פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 470 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום רביעי, כ"ח בחשון התשפ"ו (19 בנובמבר 2025), שעה 9:00 סדר היום: << נושא >> חסמים במיצוי הזכות לסל שיקום למתמודדי נפש בקהילה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – היו"ר חברי הכנסת: דבי ביטון מוזמנים: בתיה ליידנר – ס. ראש אגף ברה"נ ממונה מערך השיקום, משרד הבריאות אירית יאסקי – מנהלת תחום בכיר (מינהל תקון וסיוע לבימ"ש), משרד הרווחה והביטחון החברתי שבי אהרון – מנהל השירות לטיפול בהתמכרויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי אלי נועה גוטליב – רפרנטית בריאות באגף התקציבים, משרד האוצר חגי ברוש – מנהל תחום בכיר רב״ק, המשרד לביטחון לאומי אודליה אטרמן – ממונה ארצית בתחום אשפוז כפוי, משרד המשפטים רותם פרנק – רפרנטית סניף ראשי, המוסד לביטוח לאומי תמר דורסט – מנהלת תחום חיים בקהילה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ברנדה הורביץ פרוור – משנה לראש העיר, עיריית מעלה אדומים עדית סרגוסטי – אחראית קידום מדיניות, בזכות לילך בר – מנהלת תחום קהילה, בזכות עמיחי תמיר – יו״ר, ארגון הנכים זכויות נכים ניר אלבז – ראש תחום תחלואה כפולה, גשר לקהילה חובב אנגלסמן – ראש צוות מאמני חוסן מחוז ירושלים, שירותי בריאות כללית חיה חכם – מנכלית העמותה, פורום בריאות הנפש זיטה סידור – מנכ״לית, פורום בריאות הנפש גילי וינשטיין – דיון על טיפול נפשי ויוקר מחיה בנושא, המרכז לבריאות הנפש גהה אליקו שליין – יו״ר מייסד, התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויו סטפן קליינמן – מנכ"ל, עמותת משפחות בריאות הנפש שירה לורנץ ריינר – מקדמת מדיניות, 121 - מנוע לשינוי חברתי ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: אורית ארז רישום פרלמנטרי: נטע רבקינד רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> חסמים במיצוי הזכות לסל שיקום למתמודדי נפש בקהילה << נושא >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוקר טוב לכולם. יום רביעי, כ"ח במרחשוון, 19 בנובמבר 2025, השעה 09:04. נושא הדיון היום הוא חסמים במיצוי הזכות לסל שיקום למתמודדי נפש בקהילה, והדגש הוא בתחלואה כפולה. למי שלא מכיר, תחלואה נפשית כפולה מוגדרת בקיום בו זמני של הפרעה נפשית והפרעת שימוש בחומרים פסיכו-אקטיביים או התמכרות התנהגותית אצל אותו אדם. הטיפול והשיקום באדם המתמודד עם תחלואה כפולה צריכים להיות אינטגרטיביים ומספקים מענה והתייחסות לשתי ההפרעות, ועליו להינתן מצוות רב-מקצועי המוכשר הן בתחום הנפש והן בתחום ההתמכרות. אני חייבת לומר שיש כאלה הרואים – לפי דעתי זו הראייה הנכונה יותר, אבל קטונתי – שאלה לא שתי הפרעות אלא הפרעה אחת עם כמה סימפטומים. אם נגדיר את זה כך נצליח להסדיר הרבה דברים ולא יהיה פיצול בין משרד הבריאות לבין משרד הרווחה. להבין שמדובר במחלה נפשית אחת שיש בה גם סימפטומים של התמכרות. בכל מקרה, הדיון היום הוא בנושא סל שיקום שלו זכאים מתמודדי הנפש. כמובן, אנחנו לא יכולים להתחיל לדבר על סל שיקום לפני שנזכיר כמה דברים. תכף ניתן למרכז המחקר והמידע של הכנסת שעשו במהירות הבזק דוח קצר על המצב. הוא קצר מכמה טעמים: א', אין מה לחדש. יש דוח משנת 2020, משנת 2016. אם תקראו את הדוח מ-2016 ותקראו את הדוח מהיום לא תמצאו הרבה הבדלים, לכן הוא קצר. הטעם השני נובע מאותו דבר – אין נתונים. כשאין נתונים אין לי מושג איך מקיימים וקובעים מדיניות. אי אפשר לקבוע מדיניות בלי נתונים, כמה מענים צריך, אילו מענים צריך ואיפה צריך שהם יהיו. לצערי הרב, אנחנו במצב דומה למצב שבו אני התחלתי לטפל באירוע. גילוי נאות, יש לי קרוב משפחה קרוב מאוד שהוא מתמודד נפש עם תחלואה כפולה, כך שאני מכירה את התחום הזה הן בכובעי כבת משפחה, הן בכובעי כחברה לשעבר במועצת העיר שבה גדלתי ושבה אני גרה היום, וכמובן גם בכובעי כחברת כנסת וכיושבת-ראש הוועדה הזו שאצלה חונה הנושא של שיקום מתמודדי נפש. אני אומר שתי בעיות ואתן לכן אחר כך לדבר בקיצור. בעיה ראשונית עוד לפני השיקום היא הבעיה של חוסר גורם אחד ממקד. היום בטיפול במתמודדי נפש עם תחלואה כפולה משרד הבריאות מטפל בגמילה הרפואית, שיש שקוראים לה הגמילה הפיזית, והוא הרגולטור של הטיפול הרפואי. הגמילה הפסיכו-סוציאלית נמצאת במשרד הרווחה, והיא אמורה להגיע אחרי שמסתיימת הגמילה הרפואית. אחרי כן יש הטיפול עצמו בבריאות הנפש, שאלה קופות החולים. לפני עשר שנים נדמה לי, ב-2015, הייתה רפורמה שהעבירה את הטיפול במתמודדי הנפש לקופות החולים. ארבע קופות החולים אחראיות על הטיפול במתמודדי הנפש, שחלקם עם תחלואה כפולה. אחר כך מגיע השיקום למתמודדי הנפש בקהילה, וזה שוב במשרד הבריאות שאחראי לתחום השיקום שבו אנו עוסקים היום. המתמודדים עם התחלואה הכפולה הם חלק אינטגרלי, אם לא החלק הגדול, ממתמודדי נפש בקהילה הזכאים לסל שיקום. הפיצול הזה בעייתי; יש לנו מסגרות נפרדות וההבדלים בין המסגרות ובין מי שאחראי עליהן גורמים לחוסר ברצף הטיפול. היעדר מידע – לא מעבירים מידע ולכן אנשים נופלים בין הכיסאות. אם הם סיימו את הטיפול הרפואי אף אחד לא מחזיק את זה כך שיעברו למשרד הרווחה וימשיכו את הטיפול הפסיכו-סוציאלי. אם הם הפסיקו באמצע אין מי שיחזיר אותם לטיפול. היעדר הרצף גורם גם לאפשרות שבמקום שבו מטפלים טיפול רפואי, יתנו תרופה ממכרת שתפריע לטיפול בהתמכרות. לכן אם אין רצף והעברת מידע בין המסגרות השונות שאחראיות לטיפול אנחנו מגיעים לכאוס ולא עשינו כלום, אנחנו רק מחמירים את המצב ולא משפרים אותו. אני חוזרת לנקודה הראשונה שהזכרתי: גורם אחד שאחראי על הכול: משרד הבריאות וקופות החולים, ולא הרווחה שנכנסת באמצע. בלי לפגוע בטיפול המצוין של הרווחה, אני לא מזלזלת, אבל צריך להיות גורם אחד מטפל ולא 20 שזורקים את המטופל מאחד לאחר. הנושא השני, לפני שמגיעים לשיקום, הוא הנושא של כמות. מספר האנשים שמתמודדים עם תחלואה כפולה. על שני הנושאים – פיזור אחריות וכמות – אני שומעת שנים. מהו ההיקף של המתמודדים עם תחלואה כפולה בישראל? אין לנו נתונים אחידים. אין לנו נתונים בכלל, כולם בגדר השערה. קיבלנו ממשרד הבריאות הערכה משוערת על בסיס נתונים מכל העולם כמה אחוזים מהאוכלוסייה הם גם מתמודדי נפש וגם משתמשים בחומרים ממכרים. ההערכה הגסה היא בין 120,000 לבין 170,000 אנשים. אני מחזיקה ביד שלי דיונים שהיו בכנסת, לא בוועדה הספציפית הזאת, שהשתתפתי בהם בתור אזרחית מן השורה. זה היה לפני כ-15 שנים, וכל הזמן חוזרים על המספר הזה – 120, 150, 170. ככה לא בונים מדינה. ככה לא בונים מערך שייתן מענה למתמודדים האלה שנמצאים בקצה וצריכים את העזרה שלנו כמדינה. בעיה נוספת שמדברים עליה כל הזמן – וגם עכשיו אנחנו נשמע: כן, אנחנו עובדים על מאגר נתונים. יש בעיה, קופות החולים לא יודעות כמה יש כי הן מקבלות מבתי החולים קודים לא מופרדים. יש קוד של מתמודדי נפש שכולל בתוכו תחלואה כפולה. יש כל כך הרבה בעיות בזה. אני לא אכנס לזה, כי רציתי לגעת בנקודה בקצרה ולהגיד, אין מאגר, אין לנו נתונים כמה מתמודדי נפש עם תחלואה כפולה יש בישראל. אחרי שאמרתי את שתי הבעיות האלה, אני יכולה לומר – גם פה אין לנו מספיק נתונים, הלוואי שנקבל – כמה מתוך מתמודדי הנפש עם תחלואה כפולה פונים לסל שיקום, כמה יודעים על סל שיקום, כמה מהם מגיעים לוועדות ונדחים בוועדות; כמה מהם, אם הם מקבלים אישור, מוצאים מענה בסל שיקום; כמה מענה יש בסל שיקום שמתאים לתחלואה כפולה, שוב, צריך צוות רב מקצועי שיבין את שתי השפות, גם את ההתמכרות וגם את הבעיה הנפשית. כמה מהם לא הצליחו להיכנס? כמה נכנסו ונפלו באמצע? מה קורה עם אלה שנפלו? אין לנו תשובות על הדברים האלה. תכף ניכנס לעניין עצמו, אני מעבירה את רשות הדיבור לפלורה שעוקבת אחרי הנושא הזה. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> גם הנושא של המלחמה, סליחה. גם התוספת של המלחמה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אליקו, ברור לכולנו שהמלחמה גרמה לעוד אנשים עם פוסט טראומה לברוח להתמכרות, אבל - - - << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> זה לא רק להתמכרות, זה גם לאי-מיצוי זכויות. זה אחד החסמים, עוד מעט נדבר על זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אליקו, אתה תקבל את רשות הדיבור. אני רק אומרת שעוד לפני המלחמה המצב כל כך בקאנטים, ומערכת שלא יודעת לטפל במתמודדי נפש עם תחלואה כפולה – על אחת כמה וכמה כשפורצת מלחמה ויש יותר ויותר קליינטים – ברור שלא תצליח להשתלט על זה. תודה על ההערה. בבקשה, פלורה. << דובר >> פלורה קוך דבידוביץ': << דובר >> תודה. התבקשנו מהוועדה להציג מידע מעודכן על הטיפול באנשים עם תחלואה כפולה, עם דגש על שירותי סל שיקום בקהילה. לנוכח הזמן הקצר שעמד בפנינו התשובות שקיבלנו היו חלקיות, וככל שנקבל נתונים בהמשך נוכל להציג אותם בפני הוועדה. בשלב הזה אנחנו מציגים מידע ראשוני שקיבלנו מהגורמים שאליהם פנינו, כאמור מדובר בגורמים שונים שמטפלים באוכלוסיית המתמודדים עם תחלואה כפולה. במסמך התייחסנו לכמה סוגיות: ראשית ניסינו להציג נתונים על מספר המתמודדים כיום עם תחלואה כפולה. כפי שעולה מהמסמך, כאמור, אין נתון רשמי על גודלה של האוכלוסייה הזאת ובידי הגורמים השונים שאליהם פנינו יש מידע חלקי או חסוי בלבד. ההערכה הלא רשמית של משרד הבריאות היא שיש בין 120,000 ל-170,000 איש. לא ברור כמה אפשר ללמוד מההערכה הזו על גודלה של האוכלוסייה בפועל. פנינו גם לקופות החולים, אבל גם מהנתונים שקיבלנו מהן אי אפשר ללמוד על מספר המבוטחים עם תחלואה כפולה. משרד הרווחה מסר שהיקף האוכלוסייה המתמודדת עם תחלואה כפולה עולה בשנים האחרונות, כיום רבע מהאנשים על רצף ההתמכרות שמטופלים במסגרת המשרד, קרוב ל-3,000 איש, מתמודדים עם תחלואה כפולה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה 3,000? לא הבנתי. << דובר >> פלורה קוך דבידוביץ': << דובר >> 3,000 מטופלים עם תחלואה כפולה במסגרת משרד הרווחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אה, משרד הרווחה. כן. << דובר >> פלורה קוך דבידוביץ': << דובר >> בנושא הזה של היעדר הנתונים אני מפנה אתכם להחלטת ממשלה שהתקבלה לפני כחמש שנים שבמסגרתה הוחלט על הקמת מרכז ניטור לאומי לתופעת השימוש בסמים ואלכוהול. הוא היה אמור לאסוף את הנתונים מהגורמים השונים. כפי שאנחנו למדים, המרכז הזה עדיין אינו אוסף את הנתונים האלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש לו זמן. אנחנו תכף נשמע מה הוא עושה. הוא נמצא פה, המרכז? << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> נמצא פה נציג של המשרד לביטחון לאומי ושל הרשות הלאומית לביטחון קהילתי, ואני אתייחס למה שנאמר פה. << דובר >> פלורה קוך דבידוביץ': << דובר >> כפי שצוין, להיעדר המידע עלולות להיות השלכות שונות, למשל על קביעת מדיניות הטיפול באוכלוסייה, התאמת המענים להיקף הצרכים וגם השלכות על הרצף הטיפולי של המתמודדים. משרד הבריאות ומשרד הרווחה מסרו לנו שהם פועלים לשפר את הרצף הטיפולי, ולדברי משרד הרווחה הוא גם עובד על נוהל של שיתוף פעולה בינו לבין משרד הבריאות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמה זמן הוא עובד על הנוהל הזה? כי יש דוח מבקר המדינה מ-2019 אם אני לא טועה. איפה אנחנו היום, שש שנים? << אורח >> שבי אהרון: << אורח >> בוקר טוב. בעיקרו של דבר - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מבקשת שכל מי שמדבר יציג את עצמו כל פעם, גם אם תדבר 20 פעם בשביל הפרוטוקול. << אורח >> שבי אהרון: << אורח >> דוקטור אהרון שבי, מנהל השירות לטיפול בהתמכרויות במשרד הרווחה. בגדול אנחנו נמצאים בעבודה בשלושת החודשים האחרונים שמעדכנת נוהל קודם שקיים בעבודה יחד עם האגף של בתיה, של רצף עבודה סביב סל שיקום וסביב האוכלוסייה עם תחלואה כפולה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל, שבי – ניתן לפלורה לסיים עד הסוף, אבל אני חייבת להגיד לכם – אני לא ישנה הרבה בלילה בכלל, אבל בלילה הזה היה לי הרבה מה לקרוא. זה לא שאני לא יודעת, כי בכל מה שקראתי אני בעצמי מופיעה לא פעם. אני קוראת ואומרת, מיכל וולדיגר, אחלה בחורה, איזה דברים יפים היא אמרה, אולי אני אגיד אותם עוד פעם. אני אקריא, יש פה רק דוגמיות. אני שומעת את אותן תשובות בדיוק, מילה במילה – אנחנו עובדים על זה, אנחנו עובדים על זה. אם הייתם חברה מזמן הייתם בפשיטת רגל. מה זה "עובדים על זה"? בינתיים אנשים מתים. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> מתאבדים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו תכף נשאל פה את הציבור. מתים - - << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> מתאבדים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> - - מהיעדר – אני לא פונה לא לשבי, לא לחגי ולא לבתיה באופן אישי, אני מאוד מעריכה את האנשים האלה, שיישמע, כל אחד ואחד מכם עושה עבודה נהדרת. אבל אני פונה למשרדים ולאנשים שנמצאים מעל המשרדים: לא יעלה על הדעת. אנחנו תכף נספר מקרה אישי שלי, ויושב פה גם ידיד ותיק שלי, שזה פשוט לא ייאמן. בסך הכול אנחנו צריכים להעביר מיטות ממקום אחד למקום אחר של תחלואה כפולה – אנחנו כבר מחכים חודשים. להעביר מיטות, לא מדברת על מכרזים; להעביר מיטות קיימות ממחוז למחוז, אלוקים ישמור. אני לא מבינה, אנחנו מקדשים את המערכת במקום לקדש את החיים של האנשים האלה שכל כך צריכים אותנו. שבי, זו לא תשובה, צר לי. זו לא תשובה מספקת. תנסו כולכם – אני נותנת לכם רגע טיפ אם אתם לא רוצים להרגיז אותי על הבוקר – לא רוצה לשמוע "אנחנו עובדים על זה". אם אתם רוצים, תגידו לי מתי התחלתם לעבוד ומתי אתם מסיימים את העבודה ואז אקבל מוצר. אתם יכולים לעבוד גם עוד 15 שנה ועוד חזון למועד. ניתן לפלורה לסיים ונעבור אליכם. << דובר >> פלורה קוך דבידוביץ': << דובר >> סוגיה נוספת שבה עסקנו היא מיפוי של המסגרות הקיימות לטיפול בתחלואה כפולה. בשלב הזה עדיין לא התקבלו הנתונים ממשרד הבריאות. משרד הרווחה דיווח שמספר המסגרות בקהילה ובמערך החוץ-ביתי שמספקות מענה למתמודדים עם תחלואה כפולה עומד על 324 מסגרות ושהוא עובד על הרחבתן. << אורח >> שבי אהרון: << אורח >> שהן גם מכסות את האוכלוסייה בהתמכרות בכלל? << דובר >> פלורה קוך דבידוביץ': << דובר >> ובתחלואה כפולה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אבל שבי – אני לא רוצה שזה יהיה ככה, אנחנו נגיע אליך – אבל אני כן אומרת עוד פעם: 324 מסגרות נשמע נפלא בעיניי, אחת שמכירה; אבל אני רוצה לדעת כמה מהן ייעודיות לתחלואה כפולה. כמו שהסברתי, מי שמתמודד עם תחלואה כפולה לא יכול להתקבל לכל אחת מ-324 המסגרות האלה, כי יגידו לו – אתה פותח לי עיניים, אבל אני אומרת לך – אדוני הנכבד, יש לך בריאות הנפש? פה רק התמכרות, והוא לא יתקבל. וגם