פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 178 מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי פרוטוקול מס' 110 מישיבת הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים יום שלישי, י"ב בכסלו התשפ"ו (02 בדצמבר 2025), שעה 13:00 סדר היום: << נושא >> ריבוי עדויות על פגיעה מינית טקסית מאורגנת וטיפול רשויות המדינה. << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מטי צרפתי הרכבי – מ"מ יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי נעמה לזימי – יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים שלי טל מירון יואב סגלוביץ' חברי הכנסת: עדי עזוז מוזמנים: גלית יוספן – יחידת הסיוע לנפגעי עבירה בפרקליטות המדינה, משרד המשפטים מיה שושטרי – מ"מ ממונה על מערך ייצוג קטינים, משרד המשפטים ליזו וולפוס – ממונת מחוז ירושלים פלילי, פרקליטות המדינה אביגיל סון פלדמן – משפטנית יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים איזבל סרי לוי – מנהלת תחום פגיעות מיניות בילדים ובני נוער, משרד הרווחה והביטחון החברתי אורית דנין – ראש חולית עבירות מין, המשרד לביטחון לאומי איריס בן יעקב – ממונה חינוך למיניות ומניעת פגיעה – שפ"י, משרד החינוך זהר סהר – מנהלת המח לטיפול באלמ״ב ופגיעות מיניות, משרד הבריאות נעם וילדר – היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד טס מאיר – משתתפת ע' – נפגעת פגיעות טקסיות צ' – בן זוג של נפגעת פגיעות טקסיות ש' – נפגעת פגיעות טקסיות יואל שי-לי תובל – ראש חטיבת מערך נע״מ ברשת, מרכזי סיוע לנפגעי תקיפה מינית בישראל נחמה תאנה – נפגעת ומנהלת מאבק ציבורי בתחום הדר פלדמן – נפגעת פגיעות טקסיות הדר עזרא וייזל – עו"ד כרמית קלר חלמיש – מנהלת תחום המחקר, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית בישראל נעמה גולדברג – מנכ"לית, לא עומדות מנגד – לנשים במעגל הזנות רוני בלונדהיים ברין – יועמ"ש ומנהלת מקצועית, תהל – מרכז סיוע לנשים וילדים דתיים איילת השחר סיידוף – אימהות בחזית מריאנה קרונפלד – אימהות בחזית אליהו ליפשיץ – תומך בנחמה תאנה חנה קטן – רופאה בכירה רן מלמד – מנכ"ל, נקודת מפנה דור אילון – מקדמת מדיניות וקשרי ממשל, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית בישראל מאירה בסוק – יועצת משפטית, נעמ"ת שי יוסף הראש – בוגר מכינה לי הופמן אגיב – הורים למען הסייעות אקטיביסטית חברתית ייעוץ משפטי: ענת מימון מנהלות הוועדה: דלית אזולאי – מנהלת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי דפנה סידיס כהן – מנהלת הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים רישום פרלמנטרי: נטע רבקינד רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> ריבוי עדויות על פגיעה מינית טקסית מאורגנת וטיפול רשויות המדינה << נושא >> << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> שלום לכולם. אני מתכבדת לפתוח ישיבה בנושא ריבוי עדויות על פגיעה מינית טקסית מאורגנת וטיפול רשויות המדינה. מדובר בישיבה משותפת של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי יחד עם הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים בראשות חברת הכנסת נעמה לזימי. אנחנו מקיימים ישיבת מעקב לשתי ישיבות שהתקיימו, הראשונה הייתה ב-3 ביוני השנה והשנייה הייתה ב-27 ביולי השנה, וזו ישיבת המשך. לפני שנרד לענייננו, יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת מירב כהן, חנכה פינה קבועה של הבושה עוברת צד. אני אציין פה את יעל ורד שלפני חמש שנים עשתה קמפיין עם שלטי חוצות של "הבושה עוברת צד". בעצם, בכל ישיבה נשתדל לפתוח במעט השמצות מגדריות כלפי חברות הכנסת. הקמפיין הזה צובר תאוצה ואני מודה ליושבת-הראש שחנכה את הפינה הזאת. אני מצטרפת בכבוד לפינה שלנו, הבושה עוברת צד, ואני אספר לכם מעט מהציטוטים האחרונים שאני חוויתי ברשת: אדון בשם אלי דבוש מנתניה כתב לי, לפי המשקל שלך את לא צריכה שר רווחה, את צריכה שר הצמצום, בלי עין רעה; דורון כהן מתל אביב שמאוד אוהב ציפורים כתב לי, יא בת של זונה, שקרנית, תחזירי ציוד עם הילדים שלך; פרופיל לא ידוע בשם טריילר פארק, שכותב שהוא אוהב ציפורים ותומך באם תרצו, כתב לי, אוי-אוי-אוי, האם סגרו אותך עם בתך האוטיסטית בבית על מנעול ובריח, גברת דוקטור?; מקס אבוטבול, שעובד במרכז הימי בעיריית טבריה וגר בטבריה, כתב לי, חה-חה-חה, מי זו ברחה מבית אבות?; מאיר לב שגר בחולון ולמד באוניברסיטה של החיים, גרוש, כתב לי, לכי קיבינימט יחד עם משפחת גולדין – זה היה על פוסט לשובו של הדר גולדין; אבי חיים, שגר בתל אביב יפו ולמד בתיכון בקרית חיים, רווק, כתב לי, דוקטור לטמטום, את הבית שלך צריך לאטום כשאת בפנים; נחום צנחני מיבנה, גרוש שלמד בבני עקיבא במחזור 78, כתב לי, תסתכלי במראה תראי איך את נראית, חלולה כמו לפידנוקיו; איציק מגן שהפרופיל שלו נעול כתב לי, למה הן תמיד, אבל תמיד, כל כך מכוערות בלי מיליגרם אחד של נשיות, בלי מיליגרם אחד של חן? שואל בשיא הרצינות; איציק ביטון מתל אביב שלמד בעירוני ז', בוגר אוניברסיטת תל אביב, גרוש, עאלק זיהו אותך, מי את בכלל, ליצנית?; נדב אמיר, גם הפרופיל שלו נעול, כתב לי, שמאלנים בוגדים, צאצאי גרמנים; שמעון בן מוחה, גרוש שעובד בקדימה במסעדת לב השרון במקור מהרצליה, כתב, לא קל להיות סתומה, את והחלול שלך שחושבים שהמדינה של אבא שלכם. אלה ציטוטים נבחרים, אבל אני לקחתי כמה מילים: שקרנית, קשקשנית, מטרידה, תסתלקי לנו מהחיים, מי את, גולם, צבועה, תשתי מים קרים, חרטטנית, פוסטמה, מסריחה, מגעילה, מסכנה, רחמנות, מטומטמת, חלאה, לכי לעזאזל, מפגרת, מחלואה, טיפשה, את לא מעניינת, הזויה, סמרטוטת רצפה, פישרית, עקומה, מכוערת – אמרתי? אני לא יודעת – גועלית, יא עלובה, פלצנית, פשיסטית, חולה, קאפו, טינופת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בקטנה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> ממש בקטנה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> רגע, מטי, אני רוצה להגיד על זה משהו. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> בבקשה, חברת הכנסת עדי עזוז. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> קודם כול זה מחריד, ואפילו קצת מכווץ. כולנו חוטפות את הסגנון הזה, את היופי הזה בכל מיני דרכים, ומכווץ לשמוע חברה יושבת ואומרת את זה. זה אחת. שתיים, חשוב לי להגיד, כי יש פה מקבץ מכובד של נשים, יש גם הרבה מאוד תגובות טובות ומפרגנות, גם מקצועית. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אבל זה בפינה אחרת. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל חשוב להגיד שיש עלייה בתגובות חיוביות וטובות על העשייה של כולנו, אנחנו מהצד הזה, אתן מהזווית הזו וביחד זה חובר למשהו טוב. אני מרגישה שצריך קצת להגביר את האור, כי חשוך פה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> תודה. ברשותכן, סדר היום: דברי פתיחה שלי, של נעמה, אחר כך דוח של הממ"מ שהזמנו בנושא, הזמנתי אני והצטרפו הוועדות. אחר כך מספר עדויות של נפגעות ובעלי העניין מהגופים הממשלתיים והרגולטוריים השונים. היום הוא היום ה-788 למלחמת חרבות ברזל. אנחנו מחכים עדיין לשני חטופים, לרן גואילי ולסודתיסאק רינתלאק, שחייבים להחזיר לקבורה ורק אז הלב יהיה שלם. כן, יש תמונות מאחור. העדויות המחרידות ששמענו משורדות של פגיעות מיניות טקסיות מדירות שינה מעיניי. הבטן מתכווצת למשמע סיפורי הזוועה – שלעתים נמשכו שנים רבות – על התעללות לא אנושית ועל פגיעות בלתי נתפסות בחסרות וחסרי ישע. מדובר במגה אירוע ששנים מתעלמים, מטייחים, מזניחים. על פניו, מעורבים בו אנשים בעלי כוח רב ורבי השפעה. חלפה כבר חצי שנה מאז הדיון הראשון ביוני, אז למען הנפגעים והנפגעות, וכדי למנוע פגיעות עתידיות בעוד ילדות, ילדים, נערות, נערים, המשטרה והפרקליטות חייבים להיכנס לאירוע ולפעול בדחיפות. בממשלה שטובת הציבור לנגד עיניה ובמציאות שפויה, כל משרדי הממשלה והרשויות היו מסתערים ונכנסים לפעולה מיד, בכל העוצמה, בלי פשרות. אני מתחייבת לא להרפות, אמשיך לדרוש טיפול מיידי ונחוש. אני מצווה לא לשתוק, מדובר בדיני נפשות. אז כפי שהתחייבנו כחלק מתפקידנו, אנחנו כאן בכנסת בוועדה המיוחדת לענייני צעירים, לא נרפה, לא ננרמל, לא נוותר. מדובר כמובן גם בכבוד האדם, בנורמות המוסר הבסיסיות ביותר. במה נמדדת חברה נאורה אם לא ביכולת לטפל טיפול שורש במורסות שמכרסמות בנפש ובגוף? בדיונים שהיו נחשפנו לאי-סדרים בטיפול שהעלו תהיות על ההתמודדות השטחית עם סיפורי הזוועה. המשטרה הבטיחה לבחון את הנושא לאור עדויות שהגיעו אליה ונשמעו בוועדה. היום נשמע את המשטרה. תודה שהגעתם. אני מקווה שנשמע מה התקדם בארבעת החודשים מאז. כפי שאמרתי, אנחנו נשמע דו"ח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, נקבל נתונים קצת לעומק, נלמד על היקף התופעה ומה קיים גם בסוגיות של חקיקה ומשפט. ביקשנו גם התייחסות של משרד החינוך שמספר חודשים לא שלח התייחסות, ורק אתמול היא הגיעה לשולחננו. חלק מהאי-מענים שהממ"מ והכנסת – העובדה שאין תשובות ממשרדי הממשלה מלמדות גם על השפל ועל הזילות של הבית הזה שעובר כחוט השני בוועדות השונות. תפקידנו כגוף מפקח ומחוקק לעשות את עבודתנו, ולצערי בתקופה האחרונה אנחנו חווים שחרור של הרסן, זה גורף לגבי כל הוועדות ויש סחף בנושא. אני אסיים את דברי הפתיחה שלי בקריאה שכל הגופים, הגורמים ומשרדי הממשלה לא יפקירו ולא יזניחו. בדיון האחרון היה משפט שאני לוקחת איתי עד עכשיו – יש ילדים שנפגעים עכשיו ואולי אפשר להציל אותם. זאת אומרת, זה לא רק העבר, זה גם ההווה והעתיד, וזה מהדהד לי בראש. לפני שאני נותנת לנעמה לדבר, יש כאן עדויות חסויות ואנונימיות ולא ישודרו בערוץ הכנסת. אני קובעת לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק או לזולתו. אני מניחה שהצוות המקצועי כאן ידע. בבקשה, גברתי, חברת הכנסת נעמה לזימי. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> תודה רבה. תודה רבה לכל מי שהגיעו לכאן, נמצאות כאן. גם אני רוצה להזכיר שיש לנו עוד שני חטופים להשיב, המאבק עוד לא תם. השבוע גם היינו בהלווייתו של דרור אור ששב אלינו. עוד חלק חוזר בפאזל הזה של המדינה שצריך להשלים כדי שיהיה פה מלא. זה עלינו. אני אשתף פעולה עם המנהג להעברת הבושה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> הבושה עוברת צד. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> הבושה עוברת צד. תראו, אני מקבלת תגובות כמו שמטי תיארה, אלפים בשבוע. אני לא אקרא אותן, אני אקרא דווקא את האבולוציה של ההסתה, הבריונות, המיזוגיניה והדברים הקשים. יש פרופיל שנקרא xyonism, יש לו תמונה אבל לא ברור מה השם המלא, שבמשך שבועיים משאיר לי כמעט על כל פרסום באינסטגרם את התגובה הבאה: דם לזימי הבוגדת יותר לפרסום. אני העברתי את זה לקצין הכנסת, אבל כנראה משהו לא קורה שם והוא עדיין מרגיש חופשי לאיים לרצוח אותי או שירצחו אותי. זאת המציאות שיש כאן, ואני רוצה לומר שכשמדברים על קיטוב ושיח מפלג, מי שרוצים כאן דיקטטורה מושחתת לאומנית זורעים את הרעל הזה בחברה שלנו. זאת לא מציאות שאני זוכרת שהייתה בעבר, זאת מציאות שנוצרה כאן. יש אחריות ויש כתובת למעלה למי שהופכים את מי שנאבקים עבור הזכויות וההגנות שלנו לדמויות שצריך לאיים על חייהן. אני אומרת את זה כי אני יודעת שגם פעילים ופעילות בחברה האזרחית עוברים את זה, ואנחנו צריכים להיות כולנו יחד מול ההסתה הזאת. לגנות, להוקיע וכן גם להישמר. אני יכולה לומר שבתקופה האחרונה זה הפך להיות כל כך בלתי נסבל שזה מתחיל אפילו לחדור. אני שמתי על עצמי שריון המון זמן מול הדבר הזה. המציאות כל כך מטורללת שכבר אי אפשר שלא לשים לב ולזעוק נגד זה. ואם בן אדם מרגיש נוח לאיים ברצח על אזרחית, על חברת כנסת, יום-יום, משהו כאן לא עובד. ושוב, אנחנו העברנו את הפרטים לקצין הכנסת עוד בתגובה הראשונה של האיש הזה, גם על אחרים. אבל בואו נדבר רגע על הדיון החשוב שלשמו התכנסנו. אני קודם כול מודה לך, מטי, על השותפות מהרגע הראשון, עוד כשפנינה תמנו שטה הייתה מנהלת הוועדה והיא גם אמורה לבוא, למיטב ידיעתי. חשוב להגיד, אנחנו כאן כמה נשים, גם שלי ועדי שפה שמובילות יחד את הנושא הזה. גם כי הוא קשה וסבוך, ומתוך ההבנה שצריך לתמוך אחת בשנייה וגם להוביל את זה יחד ולהיות חזית אחידה כדי שיהיה מעשה וטיפול. לפני שאני אגיד כמה דברים, אני רוצה לומר לכל מי שפונות אליי על הטווחים בין דיון לדיון, בנושא הזה דיון מעקב שלישי. רצינו שיהיה מחקר, רצינו שנציג תהליך שנעשה. אנחנו לא רוצים שהדיונים האלה יהיו רק דיוני פילטר או דיונים של חשיפה, אנחנו רוצות שאלה יהיו דיונים שבהם הרשויות מתחילות לעבוד. אני שמחה לומר שניכר שהתחילה עבודה בחלק מהמקרים בעקבות הדיונים האלו. אנחנו נעמוד על הפיקוח הפרלמנטרי. נמשיך לדרוש כדי שהרשויות יתחילו לגבש מדיניות סדורה מול תופעה או סוגיה, שאמנם לפי העדויות שלכן – וכולנו מאמינות לכן – זו תופעה ארוכת שנים, אבל רק עכשיו מתחילים לגבש מול זה מדיניות וסדרי עבודה. ולכן אנחנו פה אתכן. גם אם יהיה פער בין דיון לדיון אנחנו אתכן, אנחנו לא עוזבות אתכן. זה כבר דיון שלישי ואנחנו יחד. זה ממש חשוב, וחשוב לי לציין את זה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> זה נושא דגל מבחינתנו. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> ממש ככה. אנחנו נשמע פה גם עדויות מטלטלות, כן חשוב לשים לב לצנעת הפרט. כל מה שתרצו שירד זה הכי חשוב לנו, אנחנו מקפידות. לפעמים אומרים לי, למה לא שאלתן מי, למה לא אמרתן. אנחנו לא פה לדובב אתכן, אתן תגידו רק מה שאתן מרגישות נוח וברצון לומר. הבמה הזאת היא קודם כול בשביל לשמור עליכן, אוקיי? זה ממש חשוב להבהיר את זה. אנחנו פה עבורכן, זה חשוב שיהיה ברור. אני לא ארחיב, אני רוצה כמו שאמרנו שהממ"מ יפתחו. מריה רבינוביץ', תודה שאת איתנו, תודה גם שהובלתן מחקר מקיף, זה מאוד חשוב ומוערך, הראשון בנושא הזה. כן, תודה לך. << דובר >> מריה רבינוביץ': << דובר >> תודה רבה. שמי מריה רבינוביץ', אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני רוצה לציין שעל המחקר הזה עבדנו ביחד עם החוקרת ג'רי אלמו, שהיא גם החוקרת של הוועדה הזו מטעם הממ"מ. אני אציג בקצרה את עיקרי המסמך שכתבנו בנושא. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> דרך אגב, פורסם לציבור. זאת אומרת מי שמעוניינת יכולה להוריד אותו מאתר הכנסת. << דובר >> מריה רבינוביץ': << דובר >> לכן אני לא רוצה להיכנס לכל העניינים של הסקירה הספרותית המחקרית שעשינו, כי זה מפורסם באתר ואתם יכולים לראות, גם את העניין של ההגדרות. אני אומר, כמו שחברת הכנסת לזימי ציינה: זו תופעה שמוכרת עשרות שנים גם בעולם. אנחנו ראינו עדויות לכך כבר בספרות משנות ה-80 של המאה הקודמת ומשנות ה-90 יש כבר ספרות מחקרית בנושא. אצלנו בישראל ראינו באמת שרק מתחילים את הלמידה והבחינה שלו. במסגרת העבודה על המסמך הזה פנינו לחמישה משרדים ממשלתיים: משרד הרווחה, משרד החינוך, משרד הבריאות, פרקליטות המדינה ומשטרת ישראל. בכל המשרדים האלה ראינו שאין היום הגדרה מוסכמת ומקובלת על כולם מה זה פגיעה מינית טקסית מאורגנת – או, ראינו בספרות הפוך, מאורגנת וטקסית פולחנית. במשרד הרווחה כן עשו ניסיון להגדיר, כמו שאמרתי זה מופיע במסמך ואתם יכולים לראות, אבל אין משהו מוסכם. דבר נוסף. העבירה הזו, פגיעה מינית טקסית מאורגנת, לא נמצאת היום בחוק. לכן יש קושי בפרקליטות המדינה ובמשטרה, הם לא יכולים לאתר תיקים שעבירות מהסוג הזה מופיעות בהם. מה שקיבלנו זה תיקים בודדים. ביקשנו נתונים לבקשתך, גברתי יושבת-הראש. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> אבל מריה, האם רק הגדרה בחוק מאפשרת? האם המשטרה לא יכולה לראות איזה דפוס? << דובר >> מריה רבינוביץ': << דובר >> תכף אני אתייחס לזה, בהחלט. התבקשנו לבחון עשר שנים, מה הנתונים ולהבין האם מדובר במקרים בודדים או בתופעה. מהמשטרה קיבלנו נתונים על ארבעה תיקים. קיימנו שיחות וניסינו להבין איך אפשר לאפיין את התופעה ככה שיתאפשר למשטרה לתת תמונה גם ללא סעיף בחוק. למשל, ריבוי פוגעים, ריבוי נפגעים, זירה מסוימת ומאפיינים נוספים אחרים. זה מה שקיבלנו, ארבעה תיקים בעשר שנים. תמונה דומה התקבלה מפרקליטות המדינה בדיוק מאותן סיבות. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> בגלל שאין להם את היכולת לפלח? << דובר >> מריה רבינוביץ': << דובר >> בגלל שאין להם את היכולת לפלח, ונעשה ניסיון לאתר ידנית את התיקים האלה. חשוב לי לציין שבדיון הוועדה לזכויות הילד שהיה פה בכנסת ב-2020 עלה שכבר משנת 2012 התקבלו תלונות על פגיעה שיש לה מאפיינים של פגיעה טקסית ומאורגנת מפגיעה בילדים בשכונות בירושלים. כבר באותו דיון נציג של המשטרה דיווח שבין השנים 2014 ל-2016 נפתחו יותר מ-20 תיקים בגין תלונות שהתקבלו על פגיעה בילדים בשכונת סנהדריה, למשל, והוגשו ארבעה כתבי אישום. עם זאת החקירה העלתה שמדובר במקרי פגיעה פרטניים שלא נמצאו ראיות לקשר ביניהם. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> רגע, אני רוצה לשאול על זה וטיפה לחדד: מקרי פגיעה פרטניים ללא קשר, אבל הוכר כי הם קבוצתיים? << דובר >> מריה רבינוביץ': << דובר >> היו שם מאפיינים של פגיעות קבוצתיות. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> וטקסיות גם? << דובר >> מריה רבינוביץ': << דובר >> כביכול. בדיון אז לא דובר על פגיעה מינית טקסית מאורגנת, זה לא הוכר ככה. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> זה היה יותר ישן, נכון, זה לפני ההגדרה הזאת. << דובר >> מריה רבינוביץ': << דובר >> זה היה דיון שהוגדר כדיון על הפצת חומרים פורנוגרפיים בכלל, כי היו עדויות על נוכחות של מצלמות, תכף אני אתייחס לזה. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> זאת אומרת, אבל, היעדר ההמשגה שהייתה בזמנו לתופעה גם הגדיר איך סיווגו את זה. אבל בעצם, אם אנחנו מסתכלים על המאפיינים היום, זה מאפיינים שמתאימים למה שאנחנו מנסים להתמודד איתו. << דובר >> מריה רבינוביץ': << דובר >> אנחנו לא יודעים. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> והיו איזשהן הפקות לקחים מאותם 20 מקרים וארבעה כתבי אישום של 2012? << דובר >> מריה רבינוביץ': << דובר >> כפי שאמרתי קודם, קיבלנו מידע מצומצם על מספר תיקים. גם לא קיבלנו מידע על המאפיינים של התיקים האלה, ואנחנו ביקשנו פעמיים, היו גם הבהרות. עוד אני רוצה להוסיף כי בתשובה של המשטרה לפנייתנו הנוכחית, לא נמסר מידע לגבי תלונות שהוגשו למשטרה לפני כשנה, שכללו לכאורה עדויות של נפגעות פגיעה מינית טקסית עליהן דווח בדיון המשותף פה בוועדות בקיץ. עוד אני רוצה לציין כי במענה של השר לביטחון לאומי לשאילתה שלך, גברתי יושבת-הראש - - - << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> שהגשתי באוגוסט. רק אני אפתח סוגריים, אני הגשתי שאילתה לשר לביטחון לאומי באוגוסט על מה עושה המשטרה, הוא היה אמור לענות לי כמובן עד תחילת ספטמבר, תשובה הגיעה רק בתחילת נובמבר, בחודשיים איחור. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> זה עוד טוב, יש לי שאילתות שלא נענו שלוש שנים. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> לא למדנו, התשובה הייתה מאוד שטחית. בבקשה. << דובר >> מריה רבינוביץ': << דובר >> בימים אלה יחידה 105 בלהב 433, אשר קיבלה אחריות לנושא, מבצעת פעולות חקירה שונות ובוחנת את הנושא לעומק. עוד צוין כי החקירה מלווה בידי הפרקליטות, ומאחר שמדובר בחקירה פעילה המשטרה מנועה מלתת פרטים נוספים אודותיה. יכול להיות שבגלל זה לא קיבלנו את המידע. אפשר אולי לחשוב על דרך, איך הוועדה יכולה לקבל את הפרטים. משרד הבריאות ומשרד הרווחה ערכו סקרים בשטח בקרב מטפלים בפגיעה מינית, על מנת להבין האם המטפלים האלה נפגשו עם קרבנות של פגיעה מינית טקסית מאורגנת. גם מהסקרים האלה עלו מקרים בודדים של המטפלים שדיווחו על כך. זה גם מידע מאוד חלקי וחסר, כי אנחנו לא יודעים בקרב אילו מטפלים זה נעשה, וחלק מהחוקרים כנראה כבר לא נמצאים במערכת. אבל לפחות זה ניסיון ללמוד על התחום. גם הדיונים בכנסת, כמו שציינת קודם, עוררו תהליך שיתוף פעולה בין רשויות המדינה השונות. כל המשרדים שאליהם פנינו קיימו שתי ישיבות בין-משרדיות בלהב 433 כאמור. עם זאת לא קיבלנו סיכום ואנחנו לא יודעים מה המסקנות של אותם דיונים. הדיון הראשון היה בתחילת אוגוסט, הדיון השני היה בנובמבר. אז אפשר לפנות פה לנציגים של המשרדים. