פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 469 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שלישי, כ"ז בחשון התשפ"ו (18 בנובמבר 2025), שעה 13:15 סדר היום: << נושא >> פערי תשלומי ביטוח לנכי צה"ל שנפצעו בלחימה - ישיבת מעקב בעקבות דיון שקיימה הוועדה ביום 12.11.2025 << נושא >> נכחו: חברת הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – היו"ר מוזמנים: יואב סטשבסקי – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים אבי וייס – ראש חטיבת תגמולים והטבות, אגף השיקום, משרד הביטחון אורן איילון – סגן ראש אגף תקציבים, משרד הביטחון הילה מן – עו"ד, אגף יועמ"ש, משרד הביטחון עידו חי – רכז ביטחון, אגף תקציבים, משרד האוצר לידור אדם – מנהל מחלקת ביטוח חיים, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון דור פישר – עו"ד, לשכה משפטית, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון שרית דמרי-דבוש – עו"ד, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי ענבר דוד – מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה, המוסד לביטוח לאומי רותי פרמינגר – עו"ד, יו"ר ועדת חקיקה, ארגון נפגעי פעולות איבה בועז סטמבלר – סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח אילת פלר מימון – ראש תחום קשרי ממשל וצבא, ארגון "אימהות בחזית" שמיר קמינסקי – יועץ ביטוח, ארגון נכי צה"ל נדב וירש – יו"ר, פורום יהלומי הקרב חגי עזרן – נכה צה"ל, הלום קרב בועז פריד – נכה צה"ל, הלום קרב מיכה כץ – נכה צה"ל, הלום קרב יואן דובינסקי – נכה צה"ל, תגובות קרב ירון אדל – נכה צה"ל נדב לוקאלי – פעיל חברתי למען הלומי קרב ייעוץ משפטי: יעל סלנט מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: א.ב., חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פערי תשלומי ביטוח לנכי צה"ל שנפצעו בלחימה ישיבת מעקב בעקבות דיון שקיימה הוועדה ביום 12.11.2025 << נושא >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> צוהריים טובים, היום יום שלישי, כ"ז בחשון, 18 בנובמבר 2025. כמו שאני מתחילה תמיד, גם הפעם אני אתחיל בשלושה חטופים חללים שמוחזקים בעזה, דרור אור, רן גואילי וסותטיסאק רינטלאק. כבר למעלה משנתיים הם שם והגיע הזמן להחזיר אותם הביתה. עוד חטוף חלל מוחזק בסוריה, יהודה כץ הי"ד, מעל 43 שנים. אנחנו ממשיכים היום במאבק צודק וחשוב מאין כמותו, השוואת מחירי הביטוח לנכי צה"ל ובתוכם הלומי הקרב. מי שסיכן את חייו ונפגע מכך, חייב לחסות תחת אחריותה של המדינה בכל תחומי החיים. האבסורד שנוצר, כך שמי שהקריב למעננו משלם יותר על שירותים בסיסיים של ביטוחים, הוא עניין שאסור לנו לעבור עליו לסדר-היום. אנחנו מסתכלים בהשתאות על הפצועים שעוברים טיפולי פיזיותרפיה, כי השיקום של נכי צה"ל הוא גם השיקום שלנו כחברה, אבל השיקום הזה לא כולל רק טיפולים פיזיים. שיקום משמעותו ללמוד לחיות במציאות חדשה, לקום ממנה ולנהל שגרה. אפשר לומר שגם הדיון הזה כמו הדיונים קודמים בנושא הזה, יעסוק בשיקום במובן הרחב של המילה, ביטוחי דירות, נסיעות לחו"ל וכל היוצא בזה. הוא רכיב שיקומי נצרך למי שנפצע ומבקש לחזור לחיים, ובשל הפציעה שלו מונעים ממנו את כל הדברים הכול כך בסיסיים הללו. אנחנו כאן כדי להבטיח שלא נשאיר מאחור פצועים. נתחיל עם משרד הביטחון, עם הילה. הבנתי שהגעתם לסוג של מתווה. אני רוצה לשמוע את המתווה. יש לי כמה שאלות עליו ואיך מתקדמים מהמתווה, ואולי היום נצא עם בשורה ולא נצטרך להיפגש שוב אלא רק לעקוב אחרי ביצוע המתווה. הילה או אבי. << אורח >> הילה מן: << אורח >> אבי יציג את המתווה. << אורח >> אבי וייס: << אורח >> אבי וייס, ראש חטיבת תגמולים והטבות, אגף שיקום, משרד הביטחון. הגענו למתווה יחד עם שמיר מארגון נכי צה"ל. המתווה אומר שבשלב הראשון מתחיל פיילוט לתקופה של שנתיים עם חברת ביטוח ללא