פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 501 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום שלישי, כ"ז בחשון התשפ"ו (18 בנובמבר 2025), שעה 13:00 סדר-היום: << נושא >> הייצוג המשפטי שקיבלה הקצינה רפ"ק רינת סבן מהתנועה לאיכות השלטון, וכן בכלל בעניין ייעוץ וייצוג משפטי שמעניקות עמותות שונות לקצינים מכהנים. << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר מירב בן ארי חברי הכנסת: טלי גוטליב יצחק קרויזר לימור סון הר מלך מיקי לוי משתתפים: תנ"צ אלעזר כהנא – היועץ המשפטי של משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי נצ"מ שירה פורטו – משנה ליועץ המשפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי נצ"מ דנה ימין חה – רמ"ח משמעת, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי עו"ד שרון רובינשטיין-צמח – לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי עו"ד שרה גולד – ייעוץ וחקיקה (ציבורי-מנהלי), משרד המשפטים עו"ד ד"ר מוחמד סראחנה – פרקליט במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה שי שמאי גליק – מנכ"ל ארגון בצלמו בני פרץ – יו"ר פנתרים חברתיים עו"ד יצחק בם – עמותת לביא – זכויות האזרח, מינהל תקין ועידוד ההתיישבות משתתפים באמצעים מקוונים: נצ"מ בדימוס אבי וייס – עיתונאי חוקר, עורך ובעלים של טלקום ניוז ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור איילת לוי נחום מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: בת-אל צורף רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הייצוג המשפטי שקיבלה הקצינה רפ"ק רינת סבן מהתנועה לאיכות השלטון, וכן בכלל בעניין ייעוץ וייצוג משפטי שמעניקות עמותות שונות לקצינים מכהנים << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, צוהריים טובים. היום יום שלישי כ"ז בחשוון, 18 בנובמבר 2025, 774 ימים חלפו מאז אותה שבת ארורה של שמחת תורה ועדיין יש לנו שם שלושה חטופים שאנחנו צריכים להחזיר הביתה: אור מבארי, העובד הזר וגיבור ישראל אמיתי, רני גווילי. אני חייב לומר למען הגילוי הנאות, הוריו חברים שלי, טליק ואיציק, הילדים שלהם גדלו עם הילדים שלי במיתר. גרתי במיתר 20 שנה, כך שאני מכיר את המשפחה מקרוב, אני מכיר את הסיפור של רני מקרוב, איך הוא יצא מהבית למרות שהוא היה בחופשת מחלה עם כתף פגועה. איזה מאבק אדיר הוא ביצע שם, כמה מחבלים הוא חיסל. אני רוצה להיות שותף לאופטימיות שטליק ואיציק עוד משדרים שאולי, אולי רני חי. הלוואי. התכנסנו פה היום כדי לדון בתופעה פסולה. נושא הדיון, שעליו היו הרבה מאוד הערות, נקבע בסופו של דבר על ידי המציע, מגיש הבקשה לדיון, מתוך כוונה באמת לתת דוגמה לתהליך פסול. אני רוצה להבהיר מלכתחילה: הדיון הזה הוא לא דיון אישי; הדיון הזה הוא לא דיון משפטי; הדיון הזה הוא דיון ערכי; הוא לא ועדה לקידום קצינים, זה לא תפקידי, זה לא בסמכותי. הדיון הזה הולך להתמקד מבחינתי בייעוץ וייצוג משפטי של עובד ציבור שמוענק על ידי עמותה או ארגון, פוליטי או אזרחי, או כל דבר אחר. על פי החוק זאת מתנה אסורה, או בעברית צחה – שוחד. זה משהו שאני לא יכול להרשות שיקרה, כגורם מפקח ומבקר גם את פעולות המשטרה. חלה עליי חובה לקיים דיון בעניין הזה, במיוחד כשחבר כנסת מגיש את הבקשה הזאת. קיבלתי לא מעט דפי התייחסות לדיון הזה, אחד מהם היה מהתנועה לאיכות השלטון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שהנציג שלה אמר לי היום שלא לקחתי את הכדור הצהוב או הכחול שלי. זה אדם שלא צריך לדבר פה בוועדה. אני תכף אתייחס לזה גם בדברים שלי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא פה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רק תני לי לסיים את דברי הפתיחה שלי, בבקשה. אני מבטיח שתקבלי גם את זכות הדיבור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, אדוני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> התנועה לאיכות השלטון כתבה לי שהדיון הזה נועד לסגור חשבונות. אני כנראה צריך להבהיר לתנועה לאיכות השלטון שאני לא מאפיונר, אני לא באתי לפה לסגור חשבונות ואין לי עם מי לסגור חשבונות. אני מבצע את התפקיד שאליו נבחרתי – להיות חבר כנסת ברשות המחוקקת ולבצע את תפקידי כיושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי בצורה הטובה ביותר שאני יכול. זאת מטרת הדיון, לא שום דבר אחר. מה שאני אבקש מהנוכחים, אבל בעיקר ממך, אלעזר, היועץ המשפטי של המשטרה, להגיד לי בצורה מאוד ברורה, במהלך הדיון או בסוף הדיון, אם ההתנהגות הזאת היא התנהגות מקובלת או התנהגות פסולה – שעובד ציבור מקבל ייעוץ משפטי וסיוע מארגון או מעמותה חיצונית. אני מזכיר, גם התנועה לאיכות השלטון כתבה שהיא מסייעת ללא מעט קצינים, גם במשטרה וגם בצבא, חושפי שחיתות. אז חייבתם אותי להתכונן לדיון הזה קצת יותר טוב ולהיכנס וללמוד מה זה חושף שחיתות. רב-פקד רינת סבן היא לא חושפת שחיתות, היא לא הגדירה את עצמה כזאת, היא לא ביקשה הגנה כזאת, שום דבר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אמרת שאתה לא מדבר ספציפית על אנשים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, לא, אני לא מדבר. היא מקרה בוחן, זה הכול. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אגב, החוק לחשיפת שחיתויות במשטרה זה חוק שאני העברתי בקריאה שלישית, אני רק אומרת, וזה בכלל לא רלוונטי אליה, לצורך העניין. אין שום קשר לרינת סבן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מנסה לומר מה אמרה התנועה לאיכות השלטון, שנותנת לרב-פקד רינת סבן סיוע משפטי וייצוגי ששווה עשרות אלפי שקלים. רוצים להעלות אותה בדרגה לדרגת סגן ניצב ששווה עוד הרבה מיליוני שקלים, ועם כל זה אנחנו רוצים לשבת בשקט. סליחה, לא, לא, אני לא דן ברינת סבן, אני חוזר חזרה לנושא המקורי: האם ההתנהלות הזאת פסולה או לא פסולה? למה? כדי למנוע מקצינים או מעובדי ציבור נוספים בעתיד לעשות את הדבר הזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני, למה לא נותנים לך לדון? מה הבעיה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה כל מה שמעניין אותי. זה כל מה שמעניין אותי. אני רוצה לדעת אם זאת התנהגות שמבחינת צמרת משטרת ישראל מקובלת. האם מחר בבוקר כל עובד ציבור, כל שוטר, רשאי להשתמש בשירותים שכאלה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> המקרה של רינת זה לא סתם מקרה בוחן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> טלי, תני לי לסיים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא הגדיר שהוא לא דן ספציפית ברינת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אל תפריעי לי גם את, בבקשה, תנו לי לסיים את דברי הפתיחה. זה לא נהוג להפריע בדברי הפתיחה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו נדבר עליה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון, אנחנו לא יו"ר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתם תעשו מה שאתם רוצים. גם עיתונאים ששוחחו איתי ואמרתי להם שאני לא יכול לגרום - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אנחנו חברי כנסת, וזה התפקיד שלנו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה התפקיד שלך? לדבר על מישהי - - -? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לעשות את עבודתנו נאמנה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לפקח על מי שמתנהל באופן מושחת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די נו, מירב, אני אתן לך לדבר, כמו שאני נותן לכל אחד, רק בואו נשמור על איזושהי תרבות, כי בסוף אני מניח שכולנו לא רוצים להגיע למצב שהתנהגות פסולה מתבצעת על ידי עובדי ציבור, על אחת כמה וכמה נושאי דרגות. אמרתי לכם מראש שזה לא דיון אישי על רינת סבן. אני לא ועדה לקידום, אני לא מתכוון להתייחס אליה. מבחינתי, היא מייצגת הליך פסול ואני רוצה לדבר על ההליך, לא עליה. היא לא העניין מבחינתי, היא לא הדבר החשוב. ואני לא מאפיונר, לא באתי לפה לסגור חשבונות עם אף אחד. ענייננו הוא רק ההתנהלות הזאת ולראות איך אנחנו עוקרים את מה שצריך לעקור ומתווים דרך אמיתית לעובדי ציבור, במיוחד, במקרה הזה, לקציני משטרה, איך צריך להתנהל בדרך הזו. אלה דברי הפתיחה. אני אתעקש לאורך כל הדרך לקבל את חוות דעתם של הגורמים המקצועיים שנמצאים פה על התהליך – פסול או מקובל. זהו, זה מה שמעניין אותי. אני מניח שאת החברים האחרים שלי פה לדיון מעניינים דברים נוספים. זכות הדיבור למגיש, למציע, חבר הכנסת יצחק קרויזר, בבקשה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ראשית כול, אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, באופן אישי מאחר שלפעמים יש איזושהי הרגשה שאנחנו בכנסת מחוקקים, וזו בלבד. אנחנו גם מחוקקים, זה מה שעושים בכנסת, אבל הכנסת, ובוודאי ועדות, גם אמונות על פיקוח ועל בקרה. הפיקוח והבקרה הם על מגוון רחב מאוד של נושאים. אני יודע את הוויכוחים, גם המשפטיים וגם העקרוניים, הדברים האלה על השולחן והם גם פורסמו. אני לא חושב שאין "מה" בהסתייגויות ובאמירות של הייעוץ המשפטי – דרך אגב, גברתי היועצת המשפטית, לא רק בוועדה הזו, גם בדיונים שאני ערכתי בוועדה שלי היו השגות כאלה ואחרות. אבל, כאשר יש תופעה שהיא חמורה והיא זועקת לשמיים, מתפקידנו כנבחרי ציבור – אולי אפילו הייתי אומר חובתנו – לא רק לפקח, אלא גם להציף את הנושאים שאנחנו רואים כעוול, כעיוות או חלילה, לכאורה, כניצול של החוק או ניצול של מעמד. אני חושב שהדבר הזה מבורך ולכן פתחתי ואמרתי לך תודה רבה, כי היה מאוד קל להגיד: אמרו לי ופנו אליי ולכן אני מסיר את הנושא הזה מסדר-היום, ואז עולם כמנהגו נוהג ואז יהיו כאלה ואחרים, בוודאי אלו שמגיעים מהגופים שאמורים להיות אמונים על החוק, על הצדק ועל שמירה עליהם, שלצערנו הרב – כולנו בני אדם, וכמו שאנחנו, נבחרי הציבור, שרים, חברי כנסת, שקופים לציבור, שקופים לתקשורת, כך צריך להיות, כך צריכה להתנהל מדינה דמוקרטית, כך דמוקרטיה טובה מתנהלת. מי שמביא את עצמו לתפקיד, בכיר ככל שיהיה, שיידע שעיני הציבור פקוחות עליו, עיני התקשורת פקוחות עליו ולא יכול להיות מצב שבו מישהו מעלים עין בגלל תפקידו או בגלל מעמדו. כן, היה אפשר להגיד שהנושא הזה פוליטית אולי לא הכי נעים לנו. השר בן גביר הוא השר לביטחון לאומי, משטרת ישראל נמצאת באחריותו ואולי יש מפלגות שהיו מעדיפות לטאטא מתחת לשולחן דברים לא נעימים שקורים בגופים שהשר שלהן אמון עליהם. לא כך אצלנו, לפחות. אצלנו, נושאים שאנחנו רואים כנושאים שחשוב להעלות אותם לסדר-היום – ולכן הכותרת של הדיון הזה לא הייתה כלאחר יד, כי אנחנו גם צריכים להסתכל על מקרה בוחן. אי אפשר כל הזמן לעטוף מקרה בוחן שזועק לשמיים במילים יפות ומכובסות, במשפטיזציה. יש כאן אירוע שהוא אירוע חמור. הוא אירוע חמור. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מה האירוע? << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה תשמע. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני מחכה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> תודה רבה שהגעת לדיון, למרות שאני יודע שביקשו מהסיעה שלכם לא להגיע. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא ביקש מהסיעה שלנו לא להגיע, תאמין לי, אנחנו אנשים עצמאיים. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> וחבל. אני יודע שאתם אנשים עצמאים, ולכן אני מודה על כך ששניכם באתם. חבל שלא - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אל תדאג, לא באנו כדי לתמוך בדיון. אתה יכול להיות רגוע. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> חבל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ט כל אחד ידבר בתורו. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> ולכן, אדוני היושב-ראש, מקרה הבוחן הזה הוא מקרה בוחן מורכב ומסואב, וטוב שהעלית אותו לדיון בוועדה. אני אסביר למה הוא מורכב ומסואב – כי כאשר אנחנו מדברים - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה אמרת שהמקרה לא עולה לדיון בוועדה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מותר לו לדבר על מה שהוא רוצה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני אחליט על מה אני רוצה לדבר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה תדבר. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> והיושב-ראש פנה ואני מכבד את הפנייה שלו - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> היושב-ראש אמר. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> והיושב-ראש הוא גם חבר, לפני שהוא גם היושב-ראש - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור? זה שהוא חבר שלך אז הוא - - -? << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> ואני מכבד מאוד גם את הייעוץ המשפטי ועדיין, כפי שאני זוכר, אני חבר כנסת עצמאי, שיכול להגיד מה שעולה על רוחו, ואחר כך אני גם אשא בתוצאות של מה שאמרתי, לטוב ולרע. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איזה תוצאות, איזה תוצאות. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> ולכן אני אומר, יש כאן מקרה שהוא חטא על פשע על פשע על פשע, בכמה קומות. הרי מה אנחנו למדים מהמקרה הזה? וזה מקרה בוחן שהוא מדהים כי פה אנחנו רואים שאין אף אחד שיכול להתחבא מאחורי כל מיני תפקידים ומאחורי דברים שהציבור לא יכול לשמוע. אנחנו מדברים על משולש הקסמים; משולש הקסמים אומר דבר כזה: קצינה, מכובדת כזו או אחרת, שכבר התפרסמו פרשיות כאלה ואחרות בערוצי התקשורת - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל למה אתה מסכים לזה? למה? למה הסכמת לזה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זכותו לומר מה שהוא רוצה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> נכון, אבל, טלי, הוא אמר שהוא לא מדבר על המקרה הספציפי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מירב, מיקי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה הגדרת. מה זה הדבר הזה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבריי, מירב ומיקי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מחר זה יתהפך עליכם, אתה לא מבין את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מירב, קריאה ראשונה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> והוא בסדר? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, הוא בסדר גמור כי הוא בזכות דיבור והוא המגיש. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני לא ביקשתי ייעוץ מחברי כנסת לסייע לי במה שאני רוצה להגיד. אני אשמח לשמוע את כל הטענות שלך אחר כך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ומי שפספס את הפתיח, כמו מיקי, אני מוכן לחזור על זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני הקשבתי לכל מילה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל מיקי לא היה, וראיתי שהוא ישר התפרץ. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני עדכנתי אותו, אתה לא מאמין? אמרתי לו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מיקי, דווקא בגלל מי שאתה ומה שהיית, אני אמרתי: המקרה הזה הוא מקרה בוחן. אני לא הולך לדון ברינת סבן, היא לא מעניינת אותי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל למה זה עוזר אם הם עושים את זה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> להם מותר לומר, גם לך. לא עצרתי אותך אף פעם מלהגיד את מה שאת רוצה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מישהו ספציפי? בחיים לא. ת << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תמיד עמדתי על הזכות שלך להגיד את מה שאת רוצה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> את יודעת מה כואב, מירב? האמת היא כואבת. את יודעת למה היא כואבת במקרה הזה עוד יותר? - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אם אתה פונה אליי, אני אענה לך. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני אענה לך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז זה לא עובד אם הוא פונה אליי? אתה מצפה שאני אשתוק? << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> לאמת אין שתי פנים, יש לה כיוון אחד, ולא ייתכן שאתם מייצרים מכל אירוע, טוב ורע, אירוע פוליטי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה עשית את האירוע הזה, אני בכלל לא התכוונתי לבוא. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> האירוע הזה הוא לא אירוע פוליטי, הוא אירוע של צדק, של ניקיון כפיים ושל הרצון של כל מי שיושב כאן במערכות תקינות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה, אתם מומחים לניקיון כפיים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די נו, מירב. אני אתן לך לדבר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אם הוא פונה אליי, אני אענה לו. שידבר אליך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, את לא תעני לו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז הוא מדבר אליי ולהתעלם? הוא אומר לי, ספציפית אליי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אתן לך לדבר אחרי זה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> את מפריעה לי לדבר כבר כמה דקות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אז שלא יפנה אליי. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אז אני לא פונה אלייך, תפסיקי להפריע לי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תודה, דבר לפוגל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עוד שנייה, יצחק. מכיוון שאני מכבד את חבר הכנסת מיקי לוי, גם בגלל מה שהוא היה וגם בגלל מה שהוא, מבחינתי הדיון הוא על ההליך: האם עובד ציבור רשאי להשתמש בעמותה או בארגון פוליטי, אזרחי, לא חשוב מה, כדי לייצג את עצמו בתביעות., כלומר, לקבל טובת הנאה, לקבל מתנה, זה הכול. זאת הייתה השאלה, על זה ביקשתי תשובה, אמרתי מראש. הדבר היחיד שאני רוצה לדעת בסוף הדיון, אני, צביקה פוגל: האם זה תהליך נכון או תהליך פסול? אני בטוח שאתה תוכל לעזור לי בעניין הזה, דווקא בגלל הרקע שלך. תודה. אני לא אסתום את הפה, לא למיקי כשהוא יקבל את זכות הדיבור ולא לך, בבקשה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> א', אני משתתף בשאלתך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> היועצת המשפטית רוצה להגיד משהו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני רק רוצה לומר לך, חבר הכנסת קרויזר, אני מסכימה עם כל מה שאמרת; אני מסכימה שתפקידה של הוועדה זה פיקוח ובקרה על מגוון נושאים; אני מסכימה איתך שיש להעלות השגות כאלה ואחרות; אני גם מסכימה איתך שכאשר רואים תופעה שלעמדתכם לא נכונה, תפקידו של נבחר הציבור אכן להציף את הנושאים של אותן תופעות. אלו המילים שלך ואני מסכימה איתן. המחלוקת בינינו – ולדעתי לא צריכה להיות מחלוקת – היא בשאלה מתי אנחנו עוברים מהנושא העקרוני לנושא הפרטני. אני רוצה לומר לך שלאורך השנים נמנעו ועדות הכנסת השונות מדיונים במקרה פרטני לגופו של אדם. צריך להימנע מקיום דיונים כאלה, לשים את האדם הספציפי על המדוכה, במיוחד גם כאשר יש הליכים תלויים ועומדים בבית המשפט - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נגדו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא נגדו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> - - וזה נוגע ומתייחס לטעמים של כיבוד הרשויות ההדדי. לכן, השאלה שמתמקדת בקצינה זו או אחרת לא צריכה לבוא לדיון בוועדה, ואמרנו את זה לאורך כל הדרך, כפי שהיושב-ראש הזכיר בתחילה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מה אתם מנסים להשתיק? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו לא מנסים לעשות שום דבר, העמדה היא עמדה - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תני לייעוץ המשפטי לדבר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לימור, אנחנו לא מסתירים שום דבר, אנחנו מדברים כאן על עיקרון. לכן אני חושבת שכמו שאומר היושב-ראש מתחילת הדיון עד עכשיו: הסוגיה צריכה להיות הסוגיה העקרונית, כמו שהיא מצויה בכותרת הדיון בסיפה, על קבלת ייעוץ משפטי על ידי עמותות, ולא לשים את הקצינה בדיון פומבי בכנסת, שבאמת זה לא דבר מקובל, לדון לגופו של אדם. זה לא דבר ראוי ואני חושבת שהוועדה צריכה להימנע מכך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא ראוי? מה לא ראוי? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> צריך להתמקד בנושא העקרוני של הדיון. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אז אני אשמח לענות לחברתי היועצת המשפטית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רגע, יצחק. אני רק רוצה להבהיר: היה לי חשוב להשמיע את מה שאומרת היועצת המשפטית, עם זאת, אני אומר לכם, חבריי חברי הכנסת, שאם אתם זקוקים לדוגמה, אתם רשאים להשתמש בדוגמה שאתם רוצים. בבקשה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני רוצה לענות בקצרה, גברתי היועצת המשפטית, מתוך הרבה הערכה, מקצועית ואישית: אני חושב שאנחנו נמצאים בסיטואציה שבה – אין לי איזושהי הגדרה או מילה טובה להגדיר אותה - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני הצעתי אבל אני לא המחליטה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> - - אבל הכול צף, הכול צף ועולה. ולכן אני חושב שאם אנחנו לא נעלה את הנושא הזה, כולל את שמה של רינת סבן – ואני תכף אגע בהקשר הרחב של הסיפור הזה – כלפי הציבור, אנחנו חוטאים לתפקידנו. אנחנו לא חייבים להסכים בזה וזה בסדר. אני חושב שזה כוחה של הכנסת, זה היופי במדינת ישראל. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הדיון הוא דיון עקרוני. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> הדיון עקרוני. אני חושב שהיושב-ראש הגדיר אותו בצורה הטובה ביותר. ואני, כמציע הבקשה והדיון, רוצה להתייחס למקרה הפרטני ולכן אני אשתמש גם בשמות, כי יש פה מעגלים רחבים יותר. לא סתם בחרתי את הנושא הספציפי הזה ואני אסביר למה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא סתם בחרת את רינת סבן. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> כי אני לא זוכר, ויש פה בכירים וותיקים ממני, גם בכנסת וגם ברשויות האכיפה, מתי בהיסטוריה של משטרת ישראל יועצת משפטית לממשלה – אם נקביל את זה למערכת הצבאית כי את המערכת המשטרתית אני לא כזה מכיר, זה כמו שהפצ"רית, שתכף גם ניגע בה, תתערב בהענקת דרגה לסרן, מ"פ בגבעתי, תקנו אותי אם אני טועה. אלה בערך הפרופורציות של ההתערבות החוזרת והנשנית של היועצת המשפטית לממשלה. מה לה ולקצינה רינת סבן? הן חברות? מה גורם ליועצת המשפטית לממשלה לקום בבוקר ולהגיד "מכל הנושאים שיש לי: מהפשיעה בחברה הערבית – שאני לא מטפלת; מהשחיתות השלטונית – שאני לא מטפלת; מצוות החקירה המיוחד שעומד לרשותי – שאני לא מטפלת; מכל הנושאים – הקצינה המכובדת רינת סבן". לא יודע, אני אשמח שתענו לי על השאלה: מתי אתם נאלצתם להתמודד עם התערבות של דרגה כל כך גבוהה בקצינה כזו זוטרה ומכובדת. אני לא מדבר עליה באופן אישי, אלא על הדרגה שלה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא מדבר עליה, הוא מדבר על הדרגה שלה. << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> ואמר את השם שלה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל ככל שהימים הולכים ומתבהרים הולכת ומתבהרת תמונה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די נו, עכשיו הוא לא דיבר אלייך ואת מתפרצת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בכלל לא דיברתי. דיברתי אל מיקי. הוא לא מדבר באופן אישי, אבל הוא מדבר על הדרגה שלה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> יכול להיות שיש במוחי הקודח כל מיני קונספירציות, אבל לצערי, חלום הבלהות שלי מתגשם. מה קורה עכשיו? אנחנו פתאום מבינים, בטח אחרי הפסיקה האחרונה של בית המשפט העליון, בניגוד לסמכות השר – יש שם איזשהי פסיקה מעניינת מאוד, מי שרוצה שיקרא אותה, שהשר רשאי למנות את מי שיחקור, מי שיוביל את צוות החקירה של הפצ"רית על מה שעשתה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה מדבר על השר לוין. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> על השר לוין. אז מה שקורה זה שהיום מי שמוביל את החקירה זה ראש אח"מ, אנחנו יכולים לנחש שיש איזשהי מניעה של מישהו – אולי איזשהי דמות נעלָמה – מהמשך החקירה של הפצ"רית, וכשאני מנסה להבין מה הפחד של היועצת המשפטית לממשלה מהמשך החקירה של הפצ"רית, אז אני מנסה להבין מה עושה הקצינה המכובדה רינת סבן, והיא לא פחות ולא יותר מאשר היועצת של ראש אגף החקירות (אח"מ), העוזרת שלו, העוזרת שלו שהיא יד ימינו במקרה הטוב. אני לא רוצה להגיד על הפרשיות הקודמות שהיו, אולי היא לא זוכרת מה גרם – במירכאות, כן? – למינוי, לתפקיד וליכולת המאוד-מהירה להגיע לתפקיד המאוד-חשוב ודומיננטי הזה באירוע החקירתי. ואולי הייתה פה איזשהי הכנה, הכשרה של הקרקע לאירוע קיצון. אנחנו רואים פה את משולש הקסמים של היועצת המשפטית לממשלה, שיש לה חשש גדול מאוד וניגוד עניינים מובהק מאוד בנושא הפצ"רית – את זה אמר בית המשפט העליון, לא אני, שהיא נמצאת בניגוד עניינים מובהק – אבל היא מאיימת על שר מכהן בקידום של קצינה שנמצאת כעוזרת של ראש אגף החקירות, זה שמחזיק בחקירה של הפצ"רית. ואני שואל את עצמי: האם מעגל הקסמים הזה הוא לא נושא שהציבור צריך להיות חשוף לו? ואז אני אומר: חטא על פשע. אחרי מעגל הקסמים הזה – ופה אני חוזר למהות הדיון – מי מייצג אותה בבית המשפט? אני לא מצליח להבין. כל הדבר הזה לא קורה בבית קפה, הוא קורה בתוך משטרת ישראל. כשהציבור מסתכל עליכם, בגאווה גדולה – ולא באופן אישי, אני מדבר על הגוף – הוא אומר: מאיפה תבוא לי הישועה? מאיפה? אתמול נמצא שנשיא בית המשפט העליון משקר בוועדה שנמצאת קומה אחת למטה. מעגל הקסמים כדי שלעולם לא נדע מה היה האינטרס להכפיש את לוחמינו, לעולם לא נדע להגיע לחקר האמת, כי אנחנו מבינים שהמערכת תופרת את עצמה. ואז עמותות פוליטיות מובהקות – איך קוראים להן? התנועה לאיכות השלטון. איכות השלטון היא כמו החברים באופוזיציה, רק כשזה מגיע מפוזיציה אז האיכות היא רלוונטית. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה, נאום של שעה? מתי זה נגמר? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, כן. אני אתן לו כמה זמן שהוא רוצה. אני אתן לו כמה זמן שהוא רוצה, מירב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> האופוזיציה. בחיים לא פגשתי את הג'ינג'י הזה, בחיים לא. שיפסיק, שידבר על עצמו. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> את יודעת מה היופי? את לא צריכה לפגוש אותו. גם אני כחבר הוועדה למינוי שופטים מעולם לא פגשתי אותו, אבל עוד לפני שאנחנו מסיימים דיון סגור הוא כבר עותר לבג"ץ עם הבקשה של השופטים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> די כבר, די. תפסיק כבר לדבר עלינו, תדבר על עצמך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יצחק, הדברים שלך כל כך חשובים, חבל להפסיק אותך. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> או שהוא נביא, או שהוא גאון, או שאנחנו חיים בתוך מערכת רקובה ובצדק אתם זועקים ברחובות כל היום "דמוקרטיה, דמוקרטיה", רק חבל שאתם לא שמים לב לדבשת של עצמכם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תגיד, יש לך משהו להגיד גם על עצמך - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מירב, קריאה שנייה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> קריאה שנייה. על מה קריאה שנייה? על זה שהוא מדבר עליי? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה באמת. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> ולכן, אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על הדיון הזה ואני אשמח לדעת מי יחקור את החוקרים, מי ישפוט את השופטים ומי יביא לציבור את האמת, וגם למהות הדיון הזה, האם הדבר הזה הוא תקין, בטח כשהדרישה היא כל כך מובהקת וצודקת כשהדבר הזה מתבצע בתוך המערכת שאמורה לשמור על שלטון החוק והצדק. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה לך, חבר הכנסת יצחק קרויזר. הלוואי שכולם היו יודעים כמה התלבטויות עברנו, אתה ואני, בהכנה לדיון הזה; איך להוביל אותו נכון כדי שבסופו של דבר באמת נוכל לדון במהות, אבל אי אפשר להתעלם מהמהות שעוטפת פה כל כך הרבה גורמים וחייבים להתייחס אליהם. חברת הכנסת לימור סון הר מלך, את רוצה לומר כמה דברים? ואחריה – חברת הכנסת טלי גוטליב. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> תודה רבה, קודם כול, ליושב-ראש הוועדה ולמציע של הדיון החשוב הזה. כולם כאן דיברו וידברו על המציאות הבלתי נתפסת שפקידת ציבור, קצינה במשטרת ישראל, מיוצגת על ידי ארגון התנועה לאיכות השלטון, שהוא ארגון פוליטי - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה נכון? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ולא סתם ארגון פוליטי – וזאת נקודה שלא התייחסנו אליה – אלא כזה שמגיש תלונות ועתירות שמגיעות היישר לטיפול היחידה שבה היא משרתת. על כן, אנו דורשים - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני חושב כמוך, מיקי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא דיון עליה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אמרתי שאני חושב כמוהו רק מהפרצוף שראיתי שהוא עשה. זה הכול, מיקי, עזוב, בוא. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, רק משפט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> השאלה אם היא פנתה או שהתנועה לקחה על עצמה בלא ידיעתה. היא עושה את זה הרבה פעמים. אין לי תשובות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מצוין, התפקיד שלנו זה לברר מה באמת קרה שם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל הוגשה עתירה לממשלה. היועצת המשפטית מייצגת אותה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די, מירב, אני אתן לך לדבר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> על כן, אנו דורשים בראש ובראשונה לבדוק את כלל התלונות והעתירות שהגישה התנועה לאיכות השלטון, לבחון אם רינת סבן עסקה בהן, ואם כן – מדוע. כמו כן, יש לנו החובה לוודא שהיא לא תטפל בעתיד בעניינים הקשורים לארגון הזה. אך מעבר למציאות המטרידה הזאת, עולה מתוך שורת הליכים משפטיים תמונה מאוד מטרידה, לכאורה: קשיי זיכרון, חוסר יכולת להשיב לשאלות בית המשפט בנוגע לפרטי חקירה ותהליך קבלת ההחלטות, אי-היכרות עם הדין והנהלים, חריגה מסמכות, הפרת דין, הימנעות מיישום פסיקה בנוגע לזכויות חשודים ונחקרים, חדירה לפרטיות ולחומר מחשב, הובלת חקירה שנקבע לגביה כי נפלו בה פגמים מהותיים, זיהום הליך איסוף הראיות עד כדי ערעור קבילותן ועוד, ועוד – והכול, כך נראה, לא כמקרה חד-פעמי, אלא כדפוס חוזר. ואני רוצה להביא דוגמאות: כך למשל, בתיק יונתן אוריך נ' מדינת ישראל, קבע השופט אלרון כי בפעולתה כחוקרת, היא ויתר החוקרים חרגו מהנהלים שהמשטרה קבעה לעצמה, וכי מדובר ב – ואני מצטטת: "פגם חמור אשר הביא לפגיעה קשה בפרטיותם של המבקשים שלא כדין". כל זאת לאחר שבמסגרת עדותה הקצינה ציינה שוב ושוב כי היא לא זוכרת מי נתן לה את ההוראות לערוך חיפוש לא חוקי בטלפונים הניידים של יועצי ראש הממשלה, כי מדובר באחריות שלה – זה חשוף לציבור – וכי מדובר בתקלה שלא הייתה צריכה לקרות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה הדבר הזה? אני לא מצליחה להבין. למה את עושה את זה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מותר לה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה, היועצת המשפטית? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מותר לה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מותר לחברי כנסת לשאת את - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל אמרת שלא מתייחסים, אתה אמרת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אמרתי שאני לא מתייחס. אמרתי שאני לא מתייחס. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז אתה אומר וכולם עושים הפוך? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חברי הכנסת סוברניים לומר מה שהם רוצים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תמיד את מתנהגת כמו שאני אומר? די. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני? אני? תגיד לי אם פעם אחת היה כאן דיון על מישהו ספציפי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תגידי פעם אחת שסתמתי לך את הפה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל מישהו ספציפי? כך? באמת, זה לא הגיוני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די. בבקשה, לימור, תמשיכי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה חשוף לעיני הציבור, כל אחד יכול להוציא את החומרים האלה, אני לא מגלה סודות מוסד. א << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא אמר שגילית סודות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> בנוסף, בתיק יונתן אוריך ציין המשנה לנשיאה לשעבר, השופט בדימוס חנן מלצר, ביחס לזיכרונה של הקצינה – ושוב אני מצטטת: "לכך יש להוסיף את העובדה שבחקירתה פקד סבן הרבתה להשיב שאיננה זוכרת, או ביקשה שלא להשיב לשאלות מסוימות שהופנו אליה... מאידך גיסא, התשובה שנתנה, לפיה אין היא זוכרת דברים, מובנת פחות". וביחס להיעדר היכרותה עם ההלכה הפסוקה ועם נוהלי המשטרה: "במקרה שלפנינו פקד סבן הודתה למעשה שלא הייתה ערה לדרך ההסכמה הנדרשת ממי שהמשטרה מבקשת לחדור למכשיר הסלולרי שלו... וכן לנוהל המשטרתי הרלוונטי, וזה אפוא תנאי מספיק, לדעתי, להפעלת ההגנה מן הצדק". גם בדיון נוסף של יונתן אוריך קבע השופט אלרון כי אין חולק שנפל פגם באופן שבו נהגו החוקרים, ולמעשה, הרכב של תשעה שופטים בבית המשפט העליון הסכים כי נפלו פגמים חמורים ביותר בהתנהלות החקירה שם באותו עניין. עוד יש לציין כי מעדותה של הקצינה בתיק נגד ראש הממשלה, בנימין נתניהו, עולה לכאורה תמונה מדאיגה של היעדר הכרת נהלים והיעדר זיכרון. כך לשם ההמחשה – ואני מצטטת מתוך הפרוטוקולים של הדיונים: עו"ד חדד: אוקיי. תגידי לי בבקשה, למה הווטסאפ שלך מפילבר – רשמת אותו תחת הכינוי שם בדוי אלביס?; סבן: כי כך כינינו אותו; עו"ד חדד: למה?; סבן: אני לא זוכרת מי הגה את השם; עו"ד חדד: למה אלביס?; סבן: הרגע אמרתי שאני לא זוכרת; עו"ד חדד: את אומרת לא זוכרת, מי כינה אותו אבל?; סבן: לא, אני לא זוכרת למה השם ניתן לו; עו"ד חדד: לא? טוב. אני רוצה להציג לך חלק מהמזכרים שהועברו לנו. את יודעת מה? לפני כן, את זוכרת קבוצה שאת היית חברה בה בשם השלמות 4000?; סבן: כן; עו"ד חדד: תסבירי לנו מה זאת הקבוצה הזאת. באיזה תוכנה הקבוצה הזו קיימת?; סבן: באיזה תוכנה?; עו"ד חדד: כן, איפה זה, בווטסאפ? בטלגרם?; סבן: אני לא זוכרת. טלגרם בטוח שלא... סבן: אני לא זוכרת מי פתח את הקבוצה; עו"ד חדד: היו גם פרקליטים חברים בקבוצה הזאת?; סבן: אני ממש לא זוכרת לענות על זה – זה נורא – עו"ד חדד: איזה הנחיות קיבלת מהפרקליטות ביחס לחקירה בתיקי ראש הממשלה? מדברים על התיק הכי גדול, זה מטריד אותי. בישיבות שנכחת, תיזכרי בהנחיה אחת שקיבלת מהפרקליטות; סבן: אני אומרת עוד פעם, אני לא זוכרת את ההנחיות שקיבלתי מהפרקליטות לפני שבע שנים. עוד פעם, היא אומרת: לא היה מתפקידי; עו"ד חדד: תפקידו של מי זה היה?; סבן: לא זוכרת. זה היה לפני שבע שנים. לא זוכרת חלוקת תפקידים ומי היה אמור לבדוק; עוד פעם – עו"ד חדד: מה היה המפקד באותו הזמן?; סבן: לא עולה לי; עו"ד חדד: מה עשו הצוותים?; סבן: לא זוכרת; עו"ד חדד: מי?; סבן לא זוכרת בעלי תפקידים, שוב "לא זוכרת". זה פשוט לראות את זה ולא להאמין. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נראה לי הבנו. גם נתניהו לא זוכר, זה בסדר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לכן, חבריי, עיניכם הרואות, מלבד ההתנהלות, שהיא באמת לא סבירה ולכאורה מושחתת, בייצוג שלה על ידי מי שמגישים לה תביעות, היא גם אינה מקצועית, ואף ייתכן שמדובר בשוטרת שהשחיתה. אני חושבת שראוי שנקבל תשובות על התנהלות כזאת בתוך משטרת ישראל. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, לימור. אני מבין מה ניסית לעשות – לסדר תמונה מלאה על הליך של התנהלות פסולה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כך זה נראה, לכאורה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שפטת אותה כבר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני הבאתי דברים - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אמרת שהיא לכאורה מושחתת. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אמרתי "לכאורה". << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> עד שלא תחסלו את המשטרה סופית זה לא יגמר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברת הכנסת טלי, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היו"ר. אני רוצה לספר לכם איך הכול מתחיל, למה הוועדה הזו התכנסה היום בהקשר הזה ולמה העניין שסובב ועוטף את רינת סבן הוא חלק אינטגרלי, קריטי, ממה שהתרחש לעם ישראל, כי אני בחלום הכי שחור שלי לא הייתי מדמיינת, מדמיינת, שפצ"רית תשקר אותי. לא הייתי מדמיינת שבמשך שנה וארבעה חודשים התובע הצבאי ישקר אותי, סגן הפצ"רית משקר אותי. איך הכול מתחיל? נעצרים לוחמי כוח 100. באותו בוקר שהם נעצרים בקול תרועה רמה, עם כותרות נוראיות שפוגעות בלוחמינו לדיראון עולם, לעולם, אני מצליחה לשים את ידי על גרסתו הראשונה של המתלונן, הארכי מחבל, ששוחרר בינתיים חזרה לעזה, שחס וחלילה לא נדע מה היה. אני רואה את הגרסה הראשונית שלו, שממנה לא רק שלא עולה דבר וחצי דבר על עבירות מין, אני גם מבינה מיד שיש כאן פגיעה אנושה בלוחמינו. אני נוסעת לבית ליד, נפגשת עם מפקדי כוח 100 ורואה את הצער, הדמעות והבכי שלהם בעיניים ואני איתם באש ובמים. כך זה מתחיל. מתכנסת ועדת החוץ והביטחון, מגיע התובע הצבאי הראשי. אני הייתי פליליסטית, אני שואלת את התובע הצבאי הראשי את השאלה הבאה: אדוני, ברגע ה'פרוץ', אתה תפסת את כל הסרטונים? – הוא הגיע אחרי הפצת הסרטון – הוא אומר לי: כן; בתיק הזה הפצ"רית מעורבת? הוא אומר, אלה מילותיו: אין תג בתיק – לא זזים בלעדיה; גמרנו, ראיה חלוטה. כל מי שיודע, הראיות לא עוברות להגנה כי זה היה לפני הגשת כתב אישום. ולכן ברור שזה מתוך הקבוצה שהחזיקה את הסרטונים – פצ"רית, צוות צח"מ, מצ"ח, לא מעניין אותי איך תקראו לזה. מגיעה הפצ"רית לוועדת החוץ והביטחון, אני מגיעה מוקדם באותו בוקר לשבת איתה, פה, מולה, עין בעין, להסתכל עליה, לראות, לחקור. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> איך זה קשור לדיון? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> איך זה קשור? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הגעתי בבוקר ואז אני רואה שהפצ"רית נכנסת עם יולי אדלשטיין, שהיה אז יו"ר הוועדה, מאחורה, וידעתי שבאותו רגע זה נגמר. ברגע שאתה נכנס עם מפוקח שלך ושובר איתו דיסטנס זה נגמר, כי ישר היא תגיד: מה, אני, אלופה בצה"ל, אני אעלה בדעתי להפיץ סרטון? לא יכול להיות, לא יכול להיות; היא יושבת מולי ואני אומרת לה: באוגוסט 2024, את או מי מטעמך הדלפתם את הסרטון. כך זה מתחיל. אני יודעת את זה כי הראיה שמבססת לי את זה היא התובע הצבאי הראשי, שאמר שלא זזים בלעדייך. ויותר מזה, את עשית את זה כדי לשמור על יוקרתך שלך על חשבון יוקרת לוחמינו, לא הפעלת צנזור, ואפשר רק לדמיין מה יקרה לחטופים שלנו כשמספרים שביצעו במחבל עבירת מעשה סדום. כל זה קורה באוגוסט 2024. נכון, זה נשמע דמיוני מה שאני אומרת – שהפצ"רית תדליף? תשקר? לא סיימנו. מגיע גל עשהאל, סגן הפצ"רית, לוועדת החוץ והביטחון, והוא אומר לנו: אנחנו עורכים בדיקה. אדוני היו"ר, בגלל שהייתי פליליסטית אני אומרת לך: בדיקה משמעותה שאין חקירה פלילית. זאת מכבסת מילים. מה זאת בדיקה? לא יודעת, בדיקת חמץ. מה לא עושים בבדיקה? ואני שואלת אותו: אתה לא חקרת את הפצ"רית? – לא; לא חקרת את הצוות שלה? – לא; לא הוצאת צווי חדירה לפלאפון שלה מבית משפט? – לא; צווי חדירה לחומר מחשב? – לא; צווי תפיסה? – לא; בקיצור – לא. לפני חודשיים מגישה היועמ"שית. היועמ"שית מגישה הודעה לבית משפט, תצהיר: אין עוד פעולות חקירה לביצוע. אני מתראיינת מעל כל במה ואומרת: היא משקרת, לא בוצעה אפילו פעולת חקירה אחת. טלי גוטליב אומרת, אני סופגת דמוניזציה ורפש, לא אכפת לי, כתפיים רחבות. אני, למען העם, אומַר את הדברים, כואבים ככל שהם. אין פעולת חקירה לביצוע ואין חשש לפגיעה בביטחון המדינה. אגב, היה דיון בבג"ץ בהקשר הזה. הגיע נציג היועמ"שית, אומר לשופטים: אנחנו נחקור, אנחנו בודקים. אני אומרת לדפנה ברק-ארז: את שומעת פה שקרים, אף פעולה לא בוצעה. מה היא אומרת לי? – שומרת הסף, הם לא משקרים. בסדר, אני מסוגלת לקבל את הנחת העבודה הזאת. באופן תמים אני גם רוצה להאמין, אדוני היועמ"ש, שאתם פועלים בניקיון כפיים. אבל הינה מסתבר, שהחברה הטובה של הפצ"רית הלכה להיות שופטת צבאית. עוד שנייה הייתה שופטת את החיילים שלך, אדוני תת-האלוף, אתה קולט? עושה בדיקת פוליגרף, שם מתגלה שהיא אכן זו שהדליפה את הסרטונים במצוות הפצ"רית. למה אני מספרת לך את כל זה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איך זה קשור? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם זה היה רונן בר, אגב, לתפיסתי, לא היינו יודעים על זה בחיים, אבל האלוף זיני, בגלל זה לא רצו אותו. האלוף זיני. אגב, למה אני מספרת לך את ההקשר של האלוף זיני? לאן הגעתי מפה? מהיכן הגעתי לוועדה שלך? הייתי בבג"ץ היום. מי מייצג בבג"ץ את ראשי השב"כ, ביניהם עמי אילון, שאומר שאנחנו עושים ג'נוסייד ביהודה ושומרון ופשעי עם בעזה? מי מייצג אותו? התנועה לאיכות השלטון, אליעד שרגא. רק שיהיה ברור פה עם מי אנחנו מתעסקים. אנחנו מגיעים לשם ואליעד שרגא – שחשבתי שהוא יגיע לכאן, אסור שהוא ייכנס – מדבר על הממשלה, על ראש הממשלה; זכותו, שיאמר מה שהוא רוצה. ואז הוא אומר: אני רוצה לדבר על טוהר המידות של המתמנה; אני אומרת לו: של נעליך, אתה מדבר על ראש השב"כ המכהן, האלוף דוד זיני; הוא מסתובב אליי ואומר לי אם לקחתי את הכדור הצהוב או הכחול; ואני אומרת לשופטים: איך אתם נותנים לו לדבר אליי כך? אתה חושב שהעירו לאליעד שרגא? יצחק עמית לא העיר לו. לא משנה, אני נפגעת בתוך כך גם בשביל כל מתמודדי הנפש, שליבי איתם כמובן, וכל כדור שמיטיב עם אדם – אני בעד. למה אני מספרת לך את כל זה? למה זה קשור לרינת סבן? כדי שתבינו עם מה אנחנו מתמודדים פה. רינת סבן היא קצינה, רפ"ק. כשהתגלה העניין של הפצ"רית – הרי איך זה התגלה? אנחנו יודעים, הפצ"רית קיבלה פריווילגיה לשלוח את הגרסה שלה באמצעות עורך דינה, שגויס – שגויס – לסנגוריה הצבאית כדי לייצג אותה. הוא מגויס. דורי קלגסבלד גם ישב בוועדת החוץ והביטחון, גם גויס לתת ייעוץ לתחקירים בתיק הזה שהיו בתופת אוקטובר. שמעו, זה כמו צ'יזבט, מה שאני מספרת לכם. הוא שולח גרסה: אני עשיתי את זה, התנהל נגדי קמפיין. הגרסה של הפצ"רית ידועה. איזה יופי. לי ישר היה ברור שהיא נשכבת על הגדר. תודה רבה. התובע הצבאי הראשי נעצר, אחר כך סגן הפצ"רית, גל עשהאל, זה שאמר שעושים בדיקה, ושוחרר למעצר בית. למה אני אומרת שהדבר הזה, עם רינת סבן הוא קריטי? כי אנחנו מדברים פה בשפה מאוד פשוטה – האם החקירה מתנהלת בצורה תקינה או לא? ברגע שאנחנו חושדים שהחקירה התבצעה שלא בצורה תקינה, אנחנו רוצים שיהיה גורם מפקח. ולמה אני אומרת לך שהיה צורך בהחלטה של גורם מפקח ואיך זה קשור לרינת סבן? יש דבר שנקרא צח"מ (צוות חקירה מיוחד). על פי נוהלי אח"מ, מי שבדרך כלל בונה את הצח"מ זה המפכ"ל. הפעם, מי שמעורבת - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן נכון, תסתכל בנוהל אח"מ. תגיד שזה לא נכון ותביא את הנוהל. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא נכון, גם מפקד תחנה יכול להקים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא יודע יותר טוב ממך, לפחות בזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מיקי אומר שכל תחנה יכולה להקים צח"מ לעניין מסוים, זה כן, אני מדברת על צח"מ במשמעות שאתה בונה צוות חוקרים מיוחד לסיטואציה מסוימת. היועמ"שית – שתכף אדגים לכם את החשד הסביר בעניינה ועד כמה יש פה קושי במשולש רינת סבן, התנועה לאיכות השלטון והיועמ"שית – בונה צוות צח"מ מאוד מסוים. בצוות הזה נמצא בועז בלט ורינת סבן. לא ניגע בכל הצוות כי זה לא מעניין כרגע. בועז בלט מתדרך כתבים – לפני שהוא חקר את היועמ"שית – שהיא תמת לב, שלא דבק בה רבב. זה התדרוך לכתבים. איך אתה יכול להגיד דבר כזה אם לא בדקת, נכון? למה הוא אומר את זה? נגיע לזה – אם אני משעממת את אדוני, תעצור אותי – כדי להבין איך הגענו לרינת סבן. רינת סבן היא מספר 2 של הצוות. היא אמורה, לפחות באופן תאורטי, בין שיש לזה פיקוח ובין שאין, להורות לפחות על תשאול של מיארה. למה תשאול של מיארה, שלא נאמר חקירה באזהרה? קבל את החשד הסביר בעניינה של מיארה. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> אני לא רוצה להפריע, גברתי, אני מתנצל, אבל נאמרות פה עובדות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא להפריע לי, אדוני, תכף גם אתה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, לא, לא, אלעזר, תודה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה לה ולעובדות? היא אמרה למפקד מחוז שהוא לא מקים צח"מ. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מירב. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> רפ"קית לא תהיה לעולם מספר 2 של - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> די. אני 40 דקות – כמה זמן עוד? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תתאפקי. צאי ותחזרי עוד רבע שעה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את יכולה לצאת ולחזור כשיגיע תורך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא אצא כי אני אחריה. זה כמו עם דודי אמסלם, אני צריכה להישאר פה ולשמוע את זה כי אני הדוברת אחריה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אז אל תפריעי, כי עוד מעט אני אקרא לך קריאה שלישית ולא תוכלי להגיד את הדברים. חבל, אני לא רוצה, אני רוצה לשמוע אותך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מתי זה נגמר? 20 דקות? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תתאפקי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כשהיא תסיים. תודה. חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היו"ר. אותנו מעניינת האמת, הרי אנחנו לא סתם דנים פה בדבר הזה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה לך ולאמת? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להבהיר לך את הדבר הבא: גב' רינת סבן – מה החשד הסביר שמחייב תשאול וחקירה באזהרה של מיארה? רק חשד סביר. על פי הפרסומים, בין השאר של מוטי קסטל, ערב מעצרם של אנשי כוח 100, ומתוך יומנה של מיארה, היא נפגשה עם הפצ"רית יום לפני מעצר כוח 100. זה דבר אחד. אחר כך, תוך כדי – תוך כדי – אנחנו יודעים שהבן של היועמ"שית נחשד בגנבת אפוד. לא רק שהוא נחשד בגנבת אפוד, מי ייצג אותו? יוסי בנקל, שמייצג גם את הקרן הקטארית; שמייצג גם את נדב ארגמן נגד הרוגלות – איך זה קשור? אני עושה לכם את זה סדור, "ה' שפתיי תפתח ופי יגיד תהילתך" – ולא מעמידים לדין את הבן של מיארה. טובת הנאה, נכון? כל חייל היה עומד לדין. אני עומדת פה בכנסת ומספרת לכם על יחסים שוחדיים בין הפצ"רית ליועמ"שית. הבן של מיארה קיבל טובת הנאה ולא נחקר בתיק שיש בו הקלטות שהוא זרק – הוא מצטער, הוא גם זרק את האפוד איפשהו, אף אחד לא חיפש, אף אחד לא חקר – והפצ"רית, איך מחזירים לה? איך יד רוחצת יד? לא חוקרים את עניין ההקלטות. כולם קשרו את הקשר. כשאמרתי לכם את זה בזמן אמת, אמרו לי: לא, זאת גוטליב, נכון? אז הפצ"רית הודתה שהיא שיקרה; התובע הצבאי הראשי, בעדותו לפי פרוטוקול מעצר הימים, אמר שהוא ידע על ההדלפה, רצה לספר לגל עשהאל, סגן הפצ"רית, שהיה ממונה על החקירה, אבל גל עשהאל לא רצה לבדוק; ואנחנו יודעים שבתיק הבג"ץ על החקירה הוגש מסמך שמיארה נמצאת בו – היא ראש התביעה הפלילית – ישבו לצידה אלון אלטמן וכל הבכירים שמקיפים אותה והם דנו בדבר הזה. דנו. אז: או שכולם, אדוני היו"ר, ברפיון שכלי ולא יודעים אלף-בית של גימל-דלת, שבדיקה זאת לא חקירה, ואם בא אליהם גל עשהאל ואומר להם: בדקנו ואין עוד פעולות חקירה לביצוע, הם מגישים תצהיר על יסוד זה ש"בדקנו ואין עוד פעולות חקירה לביצוע" – ואני אומרת שאין מצב שדבר כזה מתרחש, כי אם אתה אדם כמו אלון אלטמן, שהיה ממונה לפקח, והיועמ"שית, אתם שואלים: חקרתם? בדקתם? עשיתם? מה היא אמרה? מה קרה? – כלום לא עשו. מה כן יש פה? רינת סבן, שלא קידמו אותה בדרגה והיא באמת הייתה מאוד עצובה – מהותית לא קידמו אותה בדרגה, כי מי שאומרת: לא זוכרת, לא זוכרת, לא זוכרת, ומי שבג"ץ אומר עליה: את כך ואת כך ואת לא מתאימה, לא נקדם אותך, זה כך פשוט. אני לא נכנסת לשיקולים האלה. בהתחלה היא הגישה בג"ץ, הבג"ץ זרק אותה כי זה לא בג"ץ. היא הגישה עתירה מנהלית. בשבוע שעבר, בעודנו יושבים פה – אני מזכירה לכם, היא בתוך הצח"מ, את מי היא אמורה לזמן לחקירה, לפחות תאורטית? את מיארה. מי מגישה מסמך לתוך התיק שלה שמגבה את טענותיה כנגד המפכ"ל, בין השאר? מיארה. הזיה. אין יותר יחסים של: אני מגבה את התביעה שלך, גב' מיארה, ואת, בתמורה, עד הרגע הזה, שבו כולנו יושבים פה, הגם החשד הסביר הזועק לשמיים, לא מזמנת את מיארה לחקירה. פה אני אומרת לך איך כולכם נכנסים בתוך הדבר הזה. אתה, לדוגמה, אדוני, שרצית להפריע לי באמצע הדברים שלי, אדוני היועמ"ש, אתה יועץ משפטי למשטרת ישראל, איפה אתה? הרי שנינו יודעים שבדין הכתוב חוק סדר הדין הפלילי קובע: נודע למשטרה על ביצוע עבירה – תפתח בחקירה. כל הרעיון של פרקליט מלווה זה יציר הנחיות ונוהלי פרקליט מדינה, אין לזה זכר בחוק, כי סעיף 61 לחסד"פ אומר שעם סיום החקירה התיק יעבור לפרקליטות, אז ורק אז. זה מה שכתוב בחוק. אז אני רוצה רגע להבין: עד עכשיו אנחנו יודעים שרינת סבן תבעה את המשטרה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא דיון על רינת סבן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני, יש לי עוד שתי דקות? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> דקה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם אתה לא דואג ולא תוהה איך עד עכשיו לא זימנו אף אחד מצוות הייעוץ המשפטי לממשלה, למרות שהיועצת המשפטית לממשלה הגישה לכל הפחות תצהיר שקרי בכל הדבר הזה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אל תענה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מה זה "אל תענה"? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> פה אני אומרת לכם איך זה קשור לתנועה לאיכות השלטון ובזה אני מסיימת. אתה שוטר, יעלה על הדעת שמישהו ייצג אותך בתביעה אישית שלך ואתה לא תשלם לו? מה זה? זאת טובת הנאה קלאסית של הקלאסית. עבירת השוחד שמתבצעת פה – לא משנה, גם אם תעמוד על הראש ותגיד לי שלא – היא מתן טובת הנאה, היא לא חייבת להיות בכסף. התנועה לאיכות השלטון, שמייצגת בכל העתירות כנגד הממשלה וכנגד הכול, היא תנועה פוליטית, קצה של תנועה פוליטית, מייצגת, הפלא ופלא, את רינת סבן, אותה קצינה שאמורה לחקור את היועמ"שית. ואנחנו רואים שהתנועה לאיכות השלטון וכל מיני ארגונים מאוד קיצוניים ממשיכים לשמור עליה מכל משמר. הם גם שמרו על הפצ"רית, נכון? היא שומרת סף. אנחנו שומרי הסף, אדוני היו"ר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> חברי כנסת הם לא שומרי סף. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עם ישראל הוא שומר הסף. הכותרות האלה של "פקידות שלטונית בכירה היא שומרת סף" – אני לא קונה את זה. אנחנו קיבלנו פה – והדבר מדבר בעד עצמו – את זוועת הזוועות ואת חרפת החרפות. וזה לא רק הפצ"רית, וזה לא רק הסגן שלה, וזה לא רק צוות הצח"מ, זאת גם היועצת המשפטית לממשלה, שהגיבה לבג"ץ, היא וכל מי ששתק סביבה. חבורה של נמושות, פחדנים, שתקנים שבשתיקה שלהם הפכו להיות חלק ממארג קושרי הקשר, מעידי עדות השקר ומשבשים הליכי משפט. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מה לעשות שאנחנו שומרי הסף עבור הציבור? נ << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, אפשר עכשיו? כי שמעתי את כולכם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני נותן לך, רק תני לי להגיד משפט אחד לחברת הכנסת טלי גוטליב. זה היה ארוך, זה לא היה מעייף, זה היה חשוב, הדובדבן בסוף היה שווה הכול. חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> קודם כול, אני רוצה להגיד משהו באופן כללי. אני גם פניתי אתמול ליועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, לא שהוא טרח לענות לי. הדיון הזה הוא בושה וחרפה. הינה, אני אומרת לכם, זה שאתם יושבים פה – אני לא מאשימה אתכם, אין לכם ברירה, אבל אני מתביישת בשבילכם. בסוף, זו עמיתה שלכם, בסוף זו שוטרת, בסוף הייתה גם החלטה, הייתה החלטה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כמו שהיא אמרה - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> סליחה, שמעתי את כל הדברים ההזויים שלך, חצאי העובדות, השקרים, וסתמתי כי אני כבר בקריאה שנייה וידעתי שאני על הקצה. אפילו הוא ניסה להעיר לך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איזה שקרים? איזה שקרים? תראי לי שקר אחד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, את לא תפריעי לי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אפריע לך ועוד איך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא אענה לך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שקר אחד. את, שעמדת במליאה בכנסת ואמרת: אז מה אם לוחמי כוח 100 במעצר? מה קרה שהם במעצר? את. את. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני לא אמרתי משפט כזה אז אל תשקרי. אל תשקרי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ועוד איך אמרת. יש סרטון שנמצא בטיקטוק. את אמרת את זה גם עליהם, וגם אמרת על חרדי שנמשך למעצר משבעה של אביו. גם על זה אמרת "לא נורא". << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די, טלי. חברת הכנסת טלי גוטליב, די. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הדיון הזה הוא בושה וחרפה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא יכול להיות שהיא מצליחה להדליק אותך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני, אתה צודק אבל היא אומרת שקרים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא פלא שאין פה חברי כנסת מהצד המתון, המרכז של המפה, אלא רק השוליים של הכנסת ולכן אתם נמצאים פה. אני רוצה להגיד כדי שיהיה ברור: הדיון הזה – לא אמור להיות דיון מעולם. אני פה הרבה שנים, לא ראיתי דיון אישי על קצינה במשטרה. בחיים לא ראיתי, גם כשהייתי יו"ר ועדה. הייתי בסך הכול שנה אבל ביטחון פנים היה במשך שנים בתוך ועדת הפנים ומעולם לא היה דיון כזה מביש, שנוגע במישרין לקצינה במשטרה שמנהלת כעת הליך משמעתי ושהקידום שלה מעוכב על ידי השר בן גביר, ויודעים את זה. לקיים דיון פרלמנטרי בנושא שנמצא בתיק משפטי – אני רוצה להגיד לכם, שלעיתים, להבדיל, יש דיונים על פדופילים, עברייני מין, הטרדות מיניות, ואז, כשאני נוגעת בנושא, המשטרה ישר אומרת לי: לא, לא, מירב – לא כיו"ר, סתם כחברת כנסת – את לא יכולה לדון כי הנושא כרגע נמצא בחקירה, נמצא בבית משפט. אבל במקרה של רינת סבן הכול מותר, כי היא העזה, העזה, לחקור את ראש הממשלה המושחת שידוע – תיק 1000, שכמה אמרו: קורס, מתפרק, מסתבר שהוא, לכאורה, אשתו, קיבלו באלפי דולרים יינות וסיגרים; כשחזרתי מטאיוואן עם קופסת קפה שקיבלנו שם הלכתי והצהרתי, אמרתי להם: קיבלתי קפה. לא אכפת לי מהקפה הזה, בכלל לא נגעתי בו, והוא מקבל שמפניות ויין. העזה קצינה במשטרה לחקור ועל זה מעוכבת לה הדרגה. אני לא מאשימה אתכם, אני גם לא מסתכלת לפה. אין לכם ברירה. יש שר שנכשל כישלון טוטלי. אני לא יודעת מי ראה את התמונות אתמול מרתמים, אם הוא ראה את הווידאו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מירב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> היא דיברה על דברים לא קשורים, שלוש שעות על כוח 100, אז אני אדבר על ראש הממשלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, אבל אני מצפה ממך, דווקא ממך, להתייחס האם לדעתך ההתנהלות שלה ראויה או פסולה, מה שהיא עשתה, לקחת ייעוץ משפטי וסיוע מהעמותה לאיכות השלטון. האם זה תקין, זה הכול. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> עמותה שמגישה אצלה עתירות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל, אדוני, נראה לי שהתנועה לא שאלה אותה, התנועה עתרה לבית המשפט. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, זה לא נכון. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> התנועה לא שאלה אותה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה לא נכון. יש לי תצהיר של רינת סבן חתום בחתימתה לבית המשפט שנשלח על ידי התנועה. היא חתומה על התצהיר שלהם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל את אמרת שהיועצת המשפטית עכשיו מייצגת אותה, נכון? את אמרת. עזבי את זה. אגב, אני רוצה רגע להגיד משהו אחד: מכיוון שאמרו, וגם חברת הכנסת גוטליב אמרה את זה, שהיועצת המשפטית היא זאת שעכשיו מייצגת אותה – זה מה שנאמר, היא אמרה את זה, לא אני אמרתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא אמרתי את זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> את אמרת את זה לפני דקה, שהייעוץ המשפטי החליט שהוא זה שמייצג אותה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ממש לא, אמרתי מי הגיש מסמך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הקשבתי לך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה פתאום, את לא מקשיבה. אף אחד לא אמר את זה. תהיי מרוכזת. אמרתי שהיא הגישה מסמך לתוך תיק התביעה שלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די, טלי, בואי נתקדם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> העובדה שגם אתה ניסית, ואתה כל הזמן מנסה, להעביר את זה לדיון כללי – הינה, אני אומרת לך שאתה צודק. אני העברתי חוק להגן על חושפי שחיתויות, שהמדינה תדאג להם, אני, תסתכל על החוק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון, אני יודע, קראתי אותו לפני שבאנו לדיון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ברור לי שהמדינה היא זאת שצריכה לדאוג להם ולכן זו עמדתי. אבל לא קיימנו כאן דיון על אם שוטרים, או כבאים, או סוהרים צריכים - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עובדי ציבור. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין שאלה בכלל. תעשה דיון כללי. אבל כשאתה בא ואומר אחד, ומצד שני שלושה חברי כנסת – ההיא מקריאה מחדרי החקירה שלה, זאת מתארת הכול, אז תסלח לי שאני לא מדברת על הסוגיה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל את שוב מתחמקת מלענות על השאלה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה בכלל לא היית פה, אז אל תפריע לי. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> את שוב מתחמקת מלענות על השאלה – ההליך הזה תקין? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אל תפריע לי כי כשאני הפרעתי לך קיבלתי קריאה ראשונה, אוקיי? אז תן לי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קרויזר. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> הינה, קיבלתי הערה. קיבלתי הערה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה הליך. מה אתם מתערבים בהליך? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כשהפרעתי לך קיבלתי קריאה ראשונה ושתקתי אז תן לי רק לסיים. אם היית מנהל כאן דיון כללי הייתי הראשונה, יושבת לידך, כי אני חושבת שחושפי שחיתויות במשטרה צריכים לקבל הגנה מהמדינה. אבל במקרה הזה, ברגע שפתחת – אתה דיברת בכללי, כל חברי הכנסת דיברו עליה, אז אני מדברת עליה, ואני אומרת ספציפית עליה שאנחנו לא יכולים לקיים כאן דיון. ואת יודעת מה? כשהיינו כאן בדיון על מטרידים מינית, כשהיה דיון על תיק במשטרה, אמרו לי: את לא יכולה להתייחס אליו כי זה בדיון במשטרה. אתם עושים מה שאתם רוצים, מה שאתם רוצים, ועל הדרך אתם מתנהלים בצורה כזאת שהייעוץ המשפטי פה עובר כאן עכשיו התעללות. אין לי מילה אחרת – התעללות, כי עובדה שבדיון שלך על עמית הייעוץ המשפטי קם ויצא ועובדה שיושב כאן הייעוץ המשפטי ומתפתל, ואני מכירה אותו. כשאתם דנים ספציפית בשוטרת אתם עושים עוול לא רק לרינת סבן, אתם עושים עוול לייעוץ המשפטי פה, אתם עושים עוול לוועדה המכובדת הזאת שעשתה דברים חשובים מאוד בשלוש השנים האחרונות, והדיון הזה הוא כתם על הוועדה. אם הייתם מנהלים דיון כללי, הייתי פה והייתי איתכם, ברגע שכל אחת מכן ירדה לרזולוציה של קצינה במשטרה, אז אתם מבזים את הוועדה הזאת, אתם מבזים את הייעוץ המשפטי של הוועדה, ושיהיה ברור: אי אפשר שאתה תגיד "הדיון כללי" ואז רק על בן אדם אחד ידברו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. << קריאה >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << קריאה >> את רוצה להתייחס ספציפית לטענה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא. << קריאה >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << קריאה >> אוקיי, מעולה, הכי טוב להתחבא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> התייחסתי, אגב, לא שמעת. על הטענה הספציפית פוגל שאל ועניתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מירב, תודה רבה על ההתייחסות שלך. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אדוני היו"ר, אני רוצה רק לומר מילה אחת ברשותך? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, לא. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אני אוחזת בנוהל אח"מ של הצח"מ – בעבירות כאלה זה רק המפכ"ל. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני על זה, גם זה לא נכון? אני מול הנוהל. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך שזה לא נכון. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אין לתאר. << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> בענייני רצח, בגידה, אני כמפקד מחוז מילאתי - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה בסמכותך, זה כן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז למה אמרת מפכ"ל? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> טלי ומירב, בואו נכבד אחד את השני פה בבקשה. << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> מכיוון שהנושא הזה נמצא בפתחו של ראש השב"כ הוא הולך למפכ"ל, אבל בדברים כאלה מפקד תחנה יכול למנות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די. מיקי, תן לי לכבד אותך ולהציג את הזכות שלך לומר את דברך. אני רק רוצה להגיד למירב, חברתי, שאני לא מרגיש מבוזה. זה שאת חושבת שהדיון הזה הוא ביזוי לוועדה, אני חייב לומר לך באופן אישי שאני לא מרגיש פה מבוזה. חבר הכנסת מיקי לוי, אני יותר מאשמח לשמוע את דעתך. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. אני אנסה כמה שאני יכול להיות ממלכתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ללכת בין הטיפות, כן. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תראו, שמענו כאן דיון רחב מאוד על עניינה של הפצ"רית והיועצת המשפטית לממשלה – מה עניינן? תעזבו אותי. אתם רוצים לקיים דיון – תתרכזו בדיון. בשביל מה כל הענפים האלה שמזהמים את הדיון עצמו, חבריי היקרים? בשביל מה? יש לכם מספיק במות במליאת הכנסת כדי לדבר על הפצ"רית. המעשה של הפצ"רית הוא חמור, הוא נחקר במשטרת ישראל, בהיררכיה הכי גבוהה, מלווה על ידי יועצים משפטיים – תעזבו את זה. עזבו את זה. מה עוד, שהוא נמצא כרגע בהליך משפטי. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> מיקי, אבל את אותם דברים אמרו לנו גם כשניסינו לחקור פה את הדברים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא שייך לענייננו. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> את לא אמורה לחקור, את חברת כנסת. את חברת כנסת, את לא שומרת סף, את לא ועדת חקירה. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> לא, לפקח. אם כנסת ישראל לא הייתה מבקשת תשובות על השאלה הזאת - - - << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> את לא. הינה, מדבר איתך מפקד מחוז. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבריי, אני ביקשתי שאף אחד לא יפריע לכם, בואו ניתן למיקי לסיים. בבקשה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מה עוד, שההליך נמצא בבית המשפט. גם הליך שנמצא בבית משפט שלום – אסור לנו לדון בו. אנחנו לא יכולים לזהם את ההליך. מה לא ברור פה? יש לי ניסיון משני הצדדים. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> אבל היא לא בהליך חקירה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, מכיוון שדרגתך כל כך בכירה בצה"ל ועשית תפקידים כל כך מחייבים ורחבים, נשאלת השאלה האם ועדות הכנסת ידונו בקידומו של רב-סרן בצה"ל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, אתה יודע בדיוק על מה רציתי לדון, אמרתי את זה בתחילת דבריי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני אומר שהעניין הזה הוא בקושי נושא לוועדת האתיקה., בקושי, של משטרת ישראל או של הצבא. אבל אני אומר לך שלא, אתם לא תדונו ברב-סרן שנמצא כרגע אצל – לא יודע מה – מפקד גדוד או במקרה הטוב מפקד חטיבה לקידום. אתם לא תדונו בזה, אבל משטרת ישראל כן. למיטב הבנתי וניסיוני הדל, האחראי על מיגור הפשיעה באשר היא, חברת הכנסת גוטליב, זו משטרת ישראל עם מדיניות השר. לא היועמ"שית ולא שום דבר. אין עניינה של היועמ"שית, אין לה גדודים, ואין לה מקורות, ואין לה חוקרים ואין לה מודיעין. במקרים מסוימים היא מנחה אבל היא לא אחראית על מיגור הפשיעה. היא לא רצה, לא אחרי הגנב ולא אחרי הרוצח. זה לא תפקידה. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> אז למה היא עושה את זה? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ואתם כל הזמן אומרים "יועמ"שית" – די. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אבל למה היא בנתה את צוות הצח"מ הזה? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, טלי, לא הפרעתי לך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> טלי, אני ביקשתי מהם לא להפריע לכם, בואו ניתן לו לסיים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא אתן לה, אל תדאג, יש לי ניסיון. אני רוצה להגיד לכם: נכון, זה היה הבית שלי כל כך הרבה שנים והם קרובים לליבי, אולי אפילו לפני המשפחה שלי. אין לנו משטרה אחרת, אל תחרבו אותה. גם אם יש מעידות, גם אם יש קצינים שסרחו – ויש קצינים שסרחו, גם אצלי כמפקד מחוז, גם במסגרות אחרות וגם במסגרות של משרדי ממשלה – מחובתנו לתפוס את אלה שסרחו ולטפל בהם, אבל אל תחריבו לי ולנו את המשטרה. מה אתם מבקשים לעשות באמת, לפרק את המשטרה? אני אומר לכם מניסיוני הדל, ואני יכול להגיד לכם כמפקדם של שני מחוזות, גם יהודה ושומרון וגם ירושלים: כאשר כולכם ישנתם מתחת לפוך – ואני לא אומר את זה אישית, בוודאי לא לך – אנחנו רדפנו אחרי עבריינים, משפחות פשע ומחבלים, וזה בסדר, זה תפקידנו. תפקידי היה לא לישון בלילה ולא להיות עם המשפחה בליל הסדר, כי היא לי פיגוע בליל הסדר וישר יצאתי. בואו לא נשפוך את התינוק עם המים. תעזבו. קצת ברגישות. מדובר באנשים שעושים מלאכתם נאמנה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> מישהו בא בטענות - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, טלי, אני עכשיו מדבר. שוטרי משטרת ישראל באירוע האחרון, במלחמה האחרונה, יותר מכל אחד אחר, שילמו בחייהם. הם היו הקו הראשון. לפני שכולנו התעוררנו, התמודדנו, מי שבלם את התקדמות המחבלים לכיוון אשקלון ובאר שבע היו שוטרי משטרת ישראל ולוחמי הימ"מ. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נכון. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> בדיוק אתמול קיבלתי כובע – יש כובעים, אדוני, שעשו לכל לוחם ולוחם, כובע שמחירו גבוה, אבל זה לא העניין, העניין הוא להנציח אותם. אני לקחתי את הכובע של לוחם בשם יהוראי, שהתחתן כמה חודשים לפני, הייתי אצל אימו בנהריה לניחום אבלים, התמונה שלו על החלק האחורי של מכוניתי. גיבור אמיתי האיש הזה. אני מבקש מכם: אל תפרקו את המשטרה. אין לנו אחרת. צריך לתקן – נתקן. בועז בלט, טלי, הוא קצין מעולה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> ממש לא. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני מכיר אותו. הוא ישר דרך, הוא מקצועי. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> ברגע שהוא לא זימן את היועמ"שית, ישר - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> טלי, תודה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות שהוא טועה. יכול להיות שהוא טעה. את יודעת כמה פעמים טעיתי בימי חיי? את יודעת כמה פעמים הייתי אמור לעמוד בפני משפט? את יודעת שלקחו אירוע מסוים לבית המשפט העליון במטרה להעמיד אותי לדין באשמת רצח וזרקו אותם מכל המדרגות? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אני יודעת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל מה לעשות, מי שלא עובד לא טועה. יכול להיות שטועים – אנחנו, הם, הדורות הבאים – אבל אל תפרקו לי את המשטרה. לא לי, לעם ישראל. אין משטרה אחרת. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> רק שאתה היית תם לב. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> השוטרים הם שוטרים מצוינים, הקצינים הם מצוינים וגם לפעמים טועים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איזו הנחה הוא עושה להם. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הקונספירציה הזו באמת, סלח לי, חברי היקר, קונספירציה מטורפת, כפי שהיא תוארה כאן. מעגל קסמים, בג"ץ צמא, יועמ"שית, משטרה – לאן הגעתם? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> הוא אמר את זה גם על הפצ"רית. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אז אני אשאל אותך, מיקי. תסביר לי אתה, ניהלת שנים. אני מסכים עם כל מילה שאמרת. דרך אגב, יש לי תמונה בתור ילד – אני לא יודע אם סיפרתי לך שהייתי מתנדב במד"א בירושלים – של אחד הפיגועים הקשים שהיו במדרחוב. אני עוד זוכר את זה כי זה היה תמוה בעיניי שמפקד המחוז בהתקף לב והוא לא מפנה את עצמו לבית החולים וממשיך לפקד על אירוע. זה היית אתה. עד שלא ראית שאחרון הפצועים מפונה מהשטח – ואני זוכר את זה עד היום – לא עזבת. אני זוכר את אנשי מד"א אומרים לך: תקשיב, אתה בהתקף לב, אתה צריך לעוף מפה, ואתה מנהל את האירוע. מה ששלך – שלך. אבל אני רוצה רגע לשאול שאלה אמיתית כי אתה אומר "קונספירציית מעגל קסמים": ממתי היועצת המשפטית לממשלה מתערבת בקידום של רב-סרן בצה"ל? זאת הייתה דוגמה נהדרת. אני אמרתי סרן, התבלבלתי, רב-סרן. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> יש לנו ייעוץ משפטי מקומי. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל זאת מהות. ואז אתה מבין שלא סתם הגברת המכובדת הזאת מטרידה את עצמה. וגם לשאלת המהות: בסוף, מי שמגיע לתפקידים בכירים ומשמעותיים – אין מה לעשות, דינו לא כדין אזרח פשוט מן המניין. כמו שאנחנו נתלונן על כך שהציבור מבקר אותנו על כל דבר. מצוין שהציבור מבקר אותנו על כל דבר שאנחנו עושים, אוי ואבוי אם הציבור לא היה מבקר אותנו, אוי ואבוי אם התקשורת לא הייתה מבקרת אותנו. כשאנחנו מבינים שיש כאן משהו חריג, למה לקחת את זה לכיוון של פוליטיקה, קואליציה, אופוזיציה? בסוף יש כאן הליך שהוא עקום, אי אפשר להגיד שהוא ישר וגם אי אפשר לכבס אותו. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אז תן לבית משפט להחליט, מה אתה רוצה? הנושא נמצא כרגע בהליך משפטי, למה אנחנו עושים את זה פה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מיקי, בוא נתקדם. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני נתתי לו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני איתך, זה בסדר. אני אוהב את השיח הזה כשהוא מתבצע בכבוד. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שהקונספירציה הזו היא לא הגיונית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל אתה הרי יודע שבסוף ביקשתי ממך התייחסות אחת, ואני מקווה שתיתן אותה: האם ההתנהלות של עובד ציבור שהולך לעמותה, לארגון, לבקש ממנו סיוע בייעוץ משפטי שעולה עשרות אלפי שקלים, בחינם, כדי לעתור, ולא חשוב נגד מי ולא חשוב מה, האם זאת התנהלות ראויה או פסולה? אני יודע מה אתה חושב, אני רוצה שתגיד את זה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אולי נשמע מהיועץ המשפטי למשטרה את הראיות או את הנסיבות, אני לא יודע להגדיר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מאוד שמח שאלעזר פה ואני אשמע אותו. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני יכול להגיד לך שהנושא הזה – כהנא, אני מצטער שאני מלביש את זה עליך. חוץ מזה, טעו בדרגה, הוא תת-ניצב, אתה יודע כמה הוא עבד קשה בשביל תת-ניצב? אני אגדיר בבירור, ואולי אשמע ממנו את הנסיבות ואת הראיות עצמן – מי פנה? מה פנה? ואם בכלל היא פנתה? אני לא יודע. הוראות החוק ברורות: איסור קבלת מתנה או טובת הנאה. יש לי הרבה דוגמאות, אני אספר פה סיפור קטן: כיושב-ראש הכנסת שלחה אותי הממשלה לדבר עם הבית העליון והבית התחתון בנושא חיזבאללה-לבנון, להעביר מסרים וכו'. בסוף הביקור נתנו לרעייתי צעיף בגודל כזה, אמרתי לה: תעזבי אותי מהחרטה הזאת, אבל כשבאנו לארץ אמרתי: את יודעת מה? תביאי אותו רגע, נשאל. הבאתי אותו לכנסת, מסתבר שיש בסך הכול עשר יחידות כאלה שנעשו על ידי אמן, כל אחד שווה 2,400 ומשהו יורו. אמרתי לה: תביאי את זה מהר. לא לקחנו את זה. חתיכת סמרטוט, לא התייחסנו לזה בכלל. אבל זה נמצא במחסן הכנסת. אסור. חברותיי הנכבדות, אתן יודעות כמה פעמים ראש הממשלה אמר בחקירתו במשטרה: "לא יודע, לא זוכר"? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא נכון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די, טלי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני שולח אותך גם לפרוטוקול בית המשפט. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> איך אתה יודע? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מפרוטוקול בית המשפט. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> פרוטוקול בית המשפט זה לא ההודעה שלו במשטרה. בחקירה במשטרה דווקא לא היה. שאלו אותו מתי הוא קיבל באגס-באני, את זה הוא לא זכר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> טלי, אני עמדתי על זכותך לדבר בלי שיפריעו לך, תנו לו לדבר בבקשה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> טלי, החוקרים שהופיעו בבית המשפט אמרו שראש הממשלה אמר "לא זוכר". מה את רוצה? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אבל סנ"צ חבקין אמר שהחוקרים שיקרו, באמת. החוקרים שיקרו, אומר סגן ניצב. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אז שיביאו אותם לדין - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> טלי, בבקשה. אני עמדתי על זכותך לדבר בלי שיפריעו לך, אני עומד על זכותו של מיקי לוי לדבר בלי שיפריעו לו. בבקשה. וגם אם הוא טועה – מותר לו לטעות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אז הוא אמר. אז בן אדם אחד אמר. אם מישהו שיקר, הוא יובא לבית משפט, תיפתח חקירה. מה לעשות? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> בחלום. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אין לנו זרועות אחרות כדי לבצע, זה מה יש. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברים, יש לנו מספיק דברים חשובים להתעסק בהם. יש אירוע ביטחוני עכשיו, בואו נתקדם. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הלאה. אמר "לא יודע, לא זוכר". גם זכות השתיקה עומדת לו. את יודעת את זה כעורכת דין, עזבי. עכשיו אני רוצה להגיד לכם, הצהרתם שהדיון אינו מתייחס לקצינה סבן – גילוי נאות: איני מכיר אותה, אף פעם לא פגשתי אותה, אני לא יודע מי היא, לא הייתי מפקדה אף פעם. אבל כל הנאום לא היה ענייני ולא שמענו התייחסות למהות הדיון. שמעתי 30 פעם "יועמ"שית", שמעתי 40 פעם "פצ"רית" וזהו. אני אומר לך שגם כמפקד מרחב אני - - - << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> לא הקשבת לי כי אני לא אמרתי - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אמרתי לטלי. מתנצל, חוזר בי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די, תנו למיקי לסיים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני חושב, אדוני היושב-ראש, שטוב היה לפרוטוקול הכנסת ולדברי הכנסת – כי זה נכנס לדברי הכנסת – שהדיון הזה לא היה מתקיים, היה נדחה, היינו מחכים לתוצאות בית המשפט. אין זה עניינה של הכנסת. יש לנו כל כך הרבה צרות במדינה הזאת, בזה אנחנו מתעסקים? מה עוד, שהנושא הזה נמצא בבית המשפט ואני חושב שבאיזשהי צורה ההליך עצמו, בקצה שלו, עלול לזהם את ההתנהלות בבית המשפט, בוודאי ובוודאי אם יש חקירה בעניין הזה. אני נזהר בזהירות יתר לא לעסוק בשום דבר. גם כשהייתי יושב-ראש – רק לפני שבוע החזרתי את הוועדה שלי, הוועדה לביקורת המדינה – כל מה שנמצא בבית המשפט, ישר דחיתי את הדיון בוועדה. אם הזכירו את השם שלה אז אני מבקש את רשותך להזכיר את השם של הקצינה הזו, או שנקרא לה "הקצינה רב-פקד", הכי טוב. כל חטאה היה שהיא חקרה את ראש הממשלה? מזה התחלתם. הגעתם לאן שהגעתם אבל מזה התחלתם. ריבונו של עולם, רב-פקד. למי שלא מבין, זה רב-סרן. לא שאני מזלזל, גם אני הייתי שם, ורק שמו לי רב-פקד, חשבתי על הדרגה הבאה, סגן ניצב, מה לעשות? כך אנחנו בנויים. גם אתה, שמו עליך אלוף-משנה, חשבת מתי תקבל תת-אלוף, כך אנחנו בנויים. חברים, זה ארגון שיקר לי, שימש לי כבית, אני לא אתן לכם לפגוע בו. אני לא אתן לכם לפגוע בו. אם אני אצטרך אני אבוא לפה פעם ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. יש שם עדיין פקודים שלי, יש שם עדיין חברים שלי. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> מיקי, אף אחד לא רוצה לפגוע בו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די, די. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> למה הוא אומר את זה אבל? למה אתה מאפשר לו לומר את זה? אדוני היו"ר, אנחנו לא פוגעים במשטרה, אנחנו מחזקים את המשטרה, שומרים על ניקיון כפיה של המשטרה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> טלי, אני אענה לו יפה כשהוא יסיים, תודה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> טלי, דיברת על המשטרה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> דיברתי על רינת סבן ועל בועז בלט. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> טלי, דיברת על ראש אגף החקירות ועל קצינים, דיברת על המשטרה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> על קצינה, לא על קצינים. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תעמדי מאחורי הדברים שלך. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אני עומדת אבל בגלל אנשים כמוך אנחנו לא נצליח לעולם לנקות אורוות. אי אפשר איתכם. אי אפשר איתכם. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ממש, "אנשים כמוני", השירות שלי במשטרה כל כך מוכתם. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> כן. אגב, כשדיברתי על הפצ"רית במליאה יצאת נגדי. באוגוסט 2024 הייתם צריכים - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> בטח שאני אצא נגדך. בטח שאני אצא נגדך. כשאת יוצאת נגד המשטרה, אני אצא נגדך עשרות פעמים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> טלי, יש לנו עניין לסיים את הדיון הזה עם איזשהן מסקנות, בואו נתקדם. בבקשה, סיימת? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> כן, תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני רוצה להגיד לך משהו, חבר הכנסת מיקי לוי, מכיוון שאנחנו כבר מנהלים שיח בינינו בשלוש השנים האחרונות. אני מעריך – אל תגלה לאף אחד – שאם תלך למשטרת ישראל ותשאל אותם באיזה ועדה דאגו להם הכי הרבה במשך שלוש השנים האחרונות, הם יגידו לך: בוועדה לביטחון לאומי. << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> אין לי ספק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו עובדים פה כמו משוגעים כדי לתת להם את כל הכלים לעשות - - - << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> אני גם שומע מחבריי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני יודע, דיברנו על זה. לכן, אני אמשיך להגן על המשטרה, אבל חלק מההגנה שאני רוצה להעניק למשטרה זה למנוע התנהלות פסולה, כמו שאני חושב שקרתה עכשיו. זה כל מה שאני רוצה, אני מקווה שיהיו לי את הכלים לעניין הזה. אבי וייס, בבקשה. << אורח >> אבי וייס: << אורח >> תודה, כבוד היושב-ראש, אני אודה לקבל ארבע דקות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה כל מה שתקבל, אבי, קדימה. << אורח >> אבי וייס: << אורח >> אני גם אסביר איך נכנסתי לתמונה בסוף, אם יישאר זמן. הקטע החשוב – הוועדה קיבלה את הפנייה הזאת ובפנייה כתוב: "בשם מרשתנו, רפ"ק רינת סבן". כך כתבה התוכנית. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נכון, זה נמצא מולי. << אורח >> אבי וייס: << אורח >> וזה דלף לתקשורת. למה זה חשוב שזה דלף לתקשורת כמו שזה? מהסיבה הפשוטה – ואני מתפלא שהייעוץ המשפטי של הוועדה ושל הכנסת לא שם לב שיש איסור מוחלט על איש משטרה "לבקר, בצורה מעליבה או פוגעת, את הכנסת וועדותיה... ובכלל זה חוקים והחלטות שנתקבלו על ידיהם, במסיבות עיתונאים, בריאיון עיתונאי, בנאום..., בשידור, בעיתון או בספר". זאת אומרת שיש לנו לא רק הנוהל שהעלית לאתר, יש גם התקשי"ר שחל על כל שוטר. הסיפור הזה נהיה יותר ביזרי בכך שהעתירה, גם לעליון וגם למחוזי, הוגשה על ידי עו"ד רחל רוזנפלד, שגם הגישה את התצהיר שלה – וזה מתוך התקדין, יש אפשרות לכל אחד לראות את זה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רק למען הגילוי הנאות, אבי וייס הוא ניצב-משנה בדימוס והוא עיתונאי חוקר, וכשהוא פנה להציע לנו נקודת מבט נוספת הסכמתי לשמוע אותו. בבקשה, אבי. << אורח >> אבי וייס: << אורח >> עורכת הדין הזאת היא ראש יחידת הגנה על חושפי שחיתויות בתנועה לאיכות השלטון. נושא ההגנה על חושפי שחיתויות מעוגן היטב אצל עובדי המדינה, כולל שוטרים. יש אפילו אתר שלם של ייעוץ וחקיקה שמסביר לשוטרים, גם לקצינים, מה הם צריכים לעשות, יש כמה חוקים – שלושה, אגב – שעוסקים בזה, ועוד חוק נוסף, שהזכירה כאן חברת הכנסת מירב, בנושא חוק הסיוע המשפטי לחושפי שחיתויות והכיסוי הוא של המדינה. זאת אומרת, היה צריך להיות כאן קודם כול טיפול בחריגה הזאת מהחוקים הקיימים שהכנסת הנכבדה – זה גם חוק מבקר המדינה, חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות) וחוק לעידוד טוהר המידות, ויש גם תקנות בכל החוקים האלה. אז יש התעלמות מוחלטת מכל החוקים שעוסקים בחשיפת שחיתויות. אז אם היא חושפת שחיתויות בסדר גמור, אבל צריך ללכת לפי החוקים. דבר נוסף, שבכלל לא שמו לב אליו, הוא דבר מאוד מוזר: היועצת המשפטית של משרד המשפטים הוציאה ב-6 בנובמבר חוות דעת שבה היא אומרת שהיועצת המשפטית וכל מי שסביבה צריכים להימנע מכל קשר לפרשת שדה תימן. יצא גם תצהיר לבג"ץ ובו אומרת הפרקליטות: "יודגש למען הסדר הטוב כי מעת שהיועצת המשפטית לממשלה משכה ידה מעיסוק בחקירה החל מיום 6 בנובמבר" – 6 בנובמבר 2025. רק מה? היא הגישה מסמך, לא פחות ולא יותר, בן 131 עמודים – 131 עמודים – לבית המשפט המחוזי. היא מספרת בו לבית המשפט המחוזי סיפורים מכאן ועד הודעה חדשה ויש שני סיפורים מאוד מעניינים שחוזרים על עצמם. היא אומרת: אין לגברת סבן שום רקע של עבירות משמעת, או תלונות, או איזשהו הליך פלילי. כך היא אומרת. יש רק בעיה אחת: אני, ועוד אנשים אחרים, מעורבים בתלונות עליה בעבירות מאוד חמורות. << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> הגשת תלונה למשטרה? אתה אומר שאתה מעורב, הגשת תלונה? << אורח >> אבי וייס: << אורח >> כן, בוודאי, לא רק תלונה אחת, ארבע. ולא רק אני הגשתי, הגישו עורכי הדין של שלמה פילבר שלוש פעמים. << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> נמצאת כאן ראש מחלקת משמעת, תכף נשמע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תכף נשמע, בהחלט. << אורח >> אבי וייס: << אורח >> וגם הוגש בשמי, על ידי עורכי הדין שלי, בנושא הזה, לבית המשפט בתל אביב, מפני שלי יש תיק – וזה למען הגילוי הנאות – יחד עם אלי ציפורי, שבו אני נאשם בהטרדת עדה. אחת מטענות ההגנה היא שיש אפליה ואחד הסיפורים זה הסיפור של שלמה פילבר. אלה תלונות שלא הוגשו עכשיו, הגיעו בסך הכול שבע תלונות – לא אחת, שבע – מאנשים שונים, עורכי הדין שלו, הוא עצמו, עורכי הדין שלי וגם אני עצמי. זאת אומרת, שבע תלונות היו במהלך השנה האחרונה בנושא שלה ולא נפתחה אפילו בדיקה. << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> אגב, זה יכול להיות. אתה יודע כמה תלונות הגישו עליי כשהייתי מפקד תחנה? ככה. זה הלך למחלקת משמעת וסגרו לי את התיקים, מה לעשות? << אורח >> אבי וייס: << אורח >> נכון, ולכן - - - << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> ואתה יודע את זה, אבי, כי אתה קצין משטרה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> משפט סיום. כן, אבי. ה << אורח >> אבי וייס: << אורח >> הדבר החשוב הוא שנעשו כאן הפרות של תקנות, גם נגד הכנסת, גם נגד המשטרה – בכך שחושף שחיתויות פתאום לא פועל לפי החוקים הקיימים אלא דרך איזשהי עמותה שמייצגת אותו בחינם, או לא בחינם, כנראה היא גם שילמה את האגרה – אז אסור לסיפור הזה להסתיים כך בכלום. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבי, אני מאוד שמח שעלית. תודה רבה. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> אנחנו נשמע גם אותם? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוודאי. עו"ד יצחק בם, בבקשה. << אורח >> יצחק בם: << אורח >> תודה רבה. אני מייצג פה את עמותת לביא – זכויות האזרח, מינהל תקין ועידוד ההתיישבות. לא אתייחס לנושא הפרטני של רפ"ק סבן, כי אני לא מספיק בקיא בפרטים. רק אבקש להפנות את תשומת הלב לכמה סוגיות כלליות: ראשית, צריך לזכור שהמשטרה כפופה לחוק, כולל לחוק המתנות, ועל בסיס חוק זה אפילו הוצאה פקודת המטה הארצי, שאוסרת על שוטרים לקבל מתנות וטובות הנאה. ייצוג משפטי זה טובת הנאה ולכן שוטר שמקבל ייצוג משפטי בחינם צריך לכל הפחות להתחיל בדיווח על כך לוועדה ולבקש אישור. אני בספק אם ועדה יכולה לתת אישור כזה כי זה לא נכנס לגדר החריגים וההיתרים בפקודת המטה הארצי. שנית, גם צריך לבדוק מי נותן את טובת ההנאה, אם מי שנותן את טובת ההנאה זה ארגון שנניח פועל לרווחת השוטרים באופן כללי או ארגון שיש לו איזשהם קשרי עבודה עם המשטרה. כאשר מדובר בארגון שיש לו קשרי עבודה עם המשטרה והוא יכול להיות מעוניין, בין בפעולות של המשטרה, בין במידע מאת המשטרה, מתחיל להיות פה אבק שוחד כי בסופו של דבר - - - << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> אדוני, אתה אומר דברים מאוד מאוד חמורים. האם יש לתנועה לאיכות השלטון דרכי עבודה או עבודה עם המשטרה? << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> כן, היא מגישה תלונות. << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> זה בהיותה מגישת תלונות. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ועתירות מגיעות ישר לטיפול היחידה של - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. מה שהוא אומר פה אלה דברים חמורים מאוד שיכולים להיות בסיס כדי לתבוע אותך. אם אין לך ראיות, הייתי מציע לך להיזהר בדבריך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, מיקי.. << אורח >> יצחק בם: << אורח >> אדוני, א', אני אשמח שחברי הכנסת יקראו היטב את סעיף 13 לחוק איסור לשון הרע; ב', אשמח להבהיר שכאשר ארגון מגיש תלונות למשטרה ואחר כך מייצג בחינם את מי שעשויים לטפל בתלונות האלה, קוראים לזה - - - << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> שוחד. << אורח >> יצחק בם: << אורח >> אתם אמרתם, אבל יש פה אבק שוחד וודאי צריך לבדוק את זה כי יכול להיות שיש פה יסוד של "שלח לחמך על פני המים". << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> חד-משמעית, אין שאלה בכלל. << אורח >> יצחק בם: << אורח >> אני לא אומר שזה אסור ושצריך לעצור את מי שעושה את זה, אבל כדי להימנע מזה, צריך קודם כול שהכול יהיה על השולחן. שנית, צריך שיהיה הסדר מסודר של ניגוד עניינים, כי לא יכול להיות שכל פעם שמתפרסם שתנועה מסוימת הגישה תלונה למשטרה, המתבונן מבחוץ ישאל את עצמו: רגע, התלונה הזאת תגיע דרך הדלת האחורית למי שהם מייצגים אותו בעתירה זו או אחרת. בסופו של דבר, זה אינטרס של המשטרה לפעול כך שיתקיים אמון הציבור במשטרה, וכדי שיהיה אמון ציבור, לא יכול להיות שפקודת המטה הארצי ביחס למתנות תהיה המלצה בלבד. דבר נוסף, שאני קצת מאוכזב ממנו, הוא שהייתי מצפה למצוא את התנועה לאיכות השלטון פה לצדי היום, כי כאשר נדונה שאלת גיוס כספים או מימון ציבורי לראש ממשלה שנאשם בפלילים, הפעילים של התנועה לאיכות השלטון היו הראשונים לקום ולצעוק שאין הדבר תקין. לכן הייתי מצפה גם מהם וגם מן המערכת להיות עקביים – מה שמותר לראש ממשלה צריך להיות מותר גם לעובדי ציבור, מה שאסור לראש ממשלה, לא יכול להיות שיהיה מותר לעובדי ציבור כאשר אנחנו מדברים על טוהר מידות, ולפחות על מראית עין. לכן, יש פה יותר מדי שאלות ואני לא בטוח שתיקון העוולה הספציפית שלה טוענים במקרה זה או אחר, שווה את הנזק שנגרם לארגון ולאמון הציבור במשטרה בעקבות ההתנהלות הזאת. לכן, הייתי מצפה מהמשטרה להתנער באופן חד-משמעי מטובות שנותנים לה ארגונים כאלה ואחרים ולהנחות את השוטרים ש"שונא מתנות יחיה". << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה, עו"ד יצחק בם, על הדברים. ישבת בסבלנות, שמעת כל כך הרבה, אני מאוד מעריך את זה. מערכת היחסים בינינו ידועה בסבלנותה, אני שמח ששמרנו עליה. תת-ניצב אלעזר כהנא, בבקשה. << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> אדוני היושב-ראש, אולי נשמע את עמדתה של היועצת המשפטית לכנסת, באמצעות עו"ד פרנקל? הרי היא יודעת מה קרה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> היועצת המשפטית לכנסת כתבה לי, דיברה איתי וניסתה לשכנע אותי לשנות את כותרת הדיון. הבטחתי לה שלמרות כותרת הדיון שנקבעה על ידי המציע, בדברי הפתיחה שלי אתייחס רק לתהליך ולא לשם, וכך נהגתי. << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> אז, היועצת המשפטית, מירי פרנקל, תתייחסי רק לתהליך, בבקשה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> היא אמרה את זה גם בדברי הפתיחה. << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> אז פספסתי אותך, אני מתנצל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אלעזר, בבקשה. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> תודה, אדוני. אני אתחיל ואומר שלצערי - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה זוכר מה ביקשתי ממך בתחילת הדיון, כן? << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> לצערי, אני לא יכול להתייחס למקרה הקונקרטי הזה, ובטח לא לקצינה שאני לא אמון לייצג אותה באופן אישי. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ליסולא ציפינו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תנו לו. בבקשה, אלעזר. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> ולהרבה עובדות שנאמרו פה בהרבה מאוד הקשרים. הייתי שמח להתייחס באופן קונקרטי, אולי הדברים היו יותר פשוטים. ההליך תלוי ועומד. יש פה קצינה שספגה ביקורת קשה מאוד ואין מי שידבר בשמה, וזה, כשלעצמו, מאוד בעייתי. סליחה שאני אומר את זה, אדוני. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> ההתנהלות שלה הייתה בעייתית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואו ניתן לאלעזר לסיים. מה שחשוב לי לשמוע בסופו של דבר זה מה הוא חושב על התהליך. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> עכשיו אדבר על הנושא העקרוני: כלפי משטרת ישראל, שוטרים, תובעים, עותרים, מתלוננים על משטרת ישראל חדשות לבקרים. אנחנו מטפלים בעשרות, לאורך השנים במאות, כולל בזמן נתון כזה של עתירות ותביעות של שוטרים נגד המשטרה, או נגד שוטרים, או קצינים או מפקדים. גם נגדי עתרו ועותרים ואני מאוד מכבד את מי שעותר נגדי וטוען שהחלטתי לא נכון ופעלתי לא נכון, בית המשפט בסוף יחליט וזה לגיטימי. אני רוצה להזכיר עוד משהו: לשוטרים אין ועד עובדים, אין מי שידבר בשמם. אני לא בטוח, אם היה לשוטרים ועד עובדים, שהדיון הזה היה מתקיים. אני לא יודע. אני לא נכנס פה לכל הדברים שנאמרו פה, חושפי שחיתויות, דברים כאלה, זה לא כל כך רלוונטי. אבל שוטרים למעשה נאלצים ללכת לייצוג פרטי ולעתור נגד המשטרה. זה בסדר, אנחנו יותר ממכבדים את זה, אנחנו לא בודקים מי מייצג אותם, לא בודקים את הסכמי שכר הטרחה. אם נתחיל לבדוק כל אחד: אה, זה עורך הדין הזה, הוא בכלל מזוהה פוליטית, הוא פעם היה בטלוויזיה ודיבר - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, אלעזר, את זה אף אחד לא ביקש. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> רגע, אדוני, אני אגיע לכול. אנחנו לא בודקים אותם ואנחנו לא נכנסים להסכמי שכר הטרחה שלהם, אם זה חבר שלהם, בן דוד שלהם או פרו בונו, אני לא יודע, אני לא אכנס לזה. אני לא רוצה להרתיע שוטרים מפני תביעות או עתירות. זאת זכות בסיסית חוקתית של אדם, זכות הגישה לערכאות, ולכן אנחנו לא מתערבים בזה. אנחנו גם לא מתערבים כשהם מיוצגים על ידי עמותות או ארגונים וכו', כשאין בדבר הזה כשלעצמו בעייתיות קונקרטית. הבעייתיות נבחנת אל מול פקודות המשטרה ופקודות המשטרה הן מאוד פשוטות, בין בעניין טובות הנאה ומה זו טובת הנאה, בין בעניין הזדהות פוליטית, זיהוי פוליטי, מה מותר, מה אסור. יש פקודות מאוד פשוטות. זה יכול לבוא אלינו בכמה הקשרים, אני לא בודק את זה. אם זה משהו זועק, אם - - - << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> רק אם זה מימין אתה בודק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> אם שוטר – לצורך העניין, זה לא קרה מעולם – היה עותר נגד המשטרה על כך שהיא לא מאפשרת הפגנה פוליטית אז ברור שהייתי אומר: רגע, מה זה? אבל בנושאים אישיים של שוטרים, ככלל אנחנו לא בודקים. אם יש משהו מאוד מאוד זועק לשמיים, בולט, בעייתי, אנחנו יכולים להתערב. תראה, בדרך כלל אנחנו לא מתערבים באופן יזום. מקרה יכול להגיע אלינו בשתי דרכים: האחת היא כשמישהו מבחוץ מתלונן, כמו במקרה הזה, שהגיעו אלינו תלונות וישבנו עליהן. יכול להיות שאנחנו יכולים בלי להיכנס לעניינים פרטיים שקשורים לקצינה עצמה. הדרך השנייה היא ששוטרים וקצינים פונים אלינו מראש ושואלים: האם מותר לי? מה אסור לי? ואנחנו עונים להם. מה שמותר מותר, ומה שאסור אסור. קצינים הרבה פעמים פונים – הרוב לא פונים מראש, אבל הרבה פעמים כן – ואנחנו נותנים תשובות: מאשרים, לא מאשרים, מייעצים להם איך לעשות את זה נכון, מחתימים אותם על הסדרי ניגוד עניינים אם צריך. כך אנחנו פועלים וכל המקרים נבחנים באותן קטגוריות. הנחת המוצא היא ששוטרים לא עוברים על הפקודות ואם אנחנו מזהים דבר כזה אנחנו מטפלים. נמצאת כאן ראש מחלקת המשמעת, אנחנו יודעים לטפל בדברים האלה. זאת הדרך שאנחנו מטפלים בדברים האלה. עצם העובדה שקצין משטרה מיוצג, או פונה איזשהי עמותה בשמו, כשלעצמו איננו פסול, אין שום איסור על זה. כל מקרה צריך להיבחן לגופו לפי תוכן הפנייה, לפי סוג הארגון שפנה, מה בעצם התוכן ואיפה הדברים עומדים. כל הדברים האלה יכולים להיבחן קונקרטית. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> זה לא נראה לך ניגוד עניינים שהעמותה הזאת היא עמותה שמגישה עתירות שמגיעות ישר לטיפול של - - - << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> את מדברת על מקרה קונקרטי ואני לא אענה עליו. << קריאה >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << קריאה >> אני רוצה לשאול שאלה לא על המקרה הזה. העמותה הזאת עותרת סדרתית כנגד המשטרה ובכיוון מאוד מסוים. אני לא מצליח להבין את זה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> עזוב, אז תתייחס רוחבית. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> רוחבית – התשובה היא שמחתימים על טופס הסדר ניגוד עניינים. אני לא מדבר על המקרה הזה, אנחנו גם ענינו בכתב על השאלה הזאת. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> היא חתמה. << קריאה >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << קריאה >> אתה אומר שאין בעייתיות בתנועה הזו שהיא עותרת סדרתית לכיוון מאוד ברור? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, יצחק, מה שאני מבין ממנו, ויתקן אותי כבוד היועץ המשפטי למשטרה, זה שההליך היה תקין. זאת אומרת, היא יכולה לקבל ייעוץ משפטי ממי שהיא רוצה. אין שום בעיה אם זה ארגון או תנועה, הכול בסדר. זה מה שאני מבין ממך. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> אמרתי, כל מקרה כזה צריך להיבחן לגופו כי יש הבדלים בין הארגונים וגם הבדלים בנושאי הייעוץ ובסוג הייעוץ. א << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל אתה היועץ המשפטי של המשטרה, שמעת מאיתנו עכשיו - - - << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> אין מניעה שארגון או עמותה מסוימים יפנו למשטרה בשמו של שוטר על עוול שנגרם לו, תפנה אלי – למשטרה, לא אלי אישית – ואנחנו נשיב כשצריך להשיב, דברים כאלה מתרחשים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זאת אומרת שמחר אני יכול לפרסם לקציני המשטרה, עובדי הציבור: יש לכם אישור מהיועץ המשפטי למשטרה לפנות למי שאתם רוצים כדי לקבל ייעוץ משפטי חינם ולא חשוב בכלל מה האינטרס. זה מה שאתה אומר. << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> לא, אבל יש לזה המשך: בתנאי שיבואו ויבקשו אישור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל הם לא באו לבקש. הוא לא אומר שהיא באה לבקש, הוא אומר שזאת התנהגות שהיא בסדר. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> אדוני, לא אמרתי שהיא לא באה לבקש. גם לא אמרתי שהיא באה לבקש. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא רוצה לענות ספציפית. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> אני לא עונה ספציפית. אתה אמרת: היא לא באה לבקש ואני לא אומר שהיא לא באה לבקש. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> התנהלות כזו היא התנהלות ראויה או פסולה? זה הכול. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> ההתנהלות הזו – אני לא מתייחס למקרה קונקרטי, אני אומר באופן כללי – פניות כאלה יכולות להיות לגיטימיות - - - << קריאה >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << קריאה >> אלעזר, אני רוצה לשאול שאלה כללית: האם לפי עמדת המשטרה שאתה עכשיו מייצג, ייצוג משפטי חינם בעניין אישי, זאת טובת הנאה או לא? << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> הפקודה שלנו מגדירה מהי מתת אסורה, מהי טובת הנאה אסורה ומה הדרכים לאשר טובת הנאה אסורה. כל מקרה צריך להיבחן לגופו וזה מאוד תלוי בסוג הייצוג. יכול להיות, למשל, שעתירה מסוימת מוגשת בשם כמה גורמים ולא רק בשם גורם אחד, זה משנה, מי עותר, מי העותרים הנוספים. השאלה אם זו מתת אסורה או לא היא קבועה. אגב, אני מזכיר, יש גם פסק דין, קונקרטי, שאומר שייצוג חינם, פרו בונו, על ידי עורכי דין הוא לא בהכרח מתת אסורה. זה פסק דין. אני לא נכנס לזה, אני גם לא רוצה להיכנס למקרים קונקרטיים. באופן כללי, כל טענה או פנייה בקשר לחשש או חשד לטובת הנאה אסורה – ראש מחלקת המשמעת יודעת לטפל בזה, אנחנו יודעים לטפל בזה ולבדוק אותה לגופה; אם צריך נתקן אותה ואם לא צריך לא נתקן אותה. זה הכול. << קריאה >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << קריאה >> אתה אומר: כל עוד מוגשת תלונה, ואם לא מוגשת תלונה? << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> לא בהכרח. קודם כול, אמרתי, אני לא בודק – תאר לך שהייתי בודק כל שכר טרחה של קצין, כמה הוא משלם לעורך הדין שלו. אני לא בודק את זה. איך אני יכול לדעת שמישהו קיבל טובת הנאה אסורה? << קריאה >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << קריאה >> חשבתי שכן, בוודאי כשזה מגיע מעמותה מובהקת, זו לא איזה עמותה סתמית. << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> אבל הוא אומר שגם על זה אין איסור. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> מה, אני אבדוק את הסדרי שכר הטרחה של שוטרים, את הייצוג שלהם? << קריאה >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << קריאה >> לא, אם יש שכר טרחה, ניחא, אבל כשזה בחינם אני חושב שזה - - - << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> הם גם לא מיוצגים, אין להם ועד עובדים, אין להם סיוע משפטי. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> זה לא משנה, זה לא העניין, אל תערבב אותנו. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> זה מאוד משנה. << קריאה >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << קריאה >> אני אומר עוד פעם: כשיש שכר אתה יכול להגיד: עורך הדין הזה שווה 100,000 שקלים וזה שווה 3,000 שקלים, הכול בסדר, אפשר להתווכח; אבל כשמדובר על ייצוג בחינם, וכשמדובר בעמותה, אז אני כן חושב שזה מרים דגל אדום. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> ואם מדובר בעורך דין פרטי ולא בעמותה? << קריאה >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << קריאה >> גם. קל וחומר כשמדובר בעמותה. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> למה קל וחומר? אולי הפוך? << קריאה >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << קריאה >> כי לעמותה יש אינטרס - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל אין איסור מוחלט. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> לעורך דין פרטי אין אינטרס? << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> לעורך דין פרטי קצת יותר - - - << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> אדרבה, עמותה היא מלכ"ר והיא לא מקבלת כספים. אדרבה – הפוך. אם כבר, המצב הפוך. עורך דין פרטי זה יכול להיות יותר בעייתי, עמותה מתעסקת בעניין ציבורי, לכן זה פחות בעייתי. << קריאה >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << קריאה >> לא נכון, יש לי מחלוקת איתך. כעורך דין פרטי אתה תצטרך להוכיח - - - << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> יכול להיות, יכול להיות שאתה גם צודק במחלוקת הזאת, אני אומר את עמדתי. << קריאה >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << קריאה >> אני חושב שיש כאן איזשהי בעייתיות כי כשמדובר בעורך דין פרטי אתה תצטרך לחפש מה החיבור ומה הקישור, בעמותה אתה לא תצטרך, זה כתוב במטרות העמותה. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> יכול להיות הפוך. יש כאלה שיגידו לך הפוך. << קריאה >> מיקי לוי (יש עתיד): << קריאה >> אבל דווקא בעמותה יותר קל, זו לא עמותה למטרות רווח. << קריאה >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << קריאה >> יותר קל, אבל מה האינטרס שלה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבריי היקרים, אנחנו מבינים מה נאמר פה. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> אלעזר, מאיזה פסק דין הבאת את הדברים שלך? מאיפה? << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> פסק דין בעניינו של עו"ד וינרוט ושוקי ויטה. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> זה לא נכון, אבל לא משנה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני חייב לומר לכם, חבריי חברי הכנסת, באתי לדיון הזה מאוד מאוד ממוקד, חשבתי שאני מייצר סטנדרט מסוים, תקן התנהגות לעובדי ציבור בכלל ולשוטרי משטרת ישראל בפרט, שלפיו בסופו של דבר מותר לשוטר לעתור, נגד המערכת שלו או נגד גורם אחר. אבל בעיקר בעתירות שהן מהסוג הזה, אני מבין מהמסר שמעביר לי פה עכשיו היועץ המשפטי למשטרה, אין שום בעיה ששוטר באשר הוא יפנה למי שהוא רוצה שייצג אותו בחינם נגד המשטרה או נגד גורמים אחרים, כשזאת טובת הנאה ללא שום ספק. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> לא אמרתי את זה, אדוני, לא אמרתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא אמרתי שאמרת, אמרתי שזה מה שאני מבין. אני לא משפטן אבל אני כל הזמן מנסה להתנסח באותה עדינות שתאפשר לי להיות במקום הנכון. זה מה שאני מבין. אם אתה אחרי האירוע הזה לא אומר לי: צביקה, שמעתי, אנחנו הולכים לבדוק את זה, זה נראה לי משהו שראוי שייבדק, אז אני אומר לך שאני לא מרוצה. זה הכול. מותר לי לא להיות מרוצה. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> לא אמרתי שזה לא נבדק. איך אתה יודע שזה לא נבדק? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל אתה לא אומר לי שזה נבדק ואתה לא אומר לי שזה הולך להיבדק. << אורח >> אלעזר כהנא: << אורח >> כי אני לא מדבר על המקרה הקונקרטי שנמצא בבית משפט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני כל הזמן לוקח אותך לתהליך, לא לרינת סבן, היא לא מעניינת אותי – לא היא, לא הדרגה שלה, לא הקידום שלה. אותי מעניין ההליך, להעביר מסר, קוד התנהגות לקציני משטרת ישראל שמבחינתי הם אנשי הציבור בערימה הראשונה, בעשירייה הראשונה, יחד עם צבא, שירות בתי הסוהר, כב"א. כל עובדי הציבור האלה מחויבים לאיזשהו קוד התנהגות. אני רוצה לראות שאתה, כיועץ המשפטי למשטרה, דואג שהקוד הזה לא ייפרץ ואני מבין ממה שאמרת שאין בעיה לפרוץ את הקוד הזה. חבל, אני חושב שזאת התנהגות לא ראויה ולא נכונה. אני מקווה שאתם הולכים לתקן את זה. תודה רבה לכם, חבריי, ותודה רבה לייעוץ המשפטי. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:40. << סיום >>