אם הוא יתקבל הם לא יודעים לטפל בשתי המחלות האלה – לא המחלות, שני הסימפטומים – יחד. ואז זה לא רק לא עוזר, זה לפעמים מקלקל, כי צריך צוות רב מקצועי. אז אם יש מסגרות מתוך ה-324 שמטפלות במירכאות רק בהתמכרות – ואני לא מזלזלת בטיפול בהתמכרות, כי הוא טיפול מאוד יסודי – אבל אם חסר גורם כל כך משמעותי, לדעת לטפל בבריאות הנפש, לא עשינו כלום. אני אשמח שתדייקו לנו את הנתון הזה כדי לדעת כמה מתוך ה-324 ייעודיות לתחלואה כפולה, כי אי אפשר לשלוח אנשים עם תחלואה כפולה למסגרות רק של בריאות הנפש או רק התמכרות. לא עשינו כלום, בזבזנו את המקום לאנשים. אנחנו יודעים שגם בהתמכרויות וגם בבריאות הנפש חסרות מיטות, לא רק אשפוזיות, גם שיקומיות וטיפוליות. אם נכניס אנשים לא מתאימים שיתפסו את המיטות האלה נזיק גם להם וגם לאלה שמחכים בתור למיטה הזו ומתאימים לה. צריך מיטות במסגרות ייעודיות, אז עם כל הכבוד ל-324, זה יפה כמספר, אבל זה לא נותן לי תשובה. נגיע אליכם. כן. << דובר >> פלורה קוך דבידוביץ': << דובר >> עדיין אין בידינו נתונים ממשרד הבריאות לגבי מספר האנשים שמתמודדים עם תחלואה כפולה שמקבלים היום סל שיקום, שכאמור נמצא באחריות משרד הבריאות, אבל הוא ציין שבשנים האחרונות יש עלייה במספר המתמודדים עם תחלואה כפולה שמשולבים בסל שיקום. מנתוני קופות החולים שאליהן פנינו גם אי אפשר ללמוד על מספר המבוטחים שמקבלים סל שיקום. פרט לנתונים האלה ביקשנו ללמוד גם על הקשיים בקבלת סל שיקום. אחד הקשיים שהוצגו בפנינו היה שלסל שיקום לא יכולים לגשת מי שלא נמצאים במעקב פסיכיאטרי סדיר או מכורים פעילים לסמים או לאלכוהול, מה שמקשה על השילוב של המתמודדים עם תחלואה כפולה במסגרות סל שיקום. הטענה היא שהשירותים בסל לא מותאמים באופן מלא למטופלים עם התמכרות פעילה, ושהקריטריונים לקבלת השירותים גם הם לא מותאמים במלואם למאפייני האוכלוסייה. קושי נוסף שמשרד הרווחה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אתרגם לעם הפשוט, שזה גם אני, ואשקף מה שאת אומרת: במילים פשוטות הקריטריונים להתקבל לסל שיקום לתחלואה כפולה – שאגב החוק לא מאבחן, בכלל, חלק מהבעיה היא מה ההגדרה של תחלואה כפולה, זה הדבר הבסיסי. כשאנחנו מדברים על היקף התופעה, קודם כול צריך להגדיר מה זו תחלואה כפולה. בדיון שהיה פה ב-15 בספטמבר 2020, לפני חמש שנים, עלתה הבעיה הזו ואמרו, נטפל בזה, נגדיר. תכף נשאל את בתיה, אבל אני מניחה שלא הגדירו בדיוק מה זו תחלואה כפולה. עוד לא הגענו לבסיס. אבל ככל שהגדרנו, נניח, את אומרת שהמשרד מצפה שהאדם יתאים את עצמו למסגרת גם אם היא לא מתאימה לו. כי אם הוא צריך מענים אל"ף בי"ת גימ"ל דל"ת ה"א, ויש מענה ו"ו, הוא צריך להכניס את עצמו לו"ו, אם אני מבינה נכון. כלומר הקריטריונים בכלל לא מתאימים לאופי של האוכלוסייה. נכון? זה האירוע. << דובר >> פלורה קוך דבידוביץ': << דובר >> זה מה שנמסר לנו. קושי נוסף, העלה אותו משרד הרווחה, הוא המתנה ממושכת לאישור והקצאת שירותים בסל שיקום שבאחריות משרד הבריאות, שגורמת בין היתר לצוואר בקבוק ומייצרת המתנה לקליטה של מטופלים חדשים במסגרות משרד הרווחה. משרד הבריאות ציין שהוא ממשיך לפעול בשיתוף הגורמים השונים להרחבת השירותים, לשיפור הרצף הטיפולי ולהבטחת המענה, אבל בשלב הזה המשרד לא פירט מהם הצעדים שננקטים בפועל. תודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, תודה רבה פלורה, ואני מקווה – לא יודעת איזו מילה לתאר – שנקבל את הנתונים מהר ככל האפשר. אני לא אתחיל איתך, בתיה, אני אתן לך לנשום קצת, תמיד את מגיעה לפה ואת מותקפת. אני אתן לשבי, כי התחלת כבר, ומי שמתחיל במצווה אומרים לו גמור. אני אשמח – בוקר טוב דבי, תודה שהצטרפת – לתשובות לשאלות. אני יודעת שההגדרה לתחלואה כפולה לא אצלכם, ובכל זאת מאחר ועניתם על התשובות לחלק מהשאלות שהופנו אליכם, תגדיר לי איך אתם רואים תחלואה כפולה, על מה אתם עובדים ומה היעדים שקבעתם לסיום העבודה. להתייחס גם למה שביקשתי קודם, למסגרות הרלוונטיות. << אורח >> שבי אהרון: << אורח >> בוקר טוב שוב. בעיקרו של דבר ההגדרה שלנו של תחלואה כפולה, שמופיעה גם בתקנות באחריות לטיפול בחלק הפסיכו-סוציאלי, היא אנשים עם קושי נפשי ושימוש בחומרים בהקשר הזה. דרך אגב, הכניסה של - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה זה קושי נפשי? לצורך העניין, הפרעות קשב וריכוז נחשב קושי נפשי? << אורח >> שבי אהרון: << אורח >> לא. היא לא מחלת נפש שמוגדרת - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז איפה ההגדרה? בתקנות אצלכם יש הגדרה? אתה מקריא לי מאיזשהו מקום, נכון? אני אשמח לדעת מאיפה. מה ההגדרה של תחלואה כפולה? << אורח >> שבי אהרון: << אורח >> אנחנו לוקחים אותה מההגדרות של משרד הבריאות, ואנחנו עושים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איפה יש הגדרות? תפנה אותי לאיפה שיש הגדרות במשרד הבריאות. << אורח >> שבי אהרון: << אורח >> אין בעיה, במובן הזה מבחינתי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא רציתי להתחיל עם בתיה, אנחנו נגיע לבתיה. אבל אני רוצה להבין: אתה משרד, אתם עובדים לפי הנחיות, הוראות, אתה לא ממציא. כשאתה אומר אני צריך לתת מענה לתחלואה כפולה, אתה צריך ללכת להגדרה מי האוכלוסייה של תחלואה כפולה. אז אני רוצה לדעת מיהי, האם זה אנשים – שוב אני חוזרת לקשב וריכוז, שלדעתי בשלב כלשהו כן נמצא ב-DSM. מה ההגדרה של תחלואה כפולה? מה זה ההתמכרות ומה זה בריאות הנפש? << אורח >> שבי אהרון: << אורח >> שוב, הנחת העבודה שלנו לגבי ההגדרה היא מחלת נפש פעילה שמאובחנת על ידי פסיכיאטר ומערכת הבריאות בהקשרים שלה, ומתחברת לכך שאדם גם נמצא עם התנהגות של שימוש בחומרים או התנהגות אחרת בהקשר הזה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> שימוש או התמכרות? << אורח >> שבי אהרון: << אורח >> התמכרות. בעניין שלנו ההרחבה - - - << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אבל אלה שני מונחים שונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גם זה רצף. עדית, אין לי בעיה שתתפרצי, אבל תציגי את עצמך. << אורח >> שבי אהרון: << אורח >> אנחנו מתייחסים גם לסוגיה של קושי נפשי, של מחלת נפש פעילה שמוגדרת יחד עם התמכרות ושימוש בחומרים – אנחנו מגדירים את האוכלוסייה שנמצאת על רצף ההתמכרות. לכן ההגדרה שלנו רחבה ו-3,000 המטופלים במערכת שלנו נמצאים על הרצף. לא כל האוכלוסייה הזו מוגדרת כאוכלוסייה בתחלואה כפולה, היא מוגדרת עם קושי נפשי והמורכבות של התמכרות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא הבנתי. כתוב בדוח, כיום כרבע מהמטופלים על הרצף ההתמכרות במשרד - - << אורח >> שבי אהרון: << אורח >> נכון, 12,000. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> - - מה זה ה-12,000? << אורח >> שבי אהרון: << אורח >> 12,000 זה אוכלוסייה על רצף ההתמכרות לסמים והתנהגות התמכרותית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כלומר 12,516 הם על רצף ההתמכרות, מתוכם כ-3,000 גם עם מחלה נפשית מוגדרת על ידי פסיכיאטר. זה מה שאתה אומר. << אורח >> שבי אהרון: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, עידית. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> עידית סרגוסטי מארגון בזכות. חלק ממה שמיכל אמרה – הקושי בהגדרה הוא הרבה לפני 2020. היינו ביחד באותן ישיבות - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ברור. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> - - האם למשל אנשים שמעשנים ג'וינט על בסיס יומי זה מבחינתכם התמכרות? << אורח >> שבי אהרון: << אורח >> אנחנו מטפלים באנשים שעושים שימוש לרעה בחומרים שמקשים על תפקודם ובאנשים בהתמכרות. זאת אומרת, אנשים שעושים שימוש יום-יומי לצרכי פנאי או שימוש מזדמן לא נמצאים בתוך המערכת שלנו, גם לא מגדירים את הסיטואציה שלהם כבעיה. מי שנמצא עם הקושי התפקודי היומיומי בהרבה היבטים שונים של חייו ושימוש תדיר בחומרים עד לרמת ההתמכרות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שבי, אני עוד רגע אתייחס אליה, אני רוצה עוד לדבר על שיקום ואין לנו הרבה זמן. אבל אם אני יכולה לחדד את מה שאמרה עידית, ברור לי שבן אדם שמשתמש על בסיס יומי וחי רגיל – אתם לא יכולים להגיע אליו כי הוא לא פונה אליכם. אבל נניח, הוא אצלכם מסיבות אחרות, הוא נמצא בתוך הרווחה מסיבות כלכליות, סוציאליות, קשיים נפשיים, לא משנה, ואז אתם מגלים שהוא משתמש בג'וינט על בסיס יומי. האם אתם מסמנים אותו בתחלואה כפולה ונותנים לו את המענה גם לנושא ההתמכרות? זאת השאלה. << אורח >> שבי אהרון: << אורח >> הגדרת אדם בתחלואה כפולה נעשית על-ידי משרד הבריאות ותו לא. אנחנו לא מגדירים אף אחד בתחלואה כפולה. כשיש זיהוי של אדם בסיטואציה הזו הוא יופנה למערכת הבריאות כדי לקבל אבחנה ומשם יהיה גם תהליך העבודה. העיסוק של משרד הרווחה הוא החלק הפסיכו-סוציאלי, ואני תכף אציין מה הכוונה בהקשר הזה, כי לעתים זה לא מובן עד הסוף. זה המנדט שלנו בתוך התהליך הזה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אתם מפנים. האם יש לכם רצף אחרי ההפניה? עובד סוציאלי, נניח שלחתם למשרד הבריאות, יש לכם איזו תזכורת מה הלו"ז? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו תכף מגיעים לזה. << אורח >> שבי אהרון: << אורח >> כן. גם לגבי הסוגיה של אבחנה בוודאי שיש רצף, והעובדת הסוציאלית ביחידות לטיפול בהתמכרויות מנסה לקבל את המידע, את המסמך שמאשר בהקשר הזה, ולכן במובן הזה יש מעקב. זה לחלק האבחוני, תכף אני אדבר על החלק הטיפולי המשולב שנעשה יחד עם הצוותים של משרד הבריאות. אז על פניו האוכלוסייה הזאת נמצאת בתוך המערכת שלנו לצורך טיפול פסיכו-סוציאלי. מהו טיפול פסיכו-סוציאלי? אבחון הסוגיה של מתן מענה שיקומי, תעסוקתי, מיצוי זכויות, שינוי קוגניטיבי, שינוי רגשי, קהילתי, שיפור תפקוד, משפחה – כל זה. לא חלק רפואי בעניין הזה. המערכת בנויה על 300 מסגרות אמבולטוריות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שבי, אתה מדבר על גמילה, נכון? גמילה פסיכו-סוציאלית. זו ההגדרה שכתובה אצל פלורה. << אורח >> שבי אהרון: << אורח >> כן. המונח גמילה הוא מונח ותיק שמכיל בחובו גם את הנושא הרפואי וגם את הנושא הפסיכו-סוציאלי, אבל בגדול אנחנו עושים תהליכי עבודה עם האוכלוסייה שאמורה לעשות איזשהו שינוי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ברור לי, כשאתה אומר מענה שיקומי תפקודי וכו' זה ביחס להתמכרות. << אורח >> שבי אהרון: << אורח >> ביחס להתמכרות, זה תפקוד כולל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בשביל אנשים שהם פשוטי עם ולא מבינים את ההבדל בין רפואי לבין פסיכו-סוציאלי, אני אומר איך אני מבינה את זה: זה עדיין טיפול מקצועי שמתעסק איך לחיות ולהימנע מההתמכרות, לא להשתמש. זה החלק הזה; ולא חלק שיקומי, בוא תלמד איך לצפות בטלוויזיה ולחפש בילויים אחרים. << אורח >> שבי אהרון: << אורח >> נכון. כבר הרבה שנים תהליך העבודה עם האוכלוסייה על רצף ההתמכרות והאוכלוסייה עם תחלואה כפולה היה שתחנה ראשונה היא כשאתה ללא חומרים, ואז אתה נקלט בחזרה ביחידה. הדבר הזה השתנה, ויש כאן סוגיה שנוגעת גם לסל שיקום במובן הזה בשנים האחרונות, ואנחנו ממקדים את העבודה כיום במזעור נזקים. זאת אומרת שאנחנו עובדים עם אוכלוסייה שהיעד שלה הוא התנזרות מחומרים או הפחתת השימוש או אפילו עדיין הימצאות עם חומרים, אבל לעשות פעולות מגוונות של שיפור התפקוד שלהם בהקשר הזה. למה? מכיוון שהחומרים השתנו, מאפייני האוכלוסייה השתנו, הרבה דברים נוגעים לכניסה לתוך המסלול הזה של מזעור נזקים. אז אנחנו שם, ובמצב שבו יוסי אומר אני לא הולך לאשפוזית, יוסי יישאר בתוך המערכת כדי לראות איך אנחנו מנתבים אותו למסלול אחר. בהקשר הזה סוגיית מזעור נזקים היא משמעותית כדי לכוון ולומר שהיום צורת העבודה היא אחרת ומתאימה את עצמה למציאות הנוכחית. מבחינתנו, אפרופו העבודה עם האוכלוסייה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל, שבי, שנייה. אני לא פניתי אליך בשביל העבודה עם האוכלוסייה. לא כי אנחנו קצרים בזמן, אני אעשה עוד דיונים. את הבעיה הזאת נפתור, כי אני לא יכולה שזה עובר מחבר כנסת לחבר כנסת והכול נראה אותו דבר. אני פונה אליך כי אני רוצה להתרכז בבסיס. הבנתי – אתה לא מגדיר מי זה תחלואה כפולה, נפנה למשרד הבריאות. המשרד שלך אומר שאתה מודע לזה שיש כאן פיזור בין שלושה גורמים: אתם, משרד הבריאות וקופות החולים. וכל עוד לא נתקן את זה לפחות נתקן את העברת המידע בין הגורמים האלה. את הדבר הזה אני שומעת כמה זמן, עדית? 20 שנה? 15 שנה? << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> משהו כזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו עובדים על זה. אז בוא תגיד לי על מה אתם עובדים בעניין הזה. << אורח >> שבי אהרון: << אורח >> בנושא של העברת מידע ברמה הכוללת תכף תהיה התייחסות לרעיון שהיה על הבניית התהליך. ברמה הפרטנית של עובד סוציאלי מול רופא בקופת חולים או במערכת הבריאות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, ברמה המערכתית שאלתי. אנחנו צריכים נתונים. קיבלת את המחקר של הממ"מ? לאורך כל המחקר הזה, בתחילתו בוודאי, מדברים על זה שאין מרשם אחוד, לכם יש משהו אחד ואתם לא יודעים מה הולך. אמרתי את הבעיה בצורה ברורה, ואם לא אז פלורה אמרה בוודאי בצורה ברורה. דבר איתי על הדבר הזה, איך אתם עובדים. אמרת שאתם עובדים על זה, גם חגי. << אורח >> שבי אהרון: << אורח >> תכלול הסוגיה הזאת יוצג על ידי חגי. כמערכת אנחנו פתוחים להיכנס לתוך התהליך הזה. שוב, זה לא משהו שאנחנו תכללנו, ואולי חגי תגיד - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, אז חגי יגיד, אני שואלת אותך רק על ה-324 מסגרות. << אורח >> שבי אהרון: << אורח >> אז לגבי הסוגיה הזאת, 324 מסגרות הן לא מסגרות ייעודיות לתחלואה כפולה אבל הן מסגרות שמקבלות תחלואה כפולה, ועובדתית אנחנו עובדים עם 3,000 אנשים שנמצאים בתחלואה כפולה או קושי נפשי. זאת אומרת, המסגרות האלה מובנות מבחינת העבודה שלהן גם לאוכלוסייה הזאת. שתי מסגרות חוץ ביתיות ייעודיות קיימות עבור האוכלוסייה בתחלואה כפולה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לזה חיכיתי, הרמתי לך להנחתה. << אורח >> שבי אהרון: << אורח >> רגע. הרמת להנחתה ואני אגיד עוד משהו שאכן - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תגיד לי, שתיהן למיטב ידיעתי התחילו כפיילוט. למה רק שתיים? << אורח >> שבי אהרון: << אורח >> לא, הן כבר מסגרות, אחת חדשה ואחת ותיקה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, השתיים האלה ישנות. << אורח >> שבי אהרון: << אורח >> לא, שילוב אילנות בשרון היא מסגרת ותיקה ועכשיו יש את המסגרת החדשה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 20 שנה? הייתה את קריית שלמה שנסגרה. אלה שתי המסגרות שאני מכירה. << אורח >> שבי אהרון: << אורח >> נכון, צודקת. << אורח >> ניר אלבז: << אורח >> בבאקה אל גרביה נפתחה קהילה חדשה. << אורח >> שבי אהרון: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה נחמד להגיד נפתחה חדשה. נסגרה אחת, אז נפתחה חלופית. << אורח >> שבי אהרון: << אורח >> אחת נפתחה במקומה, נכון. << אורח >> ניר אלבז: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא שפתאום אמרו בואו נגדיל, נפתח חדש. שבי, עם כל הכבוד, מאז שנכנסתי לאירוע עם בן המשפחה הפרטי שלי עברו 20 שנה. שתי מסגרות. גם לפני 20 שנה היה תור המתנה חבל על הזמן. את כל העולם ואחותו הייתי צריכה להפעיל כדי שאני אצליח להיכנס. אחרי שהוא נפל ארבע פעמים, וחמש פעמים הוא היה מאושפז, הצלחנו להיכנס. אז אחד נסגר, נפתח שני. מבחינתי זה אותו דבר. למה? למה יש רק שתי מסגרות ייעודיות? כי אני שוב מזכירה לכולם ש-324 זה מקסים ונהדר ונפלא, אוי ואבוי לנו שאנחנו שולחים אנשים עם תחלואה כפולה למסגרות שאינן ייעודיות לתחלואה כפולה. אנחנו עושים נזק כפול ומכופל, כמו שאמרתי. ולכן, למה רק שתיים ייעודיות? << אורח >> שבי אהרון: << אורח >> ברמת הפיתוח, גם בקהילת שילוב וגם בקהילת קרן אור החדשה התווספו מיטות בשנים האחרונות ויתווספו עוד מבחינת משרד הרווחה. בעיקר לקרן אור, זו מסגרת שתוכל להתפתח במספר המטופלים. האם תיפתח עוד מסגרת? לא בטוח נכון לעכשיו. אבל המסגרות האלה יקלטו יותר אוכלוסייה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תגיד לי רגע ונעבור לחגי. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> הגדילו את התקנים שהן יקלטו עוד? פשוט שנבין. << אורח >> שבי אהרון: << אורח >> כשאתה מגדיל את מספר המיטות אתה מגדיל גם את כמות התקנים בהקשר הזה בהכרח. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> ומה הצפי? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שנייה רגע, שבי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מיכל, אני רוצה רק לשאול, אתם מתקדמים מהר מאוד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אנחנו עוד לא הגענו לשיקום. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> איפה, אנחנו רק בפרומו דבי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו בפרומו של הפרומו. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מבחינה רפואית עם השיקום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אבל אנחנו עוד לא בשיקום, זו הנקודה. אני אתן לך, שנייה. אני רוצה להבין, כשאתה אומר לי שתי קהילות ייעודיות, לצורך העניין מה שכנראה דבי מתכוונת, קרן אור ושילוב אילנות, אני רוצה שתסביר: זה הטיפול הפסיכו-סוציאלי שאתה מדבר עליו. << אורח >> שבי אהרון: << אורח >> טיפול פסיכו-סוציאלי ורפואי שקיים במסגרות האלה. בניגוד ל-300 המסגרות האמבולטוריות, ששם אין רופאים אלא אנחנו עובדים מול קופות חולים ומערכת הבריאות. שם יש גם רפואה במובן הזה ויש טיפול פסיכו-סוציאלי. זאת מסגרת שנותנת את כל המעטפת לאוכלוסייה, 120 מיטות בשתי המסגרות. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> מיועדות לגמילה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא גמילה. << אורח >> שבי אהרון: << אורח >> המונח גמילה, כמו שאמרתי – המסגרות הן פסיכו-סוציאליות על פניו. יש שם שירותים רפואיים בהכרח, ובעיקרו של דבר המוקד הוא לנסות להביא - - - << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> ומה התנאי שאדם יכול להיכנס למסגרת? הוא צריך להגיד רוצה אני לעבור - - - << אורח >> שבי אהרון: << אורח >> רוצה אני בוודאי, צריך אני. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> לא, רוצה אני להיות כאן או רוצה אני לעבור תהליך גמילה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא צריך להיות קודם כול מאוזן. << אורח >> שבי אהרון: << אורח >> הוא קודם כול צריך להיות, בדיוק. זה לא מסגרות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את מבינה? אני אסביר. המסגרות האלה, נגיע גם לשיקום, אתה צריך להיות בריא. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אני יודעת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שאנשים יבינו, המסגרות האלה אמורות לטפל או בשתי מחלות או מחלה עם שני סימפטומים, לא משנה איך נקרא לזה, אבל אומרים לך תהיה בריא באחת מהן ואז נכניס אותך. זה האירוע. << אורח >> שבי אהרון: << אורח >> סליחה, חברת הכנסת מיכל, זה ממש רק הצעד הראשון. הפסקת השימוש בחומרים הוא לא שאתה בריא, הוא שעשית איזשהו תהליך. הבריאות מגיעה אחרי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שבי, אתה צודק. אם היה לך נתונים להגיד לי כמה מכל התחלואה כפולה שיש בארץ הפסיקו להשתמש – והפסקה זה אומר שהם לא יחזרו תוך כדי, כי באירוע שאני מדברת עליו שחברי ניר שיושב פה וגם בתיה מכירה, הצליחו להיכנס לשיקום כמו שהצליחו להיכנס אליכם. זה בעיניי אותו דבר, בסדר? אני מסתכלת רגע בהשוואה. אגב, למי שלא מבין, שיקום בריאות הנפש זה משרד הבריאות ומה ששבי מדבר עליו זה משרד הרווחה. הם יכולים לשבת בשני המקומות האלה. אז הם הגיעו אליך, כתנאי ראשוני אין שימוש. אני לא יודעת כמה מצליחים להגיע לשם, כי אנחנו מדברים על אלה שאמרת שיש להם מחלה נפשית מוגדרת, אקוטית לפעמים. להפסיק לגמרי זה אירוע. אצל המתמכרים אתה מדבר איתי על הפחתת נזקים, אצלם לא. כלומר בחולים הכי קשים לא נדבר רק על הפחתת נזקים אלא נדבר על הפסקת שימוש. ואצל אלה שפחות קשים נעשה הנחות – במירכאות, אני חושבת שאצל כולם צריך לראות את האדם עצמו ולא את ההגדרות – האבסורד הזה ממשיך כל פעם מחדש, בלדרוש מהכי קשים להיות הכי חזקים. תפסיקו, ורק כשתפסיקו נכניס אתכם. בוא נניח שמישהו הצליח להפסיק ונכנס אליכם. בוא תספר לי מה קורה כשהוא נופל, הוא חולה. אני אגיד לך, אתה לא צריך לספר לי, הוא נזרק החוצה. אני יודעת. << אורח >> שבי אהרון: << אורח >> זה בדיוק אלמנט מזעור הנזקים שדיברתי עליו בקהילה. על פניו אם הוא נשר מאחת משתי הקהילות הוא ייקלט חזרה ביחידה אמבולטורית ויעשה את המסלול. לגבי מסגרות חוץ ביתיות, כיום אכן לא מדובר על מסלולי מזעור נזקים. יש לזה הרבה מאוד סוגיות שאפשר לדבר עליהן. האוכלוסייה שם צריכה להיות במצב של התנזרות מחומרים ואז לקבל את הטיפול. אבל זה אתגר שאפשר להתייחס אליו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז שבי, לפני שאני עוברת לחגי תן לנו משפט אחד. זה בדיוק מתחבר לי לנוהל טיפול. אתה אומר שאם הוא נופל ממסגרת של שילוב או - - - << אורח >> חיה חכם: << אורח >> אילנות. << אורח >> ניר אלבז: << אורח >> או קרן אור. << אורח >> שבי אהרון: << אורח >> קרן אור זה החדשה ואילנות שילוב זה נקרא ביחד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא משנה, משתי המסגרות החוץ ביתיות, הוא נופל משם כי הוא השתמש. מי קולט אותו באמבולטורי? << אורח >> סטפן קליינמן: << אורח >> המשפחה שלו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, בדיוק. רגע, אז אני אשמח לשמוע, אתה צודק סטפן, רק תגיד מי אתה. << אורח >> סטפן קליינמן: << אורח >> מנכ"ל עמותת משפחות בריאות הנפש. אני מצטער שאני מתפרץ, אני גם רוצה לשאול אותך: אתה מדבר רק על שימוש בחומרים. למה? לא שמעתי ממך שום מילה שלא קשורה לשימוש בחומרים. יש אנשים שנמצאים בתחלואה כפולה, החיים שלהם ושל המשפחה שלהם נהרסו גם לא בשימוש בחומרים. מה אתם בדיוק מצפים? המדינה לא נותנת שום פתרון לאדם המכור. יש לכם פאקינג תנאי סף – אתם אומרים, המשפחה תשלם 300,000 שקל או שהבן אדם יהיה זרוק ברחוב, לנו יש תנאי כניסה. כמו לאוניברסיטה יש לכם תנאים. אתם רוצים שהאדם לא ישתמש בסמים, אז אנחנו נטפל. אי אפשר לעמוד בזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה סטפן. << אורח >> שבי אהרון: << אורח >> בכל זאת להבהיר ולומר - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, שבי, תבהיר לי את הנוהל שיש לכם. אני אשמח גם לקבל אותו. << אורח >> שבי אהרון: << אורח >> כתשובה, במערכת של טיפול בהתמכרות אכן לא ציינתי את החלק המשלים של טיפול גם בהתנהגות – הימורים, מין, גיימינג וכל השאר. הטיפול במשרד הרווחה אינו בעלות כספית כלל ועיקר, לא באמבולטורי ולא בכלל. במובן הזה, אני לא יודע על איזה חלק כספי מדובר כאן. לגבי הנושא של הנוהל, העבודה שנעשית יחד עם הצוות של בתיה, שבעת האחרונה נועדה לתת מוקד, עדכון של רצף עבודה לגבי סל שיקום והתהליך שנוגע לרפואה ופסיכו-סוציאלי. אנחנו עובדים עליו לאורך השנה, אבל אני חייב לומר שקיים נוהל בהקשר - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זהו, אני שואלת כי אני לא הבנתי, אולי הפרעת קשב. אם אמרת שיש נוהל, אני לא הבנתי מה הנוהל. << אורח >> שבי אהרון: << אורח >> קיים נוהל שנבנה לפני כמה שנים בין המחלקה לבריאות הנפש לבין - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שמה הוא אומר, הנוהל הזה? ואני אשמח לראות אותו. << אורח >> שבי אהרון: << אורח >> מה תהליכי העבודה המשותפים, כיצד מפנים, כיצד מלווים את האוכלוסייה בין היחידות האמבולטוריות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איפה הנוהל? אפשר לקבל אותו שבי? << אורח >> שבי אהרון: << אורח >> אפשר לקבל אותו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מתי הוא נקבע? << אורח >> שבי אהרון: << אורח >> הנוהל הזה הוא נוהל של לפני כמה שנים, 2019, בתיה, משהו כזה? נכון? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ב-2021 עוד לא היה נוהל, אז מתי הוא קם? << אורח >> שבי אהרון: << אורח >> אני חושב שהוא מ-2019 ועל בסיסו הצוותים עובדים. עכשיו אנחנו נמצאים במערכת משותפת להבנות את זה ולהרים קומה בצורת העבודה המשותפת, ואני מקווה שעד סוף השנה יהיה לנו נוהל חדש. נשלח אותו לוועדה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רק שנייה, אני רוצה להבין. אנחנו מתעכבים עליך כי הנוהל הזה הוא קריטי, ולכן אני רוצה לקבל את הנוהל שאתם עובדים על בסיסו מבחינתי היום, בסדר? אם אתה יכול לבקש ממישהו להעביר לי. אני לא מצליחה להבין: אם אתם חושבים מה שכולנו יודעים, שהנוהל הזה לא עובד כמו שצריך, הוא לא נכון, הוא לא מותאם למציאות – אפשר לכתוב נוהל, אבל בין הנוהל לבין המציאות הפער ענק – למה מ-2019 כמו שאתה אומר – אנחנו חושבים שאפילו ב-2021 עוד לא ראינו אותו – עד היום אין נוהל? כמה זמן לוקח לכתוב נוהל? מה האירוע? << אורח >> שבי אהרון: << אורח >> הנוהל בעיקרו של דבר הוא כלי עבודה ששימש את העובדים בכמה שנים האחרונות, זה לא שאין נוהל. אנחנו יצרנו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש נוהל שלא עובד טוב. << אורח >> שבי אהרון: << אורח >> אל"ף, אני אשלח אותו. ודבר שני, פשוט מצאנו שנכון לעכשיו צריך לארגן את השורות אחרת, להכניס עוד אוכלוסיות לתוך הנוהל של הנושא הזה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שבי, אני אומרת עוד פעם ואני עוברת לחגי, כי לחצתי עליך כבר יותר מדי – אני אחזור, אל תדאג – אבל אני מסבירה לך: בן המשפחה שלי היה בשילוב. נפלט משילוב, אתה יודע איפה הוא היה? ברחוב. שם הוא היה, אמיתי, לא בלוף. חברים, כשאני אומרת לכם ברחוב זה אומר שהוא ישן ברחוב וביקש כסף מאנשים ברחוב. היה ברחוב כי משפחתו, משפחתי, לא יכלה לטפל בו. אנחנו לא אנשי מקצוע, אין לנו כלים, אנחנו רק בני משפחה, מה לעשות, זה מה שיש. איפה הנוהל הזה? הוא היה אצלכם – שילוב, אילנות, קהילות, קריית שלמה, קריית אנא עארף, לא אכפת לי – המסגרת מכירה אותו, גם הרווחה, גם הבריאות וגם קופות החולים. שלושת הגורמים פה, לא יודעת אם יש פה קופות חולים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש פה. היה ברחוב. אף אחד מפה לא יכול להגיד לי שזה לא נכון, אני חוויתי את זה על דמי ובשרי. וכמוהו יש מאות ואלפים. אז איך אתה מעז לומר לי שיש נוהל והוא עובד? יכול להיות שיש נוהל ועובדים על פיו – אני הייתי מפטרת את כל מי שעובד על פיו ואת מי שכתב אותו. זה נחמד לכתוב, אבל אתם לא בתנאי מעבדה – הבן שלי יושב פה, הוא עובד במעבדה, אתם לא – אתם עובדים עם בני אדם, ואני לא מוכנה שזה יימשך כל עוד אני יושבת על הכיסא הזה. זה ייפתר הפעם, אני מקווה מאוד שאחרי כן לא יקראו את הדוח שלי ויגידו אותו דבר, צועקים והשיירה עוברת. חגי, ואז נעבור לבתיה ואז נעבור לציבור היקר שיושב פה, ולקופות החולים כמובן. << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> תראי, קודם כול - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, צודקת, דבי בבקשה. אני מתנצלת, הפעם זה פשוט מדם לבי אמיתי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני מבינה שזה בא מדם ליבך, ברור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה דם שלי ואני לא מייצגת רק את בן המשפחה שלי, בסדר? הוא עוד איכשהו מוחזק, יש לו משפחה חזקה שמוציאה מאות ואלפים. אבל זה לא הוגן, זה פשוט לא הוגן מה שקורה פה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה היושבת-ראש, וכשאני שומעת אותך גם כמי שהייתה 12 שנים אחות ועורכת דין של נסיבות כאלה, של הורים שהגיעו כשהילדים שלהם ברחוב כי לא נמצאה שום מסגרת, אני רוצה ראשית להבין: אנחנו יודעים שמישהו שמתמכר - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא תצליחי. חבל, אל תנסי, לא תצליחי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לא, אני רק רוצה להבין: מישהו שמתמכר, לחלקם או לפחות לרובם נותנים אדולן וכל מיני תרופות על-מנת לייצב אותם. במקביל הם לוקחים תרופות נפשיות, השילוב לפעמים יכול להיות לא משהו, ואז בוקר אחד הם יכולים לחזור. האירוע זה לא רק לחזור, זה עלול להיות מסוכן גם לאנשים שנמצאים איתם, אין מה לעשות, יש בעיות נפשיות, ואם יש התמכרות. עצם העובדה שיש מעט מאוד מסגרות שיודעות לנטרל, כי הסיפור הוא שונה בין אלה שהתמכרו ולכאורה יצאו מזה. לצערי גם את אלה שיוצאים אנחנו פוגשים אחר כך בתחנות, יחידי סגולה מצליחים בסוף לשרוד. השאלה היא איך המערכת הזו יודעת לכנס אותם לעשות את הטיפול המתאים ולעקוב אחריהם? בסוף יש פה משפחה, איך מכינים את המשפחה שיכול להיות שהם חוזרים הביתה, או שייקחו בחשבון שהמסגרת לא יכולה לטפל? אני באמת מודה לך כבוד היושבת-ראש, כי בלי תשובות זה עוד וי ליד ועדה ועוד לא מעט מתמכרים שיהיו ברחוב, ואנחנו בימי גשם מטורפים עכשיו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אכן כן. הלוואי שירד גשם, קצת. << אורח >> אירית יאסקי: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, רק תציגי את עצמך. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> רק, יש פה את גילי שאני לא יודעת אם הוא נרשם, הוא ביקש מאוד יפה ויש לו סיפור מאוד קשה ואני חושבת שהוא ישקף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אתן. << אורח >> גילי וינשטיין: << אורח >> אני כאן. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה. אבל באמת מעניין איך עובדים עם זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש לנו עוד שעה. למרות שזה נשמע כאילו אנחנו בטיפול פסיכולוגי וכל אחד מוציא את הכעסים שלו, כולל היושבת-ראש, זה לא. אני כן רוצה להגיע לתוצאות בסוף, למשהו אופרטיבי. אז בואו ננסה, בסדר? << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אולי זה מה שצריך, טיפול פסיכולוגי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה אליקו, ובחינם אתה אומר. << אורח >> גילי וינשטיין: << אורח >> אני רוצה רק להגיד שאני באתי לספר את הסיפור שלי בצורה הכי נעימה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אבל רגע, היא ביקשה קודם, אתה תקבל את רשות הדיבור, ואם לא אז תזכיר לנו, בסדר? << אורח >> גילי וינשטיין: << אורח >> אין בעיה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בבקשה. << אורח >> אירית יאסקי: << אורח >> קוראים לי אירית ואני ממערך הבריאות של משרד הרווחה. אני רוצה לחדד סוגיה מאוד משמעותית: אדם שאינו מעוניין ואין אינדיקציה שיעבור את הגמילה באשפוז, מבחינה חוקית אי אפשר לחייב אותו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אירית, תקשיבי לי. את מדברת למישהי שמכירה היטב: קודם כול, אין בן אדם שאין לו גרגיר של מוטיבציה. מה עושה המדינה? << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> מדכאת אותו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היא מדכאת את המוטיבציה, לא מעוררת אותה. אז נמאס לי לשמוע גם את זה. חוץ מזה, אם יש חוק תתקני אותו, בשביל זה אתם משרדים. התפקיד שלכם, משרד הרווחה ומשרד הבריאות, הוא לדאוג לאוכלוסייה שתהיה בריאה ועם רווחה. אם אתם לא עושים את זה זו בעיה שלכם. אם החוק מפריע – בשביל זה אני פה. אבל אני לא יכולה להעביר חוק בלי משרד, את יודעת כמה חוקים יש לי פה? עדית שותפה איתי ללא מעט חוקים שאנחנו רוצים. הם יושבים בצד כי המשרדים לא מוכנים להעביר אותם, משיקולים תקציביים, פוליטיים, מכל מיני שיקולים. אז את לא יכולה להשתמש במילה אין לי חוק, כי אם את חושבת שהחוק לא בסדר תתקני אותו, את יכולה לבוא אליי ונעשה את זה ביחד. לא מקובל עליי מה שאת אומרת, בסדר? כי את המוטיבציה אנחנו כמדינה הרגנו. << אורח >> אירית יאסקי: << אורח >> אני לא מדברת על המוטיבציה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בן אדם שיש לו בעיה והוא לא רוצה לטפל בה – לא הוא אשם, זה אנחנו כחברה לא יודעים לטפל בבעיות. אז קיבלתי את ההערה, אני מסכימה איתך, תתקני אותה, תודה. וחוץ מזה שאת מדברת איתי על אשפוז, עוד לא הגענו לאשפוז בכפייה. דיברנו על לתת עזרה לבן אדם. כשבן אדם לא מקבל עזרה הוא לא מבקש אותה. הוא מבין שאם הוא יבוא לבקש יגידו לו שהדלת סגורה. הוא מגיע אליכם ואתם אומרים לו לא, כתוב לכם בריאות הנפש, תלך למשרד הבריאות. ואז הוא מגיע למשרד הבריאות ואומרים לו לא, כתוב לך התמכרות, לך למשרד הרווחה. הוא לא ילך, ועל עצם העובדה שהוא הלך מגיעות לו מחיאות כפיים, אבל הוא לא הלך. אז אירית, ההערה שלך התקבלה, נרשמה, והתגובה שלי גם. סליחה, תודה, חגי ואז ניתן לבתיה. << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> ראש תחום בכיר טיפול ושיקום, הרשות הלאומית לביטחון קהילתי, מה שהיה פעם הרשות למלחמה בסמים שאוחד עם עיר ללא אלימות בתוך המשרד לביטחון לאומי. אנחנו לא גורם מטפל, אנחנו גורמים שדוחפים תהליכים. אנחנו גוף יוזם, מתכלל, וצודקת גם פלורה בסקירה שהיא נתנה פה וגם מיכל: בכל מה שקשור לתחלואה כפולה מדינת ישראל בסטגנציה. אני חושב שלאור ההתקדמות של היקפי השימוש והפוסט טראומה וכל מה שדובר פה אנחנו לא מתקדמים, למעשה אנחנו הולכים אחורה. הבעיה המרכזית היא שאין שירותים בקהילה, לא נפתחים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חגי אני מפסיקה אותך כי אני רוצה רגע – מה שחשוב לי כרגע שתתרכז, הקמת - - - << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> מרכז הניטור, אני כבר מתייחס. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, אני אקרא שיהיה ברור: החלטת ממשלה 588 מיום 29 בנובמבר 2020, עוד עשרה ימים חמש שנים. הקמת מרכז ניטור לאומי לתופעת השימוש בסמים ובאלכוהול ברשות למאבק באלימות, בסמים ובאלכוהול. זה יושב היום אצלך? << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> זה יושב אצלנו ברשות. הכול מוכן. עשינו עבודת מטה מאוד מסודרת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה זאת אומרת הכול מוכן? לא הבנתי. << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> אני אסביר. מרכז הניטור מוכן לעבודה. הוא לא יכול לעבוד ללא תקצוב, צריך שם מדען בכיר, עובדי שטח, אבל התבנית שלו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה עשיתם חמש שנים, חגי? << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> אני אומר, משרד - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, מה זה, משרד האוצר יושב פה אני מניחה, נכון? בזום, כרגיל. למה שיהיה פה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> צריך להוציא צ'ק. << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> לא קיבלנו תקציב לתפעל אותו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, אני רוצה להבין. קודם כול, יש רשות או אין רשות? << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> אז אני מסביר, אנחנו היום פועלים כרשות משרדית שנקראת הרשות הלאומית לביטחון קהילתי בתוך המשרד לביטחון לאומי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. לרשות הזאת יש כסף? אני שואלת, אתה צוחק, אני שואלת. << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> אנחנו מתוקצבים בתוך התקציב של המשרד לביטחון לאומי. אנחנו פונים מדי שנה לקבל תקציב ממשרד האוצר כדי לתפעל את מרכז הניטור הזה. מרכזי ניטור מהסוג הזה יש כמעט בכל המדינות שחברות ב-OECD - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל מה אתה מספר פה לקהל? חגי, אני מפסיקה אותך כי אני לא יכולה, סליחה. << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> אני אתן - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה – לא אתה, לא חגי – משרד ממשלתי. יש החלטת ממשלה 588 שצריך לקיים אותה. הציבור לא יודע, ותפקידי כחברת כנסת הוא לבקר את משרדי הממשלה שלא עושים את תפקידם. יש החלטת ממשלה מלפני חמש שנים פחות עשרה ימים שאומרת תעשו את העבודה שלכם. אם היא נתנה כסף או לא, זה התפקיד שלכם לבדוק את האירוע. לקחתם על עצמכם לעשות את זה, לא נתנו לכם תקציב למומחה שיעשה את זה? כשאתה אומר לי המרכז מוכן, צבעתם את הקירות ושמתם כיסאות? מה זה הכול מוכן? << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> לא, בואי, מיכל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה להבין. תדבר אליי כאילו אני פשוטת עם, לא מבינה מה קרה. << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> אני אסביר. מרכז ניטור זה לא משרד שאת פותחת. זו מערכת עצומה של קשרי עבודה עם כל הגורמים שיש להם יד ורגל בתחום המאבק בהתמכרויות, ממשרד החינוך דרך הצבא, המשטרה, המכס, משרד הבריאות, משרד הרווחה וכל הגופים. מנגנון ההפעלה של המרכז הזה מוכן. אנחנו לא יכולים להפעיל את המרכז הזה ללא תקצוב והכנסת תקני עבודה. למיטב ידיעתנו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ואיפה השר באירוע? לכן אני שואלת, אל תיקח את זה אישית חגי, אני רוצה להסביר לך רגע. << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> אנחנו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה יודע מה התפקיד שלי? << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> רגע, אני לא אמון על תקציבי המשרד, זה המדינה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, אז תלך למשרד ותחזור. אתה אמון על לתת לי תשובות. << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> מה שאני יכול לומר אני אומר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא אומרת שזה אצלך, אבל אין תקציב זו לא תשובה. אתה אמור להגיד לי, קיבלנו עבודה ואנחנו מבצעים אותה. אתם לא מבצעים אותה חמש שנים, אז עם כל הכבוד. << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> אני אמרתי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני צריכה לעשות לכם את הקישור עם משרד האוצר? << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אולי כן. << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> האמת, נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תקשיב, הייתי סגנית שר האוצר, אני יודעת איך מגיעים שרים לפני יום התקציב, כל אחד בא ומבקש, הוא קובע לעצמו את סדר העדיפויות: כנראה שסדר העדיפויות של המשרד שלכם זה לא התמכרות ולדעת את הנתונים, לא יעזור מה שתגיד. וזה לא שר ספציפי, בסדר? בחמש שנים עברו כמה שרים. << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> אבל אני מסביר; תראי מיכל, אנחנו לא יכולים לבצע עבודה שאנחנו לא מקבלים תקציב להפעיל אותה. אני יכול להילחם בתוך המשרד שלי כמה שאני יכול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש לך משהו להגיד? אני רוצה לשמוע את משרד האוצר. << דובר >> שלי לוי: << דובר >> כשהרשות הייתה עצמאית וסטטוטורית, האם היא קיבלה תקציב כדי ליישם את החלטת הממשלה האמורה? << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> לא, היא נסגרה לפני. הרשות נסגרה בפברואר 2018 ועברנו למשרד לביטחון לאומי. בשנת 2020 למעשה היינו חברים בממשלה, הקימו אותנו כמשרד לשרה אורלי לוי, אם אתם זוכרים. אורלי לוי, כמובן בהמלצה שלנו, יזמה את אותה החלטת ממשלה שיושבת-ראש הוועדה דיברה עליה. אנחנו מיד ניגשנו ליישום, שכרנו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אם היא יזמה, היא קיבלה תקציב? << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> לא. קיבלנו תקציב אך ורק להבניית המודל לכיוון עבודה. זה לא פרויקט פשוט, זה לקח שנתיים לבנות את זה. עכשיו, מאז שזה עבר, שנתיים-שלוש, אני בא ואומר פה, אנחנו יכולים בתחילת ינואר להתחיל לעבוד, לשכור כוח אדם שיפעיל את זה. לצערי התקציב לתפעול לא מגיע ממשרד האוצר. << דובר >> שלי לוי: << דובר >> מה התקציב הדרוש לתפעול? << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> המינימום זה שני מיליון שקל בשנה. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> זה כסף קטן. << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> נכון. זה לא טיפול, זה ניטור של אינפורמציה מכל משרדי הממשלה וגם ייזום מחקרים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> משרד האוצר נמצא פה? אוקיי, ברור. אלי? אתה במיוט. טוב, תבדקי, בינתיים נמשיך הלאה. חגי יש לך עוד משהו להוסיף? << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> כמי שמייצג גורם שהתחיל יחד עם משרד הבריאות את עולמות התחלואה הכפולה כבר לפני 25 שנה, אני רוצה שתדעו שלא בכל בתי החולים הפסיכיאטריים, שהיום הטיפול ממוקד שם, יש מחלקות ייעודיות לתחלואה כפולה. << אורח >> סטפן קליינמן: << אורח >> רגע, סליחה אדוני. אולי תקראו לזה מרכזי בריאות נפש, פעם אחת ולתמיד, כולכם? כי לשם הזה יש - - - << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> - - - << אורח >> סטפן קליינמן: << אורח >> לא, תסתכל על זה ככה. אתם חלק מהקהילה, אתם כל הזמן קוראים לזה - - - << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> רק שנייה, תן לי בבקשה לסיים ותשאל אותי מה שאתה רוצה אחר כך. אני אומר שוב, לא יעזור כלום – אני מביט על שבי החבר שלי – עם כל הכבוד, עולמות התחלואה הכפולה, אמרת את זה נכון גברתי היושבת-ראש, חונים במשרד הבריאות בעולמות הטיפול בנפש ואגפי בריאות הנפש. מסגרות לטיפול בקהילה לא קיימות למעט אחד שהייתה לי הזכות להקים באשדוד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מרכז מאור. פיילוט 25 שנה. << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> מרכז מאור, שיש שם גם מסגרת שיקומית. דרך אגב, התחלנו מהמסגרת השיקומית, זה היה לפני המון זמן. ואחרי זה הבאנו את מרכז היום לטיפול. אין במדינת ישראל מרכזים כאלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> אני רוצה להסביר את הלקונה: למה אנחנו אומרים סטגנציה? ב-2022 הוקמה ועדה על פי החלטת ממשלה של העברת האחריות הביטוחית ממשרד הבריאות לקופות החולים. היה לי הכבוד להשתתף בוועדה הזאת ונלחמתי שם כדי לקדם את זה, בעיניי זו אחת הרפורמות הכי חשובות שנעשו פה בשנים האחרונות. תדעו, ההמלצה הראשונה של הוועדה הייתה להכיר באופן מלא בתחלואה הכפולה. עד אז היו עושים משחקים, על ההתמכרות הקופות לא היו משלמות, היו המון בעיות. ההמלצה הראשונה הייתה להכיר בתחלואה כפולה באופן מלא יחד עם מבחני התמיכה שמשרד הבריאות העמיד. לצערי, אחרי שיצאה הרפורמה עברתי בכל מיני כנסים בארץ ושיווקתי את המודל שעשינו באשדוד, שהוא עדיין היחידי בארץ, וביקשתי מהקופות להקים מסגרות כאלה. ברגע שזה יהיה בקהילה זה יהיה יותר נגיש, פחות סטיגמתי. יש לזה המון יתרונות, כולל אלמנטים של שיקום מטופלים כמו שעשינו עם הסל במאור באשדוד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חגי, בוא נקצר, אני יכולה להפנות את זה למה שאמרת בדיונים אחרים, זה נמצא. אני לא רוצה שעוד שבוע תבוא אחריי ותקרא - - - << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> אבל חשוב שתדעי, כל עוד לא ייפתחו מסגרות כאלה מסגרות כאלה בקהילה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חגי, לא ייפתחו כאלה כל עוד לא יהיה ניטור של האוכלוסייה. אני לא מוכנה לחזור כל הזמן על מה שעושים פה: אנחנו בונים תוכניות לאומיות ענקיות ויפות בלי בסיס נתונים. אני מכירה את שלי ופלורה כבר המון שנים, אנחנו מבקשות נתונים ותמיד אין. איך לעזאזל בונים תוכניות? איך אתה יודע שחסרים מרכזים? לפי הריח? קודם כול בודקים מה זה תחלואה כפולה, אחר כך בודקים לכמה מהאוכלוסייה יש את זה, ואז בודקים כמה ואיזה מענים צריך. אי אפשר להתחיל מהסוף. במקרה היום אני צועקת על זה. אתה יודע, אני עושה לי רשימות מה לבקש בתקציב הבא מהשר, אני צריכה כסף, אבל כל פעם בא לי משהו אחר: אולי זה הכי חשוב, אולי זה? אי אפשר ככה. אתה יכול להגיד 20 פעם – ואתה יודע חגי, אנחנו מכירים לא מהיום, אני באמת מעריכה את העבודה שלך – ועדיין אני אומרת, סליחה, איפה הבסיס? כמה אנשים כאלה יש? מהם השלבים שלהם? איפה כל אחד נמצא? אי אפשר להתחיל עם כלום. זה פשוט נורא. לכן אני לא צריכה שתתחיל להגיד לי כמה מאור – אני אקריא לך, אני בינתיים אחפש. << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> גברתי יושבת-הראש, רק עוד שני דברים. אחת, חייבים להבין שלקופות באלמנט הזה יש משקל בפיתוח המסגרות. שתיים, שיושבת-ראש ועדת הרווחה תסייע לנו, תוציא מכתב, קריאה, החלטה של הוועדה למשרד האוצר לסייע בתקצוב הנוסף הזה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, ביקשת עזרה ולא שמעתי. << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> את שני הדברים לא שמעת? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. פלורה, את מפריעה לי. << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> זה בסדר. קודם כול, קופות החולים הן שחקן. לאור ההמלצות של הוועדה הן צריכות להיות פה ולהתייחס לדברים. דבר שני, אולי יושבת-ראש הוועדה תפנה למשרד האוצר בנושא הזה, תביע את החשיבות של מרכז הניטור ותסייע לנו לקבל תקציב להתחיל את ההפעלה הזאת. אנחנו יכולים ב-1 בינואר להתחיל להפעיל את המרכז. את תקבלי בכל רגע נתונים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איפה השר שם את זה בתוך סדר העדיפויות שלו? אני יכולה לבקש, תחלואה כפולה זה חשוב ותקציבים זה חשוב, ותכף נשמע ממשרד הבריאות כמה כסף חסר לו. אני לא משרד האוצר, בסדר? בסוף לכל משרד יש את התקציב שהוא מקבל. כשהוא שם לעצמו סדרי עדיפויות ואומר מה חשוב יותר ומה פחות, מה הם יעשו? אני אגיד לך מה אתה מבקש ממני, הכי אמיתי. אני אולי לא הפוליטיקאית הרגילה, אני אומרת את האמת כמו שהיא. כל משרד יגיד ככה: אני לא אבקש את זה, כי את זה מיכל תסדר לנו. אז אני אבקש - - - << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אל תגיד לי לא, זה מה שקורה בפועל. << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> זה לא נכון, לא פניתי אלייך כשהיית סגנית שר האוצר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא האירוע, המשרד צריך להבין כמה זה חשוב. אתה יודע למה זה חשוב? כי אחר כך האנשים האלה ימלאו את בתי הסוהר. << אורח >> ניר אלבז: << אורח >> הם כבר ממלאים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הם כבר ממלאים, עדית תסכים איתי. תאמין לי שלהיות בבית סוהר עולה הרבה יותר כסף. עזוב עקרונות ועזוב אידיאולוגיה, עזוב ערכים. << אורח >> חגי ברוש: << אורח >> 265,000 לאסיר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מדברים כסף? להחזיק אנשים כאלה בבית סוהר עולה הרבה יותר מאשר לטפל בהם. ואני לא מדברת על נזקים שהם עושים עד שהם מגיעים לבית הסוהר, כי הם גונבים ופוצעים ומחזיקים את בתי החולים כי הם חתכו מישהו, אני לא צריכה לתאר פה. זה צריך להיות בראש סדר העדיפויות אצל השר – או השרה, לא משנה כרגע, אני לא מדברת על שר ספציפי – שצריך להגיד אני מטפל בבעיה הזאת, ולא מיכל. אני לא אומרת שלא אעזור, אבל זה צריך להיות חשוב למשרד. אז תודה חגי. בתיה, הגענו אלייך. השחקן הראשי, העיקרי והמתכלל שאמור לקחת את כל האירוע הזה. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> קודם כל אני מאוד זהירה לא להשתמש במילים זה בעבודה, דבר ראשון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, את יכולה, רק תגידי לי מתי יגמרו את העבודה. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> את לא רוצה לשמוע את המילה הזאת, אז אני לא אגיד. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> זה בתהליך. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> בתהליך, כן. בתיה ליידנר, ראש אגף שיקום פסיכיאטרי מנהל בריאות הנפש, משרד הבריאות. אני חושבת, את אמרת את זה כמה פעמים, מיכל, שזה מתחיל מחוסר הבהירות מה זה תחלואה כפולה. מה זה שימוש ומה זה התמכרות. אני יכולה להגיד שבשיקום, חלק מזה זה החטא שלי כשהתחלתי לעבוד בשיקום, שהגדרנו או משתמש או נקי. ואני חושבת שזו הבעיה הראשונה. העמדה הזאת לא השתנתה ואנחנו לא מבינים שיש מנעד מאוד רחב מה זה שימוש, מה זו התמכרות, מה זה, לא רק נקי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שימוש לרעה, כל הדרגות. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> שימוש לרעה, וגם מה זה מכור, היום אנחנו יודעים שיש התמכרות להימורים וגיימינג כשאנחנו מדברים רק על סמים ועל אלכוהול. זה נושא שהתפתח, ואני אומרת בפה מלא, אני חושבת שהשיקום לא התעדכנו עם השינויים הן באוכלוסייה והן בנושא ההתמכרות. אנחנו גם לא מספיק דיברנו על למזער נזקים. במאמר מוסגר, אני חושבת שמזעור נזקים צריכים להסתכל לא רק בנושא של שימוש אלא גם בנושא של תחלואה נפשית. איך אנחנו מחזיקים, שלא כל בן אדם צריך אשפוז או טיפול תרופתי או מה שלא יהיה. זה דבר ראשון. אני חושבת שיש בשנים האחרונות איזושהי גמישות – לא מספיק. ומספר המסגרות הייעודיות שקיימות, שלוש מסגרות חוץ ביתיות, פנימייתי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, עוד לא ביקשתי שתגיעי לזה, בתיה, אני רוצה קודם כול את הנושא הראשוני, ניטור. לדעת. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> אוקיי, בסדר. אז הניטור - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תחזרי רגע למילה עבודה, אנחנו בעבודה. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> לא, אני לא אגיד את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתם לא בעבודה? << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> אני לא אגיד אני בעבודה. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אופליין, לא בעבודה. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> אם את מדברת על ניטור, את רוצה לדעת אם אנחנו יכולים להגיד כמה אנשים מוכרים עם תחלואה כפולה, אני אומרת חד-משמעית שאין לנו את הנתונים האלו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא צריכה שתגידי מה אין לכם, בתיה, קראנו מה אין. אני שואלת אותך איך את פותרת את האין. את מודעת לזה שיש חוסר בהירות: אוקיי, אנחנו לא צריכים שתהיי מודעת, אנחנו גם מודעים. אני רוצה תשובות איך פותרים את בעיית חוסר הבהירות מה זו תחלואה כפולה, מה זו התמכרות. אני רוצה פתרונות, לא בעיות, בעיות אני יכולה לפרוט מפה ועד להודעה חדשה. מרכז המידע של הכנסת פנה אליכם ואתם אומרים, איפה התשובה הזאת? אין כיום רישום לאומי אחוד של אוכלוסייה זו. לא הייתי צריכה את העובדה הזאת, אני צריכה שתתקני את הדבר הזה, זה התפקיד שלכם כמשרד. אין כיום רישום לאומי אחוד של האוכלוסייה הזו ולכן אין מספרים. אוקיי, אני יודעת, עכשיו משרד הבריאות, תקן את זה בבקשה, תדאג שזה יקרה. את אומרת לי שאין עבודה, זה אומר שלא עובדים על זה בכלל. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> לא, אני לא אמרתי את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז תגידי, אני רוצה לשמוע, אל תברחי. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> קודם כול, אנחנו צריכים לתקן ולאסוף את הנתונים. את הנתונים שיש לנו אני יכולה לאסוף פלוס מינוס. זה יותר ידני, אני מתביישת להגיד את זה. בטופס הפניות לסל שיקום זה לא נכנס לנתונים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בתיה, אני עוד לא שם. תכף אגיע לסל שיקום. אני רוצה לפתור, אני אתעקש עד שתהיה לי תשובה. אני מתעקשת לדעת מה אנחנו עושים כדי לדעת מה היקף האוכלוסייה בתחלואה כפולה. זה באחריות שלכם? << אורח >> סטפן קליינמן: << אורח >> מיכל, סליחה, יש 300,000 איש עם Severe mental illness, וחצי מהאנשים עם תחלואה כפולה. למה כל הזמן אתם מחפשים את הנתונים? כולם יודעים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה זה כולם? לא, אני ממש חולקת עליך. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> את רוצה לדעת כמה אנשים מתאשפזים עם - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע. סטפן, אני רוצה שכולם ישמעו: אתה טועה טעות איומה בעיניי, כי נתונים זה לא משהו יבש. בסוף - - - << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> מדובר באנשים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא רק מדובר באנשים; כשאתה רוצה לקבוע מדיניות, לדעת איזה מסגרות בדיוק צריך, אתה צריך לדעת מי האנשים שנמצאים בתוך המסגרת הזו, ממה כל אחד מהם סובל, לעשות מחקר ולראות מה הכי מתאים להם. אתה לא יכול לדבר על ידוע שיש 50%, זה מה שהם מביאים לנו כבר 20 שנה, את המספר בין 120 ל-170. ולמה? כי בעולם השכיחות של בריאות הנפש היא X, אז מחשבים כמה זה X מתוך האוכלוסייה, ומתוך ה-X הזה מחשבים כמה זה התמכרות, זה Y, ואז עושים את החישוב ואומרים לנו כ-. זו לא תשובה, אי אפשר לבנות על זה שום דבר. אז הנתונים זה הדבר הכי חשוב, אתה יכול לחלוק עליי, זה מה שאני חושבת. עובדה גם שזה מה שהם אומרים, אין נתונים. כשאין נתונים אתה לא יודע כמה מיטות צריך. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> כמה תקנים, כמה טיפלו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. ואתם בעצמכם יודעים שהנקודה היא קריטית, כי כל פעם שאנחנו שואלים אתם אומרים נכון, אין לנו, בודקים את זה, עוברים על זה, לוקחים מפה ומשם. למה לא פותרים את הבעיה? אני רוצה להבין את זה ואז נעבור לבעיות היותר אקוטיות לצורך העניין. הפעם נפתור את זה, כדי שבפעם הבאה שנשאל אתכם תהיה לכם תשובה. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> ומה ההגדרה שלהם בכלל לתחלואה הכפולה. מאיזה בסיס הם באים? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בתיה, אני אגיד לך וגם אם לא תתני לי תשובה אני אעבור הלאה, מה אני אעשה, זה שיח חירשים. משרד הבריאות נתן תשובה, זה ציטוט מהמכתב שלכם: משרד הבריאות פועל לחיזוק מערכות מידע בתחום תחלואה כפולה אך בשלב זה אין רישום לאומי אחוד של אוכלוסייה זו. אני שואלת אותך שאלה מאוד פשוטה: אתם אומרים שאתם פועלים לחיזוק. אנא פרטי לי מה הכוונה אתם פועלים לחיזוק. מה אתם עושים, כמה אנשים שמתם בתפקיד הזה, מה בדיוק האנשים האלה עושים, מה היעדים שלהם, מתי הם יתנו לכם את הפתרונות, מתי תהיה לכם תוצאה, הנה חיזקנו. שאלה מאוד פשוטה. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> אין לי את התשובה לשאלה הזאת, כי החלק שלי – מיכל, אני אגיד לך - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי כתב את המשפט הזה? משרד הבריאות פועל לחיזוק מערכות מידע? << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> שנייה, אני אסתכל על זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כי מה, הם עובדים עלינו? מצפצפים על הכנסת? מצפצפים על מרכז המחקר והמידע של הכנסת? << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> לא, אני לא חושבת שעובדים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי כתב את המשפט הזה? משרד הבריאות פועל לחיזוק מערכות מידע בתחום. מי כתב את זה? << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> זה תשובות מכמה אנשים במשרד. אני מניחה שמי שאחראי על מערכות המידע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז את יכולה לשאול את מי שאחראי על מערכות המידע? << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> אני אשאל, כן. מה הפעולה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה הכוונה אנחנו פועלים לחיזוק המערכות. מה בדיוק הם עושים, כמה אנשים עושים את זה. אני רוצה להאמין שהייתה תוכנית. אנחנו רוצים שתפעלו ככה, מקדישים לזה כוח אדם, יש לנו יעדים, אנחנו מבקשים תשובות עד תאריך. אני רוצה את זה, לדעת את המשפט הזה. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> בהשלמה של הנתונים, בגלל קוצר הזמן, אנחנו גם כן ניתן את הדיוק למשפט הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, תודה נעבור הלאה. עכשיו בבקשה, תמשיכי את מה שהתחלת, העניין של נוהל, מסגרות. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> לא, אני חשבתי – את רוצה לשמוע תשובות, אני רוצה להתייחס לכמה מהדברים. כמו שאת אומרת מיכל, אנחנו ישבנו בוועדה הזו לפני חודשיים על חסמים וחלק מהדברים שאני אגיד זה אותו דבר, הנהלים הקיימים והשירותים הקיימים. את לא רוצה לשמוע את זה או כי את יודעת מה הבעיות? את יודעת היטב מה הבעיות. הנהלים אינם מעודכנים, האוכלוסייה משתנה. אם את שואלת על משהו ספציפי וקונקרטי, אנחנו רוצים להוציא מכרז חדש גם לאוכלוסייה של תחלואה כפולה, כי אנחנו יודעים שהיא קיימת וזה דורש גם שיתוף פעולה. לא רק בין משרדי, גם עם האשפוז והטיפול. אני כאן כנציגה של המשרד, ואני מפחדת להשתמש במילה עובדים על זה, אבל יש עכשיו את מבחני התמיכה לפיתוח יותר שירותים להתמכרויות, ואני מאמינה שבתוך המרפאות להתמכרויות ייכנסו גם אנשים עם תחלואה כפולה, כי זה תחת הכותרת של קופות החולים ובריאות הנפש. זה מה שקיים מבחינת המסגרות או הנהלים שאנחנו רוצים לשנות. ציינתם גם את הנושא של צוואר בקבוק בכניסה. זה קיים בשתי התחנות, אמרתי בעבר, ואנחנו פועלים – לא עובדים, פועלים – לשנות את ההנגשה של טפסי ההפניה לסל שיקום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בתיה. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> את לא רוצה לשמוע, בסדר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, שמעתי, אתם עובדים על טפסים. כל מה שאמרת היום שמעתי לפני חמש שנים. הכול טוב ויפה, את יכולה לכעוס, וזה בסדר, זה המקום פה. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> אני לא כועסת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל בתיה, הבנתי, אתם עובדים על שינוי טפסים. אני רוצה רגע לשאול אותך אחרת: מה אתם עושים לגבי רצף טיפול, שלא יפלו אנשים בפתחים השחורים שיש בין מסגרת למסגרת? שתיים, אני רוצה להבין - - - << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אם הם בכלל מגיעים למסגרת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה אליקו, אני אחזור להתחלה. אני אעזוב את כל מה שדיברנו על המספרים ועל העדר הרצף בין המשרדים והגורמים השונים. אני אגיע לסל שיקום כי בשביל זה התכנסנו פה. אין בחוק תחלואה כפולה: הם מתמודדי נפש לצורך העניין. דיברנו פה עכשיו על הכניסה, אני מניחה שאתם בניתם חוזרים לכניסה לסל שיקום למתמודדי נפש עם תחלואה כפולה. אני מניחה שכמו ששבי אמר גם את תגידי נדרש ניקיון מוחלט. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז בואי תספרי לנו מהם הקריטריונים לכניסה לסל שיקום למתמודדי נפש עם תחלואה כפולה. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> אני חושבת שזה לא עניין של ניקיון או לא ניקיון. אני יודעת שלא אוהבים לשמוע את זה, אבל צריך להיות איזשהו רצון, את אמרת, גרגיר מוטיבציה, צריך גם כן איזשהו שיתוף פעולה. ואנחנו יודעים שאנשים עם שימוש קשה לגייס לתהליך טיפולי ושיקומי. יש גם שינוי מלפני 25 שנה מה זה ניקיון מוחלט. היום אנחנו כן מקבלים אנשים אחרי שהם לא בשימוש עשרה ימים. אנחנו לא מחכים שהם יעברו בקהילות טיפוליות ובאשפוזית לחודש – יש אנשים שעוברים ניקיון ואנחנו כן מקבלים אותם. אבל חלק מזה זה גם רצון - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, לא הבנתי. מה זה, מספיק היום ניקיון של עשרה ימים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שהפסיקו להשתמש. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> יש גם מקרים שאנחנו מקבלים אנשים אחרי הפסקת שימוש של עשרה ימים של אשפוז קצר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, אני פשוט איבדתי את הריכוז, שנייה. אני שואלת מה הקריטריונים להיכנס לסל שיקום. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> זה הקריטריון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, שנייה. אז אחת זה היעדר שימוש. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> היעדר שימוש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמרתי, היעדר שימוש, אמרתי נכון. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> אני חושבת שזה לא לגמרי מופרך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, לא, את יכולה לחלוק עליי, אני חולקת עלייך. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> זה בסדר גמור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מותר לנו לחלוק. אני רוצה לדעת מה העובדות: היום בן אדם לא יכול להיכנס לסל שיקום אלא אם כן הוא אומר אני לא משתמש. זה האירוע. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> כי אני חושבת שבן אדם - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, מותר לך. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> מבחינה מקצועית, מניסיון של 40 שנה במקצוע, אני אומרת שלבן אדם משתמש אקטיבי – אני לא מדברת על קנאביס רפואי, אני מדברת על שימוש אקטיבי – יש חוסר פניות מסוים לתהליך הטיפול והשיקום - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, אז יש לי שאלה אלייך: הוא עדיין אותו אדם. הוא חולה בעינייך, הוא מתמודד, הוא נכנס למשרד הבריאות, אני לוקחת את משרד הבריאות כמקשה אחת. אתם צריכים להיות אחראים עליו? אמורים לדאוג לו? ברמת העיקרון. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> ברמת העיקרון, כן << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא חלק מהאוכלוסייה, הוא אדם חולה. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> הוא אזרח במדינת ישראל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, והוא חולה, אני מדברת על מתמודדי נפש עם תחלואה כפולה. לבן אדם הזה יש מחלה עם סימפטומים. יש אנשים עם מחלה שהם בבית, אם הם לא מבקשים טיפול אז אי אפשר לטפל, אני מבינה. הם חוסים תחתיכם. האנשים האלה בשימוש שלא יכולים להיכנס לסל שיקום כי אתם קבעתם – אגב, החוק לא קובע את זה אבל אתם קבעתם, וזה מותר לכם, בסדר? – איפה הם יהיו? ברחוב? אתם כמשרד בריאות, עזבי רווחה. איפה הילד, הבן אדם, הבחור, הצעיר, הנער, הבן אדם בן 40, 60, 90, לא אכפת לי. איפה הוא יהיה? בבית שלו ויהרוס ויקלקל את הבית והמשפחה כולה תתפרק, או שיש לו מקום? אני שואלת אתכם כמשרד הבריאות. << אורח >> סטפן קליינמן: << אורח >> מיכל, אם את יודעת את התשובה למה את שואלת אותה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני שואלת רגע ברמה העקרונית, עזוב שאני יודעת שאין מענה. כי אני חושבת שצריך להיות מענה, צריכים להיות שלטרים שבהם האנשים האלה יהיו. הם תחתיכם. אני מניחה שאת אומרת הוא לא נכנס לסל שיקום, אז איפה הוא כן? הוא רוצה - - - << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> מיכל, זו שאלה מצוינת. זו שאלה מצוינת איפה בן אדם שצריך עזרה, מקום, את מדברת על גג. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נו, נו, כן. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> אז השאלה – האם גג זה משרד הבריאות? האם גג זה משרד השיקום? אני - - - << אורח >> חיה חכם: << אורח >> אם הוא חולה אז כן. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> זו שאלה ממש טובה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, אני ממשיכה הלאה. << אורח >> סטפן קליינמן: << אורח >> רגע אחד, אני רוצה לשאול את בתיה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, בבקשה. רק תציג את עצמך. << אורח >> סטפן קליינמן: << אורח >> סטפן קליימן, מנכ"ל עמותת משפחות בריאות הנפש. בתיה, בבקשה, אנחנו מקבלים אלפי שאלות מבני משפחות שקשורים לנושא הזה. זה קורה במסגרת ההרצאות שלנו, ארבע פעמים בחודש, אתם יכולים להיכנס ליוטיוב לראות. יש לי שאלה: העשרה ימים האלה שאת מציינת זה ברמת נוהל? זה רשום במכרז של מי שמתפעל את הבית המאזן או שזה בסט פרקטיס? << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> אל"ף, בית מאזן - - - << אורח >> סטפן קליינמן: << אורח >> לא בית מאזן, יחידת - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שיקום. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> זה לא כתוב במכרז כי לא היה לנו מכרז. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 20 שנה אין מכרז. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> ואת זה אתה יודע היטב. מבחינת האם רשום באיזה מקום בסט פרקטיס? אני אהיה אמתית, לא. << אורח >> סטפן קליינמן: << אורח >> אז זה נתון לשיקול דעת של המוסד, של המסגרת, אם להשתמש בפרקטיקה הזאת או לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שנייה, כן, נכון. << אורח >> זיטה סידור: << אורח >> סליחה, אני רוצה לשאול שאלה. זיטה סידור, אנחנו שני בקהילה, ספקי שירות. רציתי לשאול אם אנחנו מדברים על השלב של להיכנס לוועדה או שכבר - - - << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> היא שואלת על הכניסה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, סף כניסה לסל שיקום. << אורח >> זיטה סידור: << אורח >> זאת אומרת שלפני הוועדה הוא צריך להיות עשרה ימים נקי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, זה מה שהיא אמרה. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> מינימום. << אורח >> זיטה סידור: << אורח >> מינימום. << אורח >> סטפן קליינמן: << אורח >> רגע, אתם מטעים את הציבור. מה זאת אומרת להיכנס לוועדה? זה בלתי אפשרי מה שאתם אומרים. בן אדם צריך להיות נקי לפני שהוא נכנס לוועדה. ואז הוא נקי עשרה ימים, עשה ועדה, ואיך אומרים? במקרה המצוין ביותר עוד שלושה חודשים הוא אולי יגיע למסגרת, ובמסגרת - - - << אורח >> זיטה סידור: << אורח >> לא יגיע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, שנייה. << אורח >> סטפן קליינמן: << אורח >> רגע, תזרמי איתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, חברים, תתרכזו, יושבת פה יושבת-ראש ומנהלת את הדיון. אין בעיה, תדבר רק תגיד על מה אתה רוצה לדבר. << אורח >> סטפן קליינמן: << אורח >> אני רוצה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כי את הדברים האלה רציתי לומר, אז תגיד אותם, מה הם אומרים - - - << אורח >> סטפן קליינמן: << אורח >> חברים, זה לא צריך להיות קשור לוועדה. הבן אדם צריך - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סטפן, תעצור שנייה, הבטחתי לכולם לדבר. אתה לא צריך להגיד שלא צריך, כולנו מסכימים. זה שאתה מתעצבן, כולנו מתעצבנים. מה ששאלו פה זה מה שקורה היום. היום, תקני אותי אם אני טועה, כדי להיות זכאי לסל שיקום – עזבי רגע להגיש או לא להגיש, צריך לענות על הדפים הארוכים האלה – צריך להיות נקי. אתה צריך לסמן אם השתמשת או לא, יש שם רובריקה כזו. אם אתה כותב שהשתמשת לא יעלו אותך לוועדה. זה המצב היום. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ברור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא כתוב עשרה ימים אחרונים. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> - - - כתוב בטופס הנושא של רקע של שימוש. אבל יש זכאות על פי החוק לכל בן אדם לגשת. וגם כן באותה מידה – אני לא יכולה לצטט את החוק במדויק – כתוב שיש ועדה. זכאות לגשת יש לכל בן אדם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, הכוונה היא – יופי, את צודקת, זה אבחון מצוין, בואו כולנו ניגש. הנקודה היא שאתה ניגש כדי לעבור, לא ניגש כי בא לך לכתוב מכתבים. התכוונו מי יכול לעבור את הסף שיאשרו לו את הוואוצ'ר. זה ברור שלגשת כולם יכולים. אנחנו רוצים מה הקריטריונים כדי לעבור את הוועדה. בכל מקרה, את רוצה לחדד? מי כבודה? << אורח >> אודליה אטרמן: << אורח >> אני רוצה רגע להציג את עצמי, עורכת הדין אודליה אטרמן, ממונת תחום אשפוז כפוי בסיוע המשפטי. אני רוצה לחדד מנקודת המבט שלנו: אדם שמאושפז בכפייה והוא מתמודד נפש שסובל מתחלואה כפולה, בית החולים סיים את הטיפול בו, חושב שהוא הגיע לאיזו רמיסיה שמאפשרת את השחרור שלו. מן הסתם כשהוא היה מאושפז בכפייה רובם לא משתמשים בסמים, אלא אם הם מכניסים אותם בטעות למחלקה, בסדר? גם אז הרבה פעמים בשיח מול העובדות הסוציאליות אין בכלל אופציה לסל שיקום, מכיוון שהוא לא מוכן להגיד אני מוכן להיגמל, ללכת למסגרת שיקומית. המשמעות של זה היא שהוא בסוף משתחרר כי אין לבית החולים יכולת להחזיק אותו יותר. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> את אמרת משהו אחר. לא רוצה להיגמל והיה עוד משהו, את אומרת שני דברים. << אורח >> אודליה אטרמן: << אורח >> אומר אני לא - - - << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> בן אדם שלא רוצה להיות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, הוא אומר אני לא יכול. רק שנייה, יש פה כל כך הרבה שאלות ואנחנו לא נצליח להתקדם, אני מבינה, אני רוצה שכל אחד ידבר כי זה חשוב. אבל אני אגיד לך בתיה, היא לא אמרה הוא לא מוכן – עזבי רגע איך הוא מדבר, בסוף הבן אדם הוא מתמודד נפש קשה שנמצא בבית חולים, בואו – אבל הוא כן אומר אני לא יכול להתחייב, זו המחלה שלי. הבן אדם מכור. אז הוא אומר לא לקחתי, אני עכשיו בבית חולים מאושפז חצי שנה, אולי הגניבו לי פה ושם, אני לא משתמש. אבל מה אני אכתוב לכם, אני לא אשתמש לעולם? הוא לא יכול להגיד דבר כזה כי הוא צריך את העזרה להגיע למצב הזה. שאת בעצמך אומרת, על מזעור נזקים. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> אבל סליחה, היא הוסיפה עוד נקודה – שהוא היה מאושפז בכפייה. לפעמים זה שיקול דעת - - - << אורח >> סטפן קליינמן: << אורח >> לא יאשפזו אותו בכפייה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, אל תפריעו. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> לא, סליחה. << אורח >> סטפן קליינמן: << אורח >> רגע, אני אגיד, לא יאשפזו אותו בכפייה, יעשו לו בדיקה במיון, יראו שבבדיקות הוא משתמש ולא יאשפזו אותו. << אורח >> אודליה אטרמן: << אורח >> לא, זה לא נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא נכון. << אורח >> סטפן קליינמן: << אורח >> אז זה מה שאומרים לי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, טוב, אנחנו שוב יורדים לעומק, וזה חשוב, אבל לא יהיה לנו את הזמן. << אורח >> אודליה אטרמן: << אורח >> אני רק רוצה להשלים את זה, בתיה, בסופו של דבר הוא ישוחרר מבית החולים, לא תהיה לו מסגרת שיקומית והוא יהיה דלת מסתובבת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. << אורח >> אודליה אטרמן: << אורח >> הוא יחזור אחרי חודש, מקסימום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מסכימה איתך לגמרי. << אורח >> אודליה אטרמן: << אורח >> ונתנו לו גרייס. ואז הוא חוזר, דרך אגב למערכת זה עולה יותר - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה עולה הרבה יותר. << אורח >> אודליה אטרמן: << אורח >> - - כי הוא ברצף של אשפוזים בכפייה. אין לזה שום תכלית, כולם מבינים שאין לזה תכלית, גם אנחנו מתקשים באיזשהו שלב להבין מה התכלית של אשפוז בכפייה. הוא בסדר עכשיו, הוא יצא מחר לרחוב ויחזור להיות פסיכוטי, מסוכן, הוא יאושפז עוד פעם בכפייה. זה המעגל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אודליה את צודקת לחלוטין - - - << אורח >> אודליה אטרמן: << אורח >> אז אני רק אומרת - - - << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> סליחה, אודליה את נוגעת בנקודה לא רק על התחלואה הכפולה, על הנושא של אשפוז בכפייה ומה קורה אחר כך. אני לא חושבת שזה הדיון כאן ואני לא מוכנה - - - << אורח >> אודליה אטרמן: << אורח >> אז אני רק אגיד - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, רגע. << אורח >> אודליה אטרמן: << אורח >> אני רק אגיד משפט אחרון בתיה, בהקשר של יושבת-ראש הוועדה שדיברה על בית או מקלט, אני חושבת שיכול להיות שבן אדם כזה, גם אם הוא לא מוכן להתחייב לתהליך גמילה, אם יהיה לו מקלט יהיה תהליך שלא זורקים אותו בחזרה לרחוב. יכול להיות שזה מה שיצליח בסוף להחזיר אותו למסלול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אודליה, את אומרת את הדברים שברורים לכולנו. תכף נשמע גם את ניר, יש לו הרבה מה לומר על האירוע הזה. אבל בתיה, אני רוצה לומר ונמשיך: את לגמרי צודקת לגבי סל שיקום בכלל, בסדר? תראי את הכותרת, אנחנו מתעסקים בחסמים לסל שיקום בתחלואה כפולה. כבר היינו בנושא הזה ואנחנו יודעים שזו בעיה. הדלת המסתובבת היא בעיה קשה מאוד, שכולה חונה אצלכם. ספציפית אצלך במובן הזה של איך מטפלים, השיקום והטיפול הולכים זה לצד זה. בן אדם שלא יקבל שיקום כמו שצריך מיד חוזר לטיפול או להיעדר הטיפול, ואז הוא נופל לרחוב, לפלילים, ואז מסלילים אותו לבתי סוהר – וסליחה, גם לבתי העלמין. זה האירוע. בסוף צריך להחזיק את זה ביחד: התמכרות, בריאות הנפש, שיקום. כל זה צריך להיות חבילה אחת ואתם עושים הפרדה מלאכותית. לכן אני אומרת, גם אם הוא לא בתוך סל שיקום כי הוא עדיין לא נקי, אתם לא נותנים לו את הרגל השלישית שאי אפשר בלעדיה. אתם מחבלים בטיפול של עצמכם, בכלל בבריאות הנפש ובוודאי בתחלואה כפולה. לא מחזיקים אותו, הוא ייפול. אז אני רגע ממשיכה מה קורה היום, בסדר? עזבי מה צריך בעתיד. היום, את אומרת, הוא צריך להיות נקי עשרה חודשים, שזה מגוחך בפני עצמו. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> לא, שנייה. קודם כול צריך להיות נקי. יש כאלו שהם נקיים עשרה ימים, יש 30 יום, יש אנשים שהיו בקהילות טיפוליות או אשפוזית. צריך להגיע לוועדה נקי, אוקיי? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, הבנתי, אמרתי, צריך להיות נקי. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> וכמו שאמרת, צריך להיות איזשהו גרגיר מינימלי של מוטיבציה לתהליך טיפולי ושיקומי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי, הבנתי. עכשיו הבן אדם נכנס פנימה, בסדר? נניח - - - << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> עבר ועדה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. השארת לא מעט כאלה בחוץ, נורא ואיום בעיניי, אבל השארת בחוץ. אנחנו מדברים עליהם, נשאיר אותם שנייה בחוץ; הם נכנסו פנימה, אני מזכירה - - - << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> רק עברו את הוועדה, הם עוד לא התחילו את השיקום, עכשיו עוד צריך להתחיל מעמד עוד כמה חודשים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את צודקת לגמרי. זה נובע מזה שאין מספרים, אז הם כבר חיים 20 שנה עם שתי מסגרות חוץ ביתיות, עזבי רגע את האמבולטורי, שרובן – את יודעת יפה מאוד בתיה, שנדמה לי 80% מהתקציב של שיקום הולך לדיור. זה הנטל, נכון? משהו כזה, מעל 50%, תסכימי איתי? << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> כן, 50%. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 50% מהתקציב של שיקום הולך על דיור. רובם צריכים דיור כי אין להם איפה להיות, אין מערכות כי אתה לא יודע כמה אנשים יש. את מבינה, סטפן חושב שזה לא חלק מהבעיה אבל אני אומרת שזו בדיוק הבעיה. כדי שיבנו עוד מערכות כאלה. אבל בואי נניח שהוא בזמן ההמתנה – שזה חסם נוראי, דיברנו על זה – עכשיו הוא צריך למצוא. זמן ההמתנה מתארך כי אין מספיק מענים ייעודיים לתחלואה כפולה, כי אם הוא ילך למקום שהוא לא תחלואה כפולה הוא לא יקבל את הטיפול ההולם. עד שהוא מצא את המקום שמוכן לקבל אותו, בן אדם שמתמודד עם שתי מחלות, או מחלה אחת עם שני אפיונים מאוד קשים, נפל באמצע. היה שם, היה מצוין ובסוף החליק. מה לעשות? זאת המחלה. בן אדם שיש לו סוכרת ופתאום חוטא לא זורקים אותו מכל המדרגות ואומרים לו, לא מקבלים אותך, לך תאזן את הסוכרת ותבוא אלינו. לא, מטפלים. זאת הבעיה. מה שקורה היום זה שזורקים אותם לרחוב במקרה הרע. במקרה הטוב אומרים למשפחה קחו אותו הביתה. מתי תיקחו אותו הביתה? כשהמצב לא טוב. כלומר, כשהמצב היה טוב המשפחה לא יכלה להחזיק ושלחה אותו למסגרת חוץ ביתית שיטפלו בו. אז כשהוא נופל, במקום שיחזיקו אותו עוד יותר חזק ויתנו לו את המעטפת, המערכת אומרת שלום, לא מתאים לנו, קחו אותו חזרה הביתה. מי יטפל בו? המשפחה שלא יודעת לטפל בו? זו אפשרות אחת שאומרים להם. אפשרות שנייה – אומרים להם תשכרו להם דירה. נניח שיש להם כסף לשכור דירה, מה הם יעשו בדירה הזו? איזה טיפול יקבל הבן אדם? אני לא מצליחה להבין. ואם לא, תשלחו אותו לאשפוזית. מה זה תשלחו אותו? הבן אדם נמצא בתוך מסגרת כשבסדר לו. אני אגיד עוד משפט, זה נורא חשוב, מה שאני למדתי גם על בשרי וגם על מאות אם לא אלפי משפחות שאני מכירה. גם מתמודד עם תחלואה כפולה הוא בן אדם. הוא כבר סובל מייאוש, הוא לא מאמין למערכת והמערכת אכזבה אותו כל כך הרבה פעמים. הוא צריך את הבן אדם האחד, איך אומרים, כל ילד צריך בן אדם אחד שיאמין בו? מתמודד נפש צריך בן אדם אחד שיאמין בו. יושב פה ניר היקר וכדאי שכולם יכירו אותו, כי אני חייבת לניר המון לא רק ברמה האישית. אני רואה איך הוא מטפל באנשים, האנשים הכי קשים שלפעמים רוצים לרצוח אותו סומכים עליו. וכשהם נופלים, אם הוא יגיד להם לכו – נגמר האירוע. הוא זה שצריך ללוות אותם גם כשהם נופלים. כי כשהם נופלים הם צריכים אותו יותר והוא צריך להיות שם ולהגיד להם אני איתכם גם בנפילה. אני לא אשאיר אתכם במסגרת הזו, כי כאן יש רק כאלה שכבר לא משתמשים, אם אתם תבואו עם השימוש אתם תקלקלו לכל האחרים שעושים עבודה נהדרת, אני מבינה את זה. אבל יהיה לו מקום אחר כי עליו הם סומכים, הוא יכול להעביר אותו למקום אחר ולהגיד פה אני אעזור לך להתנקות. זו אחריות שלכם, של המשרד, זו השאיפה שלכם. אתם רוצים שלבן אדם הזה יהיה אחד כמו ניר – אני אומרת ניר אבל יכול להיות שיש פה עוד הרבה אחרים שילוו אותו – אני אומרת לך שאני מכירה כאלה שהוא הקפיץ עם נפילות, כי בריאות הנפש היא מחלה מאוד לא יציבה. גם לבן אדם שעשר שנים היה נקי ולא היה צריך אשפוז פסיכיאטרי, גם מחלת הנפש הוחזקה וגם ההתמכרות הוחזקה מצוין, פתאום הייתה נפילה. הוא הצליח להביא כל כך הרבה אנשים לקומה עשר שהצליחו כבר לחזור לעבוד עבודה שוטפת, להחזיק סדר יום, לחזור למשפחות שלהם, לעזור לעצמם, פנטסטי. ופתאום אחד נופל. הוא לא יזרוק אותו מקומת עשר לקומת הקרקע: הוא ילווה אותו, הוא ירד והוא יעלה מיד חזרה. והיום לא נותנים את זה, זורקים אותם החוצה מהמערכת. הוא כבר נכנס והיה אצלכם בשיקום, למה לזרוק אותו החוצה? נפל רגע. אני משתגעת. אני חוזרת להעתקה של כמה מיטות. יש מישהו שמוכן לעשות את זה, ומי שמפריע לו זה המערכת. אני לא מצליחה להבין את זה, את צורת החשיבה של המשרד. איך הוא זורק החוצה מתוך מערכת, שכבר הצליח לבנות אותה כמו שצריך, ולא נותן פה צ'אנס לאנשים להתקדם הלאה בחיים. זו בעיה שורשית של הנושא של שיקום בכלל ושל שיקום בתחום התחלואה הכפולה. תגידי לי אנחנו בונים עכשיו מכרז – אני שומעת על המכרז הזה מהיום הראשון שחוויתי את תחום בריאות הנפש בתוך המשפחה שלי בתחלואה כפולה. אני שומעת את המילה מכרז כשאין מכרזים ואין כלום. בתיה, אם יש לך משהו להגיב אז תגיבי, ואם לא אני אתן פה ליתר האנשים לדבר, כי המצב הוא באמת על הקרשים. אני מאמינה ש – יש לך מה לומר בתיה? << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> אני חושבת שסיכמת את זה מאוד נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איך פותרים את הבעיה? << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> תשובה על רגל אחת אין לי, ואני לא אגיד אנחנו עובדים על זה, כי את לא רוצה לשמוע את זה. את לא רוצה לשמוע שאנחנו עובדים על מכרז, אבל את יודעת שזה לא רק נוחת בחלק המקצועי. את יודעת את זה היטב - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אני לא יודעת. עובדים על מכרז, מה זה אומר? תני לי תאריך יעד. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> שנייה, מיכל, סליחה. לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מוכנה שתגידי עובדים על זה, אמרתי, אבל עם תאריך יעד, מתי גומרים לעבוד על זה? << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> היא אומרת לך שאין תקציב, מיכל, אני אעזור. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> רק שנייה. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> כנראה שאין תקציבים, אין תקנים. בואו, דברו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, בוא נשמע. בתיה, כן. אני עכשיו סוגרת את - - - << אורח >> חיה חכם: << אורח >> יש תקציב, הבעיה היא סדרי עדיפויות של תקציב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בתיה, בואי תספרי לי על המכרז. << אורח >> חיה חכם: << אורח >> כשמערך בריאות הנפש נמצא - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, תכף אני עכשיו נותנת - - - << אורח >> חיה חכם: << אורח >> - - בתחתית סדרי העדיפויות של משרד הבריאות, זאת הבעיה. ופה הבעיה אגב של - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, אני בלי נדר מתחייבת לא לדבר יותר, אני רוצה לשמוע את בתיה על המכרז. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> אני לא חושבת שמה שאני אגיד לך יספק אותך, מיכל. אני יכולה להגיד שאת מציינת את הלקונות הקיימות בכל המערכת לא רק בשיקום, גם בטיפול. אני יודעת את זה, את מכירה את זה, דיברנו בחדר הזה לא מעט פעמים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז איך פותרים את זה? זה אצלכם, לא אצלי. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> אני יודעת שזה אצלי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז תגידי איך פותרים, בתיה. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> אני לא רוצה להגיד, את לא רוצה לשמוע שאנחנו עובדים על זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, בתיה, אני רוצה לשמוע שאתם עובדים על זה עם תאריך יעד. תגידי לי איזה מכרז ומה תאריך היעד. המכרז יהיה מוכן בינואר 2027, מאה אחוז. אני רוצה לשמוע, תעבדו, התפקיד של המשרד זה לעבוד, אבל עם יעדים, זמנים ומועדים. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> הבסיס כאן, וזה חוזר על עצמו, הוא שמשרד הבריאות אחראי על כל החולים במדינת ישראל, כולל חולי הנפש. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> מתמודדים. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> סליחה, שנייה. אנחנו צריכים לתת להם בית, מקום, גג. זה מה שאת אומרת, בן אדם שמשתחרר מאשפוז צריך למצוא לו מקום לגור. את אומרת שהדיור זה יותר מ-50% מהתקציב של השיקום היום? אנחנו צריכים להרחיב את זה ולהרחיב את האופציות של הדיור. אנחנו כן עובדים בימים אלו, ואני מאוד מקווה לסיים את זה בחודשים הקרובים, על מסגרת מעבר בדיוק לאנשים שלא מוכנים, בשלים, רוצים שיקום. בית מעבר כי הם לא יכולים להיות באשפוז כשאין עילה או שנגמר הצו לאשפוז בכפייה. אנחנו רוצים לתת מענה גם כן - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, רגע, בסדר, מסגרת מעברית אתם עובדים מצוין, אז תסבירי לי מה הכוונה עובדים. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> עכשיו זה עומד בעבודה משפטית ותקציבית מול הרכש. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> לכמה אנשים זה מיועד? << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> אני חושבת שביקשנו 60, אם אני לא טועה, סליחה שאני לא זוכרת את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הכול בסדר. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> משהו מעברי כדי שאנשים לא יהיו תקועים במסגרות לא נכונות, וגם מענה – אבל זה לא מענה כמו שאת אומרת - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, זה מצוין. זה יהיה פיילוט, זה יהיה מכרז? מה זה יהיה? << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> זה יהיה מכרז. אבל כבר סיימנו את העבודה המקצועית ואת רוב העבודה המשפטית. עכשיו זה עובר לרכש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את יכולה לתת לי יעד? פלוס מינוס? << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> יעד לא, אני לא יכולה ואני לא אתן מסיבה אחת פשוטה – בחלק המקצועי סיימנו, ואת יודעת היטב שיש עוד גורמים במשרד ואני לא קובעת להם את תוכנית העבודה. אני יודעת שזה מול הרכש - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, שנייה, אני לא יודעת את זה היטב. אם ככה, אני אשמח לשמוע מי הם הגורמים ונקרא להם בדיון הבא. אני רוצה לשמוע איפה זה עומד. אני בסוף רוצה תוצאה, בתיה, שהאזרחים יקבלו פתרון. מאה אחוז, מחלקה אחת עשתה את העבודה שלה, עכשיו המחלקה השנייה. אני צריכה לדעת מי השלב הבא ונזמין אותו, לא אותך. אם זה קשור לאור מאגף תקציבים במשרד הבריאות אז אני אעלה את אור, כי הוא גם נמצא פה בזום. אני צריכה לדעת מי הגורמים במשרד שזה צריך לעבור דרכם ועוד לא הגיע אליהם. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> זה הגיע, אבל זה קבוצה שעובדת בסנכרון על - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לכן אני שואלת כמה זמן זה צריך לקחת, כדי לדעת מתי אני קובעת את הדיון הבא ולדעת איפה זה נמצא, לעקוב אחרי זה. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> אני מאוד – אנחנו עובדים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה התפקיד שלי כחברת כנסת, אני חייבת לעשות את התפקיד שלי. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> אנחנו עובדים על זה, באמת, עם המון כוח לדחוף את זה קדימה, כי אנחנו יודעים שצריך את המענה הזה. זה משהו גם כן בתוכנית העבודה של האגף שלי וגם בכלל - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז אם אני קובעת את הדיון בעוד חודש תהיה התקדמות? << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> אני מאוד מקווה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, אז אני אקבע. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> את גם יודעת שעוד חודש זה גם סגירת שנה, וכל משרדי הממשלה מאוד עסוקים בסגירת שנה. אני לא יכולה להתחייב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אולי זה טוב, כי אז נאבקים על תקציב ויתנו לזה תקציב. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> אני לא אתחייב לעבודה של אנשים אחרים ובקצב של הגורמים השונים במשרד. זה לא נכון, כמו שהם לא יכולים להתחייב על העבודה שלי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז, בתיה תודה. אנחנו נעבור לניר וניתן לאחרים. אני כן אומרת שהוועדה לא כותבת בהזמנה אנחנו רוצים את בתיה ליידנר. אנחנו כותבים אנחנו רוצים את משרד הבריאות, זה הנושא, תשלחו את האנשים הרלוונטיים לנושא ואתם מגיעים, אני לא יודעת. אני צריכה בן אדם שיגיע עם התשובות. אני צריכה תוצר, אני לא יודעת מי מביא את התוצר. בתיה, דוד, סימון או רוחמה. אני צריכה שמישהו יגיד לי הנה זה מתקיים. ולכן את צריכה, כשאת מגיעה לפה, להגיד לכל האנשים האלה מיכל רוצה תשובות מתי תאריך היעד. ואז אני אוכל לעקוב, כי זה התפקיד שלי כחברת כנסת, אני צריכה למלא אותו, זו חובה, כל האנשים פה משלמים לי את המשכורת. אני צריכה לבצע את העבודה ששילמו לי עליה, וזה לפקח על משרדי הממשלה שיעשו את העבודה שלהם כמו שצריך. אחרת אני אמעל בתפקיד שלי. ולכן, אם את באה אליי בלי תאריך יעד, עוד שנתיים שוב יהיה כתוב בתיה התחייבה. אני לא אלייך, זה לא בתיה, משרד הבריאות צריך להתחייב. << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז. אז בתחילת ינואר אני אקרא לכם. השעון, כן, ניר בבקשה. << אורח >> ניר אלבז: << אורח >> קוראים לי ניר אלבז, אני עובד סוציאלי בחברה שנקראת גשר לקהילה, חברה ספקית של משרד הבריאות וחלק מפורום היזמים. אני רוצה לספר לכם סיפור קצר. הייתי בפגישה באחד מבתי החולים בארץ עם מועמד, בחור בן 32 שנמצא כבר הרבה שנים בשימוש בסמים. הוא היה באשפוזים חוזרים ונשנים, רובם בכפייה. הוא לא עבר ועדת סל שיקום, כבר כמה פעמים הגישו אותו, הוא לא אמר את הדברים הנכונים וחוזר חלילה. מאחר שהם מכירים את העבודה שלי ואת החיבור שלי לנושא התחלואה הכפולה, הזמינו אותי לדבר איתו. כשפגשתי אותו זה היה חיבור מיידי, ראיתי מולי את הבן שלי, את הבן של השכנים. כשקראתי את החומר שכתבו הייתי צריך להתרחק שנות אור ממנו. פגשתי בן אדם אחר לגמרי ממה שנכתב. לפני השאלה הראשונה אמרתי לו, תקשיב, אני לא פה בשביל לשנות אותך ולא בשביל להכתיב לך להפסיק להשתמש. מבחינתי תמשיך להשתמש אם זה מה שעושה לך טוב. אני פה כדי לראות לאן אתה יוצא מהאשפוז. זה שינה לגמרי את השיח: השיח היה של שני אנשים שמחפשים יחד פתרון. בסופו של דבר הוא היה מוכן לבנות איתי תוכנית שבה הוא מדבר על חצי שנה שהוא לא משתמש ומפקיד את הכספים של ביטוח לאומי כדי שנוכל לעזור לו לבנות תקציב, שהוא יוכל לשכור דירה וכולי. עוד שבועיים, ב-1 בדצמבר, תהיה לו ועדה. אני מקווה שהוא יצליח להגיד את מה שדיברנו בפגישה כדי שאולי הוא יקבל את האישור לסל שיקום. בסופו של דבר, השימוש בחומרים ממכרים או בהתנהגויות ממכרות זה שימוש שבהרבה מקרים נועד לתת את התרופה לאותם אנשים. למרות שאנחנו מכירים את הנושא הזה, זה עדיין לא נתפס ככה. בן אדם משתמש בסמים כדי לא להרגיש. אם אנחנו יודעים את זה ומבינים שהוא מתמודד נפש, אנחנו צריכים לעזור לו למצוא אלטרנטיבה. אנחנו לא יכולים לצפות ממנו לוותר על הדבר הזה בלי שיש לו אלטרנטיבה ביד, ואת זה אפשר לעשות רק בתוך קשר טיפולי. אני רוצה להגיד, אני מכיר את בתיה בכל ה-20 שנה שאני עובד בבריאות הנפש. מבחינתי, בתיה, את המודל לחיקוי שלי. את יודעת, מה שלמדתי בחיים בתחום ההתמכרויות ותחלואה כפולה זה רק ממך. הרצון שלך לתת מענים לאותם אנשים, אין פה ספק וחבל שזה לא עולה פה בחדר, כי את מצאת את הדרכים הכי יצירתיות, ומה שאמרה מיכל, היושבת-ראש, על הדרכים היצירתיות שהיו בעבר, זה רק בזכותך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. מה שנכון. << אורח >> ניר אלבז: << אורח >> זה הדבר שהכי מתסכל אותי פה בישיבות. בסופו של דבר יושבים אנשים שרוצים, אבל באוכלוסייה הרחבה וכנראה שגם במשרדים, את הנושא של תחלואה כפולה אף אחד לא רוצה בבית ספרו. זה מאיים, זה הרבה התעסקות, זה מביא הרבה סיכונים לתביעות ודברים כאלה. יותר נוח להשאיר אותם אצל ההורים שגם ככה גמורים. לכן אני באתי, ועשינו שיעורי בית. עוד דבר, גם כמעט לא מוצאים יזמים שירצו להקים היום מסגרות כאלה, כי בסופו של דבר כולם פוחדים מהמחיר שמשלמים על ההתעסקות עם אותה אוכלוסייה. אני רוצה, והבית שאני נמצא בו היום מאוד רוצה, לכן אנחנו עשינו הרבה שיעורי בית. הסיפור הזה של בית מעברי ומסגרת חירום לחמישה חודשים, שתאפשר לקחת בן אדם – שמאושפז כבר שמונה אשפוזים בכפייה ועולה למדינה עשרות אלפים אם לא מאות – ולתת לו אפשרות להיות במקום שיש לו קורת גג. בתיה הביאה את המושג הזה של housing first מחו"ל. יש את התוכניות האלה, לא צריך להמציא שום דבר, זה גם לא עולה יותר כסף. להיפך, זה חוסך המון. אנחנו רק צריכים לשבור את תקרת הזכוכית הזו. להסכים שהאנשים שקוראים להם תחלואה כפולה – קודם כול נבין מי הם. היום בשטח תחלואה כפולה זה אדם שמעשן ג'וינט, וכל אחד מקים מסגרת לתחלואה כפולה אבל אין נוהל ברור שאומר מי נכנס ומי לא. אלה שנכנסים ונמצאים בקצה של הקצה, כי הם עברו כל כך הרבה פגיעות במהלך החיים שלהם, חייבים למצוא מישהו שקודם כול מכניס אותם הביתה. המשפחה שלהם לא יכולה להכיל את הדבר הזה. ואז, כשהם נמצאים בבית ויכולים להיות בטוחים שיש להם אוכל, שאף אחד לא ייקח מהם כלום, שאף אחד לא ינצל אותם או יפגע בהם, אפשר להתחיל להציע להם להפסיק את השימוש, לחפש אלטרנטיבות. זה לא פשוט. וגם אחרי שהם חוזרים, התסכול והאכזבה שלהם מעצמם מפרקת אותם - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה ניר. מאחר שאנחנו צריכים לסיים ב-11:00 לצערי, נסה לסכם, כי יש לנו עוד כמה שהבטחתי להם. << אורח >> ניר אלבז: << אורח >> אני אסכם. בעיניי צריך למצוא דרך ללוות את האנשים האלה לפני שהם מגיעים לוועדה, כדי שהם יגיעו מוכנים. משהו כמו יד מכוונת של ביטוח לאומי, שמכינים אותם לוועדה. גם לוועדה של סל שיקום צריך. קודם כול צריכים להצהיר שאנחנו מוכנים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רוצים אותם. << אורח >> ניר אלבז: << אורח >> רוצים את האנשים האלה. זה קודם כול. בלי שנצהיר, ואת זה לא שמעתי בדיונים. אמירה מאוד ברורה, אנחנו רוצים את האנשים האלה. << אורח >> חיה חכם: << אורח >> בנוסף להצהרה הזו גם חייב להיות לזה תקציב. << אורח >> ניר אלבז: << אורח >> רגע – צריך להיות תקציב, נכון, אבל אני אומר עוד פעם – גם בתוך זה, יש מוכנות להתחיל תאריך כבר עכשיו. לעזור להם להגיע מוכנים לוועדה ובעיקר לעזור להם להבין שהתנאי של הפסקת השימוש כתנאי כניסה למסגרת לא יכול להיות בימים האלה. חייבת להיות מסגרת שמוכנה לקלוט גם אנשים שנמצאים בשימוש ולעזור להם לרצות להפסיק אותו ולמצוא את האלטרנטיבות. אני ממש רוצה להיות חלק מצוות כזה, מערך – וגם פה – שלוקח תאריך ומגדיר מה אנחנו רוצים עוד חודש או חודשיים, לאן נגיע. אני מוכן להתמסר ולעבוד הכי קשה שצריך כדי שהדבר הזה ייראה אחרת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה ניר, תודה. גיל. << אורח >> גילי וינשטיין: << אורח >> אהלן, שלום לכולם. קודם כול תודה גם - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, קודם כול תציג את עצמך. אני רק אומרת שוב – אני יודעת, זה לא פייר, זה לא הוגן, אני תפסתי פה המון מרכז במקום לתת לכם, אבל מה לעשות, השעון – יש לנו חמש דקות וצריך פה עוד כמה לדבר. לא יתנו לנו להאריך את זה כי ב-11:00 מתחילה המליאה. << אורח >> גילי וינשטיין: << אורח >> אז אני גילי וינשטיין. אימא שלי מתמודדת נפש 40 שנה במוסדות פסיכיאטריים מדלקת קרום המוח שהיא קיבלה אחרי הצבא. אני יכול להגיד לכם שאימא שלי באשפוזים, יוצאת נכנסת 40 שנה. אני בשנתיים האחרונות לקחתי את זה על עצמי. גם כי לא הייתה ברירה, וגם כי אמרתי – אני לא מוותר על אימא שלי. מישהו אמר פה שהורה צריך להסתכל על הילד שלו, אז אני מסתכל על אימא שלי בתור מישהי שאני לא יכול לוותר עליה. אמנם רוב המשפחה שלה או אנשים נוספים שהיא הכירה בעבר ויתרו עליה, אמרתי לעצמי שאני לא יכול שהדבר הזה ימשיך ככה. אני רואה את זה, אחרי אשפוזים לאימא שלי אין ליווי. אני מסתכל עליה בבתי החולים ואומר לעצמי למה בבית החולים עצמו אין ליווי אישי, אחד על אחד? למה לא מסתכלים עליהם מעבר לכדורים ולאבחנות. לדבר איתם, פעם ביום לדבר איתם. איך הם מרגישים, מה קורה להם בתוך הלב. זה גם אחרי האשפוז, כלומר מישהו שילווה אותם, ידבר איתם. גם אם זה מוצרים בסיסיים לשישי שבת, לתת להם את זה באופן קבוע. כל מיני מיזמים כאלה. אני אגיד לכם בזריזות מה החזון שלי, לבנות סוג של בית רפואה. משהו שיהיה להם כל הפן הזה. הדברים הבסיסיים במעבר. הופעות, אוכל, שתייה, הרצאות על מוטיבציה, על אמונה. משהו מעבר, שירגישו את החיים האמתיים, שלא יחשבו שהם רק חולים ומשהו לא בסדר איתם. גם בבתי החולים הפסיכיאטריים הייתי רוצה שזה יקרה – שיהיו יותר הופעות, מוזיקה, שיהיה יותר נעים להגיע. אימא שלי מאושפזת עכשיו בבית חולים פסיכיאטרי, אני בא לשם ואני רואה את האווירה. לי לא בא להיות שם, אז לה? איך היא תתרפא עם כל המצב שם, עם כל האווירה הזאת? אז כן, להביא הופעות, סטנדאפיסטים, אנשים שידברו על מוטיבציה, על אמונה. לא חסר מה לעשות בבתי חולים פסיכיאטריים. שם עוד אפשר לטפל בזה ולתת להם את התקווה. שהם בסדר, שהם חלק, זה שהם כביכול חולים – אני לא קורא להם אפילו חולים, חולי נפש זו הגדרה מבחינתי מזעזעת – מתמודדי נפש, צריכים שאנחנו בתור חברה, בתור אנשים שיכולים להוביל אותם, שיסתכלו עליהם בעין שהם אנשים בסדר. זה שאימא שלי חטפה, אמרתי, דלקת קרום המוח, היא לא אשמה בזה. היא הייתה בן אדם בריא שעבד והכול. בסוף זה נופל עלינו, המשפחות. אני בתור בן אדם שרוצה לעזור לה, מתקשה גם לעבוד, אומר לכם את האמת. אני רוצה לעבוד ואני עושה דברים, אבל אימא שלי עכשיו תהיה לבד רוב הסיכויים, אז מה, אני אשלח אותה עכשיו לאשפוז? זה משהו לא הגיוני מבחינתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גילי, משפט סיכום. << אורח >> גילי וינשטיין: << אורח >> בקיצור, אני מאוד מקווה, ואין לי בעיה להיכנס למיזם, לבוא לדבר, לעשות מה שצריך לעשות, אני באהבה אעשה את זה. אחרי 40 שנה אני רוצה לשים לזה סוף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה גילי. מוזמן. ברנדה, נדב ואז אני אסכם, בסדר? << אורח >> ברנדה הורביץ פרוור: << אורח >> ברנדה הורביץ פרוור, משנה לראש-העיר במעלה אדומים, יושבת-ראש למניעת אובדנות ועובדת עם מיכה על יוזמה לתכלל בריאות נפש עירונית. אני כן רוצה להגיד דבר שלא עלה פה – שאנשים משתחררים מהאשפוז במצב של התחלואה כפולה, כמה הם מתאבדים. בתוך העיר שלנו היו לנו כמה מקרים שאנשים התאבדו כשהשתחררו מבית החולים. לא היה לאן לקחת אותם ובסוף זה הגיע לזה. אני לא יודעת מה המספרים, אם הם יכולים לבחון כמה מהם אחר כך מתאבדים. היה להם אולי צ'אנס, אולי זה היה מונע את הסיטואציה הזאת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה ברנדה. בבקשה, נדב, ממש קצר, משפט. אליקו, משפט כי זהו, יש לי דקה. << דובר >> נדב טיבי: << דובר >> אני רוצה להגיד משהו, יותר חשוב. הוא רוצה גם להגיד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, נדב. << דובר >> נדב טיבי: << דובר >> אני אגיד בקצרה. שלום, אני נדב טיבי. אני ממאהל הלומי הקרב למטה. אני לא הלום קרב, אני חייב לציין. אני בעצמי מתמודד נפש אבל לא באתי לדבר על עצמי בכלל, אני גם תחלואה כפולה. באתי לדבר על הלומי קרב, להעלות את המודעות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז נדב, משפט, כי אין לנו, אני חייבת לסגור. << דובר >> נדב טיבי: << דובר >> בכל זאת בקצרה, משפט סיום כי אני לא רוצה זה. קודם כול, תודה לכולם על המלאכה. תזכרו שיש לנו מתמודדי נפש ויש לנו הלומי קרב שנאבקים על החיים שלהם יום-יום, ואני מזכיר את המספר, 69 לוחמים שמסרו את נפשם וגופם למען המדינה ואין להם טיפול. להתחיל להתעורר, אם זה מערכות, אם זה בתי חולים. להתחיל להתעורר ולטפל באנשים שמתמודדים יום-יום עם הבעיות האלה. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה נדב. אליקו, משפט, בבקשה. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אני כמו תמיד לקראת הסוף. אני אליקו, התארגנות נפגעי תאונות עבודה ומיצוי זכויותיהם. אני זועק את הזעקה שלנו, של מתמודדי הנפש עם הפוסט טראומה. אני רק יכול להגיד לך שלפני כמה שנים ניסיתי להתאבד בגלל משרד הבריאות, בגלל שהם לא נתנו לי את הוועדה הזאת, את הכניסה. זה אחד החסמים, על זה אתם מדברים פה. אז יש לנו המון קשיים, ואם לא הייתה מתמודדת נפש שתופסת אותי לא הייתי חי. וזה אחד מ-16 ניסיונות אובדניים. עד היום אנחנו שקופים, אנחנו בבעיות עם צרות מאוד לא פשוטות. גם משרד הבריאות וגם ביטוח לאומי, הכול, חייב שינוי חקיקה. מיכל, היום זה בחנייה שלך ואני דורש, ברמת החיים לא רק שלי, דיברנו על האובדנות, דיברנו על כל הדברים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הנה, באים לסגור אותי. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> הם לא יכולים לסגור אותנו, כי תקשיבי, החיים שלנו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אליקו, אתה מתכתב איתי הרי ימים ולילות. מאה אחוז, הבנו. אנחנו היום בדגש של תחלואה כפולה. אז זה יטופל. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> תחלואה כפולה זה גם למתמודדי הנפש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה אליקו, אני חייבת לסיים. אני לגמרי רואה אותך, אתה לא שקוף. משפט, סטפן, אני חייבת לסכם. << אורח >> סטפן קליינמן: << אורח >> תודה רבה, אני רוצה להגיד במשפט אחד, אני רוצה להתחיל מהסוף. הבקשה הזאת לנתונים – צאו מנקודת הנחה שלא נקבל נתונים. הסוף זה אומר לאחד את משרד הבריאות עם משרד הרווחה. זה צריך להיות במוקד של העניין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, מאה אחוז. << אורח >> סטפן קליינמן: << אורח >> רגע, עוד משפט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אין לי. << אורח >> סטפן קליינמן: << אורח >> רגע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה אני אעשה? אתה יכול להגיד רגע, אין לי. סוגרים את הוועדה. << אורח >> סטפן קליינמן: << אורח >> אני רוצה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סטפן, אתה מוזמן, אתה יודע שאתה תמיד מוזמן. << אורח >> סטפן קליינמן: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אין לי, מה אני אעשה? אני מתנצלת. תבוא בדיון הבא, תפתח ראשון. << אורח >> סטפן קליינמן: << אורח >> אתם יודעים מה, זה ממש לא הוגן, כי בסופו של דבר - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סטפן, אני חייבת, אני לא יודעת מה להגיד לך, תודה. חברים, אני מסכמת את הדיון. הוועדה מבקשת מהמשרד לביטחון לאומי לתקצב את תפעול מרכז הניטור לשימוש בסמים ואלכוהול. שתיים, הוועדה מבקשת ממשרד הרווחה והבריאות לעדכן את הוועדה תוך חודש על השלמת העבודה על הנוהל בנושא רצף טיפולי. הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות להעביר לממ"מ את כל המידע שהם נתבקשו, לרבות – אני לא יודעת מה כתוב כאן, אבל לא משנה. << דובר >> שלי לוי: << דובר >> לרבות הצעדים שהם עושים כדי לטייב את המידע לגבי תחלואה כפולה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. תקריאי, אני לא מבינה את הכתב, תקראי מה שכתבת. << דובר >> שלי לוי: << דובר >> הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות להעביר לממ"מ את כל המידע שטרם הועבר לרבות הצעדים הננקטים לחיזוק מערכת המידע בתחום תחלואה כפולה, והוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לעדכן את נוהלי קבלתם של המתמודדים עם תחלואה כפולה לסל השיקום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. אני מציינת שביום שלישי הקרוב, עוד שישה ימים, אנחנו נציין פה בכנסת את יום בריאות הנפש הבין-לאומי. בין היתר יהיה פה מיצג של חומות שקופות, אתם מוזמנים להגיע. יהיה גם כנס של השדולה בראשותי ובראשות עוד ארבע חברות כנסת, ששם ניתן תעודות הוקרה לחברה האזרחית שמפעילה מתנדבים בתחום בריאות הנפש, כולל בבתי החולים הפסיכיאטריים ומרכזי בריאות הנפש. אתם מוזמנים, יהיה גם דיון במליאה, יום חשוב ביותר. סטפן, וכולם, אנחנו נמשיך את הדיון בנושא הזה ממש בקרוב. אנחנו נהיה על זה, ננסה לפתור יחד עם המשרדים, אני מודה גם לבתיה, לשבי, לחגי ולאירית שעושים את המיטב. אנחנו צריכים גם לתקן לא מעט מהם. אנחנו נתקן את הנושא של סל שיקום ובכלל את תחום בריאות הנפש על כל האספקטים שלו. אז תודה רבה לכולכם, המשך יום טוב. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:09. << סיום >>