מכרז. הסיוע יהיה לכל נכי צה"ל מעל 20%. חברת הביטוח תהיה מחויבת לבטח כל נכה צה"ל שהוא נקרא בר-ביטוח, שניתן לבטח אותו. מקרים חריגים יעלו לוועדת ערר ונמצא פתרון יחד עם ארגון נכי צה"ל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כתבתם מקרים חריגים של נכים בעלי סיכון לתוחלת חיים קצרה כמו נכה החולה במחלה סופנית או ניסיונות אובדנות, שחברות הביטוח מסרבות לבטח, אז ייבדקו וייבחנו על ידי האגף שלכם. תמיד דיברנו על שתי קבוצות, קבוצה אחת שהיא ברת-ביטוח, רק מעלים לה את הפרמיה, והקבוצה השנייה הייתה של מסורבי ביטוח. אמרנו שבד בבד אנחנו לא נטפל רק באחד ואת החלק השני נשאיר בחוץ, אלא נטפל בשניהם ביחד, אז אני רוצה רגע להבין מה הכוונה – ייבחנו על ידי הארגון ואגף השיקום. מה זה אומר? << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >> שמיר קמינסקי, יועץ ביטוח לארגון נכי צה"ל. קודם כל להזכירכם, עד היום יכולתם לקבל מימון רק חצי מיליון. היום זה 1.5 מיליון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בפיילוט אתה מתכוון. << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >> בפיילוט, 1.5 מיליון. שניים, היינו צריכים להתחנן על נפשנו, אנחנו, נכי צה"ל. דרשו מאיתנו 400% ו-500%. היום אנחנו יודעים שלא ידרשו יותר מ-250, רק למקרי קיצון. על מה מדבר אבי? יש מקרים שבהם על פי פרוטוקול החיתום בן אדם לא יציב בנפשו או בגופו בחצי שנה האחרונה. הוא באמצע מחלת סרטן, הוא באמצע יציאה/כניסה למוסדות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה ברור. כולנו היינו שם. מה הפתרון? << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >> אין פתרון. מכניסים אותו להשהיה ועד שתעבור חצי שנה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שאלתי שאלה מאוד פשוטה. מה קורה היום לפני הפיילוט, אנחנו יודעים. הם לא מקבלים ביטוח. הם מסורבים. הקבוצה הזו שהיא מסורבת ביטוח, מה קורה איתה בתוך הפיילוט? מה אתם מציעים כלפיה? אין פתרון? << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >> PTSD מתקבלים לביטוח. יש להם תקרה מאוד גבוהה אם הם יציבים בחצי שנה האחרונה. יציבות פירושה לא מתאשפזים, לוקחים תרופות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה שוב לא עונה לי על השאלה. היום חברת ביטוח מחליטה ש-PTSD לא יציב, לא נכנס לביטוח. הוא יכול להיכנס רק אם יש לו חצי שנה יציבה כמו שאתה אומר. אני לא יודעת כרגע את המינוחים ואת התנאים שלו. מה אנחנו עושים עם הקבוצה הזו? כשישבתם אצלי במשרד דיברנו על זה וגם נתנו כל מיני אופציות. היה לנו ברור שהם נכנסים פנימה לתוך הפול שאנחנו הולכים לתקן, רק הייתה התלבטות מי יממן את השנה. עשינו על זה דיונים רבים. השאלה שלי אליכם היא פשוטה, קודם כל בכן ולא. האם הקבוצה הזו שהנכות שלה לא יציבה ולכן הם לא ברי-ביטוח, מה שנקרא, האם הם בתוך הפיילוט ויהיה להם פתרון או לא? כי אם אין להם פתרון בתוך הפיילוט אנחנו בבעיה. << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >> בואו נגדיר את הבעיה. היום אתה אומר לחברת ביטוח PTSD, לא מקבלים אותך. במכרז שלנו או בשיטה שלנו, PTSD מתקבל, אלא אם מצבי קיצון. אני מדבר על 1% מהמבוטחים שיתקשרו שהם עדיין לא יציבים תרופתית. הם עדיין מאיימים על חייהם. זאת קבוצה מאוד קטנה. אני בספק אם הם בכלל בדרך לקנות דירה או לקחת משכנתא. אלה מקרי קיצון מאוד גדולים << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שמיר, אתה היית איתי בדיון הזה ודיברנו גם על מקרי הקיצון האלה. כן יכולים לקנות דירה, לא יכולים לקנות דירה, אל תיקח את המקרה הספציפי. דיברנו רק עליהם. לפי מה שאתה אומר לי, אותו 1% לא יהיה בתוך האירוע. למה? הרי דיברנו על זה. היה לנו כל מיני אופציות. אתה אמרת עכשיו שאין מכרז. אנחנו שנתיים בלי מכרז. << אורח >> יואן דובינסקי: << אורח >> חלק מהשיקום של אותם חבר'ה זה בדיוק לקבל בית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה להבין את הסעיף הראשון או השני שדיברנו במתווה. אלה שהעלו להם את הפרמיה הם כרגע לא הבעיה כי יש פתרון. עשיתם דרגות. יש לכם את כל הסעיפים. תיכנס אחר כך לפירוט, זה חשוב, אבל אני רגע שמה אותם בצד. גם ה-PTSD, חלק מהם יכלו לקבל היום, רק העלו להם את הפרמיות אז הם נכנסים לקבוצה הראשונה. בקבוצה השנייה יש כאלה שהם לא ברי-ביטוח כהגדרת חברות הביטוח. איך אנחנו פותרים לגביהם את האירוע? האם הנשים שלהם הן אלה שיצטרכו לעשות ביטוח והכול ייפול עליהן גם אם בן הזוג שלהן, לא עלינו יסיים את חייו? זה לא יכול להיות. אנחנו רוצים לתקן את זה. << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >> אני אחלק את התשובה לשניים. אלף, הגדלנו את המעגל של החלק הראשון ברמה כזאת שרוב רובם יוכלו להתקבל בחלק הראשון. הבעיה עד היום הייתה שכל ה-PTSD לא התקבלו ואצלנו כן מתקבלים. מדובר בשוליים שחייהם נמצאים בסכנה בטווח מיידי, לכן נצטרך להמתין שהם יהיו חצי שנה יציבים. אנחנו נתקשר כל חצי שנה, נקבל דוח חצי שנה עד שהם יוכלו להתקבל או לא יוכלו להתקבל, אבל מדובר במיעוט. אחד. שניים, לגבי בנות הזוג, זה לא הפתרון. הפתרון הוא שאם הם לא יקבלו, הבנקים כנראה יוותרו על הביטוח עבורם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ואז תשלומי המשכנתא יפלו על האישה. ברור לי. כולנו מבינים את האירוע. שורה תחתונה, אתה אומר לי שהמתווה פה אומר שבעצם את מרבית הלאו ברי-ביטוח הצלחתם להכניס לתוך הקבוצה הראשונה, ויש קבוצה מסוימת שאתם לא מוצאים לה פתרון, שזה אותה קבוצה שהם נמצאים בתוך חצי שנה של אי-יציבות. << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ועדות רפואיות מחליטות עליהם וכולנו יודעים מה קורה עם ועדות רפואיות. כולנו יודעים כמה סטיגמה יש על חיתום. אני אומרת לכם שזה לא יורד לי בגרון כי דיברנו על זה עשרות פעמים, על שתי הקבוצות האלה, וכן היה דיאלוג אם אתה זוכר, אבי, מי יישא בדבר הזה אם יקרה מקרה ביטוחי שבאמת הבן אדם הזה ימות בתוך החצי שנה הזו. מישהו יצטרך לשלם את הכסף של המשכנתא. זה היה בתוך השיח, תקן אותי אם אני טועה. << אורח >> אבי וייס: << אורח >> אמרנו, יש את האופציה שנלך על ביטוח או על האופציה שמשרד הביטחון יממן הכול ולא נלך על ביטוח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא היה האירוע. זה היה אירוע של לשלב. אלה שעם הפרמיות, בוודאי משרד הביטחון משלם את הדלתא, והקבוצה שהיא בלתי בטוחה בשלב מסוים, כן משרד הביטחון ילך. אמרנו, האם בשנה הזאת ישלמו את הפרמיה או לא צריך לשלם את הפרמיה? היה על זה דיון אבל היה ברור שזה בתוכו. << אורח >> אבי וייס: << אורח >> אמרנו שאם אנחנו משלמים את הפרמיה של הביטוח, לא גם ניקח את הסיכון וגם נשלם את הפרמיה. שחברות הביטוח יצטרכו לקחת את הסיכון עליהן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בקבוצה הקטנה יותר שאמר שמיר, 1% - - - << אורח >> אבי וייס: << אורח >> נקווה שפחות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם הקבוצה היא נניח 1%, מתוכם אולי 0.25% ירצו לממש את זה, לצורך העניין, אני לא יודעת, זה מה שאתם אומרים. בקבוצה הזו, בתקופה הזו של הלאו בר-ביטוח האדם אתה לא משלם פרמיה כי האחריות עליך. יש את הקבוצה הגדולה שאתה משלם פרמיות ואם קורה מקרה, חברת הביטוח משלמת את המשכנתא כי כך זה ביטוח, ואת הקבוצה הקטנה יותר, בתקופה הספציפית הזו אתה לוקח את האחריות. זה היה השיח. יכול להיות שזה לא מסתדר משפטית ולא תקציבית אבל השיח היה כך. << אורח >> אבי וייס: << אורח >> נכון, אבל לקחנו פתרון שיהיה במסגרת הביטוח. << אורח >> אורן איילון: << אורח >> אורן איילון, סגן ראש את"ק. אני חושב שמה שכן עשינו בסיוע של שמיר והתוכנית שהם רוצים לעשות פותרת 