכנון אזורית, הטבות לאנרגיה מתחדשת ולהתייעלות. אני לא אכנס לכל מדינה אבל כן חשוב לי שנסתכל על כמה דוגמאות, על מה אנחנו מדברים: הדבר הראשון הוא מדיניות חיבור לרשת החשמל. אנחנו רואים שינוי במדיניות שבה אנחנו מחברים חוות שרתים לרשת החשמל, זה כבר לא first come first serve. רואים מדיניות שהיא הרבה יותר מבוססת קריטריונים. למשל באירלנד, אנחנו מסתכלים על קריטריונים של עדיפות חיבור באזורים שאינם גדושים. אגב, אותו קריטריון גרם דה-פקטו לאיסור חיבור באזור דבלין - - << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> בגלל העומס שנוצר? << דובר_המשך >> אברי שכטר: << דובר_המשך >> בדיוק. - - צריכות להחזיק כושר ייצור זמין באתר או בסמוך להספק ששווה לצריכה כדי לא להעמיס עוד על הרשת. ולהציג יכולת גמישות, יכולת של המתקן להפחית עומס או להתנתק מהרשת בעת דרישה. גם מסינגפור שחוות מורטוריום לשלוש שנים, קבעה קריטריונים לחיבור חוות שרתים ירוקות בלבד. אז אנחנו רואים את המדיניות הזאת הולכת וגדלה, בעיקר באזורים שבהם יש גודש משמעותי. עוד נקודה מאוד חשובה היא מדיניות להבטחת ניצול הקצאות חיבור. אנחנו רואים הרבה יזמים שמזמינים בקשות חיבור שבסוף הם לא מנצלים אותן, ואנחנו רואים חברות רפאים או קיבולת שלא מנוצלת. אנחנו רואים מדיניות שנועדה להבטיח שאותה קיבולת תנוצל לאורך זמן. אם זה בהולנד, באזורי גודש, חברות שרתים שמנצלות רק עד 50% מהקיבולת בשנה, הן חייבות להציג הצדקה לזה ותחזית למימוש, ומפעיל הרשת גם רשאי להקטין את החיבור בהתאם לצריכת השיא או לתחזית המוכחת. באירלנד בקשות החיבור מאושרות לפי מתווה מדורג. זאת אומרת, צריך התאמה גם לתחזית המימוש לאותה קיבולת. אנחנו רואים תהליכי האצה של רישוי וחיבור. אם זה one stop shop כמו באיטליה, בעצם הגשה לרשות מרוכזת מתכללת אחת שמגבילה גם את זמני הטיפול ל-10 חודשים. אם זה הגדרת פרויקטים באזורים כבעלי עדיפות לאומית שזוכים להליכי רישוי וחיבור מואצים. ראינו את זה גם בארצות-הברית, כחלק מהמאמץ הפדראלי לייעל תהליכים פדראליים בכלל פרויקטי תשתית AI ואנרגיה ירוקה. הדבר הזה גם הביא למדיניות תכנון אזורית להקמת חברות שרתים, ואני חושב שזה מאוד מהותי במדינה ש-40% מבקשות החיבור מרוכזות בגוש דן. אז אנחנו רואים מעבר מאיסור החיבור באזורי גודש, כמו שראינו באירלנד, הולנד וסינגפור, למדיניות שפועלת יותר לזיהוי אתרי פיתוח. בארצות-הברית, הממשל הפדראלי הגדיל לזהות אתרים פדראליים להקמת חברות שרתים בשילוב אנרגיה מתחדשת תוך עמידה בקריטריונים כמו מיקום ומצב הרשת באותו אזור ודברים דומים. האזורים האלה גם אמורים לזכות לתמיכה רגולטורית, לקדימות בהליכי רישוי וחיבור. בבריטניה ראינו קול קורא שזיהה אזורי צמיחה והוא זכה למעל 200 פניות שמזהים אזורים, בין אם זה אזורי תעשייה ישנים או אזורים שבהם יש את היכולת, בין אם זה קיבולת חשמל או משאבים אחרים, והם זוכים לתמיכה רגולטורית מואצת, בין אם זה תהליכי רישום והיתרים וכדומה. אנחנו רואים גם מגוון תמריצים שונים, בין אם זה הקלות מס כמו מיסוי לצריכת החשמל ודברים כאלה או הנחות במחירי הקרקע כדי לעודד את אותן חוות שרתים להגיע לאותם אזורים. חוות שרתים הן גם צרכן מאוד גדול. אנחנו רואים מדיניות שנועדה לעודד יעילות אנרגיה ואנרגיה נקיה. הזכרת את זה גם חברת הכנסת. בעצם הרבה מדינות קובעות חובת יעילות – pue, בין אם זה כתנאי לחיבור לרשת כמו בסינגפור, ובין אם זה גם לא רק לחוות חדשות אלא גם לחוות קיימות, לדחוף אותה להתייעל, חוות מהדור הישן, עד 2030. אנחנו רואים הרבה דגש על חובות דיווח ושקיפות, בין אם זה צריכת האנרגיה וצריכת המים כמובן ומקורות האספקה אבל גם אנחנו רואים בארצות-הברית לדוגמה, מהלך שנועד לייצר תבנית דיווח שמסתכלת על כל שרשרת האספקה מהמינרלים והשבבים כדי באמת להבטיח את התחרותיות של ארצות-הברית לאורך זמן, לגבש מדיניות שהיא הרבה יותר מושכלת. אנחנו רואים את גמישות וניהול הביקושים הופכת להיות רכיב הרבה יותר משמעותי. אני חושב שזה משהו שנכנס הרבה יותר בחוות שרתים של בינה מלאכותית, ואנחנו רואים את זה לדוגמה גם בבקשות החיבור באירלנד, כחלק מהדרישה להתחבר. אנחנו רואים את זה גם בגרמניה כאיזה שהוא מנגנון לעידוד ההשתתפות. אנחנו רואים הנחות בתעריפי הרשת שאותן חוות השרתים צריכות לשלם. אנחנו רואים גם מעבר לחיוב לאנרגיה מתחדשת במקורות האספקה. גרמניה מדברת על חוות חדשות ש-50% מהאספקה שלהן ב-2024 כבר יהיו ממקורות אנרגיה מתחדשות. אוסטרליה וארצות-הברית מדברות יותר על חוות שיקומו במגזר הציבורי, באותם אזורים פדראליים. בארצות-הברית זה ממש תנאי כדי להקים ולתפעל את החוות. הנושא של אנרגיה נקיה. אז אם אני אנסה לתמצת את מה שאנחנו בפועל ממליצים, ואנחנו ממליצים לקרוא את העבודה, הדבר הראשון הוא כמובן הקמת צוות להסרת חסמים ייעודיים לחסמים נקודתיים לאתגרי החיבור, רגולציות, תכנון, שמאיימים לעכב פרויקטים. אנחנו מציעים לפתח תחזית ביקוש ייעודית שתשקף את מאפייני הצריכה הייחודיים של חברות שרתים, את ההשפעות שלהן על משק החשמל. היא צריכה לשלב מקדמי התלכדות עם שיא הביקושים הארציים והמגזריים. מקדמי ניצול, דפוסי ביקוש עונתיים. זאת אומרת, לאבחן טוב את השלכות משק החשמל. להגדיר חובות דיווח ושקיפות נתונים. היום חברות שרתים נדרשות לדווח בעיקר מתוקף תקנות מקורות אנרגיה על צריכת החשמל שלהן, צריכת האנרגיה. אפשר לפתח את זה לקבל נתונים הרבה יותר מקיפים על פרופיל העומס, על רמת היעילות, כדי שנוכל באמת לגבש מדיניות מושכלת. להגדיר תקני יעילות אנרגיה – תקנים מינימאליים שיבטיחו שחוות השרתים שיקומו פה יתוכננו בצורה אופטימלית. פרסום כללי רשת – Grid Code, שיגדירו דרישות טכניות מחייבות לחיבור והפעלה של חוות שרתים כולל ניטור רציף של איכות החשמל, שנועדו להבטיח פעולה מתואמת של מתקני צריכה בהספקים גבוהים. לשקול מדיניות חיבור מדורג לרשת לטובת גמישות בתכנון. נתוני AI במקינזי מדברים על כך שחברות שרתים באירופה מנצלות 44% מההספק הנומינאלי שהוזמן להן, וזה הופך את חברות השרתים למועמדות טבעיות לגישה מדורגת, כמו שראינו באירלנד וכדומה. נושא של גמישות חוות שרתים – למרות שחוות שרתים נחשבות כעומס קשיח, הנתונים בפועל מראים שהצריכה שלהן יכולה לעלות ולרדת עד 30% בין ימים, בהתאם לעומסי חישוב - - -, עונתיות מסוימת בצרכי קירור וכדומה. ולכן אפשר לבצע אופטימיזציה לפרופיל העומס. ה-IA מעריכים חברות שרתים באירופה, יספרו רק 30 שעות של גמישות בשנה. הקיבולת שזמינה להם ברשת יכולה להכפיל את עצמה. אנחנו מציעים לבחון פה מבחינת גמישות של חברות שרתים ולקדם רגולציה שתאפשר לחוות שרתים להשתלב במתן שירותי מערכת למנהל המערכת, וככה באמת תהפוך מצרכן פאסיבי גם לגורם גמיש שתורם ליציבות של הרשת. ומדיניות שמגדירה מיקומים אסטרטגיים, זה משהו שגם נכנס לחוק ההסדרים – לכוון יזמים לאזורים מועדפים בהם יש קיבולת פנויה ברשת, אזורים שעשירים במקורות ייצור ואנרגיה מתחדשת. ניתן לקבוע תמריצים כמו הקלות במיסוי, תהליכי חיבור מואצים ולהכין מדיניות שהיא מדורגת באזורים הללו. זהו. תודה רבה לכם על ההקשבה. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> תודה רבה. זה באמת מראה, לא דיברת כל-כך על ארצות-הברית אם אני לא טועה, נכון? << דובר_המשך >> אברי שכטר: << דובר_המשך >> הכנסתי הרבה. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> אני באמת חושבת שהדבר הזה מראה מה קורה בעולם. גם אני, משיחות עם יזמים או לקוחות פוטנציאליים, הבנתי שאותם מעניין לדעת שהם פוגשים capacity וחיבור וחשמל ואנרגיה ותכנון ב-timely manner בלוחות זמנים אמינים, עם יכולת לצרוך את החשמל. ואלה הדברים שנתמקם בהם כדי לראות איך משק החשמל בישראל נערך למהפכה הזו, באיזו סיטואציה אנחנו נמצאים כרגע. לכן באמת הדוברים מהממשלה, מהגופים המרכזיים, יהיו כמובן. אנחנו נעבור לדוקטור משה קלנר מנגה, מנהל יחידת החיזוי והמחקר הסטטיסטי. תודה רבה דוקטור קלנר שהגעת. אחריך ידבר עידו שוואב מרשות החשמל, סמנכ"ל. איזה סמנכ"ל אתה? << אורח >> עידו שוואב: << אורח >> מנהל אגף רגולציית הולכה וחלוקה. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> החלפת את חוני? << דובר_המשך >> עידו שוואב: << דובר_המשך >> לא. זאת חטיבה חדשה שנוצרה. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> הבנתי. אז בבקשה דוקטור קלנר, הבמה שלך כאשר אנחנו מתמקדים איפה נמצאת מערכת התכנון המרכזית של משק החשמל בישראל? מה היא לוקחת בחשבון כשהיא אומרת איך יראה משק החשמל, איך יראו הביקושים למשק החשמל בעשורים הקרובים לאור השינוי הזה? << אורח >> משה קלנר: << אורח >> (באמצעות מצגת) תודה רבה על הזכות להציג. נגה מתייחסת לחוות השרתים ולעוד מספר דברים שקורים עכשיו בכובד ראש. נושא הביקוש לחשמל הולך להשתנות בעתיד, כמובן הרבה בגלל חוות השרתים וגם ההספק שבאים לידי ביטוי בשיא הביקוש, אבל גם עקומת העומס הולכת להשתנות בהינתן ויהיה לנו אגירה שתיטען בשעות מסוימות ובכלל, חוות השרתים יעבדו. ולכן אנחנו צריכים להיערך לזה כמי שמנהל את מערכת החשמל. עכשיו אתן סקירה מאוד מאוד מהירה על הביקושים וניכנס מהר לחוות השרתים ואיך הן משפיעות. אז אם אנחנו מסתכלים על הביקושים בין 2015-2025 – אנחנו עלינו מ-65 ל-81, וזה גידול של 2.2%. הגידול הזה, אם אנחנו מסתכלים על העתיד, ואנחנו ב-2024 סיימנו ב-80 טרה-וואט שעה, אז בהינתן ואנחנו בתחזית שלנו מניחים שזה יהיה 163 ללא חוות שרתים, אנחנו זוקפים כמעט 12% לגידול בתחבורה חשמלית, וזו עבודה שנעשית עם משרד האנרגיה, בהובלת משרד האנרגיה. אנחנו מניחים שיהיה גידול כמו שהיה בעבר, של 4.8% ברשות הפלסטינית, והגידול הבסיסי, שזה סך הגידול במדינת ישראל שיגדל ב-1.8. ואם אנחנו ללא חוות שרתים, אנחנו מדברים על 2.8% שיגדל כל שנה עד 2050. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> אבל אני זוכרת שתחזית גידול ביקוש השנתית תמיד הייתה בסביבות ה-2.5%, אז אני מבינה שעכשיו זה 2.8. << דובר_המשך >> משה קלנר: << דובר_המשך >> אבל פה, בגלל הרכבים החשמליים - - << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> אז אתה אומר שבתחזיות גידולי ביקוש הנוכחיות של משק האנרגיה והתכנון המרכזי, אנחנו לא ב-2.5% כמו שהיה תמיד, אנחנו ב-2.8% כרגע. ואנחנו לוקחים בחשבון כרגע את הרשות הפלסטינית ורכבים חשמליים. << דובר_המשך >> משה קלנר: << דובר_המשך >> בדיוק, וללא חוות שרתים. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> ללא חוות שרתים כרגע. משה, רק שאלות בסיסיות שוב: מה ה-install capacity היום של משק האנרגיה? 20,000 מגה וואט? << דובר_המשך >> משה קלנר: << דובר_המשך >> ה-install capacity הוא 25 כאשר 20 זה הפוסילי ו-5,000 זה הירוק, שבעיקר רובו הוא סולארי. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> אז אם אנחנו מדברים על בייס שהוא רגוע או יציב זה פוסילי 20,000 מגה-וואט כי סולארי יש כשיש ואין כשאין. ושיא הביקושים היום במשק? << דובר_המשך >> משה קלנר: << דובר_המשך >> אז שיא הביקוש הכי גבוה היה ממש ב-13 באוגוסט, שזה היה שיא ביקוש מאוד מאוד קיצוני עם גידול של 5% מהשיא הקודם, זה היה 17,200. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> מה שאני שואלת כאן זה מה הכמות המעודכנת של מגה-וואט היום במשק החשמל בישראל? איך נראה הפיק של צריכה של הציבור ומעליו, האם יש יעד רזרבה ממשלתי? << דובר_המשך >> משה קלנר: << דובר_המשך >> יש מעליו יעד רזרבה ממשלתי. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> מה יעד הרזרבה הממשלתי היום? << דובר_המשך >> משה קלנר: << דובר_המשך >> 1,200 מגה-וואט "און-טופ" ה-17,200 שאמרתי. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> הוא באחוזים או במגה-וואטים? << דובר_המשך >> משה קלנר: << דובר_המשך >> הוא במגה-וואטים. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> אבל אז, ככל שהצרכים עולים, צריך אולי להגדיל את הרזרבה. בסדר, בוא נמשיך. תודה. << דובר_המשך >> משה קלנר: << דובר_המשך >> מה שאנחנו עושים כשאנחנו מוציאים תחזית ביקוש ושוב, כל מה שאני אומר כרגע, אני עוד לא בעולם של חוות שרתים. אנחנו תמיד מוציאים שני תרחישים כדי שיהיה רווח-סמך, ואז תכנית הפיתוח עובדת לפי שני התרחישים האלה. אז דיברנו על 163 טרה-וואט שעה, וזה הגידול של ה-2.8% שראינו, ואפרופו זה 2.7 בגלל שזה 2025 ולא 2024, ואם אנחנו מסתכלים על הקו הירוק, שהוא 184 טרה-וואט שעה – זה התרחיש הקיצוני כרגע ששמנו על השולחן. מה זה כרגע? בשנתיים האחרונות שמנו על השולחן ולפי זה בונים את תכנית הפיתוח. האם זה מספיק? תכף נראה. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> כלומר כרגע, זה התכנון הממשלתי של תחזית הצמיחה של צורכי האנרגיה של מדינת ישראל, כשלפיה מתרחשים הכל - כמה גז צריך, כמה סולארי צריך וכולי. סולארי יש יעד ממשלתי אחר אבל נניח. בעצם אתה אומר שאלו הנתונים כרגע, שהם משקפים מה? 3.2% שנתי? << דובר_המשך >> משה קלנר: << דובר_המשך >> בקצב הכי גבוה זה 3.2%. זה לא רק כמה גז וכולי אלא כמה power plants צריך ב-2050. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> אז זו כרגע התחזית, שהיא אפילו ללא סולארי מלא, והיא מבטאת בשני התרחישים את האחוז הקיצון לתרחיש קיצון 3.2 אבל בפועל היום, התחזיות הן על 2.8% גידול בשנה. << דובר_המשך >> משה קלנר: << דובר_המשך >> ממש ככה. יש שלושה דברים שהולכים להשפיע עלינו בצורה מאוד מאוד קיצונית בעתיד כשאני מסתכל קדימה: האחד, זה השפעת מזג האוויר, כל הנושא של ההתחממות הגלובאלית על הצריכה. אז מה שאני מראה בגרף הזה זה את אחוז הצריכה ממכשירים שנועדו לצורך העניין לקור או לחום מסך הצריכה המשקית. אפשר לראות שהאחוז הזה הולך וגדל לאורך זמן. כלומר זה נובע משני דברים: היום כמעט לכל הבתים יש מכשירי קירור אז זה הולך וגדל כל הזמן. וכן הצריכה הרבה יותר חזקה, כלומר זה כבר עובד כל הזמן. ולכן הצריכה מה-appliances האלה היא כבר הרבה יותר גדולה. אבל משהו שבעיניי יותר מעניין – אנחנו מסתכלים על כמה ימים ראינו שהם מעל 32 מעלות צלזיוס. לא סתם בחרנו את ה-32 מעלות צלזיוס בקיץ כי 32 מעלות צלזיוס זה צ'יינג'ינג פוינט. כלומר זו הנקודה שבה הצריכה קופצת בצורה מאוד מאוד גדולה. אם כל מעלה לצורך העניין מעלה 400 מגה-וואט, ברגע שאתה עובר מ-31 ל-32, אתה קופץ ל-850-900 מגה-וואט. כלומר יש פה משהו בנקודה הזאת שגורם לכולם להדליק מזגנים, כבר אין יותר סיבולת. אפשר לראות שהימים האלה עולים בקצב מאוד מאוד מהיר. בשנת 2000 היינו ב-20 ימים שהם מעל 32 מעלות, ובשנת 2025 כבר ראינו 100 יותר שהם 32 מעלות. זה אומר שהצריכה הזאת בעקבות החום תלך ותגדל ואנחנו צריכים להיערך לזה, כמנועי משק החשמל. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> וזה כרגע לא משוקלל. לא בצורה דרמטית כמו שאתה אומר. << דובר_המשך >> משה קלנר: << דובר_המשך >> נכון. עוד דבר אחד שמאוד משפיע. אני לא אכנס לאיך בנינו את זה אבל יש דבר שמאוד משפיע וגם אותו אנחנו בוחנים. זה לא רק הגידול הזה של שיא הביקוש, כלומר הגידול של ההספק אלא כמה גלי חום יהיו ומה אורך גל החום, והאם גלי החום ילכו ויגדלו ואז הם משפיעים על האנרגיה בצורה מאוד מאוד קיצונית, ומתי הם משפיעים על ההספק? אפרופו, אני כבר יכול להגיד לך שבמחקר שלנו ראינו שביום הרביעי של גל חום, קפיצת החשמל היא מאוד מאוד דרמטית. לצורך העניין, מה שקרה עכשיו באוגוסט, זה היה גל חום של שבוע, ועד היום הרביעי ההספק היה 16,100 מגה-וואט. היום הרביעי הקפיץ אותו ל-17,200. כלומר אנחנו צריכים להיערך פתאום ליום אחד שיש בו קפיצה של מעל 1,100 מגה-וואט והמשק צריך להיערך לדבר הזה. אז בבדיקה שעשינו ראינו שני דברים, שהם לא מאוד משמחים אבל אין מה לעשות כי אנחנו באמת נקודה שהיא מאוד מאוד חמה. אז אנחנו רואים שגם משך הימים יעלו, כלומר זה יעלה ל-6.4 ימים כל גל חום. ויותר מזה – מספר גלי החום ילכו ויגדלו, ולדבר הזה צריך להיערך ולדבר הזה יש משמעות. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> זה עוד לפני שהתחלנו לדבר על נושא הדיון. << דובר_המשך >> משה קלנר: << דובר_המשך >> עוד דבר אחד ואז מגיעים לנושא הדיון. עוד דבר אחד שמאוד משפיע על הצריכה זה שני דברים: האוכלוסייה שלנו שגדלה, אבל גם תמהיל האוכלוסייה שמשתנה. כלומר כמה אחוזים של חרדים יהיו ב-2050 ביחס לכלל האוכלוסייה, ומה התפלגות השימושים שלהם ביחס לאוכלוסייה? אז אנחנו יכולים לראות שיהיו הרבה יותר חרדים מבחינה אחוזית, וקצב הגידול שלנו הוא קצב גידול מאוד מאוד מהיר, ולזה אנחנו נותנים את הדעת. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> להם יש דפוסי צריכה אחרים? << דובר_המשך >> משה קלנר: << דובר_המשך >> שונים לגמרי. למשל, הכי קל לראות את זה בבני ברק בשישי-שבת. זה מאוד בולט איך כששבת יוצאת, יש קפיצה ענקית בעיר כי כולם בבת אחת מדליקים הכל. אז צריך להיערך לזה. כמנהל מערכת, צריכים להיערך לנקודות האלה והן גם יהיו הרבה יותר גדולות. אני רוצה להגיד לנקודה שלשמה התכנסנו, וזה באמת איך הולכות להשפיע חוות השרתים. מה שאנחנו עושים בניתוח הזה, זה מאוד מתכתב עם ההצגה שהציג הפרופסור לפניי, ומה שאנחנו עושים זה שאנחנו למעשה לוקחים שלושה תרחישים של שלוש רגולציות שונות בעולם. לצורך העניין, נניח שאנחנו גרמניה, שיש לה רגולציה שמצד אחד היא מתירה אבל מצד שני היא מאוד מאוד נוקשה, ואיך זה ייראה בישראל? תרחיש שני שזה DC2 – שזה Data center 2, שאנחנו סינגפור. כלומר אנחנו יותר פתוחים אבל עדיין אנחנו לא מתירים עד הסוף ונותנים מגבלות. והתרחיש השלישי זו רגולציה שמעודדת, כמו מה שקרה באירלנד, וכולנו כבר יודעים שאירלנד לקחה כבר כמה צעדים אחורה והיא קצת חוששת וגם המחירים עלו שם, ולכל הדברים האלה צריכים להיערך. אז כשאנחנו מסתכלים על כל התרחישים האלה – ודרך אגב, עד 2030 יותר קל לי כי אני יודע כמה פתוח. אני יודע כמה בקשות פתוחות במתח עליון, במתח גבוה. אני יודע כמה הם מתקדמים, מי באמת רציניים ומי רק הגישו בקשות? אז עד 2030 אנחנו יכולים להיות יותר מגובים ואחר-כך זה הערכות בהתאם לתרחישים השונים. אני כן רוצה להגיד משהו אחד כי יש הרבה מאוד מספרים שרצים, איך זה נראה דרך העיניים שלנו. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> אז מה זה 12% למשל בתרחיש... צריכים להיות ערוכים לכל תרחיש אז - - << דובר_המשך >> משה קלנר: << דובר_המשך >> 12% זה אומר שב-2040 זה התרחיש הראשון, התרחיש הקל. זה אומר שב-2040 יהיה לנו מסך הצריכה המשקית 12 טרה-וואט שעה של חוות שרתים - - << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> 12%. << דובר_המשך >> משה קלנר: << דובר_המשך >> לא, 12 טרה-וואט שעה, שזה הצד השמאלי, שהם מהווים 12% מסך הצריכה המשקית. בואו ניקח את הדוגמה הכי פשוטה: 7.5 שיש למעלה, זה 8%. מה זה אומר? אנחנו יודעים שב-2030, ללא חוות שרתים, אנחנו נהיה ב-94.5 טרה-וואט שעה. 7.5 חלקי 94.5 מביא אותנו ל-8% בערך. אלה המספרים. אנחנו מכירים היום 28 חוות פעילות – זה מה שאנחנו מכירים בנגה. 28 חוות פעילות עם גודל חיבור של 250 MVA, שמהם הם צורכים רק 80 מגה-וואט. כלומר הם צורכים רק 32% מסך גודל החיבור שהם ביקשו, כמובן בשיא. זה לא אומר כלום על מה שהולך לקרות בעתיד, זה רק אומר מה קורה היום. אנחנו כן יודעים שבעתיד - - << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> הרבה מהחוות נבנות באופן מודולרי כך שמתחילים בצריכה והתכנון המסחרי הוא להגדיל. << דובר_המשך >> משה קלנר: << דובר_המשך >> אתם לא רואים את המספרים ונורא חבל אבל אני כן רואה את המספרים אז אגיד לכם אותם. בעתיד, בסצנריו האמצעי שזה הקו האמצעי שאתם רואים, אנחנו מדברים שב-2030 יהיה לנו 1,080 מגה-וואט install capacity שבא רק מחוות שרתים. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> באיזה שנה? << דובר_המשך >> משה קלנר: << דובר_המשך >> ב-2030, עוד חמש שנים. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> עכשיו, מחר בבוקר, עוד ארבע שנים. << דובר_המשך >> משה קלנר: << דובר_המשך >> ה-1,080 האלה דרך אגב גם מתווסף לשיא הביקוש. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> נכון, כי זה צריכה פלאט. << דובר_המשך >> משה קלנר: << דובר_המשך >> נכון. ולכן ה-17,260 ב-2030 זה יהיה ,19,000 אבל ה-19,000 יהיה 20,000. זה הרעיון. בסצנריו האמצעי, אם אני מסתכל על 2050, אני אגיד את המספרים כי הם תכף יתחברו לי למה שאני רוצה להציג, זה כבר 3,300 מגה-וואט. עכשיו, 3,300 מגה-וואט, אם אני מכפיל אותו לאורך כל השנה, אני מקבל 29 טרה-וואט שעה. זו התרומה של סך השנה. 3,300 כפול כל שעות השנה. אני עובר הלאה – אני חושב שזה הכי חשוב, איך אנחנו אמורים להיערך לזה? אז אם אנחנו מדברים שהקו הכחול בטבלה הימנית, בעמודות הימניות, זה ב-2050 ה-163 טרה-וואט שעה שדיברנו עליהם קודם שהמשק נערך אליהם. על הדבר הזה אנחנו מוסיפים עוד 29 טרה-וואט שעה רק מהתסריט השני, לא מהתסריט החמור יותר, וזה מוביל אותנו ל-192. על זה אנחנו מוסיפים עוד 4.5 טרה-וואט שעה, שזו העבודה שאמרתי לכם על גלי החום, שגם הם מוסיפים, ואנחנו מגיעים ל-196.5 טרה-וואט שעה במקום 163 לפי התסריט השני. התסריט השלישי לוקח אותנו יותר רחוק. אותו דבר על שיאי הביקוש. אם ב-2050 אנחנו עומדים על 30.9 ואנחנו מוסיפים עליהם – דרך אגב, על שיא הביקוש לא הוספנו את כל ה-3,300, אמרנו שנראה רק 70% מה-3,300 - - << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> כי אולי יהיה סולארי וכאלה. << דובר_המשך >> משה קלנר: << דובר_המשך >> בדיוק. ואולי גם הם לא יעבדו כל הזמן, אז היינו הפוך משמרנים, היינו יותר מתירנים. אז נגיע ל-33. כלומר המשק צריך להיערך למינימום של 33 מגה-וואט שיא ביקוש. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> באיזה שנה? << דובר_המשך >> משה קלנר: << דובר_המשך >> 2050. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> אז עכשיו השאלה שלי היא – אם אתה לוקח את תחזית הביקוש היום, במה שנקרא אנחנו קמים בבוקר בעולם שבו אנחנו חיים, יש לך משק חשמל שבנוי על 2.8% גידול בביקוש שנתי. לכמה טרה-וואט אנחנו מגיעים בשנת 2050? << דובר_המשך >> משה קלנר: << דובר_המשך >> בביקוש הזה – 163 טרה-וואט שעה. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> וכמה ביחד עם החוות שרתים? << דובר_המשך >> משה קלנר: << דובר_המשך >> עם החוות שרתים – עוד פעם, בתרחיש השני, לא הכי מחמיר, אנחנו מגיעים ל-196 אבל אני יכול להגיד לך גם על התרחיש המחמיר. בתרחיש המחמיר נגיע ל-200 טרה-וואט שעה. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> וזה לא כולל גם את הסיפור האקלימי. << דובר_המשך >> משה קלנר: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> זה עוד לפני הסיפור האקלימי. << דובר_המשך >> משה קלנר: << דובר_המשך >> זה לפני ה-4.5 - - << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> כשאנחנו עכשיו מעבירים החלטות ממשלה וקובעים כמה חשמל צריך, מחליטים כמה תחנות כוח יקומו ועושים מרוץ במגה-וואטים, בעצם אנחנו חיים בסרט. סוג של. << דובר_המשך >> משה קלנר: << דובר_המשך >> לפני שאני אגיד את זה, ותכף נדבר על - - << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> האמת שאתה עובד מדינה, הכל בסדר. אבל מבחינה עובדתית אין שקלול, אין תכנית-אב, בוא נתחיל מזה. << דובר_המשך >> משה קלנר: << דובר_המשך >> אני אגיד שמה שאני מציג היום, האגף שעוסק בתכנית הפיתוח כבר מכיר. הוא כבר עובד ומכיר את המספרים האלה והוא נערך בדיוק למספרים האלה כולל השינוי האקלימי, שכמו שאמרת, שכשאני אמרתי 200 טרה-וואט שעה, אז בוא נוסיף עליו עוד חמישה טרה-וואט שעה של שינוי אקלימי אז זה כבר 205 טרה-וואט שעה. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> אני חושבת שמעניין יהיה לראות את זה ב-2030, ב-2040, כי בסוף כל תחנת כוח, לוקח לה הרבה מאוד שנים להיות בנויה. ולכן צריך לראות איך זה פוגש את הטווח הבינוני. << דובר_המשך >> משה קלנר: << דובר_המשך >> נכון. אז אם דיברנו על 2.8%, אז אם אנחנו מדברים על התסריט השני, אז ה-2.8% פתאום הופך להיות 3.5% שנתי. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> וזה השקף הבא, לא? << דובר_המשך >> משה קלנר: << דובר_המשך >> נכון. סליחה, זה אצלי ולא פה. 2.8% הופך להיות 3.5%. וה-3.5% האלה שוב, המשק צריך להיערך אליו אבל זה יותר מזה כי אם אנחנו מסתכלים על החלק של כמה זה יצמח בין 2025 ל-2030, אז אם ב-over all זה צומח ל-3.5% בין 2025 ל-2050, זה אומר שלפי ההיערכות שלנו, מה שאנחנו כבר יודעים לגבי חוות השרתים שהולכות להיכנס, זה אומר שבחמש השנים הבאות המשק הולך לצמוח ב-5.2% כל שנה. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> זה כמעט כפול מהתחזית כרגע. זה לא כולל האקלים או כולל? << דובר_המשך >> משה קלנר: << דובר_המשך >> זה לא כולל האקלים. אבל האקלים, עד 2030, אנחנו מניחים שהוא לא יהיה – "גיים צ'יינג'ר" פה זה ה-1,000 מגה-וואט שאנחנו מוסיפים על חוות השרתים בין 2025 ל-2030. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> וזה כרגע מבוסס על הקצב ועל ההיקף של הבקשות כרגע? כלומר על פניו הייתי גם מצפה שיהיה יעד ממשלתי לחוות שרתים, שיכול להיות עוד יותר גדול מהתחזית שמבוססת על - - << דובר_המשך >> משה קלנר: << דובר_המשך >> אנחנו קצת יותר שמרנים. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> - - ואז אין יעד של כוח מחשוב IE של חוות שרתים וכולי. אין יעד עדכני של אנרגיה, הם לא מדברים ביניהם וככה אנחנו מקבלים על הדרך החלטות על ייצוא גז, על מקורות אנרגיה, ואנחנו לא מתכננים את העתיד. מאוד מעניין. אתה יכול להציג את זה גם במגה-וואט, נכון? למוגבלת שכמוני. << דובר_המשך >> משה קלנר: << דובר_המשך >> כן. אם אנחנו מסתכלים על הטרה-וואט שעה שזה השנתי, למגה-וואט שעה שזה ברמה של כל שעה, כמה ההספק, אז אפשר לראות שוב, שמה שזה נותן בעיניי זה תחושה שאם אני מוסיף 1,000, אז כמה זה באמת משפיע. ופתאום כשאנחנו מדברים שיש לנו 9,200 ועל זה אני הולך להוסיף עוד 1,000, אז זה פתאום מאוד משמעותי. זה גידול מאוד מאוד גדול כי כשאתה אומר 1,000 מגה-וואט, אתה צריך להמיר אותו כשאתה מסתכל על 94 טרה-וואט שעה סך ביקוש שנתי, אתה צריך להמיר את ה-1,000 מגה-וואט הזה לכל שעה שהוא הולך לייצר 1,000 מגה-וואט. ולכן פה לדעתי יותר קל לראות את זה, איך זה נראה. ומה זה אומר בסופו של דבר? זה אומר שאם אנחנו נערכנו ל-19,000 מגה-וואט שעה כל שעה במדינת ישראל בממוצע, אז לפי התרחיש שלנו ה-19,000 האלה שווים 22,000, שזה לא מעט. << דובר >> קריאה: << דובר >> - - - << אורח >> משה קלנר: << אורח >> ב-2050. 22 ב-2050 ולפי התרחיש השני, ה-21,918 הזה. כלומר חוות השרתים תורמות פה המון לקצב גידול. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> איך זה עומד מול תחנות הכוח הקיימות כרונולוגית? כי אם הייתי עושה עכשיו שקף צל על זה, מעלה ראשונות - - - תחנות כוח שיודעים פחות או יותר מתי הן נכנסו למשק, איך זה עומד מול מה שמציג כאן דוקטור קלנר. עידו משיב? << אורח >> עידו שוואב: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> אז אתה רוצה לסכם, אם אתה יכול לסכם את המסקנות שלך? קודם כל, אני רוצה להגיד כל הכבוד על העבודה כי היא מאוד ברורה, היא מאוד בהירה ובעיקר יש בה הרבה יושרה. היא אומרת: אנחנו עובדים על זה, אנחנו בפער גדול, וטוב לדעת שנגה על זה גם בהיבטי האקלים. אני נכנסתי לתפקיד כשהייתי ברשות החשמל, זה היה נקרא "בצורת חשמל". הכל היה במשמרת שלי, גם תחנות כוח התעכבו, גם נהיה האביב הערבי במצרים ומדינת ישראל נכנסה למצוקת חשמל מטורפת. ייצרנו חשמל עם משאיות של סולר. אני זוכרת כמה זה נורא ואיום מדינה במחסור בחשמל. כשאני סיימתי את הקדנציה כבר התקרבנו בטווח של השנים ל-30% רזרבה. כמה כאן, בהנחה שאין שינוי, בכמה דפיציט אנחנו אל מול הצריכה והביקושים? זה אתה עידו? אתה רוצה לומר מילות סיכום, משה? מה לוחות הזמנים שלך? אתה עושה עבודה עכשיו אני מבינה, היא תצטרך לעלות למעלה, למי שקובע - - << אורח >> משה קלנר: << אורח >> אבל לא מחכים כי משרד האנרגיה כבר ביקש מאיתנו התייחסות לדבר הזה. אני מניח שגם הם יגידו את זה אבל אנחנו נתנו תשובה למשרד האנרגיה האם אנחנו ערוכים עד 2035. קודם כל האם בהינתן והסצנריו הזה מתרחש, האם אנחנו ערוכים עד 2035? התשובה היא כן. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> התשובה היא לא, מספרית. << דובר_המשך >> משה קלנר: << דובר_המשך >> אני לא יכול לייצג עוד צד אחד של נגה. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> בסדר, אל תענה בשמו. אני חושבת שזה לא, זה די ברור שלא ופשוט צריך להתחיל לעשות מעשה. אנחנו גם יודעים שעיכבו תחנות כוח במדינת ישראל בצורה לא תקינה בשנים האחרונות, לפחות זה השתחרר. בסדר. תודה רבה רבה לך. עידו מרשות החשמל, אתה היית פה בדיון הקודם - - << אורח >> עידו שוואב: << אורח >> הייתי מרחוק בדיון הקודם. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> כן, היית יותר שאנן קצת. אני מקווה שעכשיו הערנו אותך קצת. עשית המון ימי מילואים, אז קודם כל, כל הכבוד לך. בבקשה, המצגת של עידו. תתחיל לדבר קצת על התפקיד שלך ברשות החשמל. << אורח >> עידו שוואב: << אורח >> (באמצעות מצגת) אז ברשות החשמל אנחנו בתוך האירוע הזה כבר שלוש, ארבע שנים. דיברו על זה ואני מניח שידברו על זה עוד הרבה. ההתפתחות שקרתה בשנים האחרונות היא באמת מטורפת. אם לפני שלוש שנים, שהתחלנו לעבוד על תכנית הפיתוח לחלוקה, התחילו לבוא בקשות החיבור של חברות שרתים, רוב הבקשות היו בסדר גודל של 16 מגה כל החיבורים, זה פחות או יותר מה שהיה. ומה שקרה בשנה האחרונה במיוחד זה פתאום בום עם הסיפור של AI וה - - - וצריכת החשמל הזאת, ופתאום חוות של 100,200,300,400,500 הציגו במקומות אחרים בעולם גם 1,200 גודל של חוות שרתים, שזה הספקים מטורפים. נוסיף לזה שלנו יש עוד אתגר, משה נגע בזה. בארצות-הברית, בין 2005 ל-2020, צריכת החשמל גדלה ב-0.1% בשנה. במשך 15 שנים הצריכה הייתה כמעט אפסית. ועוד אצלנו, אנחנו בגידולים של 2.5, 2.6, 2.8 בכל שנה. בארצות-הברית, בחמש השנים האחרונות הרבה בגלל ה-AI, הצריכה פתאום קפצה לאזור של 1.7% בשנה צריכת חשמל, אז גם מתמודדים עם האתגר הזה. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> מה צמח ל-7%? << דובר_המשך >> עידו שוואב: << דובר_המשך >> צריכת החשמל בארצות-הברית בזמן ש-15 שנים היא גדלה ב-0.1% בשנה, כשאצלנו ב-2.5, ובחמש השנים האחרונות זה קפץ שם פתאום לאזור של 1.7. פה התבקשתי לדבר על תחנות הכוח, אז זה מתחבר למה שמשה אמר. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> מה שאותי מעניין זה קודם כל להבין איפה אנחנו חיים? כלומר אחרי שאנחנו מבינים שנגה מתחילה כבר לתכנן את התכנון האסטרטגי ארוך הטווח, מה שנקרא – אתה כאן. איפה אנחנו נמצאים מבחינת שיקוף תחנות הכוח שהן קיימות, לא בתיאוריה? בקנה. << דובר_המשך >> עידו שוואב: << דובר_המשך >> אז זה בקנה. לפני שנה פחות או יותר התקבלה החלטת ממשלה 2282 שדיברה על איפה צריך תחנות כוח שישרתו את משק החשמל במהלך העשור הבא, בין 20230 ל-2040. מדובר פה על 19 תחנות כוח שיקומו במרכז הארץ. החלוקה לאזורים זה פחות משנה אבל יקומו 19 תחנות כוח שמשך זמן ההקמה שלהם הוא 12 שנים. כלומר הן צריכות לקבל את ההסמכה עכשיו, בשנים הקרובות, בשביל להיות רלוונטיות, וכל זה רק בשביל לשרת את צורכי משק החשמל הרגילים, בלי חוות שרתים. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> זה כאילו ל-2040. << דובר_המשך >> עידו שוואב: << דובר_המשך >> כן, חלק יהיו קודם. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> אנחנו כרגע רואים עד 2040. כמה מגה-וואט כולל יש לכל התחנות הללו? << דובר_המשך >> עידו שוואב: << דובר_המשך >> 630 פחות או יותר כפול 19 תחנות, כפול 20 נעגל לצורך הנוחות – זה עוד 12,000 מגה-וואט. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> אז איך זה עומד מול ה - - << דובר_המשך >> עידו שוואב: << דובר_המשך >> זה עוד לפני הדאטה סנטרים, זה מלפני שנה. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> לא, אבל עזוב רגע את הדאטה סנטרים, בוא נראה את התחזית שלו. איפה אנחנו מגיעים עם 12,000 מגה-וואט נוספים? האם אנחנו בסדר? כשיתכן שלא כולם יגיעו לקו הסיום, אתה יודע, לחלקם ייקח יותר. << דובר_המשך >> עידו שוואב: << דובר_המשך >> זה גם עם יתירות וגם משה אמר את זה – אם הדברים האלה יקרו בהתאם לתחזיות אז אנחנו בסדר ב-2030, 2035, אנחנו בסדר בהיבט הזה. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> אנחנו בסדר כולל חוות שרתים? << דובר_המשך >> עידו שוואב: << דובר_המשך >> לא, רגע, אני עוד לפני החוות שרתים. זה מלפני שנה. חשוב להגיד שהאזורים הגיאוגרפיים האלה שנבחרו לתכנית הפיתוח של ההולכה בעצם מאפשרים עוד הקמה של הרבה מאוד מתקני ייצור באנרגיה מתחדשת באזורים שהם מחוץ לאזורים שמופיעים במפה. הכוונה הייתה ששם יקומו מתקני הייצור באנרגיה מתחדשת ואז יוכלו לזרום למרכז, ולא נקים תחנת כוח קונבנציונאלית במקום ייצור ב-PV. תחנת הכוח זה באמת 12 שנים עם כל האירועים, תכנונים, NIMBY, סקרי סביבה וכל הדברים האלה – לוקח הרבה מאוד זמן להקים בישראל תחנה. איך זה מתחבר לחוות שרתים? אז אנחנו בדוח מצב המשק פרסמנו פה תחזית הספק. התחזית הזאת מבוססת על חיבורים שקיבלנו גם אצל חברת חשמל וגם אצל מנהל המערכת. לא עשינו פה איזה הנחות, יהיה 50%, יהיה 40%. אמרנו שאלה החיבורים שהולכים להיות וזה גם פחות משנה אם נהיה צודקים ב-2030 שיהיה בדיוק 2,500. אם זה יהיה ב-2032 או 2033 זה לא משנה, אנחנו מתכננים את הרשת הרבה זמן קדימה. אז זאת התחזית על איך שאנחנו רואים את הבקשות האלה, כשאנחנו גם אומרים שבראייה עולמית מדובר על בין 5% ל-7% מסך הצריכה המשקית, אז צריך להיערך גם לדבר הזה. כשנכון להיום, רוב החיבורים האלה, 60% מתוכם הם באזור המרכז. נראה איך זה יושב על המפה – ככה, בדיוק על המפה הבעייתית שגם ככה יש לנו, להוסיף עוד 1,500 מגה זה אומר עוד שלוש, ארבע תחנות על ה-19 תחנות הקיימות שמתוכננות בשביל הצרכים הבסיסיים. יודעים כמה זה קשה להקים תחנת כוח. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> זה גם בגלל שהרשת סתומה בדרום, שיש בעיות בהולכה, בתשתית, לא? << דובר_המשך >> עידו שוואב: << דובר_המשך >> אז נכון, יש את הקושי להביא מתקני ייצור באנרגיה מתחדשת למרכז אבל בכל מקרה, גם אם נפתור את הדבר הזה, צריך גם מתקני אגירה. מתקנים סולאריים בלבד לא פותרים את הבעיה לאורך כל שנה, וזה עוד השקעות הון שצריך להשקיע ועוד מתקני אגירה ועוד תפיסה של שטחים ועוד הרבה הון למשק שבסוף זה מתגלגל לתעריף. אז צריך להבין את הדבר הזה, זה כרגע מה שבמרכז. בתקופה האחרונה אנחנו כן מתחילים לשמוע שלאור האתגרים של חיבור חוות שרתים - - << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> מי מעביר שקף? << דובר_המשך >> עידו שוואב: << דובר_המשך >> זה שוב לא עובד. אז מתחילים ללכת לכיווני הדרום והצפון. אני רגע אגע באמת באתגר המשמעותי ומשה נגע בזה, על הסיפור של שיא הביקוש שהיה לנו באוגוסט. זה גידול של 13% בשיא ביקוש ביחס לשנה שעבר, והתחזית הזאת קדימה מדברת בלי חוות שרתים, עסקים כרגיל. אז משה נגע בזה שמעדכנים את התחזיות והם בודקים את הדברים והם מוסיפים והם כבר עובדים על התכניות קדימה אבל זה איך שאנחנו רואים את זה נכון להיום, וכנראה שהתחזיות האלה בחסר וזה משמעותי. מערכת החשמל עמדה בשיא הזה אבל בהמשך יכול להיות שהיא תהיה מאותגרת עוד. האתגרים שלנו די ברורים וכולם אומרים אותם אבל נגיד אותם בכל זאת. אנחנו לא יודעים כמה יהיה בפועל. אנחנו מקבלים הרבה מאוד הזמנות חיבור, בחלקן היזמים מנסים לתפוס את המקום ואחר-כך ניגשים למכרזים בשביל להשיג את הלקוחות בפועל. חלקם לא סומכים על זה שהם יקבלו חיבור בעתיד אז הם קובעים כבר עכשיו את גודל החיבור המקסימאלי שלהם ובאופן מדורג מגדילים את צריכת החשמל שלהם. לא יודעים איפה יקומו אז בכמה מקומות פותחים הזמנות כי אומרים: אוקי, אולי באחד מהם אני אקבל תשובה חיובית מחברת חשמל, מנהל המערכת, וקשה מאוד לעשות סדר בדבר הזה. חוסר ודאות בפרופיל צריכה – אנחנו לא יודעים אם התחנות האלה יעבדו. יש תחנות שהן רזרבה, תחנות שנשמרות בצד למקרה שיהיה איזה אירוע חירום במקום אחר, הן יושבות על הרשת ולא צורכות שום דבר. יש כאלה שיכולות ב-0.1 שניות לקפוץ מ-20 מגה ל-100 מגה צריכה בצורה משמעותית, כמובן בלי לעדכן ולעשות קפיצה משמעותית בצריכה וגם אחר-כך לרדת. כל הדברים האלה משפיעים על איך אנחנו מודדים ומה התחזיות ואיך אנחנו מפרזים את התכנון של הרשת וגם את התחנות כוח. זה שוב מדוח מצב המשק, זו צריכת החשמל אז נכון, רואים פה כל מיני קפיצות, שיעורי גידול, הרבה מזה ממזג האוויר. חלקם, אפשר לראות שזה לפי אירועים כלכליים שהיו בכל מיני מקומות. אם רואים פה ב-2009 צריכה בגלל משבר, ב-2012, 2013 זה היה בגלל המשבר עם מצרים שהקפיץ את המחירים אבל ב-over all אנחנו על 2.6 ממוצע של גידול בצריכה, בלי חוות שרתים. זה משהו שצריך להיכנס לתחזיות קדימה, עם כל החוסר ודאות אבל צריך לראות איך אנחנו מתכננים את היתירות המשקית שגם תשמור על אמינות אספקה, גם תשרת את יתר הצרכנים במשק וגם תתמוך בחיבור של חוות שרתים ויצירת קהילת AI. ובסוף, זה מה שזה אומר – היקף חוות השרתים והמיקום שלהן – זה ברור. זה כמה המדיניות הממשלתית שתהיה פה, אם היא תחסום, תהיה אדישה או תתמרץ, תשפיע באופן מובהק על עוד כמה תחנות כוח, כמה מתקני אגירה, כמה ייצור אנחנו צריכים - - << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> והיא לא קיימת כרגע. << דובר_המשך >> עידו שוואב: << דובר_המשך >> - - והמיקום שלהם, שגם ישפיע על היקפי הרשת, מאיפה פורסים. אם חוות השרתים יהיו קרובות לתחנות משנה שהן יצואניות, זה יעזור לנו לחסוך ברשת. אם יהיו ליד תחנות מיתוג שמייצרות אנרגיה – אז עוד פעם, זה יחסוך לנו ברשת, החיבור יהיה הרבה יותר מהיר. לא נצטרך לפרוס רשתות לאזורים נידחים. אם יקומו באזורי תעשייה שכבר עובר שם הקו 161 ויקימו שם תחנת משנה אז גם הסקר סביבה יהיה יותר פשוט והחיבור יהיה יותר מהיר וההשלכה על יתר הסביבה תהיה יותר מצומצמת וזה יאפשר חיבור מהיר. אז כל הדברים האלה משפיעים. זהו מבחינתי. << אורח >> נעם ברימן: << אורח >> גם אם נצליח לצאת מהמשולש כמובן, יש גם אתגרים משלימים בהיבט הזה. בסוף, כשחברות שרתים מגיעות למנהל המערכת או יש להן דרישות מיוחדות של רמת אמינות גבוהה וכל מיני דברים כאלה, זה מייצר עוד אתגרים משלימים לכל התהליכים האלה, שגם עליהם נצטרך לתת את הדעת. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> נעם, אתה בנגה לא? << דובר_המשך >> נעם ברימן: << דובר_המשך >> אני בנגה, כן. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> אז אני רוצה רגע לחבר בין שניכם. אנחנו הולכים נגיד על 2035 וצפונה, מה הפערים בתחנות כוח? בערך, בגס. אתה לא מתחייב פה לכלום. << דובר_המשך >> נעם ברימן: << דובר_המשך >> זה לא עניין של - - << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> מדברים על פערים של אלפי מגה, לא? כמה תחנות כוח טובות - - << דובר_המשך >> נעם ברימן: << דובר_המשך >> זה מאוד תלוי בפרופיל צריכה כי אנחנו מתכננים את התחנות כוח לספק את שיא הביקוש ואנחנו רוצים גם שתהיה פה יתירות. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> בסדר, אבל בסוף הכל זה הנחות. אנחנו לא במדע גרעיני. בהנחה של פרופיל צריכה יציב 24/7 של חוות שרתים, בהנחה שאנחנו הולכים על התרחיש הנתון, הממוצע, המרכזי, של משה, של דוקטור קלנר, מבחינת חוות שרתים וההתפתחות שלהן, הוא נתן מספרים של טרה-וואט. אפשר לראות את השקף האחרון שלך, כמה זה בתחנות? אתה אומר שעד 2040 יהיו לנו עוד 12,000 מגה. משה, תסתכל רגע על המספרים שלך – תתכוונן רגע ל-2040 כי אפשר להגיד ש-2030 זה די מחר בבוקר. << דובר >> קריאה: << דובר >> ה-12,000 מגה זה הפוסילי. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> 12,000 נוסף פוסילי זה בסדר, זה טוב. << אורח >> עידו שוואב: << אורח >> יש עוד אנרגיות מתחדשות. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> כן, אבל אנרגיות מתחדשות, אתה יודע, בסוף גם הן צריכות אלא אם כן עם הסטורג' והכל, זה כבר יהיה - - משה, אם אתה הולך ל-2040 אצלך, בתרחיש המתון? << אורח >> משה קלנר: << אורח >> ב-2040 בתרחיש שלנו, אנחנו למעשה נגדל ב-15 טרה-וואט שעה ב-2040 בהינתן והתרחיש השני של הדאטה סנטר, 15 טרה-וואט שעה. האמת? אני חושב שזה יכול לעמוד בזה. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> כן, זה בלי אקלים, זה לא כולל עוד סולארי שיבוא עם האתגרים שלו לרשת, וצריך להכיר את הדברים האלה אני חושבת, וגם אנחנו בתרחיש מתון, נכון? צריך לומר את זה. אנחנו על הקצה ממש, במקרה הטוב. << אורח >> עידו שוואב: << אורח >> אנחנו מתכננים ביתירות. אנחנו יודעים שלא כל מה שאנחנו מתכננים כנראה יקרה. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> נכון. ואם אנחנו בתרחיש היותר חזק שלך מבחינת - - - למשל, תגיע הממשלה ותגיד שזה חשוב לה, אז אנחנו כבר בדפיציטים. בסדר, אז חשוב מאוד. תודה רבה. הדוברת הבאה שתציג מהממשלה היא מאי מאגף התקציבים, שתוכל לספר לנו על הקול קורא ועל השימוע שיצא. עידו, לא אמרת מילה על המדיניות שלכם. אני מבינה שחוק ההסדרים מטיל עליכם לקבוע כללים לחיבורים. כללים ייעודיים לחיבורים לרשת לחוות שרתים. אם אתה יכול להגיד על זה מילה, לאיזה כיוון אתם הולכים? האם תיתנו להם עדיפות בלוחות הזמנים בחיבור? אני לא חושבת שהכסף כאן הוא הבעיה של החיבור. אולי צריך לתת להם קדימות בתור או תור מיוחד לחוות שרתים או בכלל. תגיד לי לאיזה כיוונים אתם הולכים? << דובר_המשך >> עידו שוואב: << דובר_המשך >> מה שהיינו רוצים, ואמרתי את זה בתוך הדברים ואדייק את זה יותר: מבחינת להכווין את חוות השרתים לאזורים שיש לנו עודף בעיקר באנרגיות מתחדשות או במתקני ייצור, זה ליד תחנות משנה ותחנות מיתוג קיימות שהן יצואניות, ואז זה יחסוך ברשת. לעזור להם שם ולמקם אותם, להגיד להם פיסית מה האזורים שאנחנו רואים כדי שהם ידעו ללכת לשם וגם לאפשר להם חיבור הרבה יותר מהיר, בין אם זה בטיפול אצל נגה, בטיפול בבקשות. בין אם זה אולי בסטטוטוריקה, לראות איך אנחנו מסייעים בקידום הדבר הזה שיקרה יותר מהר. בין אם זה חיבור גמיש שמתקדם לפי הצרכים של חוות השרתים - - << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> סקר חיבור מותנה נגיד. << דובר_המשך >> עידו שוואב: << דובר_המשך >> כן, סקר חיבור שיכול - - << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> - - - הוא מודולרי. << דובר_המשך >> עידו שוואב: << דובר_המשך >> כן, מודולרי וכדומה. שימוש באמצעי גיבוי בשביל לא לפסול עכשיו בגלל חמש שעות שיכול להיות שאולי לא תוכל לספק לחוות השרתים את החיבור אלא להגיד לו: תדע לך שאני שומר לעצמי את הזכות חלק מהזמן להגיד לך "תסתדר לבד", וככה אני אוכל לאפשר לך חיבור יותר מהיר כי אני לא אצטרך להקים עוד רשת מערכתית לפחות בטווח הקרוב. אלה הדברים כרגע. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> בסדר גמור. אני חושבת שהכיוונים האלה טובים כי אגיד לך מה הפריע לי במסמכים שפורסמו מטעם הממשלה: הם כל הזמן דיברו על איך זה לא יפריע לצריכה של הציבור. בסוף צריך להתחיל לשנות את הראש ולעשות איזה סוג של איזון, איך כמובן מספקים את הצריכה של הציבור אבל גם איך מעודדים את התחום הזה, שצריך לפגוש לוחות זמנים הגיוניים מבחינה מסחרית. חגית ממשרד האנרגיה, חמש דקות לרשותך. טוב לראות אותך כאן. << אורח >> חגית בן חמו תם: << אורח >> אני מהחטיבה לאנרגיה מקיימת במשרד האנרגיה. דיברו פה הרבה על התחזיות, אז משרד האנרגיה קיבל את התחזיות של נגה, ואני חושבת שזה באמת הבסיס לתכנון, מהן תחזיות הביקוש קדימה. אנחנו רואים מה קורה בעולם. כמו שזה מסתמן, זה נראה כמו בין 700, 1,000, 1,200 מגה-וואט עד 2030. וכמו שאת יודעת, גם תכניות הפיתוח – אנחנו לא מתכננים היום עד 2050. אנחנו מתכננים 5, 10, מקסימום 15 שנים קדימה, גם את מערכת הייצור וגם את הרשת. היא כמובן לוקחת בחשבון מבחינה מחשובית, מבחינת המודלים, יותר מזה אבל התכנון עצמו הוא ל-5,10 שנים קדימה. אנחנו רואים באמת שרוב הבקשות הן למרכז הארץ ולכן אנחנו חושבים שיש חשיבות גדולה מאוד לנתב או להכווין את - - << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> לבזר. << דובר_המשך >> חגית בן חמו תם: << דובר_המשך >> לא רק לבזר אלא להעביר את זה לפריפריה, יותר דרומה ויותר צפונה כי אזור המרכז הוא גדוש. יש שם אתגרים גדולים למערכת החשמל, גם בייצור וגם בחלוקה ולכן אם אנחנו מנסים להעביר או להכווין את זה לדרום למשל, אז יש גם תועלת מבחינת מערכת החשמל וזה גם יכול לקלוט את האנרגיות המתחדשות. זה יכול לתמוך גם ביעדים של אנרגיות מתחדשות ואנחנו יכולים להגדיל את זה עם אנרגיה שהיא יותר נקיה כי אחת הבעיות שגם בעולם רואים, שהגידול והביקוש של חוות שרתים הוא קצת מערער או מקשה על השגת היעדים של הפחתת פליטות. אז אם אנחנו יכולים להכווין את זה ולהשתמש יותר - - << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> למרות שהרבה מהלקוחות הגדולים, החברות הטכנולוגיות, מחויבות להפחתת פליטות. ואז זו הזדמנות לשלב את זה עם סולארי, לשלב את זה עם גרעין קטן. רציתי לשאול אותך האם במשרד אתם בוחנים את נושא תמהיל הדלקים בנושא תחנות גרעין קטנות מודולריות בישראל? << דובר_המשך >> חגית בן חמו תם: << דובר_המשך >> אני חושבת שנושא הגרעין הוא קצת בעייתי ואני לא יודעת אם זה המקום - - << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> למה? אבל אני יודעת שהנושא הזה בבדיקה, לא? << דובר_המשך >> חגית בן חמו תם: << דובר_המשך >> בבדיקה. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> אז זאת התשובה. שאלה שנייה – נושא דוח דיין שקשור לייצוא הגז. המשרד יושב היום על המדוכה ומחליט אם להגדיל את הייצוא של הגז הטבעי בישראל על בסיס צורכי גז מקומי שנגזר מצורכי חשמל מקומי – לא מעודכנים. אז איך זה עובד? לא ראוי קודם לעדכן מה יהיו צורכי האנרגיה של מדינת ישראל, מה יהיו הצרכים שנגזרים בדלקים, ורק אז להחליט אם אנחנו מייצאים גז החוצה, מעבר למה שהתחייבנו, בוא נאמר ככה. איפה זה עומד? האם יש כוונה לעדכן את הנתונים שעל בסיסם דוח דיין פועל או ימליץ או עומד בבסיס קבלת ההחלטות במדינת ישראל? << דובר_המשך >> חגית בן חמו תם: << דובר_המשך >> המשרד עבד לפי התחזיות שהיו ברשותו. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> כרגע. << דובר_המשך >> חגית בן חמו תם: << דובר_המשך >> כן. עכשיו הדברים משתנים. גם נושא של חוות שרתים הוא נושא יחסית חדש, נושא שמתפתח. ועם קבלת תחזית מעודכנת, המשרד יפעל בהתאם ויעשה את החשיבה עם תחזיות מעודכנות. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> אני הייתי שמחה להעביר מפה את המסר שזה בהול, זה דחוף, כי מתקבלות החלטות מאוד גדולות שאולי זה צריך להשפיע למשל על מדיניות תמרוץ קידוחי גז חדשים. בסוף, אחרי ה-7 באוקטובר, הסיפור הזה גם נוגע בעצמאות אנרגטית של ישראל בכל ההיבטים. זה כבר לא רק נושא כלכלי, רק של חשמל. יש כאן עניין של ביטחון אסטרטגי, גם בהיבט של ה-AI וגם בהיבט של האנרגיה, והכל קשור בהכל. צריך לעדכן את הדברים האלה בהול. לא לקבל החלטות ואחרי זה להגיד: אה, אבל עבדנו לפי תחזית שהיא לא רלוונטית כבר. בסדר, את מכירה אותי, אני מדברת ישיר. תודה. << דובר_המשך >> חגית בן חמו תם: << דובר_המשך >> אני רק רוצה להגיד דברים נוספים שאנחנו עושים בתחום: 1. להבטיח שהמתקנים וחוות השרתים יהיו יעילים אנרגטית. גם בעולם נקבעים כללים - - << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> כן, זו נקודה חשובה. << דובר_המשך >> חגית בן חמו תם: << דובר_המשך >> - - ומחוק מקורות אנרגיה אנחנו נסדיר ונגבש דרישות ליעילות אנרגטית, גם למתקן שקם וגם שתהיה התייעלות לאורך זמן. ועוד נושא חשוב זה תיעדוף. בגלל ההיקפים הגדולים של חוות השרתים אז יש מקום לבחון את התיעדוף של תחנות, מה באמת משמש את המשק המקומי, מה התועלת בחוות שרתים שמשרתות את צורכי המחשוב, ה-AI, אחסון נתונים של המשק לעומת חוות שהן אולי יוזמה של חברות בין-לאומיות, שאולי מנצלות את היתרונות של המשק הישראלי גם מבחינת אמינות - - << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> זה נושא אחר שהוא בפער שנדבר עליו, שזה מדיניות בנושא תשתיות AI, מדיניות יעד בנושא כוח מחשוב וכוונה מסוימת. יש מדינות שמכוונות. לא סתם משה כתב כאן שלושה תרחישים של מדיניות דאטה סנטר, שפה גם אתם במובן הזה פועלים ללא מצפן וצריכים להעריך. כרגע השוק עובד, עובד חזק, ואני חושבת שזה חיובי מאוד כי אחרת לא היה כלום. כרגע השוק מכוון את הכיוון. בסדר גמור. מה עם מאי מאגף תקציבים, מתעכבת? אז נעבור מכאן למי? למנכ"ל ignite, לשון דנה. אני רק אגיד, עידו, אם אני יכולה להעיר עוד הערה, שאחד מהשיקולים בחוות שרתים הוא גם מחירי אנרגיה סבירים, וזה גם נושא שקשור לכל היושבים פה מהממשלה בחדר, והוא כמובן יהיה קשור לזמינות הדלקים במדינת ישראל ולהיקף התחרותיות של השוק הזה. ככל שנפגוש מחירים מאוד גבוהים, זה גם יהיה חסם. אז במסגרת הסמכויות שלכם, כולל את, חגית, צריכים לקחת בחשבון. שון, בבקשה. חמש דקות. << אורח >> שון דנה: << אורח >> שלום לכולם ותודה רבה על ההזמנה ועל הדיון החשוב וההמשכיות. אני אהיה מהיר. אני המנכ"ל של ignite the spark. זוהי חברה לתועלת הציבור שהמטרה שלה היא לייצר יזמים ומיזמים חדשים בתחום האנרגיה. זו קהילה של 6,000 חברים, 350 סטארט-אפים בתחום האנרגיה בישראל. קיימים בשש השנים האחרונות. עשייה רחבה בקונטקסט של פיתוח אקוסיסטם, יזמות וחדשנות בארץ ובעולם. היא תמיד נשענת על ערכים של קיימות וחדשנות כערכי ליבה. קצת על איך אנרגיה וחדשנות מתחברת לכל הדיון הזה של אנרגיה ו-AI. אז תחום האנרגיה בישראל הוא במגמה ומומנטום של צמיחה. יש היום כ-350 חברות בתחום האנרג'יטק, חדשנות בתחום האנרגיה לאורך כל השרשרת של ייצור, הולכה, אגירה, מימן, יחידת פחמן, שמהוות תשתית מאוד טובה לכל השיח שמתבטא היום. 60% צמיחה של כמות החברות ב-10 השנים האחרונות מייצר פה איזו שהיא אינדיקציה של לאיפה השוק בישראל מגיע. זה אמנם עדיין נמוך ביחס לכמות החברות של סייבר, פינטק, שמובילות את המשק הישראלי בקונטקסט של הטק אבל זה עדיין הזדמנות מאוד מאוד משמעותית שלנו כמדינה להתקדם גם בסגמנטים האלה. בכמה מהשקפים הבאים אנסה לשקף איזה שהוא אירוע שהיה לנו ממש לפני שבועיים על אנרגיה ו-AI, חלקכם גם הייתם פה, חלקכם הוזמנתם ולא יצא הפעם אבל המטרה של המפגש הזה היה לשקף כמה נקודות בדיונים של שולחנות עגולים, להדגיש איפה יש חוזקות, איפה האתגרים ואיפה יש מקומות לשיתוף פעולה בהיבטים של גם אנרגיה ל-AI וגםAI לאנרגיה כי זה שני נושאים שונים. אז אחד מהמשפטים המשמעותיים שהיה לאורך כל השבוע הזה של דיפטק-ווב שהיה לפני שבועיים, והייתי רוצה להדהד את זה, זה האלמנט שלknowledge was power, now power is knowledge. אנחנו רואים את זה בכל התרחישים ובכל ההספקים שעולים וצומחים, בין אם זה מחושב כעת ובין אם זה לא, זו כבר שאלה אחרת. והסגמנט הזה של אנרגיה לטובת AI ו-AI לטובת משק האנרגיה זה שזור אחד בשני ומהווה איזה שהוא סגמנט מאוד משמעותי. אנחנו פירקנו את זה לגורמים באמצעות הדרך הזאת, אז קצת לעשות אקו למה שאברי דיבר בהתחלה מבחינת כמות חברות השרתים. אז אנחנו מדברים על סדר גודל של בין 11,000 ל-11,800 חוות שרתים בעולם לפי האינדיקציה האחרונה. גם AI פקטוריז שלאט לאט עולים ועולים לכמות מאוד משמעותית, ובארץ אנחנו אלמנט מאוד קטן אז נגה ומשה הציג כ-27 חוות שרתים שהם מכירים, יש נתונים שהן באזור 30, באזור 44 בשנים הקרובות. אז אנחנו באמת קמצוץ לעומת חוות השרתים ברמה העולמית. אבל איפה אנחנו כן חזקים? איפה ישראל באה לביטוי בנקודות משמעותיות? אז יש פה איזה אקוסיסטם די משמעותי בין קהילה שמגיעה מהצבא, בין אם זה איזה שהוא עניין של חברות חדשנות ותאגידים גלובאליים בשוק שקורה כאן ובמגמות שיש שם כמו קרנות, חממות ואיזה שהוא אלמנט יזמי וחדשני שנותן מנוף מאוד משמעותי. אנחנו רואים את זה בשנתיים האחרונות במלחמה, את האג'יליות והאדפטציה של יזמים ואת הרוח היזמית, וזה מושך הרבה מאוד מהקהל הבין-לאומי. אנחנו בתקופה כזאת שאנחנו בשאיפה לראות את זה יותר ויותר אחרי איזה שהוא חוסר ודאות שהיה בשנים האחרונות, אז אנחנו רואים שאנרגיה זה אחד מהסגמנטים שמאוד שימושי לשימוש בכלים ב-AI לעומת שאר הסקטורים והוא סופר קריטי קדימה. ואיפה זה בא לידי ביטוי? קצת דוגמאות כדי לסבר את האוזן במחקרים וכותרות מהחודש האחרון. אז בין אם זה חברות משמעותיות שקיבלו איזה שהוא - - - ברמה העולמית ובין אם זה סולארית שנכנסת פתאום ומפתחת גם פתרונות חדשניים של שנאי DC כדי לספק אנרגיה לחברות שונות עם תשואה יותר חכמה או לחברות כמו פריזמה, שמשקפות ניהול חכם של משק החשמל. אז AI והאנרגיה די שזורים האחד בשני ביחד. שיתופי הפעולה הבין-לאומיים שאנחנו רואים פה יותר ויותר הם סופר קריטיים וזה אחד מהסגמנטים שעלו הרבה מאוד בשיח לפני כשבועיים. קצת כדי לסבר את האוזן – דוגמה לכמה חברות וכמה שיתופי פעולה. התחלנו משהו לפני שבוע, אז אנחנו רואים חברת אנרגיה משמעותית – Itron, רוכשת בין הרכישות הגדולות לחברת סטארט-אפLocusview , שמייצרת תשתית תובנתית לניהול פרויקטי תשתית של utilities, משהו משמעותי שהוא גם בארץ וגם בארצות-הברית. זאת דוגמה אחת. אנחנו רואים דוגמה נוספת של אחת החברות – Crusoe, לפיתוח חדשנות ו-AI בארצות-הברית שרוכשת חברה ישראלית די קטנה יחסית מהר ובאירועי זמן די קטנים. אנחנו רואים גם שיתופי פעולה ברמה הממשלתית של MOU, שנחתם בין ישראל וארצות-הברית. דברים שהם יחסית כרגע בגבוה וזה הזמן למצוא את הדרך לתת את הפרקטיקה ולהוריד אותם לקרקע. וזה המקום שלנו, שלי כאן היום, לנסות לשקף איזה שהן הזדמנויות. סביב החוזקות, כמובן שהאתגרים הם די משמעותיים, שראינו אותם יותר ויותר גם היום. אחת השאלות שעלו בדיון ואני חושב שחשוב לתת עליהן את הדעת זה האם בכלל יש צורך בעצמאות של דאטה סנטר בישראל? התשובה לכך די ברורה והייתה החלטית סביב כל 150 המשתתפים שהיו בדיונים שכן, שיש צורך משמעותי בעצמאות בתחום הדאטה סנטרס בישראל. ראינו את זה קצת במלחמה סביב איזה שהוא אלמנט של מייקרוסופט - - << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> האירוע עם מייקרוסופט, שהיא ניתקה את החיבור על רקע ריבונות דיגיטלית, זה המונח שעכשיו משתמשים בו. << דובר_המשך >> שון דנה: << דובר_המשך >> בדיוק. אז חוסן אנרגטי, עצמאות דיגיטלית, ריבונות דיגיטלית. אנחנו לגמרי לגמרי חייבים לתת את הדעת על זה ולהסתכל על זה כמשהו שהוא משאב חיוני, לא בסגמנט של קומפיוט לייצוא. אנחנו אמנם מסתכלים על זה מאוד משמעותי אבל קומפיוט זה משהו שאנחנו צריכים להסתכל על בית לעומת מינוף פנימי, צמיחה, חדשנות מקומית. יש איזה שהוא מתאם מאוד משמעותי שמתחבר יחד עם סטארט-אפים ותשתיות מחשוב. כמו באנרגיה, שאנחנו כרגע אמנם בחלק של אנרגיות מתחדשות שהוא מאוד קטן, אבל זה דורש אדפטציה של רשת. הזכירו קודם שאמנם יש פה עקומת צריכה די משתנה של חוות שרתים קבועה אבל עדיין יש 30% פער שיכול להשתנות. אז התהליכים האלה דורשים פה איזו שהיא רשת גמישה, וגמישות רשת מתייחסת אל צרכן הדאטה סנטרס כflexible low-, זה משהו שיכול להיות מאוד משמעותי ולייצר פה מודל מעניין שחייב לבוא לידי ביטוי בהמשכיות. לגבי החוסן המקומי – דיברנו מה המודלים הנכונים וזה חייב להיות משמעותי. אחד הדברים שהוזכרו פה קודם על-ידי יושבת-הראש זה על התאגידים והחברות, מי מוביל את זה ולמה זה במרכז הארץ? יש פה הנחה כרגע שזה משהו שקורה באמצעות מהלכים של התעשייה אבל צריך לייצר פה עצמאות גם בנושא הזה ולתמרץ מקומות מסוימים. ארבעה אתגרי ליבה שעלו. כמובן יש פה יותר אבל חוץ מיישור הקו שצריך להיות בין כל התשתיות, האם זה מטריה, האם זה איגום שעוטף את כל הדיונים האלה ביחד ומרכז את זה. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> שון דנה: << דובר_המשך >> הסגמנט של צווארי הבקבוק – אני חושב שזה עלה גם אצל עידו במסגרת - - << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> אתה יודע שהצו האמריקאי שפורסם היום לא עצר והתכנית ג'נסיס הזאת מטילה על משרד האנרגיה, על שר האנרגיה, להכין את התשתיות הטכנולוגיות. אני בכלל חושבת שצריך לשנות את הראש, שצריך שר תשתיות שיהיה מורחב מהרגיל, שיעסוק גם בתשתיות הטכנולוגיות כי זה התקשורת, האנרגיה, כוח המחשוב – זה הכל צריך להיות ביחד. אתה צריך לסיים. << דובר_המשך >> שון דנה: << דובר_המשך >> אני ממש אהיה מהיר. אלה האתגרים. דיברנו על הריכוז, דיברנו על החסם. אני חושב שיש חסם משמעותי שצריך להתייחס אליו, במיוחד אם אנחנו רוצים שישראל תהיה מובילה בתחום ה-AI והאנרגיה והוא שיש כרגע 350 חברות אמנם אבל 160 הם עדיין יותר מתקדמות, והאתגר הוא מדרג ואדפטציה לתעשייה בתחום שהוא כה משמעותי. הסגמנטים שעלו, ואני אסיים בסגמנט הזה כי נראה לי שזה עלה פה בכמה ווריאציות שונות שעלו. אז אחת מהמפות שראיתי באתר של נגה, אמנם מדצמבר 2024, אבל מה הסיכוי של חיבור של חוות שרתים בישראל אל מול מפה של סיכוי של הקמה של מתקנים סולאריים מתחדשים של חברת חשמל. אנחנו רואים שיש פה נקודות מסוימות שיכולות להיות מתואמות ביחד בכל לוקיישן, גם של - - - או גז יכול לתת פה איזה מנוף ולהאיץ את השינוי המקומי של חוות שרתים מהארץ לדרום או לצפון הארץ או למקומות שיכולים להיות משמעותיים. קצת לגבי ההזדמנויות - - << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> צריך לסיים. << דובר_המשך >> שון דנה: << דובר_המשך >> אז האחרונים שאני אתייחס אליהם זה הנושא של - - - אסטרטגי שיושבת הראש דיברה ואיך הצמיחה והסקייל ביחד יכול לתת ביטוי. סגמנטים של יישום גם בקצרת טווח וגם בארוכת טווח. אשמח להרחיב אחר-כך עוד. תודה. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> תודה רבה. מסקרן אותי לשמוע את משרד התקשורת. שחר שליאן, נעים להכיר. אתה מנהל תחום הנדסת תקשורת במשרד. << אורח >> שחר שליאן: << אורח >> אמת. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> אז מה אתה חושב על הדיון הזה? << דובר_המשך >> שחר שליאן: << דובר_המשך >> דיון מאוד מעניין. אני ארחיב קצת על המדיניות שלנו לגבי פריסת הסיבים במדינה. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> יש שמספרים לי שאם ירצו להקים חוות בדרום למשל, לחלקם תהיה בעיה להתחבר לתשתית כזו. << דובר_המשך >> שחר שליאן: << דובר_המשך >> אנחנו לא מזהים איזה פער בכיסוי. לפני כחמש שנים פרסמנו את מתווה הסיבים. זו מדיניות המשרד לגבי אופן פריסת הסיבים, פשוט בזק עד אז פרסה רק תשתיות נחושת, ואם הייתה מתחילה לפרוס סיבים אופטיים אז היא הייתה נדרשת לפרוס בכל המדינה, ויש כ-20% מהמדינה שהם אזורים שקשים לפריסה ולא כדאיים כלכלית. לכן היא יצאה ממתווה הסיבים. נתנו לבזק את האפשרויות לבחור כמה אזורים היא רוצה לפרוס – היא בחרה כ-82% בתחילה ויש לה אפשרות גם להרחיב את האחוזים האלה. את יתר האזורים חילקנו לאזורים סטטיסטיים כשכל מיני ספקים שונים יכלו לפרוס. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> אבל אם אני לא טועה, ואני לא בקיאה בזה – התכנית הזו דיברה ביעדים של משקי בית מחוברים. אני טועה? << דובר_המשך >> שחר שליאן: << דובר_המשך >> אמת. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> כלומר השאלה היא האם משרד התקשורת לא חושב לקפוץ לעגלה הזאת, יש כאן את כל החבר'ה מהממשלה. אני חושבת שאתם צריכים להצטרף לאירוע ואולי לעשות איזו שהיא תכנית שמדברת על חוות שרתים ולראות ולבדוק. יכול להיות שאתה צודק ואין פער בכיסוי, אני חושבת שיציגו כאן אחרת חלק מהדוברים, ופשוט לראות איך אתם מאפשרים את הדבר הזה, בהנחה שיש פער. שוב, בזה אני לא שולטת אבל נאמר לי שיש במקומות שאליהם רוצים לדחוף פרויקטים. אם אינני טועה, הפוקוס שלכם היה חיבור משקי הבית במדינת ישראל, נכון? << דובר_המשך >> שחר שליאן: << דובר_המשך >> כן. הפוקוס שלנו היה לחבר משקי בית. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> כאן אנחנו מדברים על משהו אחר. << דובר_המשך >> שחר שליאן: << דובר_המשך >> נאמר שב-2018, אם אחוזי הפריסה היו 2% מהמדינה, היום ההנגשה של סיבים אופטיים היא כמעט 95%. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> שחר שליאן: << דובר_המשך >> אז כך שהסיבים האופטיים מגיעים גם לאזורי מגורים שהם סמוכים לאזורי תעשייה, ואז אותם אזורי תעשייה או חוות שרתים יכולים לפרוס סיבים מאותם אזורים. מה גם שזה גם נתון לבחירה של בעלי החווה. הם יכולים לפרוס עצמאית או בהתאם לשיקולים כלכליים וכדאיים. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> תודה. אז אני מזמינה אותך להסתכל על הסוגיה הזאת, שהיא סוגיה ענקית שמתפתחת. אתה איש המקצוע. אני חושבת שאם באמת אכן הפריסה מאוד התפתחה, זה דווקא יהיה יתרון מאוד גדול כנראה להגיע להקצבות האלה או למקומות האלה, להתחבר אל – חגית, מי פרסם את המפות של חוק ההסדרים? תכף נדבר עם מאי. מי קבע את האזורים המועדפים וכולי וכולי? << אורח >> חגית בן חמו תם: << אורח >> זו הצעה. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> מי עשה את זה, אתה? רשות החשמל? << אורח >> עידו שוואב: << אורח >> זאת המפה מהחלטת הממשלה. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> הבנתי. אז אני כן מציעה שתדברו אחד עם השני בנושא התקשורת, ואתה תראה אם יש שם איזה שהוא עניין כי זה חלק מהתשתיות שצריך להביא לצורך הפעילות של חוות או מפעלי בינה מלאכותית. << אורח >> שחר שליאן: << אורח >> דבר אחרון – באתר שלנו יש מפה שמשקפת את כלל האזורים. אפשר לראות את אזורי הפריסה של בזק, אזורי הפריסה של יתר החברות שזכו במכרזי התמרוץ כך שהכל נגיש לכולם בשקיפות מלאה. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> יופי. תודה. תודה שבאת, אנחנו מעריכים את זה. נעבור עכשיו למאי מאגף התקציבים עם כמה שאלות בקשר לקול הקורא שפורסם ולפרק בחוק ההסדרים בתקציב שאולי יהיה ואולי לא יהיה. אני לא יודעת למי יש את התשובה, גם לא למאי. אז כבר אני אגיד שמאי יוצאת מיום עיון מאוד חשוב של אגף התקציבים, אנחנו הכרחנו אותה. אז קודם כל, אנחנו מודים לך. תראי, לפניך דיברו נגה, דוקטור קלנר, רשות החשמל, משרד האנרגיה, משרד התקשורת, כמובן גופי מחקר. אני בעצם רוצה לקבל את הזווית שלך מבחינת השימוע שיצא, מבחינת התובנות. אם יש לוחות זמנים – אשמח וגם חוק ההסדרים וגם מה ה-blindspot? דיברנו על זה קצת. אז מבחינתך, מה חסר? << אורח >> מאי אלון: << אורח >> תודה. אז באמת, אנחנו כרגע עובדים בשני צירים – יש לנו את הציר המשמעותי שהוא השימוע שהוצאנו, את הקול הקורא לענייני אנרגיה וחוות שרתים, שלא מזמן קיבלנו תגובות של השוק, קיבלנו הרבה מאוד תגובות מצוינות. אנחנו שמענו חצי מהן עד כה, בקרוב נשמע את החצי השני, ולאחר מכן משרדי הממשלה על בסיס כל הידע המקצועי שנאסף ועבודות נוספות שנעשות גם על-ידי הגורמים הרלוונטיים שמתעסקים בזה בשגרה. אנחנו נתכנס להמלצה למדיניות בהקשרי חוות שרתים ואנרגיה. הרבה מאוד מהתגובות שם התייחסו לרגולציה שקיימת בעולם, שמסייעת גם לחוות השרתים וגם למשק החשמל למצוא את האזורים הפנויים. במשק החשמל אפשר להתחבר במהירות ובקלות כחוות שרתים וגם איך אנחנו כמדינה יכולים לפתח - - - רוב האתגרים שהועלו שם היו על חיבור ברשת ההולכה. זאת אומרת, מתקנים גדולים. אין לנו המון מתקנים גדולים כאלה היום וחלק מהאתגר הוא באמת שנדרש תהליך תכנוני הרבה יותר ארוך והרבה יותר מורכב, וכמדינה יש לנו יותר השפעה על איפה זה יכול להיות ואיזה הקלות תכנוניות אנחנו יכולים לתת. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> אז כאן רציתי לשאול אותך – במסמך אתם מגדירים בפעם הראשונה חוות שרתים כפרויקט תשתית לאומית, כמו תחנות כוח במובן מסוים. זה אומר שהם עוברים לוות"ל – לתכנון ארצי, אבל אתם לא מטפלים במורכבות של התהליך, עם הזמן של התהליך. למה לא לשקול תהליך שהוא מקוצר יותר בלוחות הזמנים? האם אתם חושבים על הדבר הזה כי כרגע זה לא כתוב. << דובר_המשך >> מאי אלון: << דובר_המשך >> אז התהליך הגדול הוא משהו שעדיין בתהליך של שמיעת הציבור וגיבוש מדיניות. מה שכרגע הוצאנו בטיוטת התכנית הכלכלית זה תהליך קטן יותר שאין בו שינויים דרמטיים מבחינת רוב חברות השרתים אבל הוא כן בא להגיד שהמדינה תומכת ורוצה לתמרץ חוות שרתים גדולות ש - - - והיא רוצה לתת להן הקלות תכנוניות ולעבור למסלול מהיר בוות"ל, שיקצר בצורה ניכרת את תהליך התכנון. זה בהינתן גם שהם נמצאים באזורים שהם מספיק טובים עבור משק החשמל ולא ייצר לנו בעיות תכנוניות מאוד קשות בהמשך עבור משק החשמל. אז כן יש כאן איזו שהיא אמירה שהמדינה רוצה לתמרץ חוות שרתים מסוג מסוים ולתת להן משאבים מיוחדים, משאבים שמוקצים באמת לתשתיות לאומיות, לתחנות כוח, למט"שים. זה לא משהו שאנחנו רואים אותו באופן קל - - << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> אבל מאי, אני מציעה שכמו שהוספתם סעיף שהנחיתם את רשות החשמל להתחיל לטפל בכללי חיבורים, למה לא להוסיף סעיף שמנחה את הוות"ל לעשות מסלול מהיר, מסלול תכנוני מהיר מיוחד? לדבר שם עם שירי ברנד, את מכירה אותה בטח, שעשתה כמה דברים כאלה בזמני, כשעבדתי מולם. אני חושבת שהדגש צריך להיות גם על הקיצור. תכף תדבר כאן נציגה מחברת אמזון, שלוחות הזמנים שבהם הם פוגשים חיבור, שבהם הם פוגשים – את מבינה? יש משמעות לרישוי וללוחות הזמנים. << אורח >> מאי אלון: << אורח >> אז קודם כל, כבר זה שהם בוות"ל, זה כבר קיצור של תהליכי התכנון אבל בנוסף לזה, אנחנו מנסים כרגע בעיקר לשמוע מה הבעיות של חוות השרתים. בגלל זה יצאנו בקול הקורא. אנחנו עכשיו לומדים מה הבעיות המרכזיות שצריך לטפל בהן וגם מינהל התכנון נמצא בצוות ואנחנו נעבוד יחד עם מינהל התכנון בשביל להבין מה אנחנו רוצים לעשות בהקשר הזה, שבהחלט גם הסוגיות התכנוניות ואיך אנחנו עובדים על שיפור התהליך של חיבור חוות שרתים לרשת ההולכה, שזה באמת חוות השרתים הגדולות והמשמעותיות. אנחנו כרגע בתהליך של למידה ושמיעה ולהבין איך עושים את זה גם במקומות אחרים כדי שנוכל ליישם גם פה בצורה אחראית. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> יפה. מה לוחות הזמנים שלכם להערתך? << דובר_המשך >> מאי אלון: << דובר_המשך >> תוך חודשיים אנחנו אמורים לסיים לפחות את הדיון הפנימי בתוך הממשלה ולסיים את ההמלצה על המסקנות, בתקווה שלא הרבה זמן אחרי זה נוציא איזו שהיא טיוטה ראשונה של מה המסקנות שלנו, של מה צריך לעשות ונוכל לשמוע את תגובת הציבור גם לזה. נראה מה ההשלכות של זה מבחינת כל הגופים כי אני מניחה שבאמת הסיכום הזה, ההמלצות, יתייחסו לכל הגופים הרלוונטיים, לכל הרשויות הרלוונטיות. תוך חודשיים, אני מקווה שבאמת נוכל לפרסם משהו. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> יופי. מאי, שאלה אחרונה בקשר לעובדה שתחזיות משק החשמל, הצריכה בתרגום של זה למדיניות דלקים ותמהיל דלקים – שום דבר לא מעודכן. ובכל זאת, מתרחשים עכשיו תהליכים והחלטות משמעותיות שישפיעו עוד יותר על הזמינות של מקורות אנרגיה. איך אתם רואים את התחזית? לא ראיתי לזה התייחסות. בסוף זה הבסיס. בעצם אין תכנית-אב, אין יעד מחשוב, אין יעד אנרגיה. בסוף צריך לכוון לאיזה שהוא מצפן. בקיצור, איך אתם רואים את הדברים האלה? אני יודעת שגם יש לכם עמדה בוועדת דיין. האם את יכולה להתייחס? << דובר_המשך >> מאי אלון: << דובר_המשך >> כן. אז התחזיות שכרגע אנחנו עובדים לפיהן, שזה התחזיות שעל-פיהן נקבעה החלטת הממשלה האחרונה שקובעת את היקפי תחנות הכוח הנדרשות. הן ללא העדכון של חוות השרתים, של הביקושים לחוות שרתים כפי שאנחנו מצפים שיהיו. קודם כל, כבר הנחנו את חברת נגה להגיש לנו תחזית מעודכנת עם עדכון של הביקושים לחוות השרתים. זה כבר בוצע. במקביל גם בקול הקורא ביקשנו את התייחסות השוק לתחזיות עד 2030 ועד 2040 לחיבור של חוות שרתים וקיבלנו הרבה התייחסות לזה שנעזר גם בהן כדי לעדכן את הביקושים. אז מבחינת סדר הדברים, מבחינת סדר התחזיות שיש וכרגע התחזיות שמתבססים עליהן – הן לא כוללות את הביקושים לחוות שרתים. אנחנו כן חושבים שזה מגדיל את הזהירות שלנו בתוך ועדת דיין - - - כמו שאומרים ובמקביל, אנחנו עובדים על עדכון התחזיות האלה כדי שאפשר יהיה בהמשך לעדכן את כל התכניות שמתבססות גם על זה. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> אז אתם בעצם מבינים שהדבר הזה קשור גם למחירי אנרגיה סבירים, למבנה התחרות במשק הגז, לעתודות ששומרים, לקידוחים עתידיים אולי, לתמרץ בצורה כזו או אחרת. כל הדברים האלה מחוברים כי זה אחד הפרמטרים שישראל בעצם אטרקטיבית בהם כרגע, יחסית. << דובר_המשך >> מאי אלון: << דובר_המשך >> כן, בעיית החברות מדגישות גם את האפקטיביות של ישראל בהקשר למיקום שלנו, גם האמינות של רשת החשמל, בטח בהולכה, שיש לנו רשת חשמל יציבה. וגם יש לנו באמת מחירי חשמל טובים באופן יחסי לעולם, וזה חלק מהתשתית של להגיע לכאן. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> בסדר גמור. תודה רבה מאי, ובהצלחה. << אורח >> ספי אפל: << אורח >> אני מהחשב הכללי. אנחנו, ביחד עם אגף תקציבים, מובילים את השימוע הציבורי שיצא, אז הרבה - - << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> אני מצטערת, לא ידעתי שאתה כאן. << דובר_המשך >> ספי אפל: << דובר_המשך >> הכל בסדר גמור. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> טוב לראות שעובדים ביחד, זה חצי מההצלחה בעיני. << דובר_המשך >> ספי אפל: << דובר_המשך >> גם הכלכלן הראשי איתנו ורוב הנוכחים בחדר גם שותפים לשימוע הציבורי שהוצאנו. הרבה מהנושאים עלו ושמענו את התעשייה וגם הדגש המרכזי שלנו הוא איך להיטיב עם השוק ביחד עם מיזמים של המדינה וחשוב שזה יאמר. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> רק לוחות זמנים. בסוף זה הסיפור של הממשלה. << דובר_המשך >> ספי אפל: << דובר_המשך >> לוחות זמנים. כמו שמאי אמרה, נקווה שבחודשיים הקרובים כבר נתכנס למשהו. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> מעולה. אנחנו עכשיו נעלה על הקו את נציגות חברת אמזון שמנהלת את מדיניות האנרגיה של אמזון – web services באירופה ובמזרח התיכון, פאם מקדוגל. << יור >> אומרת דברים בשפה האנגלית להלן תרגומם: נחמד לפגוש אותך. כולם בוועדה רואים אותך כעת בנושא המאוד חשוב של AI, DC ואנרגיה. היינו רוצים שתשתפי אותנו מנקודת המבט שלך כשחקן בין-לאומי בשוק, מה את רואה בתחום הזה, במיוחד בישראל, איך אתם פועלים? וכל מה שאת יכולה לחלוק איתנו, ובמיוחד שאמזון מתכוונת להשקיע 15 ביליון דולר – זה לא אמזון? << דובר >> קריאה: << דובר >> היא הולכת להכפיל את כמות השרתים בארץ. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> אתם החלטתם להגדיל באופן משמעותי את הפעילות שלכם בישראל אז בבקשה, הבמה שלך. עכשיו הרגולציה עכשיו בתהליך של יצירה. << אורח >> פאם מקדוגל: << אורח >> (אומרת דברים בשפה האנגלית להלן תרגומם:) חברי הוועדה הנכבדים לענייני בינה מלאכותית ואנרגיה, אני רוצה להודות לכם מאוד על ההזמנה לדבר, ובפרט על ההזדמנות לדבר על AWS בינה מלאכותית באמצעות פיתוח תשתיות ברות קיימא. כפי שצוין, AWS ישראל התחילה בשנת 2014 עם פעילות מו"פ משמעותית, במיוחד דרך רכישת Annapurna Labs בשנת 2015, שזה המקום שבו אנחנו מפתחים שבבים ייעודיים ופתרונות אנרגיה, ונבחרנו כספק תחת פרויקט נימבוס. באוגוסט 2023 השקנו את אזור AWS תל אביב עם שלושה אזורי זמינות. ההשקעה בישראל מוערכת בכ־26.6 מיליארד ש"ח עד 2037, עם תרומה של כ־51.7 מיליארד ש"ח לכלכלה, ויותר מ־26,000 משרות ישירות ועקיפות בטכנולוגיה, כ־1,900 משרות ישירות וכ־3,200 משרות עקיפות. כבר כיום, תשתיות הענן וה-AI תרמו כ־11.4 מיליארד ש"ח לתוצר בשנת 2023, כאשר טכנולוגיות הענן מהוות כ־27.3% מהתרומה. כספקית הענן הגדולה בעולם וספקית תשתיות AI גלובלית, החלטות ההשקעה של AWS מבוססות על כמה עקרונות. הראשון והחשוב ביותר הוא שאנחנו מונעים על ידי לקוחות – אנחנו צריכים איתות ברור מהלקוחות כשאנחנו בוחנים השקעה. אנחנו מחפשים אותות ביקוש מלקוחות מגוונים, מסטארט-אפים ועד ארגונים גדולים, מהמגזר הציבורי ועד מוסדות, שזקוקים לתשתיות עתירות ביצועים כדי לתמוך בטרנספורמציה דיגיטלית וביוזמות בינה מלאכותית. זה חשוב כי זה מראה שיש כדאיות כלכלית ואנחנו באמת יכולים לבוא ולהשקיע. הגורם השני בגודלו בהחלטות השקעה הוא זמינות לאנרגיה – אנחנו צריכים גישה בזמן, תהליך צפוי וברור. זהו גורם קריטי בהחלטות השקעה וזו בעיה גלובלית שהולכת וגדלה בכל העולם. והגורם השלישי שאנחנו בוחנים, שכבר עלה וידוע היטב, הוא עלויות האנרגיה, שיש להן השפעה משמעותית על היעילות התפעולית ועל היכולת לשרת לקוחות באופן תחרותי, במיוחד בתחום הבינה המלאכותית. אנחנו פועלים ב־38 אזורים גיאוגרפיים בעולם, כולל AWS ישראל, ואנחנו מביאים תמיכה לתשתיות AI עם חדשנות כמו מעבדי Graviton שמפחיתים צריכת אנרגיה בעד כ־60%, וכבר כיום כ־70% מהלקוחות נהנים מהיעילות הזו. אני רוצה להתייחס לנושא הרפורמות באנרגיה. קודם כול, אני רוצה להדגיש שבכל הנוגע לרפורמה, אני חושבת שהמערכת הנוכחית צריכה לעבור מגישת "תור" לגישת "מוכנות". זה כבר יושם בהצלחה במדינות כמו בריטניה וארצות הברית, והביא לייעול משמעותי ולהסרת פרויקטים ספקולטיביים. ניתן לעשות זאת באמצעות תיעדוף פרויקטים שמדגימים מוכנות – זה יכול להיות טכנולוגיה, הוכחת ביקוש, נתונים שמראים יכולת חיבור לרשת. דבר נוסף שאנחנו רואים הוא חוסר התאמה בין לוחות הזמנים של הקמת מרכזי נתונים לבין פיתוח תשתיות. הקמת דאטה סנטר לוקחת כשנתיים מתחילתו ועד סופו, אבל השקעה בתשתיות – קווי מתח גבוה ותחנות משנה – יכולה לקחת בין שמונה לעשר שנים, וזה משמעותי מאוד לצמיחה הדיגיטלית. מה שאנחנו מציעים הוא מסגרות של השקעה מקדימה, שבהן מחברים את תכנון התשתיות לתחזיות הלאומיות בתחום הבינה המלאכותית או לצמיחה תעשייתית. הדרך לעשות זאת היא יצירת ערוצים שמאפשרים למפעילי דאטה סנטרים לשתף תחזיות צמיחה עם מפעילי הרשת – ברור שמדובר במידע רגיש – אבל ניתן לעשות זאת בצורה מאוגדת ואנונימית, כדי להגן על רגישות מסחרית ובו בזמן לתת למפעילים ולחברות החשמל את התובנות שהן צריכות כדי לבנות תשתיות מראש ולמנוע צווארי בקבוק. נושא נוסף הוא הפיצול הרגולטורי. כיום תהליכי אישור לתשתיות AI נמשכים שנתיים עד שלוש, ולעיתים פרויקטים הופכים מיושנים עוד לפני השלמתם, וזה אתגר משמעותי לנוף הבינה המלאכותית. לכן אנחנו ממליצים על איחוד מסגרות, בדומה למודלים שקיימים בספרד, שם יש הליך שנקרא One Stop Shop – חנות אחת – שמרכזת את כל האישורים הנדרשים, כולל אישורי תשתיות נלוות, במקום אחד ומתואם. אנחנו מאמינים שישראל היא שחקן קריטי בהתפתחות הטכנולוגית הגלובלית. היא בית לאומת הסטארט-אפ, שבה המגזר הטכנולוגי תורם כמעט 18% לתוצר. עם תכנון נכון והשקעות מתאימות, תשתיות האנרגיה וה-AI של ישראל יכולות להפוך למנוע צמיחה ולא למגבלה, ולתמוך במעמדה של ישראל כמעצמה עולמית בתחום הבינה המלאכותית והטכנולוגיה. אנחנו מחויבים לעתידה הדיגיטלי וה-AI של ישראל ומצפים לעבוד עם הרשויות בישראל כדי לפתח מדיניות שתאפשר צמיחה בת קיימא של תשתיותAI תוך שמירה על אמינות מערכת החשמל. תודה רבה על ההקשבה, ואשמח להשיב על כל שאלה של חברי הוועדה. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> (אומרת דברים בשפה האנגלית, להלן תרגומם:) תודה רבה, תודה רבה. אני אעבור על הדברים שאמרת וששיתפת אותנו בהם, בהתבסס על הניסיון שלכם, ואני מאמין ששאר הגורמים בממשלה צריכים לקיים איתך שיחה נפרדת וללמוד מהניסיון שלכם. תודה על כל מה שאתם עושים במסגרת הפרויקטים שלכם בישראל. תודה. אני אסכם. אני חושבת רועי, משה, חגית, שאתם מוכרחים לשבת איתה. היא עובדת עם כל העולם. היא אמרה את הדברים שאנחנו יודעים אבל היא גם חידדה את זה. לא רק שאני באה להחליט איפה אני עובדת, אני רוצה אבטחה של הכוחות. זה ממד שבכלל לא דיברנו עליו. אנחנו רוצים אבטחה של הכוחות למרות שנשמע תכף את מגה אור, שאני חושבת שלא בהכרח ואולי בחוות המאוד גדולות זה יותר רלוונטי. אנחנו רוצים רפורמה בשיטה של סקר החיבור בתור לחיבורים, עידו. היא אומרת שיש הרבה פרויקטים שתופסים, עושים "מסחרה" עם התור לרשת ועם החיבורים והם לא בשלים. לעשות תור אחר שגם הקדימות תהיה ברפורמה שתעשו, שזה יהיה מי שבשל. פרויקט שיכול להתחבר – יתחבר. דבר שלישי – היא מדברת על הרישוי. רישוי שלוקח שלוש, ארבע שנים הוא לא רלוונטי בהיבטים הללו, וכמובן שהיא דיברה על מחירי האנרגיה שעליהם דיברנו קודם, שהוא אתגר בפני עצמו ושיהיה one-stop-shop. שיהיה מקום אחד שיטפל. רציתי לשתף את זה. אני חושבת שזה היה מאוד מאוד מרשים כי היא באמת דיברה על תכניות מצרפת, מאירופה. הם יודעים מה הם עושים וזה לקוח מאוד משמעותי שגם חשוב לכל הסביבה ולהייטק הישראלי. אז אם כך, נעבור למגה אור. אתם תציגו גם ואחרי זה ליונית שחיכתה הרבה אבל מה אני אעשה? תמיד הדיונים פה נהיים מעמיקים אבל אני חושבת שזה חשוב. אז בבקשה, נציג מגה אור. זה גוף שעושה עבודה מדהימה בשקט. הם עובדים – תציג את עצמך, אני מפרגנת לך. << אורח >> גולן עיני: << אורח >> תודה. אני באתי בשבילך. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> אנחנו רגילים לעבוד, לא לשבת ולהקשיב שעתיים אבל מה אני אעשה שכרגע... << דובר_המשך >> גולן עיני: << דובר_המשך >> תפקידנו להגשים לאמזון את החלום בישראל. אני משנה למנכ"ל מגה אור, שהיא בעלת המניות של מגה DC. זו חברה שהוקמה לפני שנה וקצת, שתפקידה לפתח את חוות השרתים מבוססות AI בישראל. אני אתן כמה נגיעות על האתגרים שאנחנו חווים בתקופה האחרונה כי בסוף מהדיבורים האלה אנחנו צריכים לעשות מעשים, והמעשים לנו, כיזמים, מאוד קשים ואנחנו מנסים לאתגר גם את כל הרשויות. אם זה נושא הרשת והנגישות לחיבורים הגדולים או לפרוץ את ה-16 מגה, אם יש אפשרות כזאת, בסוף אנחנו רוצים לקצר את הזמן כדי לאפשר למהפכה הזאת לקרות. ואם נוכל לקצר את זה באמצעות תשתיות מתאימות, באמצעות פתרונות סטטוטוריים, הקלה או כל מיני תכניות לאומיות כי בסוף, אנחנו מבינים שמהפכת ה-AI תהיה תשתית לאומית. ואם נתייחס לזה או הרשויות יתייחסו לזה בהתאם אז אנחנו נשיג את המתחרים שלנו שהם באירופה. בסוף גוף כמו אמזון לא עובד רק בישראל, הוא עובד בכל העולם, והוא יחפש לעצמו את המקום. הוא לא ירצה לעמוד בתור בשביל לחכות לחיבור אלא הוא רוצה שיברכו אותו ויקדמו את הכניסה שלו כמה שיותר מהר. אז נגענו ברשת החשמל. היא גם דיברה על תעריף החשמל. תעריף החשמל בישראל הוא יקר. אני שם רגע בצד את כל הנושא המשקי והביתי אבל גם לתעשייה התעריף עדיין יקר ואנחנו מנסים בכל מיני דרכים, אם זה באמצעות אנרגיה מתחדשת, אם זה באמצעות פתרונות אחרים, לראות איך להוזיל את תעריף החשמל כי בסוף, מבחינתנו ומבחינת הלקוחות שלנו, זה הבסיס אולי הכי גדול לכלכלה הזאת שנקראת AI, וזה חשוב. אנחנו גם במגה אור מקדמים במקרה תחנת כוח באזור בית שמש, וגם שם אנחנו מרגישים שהחסמים מאוד מאוד גדולים. אם לוקח לנו לתאם פגישה בוות"ל מעל ארבעה חודשים, אז זה ממחיש למה תחנות כוח קמות ב-12 שנים. ואנחנו כיזמים מוכנים להשקיע את כל מרצנו ואת כל כספנו על מנת לנסות ולקדם את הפתרונות האלה או את האתגרים האלה כדי לגמור תחנת כוח בשש שנים ולא ב-12 שנים, וזה אפשרי. זה אפשרי ואנחנו חושבים שזה משהו שיכול לקרות אבל אנחנו צריכים את כל הגופים, בין אם הסטטוטוריים ובין הממשלתיים, שייכנסו מתחת לאלונקה כדי שנוכל גם לתת פתרונות למהפכת ה-AI והבינה המלאכותית אבל גם לצורך השוק, לצורך המשק. דיברו פה החברים מנגה, וזה מאוד מאוד חשוב. אני כן רוצה גם לגעת בנושא של אסדרות, שלא דיברנו עליהן פה בשולחן. אנחנו חושבים שצריך לחשוב מחוץ לקופסה ולייצר אסדרות מתאימות, אם זה בנושא האגירה, מאחורי המונה, מתח עליון - - - << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> נכון, נקודה חשובה. << אורח >> גולן עיני: << אורח >> - - כל מיני אפשרויות שיאפשרו לנו כיזמים גם לתת הגנה לרשת וגם לייצר יתירות לאותם - - << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> אסדרה ייעודית שתקל עליכם בעצמכם להקטין את עצמכם כצרכני חשמל של הרשת. << דובר_המשך >> גולן עיני: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> שאתם בעצמכם תקבלו את הכלים בייתר קלות. לכן אני חושבת שצריך לדבר גם על מאגרים קטנים אבל יהיה מי שידבר על זה. איפה - - -? הוא מחכה בסבלנות. << דובר_המשך >> גולן עיני: << דובר_המשך >> בסוף, צריך להיות איזה שהוא שיתוף פעולה בין היזמים לבין נגה או חברת חשמל או רשות החשמל, ולייצר אסדרות שהשוק דורש אותן. בסוף השוק זה אותם משתמשים כמו אמזון, שנוכל לאפשר להם את הנושא הזה. לא נגענו פה במשאב הקרקע וכל הנושא של התכנון והקניין, שגם הוא אירוע מאוד - - << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> מה זאת אומרת הקניין? הזיקה לקרקע? << דובר_המשך >> גולן עיני: << דובר_המשך >> הזיקה לקרקע זה בסוף מי שמכיר – רמ"י מחזיקה כ-98% מסך הקרקעות במדינת ישראל, אם אני לא טועה. מדינת ישראל היא קטנה. אנחנו מבינים שמשאב הקרקע הוא משאב מאוד מאוד משמעותי, וגם את החסם הזה, אנחנו מבקשים לחשוב ולראות איך אפשר לפתור אותו. גם אם זה לעבור לפריפריה – אנחנו בהחלט מעודדים גם את הלקוחות שלנו אבל גם את עצמנו לצאת רגע החוצה לכיוון הפריפריה ולנסות מצד אחד ליישב את הנגב בתעשייה או את הצפון המרוחק בתעשייה, אבל אנחנו חייבים שיאפשרו לנו את זה גם ברמה של מניעת חסמים מול רמ"י. באמת לתת ליזמים שמשקיעים מיטב כספם וזמנם, כמובן שזה לצרכים כלכליים, זה הכל בסדר. אבל אנחנו גם מסתכלים על זה בהיבט הלאומי ובהיבט הציוני, לנסות להחזיק פה, במדינת ישראל, את התעשיות הבין-לאומיות והתעשיות הישראליות, ולהשאיר את המוחות הישראליים פה, במדינת ישראל. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> יופי. תודה רבה. אני רוצה גם להגיד שאתם עושים עבודה מדהימה. אני ביקרתי במתקנים שלכם וזה ממש מדהים. זאת חברה שזכתה במכרז של רשות החדשנות, ואני מקווה שזו רק הסנונית הראשונה של הדברים האלה. למי אנחנו עוברים? ליונית גולדברג. << אורח >> טאובה אסתר יונית גולדברג: << אורח >> אני שותפה ב-"11 סטרים", ואני גם יושבת-ראש איגוד חוות השרתים. לפני שנה וחצי הקמנו את איגוד חוות השרתים על מנת לא להפוך את הענף ל"מערב פרוע", כמו שיודעים לעשות מאוד יפה במדינת ישראל. יש לנו היום 550 חברים. אנחנו מאוד פעילים, מביאים המון ידע מחו"ל ואנחנו גם מאוד מחויבים לענף. איגוד חוות השרתים היום פועל ביחד עם האיגודים האירופאיים והאיגוד של האמירות והוא נחשב מאוד חזק בעולם, וזה חלק מהדברים שאנחנו מתכוונים לעשות קדימה ואנחנו מאוד גאים בו. << אורח >> אורן נאומן: << אורח >> (באמצעות מצגת) אני שותף ב-"11 סטרים". מה שאנחנו רואים פה בדיון, אנחנו מבינים דבר אחד מאוד משמעותי – מחשוב מתחיל להיות נדבך קריטי של מדינה. אי יכולת מחשוב, שהמדינה שמה עין, עוזרת לזה לצמוח, מטפלת בזה ועוזרת לכל המערכת הזאת להיות – בלי זה המדינה תיפגע בכל מה שהיא יכולה כרגע לפתח, והיא עושה בצורה מדהימה. ולכן כשאנחנו מסתכלים על כל הנושא של חוות שרתים והאנרגיה שמשרתת חוות שרתים, צריך לזכור את התמונה הכללית. התמונה הכללית היא שבלי זה מדינות מפותחות לא מתקדמות היום. ובגלל זה המדינות המפותחות החליטו שהנושא הזה הוא נושא קריטי, הוא נושא שמקבל תיעדוף וכיוון ברמה התכנונית, ברמת גוף מוביל. זה יכול להיות שר, זה יכול להיות תכנית לאומית, וכל הדבר הזה מתכנס לתכנית מסודרת. אנחנו נדבר בקצרה ולא נעמיק – תסתכלו רגע ל התמונה. התמונה פה מדברת במקום אלפי מילים. כל חוות השרתים במדינת ישראל נמצאות באזור המרכז. איפה כל הביקוש? באזור המרכז. איפה הצורך העתידי של הביקוש? באזור המרכז. ראינו את התכניות שהוצגו על-ידי נגה. מה שאנחנו מדברים כל הזמן, וזה כבר מתחילת התכנון של פרויקט המעבר לענן של הממשלה, זה להעביר את חוות השרתים דרומה או לפריפריה צפונה, הכל בסדר, אבל להעביר אותן מאזור המרכז. עשינו תקלה, התקלה הזאת ממשיכה כי כל הזמן עוד ועוד חוות מבקשות להיות באזור המרכז בגלל אילוצים של החווה הראשונה. למה? כי אמרה הגברת מאמזון – אני צריכה להיות קרובה ויש לי availabilities on. זה מושג מקצועי בעולם הזה של חוות שרתים, שהיא לא יכולה להתרחק בתצורה שהיא בנתה פה לדרום. בדרום אנחנו יכולים לשים את כל חוות הענק, גם בצפון – זה פעם אחת. פעם שנייה שמבינים פה זה שאנחנו מדברים ויש תנועה מאוד משמעותית השנה, כבוד יושבת הראש. אנחנו מתחילים לדבר. אנחנו מתחילים לעשות שיתוף פעולה, מתחילים להקשיב, מתחילים להבין גם את המושגים השונים. למשל נאמר פה את כל התחזית ברמת טרה – חוות השרתים לא מדברות בטרה ובטח לא לפי שעה. זה עולם - - << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> במגה. << דובר_המשך >> אורן נאומן: << דובר_המשך >> במגה. אבל הבעיה בקטע הזה שכשמסתכלים עתידי על הנושא הזה, אנחנו מסתכלים על כל מה שצפוי בעולם המחשוב ואנחנו עושים תחזיות מזה מספר שנים על כל תחזית הביקוש שהולכת לבוא לארץ. איך? אנחנו נפגשים עם כל הגופים הגדולים הבין-לאומיים. הלקוחות שלנו זה גוגל ואמזון שהייתה פה, וכולם רוצים לדעת לאן זה הולך, והאמת שהם רוצים לדעת מה עושה המתחרה שלהם. ולכן אנחנו מתחזקים פה מחקרים מאוד משמעותיים ולכן אנחנו יכולים להגיד בצורה מאוד מאוד ברורה שהולך להיות פה ביקוש נוכחי – אנחנו מדברים על ביקוש בסדר גודל של 450 מגה-וואט מחובר, והצפי הולך להיות תלוי ביעילות. הוזכר פה גם המושג של היעילות הניצולית של החשמל – הולך להיות 1.4-1.7 ג'יגה של מחשוב בארץ לפי התחזית שלנו. אלמנט הצריכה הזה שונה. צריך להבין שלא מה שיש - - - לא דומה למה שיש בענן ולא דומה למה שיש בחוות המשותפות, מה שנקרא colocation. סוג הסתכלות אחר לגמרי. ועוד דבר אחרון להגיד בעניין הזה – אם אנחנו מסתכלים קדימה, ואנחנו באמת מסתכלים קדימה עכשיו, עד 2050 יהיה לך עולם חדש. מה העולם החדש? אני אגיד לך שגם ב-2030 יהיה עולם חדש. אנחנו מסתכלים עכשיו ובודקים אותו, כל הקוונטום. עולם הקוונטום הולך להיכנס אלינו כמו בכל העולם. ובישראל אנחנו מבורכים בסטארט-אפים מעולים בתחום הזה, ואנחנו כנראה גם יודעים לאן זה הולך לפני כולם. אז בתחום הזה של תחזיות הרשת ותחזיות הביקושים – אין הסתכלות על הצדדים של מחשוב על, לא על הצדדים של קוונטום, שייכנס בוודאי בתוך מסגרת התחזית – כל זה לא קיים עדיין. << אורח >> טאובה אסתר יונית גולדברג: << אורח >> אני גם רוצה להוסיף שהראיה שלנו כ-AI לא לוקחת את הנושא הכלכלי. זאת אומרת, בארצות-הברית עשו מחקר שחוות AI factory – לא סתם קוראים להם factories, כי הם מייצרים כסף. חוות AI factories של 1 גיגה מייצרות 100 מיליון דולר ביום. גם אם נרצה לגרור את חוות ה-AI לדרום, כרגע אין לנו מה לעשות, כל עוד אין סיבים. אף חברה לא תלך כל עוד אין ארבעה סיבים שמגיעים לשם, כולל חיבורים בין-לאומיים. אז כל עוד אנחנו רוצים לגרור לצפון ולדרום, אנחנו חייבים לתת מענה ויפה שעה אחת קודם. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> אז תשלבו את משרד התקשורת. תבדוק את הנקודה הזאת. << אורח >> אורן נאומן: << אורח >> כן. גם סוג הסיבים שמדובר זה סוג אחר ממה שמניחים ליישובים ולעסקים. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> הבנתי. << אורח >> טאובה אסתר יונית גולדברג: << אורח >> אז כמו שכולם אמרו, אנחנו רואים שיש פה פערי תכנון וחסמי קרקע ומבנה רגולטורי. אני יכולה לתת לכם דוגמה מדהימה: בתור ארגון חוות השרתים, לקחנו סיור מקצועי באנגליה. הגיעו 50 איש. ישב עוזי מחברת נגה ושאל כמה זמן לקח להקים תחמ"ש באתר? סמנכ"ל הטכנולוגיה שם אמר: אני כל-כך מתבייש להגיד לך, הייתה לנו בעיה בירוקרטית ועוזי הרגיש טוב עם עצמו. הוא אומר: כמה זמן לקח לך? אז הוא אומר: טוב, זה לא מקרה מחייב מה שקרה פה אבל לקח לי 18 חודשים להקים תחמ"ש בתוך דאטה סנטר. יש עכשיו תקנה חדשה – נגה מחייבת להקים תחמ"ש בתוך דאטה סנטרים. מה לעשות שיש בשוהם חמש חוות שהתבקשו להקים חמש תחנות משנה? אין פה היגיון, אין פה הבנה. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> את אומרת שיכלו להסתפק בפחות? << דובר_המשך >> טאובה אסתר יונית גולדברג: << דובר_המשך >> בוודאי. התכנון היה לעשות אחד, להסתכל על כולם ולא לחייב. צריך גוף מתכלל. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> - - - << אורח >> משה קלנר: << אורח >> כן. << אורח >> טאובה אסתר יונית גולדברג: << אורח >> חברים, אנחנו מדברים על AI כעולם ה-AI factory. זו הכלכלה החדשה, הכלכלה הדיגיטלית. בכל מדינה שמכבדת את עצמה היום קרי, באיחוד האמירויות יש שר לבינה מלאכותית, גם באנגליה הכריזו ויש תכנית על בינה מלאכותית. צרפת רצה קדימה, הקימה לה חברת-בת שנקראת Mistral, שהיא כאילו ועדת נגל אבל על סטרואידים. פה בארץ אנחנו עדיין מדברים, בתקווה שיקרה. מה שאנשים שוכחים זה שהענף הזה רץ קדימה ואם נשב פה בעוד חצי שנה, הכל ישתנה. אתן דוגמה: היום חוות השרתים משתמשות ב-AC. השבב החדש של אנבידיה ושל AMD – כבר הודיעה שביוני 2027 אי אפשר יהיה להשתמש בדאטה סנטרים של AC אלא DC. מה זה אומר? צריך לבנות מחדש את כל חוות השרתים ולקיימות יהיה קשה להחליף ציוד. מה אנחנו עושים עם זה? איך אנחנו נערכים? חוות שרתים חייבות להשתלב באסטרטגיה בין-לאומית, ובשביל זה צריך להיעזר באנשים שמבינים. << אורח >> אורן נאומן: << אורח >> ובשביל לעשות את זה מהר, אנחנו צריכים לעשות רגולציה ברירה ומהירה. אנחנו צריכים שאזורי הפיתוח האלה יוגדרו כמה שיותר מהר. אנחנו צריכים לוחות זמנים ברורים. דיברו פה וידברו פה עוד גורמים על זה שאני לא יודע מתי יהיה לי את החיבור, מתי יהיה לי פה, מתי יהיה לי שם. הכל נכון, שזה בתהליך שינוי. מצוין, זה טוב מאוד, רק צריך להבין שהקצב שלנו לא תואם את העולם, ואנחנו מדינה שחייבת לרוץ מהר. ולמה? ראיתם, אנחנו מדינה מפותחת, אנחנו עם GDP צומח, ואנחנו רוצים להמשיך, אז זה חייב להיות שונה. << אורח >> טאובה אסתר יונית גולדברג: << אורח >> וגם יש פה אלמנטים של שוק חופשי. לא יעלה על הדעת שחברה מסחרית תקבל יתרון בקבלת חשמל כי אנחנו רוצים לעודד שוק, אנחנו רוצים לעודד בנייה. בנייה של חוות שרתים מכניסה המון כסף ישיר ועקיף ו-going forward. ולכן כל התיעדוף, ואני שמה בצד את מערכת הביטחון – כל התיעדוף צריך להיות כשתיעדוף של שוק חופשי, בדיוק כמו המדיניות בעולם. כולם דיברו פה על חסמי האנרגיה וחסמי קרקע ותכנון והיתרים – אין צורך להרחיב על מה שאנחנו כבר יודעים. אם באמת רוצים ללכת לפריפריה, צריך לתת הטבות משמעותיות. אנחנו מדברים בשיח פתוח עם עידו, עם ספי, עם מאי, על הטבות שבאמת יגרמו לאנשים ללכת לפריפריה, וזו תהיה ההתחלה. יש פה תכניות משמעותיות שאפשר לעשות עם משרד החינוך. אבל בשביל שזה יגיע לפריפריה, חייבים תקשורת. חייבים סיבים בדרום ובצפון. צריך תחנות נחיתה חדשות במדינת ישראל. לדוגמה - - << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> שחר, אתה נכנס לזה, הבטחת לי. << אורח >> שחר שליאן: << אורח >> אנחנו על זה. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> רק רציתי שתגיד לי "כן" ונתקדם. << אורח >> אורן נאומן: << אורח >> תחנות נחיתה זה אירוע מאוד חשוב כי תחנת נחיתה זה בסוף הכבל הבין-לאומי שמתחבר לישראל. זה אירוע - - << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> אתה יודע שאם הייתי בממשלה, אתה היית צריך להגיע אלי לישיבת דיווח כל שבוע ולהגיד לי מה עשית השבוע בנושא וככה זה היה נגמר. << אורח >> טאובה אסתר יונית גולדברג: << אורח >> אני רוצה להגיד משהו מאוד חשוב: שון אמר משהו שאני לא מסכימה איתו בעליל. הוא אמר שמדינת ישראל לא צריכה לייצא קומפיוט. להיפך. מה זה קומפיוט? זה מוח. וכשאתה מייצא מוח, אתה מייצר סטארט-אפים ואתה יכול לאכסן חברות בין-לאומיות שהליבה שלהן במדינת ישראל וזה בדיוק ההבנה של העולם החדש, של הכלכלה הדיגיטלית. ולכן קראנו לוועדה להכליל את ארגון חוות השרתים שמבין ומדבר בשפות של העולם בשביל להבין לאן אנחנו הולכים. שוב, יש פה את הנאו-קלאודים. יש עולם חדש, עולם שנקרא נאו-קלאודים. זה חברות ענן שמיצרות GPU כמו crusoe, כמו Fluidstack, כמו nebius שפועלת כבר במדינת ישראל. וזה המעבר המסורתי שה-AI factory משרתות את הנאו-קלאוד. צריך להבין את זה, צריך להבין איך הם עובדים. זה כמו אינטל. כמו שאינטל פותחת פה מפעל בארץ, ככה crusoe ו-Fluidstack וככה nebius יפתחו פה AI factories לצורך העניין. כולם דיברו כאן ולא נחזור אבל צריך לעשות פה ניהול סיכונים וריבונות דיגיטלית, בטח בגלל מה שקרה פה עם הסיפור של מייקרוסופט ו-8200. לא יעלה על הדעת שפרויקטים צבאיים וביטחוניים ישבו על עננים ציבוריים. הכל חייב להיות במדינת ישראל. הפרויקטים צריכים להיות בפרק זמן מאוד מהיר ולא מכרזים של שנים שכבר מייתרים והופכים את כל החוות ללא רלוונטיות. אסור שתהיה פה תלות בחוות שרתים או בספק יחיד. צריך להיות פה שוק חופשי של חוות מרובות, ספקים מקוונים והכי חשוב – ריבונות דיגיטלית ושליטה על התהליך. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> תודה רבה. הדברים מאוד חשובים. בדיוק במעבר שמתאים – נמצא כאן אלעד חן ממפא"ת בזום, שהפך להיות משתתף קבוע. מפא"ת הפכה להיות משתתפת קבועה בוועדה הזאת, וזה סופר-חשוב. אלעד, בבקשה. אחרי כן צביקה. << אורח >> אורן נאומן: << אורח >> רק אם יורשה לי עוד משהו אחד – הממשלה כן עשתה והקימה פה את המטה של הבינה המלאכותית, שהיה צריך להיות פה בדיון. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> אני הקמתי, לאחר מכן זה זז לגילה, ואחרי זה זז לאלמוג כהן, אחרי זה היה פרנס, עכשיו זה מטה. קצת פחות להתעסק בג'ובים ופשוט לעבוד. הוא בחור סופר-רציני, שיהיה לו בהצלחה. המבנה קצת בעייתי כי הוא מחוץ לסמכויות. אני חושבת שיש פה כובד מאוד גדול במשרד של תשתיות שהסמכויות אצלו. צריך לעשות איזה חיבור בין כל התשתיות. אלעד, אתה שומע אותנו? << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> יש תקלה. צביקה מרשות החדשנות, אתה רוצה לומר כמה מילים בינתיים? יש לנו אותך ואת מפא"ת. צביקה, אם אתה רוצה לומר כמה מילים, בבקשה. << אורח >> צבי גולצמן: << אורח >> אני אדבר בקצרה. אמרו חלק גדול מהדברים. אנחנו נוטלים חלק בפורום חוצה המשרדים שבו חברינו ממשרד האוצר, רשויות החשמל השונות ומשרדי האנרגיה ציינו בהתחלה. חשוב לי לציין שאנחנו בתכנית הלאומית מסתכלים על האירוע מעבר לאירוע האנרגטי גרידא. יש פה מסע לקוח שלם שלא על כולו דיברנו, שמתחיל בגורמי התכנון והבנייה וממשיך בחיבורי החשמל, שהם חלק גדול ומרכזי אבל הוא לא הבלעדי. בהצטיידות והקמה והפעלה. מעבר לזה, עוד דבר שחשוב לציין – אנחנו מפרידים בין משאבי המחשוב שמיועדים לשימוש מקומי, בין אם לצורכי מו"פ או לשימוש ביטחוני שחיוני שיהיו על אדמת ישראל, לבין כאלה שאין בעיה שיירכשו בחו"ל. אני לא מקבל אתה אמירה שנאמרה פה לגבי קומפיוט. ייצוא קומפיוט משמעו ייצוא חשמל, וצריך לחשוב טוב טוב, בייחוד לאור האתגרים שציינו בהתחלה, האם אנחנו רוצים או צריכים לייצא חשמל בהקשר הזה. לתפיסתנו חייבים להסיר את כל החסמים הרגולטורים שדיברו פה ושאנחנו מנסים לאפיין בצוות שמייקרים את השירות, והם הסיבה שלא מקימים דאטה סנטר בישראל. מעבר לזה, כוחות השוק צריכים לעשות את שלהם. מה שצריך להיות בחו"ל – שיהיה בחו"ל. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> תודה רבה. שני דוברים אחרונים – דן מ-Mind Israel, ממש ממש בקצרה. לובי 99, אתם אמנם אחרונים אבל באמת כתבתם תגובה ממש טובה. << אורח >> דן יכין: << אורח >> תודה על ההזדמנות לדבר פה. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> אתם קבועים. << דובר_המשך >> דן יכין: << דובר_המשך >> כן, מתאים להיות חלק מהרוטינה. נאמרו פה הרבה דברים שהם הבסיס לדברים שאני רוצה להביא לכן ולהציג עוד קומה מעל לכל מה שנאמר כאן. אנחנו ב-Mind ISRAEL, אנחנו עמותה לטובת הציבור שעוסקת במחקרי מדיניות בנושאי ביטחון לאומי. שני הנושאים שהם כאן על הפרק – גם ה-AI וכמובן גם האנרגיה הם חלק מהביטחון הלאומי, לתפיסתנו ולתפיסת כולם פה אני מניח. אנחנו חושבים על-פי מחקר שעשינו ממש בחודשים האחרונים, שבחיבור הזה בין שני הנושאים החשובים האלה, אנחנו הולכים לקראת הלא נודע, שאולי הוא הרבה יותר גדול אפילו ממה שהוצג פה. כשאנחנו מסתכלים על משק האנרגיה העתידי של ישראל ומה הגורמים שמשפיעים עליו, אנחנו רואים שיש פה שילוב של סערה מושלמת של מגמות גלובאליות ומקומיות שעלולות להשאיר אותנו במחסור משמעותי כדי למלא ולעמוד בצורכי האנרגיה של כלל המשק. אנחנו רואים מה קורה בעולם – אנרגיה חזרה לשמש ככלי כפיה כלכלית על-ידי המעצמות ארצות-הברית וסין, וראינו את האדוות של זה מגיעות גם לארץ במהלך המלחמה. נאמר פה על-ידי דובר קודם שיש טכנולוגיות מתקדמות עתירות אנרגיה נוספות שאנחנו לא משלבים בתוך התכנון כרגע, קוונטום זו אחת מהם. רק כדי לדבר את האוזן: במחשבים קוונטים שנבנים כיום בארצות-הברית בתחום הפוטוניקה למשל, יש להם תשתיות בגודל של מגרשי פוטבול, שרובם הגדול תומכות בקירור וכל מיני דברים אחרים שנדרשים כדי לייצר את המצב שבו ניתן יהיה להשתמש במחשוב קוונטי, וצריכת החשמל היא בהחלט אתגר מאוד מאוד משמעותי. ויש עוד הרבה דברים אחרים שאנחנו כרגע לא יכולים אפילו לחזות. קחו את הנושא הזה יחד עם גידול האוכלוסייה, וכפי שצוין פה מקודם, ביקושים שלא צפויים בגלל אירועים אקלימיים והנסיבות הגאופוליטיות המוכרות והישנות והלא טובות שלנו – היותנו אי אנרגטי, אנחנו נתקלים פה באתגר כמותי קודם כל, שבכל העולם מתקשים לחזות את הביקוש כתוצאה משימוש ביעד בחוות שרתים. תוסיפו לזה את כל הדברים האחרים, אנחנו מקבלים פה טווח מאוד מאוד גדול של תחזיות שצריך להיערך אליהן כי אחרת אנחנו עלולים להיקלע למצוקה. אבל האתגר השני שאני רוצה להציף כאן זה גם האתגר של האופי של האנרגיה שאנחנו צריכים כדי לעמוד בצרכים הספציפיים של AI בטכנולוגיות מתקדמות אחרות. חוות שרתים שמריצות מודלים כבדים של AI כמו - - - כאלה ואחרים, חייבות לעבוד 24/7. אני בטוח שאם פאם הייתה נוכחת, היא הייתה מהנהנת בהסכמה. כל הפסקה, א פילו קצרה, באספקת אנרגיה, גורמת לאובדן של נתונים, פגיעה בשירות, משהו שחברות כמו AWS לא יכולות להרשות לעצמן, זה הפסדים כלכליים עצומים. אספקת אנרגיה יציבה – בואו נראה איזה מקורות יכולים לספק לנו את זה? גז טבעי, אנחנו יודעים, זה מה שהמשק נשען עליו כיום ואנחנו לא יודעים לכמה זמן זה יספיק. ההערכות נעות בין 2040 ל-2045, כשעתודות הגז הנוכחית ייוסדו. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> כשזה מבוסס על צורכי משק לא מעודכנים. תזכור את זה. כלומר, זה חמור עוד יותר ממה שאתה חושב. תאר לך איך היינו עוברים את ה-7 באוקטובר אם לא היו לנו מקורות אנרגיה משל עצמנו. << דובר_המשך >> דן יכין: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> אז כרגע, זאת הייתה ההערה שלי שכשמתקבלות החלטות על ייצור ועל קיצור התקופות, כשהכל מתבסס על צרכים לא עדכניים וזה באמת קצת בלתי נתפס. << דובר_המשך >> דן יכין: << דובר_המשך >> נכון, אנחנו מאוד מסכימים האלה. ה"אקס פקטורס" האלה, הם אלה שגורמים לנו להציב את הנושא של עצמאות אנרגטית בראש ההמלצות שלנו. כלומר הכל מוביל לזה שאנחנו צריכים גם עוצמה וגם עצמאות אנרגטית. ואם אני חוזר רגע לנקודה של איך מבססים עצמאות אנרגטית ואיזה מקורות אנחנו צריכים כדי לתמוך בצרכים של מחשוב מתקדם כמו AI? דיברנו על גז טבעי, פחם כמובן לא בא בחשבון, מה שמשאיר אותנו עם אפשרויות די מעטות בגלל שאנרגיות מתחדשות בהגדרה הן לא יציבות. ואם נסתכל על טכנולוגיות האגירה הקיימות, אני לא חושב שהן יכולות לעמוד בהספקים שנדרשים עבור החזון שתואר פה, של ישראל כמעצמה טכנולוגיות שמשתמשת בטכנולוגיות עתירות אנרגיה. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> בלי קשר, אני חושבת שמדינה כמו ישראל לא יכולה להרשות לעצמה אסטרטגית להסתמך על מיקור אנרגיה בודד. << דובר_המשך >> דן יכין: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> אז בוא נגיע לנקודה – וגרעין? מתקני גרעין קטנים. << דובר_המשך >> דן יכין: << דובר_המשך >> נכון. מתקני גרעין קטנים, ואנחנו גם יכולים להגיד SMR – Small Modular Reactors – זה משהו שחברות ההייטק מדברות ומשקיעות בזה כולל AWS שדובר כאן קודם כי הן הגיעו לאותה מסקנה שכדי לייצר אנרגיה יציבה, נקייה וזמינה, אנרגיה גרעינית היא פתרון מצוין. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> האם ישראל יכולה להתמודד עם זה לאור המצב הגאופוליטי המורכב שלה, איראן וכולי? מבחינת האמנות שהיא חתומה עליהן? אני לא שולטת בזה לעומק. << דובר_המשך >> דן יכין: << דובר_המשך >> אז במחקר שאנחנו עשינו, התשובה היא כנראה שכן. כבר נוצרה פה קונסטלציה גאופוליטית - - << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> גם אני חושבת. << דובר_המשך >> דן יכין: << דובר_המשך >> - - נדירה, ואולי אפילו חד-פעמית, שאנחנו צריכים למהר ולנצל אותה כדי להכות את המגבלות - - << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> נכון, להם יש F35 ולנו יהיו מתקני גרעין קטנים בשביל החוות שרתים שלנו. אני צוחקת... << דובר_המשך >> דן יכין: << דובר_המשך >> נכון. וגם ערב הסעודית חתמה על הסכם 123 - - << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> נכון. גם אני חשבתי שבעבודה נכונה אולי אפשר... << דובר_המשך >> דן יכין: << דובר_המשך >> אני חושב שנמצא בהערכה זהירה נכונות לפחות לדון בזה בצד האמריקאי. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> משה, ברמת העלויות, תחנת כוח גרעינית קטנה – איפה היא במדרג? << אורח >> משה קלנר: << אורח >> אני לא יכול להגיד - - << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> כן, בלתי פורמלי. << דובר_המשך >> משה קלנר: << דובר_המשך >> עם כל ההסתייגות, זה לא רע למשק. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> מבחינת עלויות זה בערך כמו גז? זה יותר מגז. יש פה בעיקר עלויות הון ראשוניות, נכון? מה אורך חיי מתקן תחנה כזו, מה אורך חיי מתקן קטן כזה? 20, 30, 50 אפילו, לא? תחנות גרעיניות עובדות מלא. כמה? שכחתי. << דובר_המשך >> משה קלנר: << דובר_המשך >> - - - << אורח >> עידו שוואב: << אורח >> ה-10א' זה חדש. התחנות הגרעיניות הן הרבה שנים. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> כן, זה 100 או 80, לא? << דובר_המשך >> עידו שוואב: << דובר_המשך >> אבל זה נקי, זה אנרגיה נקיה ויציבה. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - זה רק עלויות הון בעיני. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> אז אני מפנה מכאן לחגית, שהצוות יזדרז. << אורח >> חגית בן חמו תם: << אורח >> אנחנו מכירים... << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> כי כרגע הוא בעיתוי טוב אולי לבדוק את זה באמת, וכמובן שאני לא מביעה דעה, אני לא שולטת בזה לעומק אבל נראה לי - - << דובר_המשך >> חגית בן חמו תם: << דובר_המשך >> זה מנוע כרגע... << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> אני לא בטוחה שהיא מנועה, זה בדיוק מה שהוא מסביר, שאולי יש פה איזה שהוא פתח מאחר שבמיוחד המתקנים האלה הם מובהקים לשימוש אזרחי, זה די ברור. << אורח >> טל אבישי: << אורח >> אולי אני אתייחס, אני ממשרד האנרגיה. ישראל לא חתומה על האמנה להפצת נשק גרעיני ולכן כיום אין לנו אפשרות לקדם אנרגיה גרעינית, גם לא SMR לצערנו הרב. SMR כרגע היא עדיין לא טכנולוגיית מדף. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> מה התפקיד שלך במשרד? << דובר_המשך >> טל אבישי: << דובר_המשך >> אני מנהלת אגף מדיניות ופרויקטים במשרד, ענף אסטרטגיה. נעים מאוד. שוב, זו טכנולוגיה שמאוד היינו רוצים לקדם אותה, אנחנו בוחנים את כל ההיבטים של זה ודרכים - - << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> מה צריך לקרות כדי שזה - - << דובר_המשך >> טל אבישי: << דובר_המשך >> בגדול מה שצריך לקרות זה שישראל תחתום על האמנה להפצת נשק גרעיני או איזה שהוא הסכם שמתגבר על זה כמו שהודו עשתה עם 123 כדי לחתום על - - << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> אז הנה, מצאת פתרון, תודה לך. תעמדו בזה. << דובר_המשך >> טל אבישי: << דובר_המשך >> זה לא כל-כך פשוט. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> כמובן בכפוף לזה שתחליטו מקצועית שזה נכון. אני שומעת על זה הרבה מאוד וגם נחשפתי. << דובר_המשך >> טל אבישי: << דובר_המשך >> אני רק אגיד שעשינו עבודה מקצועית במשרד, אנחנו עובדים צמוד עם הוועדה לאנרגיה גרעינית. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> אז קדימה, לוחות זמנים. << דובר_המשך >> טל אבישי: << דובר_המשך >> הלוואי שזה היה בידינו. אני כן יכולה להגיד שאנחנו עובדים על זה בהרבה אספקטים, ויש גם את הטכנולוגיה של היתוך גרעיני שהיא שונה מביקוע, וזה משהו שאולי כן יוכל להתאפשר כי אולי נצליח להתגבר - - << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> אני חושבת שזה בדיוק המקום שבו צריך משרד אנרגיה, זה בדיוק המקום שבו צריך שר אנרגיה וממשלה, ואני חושבת שהדיון הזה גם מחדד לך למה הדברים האלה חשובים, במיוחד שראינו את הפערים הגדולים שהגענו אליהם. דובר אחרון מלובי 99. באמת, אם לא היינו מודאגים – בואו תרגיעו. סליחה, אלעד ממפא"ת, חכה חמש דקות, סליחה. << אורח >> אריאל פז סוויצקי: << אורח >> אני מנהל מחקר בלובי 99, עוסק ב - - - האנרגיה כבר כמה שנים. אני מאוד מתחבר להערות שלך שאמרת תוך כדי הדיון. אנחנו מלווים באופן אינטנסיבי את הדיונים בשנה האחרונה לעדכון מדיניות הגז של מדינת ישראל במסגרת ועדת דיין. המטרה שלנו היא לשמור על הביטחון והעצמאות האנרגטית של מדינת ישראל. בין השאר, יש לכך השפעה גדולה גם על נושא הדיון, על הפוטנציאל של פיתוח חוות שרתי AI, של אספקת אנרגיה עמידה ובמחירים יציבים ותחרותיים. כיום מחירי החשמל בישראל נמוכים ביחד ל-OECD אבל זה רק כל עוד אנחנו נהנים מעצמאות אנרגטית שמבוססת על מאגרי גז ישראליים – שלושה מאגרי גז, כאשר 70% מהחשמל שלנו מיוצר מגז טבעי. אלא שבמקום להבטיח ולהאריך את אותה עצמאות אנרגטית, לצערנו המדיניות המתגבשת בוועדה היא להגדיל את ייצוא הגז במודעות מלאה שזה יוביל לכך שאנחנו נצטרך לייבא גז בעוד 15-20 שנים, ואפילו בטיוטת ההסדרים מדברים על הקמה של תשתיות לטובת הגדלה של ייבוא הגז. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> אני לא מביעה דעה על טווחי הזמנים ועל המסקנה הראויה. אני מביעה ביקורת על הדרך כי לגזור מסקנות על בסיס צורכי משק לא עדכניים, זה מה שמפריע לי, אתה מבין? << דובר_המשך >> אריאל פז סוויצקי: << דובר_המשך >> זה נכון. העניין הוא שאם אתה מוותר על עצמאות אנרגטית ועובר לתלות בייבוא, אתה עושה את אותה החלטה שעשו בעבר הולנד ובריטניה, שבתחילת שנות האלפיים הגידול את ייצוא הגז ומצאו את עצמן מייבאות גז רוסי, וכולם יודעים לאן זה הוביל עם זינוק בעלויות אנרגיה כשהגז הרוסי הפסיק לזרום. בלי הגז בישראל, אין יתרון יחסי בתחום האנרגיה. אין לנו רוח, דיברתם עכשיו על גרעין, אנחנו מדינה קטנה וצפופה וזה משפיע מאוד על הפוטנציאל של פיתוח הבינה המלאכותית. חשוב גם להגיד שעכשיו זה המאני-טיים. יש עכשיו בקשת ייצוא ענקית למצרים שמחכה לאישור. להבנתנו, זה ממש עניין של הימים הקרובים. אנחנו ברצף פגישות אינטנסיביות עם משרדי הממשלה בשבועות האחרונים. בנינו מודל כלכלי שמראה שעם צמצום חלקי של אותה בקשת ייצוא, אפשר לשמור על מצב תחרותי ולהוריד את מחירי החשמל בצורה משמעותית בשנים הקרובות. אנחנו מאוד מקווים ששר האנרגיה, אלי כהן, שהתבטא כמה פעמים על החשיבות של שימור מחירי החשמל הנמוכים יעמוד בכך ולא ייכנע ללחצים הגדולים שמופעלים על-ידי חברות הגז. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> תודה רבה. אני אשמח גם לראות את הנייר שלכם, אם תרצו להעביר לי. אלעד ממפא"ת, אחרון הדוברים. << אורח >> אלעד דביר: << אורח >> אני רע"ן דיגיטל במפא"ת, מתעסק בכל סוגיות הענן וגם בהיבט של מציאת מו"פים פורצי דרך בתחום ההגנה על הענן וגם איך לנצל את תשתיות הענן. בנוסף, כל נושא תשתיות המחשוב, שלאחרונה התעסקנו בזה רבות ותכף אגע בזה. אז אנחנו עשינו - - - מאוד משמעותית בתוך צה"ל ובתעשיות, של איך אנחנו מתכננים צמיחה משמעותית בשנים הקרובות בעקבות אופן השימוש בתוך צה"ל, גידול המודלים, כניסת הסוכנים מ-Identiq עם המון מגמות משמעותיות לגדילה. אנחנו מבינים שכרגע אין לנו מספיק מקום כדי לאכסן את כל ה-GPU. אני מתחבר למה שאמרו 11 סטרים בנושא של הגדרה של תשתית לאומית. אנחנו יצאנו לעבודה שהסתכלה על הרגולציה של ממשל ביידן הקודם עם הגבלה מאוד משמעותית בנושא ה-GPU שכרגע הוסרה, אבל אנחנו עובדים על מו"פ מתקדם, איך לייצר תחליף כחול-לבן בנושא ה-GPU ואי אפשר שלא לחבר את זה על כל סוגיות הדאטה סנטרים ואת כל הסיפור של - - << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> אז מה אתם בדיוק מכינים? מה אתם בודקים? כרגע אין לכם מקום לכל החוות שרתים. יש פה כמה שישמחו לעזור. << דובר_המשך >> אלעד דביר: << דובר_המשך >> אז יש לנו כמה פתרונות שאנחנו מנסים לקדם, בין אם זה ניסיון של חכירה בליסט של GPU, בין אם זה עכשיו לייצר תחליף GPU כחול-לבן בעזרת סטארט-אפים מסוימים שאנחנו מנסים לבחון באמצעות טכנולוגיות שחוסכות במיקום. אנחנו נשמח להיות חלק מהוועדה וגם לשתף במה שעשינו. בנוסף, חשוב להסתכל על סיפור הספיגה גם ברמה המדינית ולייצר איזה שהוא ביזור ומגוון מענים. זה נכון גם לאנרגיה וגם לאתרים. ובשורה תחתונה אני מאוד מתחבר לאמירה שהייתה פה שחייב להגדיל את כל סוגיית התשתית, גם של ה-GPU וגם של תשתית המחשוב כמשהו לאומי כי יהיה קשה מאוד להתקדם אם זה לא יהיה בתצורה הזאת. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> אלעד, אתם המחלקה של הריבונות הדיגיטלית או שזה לא קשור אליכם? << דובר_המשך >> אלעד דביר: << דובר_המשך >> אנחנו מתעסקים בדיגיטל רבתי. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> אני יודעת, אבל הסיפור הזה שקרה עם מייקרוסופט – מי צריך להוביל בישראל את העובדה הזאת שיש דברים מסוימים שאי אפשר לנתק? שיש דברים שצריכים להיות כאן וכולי או שאתה נטו מתעסק בצרכים של הצבא? << דובר_המשך >> אלעד דביר: << דובר_המשך >> אני מתעסק בצרכים של צה"ל אבל מן הסתם גם ברגולציה, ביחד עם אגף התקשוב וביחד עם אגף המודיעין בכל הסוגיות הללו. אבל זו סוגיה קצת יותר מורכבת וזה גם לא לכאן. << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >> בסדר. לא ציפיתי. תודה רבה ותודה על ההשתתפות. אנחנו נסכם את דיון: אנחנו מסיימים דיון חשוב ביותר בסוגית המנוע הכי חשוב להתפתחות בינה מלאכותית. הבינה המלאכותית זוללת אנרגיה וכרגע נראה שככל שהבינה המלאכותית והחוות ויכולת השימושים ישתפרו, צורכי האנרגיה רק יגדלו. זינוק האנרגיה לא ינבע רק מחוות שרתים אלא גם משימוש גובר והולך בשימוש בבינה מלאכותית בכל מכשיר ומכשיר במדינת ישראל, כמו בכל העולם. בעוד שהמדינות עסוקות בעולם הזה בהכנת משקי האנרגיה שלהם כמחוללי השוק הזה, כתשתיות מתוך אסטרטגיה של ביטחון לאומי, ריבונות ומובילות, בישראל אנחנו לא במצב הזה. רק הבוקר הממשל האמריקאי פרסם עוד תכנית שנייה, תכנית ג'נסיס, עם הכנה בדגש על capacity ואנרגיה ורישוי מקוצר ועדיפות בחיבורים וריבונות טכנולוגית וכולי וכולי, בישראל יש הון אנושי אבל אין תכנית שממש יצאה לדרך. ולכן הוועדה קוראת מכאן לצוות, לממשלה, לשרים – קודם כל לטפל בהיערכות כמות האנרגיה הנדרשת למשק החשמל בהיעדר תכנון ארוך טווח. אין תכנית אב, אין יעד ממשלתי שכולל מתן מענה ליעד ממשלתי אחר שלא קיים בתחום תשתיות המחשוב, שממנו אמורים לגזור את יעד האנרגיה המבוקש שאיננו עדכני. באמת אנחנו רואים כאן בדיונים באופן ברור מנציגי הממשלה שהודו ביושר שכרגע ההערכות של התחזיות והתכניות של הצמיחה לביקושי האנרגיה בישראל תהיה גבוהה, היא לא משוקללת בתחזיות הביקוש ובצורכי האנרגיה של משק החשמל, ועד 2050 אנחנו עשויים להגיע ל-200 טרה-וואט. ובאמת, מביקוש חזוי שנתי היום של גידול שנתי של 2.8% בצריכת החשמל בלבד בישראל, הדבר הזה לא כולל את שינויי האקלים, לא חוות שרתים, לא אנרגיה מתחדשת עם האתגרים שלהם, ובאמת אפילו גם צריכים להוסיף על זה רזרבה. ולכן זה דבר מאוד קריטי כי הוא משפיע על תמהיל הדלקים, על הצרכים של משק הגז והוא לא משוקלל בעשייה הממשלתית על כל המשתמע מכך. כמו כן, אין מדיניות ממשלתית משולבת בין האנרגיה, הקרקע, כוח מחשוב, תקשורת ועוד. אני בכלל חושבת שהדבר הזה צריך לבוא לידי ביטוי בשר תשתיות מורחב שיעסוק במקום אחד, במשרד אחד. כל המנכ"לים של המשרדים השונים יהיו ועדת חסמים שתטפל בכל הדברים הללו. תמהיל דלקים – על ישראל להשלים את מדיניותה ביחס לשילוב מתקני גרעין קטנים במשק החשמל על השר ולבחון את הדרך. בנושא התכנון – באמת פורסם בחוק ההסדרים הליך שבפעם הראשונה יראה בחוות שרתים פרויקט תשתית לאומית ומעודד אזורים מסוימים אבל שוב, זה רק מוביל אותו לוות"ל. התהליך צריך להיות קצר, הרישוי, עם תהליך ייעודי וספציפי. ודיברה פה נציגת אמזון ביושר, שזה אחד מהפרמטרים. ייעול הביקושים – דיבר על זה הנציג של מגה. הוא אמר בחכמה – תנו לנו לעזור לכם. תנו לנו להיות יותר self-dependent בנושא האנרגטי. תנו לנו הקלות בנושא storage, בנושא מתקני גרעין ועוד ועוד, תנו לנו להיות צרכני חשמל יותר חכמים, כמובן עם הסולארי בדרום, על זה גם אתם דיברתם. חיבורים לרשת – אני שמחתי לראות שחוק ההסדרים תוקן בעקבות השימוע והטילו משימה על רשות החשמל לטפל ברפורמה בנושא החיבורים. שמענו כאן את נציגת אמזון, אנחנו ממליצים על שינוי כל שיטת התור לחיבורים, יצירת יכולת של חיבורי חשמל מודולריים מתפתחים מבחינת הcapacity של החשמל וכמובן תור ייעודי וקצר. צריך לעודד את התחום הזה כחלק מהמטרות של רשות החשמל לטיפוח ולטיפול משק החשמל לטובת אזרחי מדינת ישראל. מחירי אנרגיה – ממשלת ישראל צריכה לבחון את התחרותיות למשל של משק הגז ואת האופק התחרותי ושל הcapacity ואת האספקה שיש לתחום האנרגיה כי הדבר הזה, יש לו משמעויות אסטרטגיות אחרי ה-7 באוקטובר אבל לעניין התעשייה של חוות שרתים – אנחנו צריכים להיות אטרקטיביים או סבירים ברמת מחירי האנרגיה. זהו. צריך לעשות כאן תכנית ארוכת טווח, קצרת טווח. בעיניי הנושא של עדכון תחזיות הביקוש והצרכים של משקי האנרגיה במדינת ישראל – צריכים לעשות ASAP, ויפה שעה אחת קודם. אז תודה רבה. תודה גם על הסבלנות. אני מקווה שהועלנו. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:05. << סיום >>