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אנחנו נבקש. << דובר >> מריה רבינוביץ': << דובר >> לאורך העבודה על המסמך ראינו ולמדנו מאנשי מקצוע כי יש מורכבות גדולה מאוד בהערכת העדויות של הנפגעים, במיוחד כשמדובר בקטינים. לעתים יש קושי להבחין בין פגיעה מאורגנת טקסית לבין פגיעה שאינה כזו. בהקשר הזה אנחנו שואלים שאלה, האם רשויות האכיפה והתביעה נעזרות בגורמי מקצוע מתחום הטיפול הנפשי והרגשי בחקירה מהסוג הזה? טענה נוספת שפגשנו בעבודה על המסמך, יכול להיות שבהרבה מקרים מדובר בפשיעה מאורגנת. העדויות, גם כאן בוועדה וגם מה שראינו בספרות, מצביעות על כך שבזירות הפגיעה נמצאות מצלמות. ייתכן שהחומר הזה בסופו של דבר הופץ ברשתות ויש פה אלמנטים של עבירות ניצול מיני מסחרי. את הסוגיה הזו כאן צריך לבדוק ולתת על זה את הדעת, גם באמצעות מומחי סייבר ומי שמטפל בפגיעות מסחריות במשרד המשפטים, גם באמצעות גורמים בין-לאומיים, כמו האינטרפול למשל. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> לפי מה שקראתי, נחשד אלמנט הסחר אבל אין קשר מובהק כביכול, רק על בסיס העדויות שהיו גם צילומים. סחר כן מייצר קטגוריה חוקית. << דובר >> מריה רבינוביץ': << דובר >> אנחנו לא קיבלנו שום עדויות לכך, אלה רק הערות והטענות של הגורמים בשטח. אני רוצה להוסיף לגבי העבודה הבין-משרדית שנעשית. אותם מפגשים, מעבר לזה שלא קיבלנו פרוטוקול, אנחנו לא יודעים אם השתתפו באותם המפגשים הארגונים עם - - - << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> דיברנו בדיונים הקודמים על זה שכדאי לשמוע, יש לארגונים הרבה מידע. << דובר >> מריה רבינוביץ': << דובר >> כי הם הראשונים שפוגשים את הנפגעים בשטח הרבה פעמים. תודה רבה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אנחנו תכף נשמע את זה גם מהמשטרה. טוב, תודה רבה על הדוח. כשקראתי את הדוח יצאתי בתחושה שרב הנסתר על הגלוי. בעקבות מגבלות של חקיקה, סיווג עבירות ודברים כאלה, קשה לדוג את המידע גם מההיסטוריה וגם מההווה, ותכף נדבר על זה כשנדבר עם בעלי העניין. ברשותכם, לפני שנעבור לעדויות ולגופים הרלוונטיים, מישהו מחברי הכנסת? חברת הכנסת שלי טל מירון. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אני אהיה מאוד קצרה. קודם כול, תודה לכולם שהגיעו לדיון הזה, היינו פה כבר בכמה דיונים שהיו מאוד מאוד קשים, הם ממש נחרטו לי בתוך הנשמה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> נצרבו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כן. היה מאוד קשה להתאושש מהדיונים האלה. אני בעיקר רוצה להגיד לשתיכן תודה, כי אתן לא מרפות מזה. זה לפעמים קצת מרגיש כמו טחנות רוח, להילחם במשהו שאתה לא יודע מאיפה להתחיל. אני רוצה להודות לכן שאתן מתעקשות וממשיכות בדיוני המעקב האלה, אני ממש מרגישה שיש לנו אחריות גדולה בנושא הזה, כי אם אנחנו לא נחשוף את זה לאור השמש בוועדה המשותפת הזו, זה כנראה לא יעלה בכלל לשיח הציבורי ואף אחד לא ידבר על זה או יפעל בנושא. אז תודה שאתן מתעקשות ועושות את זה. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> ממש. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> תודה רבה חברת הכנסת שלי טל מירון. חבר הכנסת יואב סגלוביץ'? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מעדיף להקשיב למשרדים. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> נראה לי שבכל זאת נתחיל עם מספר עדויות ואחר כך נעבור הלאה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אולי אבל המשרדים? בדיון הקודם, שנשמע מה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אז קודם משטרה. בדיונים הקודמים דובר על השולחן העגול, על התכלול. אז אם אפשר איזשהו דיווח, אני אעבור על כמה שאלות ואז תוכלי לענות בצורה מסודרת. נמצאת איתנו רפ"ק אורית דנין, ראש חולית עבירות מין. אני אחדד סוגיות שעלו וגברתי תוכל לענות: דיוני שולחן עגול שנדרשו לנסות לתכלל. דיברנו בדיונים הקודמים על הצורך לתת הגנה לנשים ששיתפו כאן. האם נתתם את דעתכם על הנושא של הגנה ישירה? כי חלקן חשו בסכנה. לגבי חקירות פעילות, כמובן באנונימיות, אבל מה הסטטוס של התיקים הקיימים? צפו פה כל מיני גופים שמלווים נפגעות והייתם אמורים לתקשר איתם וללמוד מה יש בקנה. שאלנו אתכם לגבי תיקים מהעבר, האם אתם יכולים לחזור אחורה, הזכירו את זה גם מהממ"מ, בכדי לנסות לזהות מאפיינים או חיתוכים מהעבר – העליתם שזה לא קיים ברשימת העבירות אז קשה להציף, אמרתם שתחזרו קצת אחורה. דיברנו על אפשרות למוקד תלונות שיהיה מאוד רגיש, כתובת נקודתית, כי זה גם צף ועלה מתוך זה שכשמתלוננים זה צריך להיות ברגישות הנדרשת. הממ"מ הזכיר את פרשת הילדים בסנהדריה, ביקשנו בדיון הקודם שתדווחו לנו בצורה מסודרת מה עלה בגורלם של לפחות ארבעת כתבי האישום שהוגשו. ביקשנו בדיון הראשון ביוני שתעבירו לוועדה דיווח ברמה דו שבועית. אני לא יודעת על דיווחים שהגיעו, אבל מתוך אותה תחושת דחיפות ושליחות של כולנו לטפל בבעיה, איזשהו ממשק יותר הדוק על הדיווח שלכם לוועדה. לא חייב להיות בגלוי, אבל לפחות כחלק מהאינטנסיביות ששתינו מתכוונות לקדם את הנושא. דיברנו על הכשרה של חוקרים, מודעות, יכולת של מי שנתקל לזהות ולהיות ערני. מבחינת הממ"מ העליתם ארבעה תיקים, אמרתם שהם בחקירה פעילה, אבל עלה מתוך הדוח שכשאתם מקבלים עדכונים אתם חייבים להגדיר יותר נכון בכדי להיות מסוגלים לדוג את העניינים האלה. אז לאפיין, אם זה כמה פוגעים, אם זה כמה נפגעים, אם זה נושא של גילים, קבוצות, זירות פגיעה, שיכול לעזור לכם לעשות חיתוך ולהציף. יש הרבה שאלות, אבל אני מודה לך מראש על המידע שתעבירי ואנחנו בתחילתו של מסע. << אורח >> אורית דנין: << אורח >> אני אתחיל בזה שבעקבות הדיונים כאן בכנסת הנושא הזה מלווה קרוב על-ידי ראש אח"מ. קיימנו כבר שתי ישיבות בראשותו בנושא הזה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> בהשתתפות, אם תוכלי לומר? << אורח >> אורית דנין: << אורח >> ראש אגף החקירות. גורמי משטרה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אבל פרקליטות, משרד המשפטים? << אורח >> אורית דנין: << אורח >> רגע. אני אתייחס להכול. מי שמוביל את החקירה זה יחידה 105 שמתמחה בפגיעות מיניות ובשיתוף פעולה עם גורמים אחרים, תכף אני גם אפרט על שני שולחנות עגולים שאנחנו כמשטרה הקמנו מתוך מקום - - - << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> 105 זה באינטרנט. זה מתמחה בפגיעות ברשת. לא? << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> רגע. << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> היא אמרה משהו לא נכון פשוט. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, היא לא. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> כן, בבקשה. מההתחלה. אמרת ראש אח"מ. << אורח >> אורית דנין: << אורח >> אמרתי שיחידה 105, שמתמחה בפגיעות מיניות בקטינים, לקחה את הטיפול. יש לה קשרי עבודה מצוינים – גם לנו כמובן, אבל אנחנו חטיבת החקירות – עם השותפים, משרד הרווחה, משרד החינוך, משרד הבריאות, משרד המשפטים, הפרקליטות. הקמנו כמשטרה שולחנות עגולים כדי להבין איפה אנחנו עומדים. זה נושא מאוד מורכב, הוא אחורה בזמן וכרגע ואנחנו רוצים להבין איך אנחנו מתקדמים בצורה מיטבית קדימה. זו גם מטרתו של השולחן העגול. להבין מהרווחה האם זה מוכר להם והאם הם יכולים להגיד לנו דפוסי פעולה. להבין ממשרד המשפטים – הלא אין עבירה בחוק, אין הגדרה לפגיעה מינית טקסית – האם די בעבירות הקיימות בחוק? השולחן העגול הראשון באוגוסט עסק יותר בשאלות. האם אפשר לזהות, האם יש מטפלים שיכולים להגיד זאת. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אז באוגוסט זה היה בין-משרדי? << אורח >> אורית דנין: << אורח >> גם בנובמבר זה היה בין-משרדי. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> זאת אומרת יש צוות נקודתי ובמקביל יש בין-משרדי. << אורח >> אורית דנין: << אורח >> המשטרה הקימה כדי להבין. לקחנו את הנושא הזה כדי להבין איפה אנחנו עומדים. בכוונה עשינו שולחן עגול נוסף בנובמבר כדי שיהיה זמן להתקדם. במקביל הגיעו ל-105 נפגעות: הייתה פנייה ישירה והיה סיוע גם של נעמה – תודה. אנחנו כיחידה 105 בקשר עם נעמה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> את יכולה להגיד כמה? << אורח >> אורית דנין: << אורח >> בגלל שהחקירה נמצאת בהליך וזו חקירה סבוכה, מהרגע הראשון הבנו שאנחנו צריכים ליווי של הפרקליטות. פרקליטות המדינה הצמידו לנו פרקליטה מלווה. בתיקים בשיתוף עם הפרקליטות אנחנו צריכים להבין מה אנחנו עושים עם עדויות שכבר גבינו. זה לא כמו תיק חקירה רגיל. התיקים האלה עברו לפרקליטות כרגע, להבין איך ממשיכים הלאה. אני מסכמת שהחקירה בעיצומה. אני יכולה להגיד שיש עוד קרבן שמגיעה היום. יש כמה קרבנות שלא עונות לנו – וזה בסדר. יש דרך לפנות ל-105, חוקרות חוזרות לנפגעות, מזמנות אותן. על התיקים מהעבר, אלה תיקים שבחלקם נגבתה עוד פעם הודאה. אנחנו לוקחים הכול ובודקים ביחד כדי לטפל בנושא הזה. אני רוצה להתייחס לממ"מ: התבקשנו להעביר נתונים. הלוא אנחנו מנהלים תיקי חקירה. אז ישבנו וחשבנו עם מי שמוציא לנו את הנתונים מה המאפיינים הנכונים שמתוכם אפשר אולי יהיה ללמוד על קיומם של התיקים האלו? ניסינו ריבוי קרבנות, ריבוי חשודים, לקחנו עבירות רלוונטיות, נגיד פגיעה בקטינים – ניסינו כל מיני דברים. עלו לנו תיקים חוץ מארבעת התיקים שהעברנו. זה לא אומר שאין, זה אומר שבחיתוך שעשינו לא הצלחנו להעלות. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אז בעקבות השיח הזה עשיתם איזשהם דיוקים לתיקים חדשים שיוכלו לעזור לכם בחיתוכי עתיד? << אורח >> אורית דנין: << אורח >> מה זאת אומרת בתיקים חדשים? אין לנו כל כך איך. יש לנו מערכת, המערכת יודעת לקרוא עבירה. היא יכולה לקרוא מספר חשודים, יש לנו מאפיינים. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אבל אפשר אולי להוסיף שדה של חשד לטקסי, חשד לכת? << אורח >> אורית דנין: << אורח >> אבל אין לנו הגדרה לטקס. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> כן, אבל אפשר לעדכן. אני שואלת, אם זו מערכת ממוחשבת היא עוברת עדכונים מדי פעם. זה לא חייב להיות כפוף לחוק. << אורח >> אורית דנין: << אורח >> זה ברור. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אז האם עשיתם תיקונים בשבילכם, פנימה, אני לא מדברת כרגע על סעיפים. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> אני רוצה גם לשאול שאלה. בטקסיות יש עדיין איזושהי אנומליה לצורך העניין. אבל האקט הקבוצתי הוא כן אקט שהמערכת יודעת להתייחס אליו, וכן הסיפור של סחר. אני רוצה גם לשאול שאלה עוקבת – אם נעשה פה דיון חסוי כדי שתוכלו לתת מידע בהקשר של פעולות סייבר, האם זה יסייע? שלא יהיה דיון פומבי? << אורח >> אורית דנין: << אורח >> בדיון חסוי נוכל לתת פרטים, אני מניחה. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> אולי כדאי שנשים במסקנה רק לחברי ועדה, אני מתנצלת מראש. בדיון חסוי אין אורחים בדרך כלל אבל יכול להיות שנוכל לברר יותר פרטים. לא מוותרים פה על המשך השאלות, אבל בדיון יותר עמוק, פרטני, שנבין איפה אנחנו צריכים לפעול. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אני רוצה להבין מה אמרת עד עכשיו. נכנסנו לתכלול מערכתי, הבנה, חיפוש, נבירה, דיוק של המקרים, כולל שיתופי פעולה עם משרדים וכולל צוותים פנימיים שלכם, עם נעמה למשל, בניסיון להבין יותר. ואת אומרת שהמערכת הממוחשבת עדיין לוקה בשדות. << אורח >> אורית דנין: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אני שוב שואלת – אולי לדיון הבא שווה לנסות מול האגף הטכנולוגי שלכם – להוסיף שדות, לשנות, אנחנו מנהלים את המערכת. אבל אני שואלת אם זה בכלל - - - << אורח >> אורית דנין: << אורח >> זה קצת יותר מורכב. אין הגדרה למונח טקס, ולכן שדות מחשוביים הם שדות מחשוביים. זה קצת קשה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה זה משנה? << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> עבירת מין ריבוי משתתפים יש להם. << אורח >> אורית דנין: << אורח >> יש, לא עלה. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> לא, אני רוצה להבין את הלא עלה. << אורח >> אורית דנין: << אורח >> אין דבר כזה עבירת מין ריבוי משתתפים, כן? בואו נעשה סדר. יש עבירת מין ויש ריבוי חשודים או ריבוי קרבנות. גם את זה עשינו. אני יכולה להגיד אפילו שהעין שלי הסתכלה על הנתונים וחוץ ממה שהעברנו לממ"מ הם לא היו רלוונטיים. יש פה נפש חפצה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> זה ברור. << אורח >> אורית דנין: << אורח >> היה הרבה יותר קל אם הייתה לי דרך להגיד. הכינוס הבין-משרדי שעשתה המשטרה נועד למטרה שאם עולה משהו טקסי, משהו שאנחנו מדברים עליו פה היום, שלא יגלוש לנו בין האצבעות. נעלה אותו ונבדוק, זאת הייתה המטרה. אני כן אומרת כמשטרה שאנחנו נמשיך לכנס ולהיות בשיתופי פעולה עם המשרדים והארגונים. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> אורית, אם אפשר – דוקטור נעמה גולדברג, בגלל שאת ליווית את כל עניין 105, אני רוצה להבין מבחינתך, כמי שיש לה דיסציפלינה בנושא וניסתה להוביל לריבוי עדויות כדי שנוכל לתת דגש, איפה הפער? שנבין רגע, ואם אורית תוכל להתייחס לזה. תודה שאת פה. << אורח >> נעמה גולדברג: << אורח >> תודה. קודם כול תודה לאורית, ואני מרגישה באמת שיש נפש חפצה, אבל אין כלים מותאמים לעבוד עם כזה מקרה קיצון. יש נפגעות שרוצות לדבר אבל הן מתות מפחד, הן מקבלות איומים על החיים שלהן. הן רוצות שיבטיחו להן מראש שהן ייכנסו לתוכנית להגנת עדים. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> דיברנו על זה פעם קודמת, תכף אולי תתייחסי אורית. << אורח >> נעמה גולדברג: << אורח >> הן רוצות לדבר, הן מאוימות. אחת אמרה לי: קיבלתי איומים גם עלייך. אנחנו, הן, חיות תחת טרור. אז צריך לחשוב איך לפתור את זה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם אפשר רגע להפריע: תראו, המשטרה בסוף מתעסקת עם אנשים מאוימים מכל מיני סוגים ברמות הכי גבוהות. חשוב לספר סיפור מציאותי, לא דמיוני. הסיפור המציאותי הוא שנכנסים לתוכנית להגנת עדים במקרים מאוד מוגדרים. אבל אי אפשר לעשות את זה – ואני אומר את זה פה בצורה הכי גלויה – בסוף כשרוצים לפצח סיפור פלילי צריך לספר סיפור קוהרנטי - - << אורח >> נעמה גולדברג: << אורח >> אני מבינה את זה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - שבסוף, בקצה, יש שם של חשוד. וכשיש שם של חשוד אפשר לטפל. אין חשוד שאי אפשר לטפל בו. אני אומר את זה עכשיו לא בגלל שאני פה בכנסת. אין אחד כזה. אני רוצה לתת הביטחון פה לאנשים, אבל צריך להבין את הדבר הזה. << אורח >> יואל שי-לי תובל: << אורח >> יש אחד כזה, אדוני, כבודו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שנייה רגע. אני אומר לכם את זה פה כי המשטרה מטבע הדברים לא יכולה להגיד הכול. אבל אני חוזר כי רציתי לשאול את אורית – האם נעצר חשוד מאז? וכנראה התשובה היא לא. אני מבטיח לכם, מידיעה מהעבר, שאם היה שם של מישהו - - << אורח >> נחמה תאנה: << אורח >> איך? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא להגיד - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בטח שיש. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - שם של מישהו שאפשר לקחת אותו ולטפל בו טיפול משטרתי, היה טיפול. אני לא מעלה על דעתי שראש אגף חקירות במשטרה, שאצלו נמצא האירוע הזה כרגע, עם כל אנשיו, דואג ממישהו. זה לא האירוע. << אורח >> מריאנה קרונפלד: << אורח >> למה? על בסיס מה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר את זה כאן כי אני חייב להוריד כמה דברים מהשולחן. מאחר שגם נפגשנו בלי כל קשר. << אורח >> נעמה גולדברג: << אורח >> נכון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר את הדברים בצורה הכי ברורה, בתור מישהו שרוצה שיקרה משהו, לא שלא יקרה. << אורח >> נעמה גולדברג: << אורח >> לי עצמי יש שמות מוצלבים אבל. << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> יש לי הרבה שמות של חשודים, אם אתה רוצה שאעביר לך. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> רגע, אנחנו לא נפתור את זה כאן, אני מציעה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא לי, למשטרה. << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> גם המשטרה קיבלה הרבה שמות של - - - << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> רגע. אבל יואב העלה כאן, איילת. << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> לא, כי אתם אומרים דברים בצורה נורא נחרצת. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> איילת, לא, אז אנחנו - - - << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> כולנו מדברים, אם אפשר – נעמה, מה שאני מתכוונת, כדי להבין, האם את יודעת על זה שיש יותר עדויות קוהרנטיות שמאפשרות הצלבה שהוגשו תלונות, פחות ממה שבסופו של דבר ממוסמך לנו? אני רוצה רגע, ממה שאת - - - << אורח >> נעמה גולדברג: << אורח >> לא הבנתי את השאלה. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> זאת אומרת, בין הדיון האחרון - - - << אורח >> נעמה גולדברג: << אורח >> יש עדויות קוהרנטיות, הן פשוט מפחדות. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> לא, אבל את ליווית כמה שכן התלוננו. האם אנחנו מדברים רק עליהן, או שיש גם מעבר שלא נכללות ואז גם זה מפריע לאיסוף הנתונים? אני רוצה להבין. << אורח >> נעמה גולדברג: << אורח >> יש מעבר. שלא הגיעו למשטרה? << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> שהגיעו. << אורח >> נעמה גולדברג: << אורח >> מה שהגיע למשטרה - - - << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> זאת אומרת, מבחינת אורית, המידע שהיא העבירה זה מה שהגיע למשטרה. << אורח >> אורית דנין: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אבל אולי, אורית, צריך לחשוב - - - << דובר >> ע': << דובר >> אנחנו יותר מארבע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> לא, אני מתכוונת האם חלק מהעדויות לא סווגו. אני מנסה להבין האם הכול סווג או לא סווג, כי אני מרגישה שיש לנו פה איזה פער. << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> אני יכולה לספר סיפור רק מלפני שבועיים? << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> לא, רגע, איילת. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> לא, איילת, אני רוצה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << אורח >> נעמה גולדברג: << אורח >> חלק לא סווג, הן אומרות שהן פה יותר מארבע שהגישו תלונות. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> רגע, לפני שאורית עונה, יש את היועצת המשפטית של הוועדה, עורך-דין ענת מימון, בבקשה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אני רק רוצה להעיר, להבנתנו יש מקרים שעולים פה שחוסים תחת צו איסור פרסום שיפוטי, ולכן אנחנו מבקשים לדעת אם יש מקרים כאלה, כי הכנסת כמובן לא לוקחת יד בהפרה, מכבדת את הצווים האלה וצריכה להקפיד שאיסור הפרסום לא יופר. במקרים שידענו מראש מנענו כמובן את הפרת הצו. לכן אני אומרת עכשיו, אם יש דוברים או נוכחים פה שהמקרה שלהם חוסה תחת צו איסור פרסום שיפוטי אנחנו מבקשים לדעת, ולא נוכל לאפשר בדיון כזה את החשיפה של הנושא. בסדר? << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> תודה רבה עורכת-דין מימון. מה שצף כאן - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הן טוענות שיש יותר מארבע שנתנו עדות במשטרה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אנחנו לא נפתור כאן את הסוגיות האלה, אבל נעמה - - - << אורח >> אורית דנין: << אורח >> רגע, אבל אני חייבת לדייק, אני לא יודעת למה התקבעתן על המספר ארבע. ארבעה תיקים בעבר העברנו את מספרים לממ"מ. שימו את זה בצד. אנחנו מסתמכים על מי שהגיע למשרדי להב או לתחנת המשטרה ומסרה עדות. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> ואת לא יכולה להגיד כמה זה. << אורח >> אורית דנין: << אורח >> ממש לא, זה נמצא בידינו יחד עם הפרקליטות. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אוקיי, מצוין. אז אחת אנחנו נקדם דיון חסוי. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> אז רגע, מטי, אם אפשר ברשותך. מעבר לדיון החסוי שנעשה, אני אתן לך הודעה שהועברה אלינו עכשיו: אבקש להישאר אנונימית, יחידת 105 של להב פנתה אליי שלוש פעמים. הציעו לי ללכת לתחנה ליד הבית כדי לקבל הגנה מפני איומים ובמקביל להגיע אליהם לתת עדות בלהב 105. זה לעשות צחוק ממני. אני לא יכולה להגיע לשוטר זוטר בתחנה אקראית ולבקש ממנו הגנה כשאין לו אמצעים להגן עליי. המצב כל כך מורכב ומסוכן, והזלזול במצבי. איך ללכת עכשיו לתחנה ליד הבית – הפחדים שהיא מתארת, מעיד עד כמה לחוקרים מלהב אין מושג מה עושים במצב הזה. לדבריהם לא ניתן להבטיח לי הגנה ממשית מצדם, לכן נשארתי שותקת תחת איומים ממשיים. זה הגיע תוך כדי הדיון, אני מניחה שיש גם מי שצופות בנו עכשיו. אני מנסה להבין את הנתונים נוכח מה שאנחנו מקבלות כל הזמן, הפער. מה שנעמה גם מתארת. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אולי זה מה שנבקש לפעם הבאה או לדיון החסוי, אבל בכל מקרה כמשימה, שאלתי את זה גם בתחילת הדברים: בגלל רגישות הנושא, איך מבטיחים את ההגנה שצריך? << אורח >> אורית דנין: << אורח >> אני חושבת שחבר הכנסת סגלוביץ' דייק, ואני אגיד: כל מי שחש סכנה לחייו יכול ומוזמן להתקשר ל-100. << אורח >> מריאנה קרונפלד: << אורח >> לא יקרה כלום ב-100. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> זה לא יקרה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << אורח >> אורית דנין: << אורח >> שנייה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> סליחה, חבר'ה, אני מבקשת לתת - - - << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> לא, רגע, מאחור, זה לא עוזר. אנחנו פה כדי לפתור. היא אומרת את התשובות שיש, אולי צריך לייצר עוד מענים, ברור פה הפער. << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> בואו נתקשר ל-100 עכשיו ביחד. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> רגע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> רפ"ק אורית, בבקשה. << אורח >> אורית דנין: << אורח >> אני עונה ברצינות, אני מבקשת. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> כן, בבקשה, אנחנו ניסינו. << אורח >> אורית דנין: << אורח >> כל מי שחש סכנה לחייו מוזמן ויכול להתקשר ל-100. << אורח >> מריאנה קרונפלד: << אורח >> ואף אחד לא יבוא. << אורח >> אורית דנין: << אורח >> הרשות להגנת עדים, כמו שעלה בדיון הקודם, לא רלוונטית ולא יכולה להתלבש במקרה הזה. אני יכולה להציע אולי צוות בין-משרדי. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> כן, יכול להיות. אבל אני יכולה לבקש שאת הסוגיה הזאת את תעלי בדיון הבא של הצוות הפנימי. להגיד מה שצף כאן מתוך עדויות הנפגעות, שהמענה של 100 לא עונה להן על הצורך של תחושת המוגנות. להיות יותר יצירתיים, אולי גם בשיתוף של נעמה, איך אפשר להבטיח הגנה למי שנותנת עדות שלא דרך 100. שוב, צריך לחשוב על איזשהו מנגנון ואולי תציפי את זה ותגידי איך אתם חושבים שאפשר להתמודד עם זה. אני לא יודעת, אני לא מצפה ממך עכשיו לתשובה. אני מבינה את המורכבות, וחבר הכנסת סגלוביץ' תיאר את זה נכוחה. ועדיין מה שעולה זה שיש פער, כי נפגעות לא מתלוננות מחשש. איך מנסים לפרק את זה? אולי בצוות הבין-משרדי או בצוות הפנימי, אני מבינה. רציתי לשאול, למה את לא יכולה כמה תיקים פתוחים יש? למה את מנועה מלהגיד מספר? << אורח >> אורית דנין: << אורח >> כי זה לא יהיה מדויק עוד דקה. אני לא מנועה, אני חושבת שזה לא נכון. כל הודעה היא עולם ומלואו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל את יכולה לתת הערכה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> ממציאות שבדיונים הראשונים לא ידענו כלום למציאות שאת אומרת שיש תיקים פעילים, אני הייתי רוצה לדעת, מדובר על אחד, על שניים, על עשרה, על 20, על 50? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מאות. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> סדרי גודל, האם הצפנו בעיה שהיא רוחבית? אנחנו נעשה את זה בדיון סגור. << אורח >> אורית דנין: << אורח >> יש כמה תיקים, אנחנו מנהלים אותם יחד עם הפרקליטות. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> את יכולה להגיד מילה על סנהדריה ששאלנו פעם קודמת? << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> מאתיים תלונות היו - - - << אורח >> אורית דנין: << אורח >> חברתי מהפרקליטות תרחיב על סנהדריה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> היא תתייחס, אוקיי. ואיזושהי פלטפורמה של דיווח לוועדה? בכל זאת, גם ברמה של הממשק הבין-משרדי, גם ברמה של המענים הנקודתיים, גם ברמה של תיקים פעילים. שלא נבוא כל פעם ונציף את השאלות האלה – אולי זה לא הפורום. משהו שייתן מגמת תנועה קדימה. << אורח >> אורית דנין: << אורח >> כשנידרש לתת מענה אנחנו ניתן. אני חושבת שבנושא כזה, כל שבועיים לתת עדכון זה מוקדם מדי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שלוש שנים - - - << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> טוב. ברשותכם נמשיך, תודה אורית, עוד משהו לפני שאנחנו עוברים הלאה? << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> חמש שנים עברו, איך אפשר לקבל את התשובות האלה? << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> אני רוצה להגיד רגע, אורית פה, אנחנו נעבור גם ליתר הרשויות. תרשמו שאלות שיש למשטרה ומבחינתנו אפשר לעשות דיונים מובחנים לא עם כל הרשויות, רק עם המשטרה, כדי לקדם תהליכים. בין אם דיונים חסויים שניקח שאלות ונעבוד שם, ובין אם דיונים לעוד דברים. היא פה, תרשמו שאלות ותהיה אפשרות לשאול ולראות מה אפשר לעשות. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> תודה רבה אורית, גם על הנפש החפצה. זה לא מובן מאליו וזה באמת דיון מאוד מורכב. אני רוצה לומר לכל המשתתפים, אנחנו כאן עד ארבע. אנחנו ננסה לתת לכולם לדבר. אנחנו בתחילת מסע ארוך. נמצאת כאן הגברת עורכת הדין הדר עזרא מהסיוע המשפטי, שמייצגת את ע'. את צריכה לצאת, אז אני אתן לך את רשות הדיבור, בבקשה. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> תודה שאת פה. << אורח >> הדר עזרא וייזל: << אורח >> תודה. אני מייצגת היום מטעם הסיוע המשפטי, אחרי תיקון החוק המבורך. לפני כן זה היה באופן פרטי. אני מייצגת אותה משנת 2022. בשלב הזה הגשנו ערר על סגירת התיק שנסגר בהיעדר אשמה. כשהגשנו ערר על סגירת התיק, נפגשנו עם הפרקליטות וגם העברנו מידע על אנשים שיכולים לתת מידע מה קורה במועדוני ה-BDSM בהם היא נפגעה. באיזשהו שלב העברנו להם גם מידע על בחורה שראתה אותה במועדונים האלה. הקו והתשובות ששמעתי לאורך כל התקופה היו שאלה דברים כל כך הזויים, שאי אפשר להעלות על הדעת שהם בכלל קרו, קשה לאמת אותם עם המציאות. אנחנו דיברנו בעובדות, לא דיברנו בסיפורים, וביקשנו שיבוצעו השלמות חקירה. אחרי שהפרקליטות סירבה, אחרי שזה הגיע לפרקליטת המדינה, הגשנו את הערר, התיק נפתח ושוב זימנו אותה לעשרות שעות של חקירה. הם לא ביצעו שום פעולות נוספות חוץ מהחקירה שלה, על-אף שאנחנו נתנו שמות של אנשים, טלפונים, שיחות מוקלטות והודעות SMS של בחורה שאמרה – אני יכולה לצטט, אנחנו לא ניכנס לדברים: הזריקו לך הרואין, הם שלטו בך, אני ממש מצטערת שלא עשיתי כלום, המשטרה שנים יודעת על המקום הזה, לא עושים שום דבר, סיממו אותך ברמה שלא תזכרי שום דבר והכול טפטופים, לא ידעתי כלום, הייתי רואה אותך במבוך, היה נראה שהבנות שם הן לא פה. כל מיני דברים כאלה שלא נבדקו עד היום. עכשיו התיק נפתח, הודות לוועדה. אחרי שהתיק נסגר נפגעת העבירה לא הייתה מסוגלת להגיש ערר נוסף, על-אף שידענו ששום דבר לא נבדק, היא הייתה בתקופה לא טובה. התיק נפתח שוב, פנו אליה, והיא הגיעה שוב וסיפרה להם - - - << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> עכשיו הוא פתוח, התיק? << אורח >> הדר עזרא וייזל: << אורח >> עכשיו התיק פתוח בלהב 433, ב-105. היא מסרה שוב את המידע שיש לה, את הטלפונים, את האנשים שיכולים לספר על אנשים שנמצאים שם היום וחושדים שיש פגיעות שם, בחורה שהייתה שם כנערה ומלווה על-ידי איזשהו ארגון ומספרת על דברים שהיא רואה שם. זימנו אותה שוב, התקשרתי ושאלתי, מה רוצים? היא הגיעה לעשרות שעות של חקירה, יש המון חקירות שלה, מה עוד אתם רוצים? זה חשוב, כי זה גם פוסט טראומה לפתוח ולהגיע כל פעם. מה המטרה של זה? אתם ראיתם את התיק? מה קיבלתי תשובה? לא, לא ראינו את התיק. קיבלנו הוראה לחקור את זה מאפס. אוקיי, קודם תקבלו את התיק, תפתחו, תקראו מה הבחורה אמרה - - - << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> תראו אילו השלמות צריך. << אורח >> הדר עזרא וייזל: << אורח >> תראו אילו השלמות אנחנו ציינו, אני עכשיו שולחת פנייה מפורטת על כל הדברים שאנחנו שוב ושוב אמרנו שצריך. אני באמת שואלת את עצמי, בדברים כאלה אקוטיים ומדאיגים - - - << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> אגב, דיברנו על זה בדיונים האחרים, על העניין הזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מדברים וזה לא קורה. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> מי שמפריע מאחורה ולא יכול להיות פה, אפשר לצאת ולחזור בלי להפריע. אנחנו דיברנו על זה בדיונים האחרים, לא לגרור את מי שנותנות עדות ומתלוננות מאפס כל הזמן. זה אחד הדברים הכי קשים והכי פוגעים ביצירת התיקון. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> תודה רבה עורכת הדין עזרא. נעמה, האם לתת לפרקליטות קודם את רשות הדיבור או נפגעת? << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> אולי נעשה עכשיו פינג פונג עדות ורשות, בסדר? << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> נפגעת? כן, אוקיי. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> כדי שנוכל - - - << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> אני חייבת ללכת עוד רבע שעה, ואני חייבת להשאיר לכן מקרה מלפני שבועיים. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אוקיי, איילת השחר סיידוף. בבקשה. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> את מלווה הרבה. << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> אני פה דווקא בכובע של לשכת עורכי הדין ופחות בכובע של אימהות בחזית, כי אני עוסקת בפגיעות טקסיות בלשכת עורכי הדין ואני מלווה כמה וכמה תיקים. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> את מלווה אותם כתיקים? או כמי שמלווה כנפגעות בלי קשר? << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> לא, מלווה נפגעות בלי קשר. אני לא מייצגת, אני לא עורכת דין פלילית, אני עורכת דין לענייני משפחה, אבל יש לנו עורכי דין. אני רוצה להגיד שעורכת הדין אושרת קירמה, אני לא יודעת אם מישהו מכיר, ציידה אותי היום בתיק הבא: תיק שמדבר על פגיעה טקסית. היא טוענת שנתנה עדות מלאה, והיא טוענת שהביאה גם עדה חיצונית שתומכת בעדות המלאה של הילדה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אסור לחשוף קטין נפגע. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> היא קטינה עכשיו? << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> לא אמרתי את השם שלה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אמרת את השם של אבא שלה. << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> אוקיי, סליחה. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> לא, זה לא עובד ככה. זה איסור על-פי חוק, לחשוף שם של קטין נפגע. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> רק להבין כי זה חשוב, גם אם היא עכשיו לא קטינה? << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אסור לחשוף. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> אוקיי. << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> יש תיק שנפתח שנתנה בו עדות קטינה. הביאו עדה חיצונית שנתנה עדות תומכת למה שהיא ראתה שקרה בין החשוד לנפגעת עבירה. ועדיין התיק הזה נסגר לפני שבועיים. ברגעים אלו ממש מגישים עליו ערר. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> מתי הוגש ומתי נסגר? << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> נסגר לפני שבועיים, הוגש לפני כמה חודשים. עכשיו אושרת מגישה ערר על התיק הזה שוב. אז שתבוא ותסביר משטרת ישראל, שאומרת שאין לה עדויות - - - << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> אבל רגע, סגירת תיק, האם זה משטרה, פרקליטות? אנחנו רוצים לשאול את הפרקליטות אם אני מבינה, על סגירת תיקים? << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> בדרך כלל המשטרה ממליצה ואז הפרקליטות מחליטה אם לפתוח או לא. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> נכון. לדעתי אלה השאלות שיופנו לפרקליטות. מרכזי הסיוע, אתם רוצים להוסיף, אני רואה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> קריאות << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> אני רק אומרת, בנוגע לילדים שנפגעים ברגעים אלו - - - << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> רגע, תקשיבו, אני יודעת שאלה דיונים מאוד סוערים, גם אנחנו משלימות מידע ומבינות איפה יש פערים. בואו נשמור, אנחנו באמת רוצות שכולם ידברו. << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> אוקיי. אז אני אומרת, אנחנו מדברים על מקרים של ילדים, נשים וילדות שנפגעים ונפגעות, ועל פוגעים שפוגעים ברגעים אלו. אני חייבת להגיד, אי אפשר לבוא לפה כבר שלושה דיונים ברצף, שבין אחד לשני היו כמה וכמה חודשים, ולשמוע את המשטרה באותן מילים בדיוק. אני תמיד מקליטה את תגובת המשטרה וזה נשמע בדיוק אותו דבר. גם פרשות סנהדריה שהיו את כל העדויות, נסגרו. אז בואו נשאל שאלה, מה צריך. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אז הפרקליטות תהיה הדוברת הבאה. << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> אז היה חשוב לי להגיד שיש כרגע, ואנחנו הולכות להגיש ערר בנושא. אני אעדכן את הוועדה מה נסגר עם התיק, שוב, יש עדות ויש עדות תומכת. תודה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> תודה רבה. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> תודה. אני רוצה – דוקטור עורך-דין כרמית קלר חלמיש, שרוצה לדבר מארגון מרכזי הסיוע, תודה שאת איתנו גם. << אורח >> כרמית קלר חלמיש: << אורח >> אני עדיין בהלם מהחשיפה של נפגעת קטינה. אני גם אגיד שמאז שיש לתופעה שם והתחלתן לדבר על זה פה בוועדות אנחנו מקבלות יותר ויותר פניות. תודה לדוקטור נעמה גולדברג שחשפה את זה, ולנעם ברקן על הכתבה. יש לנו קו ייעודי שהוקם במרכז הסיוע תהל לנפגעות של פגיעות טקסיות שיכולות לפנות ויקבלו מענה מותאם. על אף כל מה שאמרתי, לצערנו אנחנו עדיין רואות בשטח חוסר התאמה של המערכות. כמו שנאמר פה, זה קצה של הזוועות האנושיות, הסוג הזה של הפגיעות, ואני חושבת שצריך להבין את המורכבויות והמאפיינים הייחודיים. אנחנו מלוות פונות שמתות מפחד, חוששות להתלונן. יש לנו כמה וכמה פונות שלא מעיזות לפנות למערכות, ואין ספק שצריך התאמה והנגשה של המערכות הקיימות לצרכים שלהן, כמו שנאמר פה. גם אלה שמוצאות את הכוח והולכות להתלונן פוגשות מערכות לא מותאמות, ואני קוראת להיעזר בנו. יש לנו ידע על זה, יש פה נשים שרוצות לעזור ומוכנות לתרום את הידע שלהן. אני אגיד גם ששבוע הבא אנחנו עושות כנס מיוחד בשיתוף היפ"ם, שמיועד בעיקר למטפלים אבל גם מסביר על התופעה ושופך אור על המאפיינים הייחודיים שלה. אני אצטרף למה שאמרו פה כבר: יש קשר ישיר בין חוסר הטיפול לבין ילדים וילדות שנפגעים עכשיו, וחייבים לעשות משהו כדי למנוע ולעצור את זה. הוועדות חשובות, אבל אי אפשר להמשיך לדבר פה בלי שהמציאות תשתנה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לעמוד על דם רעך. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> עם כל הכבוד לוועדה, אנחנו לא הגוף המטפל, ולכן אנחנו מציפים ולא נרפה, אבל המשרדים הרלוונטיים צריכים לשנס מותניים ולהיכנס במלוא הכוח לאירוע. זה דחוף, זה חשוב, זה דיני נפשות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו מצטרפות לזעקה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> זאת הזעקה שלנו מהמקום הזה, אבל לא נוכל לעשות במקומם את העבודה. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> כרמית, אני מעבירה רגע את הכדור כדי להחזיר אותו אלינו. אתן המומחיות, כולכן, תגידו לנו גם המלצות חקיקה, המלצות מדיניות מדויקת. אני יודעת שבדיון הראשון כולנו לא ידענו מה להמליץ. בדיון השני כבר גיבשנו כמה דברים, ואני מניחה שעכשיו עם המחקר אנחנו יותר שם. אנחנו אומרות שאתן נשות המקצוע כי אנחנו צריכות אתכן שתתנו לנו המלצות למדיניות וחקיקה שכדאי להתחיל לקדם כדי לייצר פה מהלכים אמתיים. אנחנו לשירותכן, זו תנועה הדדית. אני חושבת שאפשר להתחיל לגבש כל מיני רעיונות שיתחילו לסדר את העניין הזה ולהוביל את זה לקו יותר ברור של מה צריך לעשות כבר. << אורח >> כרמית קלר חלמיש: << אורח >> אני חושבת שמה שעולה בבירור זה התאמה ספציפית. זאת אומרת, לחייג 100 ברור שלא רלוונטי לאף אחת. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אני מציעה שאנחנו נשמע את אחת הנפגעות ואחר כך הפרקליטות, ואם משרד המשפטים יצטרך להשלים אז ישלים מיד אחרי נפגעת אחת. יש כאן את טס? את רשומה אצלנו. זה גלוי, נכון? אפשר לצלם. רק אותה, לא בסביבה. אני מבקשת מהנוכחות מאוד להיזהר בצילומים בניידים שלכן. יש כאן נשים שלא רוצות להיחשף, אז תיזהרו בצילומים עם המצלמות שלכן. בבקשה, טס מאיר. כן. << אורח >> טס מאיר: << אורח >> כתבתי קצת כדי להיות ממוקדת. אז שלום, אני טס, נפגעת פגיעות טקסיות מירושלים, מהמגזר החרדי. מאז שפרסמתי את עדותי פנו אליי נפגעים ונפגעות רבים. בשיחות איתם עלו שוב ושוב כמה נקודות, והגעתי שחובתי להגיע לכאן ולדבר עליהן היום: הנקודה הראשונה היא ההשתקה. נפגעים רבים חיים תחת איום תמידי של תביעות דיבה שמשמשות בפועל ככלי השתקה. לעתים עצם האיום מספיק כדי לגרום לנפגע מוחלש לשתוק, פשוט מפני שאין לו יכולת לממן הגנה משפטית. במקרים מסוימים מוטלים צווי איסור פרסום שלעתים משמשים גם הם ככלי השתקה – אפילו על עצם קיומה של התביעה. במצב כזה הנפגעת לא יכולה אפילו לגייס תמיכה כספית ולאתר נפגעים נוספים שעדותם יכולה לחזק את סיפורה. כאשר שופט מאשר צו איסור פרסום במקרים כאלה הוא למעשה מצטרף, גם אם לא במכוון, לצד הפוגע ותורם לדיכוי הקולות של הנפגעים. כך נוצרת מערכת שמאפשרת לפגיעות הטקסיות להמשיך להתקיים בחסות ההשתקה. זה חייב להשתנות, נפגעים אחרים רואים את המתרחש ומפחדים אפילו לנסות לדבר. הנקודה השנייה נוגעת לחקירה הארצית. בעקבות הדיונים בכנסת המשטרה הגבירה פעילות וחוקרי להב פונים כיום לנפגעים ומזמנים אותם לעדות. בחלק מהמקרים מדובר בנפגעים שפנו בעבר ותיקיהם נסגרו בשל חוסר אמון שהיה כלפי מקרים קשים מהסוג הזה. להגיע שוב לתת עדות, במיוחד על אותו מקרה, זו משימה קשה ומטלטלת. הנתונים שהכנסת פרסמה אתמול הם שיש כרגע ארבעה תיקים מהעבר שהמשטרה מתייחסת אליהם, אבל לפי הידוע לי בארכיון המשטרה קיימות עוד עדויות רבות מאוד שנמסרו בעבר על-ידי נפגעים ונפגעות בנושא. אנחנו מצפים מהמשטרה לאסוף את כל המידע שכבר קיים בתיקים שנסגרו. המידע הזה יכול לשפוך אור על היקף התופעה ועל המנגנונים שמאפשרים אותה. הנקודה השלישית והאחרונה, ישנם נפגעים שאינם מכירים נפגעת אחרת או אדם מקושר, ולכן המשטרה כלל לא יודעת לפנות אליהם והם עצמם לא יודעים למי לפנות. מניסיון העבר, תחנות משטרה מקומיות אינן מחזיקות את הכלים הנדרשים לחקור את המקרים הללו בהקשר הרחב והרשתי שלהם. לכן חשוב מאוד שתפורסם כתובת ברורה ומספר טלפון רשמי של החקירה הארצית כדי שכל נפגע ונפגעת שמעוניינים יוכלו להגיש עדות יעילה בצורה ישירה ומסודרת. לסיום אני רוצה להביע את הערכתי העמוקה לכל מי שפועל בנושא. תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> תודה רבה, טס. אני מחדדת, את דיברת על השתקה ומעגל הקסמים, שצו איסור פרסום מונע הרחבה של מעגל האימה הזה. אמרת שכדאי שהמשטרה לפני שהיא מזמנת לעדות חוזרת תחזור אחורה לעדויות ולא תתחיל מאפס. זה עלה גם מעורכת הדין עזרא. אורית, להתייחסותך: גם כשרוצים לפתוח שוב חקירה, איך עושים את זה ברגישות, איך מנצלים מתוך הארכיון עדויות עבר ואיך מתחקים אחרי עדויות קיימות שאולי יאירו מקרים חוזרים. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> אם אפשר לשאול, בדיון הקודם פנינה הציעה רעיון שאימצנו בהמלצות הוועדה, שתהיה שלוחה מיוחדת בפנייה ל-106 שתנתב לטקסיות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 105, את בעירייה. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> 105, סליחה. הייתי חברת מועצה פעם. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> 106 זה נחמד. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> אני מתנצלת. אז האם הדבר הזה בוצע, ואולי צריך להגיש לזה חקיקה כדי לנסות לעשות את זה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> נראה לי שהגוף הבא שידבר יהיה פרקליטות המדינה. נמצאת איתנו עורכת הדין ליזו וולפוס, את שמעת קצת, אז אם את יכולה להתייחס: גם לממשק מול המשטרה, גם לקריטריונים שאתם סוגרים, וגם איך הטמעתם את המורכבות של המגה אירוע שנמצא כאן בפנינו. אילו התאמות עשיתם גם מבחינת קריטריונים לסגירה, גם מבחינת עררים, גם מבחינת הממשק מול המשטרה. וגם, האם עשיתם איזושהן התאמות – אני לא נושמת כבר – איך אתם מתמודדים עם הסוגיה? ואם את יכולה להתייחס, אולי משרד המשפטים יוסיף אחר כך, לגבי תיקוני חקיקה. האם יש משהו בקנה? דיברנו בדיונים הקודמים על הסדרה בחקיקה של כתות פוגעניות, על נושא של פגיעה טקסית. חידודים בחקיקה שיאפשרו גם למשטרה וגם לכם לעשות את העבודה יותר טוב. בבקשה, עורכת הדין ליזו וולפוס. << אורח >> ליזו וולפוס: << אורח >> קודם כול, תודה רבה. אנחנו כמו המשטרה התגייסנו לנושא הזה בכל המרץ. מינינו בתוך הפרקליטות פרקליטה בדרגת מנהלת מחלקה לתכלל את כל הטיפול בתיקים האלה, מתוך מחשבה – כמו שנאמר כאן בדיונים הקודמים – אולי אנחנו רואים אירועים נקודתיים, אבל צריך למצוא את הקו המקשר וצריך שמישהו אחד יתכלל את האירוע הזה. לכן מונתה מנהלת מחלקה אך ורק לצורך זה, היא כמובן עובדת בשיתוף פעולה עם 105 בצורה מסודרת כדי לקבל את החומרים. נבנו מספר נקודות, על אף היעדר ההגדרה הפורמלית – אולי היא קיימת ברמה הטיפולית, ברווחה, אבל מבחינה משפטית היא לא קיימת בצורה מסודרת. אנחנו לקחנו על עצמנו ובנינו כמה מאפיינים שאנחנו בוחנים כשאנחנו קוראים את התיקים, ועשינו פעולה משולבת. מצד אחד בחנו תיקי עבר כדי לראות מה היה לנו עד עכשיו – שוב, כמו שכתבנו במענה לוועדה, יש קושי לאסוף אותם בצורה ממוחשבת ומסודרת. פנינו לזיכרון הארגוני של כל פרקליט שנמצא היום בתוך הפרקליטות, מרמת מנהלי המחלקות ומנהלי מחוזות עד לרמת הפרקליט בשטח, העברנו טבלה מסודרת עם המון קריטריונים כדי שנוכל לקבל מידע בהקשר הזה. לא זיהינו הרבה תיקים. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אבל כן זיהיתם מספר. << אורח >> ליזו וולפוס: << אורח >> מה שזיהינו תחקרנו והעברנו חלק מהשמות והדברים במענה. חשוב לי לומר שאנחנו לא יכולים, בוודאי לא בפורום הזה, להתייחס לדברים שנוגעים לצנעת הפרט, תיקים פליליים ותיקים עם נתונים מאוד קשים, ולכן גם חשוב לי לומר שזה לא שאין לנו תשובות. יש לנו תשובות, לא כולן יכולות להינתן כאן ועכשיו, עם כל הכאב והרצון שלי לתת מענה. חשוב לי להדגיש שאנחנו נותנים את מירב התשומות להקשר הזה. בשני דברים אני רוצה לעשות פה סדר: מאז ש-105 פתחו את המחלקה הייעודית לצורך כך, הגיעו מקרים ספורים. נשים פה ביקשו לקבל מספרים, אנחנו לא יכולים לתת אותם אבל מדובר במקרים ספורים, חלקם מקרים שחזרו על עצמם מתיקים שנסגרו קודם. כל התיקים מקבלים מענה מסודר – לא משנה אם נסגרו קודם או נידונו קודם – מההתחלה, על-ידי אותה עין שאמורה לראות את הכול ביחד ולתכלל. חלקם גם, אני אומרת בזהירות, לא כוללים מוטיבים של פגיעות טקסיות, ועדיין כולם נבחנים תחת אותה קורת גג כדי למצוא מאפיינים דומים. נזרקו כאן עוד שני דברים שאני חושבת שיש בלבול בהקשר שלהם: תיק נחלאות ותיק סנהדריה, אני רוצה לעשות פה סדר בבקשה ברשותכן. אני מתייחסת לדברים האלה מלמעלה, ככל שהדיונים יהיו סגורים אנחנו ניתן תשובות אחרות, אבל זה מה שאני יכולה לתת כרגע: בתיק נחלאות הוגשו שלושה כתבי אישום – שניים הורשעו, אחד זוכה – לא כללו מוטיבים טקסיים, נקודה. מדובר בפדופיליה, אני לא יכולה לומר פדופיליה נטו, זה נשמע רע, אבל לא זיהינו מרכיבים כאלו. אני חושבת שכדאי להוריד את השם של פרשת נחלאות מהשולחן מכיוון שהיא כבר דיון שנעשה ברמה אחרת ומוצה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אוקיי. מוצה. << אורח >> ליזו וולפוס: << אורח >> לעניין סנהדריה, אני אציין ואומר שמ-2016 התנהלה חקירה בירושלים ביחס לחשד לפגיעות מיניות חמורות שחלקן בעלות מוטיבים טקסיים. במהלך כל החקירה לא זכינו לשיתוף פעולה, לא הובאו אותם נפגעים שנאמר לנו שהיו חלק מהפגיעה, על אף פניות למטפלים שטענו שהם מטפלים באותם ילדים, ולרבני השכונה ומעורבים נוספים שיכלו להשפיע על אותן משפחות להעביר מי מהילדים אלינו לחקירות ילדים. הדבר לא נעשה. על אף זאת, בשנת 2021 או 2022, אל תתפסו אותי במילה, אני לא מול הנתונים, אבל גם לאחר דיון בוועדה לזכויות הילד בכנסת, החקירה הזו נפתחה שוב. מי שאגב ליוותה את החקירה הזו היא היום פרקליטת מחוז ירושלים, אושרת שוהם. הוקצו לכך מירב התשומות, האנשים עם הכי הרבה ניסיון בפרקליטות בניהול תיקי עבירות מין, פדופיליה, כתות – חשוב לומר שזה כוח אדם מאוד איכותי. פתחנו שוב את החקירה, נעשו ניסיונות רבים לדבר עם המטפלים ועם אותו חוקר פרטי שטען שהוא קיבל את המידע ומחזיק אותו, לרבות צווים שניסינו להוציא כדי לקבל את המידע הזה. לא הובאו אלינו שום ראיות – הכוונה היא ראיות ישירות, ילד או אדם שיספר על הדבר הזה. לכן אפשר לומר שמבחינת התשומות שגם המשטרה וגם הפרקליטות השקיעה במסגרת תיק סנהדריה, כרגע אין ראיות ישירות מלבד חשדות שהגיעו מלמעלה. זה חשוב לומר, זה עושה כאן סדר. אני אציין ואומר שוב, התיקים שהובאו מהמשטרה אלינו נמצאים תחת חקירה וליווי. עדיין לא נגמרה החקירה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אם את יכולה להתייחס למה שטס העלתה לגבי צווי איסור פרסום, היא אמרה שלפעמים כשיש צו איסור פרסום זה מונע התחקות אחר המקרה. << אורח >> ליזו וולפוס: << אורח >> אני חייבת לומר ששמעתי, אני לא כל כך הבנתי, אני אשמח אם היא תוכל לפרט. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> זאת אומרת, אם יש לצורך העניין נפגעת שיש לה צו איסור פרסום, ויש עוד נפגעת מאותו פוגע או מאותם פוגעים, אין אפשרות להצליב את המידע בגלל אותו צו איסור פרסום. ככה אני הבנתי פחות או יותר. << אורח >> טס מאיר: << אורח >> אני אשמח להסביר. << אורח >> ליזו וולפוס: << אורח >> זה לא מדויק, המשטרה יודעת לעשות פניות לציבור ביחס לאנשים ספציפיים, להסיר את איסורי הפרסום האלה ברגע שאנחנו מבינים שמדובר באירוע לא נקודתי המשטרה יודעת יפה מאוד להסיר את איסורי הפרסום, לפעמים אנחנו רואים את זה בתקשורת ויש לנו גם מערכות שיכולות לנטר את הדבר הזה. אנחנו יכולים להבין. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> תכף אני אתן לך, טס, להשלים. ולגבי האמירה שנאמרה, כשפותחים משהו מחדש מתחילים מאפס את העדות, אם את יכולה, כי זה עלה פה. << אורח >> ליזו וולפוס: << אורח >> אני לא חושבת שזו שאלה לפרקליטות, כי אנחנו לא גובים את העדויות האלה. אולי זו שאלה למשטרה. אני יכולה להניח ולתת תשובה כללית: אולי היה פה צורך כדי לנסות, בגלל שאנחנו עובדים על-פי קריטריונים מסוימים שאנחנו מחפשים בתוך העדויות, אולי היה צורך לעשות יישור קו. אבל שוב, זו תשובה של המשטרה ולא שלנו. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אז אני אתן לאורית אם תרצה להשלים. עוד שאלה, עלה כאן מהממ"מ להתחקות אחר מה שעלה לרשת, אינטרפול, רשתות, חיפוש אקטיבי, ממש משהו יזום. << אורח >> ליזו וולפוס: << אורח >> שוב, אנחנו לא גוף בעל יחידת סייבר חקירתית. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> אני מציעה שזה יהיה בדיון החסוי. << אורח >> ליזו וולפוס: << אורח >> אבל אני רק אציין, וזה גם משהו שצריך לקחת בחשבון בוועדה – לא אנחנו ולא המשטרה, לפחות, מכירים סרטונים כאלה. לא ברשת הידועה שלנו ולא בדארק נט יצאו החוצה, שזה משהו שגם מקשה עלינו בחקירה ומקשה עלינו לאמת או לאשר את קיומם של הסרטונים האלה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אוקיי. טס, רצית להגיד משהו? << אורח >> טס מאיר: << אורח >> כן, רציתי להבהיר את הנושא ההוא. צווי איסור הפרסום קיימים כרגע על משפטים אזרחיים שמתנהלים כלפי נפגעות, שלא פרסמו את זה שהן נפגעו אלא ניסו לחפש עוד עדויות. ועכשיו הן לא יכולות לחפש עוד עדויות למקרה שקרה להן כי הן לא יכולות לדבר על הנושא הזה והן לא יכולות אפילו לבקש כסף מהציבור בשביל לממן את זה. << אורח >> ליזו וולפוס: << אורח >> אם אני מבינה נכון, כדי שאני אוכל לעזור ולהבין את הנקודה שאת מדברת עליה, את מדברת על צווי איסור פרסום שהוצאו במסגרת הליכים אזרחיים בין שני אזרחים, נכון? לא בהליכים פליליים ולא בהליכים מנהליים. זאת אומרת, בהליכים שאותה נפגעת היא צד לזה מול אדם פרטי ובית המשפט הוציא את זה? כי לי אין שליטה ויכולת לגעת בצווים כאלו, כי כמדינה אני לא צד לאותו הליך. אולי שווה לפנות לוועדה בצורה אחרת, אבל זה לא משהו שקשור לפרקליטות, מכיוון שאלו צווים אזרחיים לחלוטין. << אורח >> טס מאיר: << אורח >> פוגעים יודעים את זה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אולי אם מישהו מהארגונים יכול לעזור בתפר הזה, ננסה לעשות את זה שלא במסגרת הדיון. תודה רבה עורכת הדין ליזו וולפוס. אנחנו נעבור לע', היא נמצאת כאן? שוב, לא לצלם. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> כן, ע' לא לצלם. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> בבקשה גברתי. << דובר >> ע': << דובר >> תודה רבה, קודם כול, על כל מה שאתם פועלים פה, מבורך. רציתי לשתף, אני קיבלתי זימון ל-105, הגעתי ופגשתי באמת חוקרות מאוד נעימות, עם הרבה רצון טוב. קודם עורכת הדין דיברה והסבירה אבל חשוב לי להגיד את זה: אני הגעתי והיא לא ידעה בכלל כלום. ביליתי במשטרה יותר מ-100 שעות של עדויות. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> בפעם השנייה? << דובר >> ע': << דובר >> בראשונה זה היה רוב הפעמים. בפעם השנייה היה עוד, נגיד שני שליש ושליש. כשהגעתי בפעם השלישית, ציפיתי שהיא תדע את הסיפור. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> לא היה לה כלום? << דובר >> ע': << דובר >> כלום. אני מגיעה והיא לא יודעת כלום. אמרתי לה וגם ביקשתי בטלפון שתעבור על התיק, שאלתי אותה והיא אמרה שלא. כשהגעתי ושאלתי את זה שוב היא נבוכה. היא אמרה שהיא לא חשופה לתיק. אמרתי לה, את יכולה לבקש? היא אמרה שבכל מקרה הם לא יכולים לעשות שום פעולות חקירה על דברים שכבר נסגרו. כל הרעיון של פתיחת תיק מחדש זה כי לא נעשו פעולות חקירה. היא אמרה לי, פעולות חקירה שנעשו אני לא יכולה להגיד. אבל זה לא נכון, כי עורכת הדין שלי בדקה והיא יודעת שלא נעשו פעולות חקירה. היא יודעת את זה, אני גם מכירה את העדים. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> היא גם אמרה פה את זה. << דובר >> ע': << דובר >> גם היו פה עדים, יש עדים שאני יודעת שלא דיברו איתם. זאת אומרת, לא נעשו שום פעולות חקירה חוץ מלשמוע אותי – לא בפעם הראשונה, בפעם השנייה – והבאתי המון דברים שאפשר היה להצליב מעבר לזה. ואני באמת שואלת, איך יכול להיות שהחוקרת לא מכירה את התיק ולא חשופה אליו? אני שואלת את הפרקליטות, למה התיק לא מגיע אליהם? היא אמרה לי שהכול מלווה על-ידי הפרקליטות ובהחלטה שלה. למה התיק לא מגיע לחוקרת? למה היא לא עוברת עליו לפני כן? למה גם אחרי, רצו לזמן אותי פעם שנייה, ואז עורכת הדין אמרה למה לזמן? גם כשהגעתי אמרתי, אני לא מבינה, את רוצה שאני אגיד לך מההתחלה? היא אמרה לי לא, מה שכבר אמרת עליו עדות אל תגידי, כבר אין מה לעשות עם זה. אז אם בעצם אי אפשר לחקור דברים שכבר העדתי עליהם, מה נפתח בדיוק? את רוצה שאני אגיד עוד דברים? אין בעיה, עברתי המון שנים, קרוב ל-20 שנה, אני יכולה לתת הרבה עדויות נוספות. מה זה יעזור לכם? אני אגיד יותר מזה, עורכת הדין אומרת לי, כל פעם שאת מביאה עוד עדויות את מסבכת את התיק. גם – אני לא אגיד את השם שלה – ראש מחלקת פגיעות מיניות בפרקליטות, בפגישה אישית איתי, לצערי הייתי שם לבד, אמרה לי שככל שהתיק יותר גדול אין לה מה לעשות איתו. היא אמרה לי, היית אומרת לי שהוא פגע בך, רק את הסיפור הראשון, של גיל 4, הייתי מכניסה אותו לכלא. את אומרת לי את כל הדבר הזה – אין לי איך לאמת את זה. היא אמרה לי יותר מזה, אני מצטטת, כי רשמתי את זה אחר כך: אם יש לי תיק ש-90% ממנו אני יכולה להוכיח ודאי שזה קרה, ו-10% זה מילה מול מילה – זאת אומרת, זה לא "לא", זה מילה מול מילה – אני לא מגישה את התיק הזה. כי יכול להיות שיגיע לשופט והשופט ידחה את זה והבן אדם ישתחרר, וזה כישלון מבחינתנו, ואנחנו לעולם לא נכשלים. זו הייתה החוויה שלי עם הפרקליטות. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> מעולם לא. << דובר >> ע': << דובר >> את יכולה להבין למה היה לי כל כך קשה אחר כך. אבל כשאני מגיעה עוד פעם ואני אומרת, הם לא נחשפים לתיק והתיק נמצא בפרקליטות, הם מחליטים, הם מנהלים את התיק, אז אולי הפרקליטה רוצה לפגוש ולשמוע אותי? למה שעוד פעם זה יהיה חוקרת ועוד פעם לא יאמינו? שהיא תפגוש אותי. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> אני רוצה רגע. ע', אני חושבת שמה שאת אומרת פה זה מקומם במיוחד, כיוון שהייתה לך פה עדות קשה מאוד בדיון הקודם. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אנחנו זוכרים. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> ומאוד קיוויתי שזו עדות שתשמש כמנוע עבור טיפול שונה ושינוי גישה. אני עכשיו ממש מזועזעת ממה שאת אומרת במיוחד, כי בעצם איך מצפים שייעשה תהליך, אם אומרים לך אנחנו לא רוצים לראות מה היה פה לפני? לא מעוניינים ללמוד, לא נגיש בכלל אם לא. זאת אומרת מייאשים מראש ואז באים לוועדה ואומרים לנו אין. זה כאילו ניסיון לעשות פעולה שהתוצאה ידועה מראש והיא לא לטובת האינטרס הציבורי. << דובר >> ע': << דובר >> אני לא יודעת אם הם עושים את זה בכוונה, כי פגשתי אנשים מאוד טובים. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> אני לא חושבת שיש פה כוונה במובן הזה, אבל יש פה חוסר אונים מערכתי. במקום להתמודד איתו הוא עובר אליכן. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> בואו נחדד. << דובר >> ע': << דובר >> תחשבי שכבר אמרתי את הדברים. משהו שחשוב לזכור, גם עורכת הדין אמרה לי את זה: אם אני חוזרת על העדות אני פוגעת באמינות שלה, כי אתה אף פעם לא יכול לספר פעמיים בדיוק אותו דבר. שתבינו, העדויות שלי זה לא – הלכתי ברחוב, נפלתי, קמתי. אני מספרת לפרטי פרטים כל מה שאני זוכרת, אני מתאמצת על הדבר הזה. אני נהיית חולה שלושה ימים אחרי כל עדות כזאת. זה לא בקטנה. אני מגיעה, אני שמה את הנשמה שלי. לבקש ממני לעשות את זה עוד פעם, מעבר לנפשית, אפילו בקטע של ראייתית אתם פוגעים בראיות – מבחינת הקריטריונים שאתם קבעתם, לא אני. אם הקריטריונים בעייתיים תשנו אותם, אבל אם זה הקריטריונים, איך אפשר לקחת ממני עדות פעם שנייה על אותו דבר? אמרתי את זה לחוקרת, היא אמרה את צודקת, אז תגידי לי דברים חדשים. אבל אחרי שיצאתי משם אמרתי לעצמי, מה הקטע? << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אז, ע', תודה. קודם כול, את אחת הנשים הכי אמיצות שפגשתי. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> כן, ואני רוצה תגובה לזה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> באמת. ואני אנסה שוב לחדד את מה שצף כאן: אחת, החוקרות שבאות לגבות עדות נוספת צריכות להכיר את התיק מבעוד מועד וקצת לרכך את חוויית מתן העדות, ואם נדרשות השלמות אז, גם המשטרה וגם הפרקליטות פה, לחדד את הסוגיה הזו. גם על המורכבות. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> ואני גם רוצה לדעת מה קורה עם ע'. אני לא שולחת אותה ככה. << דובר >> ע': << דובר >> תודה. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> אני לא מוכנה. מה קורה עם ע'. << דובר >> ע': << דובר >> גם הממ"מ אמרו שיש להם ארבעה תיקים: אנחנו יושבות פה יותר מארבע. מי מאיתנו לא זכתה להגיע לממ"מ? << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> בגלל זה אני מנסה להבין. << דובר >> ע': << דובר >> והיא אמרה גם שאין סחר. כשהגעתי למשטרה בפעם הראשונה, אמרו לי שבגלל שזה סחר אין על זה התיישנות. אז איך יכול להיות שלא הגיע אליה סחר? מה, 100 שעות העדות שלי לא הגיעו אלייך? אז איפה זה נמצא? << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> ע', אני אגיד לך יותר מזה: אני מוכנה ללוות אותך בעצמי. זה גם שימוש ראוי בחסינות, לוודא שנפגעת עבירה תקבל טיפול נכון במערכות. אני מודיעה שאם במשטרה ובפרקליטות – תדברי איתם אחרי, תיגשי אליהם והם ידברו איתך – הדבר הזה לא ישתנה עד הדיון, אני מגיעה איתך ואנחנו נלך יחד עם הייעוץ המשפטי שלך. זה מקומם, העדות שלך פה פעם קודמת הייתה עדות מטלטלת והיו צעדים שדרשנו בגלל זה. אני מאוד באמפתיה מול הרשויות, כי אני מבינה את המורכבות ואת כל הקונסטלציה הזאת, שגם אנחנו קצת חסרות אונים מולה. אני מרגישה שאנחנו בונים פה דיסציפלינה חדשה של התמודדות מערכתית עם משהו מופרע, קשה, מרסק. ישבנו פה בוכות כולנו פעם קודמת, זה לא קל. אבל נוכח זה שזה כבר שבעה שמונה חודשים של דיאלוג, זה לא מקובל. אז או שתמצאו את הח"כיות – אנחנו נעשה פה תורנות, נלך עדות-עדות ביחד, וזה מה שיהיה – או שיהיה פה טיפול. אני מודיעה את זה. מצדי נעשה טבלת ליווי לנפגעות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> פרקליטות ומשטרה. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> כן, פרקליטות ומשטרה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תודה נעמה. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> בבקשה. << דובר >> ע': << דובר >> אני גם אוסיף, פגשתי עד שיודע להגיד לי שיש אפשרות להוציא מהסייבר תמונות שלי. אמרתי את זה גם בפעם הראשונה, בפעם השנייה, בפעם השלישית. לא צריך עדויות שלי, אם תמצאו ברשת תמונה שלי זו הוכחה מעל לכל דבר. פשוט צריך מישהו שמבין בזה, אני לא מבינה בדברים השחורים שם. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> גם לעורכת הדין וולפוס וגם לרפ"ק דנין, צפים פה דברים ואני קוראת לכן לקחת את זה ולדייק את זה בממשקים. << דובר >> ע': << דובר >> ממש תודה רבה. << אורח >> ליזו וולפוס: << אורח >> לוקחים, ואנחנו נדבר גם בינינו. אני מבינה שע' מלווה על-ידי רוני. רוני, תדברי איתי, למרות שזה לא תיק של ירושלים. קודם כול אני רוצה לברר את מה שהיא אמרה לפרטי פרטים, להבין עם מי היא שוחחה, מה קרה. נקבל את הפרטים בצורה מסודרת, בטח לא כאן בצורה הזו, ואנחנו נדבר. אנחנו יכולות לדבר, נכון? << דובר >> ע': << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> תודה. אנחנו הפלטפורמה להציף. יש לך משהו להוסיף, רפ"ק דנין? ממה ששמעת מאז. << אורח >> אורית דנין: << אורח >> אין לי מה להוסיף, אני רוצה רק – אל"ף אני בקשר מצוין עם רוני, אנחנו מפנות לרוני ולפעמים אפילו גם מתייעצות איתה כדי להבין איך לא נפגע בנפגעת עבירה. נכון רוני? חשוב לי לדייק ולהגיד שלבי אתכן, באמת, אבל זה נושא כל כך מורכב. זאת אומרת, אם שמענו עדות ועוד עדות, ואנחנו ממשיכים עם זה הלאה. כדי להמשיך עם זה הלאה, זה לא כמו תיק חקירה רגיל, סיימנו חקירה עברנו לפרקליטות: פה כבר אחרי העדות הראשונית אנחנו מדברים עם הפרקליטות. יש פה יד ביד, זה בחקירה. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> אין בעיה אורית. אני רק אומרת, ע', את מעדכנת אותי, או שנלך יחדיו או שזה יטופל. עד הדיון הבא אנחנו מבינות האם קרה פה מעשה, בסדר? אולי באמת נייצר איזה חמ"ל ח"כיות שמלווה. אם זה מה שצריך, זה מה שנעשה. << אורח >> מריאנה קרונפלד: << אורח >> זה יהיה מצוין, הרשויות - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רעיון מצוין. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אני רוצה לנצל את השיח שהיה כאן ולפנות למשרד המשפטים לגבי דיוקים של חקיקה. אביגיל סון פלדמן. צפו כאן דברים, אם את יכולה להתייחס. ואם יש משהו כבר בקנה מבחינת הצעות חוק, תיקונים, אם דייקתם את הצרכים, מה נדרש בשביל שהדבר הזה יצוף. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> סליחה שאני צרודה. אני מהמחלקה הפלילית לייעוץ וחקיקה. הייתי פה בכל הדיונים, שמעתי את כל העדויות. מבחינת חקיקה פלילית, לא הייתה פה עדות אחת שהמעשים שמתוארים בה לא מהווים היום עבירה פלילית חמורה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> השאלה שעלתה – תחת איזה סעיף בחוק? כי מה ששמענו אחר כך, גם למשטרה וגם לפרקליטות יש קושי לעשות את החיתוכים. אני לא מדברת על מידת הענישה, אלא האם נדרשים תיקוני חקיקה בחוק הדין הפלילי – אני לא יודעת איך קוראים לזה. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> אז אני עונה: לא נדרשים, במובן הזה שחוק העונשין הוא חוק נורמטיבי, הוא קובע עבירות פליליות, איסורים, וכל המעשים שאנחנו מדברים עליהם הם מעשים שאין בכלל שאלה לגבי הפליליות שלהם או לגבי החומרה שלהם מבחינה פלילית היום. הקושי שעלה הוא יותר חילוץ נתונים מבחינת חיתוכים במערכות מידע, ולא נדרשת חקיקה כדי לדייק מידע מתוך מערכות מידע. אנחנו לא מחוקקים הגדרות כדי שיהיו הגדרות, החוק הוא לא אנציקלופדיה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> נשאלת השאלה, האם ניהלתם איזשהו דיון במסגרת סעיפי חקיקה, סעיפי אישום להבחנה בין סעיפים שקשורים לפגיעות מיניות? אולי להציע החמרה בענישה סביב הנושא של כיתות פוגעניות וסביב הנושא של פגיעה טקסית. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> אני רגע שמה בצד את הכתות. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> את אומרת, אחת, אורית – בעיה שלך. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> לא, לא. מה שאני אומרת, לא זיהינו פה בעיה בקיומה של עבירה חמורה מספיק מבחינת המעשים שמתוארים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הבעיה היא ראייתית. << דובר >> ענת מימון: << דובר >> אבל השאלה היא האם נכון שספר החוקים יכיר בסוג של עבירה שמאופיינת בצורה טיפה שונה. נכון שאפשר למצוא לזה את הבית המתאים בחוק העונשין. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> לא, מה זה אפשר? קרו פה עבירות חמורות מאוד, לא שהן לא - - - << דובר >> ענת מימון: << דובר >> נכון, אבל פגיעות טקסיות וכתות זה דברים שספר החוקים לא - - - << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> שנייה, אני מפרידה בין כתות, בסדר? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה קשור. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> כי הנושא של כתות הוא נושא שהתעסקתי בו הרבה לאורך השנים. יש לו את המאפיינים שלו, יכול להיות שגם במסגרת כתות יהיו פגיעות עם מאפיינים, אבל - - - << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> יש מחשבות על שינוי חקיקה? << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> שנייה, רגע. כן חשוב לי להגיד, התופעה של כתות היא שונה כתופעה. זאת אומרת, העדויות שתוארו פה תיארו מעשים מאוד חמורים ופליליים. כתות זו תופעה - - - << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> האם גיבשתם עמדה לגבי פגיעות מיניות טקסיות? האם יש לכם עמדה לגבי שינוי בחוק העונשין? האם חשבתם, לשמע העדויות הכל כך קשות, שנדרש איזשהו תיקון בחקיקה בחוק העונשין בכדי להיות מסוגלים להציף את זה לאור השמש של הצדק הציבורי למען נפגעות העתיד? << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> ויש גם אלמנט כתי, אי אפשר להתעלם מזה. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> לגבי השאלה האם צריך עבירות ספציפיות לפגיעות מיניות טקסיות, אנחנו חושבים שלא, כי יש עבירות מאוד חמורות שעונות על כל המעשים שתוארו. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אוקיי, מקובל. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> זה דווקא טוב. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל ראייתית יש - - - << אורח >> רוני בלונדהיים ברין: << אורח >> אנחנו חושבות שלכיוון ההתיישנות נכון לחשוב להוסיף לתוספת לחסד"פ עבירות מהסוג הזה. כי זה כן מאפיין שהוא ייחודי לטקסיות. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> בגלל שזה לרוב בגילים מאוד צעירים, כן. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> הנושא של ההתיישנות, אוקיי. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> אני רק אגיד, קודם כול, אני התייחסתי לנושא של הפליליות. התיישנות זו סוגיה של סדרי דין. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זו סוגיה מורכבת בכלל, כן. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> באופן כללי, התיישנות של עבירות מין בקטינים זה נושא שהוא כרגע בבחינה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> צריך לבטל את זה. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> צריך לבטל את זה לחלוטין, ברור, פשוט אני אומרת, זה לא רק למקרה הזה. זה להכול, אבל במקרה הזה בוודאי צריך. << אורח >> רוני בלונדהיים ברין: << אורח >> אבל בתוספת יש חריגים, יש סעיפים והתייחסויות למקרים ספציפיים. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> חשוב לדייק את זה, כל סיפור ההתיישנות הוא סיפור בפני עצמו, בטח לקטינים. כולנו פה בעמדה שהגיע הזמן שמשרד המשפטים יחזיק בה, ביטול גורף של עבירת ההתיישנות לקטינים קטינות, כי זה פשוט עוול מטורף. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> יש עבודה מאוד מתקדמת בנושא הזה, כמובן - - - << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> נכון, אני יודעת, רק שעדיין זה לא קורה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אבל זה חלק מהמענה. מטריד אותי שאין מחשבה סביב תיקוני חקיקה רלוונטיים, אם זה התיישנות, אם זה סעיפי עבירה, אני לא יודעת. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> שוב, לגבי התיישנות יש חשיבה לגבי תיקון באופן כללי של עבירות בקטינים, ממש לא רק בהקשר של פגיעות טקסיות. זה גם לא יהיה נכון בעיניי, כי אין הרבה תיקים כאלה והנושא הזה הרבה יותר רחב. יש על זה חשיבה, אני התייחסתי לנושא של - - - << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> מה הסטטוס? בסדר, התייחסת לזה שחוק העונשין נותן מספיק מענה מבחינת סיווג העבירה. אבל גם ההתיישנות היא סוגיה שעוברת כאן, אז איפה זה עומד מבחינת חקיקה? << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> אני אחזור אליכן לגבי הסטטוס המדויק. אבל אני יודעת שזה - - - << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> בסדר, אז אם אפשר לחזור, ואני שומעת כאן שיש דיון בוועדה המשותפת. יש לך משהו להוסיף? << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> אני אגיד רק שהנושא של כתות קצת שונה. המאפיינים של כתות הם שונים במובן הזה שמה שמאפיין כתות – זאת אומרת, יכולות להתבצע עבירות, אבל כתות זה אורח חיים מסוים עם מאפיינים מסוימים. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> את אומרת שזה לא רק על האלמנט הזה, כת כאורח חיים שלם, סדור. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אבל יש לכם צוות שמטפל. אנחנו פתחנו כאן – אתם מכירים את זה לפניי, כמובן – איזושהי תיבת פנדורה סופר מורכבת שצריך לתת את הדעת בצורה נקודתית. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> כן חשוב לי להפריד בנושא של כתות. זה נושא לא חדש, הוא הרבה יותר מוכר. יש לנו פסקי דין, הרשעות בכתות, יש לנו הרשעות בעבירה של החזקה בתנאי עבדות בסיטואציה של כת. בכתות אני חושבת שזה לא עד כדי כך רב הנסתר, במובן הזה. צריך לפצח כאן, אבל זו תופעה שהיא קצת יותר מוכרת. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> בסדר. אז אנחנו נתמקד, לפחות בדיונים כאן, בנושא של פגיעות מיניות טקסיות. << אורח >> ליזו וולפוס: << אורח >> זה גם קצת שונה כי אלה פגיעות משפחתיות. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> כמו שאמרתי, מבחינה נורמטיבית פלילית אנחנו לא מזהים חוסר, כי זה לא רק עבירות פליליות, אלה עבירות פליליות חמורות מאוד. אין צורך לקבוע, בטח שלא בשביל לחלץ מידע ממערכות. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> אני כן אשמח לחידוד קטן: האלמנט הכתי טקסי בהקשר הזה, הוא אלמנט שונה במובן הרגיל של כת. אני מבינה מה שאת אומרת בהקשר הזה, את הפער. אבל האם לא נכון אולי לחדד את הסוגיה הזאת ספציפית? כי זה ייתן לנו עוד. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> אני אגיד משהו לגבי זה. ליזו תשלים אותי. אני אגיד רק לגבי כתות, גם בכתות יש כמו פה, עבירות קיימות. השאלה היא יותר שאלה של תיקים, של ראיות. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אוקיי. אחת, תבדקי לנו את הנושא של התיישנות. שתיים, אני פונה פה למי שמלווה שלא ממשרדי הממשלה: אם אתם חושבים שנדרש תיקון חקיקה סביב הנושא של פגיעות מיניות טקסיות תביאו עמדה לוועדה ואנחנו נתווך את זה ונבחן את זה בצורה מקצועית ועניינית, בסדר? אז אם יש לכם משהו אנא העבירו עמדה סדורה לוועדה. << אורח >> ליזו וולפוס: << אורח >> לשאלת חברת הכנסת לזימי, בעניין כתות, אני אציין: אני טיפלתי בתיק אמבש ואני גם מלווה את תיק לב טהור. זאת אומרת, מבחינת כתות אני - - - << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> כתות מובהקות. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> מעניין לך. << אורח >> ליזו וולפוס: << אורח >> מאוד, גם הילדים שלי חושבים ככה. אני רק אציין שדווקא בתוך כתות מערכת הפגיעות המיניות היא מערכת ענישה סדורה. זאת אומרת, אנשים יודעים שיש דינים ויש תוצאות למעשים. זאת אומרת, זו מערכת שונה לחלוטין ממה שתואר כאן. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אני חשה שאנחנו צריכים להתמקד בטקסי. << אורח >> ליזו וולפוס: << אורח >> בדיוק מה שאני רוצה לומר, אני חושבת שכדאי להשאיר אותו בצד לחלוטין, לא להתפזר. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> שלא נתפזר, אני הבנתי את זה במשפט השני. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> אני גם רוצה להגיד שגם הצעות חוק שהיו בעבר בהקשר של כתות לא היו - - - סדורות. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> גמרנו, אנחנו מדברים עכשיו על מיני טקסי. << אורח >> טס מאיר: << אורח >> שנייה, בעניין הזה – בעולם החרדי יש אלמנטים טקסיים גם בכללי, זה לא רק כתות קטנות. << אורח >> ליזו וולפוס: << אורח >> טקסי זה לא דבר רע, ברגע שהוא הופך להיות פוגעני הוא דבר רע. אנחנו צריכים להפריד בדברים האלה, לכן זה טיפה יותר מורכב. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> כן, טס, בואי ננסה להתמקד. לפני שאנחנו עוברים לעדות הבאה, משרד המשפטים, עורכת הדין מיה שושטרי, שהיא ממלאת מקום ממונה על מערך ייצוג קטינים, בבקשה גברתי. ממה ששמעת. << אורח >> מיה שושטרי: << אורח >> אני לא כל כך רוצה להתייחס לדברים שהם לא בשליטתי ולא בתחום של המשרד שלנו במערך ייצוג קטינים. אני מדברת גם בשם ייצוג נפגעי עבירה בגירים. חשוב, אנחנו נמצאים פה כבר כמה דיונים ושומעים סיפורים מאוד קשים, ורציתי לתת נקודת אור קטנה שבכל זאת התקדמה בזכות הממשלה השנה: החקיקה שתוקנה שנתנה אפשרות לנפגעי עבירות מין לקבל ייצוג בשלב החקירה מטעם המדינה, ללא עלות. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> חשוב מאוד, נכון. << אורח >> מיה שושטרי: << אורח >> איזושהי נקודת אור שנותנת אפשרות גם למי שאין לו כסף, גם למי שלבד, לקבל שירות ציבורי. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> שירות טוב, יש לומר. << אורח >> מיה שושטרי: << אורח >> שירות מעולה עם הכשרות מעולות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> צריך רק להוסיף - - - << אורח >> מיה שושטרי: << אורח >> זה משהו שיכול לעזור למי שנפגע ונמצא לבד וצריך ליווי בשלב החקירה. אחרי שהוא מסר את החקירה הראשונה שלו לפנות אלינו, בתנאי כמובן, התיקון חל רק מ-30 באפריל השנה. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> צריך להגיד גם שהייעוץ המשפטי עושה עבודה מדהימה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> את אומרת שמדובר על מה שקרה אחרי 30 באפריל. << אורח >> מיה שושטרי: << אורח >> מי שהגיש תלונה אחרי 30 באפריל – התיקון לחוק נכנס אז, אבל לפחות מאז יש לנו שירות שיכול לתת גם לבגירים וגם לקטינים. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> ואיך הבשורה מופצת? דרך הארגונים? כי זו סוגיה חשובה. המצוקה הכלכלית היא טריגר לכך שלא ניגשים ומתלוננים. איך המידע הזה עובר? << אורח >> מיה שושטרי: << אורח >> ישבתי פעם אחר פעם ושמעתי את הסיפורים האלה, הרגשתי שחשוב מאוד לספר על זה בוועדה, שידעו שיש דברים שקורים ונעשים, ושהמדינה לוקחת אחריות גם על הליווי והייצוג, ולא משאירה הכול רק לאנשים שיוציאו את זה מכיסם הפרטי. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> זה לארגונים, תעבירו הלאה את הבשורה. << אורח >> מיה שושטרי: << אורח >> היידוע נעשה בעזרת המשטרה בין השאר, בעזרת העמותות והארגונים האזרחיים שנחשפו אלינו ושאנחנו עובדים איתם בשיתופי פעולה, בעזרת הפרקליטות. אנחנו עובדים בשיתופי פעולה עם כל מי שצריך וכל מי שצריך לדעת ולהפיץ את הדברים, וליידע את נפגעות העבירה. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> אז יש לי שאלה אלייך: קודם כול, את צודקת, זה תיקון ממש חשוב, וזה נכון להעיר את זה כי זה משמעותי וצריך להוסיף משאבים כאלו. איפה עוד את מזהה פערים? אם זה פעילות ממשלתית בתקנות, הוספת משאבים, חקיקה, כנסת, בהקשר הזה שאנחנו צריכים להבין שיש פער שגם יוצר בעייתיות? איפה את מזהה עוד מקומות כאלו? כי זה גם יעזור לנו. << אורח >> מיה שושטרי: << אורח >> יש סעיפי חוק שאנחנו לאט-לאט שמים לב שאולי היה נכון להרחיב אותם. למשל, הייתה לנו מישהי שהגיעה אלינו - - - << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אביגיל, זה בשבילך. << אורח >> מיה שושטרי: << אורח >> אני אומרת את זה כי זה יכול להיות קשור לדיון הזה. עבירת הסרסרות לא נמצאת בתיקון שלנו, ומישהי שמי שעומד לדין הוא לא זה שנכנס לתיקון שלנו, אלא מי שדאג לזה שהיא תיפגע. זה סעיף שלא נמצא בפרק הזה ולא נכנס לתיקון, אולי לא חשבו על זה באותו זמן שעשו את זה, אולי כן, אני לא יודעת. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אז אביגיל אולי - - - << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> אני רק אסביר, היא מתייחסת לעוד סעיפים שלגביהם - - - << אורח >> מיה שושטרי: << אורח >> נכון, כי - - - << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אז אולי גם על זה תתני לנו סטטוס. זה מצוין, זה מרים. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> לא, אין בעיה, זה התיקון. << אורח >> מיה שושטרי: << אורח >> זה באמת משהו שעלה מהשטח. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> לא, מטי, אני אומרת שזה תיקון חוק, נכון? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - משפטית. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> - - - הסיוע המשפטי. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> אז אני מציעה שאנחנו נבחן, מטי, את ואני, הגשת תיקון חוק. אלה דברים קטנים שאתם מבינים מקצועית שהם פער, שזה לא מאפשר, ותיקון חוק קטן הוא תיקון עולם במובן הזה, זה מאוד חשוב. יש עוד דברים? אני אבחן את זה. << אורח >> רוני בלונדהיים ברין: << אורח >> אני אשמח להוסיף, לגבי תיקון חוק הסיוע המשפטי. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> את יכולה לומר את שמך לפרוטוקול? << אורח >> רוני בלונדהיים ברין: << אורח >> קוראים לי רוני בלונדהיים ברין, אני עורכת דין ועובדת סוציאלית במרכזי הסיוע תהל. נפגעות עבירה כיום זכאיות, בעקבות התיקון, לעורך דין שייצג אותן בהליך האזרחי בכפוף לכך שהן תגשנה תלונה בהליך הפלילי. ישנן נפגעות שאנחנו מלוות שהיו שמחות מאוד לגשת ולנסות לקבל הגנה רק במסגרת ההליך האזרחי, נגיד צו הגנה או צו למניעת הטרדה מאיימת. הדבר הזה היום לא אפשרי כל עוד הן לא מגישות תלונה במשטרה ללא מבחן זכאות. אני חושבת שאם אפשר היה להכיר בנפגעות גם בהליך האזרחי כנפגעות עבירה שזכאיות לקבל עורך דין, זה היה יכול לשרת מאוד את אותם נפגעים ונפגעות ש – בצדק לפעמים – לא מעוניינות לגשת להליך הפלילי ומנסות להגן על עצמן במסגרת ההליך האזרחי. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> תראי רוני, זו פעם ראשונה שאני שומעת על הסוגיה הזאת ספציפית. אני צריכה ללמוד אותה, בסדר? אבל טוב שהעלית, אנחנו ננסה להבין את זה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> וגם, שוב, נשמח לקבל נייר עמדה מובנה וסדור בכדי שנוכל לקבל באהבה. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> גם אנחנו כמובן צריכים בצורה מסודרת, כי זה לא בתחום הפלילים ונצטרך להעביר - - - << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> כל התיקונים האלה, אם תוכלו שנוכל לעקוב לדיון הבא. גם מול משרד המשפטים וגם מול הפרקליטות. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> אני מבינה שמ' לא לצלם, נכון? << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> מ' נמצאת כאן? << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> מ' ואחר כך ש', ואז נעבור אולי למשרד הבריאות. תודה שאת איתנו, מ'. תודה רבה שאת איתנו ושאת משתפת. << דובר >> מ': << דובר >> שלום, שמי א', אני באה להביא את המילים של מ'. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> את גם לא יכולה להיות מצולמת, נכון? << דובר >> מ': << דובר >> לא. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> בסדר גמור, רק לוודא. << דובר >> מ': << דובר >> אז אני מקריאה לכן את מה שהיא כתבה. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> את בעצם מלווה את מ'. תודה לך קודם כול. << דובר >> מ': << דובר >> שלום, קוראים לי מ', ואני אישה משכילה, רעיה ואם, עובדת וחיה חיים נורמטיביים לחלוטין. בעשור האחרון נזכרתי בפגיעות מזעזעות שעברתי במשך כל הילדות מצד בני משפחה, רופא, פסיכיאטר ורבנים. הפגיעות לצערי לא הפסיקו עד שבחרתי להתנתק מהמשפחה שלי שאני גם אוהבת. לצערי, עד הרגע האחרון, כשהייתי מגיעה לבקר את משפחתי, המשכתי להיפגע. הפוגעים השתמשו במניפולציות ובסמים קשים כדי לטשטש ולנתק אותי. בעודי בהיריון מתקדם, נפגעתי בפגיעה טקסית במקום בו גדלתי. נאנסתי בצורה מחרידה, נעשו בי מעשים איומים ולצערי נאלצתי גם לפגוע בתינוק מאוד קטן, שרק נולד, כדי להציל את העובר ברחם שלי. נאלצתי לבצע מחרידים, והכול היה לצד אנשים חשובים מאוד, רופאים ורבנים בטקס מזעזע, בו האנשים האלה חגגו את המוות וחגגו את הניצול, סחרו בי, סחרו בגוף שלי. הדבר הזה חייב להיפסק. האנשים האלה צריכים לקבל את עונשם. בנוסף, חשוב לי לשאול מה התמיכה הכלכלית והטיפולית שהנפגעות יכולות לקבל? אחרי שהסתיימו שלוש שנות טיפול ברווחה נאלצתי להתחיל לחפש לעצמי טיפול חדש. זה חייב להשתנות. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> תודה. תודה למ' ותודה לך ששיתפת את העדות הקשה. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> אגב, שלחו לנו עוד עדות. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> לפני כן, נציגת משרד הבריאות צריכה לצאת, גברת זהר סהר. << אורח >> ליזו וולפוס: << אורח >> אם אפשר רק לבקש בקשה קטנה – אם אנחנו שומעים עדות מסוימת, אם אפשר לומר אם הוגשה תלונה או לא, כדי שנוכל לעקוב. יש לי קושי להסתכל על הדברים בצורה יותר מעמיקה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> את יודעת להגיד? הוגשה תלונה לגבי מ'? << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> את צודקת. תוכלי להגיד אם הוגשה תלונה או לא, א'? << דובר >> מ': << דובר >> הוגשה תלונה. לא על הכול, אבל על חלק כן. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> לא על הכול, על חלק כן. בסדר. תודה לך. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> הגברת זהר סהר ממשרד הבריאות. אנחנו דיברנו בדיונים הקודמים לגבי מענים לתמיכה, לשיקום, להכשרת הצוותים, אז אם את יכולה להתייחס בבקשה. לגבי תקציבים, לגבי תוכניות. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> אז כמו שנאמר, התחלנו בסקר ראשוני כדי להבין כמה מטפלים נתקלים בתופעה הזאת. לצערנו, מהסקר – אולי לא מדגם מייצג, אבל כן העברנו את זה בקרב הרבה מאוד אנשי בריאות הנפש ומטפלים בבתי חולים – עולה שחסר ידע. אנחנו נשתתף בשבוע הבא ביום עיון של היפ"ם שזו חברה בתוך הר"י שעוסקת בנושא של טיפול בפגיעות מיניות. הצענו להם לעשות כנס. בכל מקרה, אנחנו שותפים גם בדבר הזה כדי לעשות חשיבה משותפת, להגדיר את התכנים. היה לנו חשוב שזה יצא מתוך האיגוד המקצועי שיש שם גם פסיכיאטרים, גם רופאים וגם אנשי צוות אחרים. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> איך אתם מטפלים בזה? גם בדוח של הממ"מ צוין שיש מורכבות באיסוף הנתונים. זאת אומרת, שזה לא היה מספיק בתודעה של בעלי התפקידים, נכון? שקשה לאסוף את הנתונים כי זה לא כתוב בצורה מפורשת. אז איך אתם מתכוונים לשנות? << אורח >> זהר סהר: << אורח >> אני חושבת שבשלב ראשון אנחנו כן מבינים שעדיין אין הגדרה ברורה ואחידה לכל הדבר הזה. ראינו שכל מטפל פירש את התופעה הזו בצורה אחרת. גם אנחנו בתהליך של למידה, אנחנו שותפים יחד עם הרווחה בחשיבה וניסיונות להגדיר את הנושא בצורה מקצועית ברורה יותר. ברגע שזה יהיה מוגדר בצורה יותר טובה - - - << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אז אתם עסוקים בהגדרה. << אורח >> זהר סהר: << אורח >> אנחנו עסוקים בלמידה. שוב, טיפול בפגיעות מיניות זה נושא שאנחנו מכירים. גם פגיעות מיניות קשות וגם טקסיות. הצוותים שמטפלים בנפגעי תקיפה מינית – גם במערכת הבריאות – כן מיומנים לטפל בנושא. אנחנו בהחלט צריכים להוסיף עוד גוף ידע שחסר כרגע ואנחנו בתהליך גיבוש שלו. בשבוע הבא יש יום העיון הזה, אז אני מניחה שמי שיהיה שם, וזה פחות או יותר מה שתכננו, נוכל לצאת לקבוצות עבודה יותר ברורות ומשם, במידה וצריך להוסיף ידע לקבוצות מסוימות או להגדיר צרכים מסוימים. אני כן יכולה להגיד שספציפית אליי לא הפנו מטופלים שחסרים כרגע במענה. יכול להיות שברגע שיהיה משהו אנחנו נבין. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אבל את יודעת על מטופלים שחוו פגיעה מינית טקסית? << אורח >> זהר סהר: << אורח >> אני יכולה להגיד שמהבדיקות שעשינו עם מטפלים זה לא עלה בצורה ברורה. נפגשנו עם חלק מהנשים שנתנו פה עדות, והן דיברו על פסיכיאטרים שלא מכירים מספיק את הנושא. כדי שיכירו טוב את הנושא אנחנו צריכים להגדיר מה צריך מהפסיכיאטרים. הדברים האלו, אני מניחה, כן יעלו. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אני רוצה להבין. החידוד, כמו שאת חושבת, צריך להיות סביב בריאות הנפש. כי בדרך כלל זה עובר לג בין - - - << אורח >> זהר סהר: << אורח >> לא הייתי שמה שם את הקו. אני חושבת שיש צורך שעלה בוודאי מתוך בריאות הנפש, גם דוקטור נעמה גולדברג אמרה לי מלכתחילה. אני כן אגיד שכבר לפני כמה חודשים, ברגע שהנושא יצא, עשינו מפגש משותף עם מרכזי הסיוע, אירחנו את נעמה גולדברג במרכזי הסיוע כדי לנסות ללמוד מהארגונים השותפים שמתעסקים בנושא, כדי לשמוע קצת יותר מה הצרכים. אנחנו בלמידה, בתקווה שבאמת נוכל לעשות שיפור גם בשירות שניתן וגם במידע שניתן לאנשי המקצוע. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> תודה. אנחנו נמשיך להיפגש כאן סביב השולחן הזה. נמצאת איתנו ש', ואני רוצה שוב להודות לך גם על האומץ להגיע לכאן וגם על האומץ לשתף. תודה לך. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> תודה ש'. << דובר >> ש': << דובר >> אני אתחיל מלהגיד שוב תודה על הדיון הזה, ועל זה שיש כאן כל כך הרבה אנשים שאכפת להם. זה באמת מחמם את הלב לראות כל כך הרבה אנשים שפשוט לעזור לנו, אז ממש תודה לכל מי שנמצא פה. אני רוצה להתייחס לנושא מכיוון טיפה אחר, ואני רוצה לתת הקדמה קטנה. אני ברשותכן אקריא. אני הולכת לומר את הדברים הבאים בהמון זהירות, אני לא רוצה חלילה לפגוע ברגשות של אף אחד, אני יודעת שיש דברים שאני לא יודעת. רק את רגשותיי והכאב שלי אני יכולה לספר, אין לי כוונה להשוות בין סיפורים ובין סבל של אנשים, כל אחד וכאבו. מקווה שדבריי יתקבלו כמו שהתכוונתי לומר, ולא יקבלו פרשנויות שאליהן לא התכוונתי. יש ילדים שחטפו אותם. יש ילדים שחטפו אותם מהבית, מהמיטה שלהם, מהמקום שאמור להיות בטוח. יש ילדים שהתעללו בהם, הכו ואנסו באכזריות, שראו זוועות שלב של ילד לא יכול להכיל. יש ילדים שכל העולם שמע על הסבל שלהם, שכל העם מייחל שהסבל שלהם ייפסק. שחטפו אותם מחבלים חסרי רחמים. ויש עוד ילדים. יש ילדים שאף אחד לא שמע, יש ילדים שאף אחד לא פעל להפסקת הסבל שלהם. כי יש ילדים שמי שחטף אותם זה אבא שלהם, דוד או סבא. יש ילדים שמי שחטף והתעלל והכה ואנס באכזריות זה מי שאתם קוראים לו "הרב" ומכבדים אותו. יש ילדים שחוששים לחשוף את מה שעברו. יש ילדים. את הקטע הזה כתבתי ממש אחרי אותו יום ארור. הכאב והסבל של החטופים נגע לי בנשמה במקום הכי עמוק, הכי רגיש שלי. שנתיים המדינה הייתה עסוקה במשימה הראשונה במעלה של החזרת החטופים ואנחנו עדיין מקווים להחזרתם של החטופים הנותרים לקבורה ראויה. הלב של כולנו חזר לפעום כשקיבלנו את הבשורה על חזרתם וכשראינו את החטופים החיים חוזרים ומקבלים חיבוק אמיתי ממשפחותיהם. ועכשיו, עכשיו אולי אפשר להתפנות לעסוק בסיפור אחר. סיפור שגם בו נחטפים ילדים, מעונים, סובלים, אבל כאן בתוכנו. הלוואי שכל המדינה הייתה נרתמת להילחם גם על הסיפור הזה. כי ברור לי שיש עוד ילדים וילדות שעוברים את הגיהינום הזה ממש עכשיו. הם חטפו אותי. חטפו אותי בלילה מהמיטה שלי דרך החלון. חטפו אותי מבית הספר או מההסעה אליו או מגן השעשועים. הם הכו, קשרו אותי עם הרגליים למעלה והכו בלי רחמים. הכו בשוקר חשמלי במקומות אינטימיים, אילצו אותי לצפות ברצח אכזרי של תינוקות בעודי ילדה קטנה. לקבור תינוקות מתים. אילצו אותי לחפור קבר לעצמי, קברו אותי בקבר שחפרתי לזמן ארוך. הם הניחו אותי על מזבח שאילצו אותי לבנות, השתמשו בסממנים דתיים רבים לטקסים אלימים ונוראים. והם פה בינינו, הם לא רחוקים. הם לא בלב שטח האויב. איך אפשר ללכת לישון בלילה כשיודעים שילדים נפגעים בכאלה פגיעות איומות ונוראות? אני הלכתי למשטרה אחרי הוועדה הקודמת. השקעתי את כל כוחות הנפש שלי כדי לתת עדות, במשך יותר מחמש שעות. לענות על כל השאלות שלהם, גם אלה שנגעו במקומות הכי רגישים. נתתי פרטים, נתתי שמות, נתתי מקומות. אני ממש רוצה לדעת שעושים עם זה משהו, שלוקחים אותנו ברצינות. שכוחות הנפש שלנו, שאנחנו משקיעות בכזה מאמץ אדיר, לא הולכים לפח. ושוב אני רוצה לומר, אין לי כל כוונה להשוות בין סיפורים, סיפורם של החטופים וכאבם הוא בלתי נתפס ואין לי יכולת להבין אותו. רק בקשה אחת בלבי: גם הילדים שעוברים את הגיהינום של הפגיעות הטקסיות זקוקים לתמיכה, לעזרה, להצלה, כדי שיוכלו לחיות ולהשתקם. תודה. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> תודה גדולה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> תודה רבה ש', על שאת באה לכאן. אתם מכירים את המקרה, אז אנחנו גם מצטרפים לקריאה שיעשו עם זה משהו. ועל האומץ שלך אנחנו מצדיעות לך. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> מטי, אני רוצה ברשותך לחזור רגע למריה. הרי בעולם יש יותר הכרה בעניין הזה של פגיעות מיניות טקסיות. מה הצעדים שעשו בעולם שאפשר לאמץ, או המלצת מדיניות שיכולה אולי להיות יותר רוחבית מתיקוני החקיקה? << אורח >> מריאנה קרונפלד: << אורח >> גם לעניין ההגדרה, נעמה, מוכר מה זה פגיעה טקסית בעולם. אפשר ללמוד מה שקורה מחוץ ואז לתת לרשויות - - - << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> רק מה השם, לפרוטוקול? << אורח >> מריאנה קרונפלד: << אורח >> מריאנה קרונפלד, מאימהות בחזית. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> מריאנה, תודה לך. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> תודה. זה לפרוטוקול. << דובר >> מריה רבינוביץ': << דובר >> בשלב הזה אנחנו לא למדנו על המדיניות ועל הפעולות שנעשות. רק ראינו שגם השנה פורסם דוח גדול ויש שם שיתופי פעולה בין החברה האזרחית לבין רשויות המדינה. אנחנו צריכים לבדוק את זה. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> יש לי שאלה, אפשר לדיון הבא לנתח בסקירה ספרותית גם המלצות מדיניות? להרחיב את המחקר. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אולי גם הפרקליטות צריכה ללמוד ממה שקורה בעולם. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> חד-משמעית, אבל הממ"מ נותן לא פעם מוטת ידע. אנחנו עובדים הרבה עם המחקרים. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אבל בואו נחליט שגם הממ"מ וגם – צריך לנסות ללמוד. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> ברור. אז אם אפשר את הסקירה, לנסות להביא המלצות מדיניות, להרחיב את המחקר. תודה על מה שעשיתם. כדי שגם נוכל להבין טיפה יותר מה הכלים שהעולם לקח, מה נכון, מה לא נכון, מה אפשר. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אנחנו נשמע עוד שתי עדויות, ואחר כך נעבור למשרד הרווחה ברשותכן. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> משרד אגב שבאמת עושה מעשים, כל הכבוד. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> נמצאת איתנו הדר פלדמן, שנכונה להזדהות בשמה, ותודה שוב על האומץ האין-סופי הזה. << אורח >> הדר פלדמן: << אורח >> השורה היחידה שלמדתי בעל פה – שלום, שמי הדר פלדמן – ולקחת לי אותה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> סליחה גברתי. אבל זה אומץ רב להגיד, לצאת. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> אפשר תמיד אך גם אחרי, זה בסדר. << אורח >> הדר פלדמן: << אורח >> זה הדבר היחיד שאני זוכרת. סליחה שאני - - - << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> לא, הדר, אנחנו איתך. תודה. קחי את הזמן, הכול בסדר. << אורח >> הדר פלדמן: << אורח >> שמי הדר, ואני נפגעת פגיעות טקסיות. מגיל שבע עד גיל 21 אבא שלי היה מוכר אותי לכל מי שרק רצה. שנים על גבי שנים הייתי נאנסת באכזריות על-ידי קהל שלם של משתתפים, לא פחות משבע, לפעמים גם 20. כתות שהעבירו אותנו, הילדים, בטקסים ופולחנים דתיים בשם הרב הצדיק. עשו עלינו עקדת יצחק, עשרת הרוגי מלכות. היו מענים אותנו, היו מכריחים אותנו לענות אחד את השני. היו מורחים אותי בצואה, הייתי צריכה לחפור לעצמי קבר עם הידיים, לשכב שם בזמן שהם שופכים עליי קופסאות של עכבישים. אני מרגישה אותם עליי עד עכשיו, מטפסים עליי. אחרי כל עינוי, כל אונס, כל טקס שעברתי, הייתי קמה בבוקר בוכה ולא יודעת למה אני בוכה, לא יודעת למה אני רוצה למות, לא יודעת למה כואב לי כל הגוף, הנשמה והלב. הולכת לבית ספר כמו ילדה רגילה, אבל כולם ידעו שאני רק כמו ושאין שום דבר רגיל בי. כולם ידעו שמשהו רע קורה לי, כולם בחרו להעלים עין. הטקסים, הפולחנים, העינויים, האונסים, היו כל כך מזעזעים, כל כך לא הגיוניים, שהם גרמו לי לחשוב שמשהו אצלי לא בסדר: משהו בראש שלי מקולקל שאוטומטית הסביבה ראתה אותי ככה. היא פשוט נולדה מקולקלת. כל החיים גדלתי בתחושה ובדיבורים שאני משוגעת, גם מהמשפחה שלי, גם מהחברות שלי, גם מהמורות שלי, מכל הסביבה בכל פינה. אני הייתי המשוגעת. ככה האמנתי, ככה חייתי 44 שנה. לפני חצי שנה החומות העצומות שבניתי נשברו, התנפצו, והחיים הכו בי. חוויתי הכול מחדש, כל טקס, כל אונס, כל עינוי. אני חווה הכול שוב, אני ממש שם בכאב, בפחד, בעצב, בתסכול. תסכול עצום על הסביבה שידעה. על אימא שלי, שלפני חצי שנה התקשרתי לספר לה שגיליתי שאבא היה אונס אותי מגיל קטן, והתגובה הראשונית שלה הייתה, יא, תמיד ידענו. תסכול על אחותי הגדולה, שאמרה לי, גם את אשמה. אמרנו לך לבוא ולא באת, גם את אשמה. תסכול על כל אותן מורות שראו אותי נשארת לבכות בסידור חצי שעה אחרי שכולן כבר סיימו, יום אחרי יום, שנה אחרי שנה, ילדה קטנה מתפרקת בתפילה. כל השנים אמרו שאני מתפללת בדבקות, לרגע לא עצרו לחשוב שזה לא תקין שכל יום הילדה הזאת בוכה בסידור בזמן שהבנות האחרות כבר מחכות עם המחברת פתוחה לתחילת השיעור. המורות לא עצרו לחשוב אולי משהו עובר עליי, אולי משהו קרה, קורה לי. תסכול על כל אותם השכנים ששמעו אותי בוכה וצורחת ורק לחששו ביניהם על מה שעושים לי. כדי לכתוב את המילים האלה הייתי צריכה לקחת קלונקס, אני כבר בשני. לספר בקול אפילו רק חלקיק ממה שעברתי זה מפחיד. להיות במקום הזה שאני מספרת מה עברתי, כמה סבלתי ויכול להיות שלא כולם יאמינו, מפחיד אותי. הם גרמו לי לפקפק בעצמי, אבל לא עוד. להגיע לכנסת זה טריגר עצום ונוראי עבורי. בגיל שמונה וחצי אבא שלי ואני היינו גרים ממש פה בגן הוורדים, באוהל, שנה וחצי. אבא היה לוקח אותי פעם בשבוע לחדר של חבר כנסת – היחיד שישר זכרתי את השם שלו – הייתי צריכה לשתות שתי כוסיות קטנות ומאבדת הכרה. הוא היה עושה בי כל מה שרק רצה, ככה פעם בשבוע במשך שנה וחצי. כולם ידעו שמשהו רע קורה לי וכולם בחרו להעלים עין. אף אחד לא ראה את הילדה הקטנה והמסכנה הזאת שכל כך סובלת, לא המדינה, לא הרווחה, לא בתי הספר, לא ביטוח לאומי, לא עמידר, לא בריאות הנפש. גם היום לא רואים אותי. מערימים עליי קשיים בקבלת רישיון לקנאביס, התרופה היחידה שמרגיעה לי את הכאבים בגוף, את הבלגן בראש ואת הקושי לחיות. הייתי לבד, לבד בעולם. ויש ילדים וילדות שמרגישים ככה בזה הרגע. וכולנו מאפשרים לזה לקרות. עכשיו, עכשיו, יש ילדה קטנה שבורה ורצוצה מכווצת בפינה באיזה כלוב ועושים בה מה שרוצים. תעצרו את זה. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> הדר. << אורח >> הדר פלדמן: << אורח >> תודה. אני סיימתי. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> נראה לי שהעדויות – אנחנו תכף נשאל גם את משרד החינוך. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> אבל אני רוצה, אני לא רוצה למחוק מה שנאמר כאן. הדר, נאמרו פה הרבה פעמים דברים, אנשים בכירים. את אומרת שפה בכנסת – אני לא יודעת איך להגיד את זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה מה שזה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> עברת פגיעה מינית טקסית. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> את אמרת שפה, לפני הרבה שנים, היה חבר כנסת שהיה אונס אותך. << אורח >> הדר פלדמן: << אורח >> שנה וחצי. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> אני לא יודעת איך – << אורח >> הדר פלדמן: << אורח >> אבל זה היה קליל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> לא. << אורח >> הדר פלדמן: << אורח >> הטקסי היה הרבה יותר קשה. הצואה עליי והעינויים, הכאבים היו - - - << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> בת כמה היית? << אורח >> הדר פלדמן: << אורח >> משבע עד 21. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> אני לא יודעת איך לחשוב על זה. זה מטורף. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> תראו, העדויות – מבחינתי אתן כוכב הצפון. << אורח >> מריאנה קרונפלד: << אורח >> אי אפשר לפתוח? אפשר לפתוח למשטרה? - - - בפרקליטות? << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> תכף, אולי אם תרצו להתייחס אחר כך לעדויות. אבל אתן כוכב הצפון כי העדויות האלה מזכירות שוב ושוב למה אנחנו מגיעות לכאן, נחושות ולא נרפה. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> אני חושבת שנאמר פה אחד הדברים הכי מטלטלים. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> כן, הכי מטלטלים. דרך אגב, גם נאמר בוועדות הקודמות. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> עדויות קשות עברו פה. אבל לשמוע שהמקום הזה שימש לפגיעה ממש. << אורח >> הדר פלדמן: << אורח >> צלם בהיכל. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> אני לא מצליחה. אולי כדאי שניקח רגע. נבין מה אפשר לעשות. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אני לא יודעת אם הוגשה תלונה ואם אפשר - - - << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> הדר, הוגשה תלונה? << אורח >> הדר פלדמן: << אורח >> כל מי שפגע בי כבר מת. גם אותו חבר כנסת. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> מקווה שהוא בגיהינום. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל הנפגעים שלהם חיים. באיזו זכות הם חיים. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> זה לא להאמין. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> הדר, אני רוצה להגיד לך תודה על השיתוף. זה מטלטל אבל צריך להגיד לך תודה על השיתוף, אנחנו פה איתך. כל מה שצריך. אני לא יודעת, בטח הכוחות להגיע. תודה למי שמלוות את הדר, תודה לכן. זה היה מטלטל בגלל שאנחנו פה אומרות, בית העם, המקום הזה אמור לעשות תיקון. אם המקום הזה חולל ככה, בדבר הכי זוועתי שיש, זה מזעזע מאוד. מקווה שהמקום הזה גם ידע לעשות את התיקון. זה מה שיש לי לומר לך. << אורח >> הדר פלדמן: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> תודה רבה. אנחנו נשמע את ת' לפני שנעבור לרווחה ולמשרד החינוך. << אורח >> נחמה תאנה: << אורח >> אני לא יודעת מתי אני, תמיד אני אחרונה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> כי את חביבה אולי. מי זה ת'? << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> נחמה, כן לומר, את כן דיברת בדיונים הקודמים ואנחנו רצינו - - - << אורח >> נחמה תאנה: << אורח >> זה לא פייר להביא אותי בלי - - - << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אם אין כאן ת', אז נחמה. בבקשה. את מזדהה ואפשר לצלם? << אורח >> נחמה תאנה: << אורח >> לפי שם המשפחה. כן. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אז תודה רבה לנחמה תאנה. << אורח >> נחמה תאנה: << אורח >> תודה רבה לחברות הכנסת על קיום הוועדה ועל כך שהזמינו אותי ונותנות לי לדבר. אני אישית מאוד מטולטלת, במיוחד מכמה עדויות ספציפיות שאני יכולה לראות את עצמי בדיוק באותם סיפורים, כי אלה מוטיבים שחוזרים על עצמם. מי שלא יודע, אני נפגעתי מהרב טאו. סיפרתי על זה כבר באופן ציבורי לפני שלוש שנים, אבל פניתי לרשויות כבר בזמן שזה קרה, כשהייתי בת עשר. הם גם ראו שמה שאני אומרת זה נכון, אבל ההערכה שלי היא שקיבלו הוראה מלמעלה לשתוק על זה. מעבר לפגיעות הרגילות כאילו שעברתי ממנו הייתי חשופה לפגיעות הטקסיות שלו מגיל צעיר. כמוני עוד שני אנשים שהגיעו מסביבתי וסיפרו שהיו בטקסים פדופיליים של צבי טאו בתור ילדים עם מוטיבים כמו שש' בעיקר סיפרה. אני רוצה להגיד שבטקסים של הרב טאו יש מוטיבים משותפים של מה שסיפרו הילדים מסנהדריה ונחלאות, כמו מלך ומלכה, כמו ריקודים, כמו חיות. אני ראיתי את תוכנית המקור של חיים ריבלין, שמעתי את הילדים מספרים ואמרתי לעצמי – זה הסיפור שלי. אני הייתי שם למרות שגרתי בחברון ומה שהילדים מספרים זה בירושלים. בנוסף, יש אנשים שאני יודעת שקשורים לצבי טאו וקשורים גם לסנהדריה ונחלאות. אני בקשר עם ג'ואנה סילברג שטיפלה וליוותה טיפול של 100 ילדים שהיגרו מהארץ מכיוון שהפוגעים לא הועמדו לדין. היא יודעת להצביע על אנשים בכל מוסד שלקחו את הילדים. יש שמות, יש מקומות. היא הייתה בקשר עם רוני אלשיך שהיה המפכ"ל ואמרה שהמשטרה בשום אופן לא הסכימה לראות את זה כתיקים קשורים, אלא התעקשה להתייחס לזה כתיק פרטי. מי שליוותה את החקירה הייתה אושרת שוהם, שמלווה גם את החקירה שלי שלוש שנים. אנחנו פה בוועדה שלישית על הנושא, ואני לא יודעת על אף בן אדם שאמר שמות של אנשים. אני רוצה להתייחס לזה כי הסיפור הזה לא ייגמר אם לא נתחיל לטפל בפוגעים. אני עומדת היום בשלושה משפטים מול אנשים שאחראים על צוותים של פגיעות טקסיות. מכיוון שאני תבועה היום כנגד אנשים שהיו שותפים בסנהדריה ונחלאות - - - אני בשלושה משפטים כנגד אנשים שמארגנים את המאפיות האלה, וחלק מהאנשים שדיברו פה – אני אפילו יודעת מי עשה להם את זה. יש אנשים שיש עליהם סרטונים, ואני שלחתי את המידע על הסרטונים לחברי הכנסת פה בכנסת הזאת, והגשתי תלונה לנציבות השופטים על איך שבית המשפט מתנהל בסיפור הזה. כמובן שלא קיבלתי אף תגובה, ואני אישית היום מתמודדת בכמה מיליונים מול אנשים שמארגנים את הדברים האלה. אני מכירה את הרשת כי אימא שלי היא חלק מהסיפור הזה, ואמרתי את זה בפעמים קודמות. יתרה מזאת, אני יודעת בוודאות, ממקור ראשון, שאותם טקסים ממשיכים גם היום. אותם אנשים הביאו את הסרטים למרכז שהקימו במרכז כלל בסנהדריה ונחלאות, וכל האנשים שמעורבים בפרשות האלה משותקים ומפוחדים, רבים מהם חוו מעצרי שווא. אני יודעת להגיד על מקומות שזה קורה היום, על ערים שזה קורה היום, על אנשים, על גנים שלוקחים משם את הילדים – אבל אני לא אגיד, כי די לי בתביעות דיבה שיש לי. לא קיבלתי אף עזרה מאף אחד, לא הרשות הזאת ולא הרשות הזאת, אני מתמודדת בעצמי, לבד, 36 שנה עם הרשת הזאת של הפדופיליה. כולם זוכרים מה היה עם הילדים של ר', שבזכות המאבק שלי קיבלה את הילדים שלה. וגם בסיפור הזה אני לא אוותר. אני מכירה את הרשת הזאת, ויכול להיות שיש גם עוד חלקים שאני לא יודעת, אבל הרבה מהם אני יודעת ומכירה ואני לא אוותר כי הם ממשיכים להציק לי, והם ימשיכו עד 120. אימא שלי והרב טאו הולכים היום משוחררים, ועוד אנשים שעושים את הפגיעות האלה. הם יודעים שאני יודעת עליהם ושיש עוד עדויות עליהם, ובסוף זה ייפתר במשפטים אזרחיים כי הרשויות לא עושות את תפקידן. אני רוצה לפנות לפרקליטות. אני מבקשת כבר שלוש שנים לשמוע תשובות: למה התלונה שלי לגבי צבי טאו לא רשומות על השם שלו? אני רוצה תשובה מהפרקליטות. אני יודעת שגם בסנהדריה ונחלאות רשמו עדויות על שמות אחרים. למה כתוב שהתלונה שלי התקבלה בתאריך אחר? יתרה מזאת, למה הפרקליטות עוברת על הנחיות היועצת המשפטית לממשלה ונמנעת מלתת החלטה לגבי העבירות החמורות בהן חשוד צבי טאו, למרות שעברו כבר שישה חודשים ממועד ההחלטה? מדוע אף אחד לא יוצר איתי קשר? מדוע פרקליט מחוז ירושלים היוצא יצר קשר עם אנשים שאינם חלק מהתיק, נתן להם מידע חסוי וביקש מידע על נפגעים, וכל זאת שבזמן שמי שממונה על החקירה הוא המשטרה ולא הפרקליטות? יש פה חשש לשיבושי חקירה. אני אומרת שוב, מה שעשו לי בגיל ארבע – אני היום בת 41 – אני לא אתן שיעשו לי עוד פעם. יש לי חמישה ילדים, יש לי חיילים, יש לי בנות בשירות לאומי. הם צריכים לחיות. ואני לא אוותר עד שהסיפור הזה ייפתר. אושרת שוהם הייתה פה פעם קודמת, אף אחד לא שאל אותה שאלות. למה אני לא מקבלת תשובות? למה אני כבן אדם יחיד עומדת פה מול ראשי מאפיות במדינת ישראל ומתמודדת איתם לבד? והם פוחדים ממני, דרך אגב, כי הם יודעים שבמשפטי דיבה אני אנצח את כולם כי יש לי עדויות על כולם. והם יודעים שאני אנצח אותם אז הם פוחדים, הם שולחים שליחים, מתחננים שאני אוריד את הדיבה. אני בעצם עושה פה תפקיד של כל הבית הזה, ואני עושה את זה לא רק מהיום, אני עושה את זה כבר שנים. אני שלחתי לוועדה שאלות, מי אחראי פה שהרשויות יתנו לי תשובות? למה אף אחד לא נותן לי תשובות? << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> תכף אולי הם יתייחסו. בכל מקרה, הפנייה שלך הועברה לפרקליטות, אולי נשמע אותם בסוף. תודה נחמה, על האומץ שלך גם ועל זה שאת נחושה ולא מרפה. זה לא מובן מאליו. אני רוצה לעבור למשרד הרווחה. אדוני, הרב אליהו ליפשיץ, אני מבינה נכון, אתה מלווה את תאנה? אתה רוצה משהו בקצרה, או אחר כך אם יוותר זמן אז ניתן לך זכות דיבור? << אורח >> אליהו ליפשיץ: << אורח >> אני ר"מ בישיבת הסדר, ורציתי להציג כיוון אחר לגמרי ממה שעלה. דובר פה הרבה על הציבור הדתי. הדברים הללו כנראה קורים בעיקר שם, אני אומר את זה בכאב רב, כרב, כר"מ, שזה קורה בציבור הדתי. אני ממש מתבייש. הייתי חושב שזה המקום האחרון שזה יקרה ומשום מה שם זה כנראה קורה. אנחנו מדברים פה על שיתוף הרשויות, אבל אני חושב שצריך לשתף גם את הציבור; לציבור יש הרבה כוח. אני חושב שאם חברות הכנסת הנכבדות יזמינו רבנים למשכן הזה – אני מוכן לעזור בדבר הזה – ויספרו את הסיפורים והעדויות ויעבירו להם את המסרים הללו, דברים ישתנו. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> הם יבואו? << אורח >> אליהו ליפשיץ: << אורח >> אני מאמין שיבואו. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אז אנחנו נשמח, תעביר לנו אחר כך שם או שניים שנראה לך שנכון שיגיעו לדיון הבא. << אורח >> אליהו ליפשיץ: << אורח >> לא, לדיון כזה אני לא בטוח שיגיעו. אני מתכוון להזמנה אישית של חברות או חברי כנסת עם רבנים, אנשי ציבור משמעותיים, שיסבירו להם את היקף התופעה. הם לא מודעים לזה בכלל. אני מדבר על זה עם אנשים שסביבי, הם לא מאמינים. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> אפשר אולי לעשות שולחן עגול ח"כיות, אפילו לא במסגרת ועדה. לשבת בפגישה גם פה בכנסת, זה גם נכון שנעשה את זה. אולי נעשה מפגש עם חברות הכנסת וגם ח"כים כמו יואב שרוצים להכיר ולשמוע, ונשב איתכם. << אורח >> אליהו ליפשיץ: << אורח >> אני אומר, אם זה יבוא מתוך הזמנה של הכנסת. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> הזמנה רשמית, מפגש, אנחנו נתכלל את זה יחד. פשוט לפני שנשים את זה בוועדה אני רוצה לשמוע מה אתה מציע כדי שגם אנחנו נכיר. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אין ספק שגם הרבנים צריכים להתמודד עם האירוע הזה. זה לא רק בציבור החרדי כמובן, צריך לסייג. אבל אנחנו מזהים מוטיבים שחוזרים בציבור החרדי והדתי. נכון. << אורח >> אליהו ליפשיץ: << אורח >> רואים מוטיבים מאוד ברורים שחוזרים על עצמם והרבנים כל כך רחוקים מזה, שבכלל לא מעלים על הדעת, וממילא הם שותפים באיזשהו מקום להסתרה ולהכחשה של הדברים. << דובר >> ע': << דובר >> אם אני יכולה להוסיף, זה גם משמעותי לנפגעות. << אורח >> אליהו ליפשיץ: << אורח >> אם זה יבוא מהבית החשוב הזה ומחברות הכנסת החשובות האלו שנמצאות פה – ובאמת תודה לכן על כך – תהיה לזה השפעה מאוד גדולה. כי אם זה יבוא מהציבור והציבור יעביר את המסרים – להתלונן, להגיד, לא לפחד, לתת גיבוי – אני חושב שזו תהיה קפיצה משמעותית. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אחד הדברים שעלה כאן בעדויות, גם של נחמה כמובן, זה שיש לחץ מגורמים בעלי השפעה מכל מיני דיסציפלינות, שזה גם מאתגר את עובדי הציבור שאמונים על התחום, כי כנראה יש לחצים ואנשים רבי השפעה מעורבים בטקסים האלה. << דובר >> ע': << דובר >> גם לא פעם אנחנו נחשפות לרבנים. כבחורה דתייה את מגיעה לרב, את לא הולכת לחברת כנסת, לא לארגון סיוע. את הולכת לרב כי זו הכתובת. וכשאת מגיעה לרב ומדברת איתו, רוב הפעמים הוא לא יגיד לך ללכת לדווח – הוא בכלל לא יעלה על הדעת. אני אפילו יכולה להגיד שכשאני שאלתי אמרו לי אל תלכי. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> תודה. אנחנו נפנה - - - << אורח >> טס מאיר: << אורח >> אני רק רוצה להוסיף שהרבה מאוד רבנים הם חלק בלתי נפרד מזה, וחשוב שאם מקיימים את הדיון הזה – למצוא את הרבנים שהם לא חלק מזה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> זה גם עלה בעדויות, כן. ברור. נמצאת איתנו הגברת איזבל סרי לוי, היית גם בדיונים הקודמים ותודה לך. את מנהלת תחום פגיעות מיניות בילדים ובני נוער. הבמה שלך, להתייחס למה ששמענו וגם איך אתם מתמודדים ואיך אתם מדייקים את מסד הנתונים כך שגם יהיה ממשק עם המשטרה, הפרקליטות, כל מי שנדרש. << אורח >> איזבל סרי לוי: << אורח >> עיקר העיסוק שלי הוא במתן טיפול שהמדינה מספקת על-ידי אנשי מקצוע. ילדים שאנחנו יודעים שנפגעו מינית והם זכאים לקבל טיפול רגשי משקם לאחר פגיעה על חשבון המדינה במרכזים שהוקמו לעניין הזה. גם במסגרות חוץ ביתיות של משרד הרווחה יש מענים בתחום הזה של טיפול בילדים שחוו פגיעות מיניות. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> את יכולה לחדד לנו סביב הנושא הטקסי? לא רק פגיעות מיניות, אלא על גודל התופעה וההכשרה שאתם עושים והתוכניות. << אורח >> איזבל סרי לוי: << אורח >> קודם כול, מסרנו הרבה מידע למריה ולקחנו על עצמנו ללמוד יותר לעומק את התחום. אני חושבת שמריה דיברה על זה בהצגת הדוח וגם בעדויות פה אנחנו שומעים שיש טקסים שיש בהם פגיעה מינית, יש ארגון היררכי, אנשים בעלי כוח שעושים מניפולציות. יש גם הנושא של סחר שאני פחות עוסקת בו ברמה האישית אבל חברת הכנסת נעמה הזכירה. מה שהיה לנו חשוב זה לנסות כמשרד למפות על מה מדובר גם מהדיונים שהייתי פה וגם מהלמידה שעשינו בתוך המשרד. הדברים קצת משיקים, זאת אומרת, משהו מאורגן יש לו אלמנטים של פשיעה. אני בטוחה שבחלק מהמקרים הרווח מהפשיעה הזו היא רווח של פשע כמו כל פשע ולא רק – כנראה שמי שמצטרף לטקסים מחפש שם רווחים נוספים. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> זו לא רק סטייה, אלא גם כנראה יש שם כסף. << אורח >> איזבל סרי לוי: << אורח >> או שיש רק כסף, או שיש עוד. אבל אין ספק שמדובר על שליטה, השפלה, דברים מזעזעים שאני לא צריכה להוסיף, בטח אחרי הנשים האמיצות שדיברו פה בקול ראשון. מבחינתנו כמשרד, אנשים מגיעים אלינו בדרך כלל כבודדים. אחרי הדיונים בכנסת הפצנו שאלון למטפלים שלנו, גם על בגירים וגם על ילדים, וזה עזר לנו ללמוד מהמטפלים איזה מגע היה להם עם דברים שנשמעים כמו פגיעות טקסיות. למדנו ממי שכן סיפר לנו - - - << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> קיבלתן תשובה שזה קיים? << אורח >> איזבל סרי לוי: << אורח >> קודם כול, היו מטופלות שהיו אצלנו כבר בטיפול שבעקבות הדיונים והחשיפה בעיתונות אמרו, רגע, זה מה שקרה לי. << אורח >> הדר פלדמן: << אורח >> סליחה שאני מפריעה לך. אבל להצליח להגיע לאיזשהו טיפול – מרגע הגילוי, כבר חצי שנה, אני מנסה להגיע לתוכנית לוטוס בהרצוג, לכל מיני תוכניות, ומערימים עליי קשיים. אם לא היו לי ילדים הייתי מתאבדת כי אני לא יכולה להכיל את כל הכאב הזה לבד. אני חייבת טיפול, כי אני חייבת להמשיך לחיות. הן השביעו אותי. ואתם מערימים קשיים – לא אתם, התוכנית האלה – בשביל להתקבל אני צריכה לעבור ועדת קבלה עם הסיפור שלי. הרגשתי כאילו אני באה לאודישנים שמישהו ייקח אותי, מישהו יבחר את הסיפור שלי שמספיק מעניין עבורו ויסכים לטפל בי. לא הצלחתי עד עכשיו. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אולי איזבל תוכל לתווך אחרי הדיון, אני מציעה שתנסי לסייע נקודתית להדר. << אורח >> איזבל סרי לוי: << אורח >> יש טיפולים שהם בהנהלה של משרד הבריאות ושל הקופות ויש טיפולים שהם דרכנו. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> תנסי אולי לסייע בעניין הזה. תודה הדר. << אורח >> איזבל סרי לוי: << אורח >> ננסה, בהחלט. מגיעה לך עזרה. זה ברור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זו בעיה בשיטות, לא רק בעיה שלה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> כן, בהחלט, אבל אני מניחה שאיזבל תפיק לקחים טיפה יותר מערכתיים לדייק את התהליכים ואת המיונים, אותם אודישנים שהדר ציינה. << אורח >> איזבל סרי לוי: << אורח >> נבדוק במה מדובר. אני לא מכירה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> כנראה, צריך לראות מה הנהלים. אז תבדקי, תודה. << אורח >> איזבל סרי לוי: << אורח >> אני רוצה לבדוק את זה, גם אם זה מסגרות שאנחנו מפעילים או מסגרות אחרות. מהלמידה גילינו מבוגרים שאנחנו בקשר איתם, שהיו במסגרות או בהוסטל שלנו, שתיארו דברים שאני לא אחזור עליהם, כי הם מאוד תואמים את התיאורים ששמענו פה. אני חושבת שהחשיפה של הסיפורים מאוד עזרה למטפלים, וגם למטופלים לזהות את עצמם בתוך הסיפורים. את מדברת על היזכרות לפני כמה חודשים – את התופעה הזאת אנחנו מכירים. כל מי שעוסק בתחום הזה מכיר, מתחילים להיזכר כמה שנים אחרי שהדברים קרו. זו תופעה מוכרת מאוד בתחום הטראומה, ניתוק, דיסוציאציה. לא הופתענו שיותר קל לזהות מבוגרים שחוו את הדברים האלה מאשר ילדים. בצדק רב, כולנו חוששים מאוד שיש ילד שהיום, עכשיו, הרגע, חווה דברים דומים למה שהנשים האמיצות האלה חוו לפני שנים רבות. עשינו מפגש למידה לכל מטה המשרד שעוסק בילדים ומשפחות. עשינו מפגש למידה רק אתמול עם כל מרכזי הטיפול שאני אחראית עליהם שמטפלים בילדים ובני נוער. יעל היקרה נמצא כאן, היא הרצתה אתמול בפני כל מנהלי המרכזים שיש לנו מכל הארץ ופירטה בשבילנו את התסמינים הייחודיים, לימדה אותנו על מה עוד אפשר להסתכל. כולנו עוסקים בנושא של ילדים שעברו פגיעות מיניות, יש הרבה מאוד כלים לזיהוי, לאישור, אבל - - - << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> את באופן אישי מתכללת כל מקרה לגופו? בסוף זה הרי מפוזר במשרד ומישהו צריך, כדי לגעת בשורש הבעיה, לתכלל ולאסוף את כל העדויות, אולי אפילו להתממשק עם המשטרה והפרקליטות. את מבינה מה אני שואלת? << אורח >> איזבל סרי לוי: << אורח >> גברתי, אני מבינה. תראו, אני חושבת שביום-יום שלנו בעולם הטיפול אנחנו כל הזמן על הציר הזה בין לתת טיפול ולעזור לאנשים להשתקם לבין החלק של אכיפה ומיצוי זכויות בעולם הפלילי. יש לנו הרבה מאוד ילדים ומבוגרים שמקבלים סיוע שלא היו בהליך פלילי ולא היו אף פעם. אני לא אכנס לכל מקרה, אבל אנשים יודעים את הזכויות שלהם ויודעים שיש אפשרות כזאת ולא נמנע מהם שירות אם הם לא בהליך פלילי, שזה בעיניי הכי חשוב. בן אדם בטח לא צריך ללכת למשטרה להגיש תלונה בשביל לקבל טיפול שעוזר לו להשתקם. אני חושבת שאני לא צריכה להוסיף, המגע עם הרשויות של אכיפת החוק הוא מורכב ולא תמיד מתאים, הוא בגילים שונים. הוא מורכב מהרבה סיבות וכל אחת מגיעה לזה בקצב שלה. אנחנו כמשרד צריכים ללמוד ביחד – כי ילדים ומבוגרים מפוזרים אצלנו בהרבה חלקים ושירותים שונים של המשרד, אז אנחנו משתדלים שהלמידה תיעשה בפורום הכי רחב שאפשר – אנחנו נבנה את הממשקים איך להציף את המקרים מעבר לפרטני. זה האתגר הגדול כי אם אני יודעת עכשיו על ילדה שעברה פגיעות זוועתיות, איך אני מנסה להבין אם יש סיפור רחב יותר. תיקי עבירות מין חמורות ומזעזעות יש לצערי במדינתנו לא מעט, ואנחנו מנסים לשים דגש על דברים נוספים שקורים בעבירות האלה, ופה זה קשה כי לא תמיד אנחנו יודעים. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אז הכשרה של המטפלים בשביל להציף את אותם מקרי קיצון שיכולים להיות באלמנטים פליליים, בטח בנושא הדיון שלנו, זה משהו שאתם צריכים לדייק. נמשיך וניפגש כאן ואולי תשתפי אותנו בדרכים שלכם להתמודד עם הסוגיה. אני רוצה לשאול שאלה, כי אני לא יודעת, מתוך בורות שלי: יש חובת דיווח במקרה שיש תחושה של עבירה פלילית? בואי נאמר, סטייה שהיא מעבר? << אורח >> איזבל סרי לוי: << אורח >> חובת דיווח היא חובת דיווח. מה שקבוע בחוק לא משתנה מבחינת האקטים עצמם, החובה קשורה למי פגע. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אוקיי, ואתם יכולים לדווח למשטרה? << אורח >> איזבל סרי לוי: << אורח >> או לעובדים סוציאליים לחוק הנוער, שמקבלים אלפי פניות בשנה במסגרת חובת דיווח. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אז אולי פה צריך לחדד גם את הממשק הזה בגלל מורכבות הנושא. << אורח >> איזבל סרי לוי: << אורח >> גברתי, אולי לא הסברתי עד הסוף: ברמה הפרטנית עובדים סוציאליים לחוק הנוער מקבלים כל שנה בין 11,000 ל-12,000 פניות על-פי חוק דיווחים על חשד לביצוע פגיעה מינית בילדים על-ידי האחראים עליהם. אז דיווחים יש, אני מנסה לדייק את דבריי לעניין הוועדה. אני ילידת אנגליה, אני קוראת מה שקורה שם. אני רוצה לשים לפני הוועדה: זה נושא מוכר בעוד ארצות. זה נושא שאף אחד לא רוצה לגעת בו, זה נושא שלצערי הרבה פעמים מגלים אותו הרבה שנים אחרי שזה קורה, וזה קורה אצל אנשים בעלי כוח ושררה שלא רוצים לגעת בהם או שקשה מאוד לגעת בהם. ואני חושבת שאנחנו צריכים ללמוד ממה שקורה בעולם. מסרתי לממ"מ מסמך מדיניות שמצאתי שנכתב ממש השנה. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> את יכולה להגיד, רק כדי שנשמע רגע, המלצה על דבר שקורה? << אורח >> איזבל סרי לוי: << אורח >> אני מאוד מוטרדת מהנושא של הגנה. שמעתי את דברי חבר הכנסת סגלוביץ', כשיש לנו אנשים מאוימים, ורף האלימות בחברה שלנו גם ככה גבוה. האם אנחנו צריכים להציע לנשים שמרגישות מאוימות לצאת למקום מוגן? האם זה הוגן, האם זה יעזור? אני תוהה, אם רמת החשש כל כך גבוהה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> זמננו הולך ותם. << דובר >> מריה רבינוביץ': << דובר >> יש לי רק שאלה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> כן, רק לפני שאת שואלת שאלה מריה, כל הקישורים לניירות העמדה נמצאים בדוח של הממ"מ, אז אני קוראת לכם גם לקרוא את הדוח וגם להיכנס לכל הרפרנסים שיכולים לסייע. << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> בכל מקרה הדיון הבא יהיה עם המלצות מדיניות. << דובר >> מריה רבינוביץ': << דובר >> הייתה פה שאלה לגבי חוקרי ילדים. האם בדקתם גם בקרב חוקרי ילדים אם הם נפגשו עם התופעה הזאת? וגם, האם אתם מתכוונים לעשות הכשרות? << אורח >> איזבל סרי לוי: << אורח >> מנהלת שירות חקירות הילדים הייתה איתנו בכל תהליך הלמידה. שבוע הבא היא תשתתף איתנו גם ביום העיון שזהר הזכירה. מוציאים חומרים ישנים. אני אישית שמעתי את הסיפורים של סנהדריה גם מד"ר ג'ואנה סילברג, שמעתי גם את מה שידוע לי, שהרבה משפחות היו יוצאות ארצות הברית ומהר מאוד חזרו לשם. לדבריה היא ניסתה לעניין את משטרת ישראל בזמנו בלעשות תחקור או חקירות שם, בחו"ל, כי אם אנשים אז לא שיתפו פעולה – וחלק מהילדים האלה צריכים להיות עדיין יחסית צעירים, הלוואי ואפשר היה אולי לראות אם יש אפשרות לפנות, לקבל אנשים שמוכנים להעיד אבל שם, לא בהכרח מגיעים לפה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> כן. את רוצה להגיד על זה משהו? << אורח >> ליזו וולפוס: << אורח >> רק בתשובה למריה – לפני שבועיים או שלושה ראיתי מסמך מאוד יפה שכתב מנהל חקירות הילדים בירושלים, שמדבר על פגיעות טקסיות. הוא הפיץ את זה לכלל החוקרים, אם תרצי אני אעביר לך את זה בצורה מסודרת. כתב ממש מסמך מעולה. << דובר >> מריה רבינוביץ': << דובר >> אני אשמח. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> תודה רבה. אני רוצה רגע לקחת את המילים של איזבל על החשיבות של הבין-משרדי, של הממשק המשותף הזה בדיוק גם עדויות של אנשים בחו"ל, כדי לתפור את זה. מאוד חשוב, מעבר לכל צוותי העבודה של כל גוף בנפרד, התכלול הזה. אסור לנו להוריד את זה מסדר היום. << אורח >> איזבל סרי לוי: << אורח >> משפט אחרון אם יורשה לי – אני חושבת שזה צריך איזשהו תשומות ייחודיות לעניין הזה עם אנשים שזה יהיה עיקר העיסוק שלהם. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אני לא יודעת, אבל אנחנו יכולים לצאת בשאילתה לשר חיים כץ. אבל אנחנו צריכים לראות שזה מוטמע, אם צריך משאבים תקציביים והכנסה לתוכניות עבודה ממש, צריך להיות לזה ביטוי בתקצוב רלוונטי לשנת הכספים הבאה. אבל גם בלי קשר לתקצוב. << אורח >> איזבל סרי לוי: << אורח >> התכוונתי לחלק הבין-משרדי, גברתי. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אז גם בחלק הבין-משרדי כרגע אתם נפגשים אחת ל-, אז כמובן להציף שוב ושוב איך אתם מטייבים את מעבר המידע הזה. איך מצד אחד את מכשירה את אנשי הטיפול לזהות את אירועי הקיצון האלה ואיך זה עובר הלאה. תודה רבה לך, אנחנו נמשיך וניפגש. << אורח >> מריאנה קרונפלד: << אורח >> מטי, אני יכולה להעיר הערה? בהקשר הדתי, זה מאוד חשוב. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> בהקשר הדתי? כן. << אורח >> מריאנה קרונפלד: << אורח >> יש את הפנייה החוצה ללמוד את העניין הטקסי במקומות בחו"ל. אבל יש גם את ההקשר הפנימי היהודי – אני חוקרת מחשבת ישראל, אז זה כובע אחר – יש לנו בהיסטוריה את השבתאות ואת התנועה הפרנקיסטית. יש תפיסה אמונית שמגלמת טקסים מיניים, שמייצרת טקסים מיניים כחלק משחרור גאולי וכדומה. מה שאין פה, וזה פיל חסר בחדר, זה הידע היהודי הזה. לכן כל הזמן נתקלים בשני חלקים – אחד זה העניין העסקי, פדופיליה עסקית, אבל יש גם פדופיליה שקשורה לטקסיות דתית, וזה מה שחסר להגדרה של הרשויות כדי שתדענה להתמודד. צריך לנסח נייר שמביא את היסוד הזה ואולי זה יעזור לרשויות קצת להרשיע או להגדיר את זה ולתת מענה – לא לעוד הרבה זמן, כי זה דחוף וקורה עכשיו, אז לטפל בזה מיידי. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> תודה. אחרון הדוברים שלנו, לפני שאנחנו מסכמות, משרד החינוך, איריס בן יעקב, ממונת חינוך למיניות ומניעה. אני מצירה, באמת – אני אומרת את זה לך, אני לא יודעת אם את הכתובת – שרק אתמול שלחתם תגובה לממ"מ. אני חושבת שפנייה מיולי הייתה צריכה להיענות בזמן. אני לא מלינה, שוב, על כבוד הבית הזה, אבל אני חושבת שאת קיבלת חשיפה עד כמה משרד החינוך הוא שחקן מרכזי במיגור או איזושהי התמודדות עם התופעה. אז אני רק יכולה לזעוק שרק אתמול הגבתם. התגובה גם הייתה על פגיעות מיניות בכללי, ובחוסר. אני אשמח לשמוע את התייחסותך, אבל אני כבר אומרת שכל הפוקוס וכל ההתכוונות צריכה להיות בעתיד, ובדיונים הבאים אני מקווה שתבואי עם יותר מרק תובנות של חינוך למיניות בריאה. זה לא מספיק. חינוך למיניות בריאה זה לא נושא הדיון שלנו. אני אתן לך להתייחס, אבל בבקשה בדיונים הבאים, ויהיו דיונים, אם את יכולה לתת קצת על איך המשרד הולך להתמודד עם מה ששמעת כאן. אני באופן אישי מקווה שזה יעורר את המשרד לפעולה. תודה. << אורח >> איריס בן יעקב: << אורח >> קודם כול, אני שומעת את העדויות וזה פשוט מזעזע. לבי עם כל אלה שחוו את הסיפורים הנוראים האלה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> וחוות עכשיו, כשהן במסגרות בית ספריות. צריך לזכור את זה, הן בגן ובבית הספר והן חוות את זה עכשיו. << אורח >> מריאנה קרונפלד: << אורח >> אין להן הגנה, אין מי שמגן עליהן. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> זהו. סליחה, בבקשה גברתי. << אורח >> איריס בן יעקב: << אורח >> הדעת לא סובלת את המחשבה על זה שיושבים עכשיו ילדים בבתי ספר וחווים את האירועים הנוראים האלה. אז אני רוצה להגיד קודם כול, אני מנהלת יחידה שמתעסקת בחינוך למיניות בריאה ומניעת פגיעה בילדים ובני נוער. תחתיי יושבים יועצים חינוכיים מומחים, אנחנו מכשירים אותם בנושא של מיניות ופגיעות מיניות. יש לנו במשרד החינוך חוזרי מנכ"ל שמחייבים את כל מסגרות החינוך, שכוללים את כל מה שקשור לחובת דיווח על עבירה בקטין על-פי חוק וחקירת ילדים כקרבנות וכעדים. יש לנו חוזר מנכ"ל של התמודדות מערכת החינוך עם פגיעה מינית של תלמידים בתלמידים, חוזר מנכ"ל של אקלים וכמובן מניעת אלימות במשפחה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> יש לכם חוזר מנכ"ל לפגיעות מיניות טקסיות? << אורח >> איריס בן יעקב: << אורח >> אין לנו חוזר מנכ"ל לפגיעות מיניות טקסיות. יש לנו חוזר מנכ"ל לחובת דיווח, רגע - - - << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> ומתוך כל חוזרי המנכ"ל הקיימים, כמה עדויות של פגיעות מיניות טקסיות צפו? אני מכירה, קראתי את התגובה שלכם מאתמול. << אורח >> איריס בן יעקב: << אורח >> תקשיבי, אני רוצה להסביר, אם אפשר עד הסוף אני אשמח. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> כן, יש לך שתי דקות כי נגמר לנו הזמן. << אורח >> איריס בן יעקב: << אורח >> בסדר, אבל אם רוצים לשמוע אותנו עד הסוף - - - << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> מקסימום את תמשיכי בפעם הבאה. << אורח >> איריס בן יעקב: << אורח >> זה חשוב, הזמנתם אותי, אני רוצה. אז חשוב להגיד שאנחנו מכשירים את היועצים והיועצות החינוכיים שלנו בכל הנושא של פגיעות מיניות, שזה תחום מאוד רחב. בילדים כמו שאנחנו מבינים הרבה פעמים, הפגיעה נחשפת רק בגיל מבוגר יותר כי לא תמיד הם מזהים בכלל שהם נפגעו: יש כאלה שחושבים שככה זה צריך להיות וככה כולם נוהגים. לכן אנחנו בתוכניות חינוכיות קודם כול מלמדים את הילדים להרגיש, לזהות שמשהו קורה להם, אם הם מרגישים לא נוח בבטן, למי לפנות. על כל הנושא הזה של פנייה לעזרה. אנחנו מלמדים מורים לאתר ולזהות ילדים בסיכון לפגיעה. אגב, המקרה שלך, את אומרת שישבת ובכית. זה ממש חלק מהדברים שאנחנו מלמדים מורים – איך נראים, מהם הסימנים. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> זאת אומרת זה לא רק על הילדים, זה גם על הצוות הוראה. << אורח >> איריס בן יעקב: << אורח >> אני מדברת על עובדי הוראה בפועל – מהם הסממנים שקיימים ודרכם אפשר להבין - - - << אורח >> הדר פלדמן: << אורח >> העניין שהן אומרות שהיא ילדה צדיקה. זה הבעיה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> במינהל חינוך חרדי, לא בטוח שמיישם - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בדיוק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> קריאות << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אנחנו חייבים להתכנס לסיכום. בבקשה. << אורח >> איריס בן יעקב: << אורח >> תנו לי, אני מבקשת עד הסוף. ישבתי פה בשקט, לא התערבתי. חשוב לי לדעת. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> כן, בגלל זה שמרתי לך על זכות הדיבור. << אורח >> איריס בן יעקב: << אורח >> מה שחשוב לי עוד להגיד, שברגע שמורה מאתגר ומזהה סימנים הוא לא מתחקר את הילד, זה לא התפקיד של משרד החינוך. ולכן רוב הסיכויים שכשיש פגיעה מינית טקסית היא לא נחקרת בתוך המשרד. אנחנו עובדים בצמוד עם הרווחה, עם העו"סיות לחוק הנוער שעומדות לרשותנו, ואני חייבת להגיד שיש קשר מאוד צמוד. יש את מרכזי ההגנה בשנים האחרונות שאני חושבת שמי שיזם אותם זה פשוט רעיון גאוני, כי יש שם באמת - - - << דובר >> נעמה לזימי (יו"ר הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים): << דובר >> כן, אבל מרכזי ההגנה זה הרווחה והבריאות. << אורח >> איריס בן יעקב: << אורח >> כן, אנחנו עובדים צמוד עם מרכזי ההגנה ושם מתחקרים את הילדים. אני רוצה להגיד עוד דבר: אנחנו לא מקבלים היזון חוזר לגבי החקירות, יש חיסיון. זאת אומרת שרוב הסיכויים שכשילד נפגע פגיעה טקסית אנחנו לא יודעים עליה. אני 11 שנים מנהלת את היחידה, יש לנו אין ספור אירועים שמגיעים אלינו להיוועצות – אני לא שמעתי על פגיעה מינית טקסית, אני חייבת לומר. אני שמעתי את זה פה וזה מדיר שינה מעיניי, אבל זה לא משהו שאנחנו מקבלים עליו היזון חוזר מהרווחה ואני יכולה להבין למה. יש חוק ויש פרטיות ואנחנו מכבדים אותו. אבל אנחנו כן - - - << אורח >> מריאנה קרונפלד: << אורח >> איך אפשר לטפל בזה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתם ממודרים. << אורח >> איריס בן יעקב: << אורח >> שנייה רגע, אני אסיים. מבחינתנו, כשאנחנו עושים שיעורים לילדים, גם כיועצת לשעבר בבית ספר, כשדיברתי עם ילדים על מיניות או על מניעת פגיעה מינית תמיד היו ילדים שחיכו לי אחרי השיעור כדי לדבר איתי. כי ברגע שאני מדברת על נושאים מורכבים אני מסמנת לילדים שאיתי אפשר לדבר. אני חייבת להגיד, גם כשהייתי עובדת באופן פרטי, תמיד היו עומדים שובל של ילדים ושואלים - - - << אורח >> הדר פלדמן: << אורח >> סליחה, את מקסימה וסליחה שאני קוטעת אותך. אבל ילדה קטנה, גם אם מורה תבוא אליה ותנסה – היא לא יודעת מה עובר עליה. צריך לראות על ההתנהגות שלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בטח בחינוך החרדי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אני חייבת לעצור את הדיון, כי אנחנו תכף חייבים לסיים. << אורח >> איריס בן יעקב: << אורח >> אני חייבת להגיד עוד משהו קטן. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> קטן, ואנחנו נזמין את הגברת בן יעקב שוב. << אורח >> איריס בן יעקב: << אורח >> אני רוצה להגיד רגע, על מה שאמרת: ברגע שאנחנו מזהים שמשהו עובר על ילד אנחנו צריכים יסוד סביר שנעברה פה עבירה. אם מדובר בחשד כלפי ההורה יש לנו חובת דיווח. אבל אם ההורה משתף פעולה עם הדבר הזה ולא – אומר שהכול בסדר. << אורח >> הדר פלדמן: << אורח >> בטח, אבא שלי היה גאון, הוא שיתף פעולה עם כולם. << אורח >> איריס בן יעקב: << אורח >> אז פה אנחנו בבעיה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל רואים ילדה - - - << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> הדר, אנחנו לא נפתח את זה עכשיו לדיון. << אורח >> איריס בן יעקב: << אורח >> כאן אנחנו בבעיה ולכן אנחנו נעזרים ברווחה לעניין הזה. תבינו, משרד החינוך - - - << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אני מבינה את המורכבות. << אורח >> איריס בן יעקב: << אורח >> משרד החינוך הוא גורם מאוד חשוב, אבל הוא לא כל יכול והוא לא מעל החוק. << דובר >> ע': << דובר >> אבל אסור לחקור קטין ללא נוכחות ההורים שלו. ליוויתי מקרה שאי אפשר היה להביא את הילדים בגלל שצריך שההורה יבוא. אם ההורה יבוא אז מה? הילד לא מדבר. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אנחנו נלבן את זה יותר לעומק, איך המשרד מתמודד. << אורח >> איריס בן יעקב: << אורח >> היה חשוב לי להבהיר למה אין לנו נתונים על פגיעה מינית טקסית. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> תחשבו על איך אתם יכולים, ברמת הדיווח, אני לא מדברת ברמת ההיזון החוזר אלא בסוף מתוך מה שאתם מזהים. האם אתם מכשירים את הצוותים החינוכיים לחשוד בטקסי מיני. אם אין חוזר מנכ"ל - - - << אורח >> איריס בן יעקב: << אורח >> ברגע שיש סימני איתור וזיהוי הם מגיעים ליועצת ואנחנו מתייעצים עם העו"ס לחוק הנוער, אנחנו לא רוצים לשבש חקירות. << דובר >> ש': << דובר >> רק ממש חשוב לי להגיד, ילדים במצב הזה, הסכנה הכי גדולה שלהם, האיום הכי גדול על החיים שלהם, על זה שהם בכלל ימשיכו לנשום – זה אם הם יספרו. יש עליהם איומים פסיכיים, הם לא יגידו כלום. לא ליועצת שתיכנס לכיתה ותספר על זה ולא למישהו שישאל אותם. הם ישתקו. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> תודה. אנחנו חייבים להתכנס. אני אנסה בכל זאת - - - << אורח >> טס מאיר: << אורח >> אני רוצה רק לשאול, האם זה קורה גם בעולם החרדי? סליחה. החינוך המיני הזה, זה נורא חשוב. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> זהו, אני חייבת לסגור, טס. << אורח >> איריס בן יעקב: << אורח >> קוראים לזה חינוך למוגנות, יש לזה שם אחר מן הסתם. אבל כן. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אני חייבת לסגור. חבר'ה, נכנסו לנו עוד שני דוברים בקצרה, ואז אני רוצה לסכם אם אתה יכול, כי ב-16:00 השלטר נכבה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין את זה בבתי ספר חרדים. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> יש את – אפשר להגיד אותך בשם? << אורח >> הדר פלדמן: << אורח >> אני הייתי בבית ספר חרדי. אין את זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם אני. << אורח >> איריס בן יעקב: << אורח >> אל תעשו הכללות, יש ויש. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> חברים, אני מבקשת, אני קוראת את כולם לסדר. הגברת בן יעקב, הדר, כולם, בבקשה. יואל שי-לי תובל, בבקשה. ותודה על השיתוף. << אורח >> יואל שי-לי תובל: << אורח >> תודה רבה. אחר הצהריים טובים לכל הנוכחים והנוכחות, אני הנפגע של יהודה משי זהב, מי שמכיר את הסיפור שנחשף ב-2021 לכולם, כמעט כל אזרח בישראל הבין וידע מה קרה. אני ישבתי כאן, עלו לי טריגרים ויצאתי החוצה פעם אחרי פעם. אבל שמעתי כאן סנהדריה, טקסיות, שמעתי גם הרבה נקודות מהמשטרה, ואני רוצה להפנות קודם כול למשטרה את מה שיש לי להגיד: ב-2013 ניסו לגייס אותי כמידעי, סוכן שיביא מידע מסוים בכמה תיקים באירועים בירושלים. וכשאני שאלתי את אותו קצין מודיעין, לפני שאתה מנסה לגייס אותי לאנשהו, יש מישהו שפגע בי מינית. אמרתי את השם שלו, יהודה משי זהב. זו הפעם היחידה שהוצאתי את השם הזה, בתוך חדר של קצין מודיעין בירושלים. חצי שעה אחרי שיצאתי מאותו קצין מודיעין קיבלתי שיחת טלפון מיהודה משי זהב: אתה מספיק חכם בשביל לא לעשות שטויות. אז 17 שנה סתמתי את הפה שלי ופחדתי להגיד שם של בן אדם אחד. מאחורי הבן אדם הזה עומדת חונטה של חבורה של אנשים, שהם אותם אנשים שאתם מדברים איתי על פגיעות טקסיות, או אירועים מסוימים. אני אישית, שי-לי יואל תובל, לקחתי ברכב גנוב בגיל 16 וחצי את יהודה משי זהב למכון BDSM בתל אביב. אז שמישהו יבוא ויספר לי שזה לא נכון, והמשטרה צריכה להביא איכון של טלפון. הבאתי לכם הכול: מספרים של קשר אישי במירס, עד היום אני זוכר אותו, מספר אשכול שלו זה #6505, תבדקו את זה, עד היום זה אותו מספר. המספר הזה לא קיים כי הוא הלך ותלה את עצמו. באותו מעמד שהוא תלה את עצמו היה לי קשר ישיר עם יאח"ה – לא יכלו לטפל בזה במקומות אחרים בתחנות אחרות, ואני לא אכנס למה לא טיפלו בזה במקומות אחרים בתחנות אחרות. אותו חוקר באותה יחידת עילית – שהדגישו לי שזו יחידת עילית ואין למי שזה יזלוג בצורה כזו או אחרת – אני התקשרתי ביום רביעי, התחקיר היה ביום חמישי, קיבלתי צעקות וקללות בצורה הכי בוטה. אתה לא תלמד אותנו איך לעשות, והתחננתי, בסך הכול אמרתי לכל מי שהיה סביבי – מטפלים גם מהרווחה וגם מהמשטרה וגם ארגון פרטי, שהחליט לקחת את הסיפור שלי ולהביא לתוצאה טובה – אמרתי והתחננתי על הנפש שלי: או שהוא בורח מהארץ או שהוא תולה את עצמו. כי זה לא רק הוא, יש מישהו שאומר לו תעלה לחבל. וזה פעם ראשונה שאני אומר לכם את זה כאן, בכנסת ובוועדה הזאת. הדבר העיקרי שיוצא מכאן זה שהגשתי תוכנית באמת שיכולה לתת עזר, מענה, לכלל משרדי הממשלה השונים, אם זה רווחה, אם זה משטרה, אם זה מערכת החינוך. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> תודה. << אורח >> יואל שי-לי תובל: << אורח >> שורה לסיכום, אלה הדברים שיתנו מענה. אם אתם רוצים בוועדה הבאה לראות תוכנית כלכלית שתיתן את המענה הזה – היא קיימת. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> תודה. אם אתה רוצה להעביר לנו משהו שאנחנו נעביר שוב למשרדים, אנחנו נשמח לקבל, ותודה רבה לך על השיתוף והעדות. שתי דקות אני אגיד: כל בוקר כשאני מגיעה לכנסת אני נתקלת במאהל הלומי הקרב. קורע לב. ואנחנו, אני מצדיעה לכם. ואם אתה יכול ממש בקצרה כי אני צריכה לסכם, תודה. << דובר >> נדב טיבי: << דובר >> בסדר. קוראים לי נדב ואני אזרח שכבר חצי שנה נמצא עם הלומי הקרב. במאהל אנחנו ארבעה חודשים כמעט. מעבר לזה שיש הלומי קרב אני מזכיר לכולם שיש הלומות קרב, גיבורות ישראל שנלחמו ונתנו את החיים שלהן למען המדינה, מסרו את הנפש ואת הגוף שלהן למען המדינה. לזכור שאלה גיבורות ישראל ויש ביניהן גיבורות שנמצאו בקרב, הלומות קרב. לא פוסט-טראומתיות, הלומות קרב. יש להן בעלים שהבעלים שלהן גיבורים בכלל. להזכיר שגם להן יש הרבה בעיות בבית, בעיות בחוץ, ולצערי הרב להגיד לכם הן הופקרו. גם הגיבורות האלה, הלומות הקרב, וגם הלומי הקרב הופקרו. אני קורא מכאן לוועדה הזאת, כנראה שזו תהיה הוועדה האחרונה שאני אהיה פה – לכולם: משרד הביטחון, משרד האוצר, כולם ביחד להתאחד ולהתחיל לעשות שינוי. להתחיל לטפל בהלומי והלומות הקרב וגם במשפחות שלהם. אני יכול לספר לכם פה סיפורים על הלומות קרב אמאל'ה ואבאל'ה, שאני כאזרח מתבייש שלא מטפלים בהם. אני כאזרח מתבייש לקום בבוקר, אני לא מסוגל לקום בבוקר ולהגיד מה, מפקירים. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> תודה, פשוט יש לי - - - << דובר >> נדב טיבי: << דובר >> זהו, אני מסיים. אני מתבייש כאזרח, באמת. זה קצת בושה. אבל לסיום אני אגיד לכם שהם נלחמו ואני אישית, נדב טיבי, מצדיע להלומות הקרב. ותודה לכן, אתן גם גיבורות, על כל המעשה שלכן שאתן עושות. גיבורות אחת-אחת. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> תודה רבה, ובכל מקום שאני אהיה ואני יכולה לתת לך לדבר אז תדבר. אני רוצה לסכם. נראה לי שכולנו תמימי דעים שהמעשה שנעשה בחדר הזה הוא הצלת נפשות ושאנחנו מצווים לא לוותר ולהמשיך בנחישות רבה, וזה מה שנעשה. אני רוצה לסכם את עיקרי הדברים: אחת, יהיה דיון המשך. ובדיון ההמשך אם אפשר שהממ"מ, עלו כאן כמה דברים שהם יחזקו – במדיניות, לימוד משלים, כל מה שצריך. אנחנו נשמח שזה יעלה בדיון הבא, אבל יהיה דיון המשך בפורמט די דומה. אנחנו נקיים גם דיון חסוי עם נציגי משרדי הממשלה, בפורום חברות הוועדה, בכדי לראות שאנחנו מדייקים וממשיכים גם בטיפול של כל משרד בפני עצמו וגם בבין-משרדי, בדיסציפלינה המערכתית. אנחנו פונים שוב לארגונים המלווים ולגופים, אם יש לכם הצעות לתיקוני חקיקה, לנהלים, תעבירו ואנחנו נעביר הלאה. נמשיך לדבר על זה. עלתה כאן הצעה שניפגש כחברות כנסת עם רבנים מובילי דעה, אז ננסה לקדם גם שולחן עגול כזה לשם הצפה. אני קוראת גם לכם לנסות לאתר, מאחר והיה כאן מוטיב חוזר סביב העולם החרדי, לנסות דרך הרבנים. גם מכל אחד מהגורמים פה, לאתר ולשקף שצריך להמשיך הלאה ולא להשאיר את זה בדלתיים סגורות בקרב הקהילה. אנחנו גם מציעות בחינה של תיקוני חקיקה, אם בהיבט הפלילי לחוק העונשין ואם זה בסיוע המשפטי – עלה כאן עניין הסרסרות למשל, שהעלתה הגברת ממשרד המשפטים. אם זה בעניין סיוע משפטי לנפגעי עבירה לא רק בהליך הפלילי כמו שאת הצעת. גם הדברים האלה ייבחנו. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> לגבי ההתיישנות, אם אני יכולה, עדכנו אותי שיש הצעת חוק פרטית שממתינה לראשונה בנושא הזה והיא גם מוסכמת על שר המשפטים. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אז אני מקווה שזה יעלה לדיון. << דובר >> ש': << דובר >> חשוב לי ממש דיוק קטן – לא מדובר בעולם החרדי אלא בעולם הדתי. אני לא באה מעולם חרדי, וגם הרבה מפה. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> תודה על הדיוק. << דובר >> ע': << דובר >> גם חילוני, זה ביחד. << יור >> היו"ר מטי צרפתי הרכבי: << יור >> אני רוצה להודות, זה ברור. פשוט זה צף כאן, לכן העלינו את זה. אני רוצה להודות לכולכן שהגעתן, שהתמדתן במשך שלוש שעות בדיון הזה. אנחנו ניפגש כאן שוב בקרב ותודה רבה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:09. << סיום >>