99% מהבעיות. ממש כדאי שנלך על הפתרון הזה, שלא נכשיל אותו. נניח שיש חולה סופני שתוחלת חייו היא ימים ספורים, זה בן אדם שלא ניתן לבטח אותו. הוא לא יכול לקחת משכנתא. אף אחד לא יבטח את חייו. יש קריטריונים רפואיים שהארגון מאוד צמצם אותם בשיח שלו מול חברות הביטוח. מאוד צמצם את הקריטריונים הרפואיים האלה של אותם מקרי קיצון שלא ניתן יהיה לבטח. הרי לבטח מישהו שחלילה ימות בעוד שבוע זה כאילו שמראש החלטת שאתה נותן לו את הכסף. זה לא ההחלטה. ההחלטה היא לשלם עבור הביטוחים ועבור ההתייקרות של הביטוחים ולדאוג לכמה שיותר אנשים שעד היום לא יכלו בכלל לקבל ביטוח או שהפרמיה שלהם עלתה במאות אחוזים. לגדר את זה. אנחנו נשלם את הפערים האלה ונכניס כמה שיותר אנשים בפנים. להגיד מה יקרה עם הבן אדם שתוחלת החיים שלו היא שבוע, מה יקרה אם הוא ירצה בשבוע הזה לקחת משכנתא, מי יבטח אותו? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לקחת לקצה אבל בסדר. אני רוצה למסגר. לגבי אותו 1% שאתם מדברים עליו, אנחנו נדבר בסוף המתווה. כמובן נגיע למתווה. יכול להיות שלא תהיה ברירה ואנחנו נבלע את האירוע, ויכול להיות שלא. הבנתי מה שאתה אומר. אתה הלכת לסופני. לא בהכרח הסופני הוא כתוצאה מהנכות. אני הלכתי על אירועים שכתוצאה מהנכות לא נותנים להם, אבל בסדר. << אורח >> אורן איילון: << אורח >> ועדיין במקרי הקיצון אין מי שיבטח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם היעדר מענה הוא בגלל הנכות, אני כן חושבת שאנחנו כמדינה צריכים לטפל בזה, אבל בסדר, עזוב. אם אני הולכת איתך ואני אומרת, 99% מהמקרים הם בתוך המתווה, אז בוא נמשיך רגע לשמוע את המתווה. << אורח >> אבי וייס: << אורח >> החברה שתיבחר תתחייב להיות הזולה והאטרקטיבית ביותר ביחס לחברות אחרות. ככל שתידרש תוספת לפרמיה, היא לא תעלה על מקסימום של 250% מפרמיה שהייתה נקבעת לאדם בריא בנסיבות דומות. ההתקשרות עם חברות הביטוח תיעשה על ידי ארגון נכי צה"ל בדומה להתקשרות שנעשית היום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמרת "פרמיית הביטוח תהיה הזולה והאטרקטיבית ביותר ביחס לחברות ביטוח אחרות". מי יפקח? אתה לא מכרז, אז איך אתה יודע לבדוק את זה? << אורח >> אבי וייס: << אורח >> ארגון נכי צה"ל יהיה אחראי על התמחור. << אורח >> אורן איילון: << אורח >> רוב הנכים, אין להם בכלל תוספת של פרמיה. אף אחד לא מכריח אותו ללכת לחברה של הארגון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי זה "אותו"? << אורח >> אורן איילון: << אורח >> הנכה. הוא יכול להמשיך לעשות סקר שוק ולמצוא ביטוח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ודאי שאין כאן כפייה על אף נכה ללכת. הרי בסוף יש מן הנכים שאין להם את היכולת ללכת לעשות. הם הלכו פעם אחת, אמרו להם, דחייה, שלום, חוזרים הביתה. כן דיברנו על איזה מוקד שיהיה בארגון קודם כל כייעוץ. אני שואלת כארגון. אין כאן מכרז. אמרתם שהולכים עם חברת ביטוח אחת. איך תדע שהיא הזולה והאטרקטיבית ביותר? << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >> אנחנו ממש הכנו אתמול והיום גרף השוואה של חברות הביטוח בארץ, מה שנקרא פרמיית ספר. השטחנו את הפרמיה בהנחה לכל החיים והשווינו אותה לשתי החברות הזולות ביותר, ישירות, שבהן בכלל אין סוכנות. סוכנות הביטוח ירדה מ-25% ל-10%. חברות הביטוח נותנות היום 70% הנחה לשנה ראשונה ו-50% הנחה לעוד שלוש שנים ואז זה עולה. אנחנו לא עושים כזאת השוואה. משווים תפוחים לתפוחים. אנחנו רוצים הנחה קבועה לכל שנות המשכנתא. אני אעביר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה תמיד אומר שתעביר ובסוף אני לא מקבלת, אז תעביר לנו. << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >> אין מסמך שלי שלא קיבלת, ליועציך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יכול להיות שזה אצלי. בוא נגיד, לא ראיתי. אתה צודק. אני מתקנת. לא שלא העברת. אמרתי, לא ראיתי. אתה אומר שתוספת הפרמיה לא תעלה על מקסימום 250% מהפרמיה. שוב, אני רגע מהעיניים של הנכים. זה לא מעניין אותם. בסוף זה התחשבנות ביניכם. << אורח >> אורן איילון: << אורח >> נכון. הנכה משלם את הפרמיה הבסיסית כמו כל אדם שאיננו נכה, ואנחנו דרך הארגון משלמים את תוספת הפרמיה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, שזה אתם יודעים להסתדר ברמה המשפטית והמקצועית והתקציבית. << אורח >> אורן איילון: << אורח >> תקציבית, מבחינת משרד הביטחון יש לזה מקור ואנחנו יכולים להתקדם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, זה התחשיב שהעברת, של 15 מיליון. אני כן רוצה מהעיניים של הנכה כי פה יותר סידרתם את הצד הטכני או המהותי, איך זה מתנהל בין הארגון לבין משרד הביטחון? זה המתווה שאתה דיברת עליו. אני אשמח אחר כך לשמוע איך זה בעיניי הנכה, איך הוא פועל בתוך העולם הזה? << אורח >> אבי וייס: << אורח >> ההתקשרות עם חברות הביטוח תיעשה על ידי ארגון נכי צה"ל בדומה להתקשרות שנעשית היום עם הביטוח הסיעודי, רק שבמקרה הזה מדובר על ביטוח פרטי שניתן לקבוצה ולא ביטוח קבוצתי. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> הם מתקשרים עם חברת ביטוח. אתם סומכים על זה שזאת ההתקשרות הזולה ביותר כי בסוף זה כספי ציבור. איך תדעו כמה אתם צריכים לשלם בחזרה? הרי צריך כאן איזו שהיא העברת מידע מסוימת. << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >> אולי אני אסביר איך זה עובד. אנחנו נעשה כמובן פרסום פנימי. נוציא הודעות כתובות לנכי צה"ל. בואו לא נשכח, זה לא רק נכי צה"ל חדשים. אנחנו מצפים להסתערות של נכי צה"ל קיימים שיגידו, רגע, 20 שנה אני משלם, תנו לי ליהנות מפרמיה זולה יותר. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> מי שירצה לקחת משכנתא גם יכול להיכנס לזה? << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >> בוודאי. אם זו דירתו היחידה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כל עוד המשכנתא שהוא לקח היא רק אחרי פציעה. << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >> לפני פציעה, כל זמן שהוא לא עושה העברה, כל זמן שלא התפתחו לו מחלות לאורך גילו. הרי אנשים ירצו לנצל את זה כי הם חולים. הם לא נחשבים בריאים, מי שמצבו הוחמר. בכל אופן המוקד ישב בסוכנות ביטוח. סוכנות הביטוח, המינוי שלה הוא של ארגון נכי צה"ל. סוכנות הביטוח היא נאמנה של ארגון נכי צה"ל. סוכנות הביטוח תעבוד במחשב. הכול גלוי לנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סוכנות או חברה? << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >> סוכנות ביטוח מקבלת את הטלפון. לסוכנות הביטוח יש מערכת ממוחשבת שבה היא מקשיבה לנכה או מקבלת ממנו מידע ומכניסה את הנכות שלו לרובריקה אוטומטית שנקבעה מראש בתוך הטבלה. כמובן שזה הולך לחתמים לראות שזה נכון ולא נכון. הפרמיה באותו רגע מחולקת לשניים. תוספת 150? סבבה. הנכה לא יודע שום דבר. הוא משלם את ה-100. הסוכנות אוספת את כל התוספות ברמה רבעונית, חציונית-שנתית, ובהתחשבות שבין אגף השיקום לארגון נכי צה"ל זה ישולם. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> הנכה, למי משלם? << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >> לחברת הביטוח. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> לא לארגון נכי צה"ל. << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >> מה פתאום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איפה תהיה ההבחנה שזה בגלל הפציעה? << אורח >> אורן איילון: << אורח >> החברה עושה את זה. היא מבחינה מה התעריף הבסיסי ומה תוספת תעריף, ויודעת לחייב רק בבסיס. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> הרי כמו בקביעת נכות יש איזה מצב קודם ועל זה יש את הנכות. איך אתם תדעו לעשות את השיוך הזה? << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >> הוא יגיש מסמך. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> ברמת הבקרות. << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >> כן, ברמה של בקרות. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> חברת הביטוח היא זאת שתסווג מה הפגיעה המוכרת והאם העלייה נובעת מזה, כן או לא? << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ההתחלה שלנו הייתה שחברות הביטוח יעלו את המחירים. << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >> חברת הביטוח לא עובדת לבד. ברגע שיש לי סוכנות שעובדת על תוכנה שאושרה על ידנו, וטבלה, את צריכה שיתוף פעולה בשקר הזה. את צריכה שהעובדת של סוכנות הביטוח שהיא נאמנה שלי ולא של חברת הביטוח, תשקר לרעתו של הנכה. זה לא יקרה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> לא בקטע של שקר. << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >> את מדברת למשל על הפרדה בין התקשר בן אדם בן 50, מסתבר שיש לו נכות צה"לית X עם פגימה מסוימת והוא בכלל בינתיים חולה סוכרת. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> יכול להיות גם נכות שהוחמרה. לצורך העניין יש לו פגימה ברגל אבל נפלה על מצב - - - << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >> אז הוא יביא לי מסמך רפואי הכי עדכני, מה כלול לו. << אורח >> הילה מן: << אורח >> כל הנכות שלנו מבוססת על הדבר הזה, להבין מה היה קודם. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> ברור, אבל עליית הפרמיה לא מבוססת על השאלה האם מדובר בנכות מוכרת או לא. עליית הפרמיה מבוססת על איזו שהיא פגימה. << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >> נכון. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> ואתם לא יודעים אם הפגיעה צבועה כפגיעה - - - << אורח >> הילה מן: << אורח >> אם במקרה יש לו פגימה ברגל, יש לו סוכרת ש-30% עליי ו-30% - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני דווקא עם הילה. יש מצב שבו הפגימה היא אחד לאחד מה שקרה בקרב או מה שקרה בפעולות איבה וכדומה, שזה ברור. יש מקרים שאתה אומר, אוקיי, ברור שיש לנו פגימה מפעולות איבה או צבא. יכול להיות שיש אחוז כזה או אחר שהיה לפני או אחרי, אבל את לא יכולה לברר את זה. הוא יזכה באירוע. << אורח >> הילה מן: << אורח >> בגלל זה הפיילוט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, זה הפיילוט. לידור, אתה יכול לפקח על האירוע? זה ביטוח אישי. זה לא ביטוח קבוצתי. << אורח >> לידור אדם: << אורח >> ברמת התוספות אין לי שום יכולת לפקח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בכלל על האירוע מבחינת העלאת הפרמיות. זה כן תחת הפיקוח שלך או אמור להיות. << אורח >> לידור אדם: << אורח >> תוספת רפואית נקבעת על ידי חברת הביטוח בהתאם למה שנקבע מול מבטח המשנה. לי אין יכולת להתערב שם. אין לי יכולת לפקח על זה. אם קבעו שהתוספת הרפואית המקסימלית היא 250, ומקרה מסוים, לצורך הדוגמה אם לא היה מדובר על מישהו שמגיע בדרך הזו אלא באופן ישיר לחברת ביטוח, היו קובעים לו 100% או 400%, אני לא יכול לברור את המקרים ולהגיד, פה זה צודק ופה זה לא צודק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איפה הפיקוח שלך כן נכנס? << אורח >> לידור אדם: << אורח >> אנחנו מפקחים על אישור הפוליסות. הפוליסות האלה והתעריפים שלהן מאושרים על ידנו. מעבר לזה המתווה הזה הוא מבוסס על פוליסות פרט ככל ולא היה שינוי מהפעם האחרונה ששוחחנו. << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >> אם תירצו אני אסביר מה עשינו. קודם כל טסתי למבטח משנה שהוא גם מבטח המשנה של מנורה וגם של הראל, שתי החברות שמועמדות לעשות את הפרויקט. ישבנו. אנחנו יודעים היום, כל פגימה מרכזית, מה המשמעות שלה מבחינת ביטוח חיים. האם היא בכלל פוגעת בתוחלת החיים, לא פוגעת בתוחלת החיים? בנינו טבלה ארוכה ומבוססת ולטעמי טובה וחכמה. מה כן אנחנו הולכים לעשות עם חברת ביטוח? מכיוון שאנחנו יודעים שלפעמים הפגימות יהיו גם תוספות שנובעות מחייו האישיים, אז האם אנחנו מסוגלים להפריד? אמרנו, לא, אנחנו לא יכולים להפריד. אנחנו לא יודעים באמת האם הסוכרת שהתווספה לו משפיעה. אם הפגימה העיקרית שלו תהיה מחייו הפרטיים, זה יכול לקרות אצל מבוגרים, שהוא בכלל הוכר בלי רגל. אגב, רגל, אין תוספת בכלל. גם לא יד אחת. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> זה לא נכון. אני משלמת תוספת. << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >> זה דוגמה מצוינת להגיד לך שמה-1.1 לא תשלמי תוספת כי אין לזה שום השפעה על תוחלת חיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם הפגימה העיקרית תהיה בשל פציעה אזרחית? << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >> אם אנחנו נגלה שהתגלה לו סוכרת 2 בגיל 50 והוא בן 70, הוא לא יוכל להתקבל לביטוח הזה משום שמשרד הביטחון לא מתכוון לממן תוספות שלא קשורות לנכות. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> חברת הביטוח וארגון נכי צה"ל יכירו את המידע הפרטי הזה של הנכה? בן אדם, יש לו איזה מצב רפואי. << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >> ארגון נכי צה"ל לוקח בן אדם כמו שמיר, או סוכנות ביטוח, שם בן אדם שלו שדוגם עשרה מקרים בחודש. אנחנו ככה עושים בכל הביטוחים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בן אדם מגיע לחברת ביטוח. הארגון לקח סוכנות. יהיה מוקד בסוכנות. אני מתקשרת למוקד. אני אומרת, אני רוצה כך וכך. הם אומרים לי, תחתמי, תביאי לי את המסמכים האלה. אני מביאה להם. הסוכנות בודקת, לא ארגון נכי צה"ל. שאני מביאה את כל המסמכים, מן הסתם יהיו שם גם מסמכים אזרחיים ככל שיש לי גם דברים אזרחיים, ויהיו גם מסמכים ממשרד הביטחון/ביטוח לאומי. אותו סוכן יצטרך להכריע האם הפגימה העיקרית באותו אירוע – רגל, יד, לב, כליות, היא צה"לית או נפגעי פעולות איבה, כוחות הביטחון, ואז זה ימשיך במסלול או שהוא יחליט, זה לא. תהיה ועדת ערר? << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >> בוודאי שתהיה ועדת ערר. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> יעל, אני רואה שאת נסערת בנושא של הפרטיות. זה חשוב כי עכשיו עבר חוק מאוד חשוב בעניין, והכניס את כולם לרגולציה קשה. כשבא אלינו נכה לארגון והוא רוצה שאנחנו נסייע לנו, קודם כל הוא חותם לנו שהוא מוותר סודיות. חותם לנו שהיועצת המשפטית שלנו תקבל את החומר שלו, תקרא, תראה את הוועדות הרפואיות שהוא עבר. אותו דבר יעשה הנכה שרוצה לבוא לארגון נכי צה"ל. הוא יגיד, אני נותן לכם ויתור סודיות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, הוא לא נותן לארגון. << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >> הוא נותן לסוכנות. בכל תהליך מילוי שאלון רפואי במדינת ישראל, לידור, אתה חותם. יש טופס. אנחנו מנסים לדאוג שהדבר הזה ימוכן בצורה כזאת ש-90% מהאנשים בסוף השיחה יכנסו לרובריקה ויפעילו פוליסה. אתם מדברים על 10% שיעברו לחברת ביטוח, בעיקר מבוגרים. אצל הצעירים אין בעיה. הם נכנסו בריאים לצבא, קיבלו נכות, ורק מיעוטם, יש לנו איזו שהיא תוספת אזרחית. הבעיה יכולה להיות עם המבוגרים ואנחנו נמנעים. בכל אופן רציתי לציין שני דברים למתווה. רק דירה יחידה ועד 75% ממחיר הדירות הממוצע במדינת ישראל שהוא היום 1.5 מיליון שקל. המשכנתא מוגבלת ב-1.5 מיליון שזה 75% מ-2%. רוב המשכנתאות הן 50%. במקרים מסוימים, בפריפריה או על פי מצב משפחתי יש מקרים של 75%, היינו בבנקים ולכן אנחנו נאפשר גם 75%. עוד נקודה חשובה מאוד לציין היא שמערכת חוקים אחרת שמתרחשת כרגע מול ארגון נכי צה"ל לאגף השיקום היא מענקים לדיור. אני לא יודע אם אתם מודעים לזה, אם זה בוועדה הזאת, אבל אנחנו צופים שיהיו פה אלפי אנשים שיממשו את הזכות הזאת וכנראה כמות המבוטחים תהיה גדולה ממה שחשבנו בתחילת הדרך. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> זה לא תואם את הסכום שאמרת. אמרת 1.5 מיליון. << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >> 1.5 מיליון זאת המשכנתא, אבל אתה צריך לבוא לבנק עם הון. הבנק אומר, תראה לי את ה-750 הראשונים. אתם בטח מודעים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> אנחנו מחכים בכיליון עיניים לייעוץ משפטי חינם לנכי צה"ל ולנכי פעולות איבה. אני רוצה רק להגיד שהמתווה יחול גם על נפגעי פעולות איבה, ואנחנו ניגש לאותה חברת ביטוח ונבקש לקבל - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את אמרת לנו בדיון הקודם וגם הקודם-קודם שמה שעשה ארגון נכי צה"ל, אחר כך הם משתפים אתכם פעולה ואתם עושים את אותו דבר, מעתיקים אחד לאחד את האירוע. << אורח >> רותי פרמינגר: << אורח >> והמדינה תממן את הדלתא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ביטוח לאומי פה. הוא יאשר את זה. << אורח >> שרית דמרי-דבוש: << אורח >> זה האוצר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אל תתחילו איתי עכשיו. אני לא יודעת. משרד הביטחון אמר, יש תקציב. אני מניחה שגם לכם יש. אם אין לכם, נגיע אליכם, תגידו מה שצריך להגיד. אבי, תמשיך, בבקשה. << אורח >> אבי וייס: << אורח >> נכה צה"ל יתקשר באופן עצמאי עם חברת הביטוח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שמיר, מדובר בשתי חברות ביטוח, מנורה והראל? << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >> אם המתווה ייסגר נצטרך להחליט עם מי עובדים. מי שייתן הצעה יותר טובה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אין לנו שום העדפה אחת על השנייה. זה לגמרי שיקול כלכלי. << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >> לנו יש העדפה כי יש חברות שכבר מחוברות אלינו, שקיבלו הרשאות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גם אם מישהו קיבל הרשאות ואתה צריך לפתוח חדש, הנקודה שכמה שפחות כספי מדינה יעבור לאירוע, לכן גם אם פרוצדורלית יותר מתאים לכם עם אחת אבל השנייה היא יותר זולה, אתם צריכים לבדוק גם את הזולה ביותר כי אנחנו מדברים על כספי מדינה, לא על נוחות של ארגון נכי צה"ל, עם כל הכבוד ויש לי המון הערכה לארגון נכי צה"ל. כן, אבי. << אורח >> אבי וייס: << אורח >> ההתקשרות תהיה באופן עצמאי על ידי נכי צה"ל ואנחנו נשלם את ההפרש. שאר הדברים, די דיברנו עליהם, על הפיקוח שזה יהיה על ידי ארגון נכי צה"ל ומשרד הביטחון. המימון יהיה על דירה יחידה עד 1.5 מיליון. לא תתאפשר העברת ביטוח משכנתא שלקח נכה צה"ל טרם פציעתו, אל מתווה. מי שהיה בריא ונכנס, אז לא יעביר את המשכנתא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גרירה, אפשר? << אורח >> אבי וייס: << אורח >> אם הוא נכה צה"ל, כן. השתתפות אגף השיקום בפרמיית הביטוח תהיה בגין תוספת פרמיה שנקבעה בשל הנכות המוכרת בלבד ולא על דברים אחרים. זה עיקרי המתווה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. כאן כתבת 1.6 מיליון ואתה אמרת הגובה המקסימלי. << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >> את צודקת. 75% מ-2.2 זה 1.6 מיליון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא אנחנו צודקים, זה משרד הביטחון צודק. הוא כתב לנו. האם למתווה הזה נדרשים תיקוני חקיקה כאלה ואחרים? מה אנחנו צריכים לעשות או שאנחנו יכולים היום לברך על המוגמר, ללחוץ ידיים, להגיד יופי ורצים קדימה? << אורח >> הילה מן: << אורח >> עו"ד הילה מן, אגף היועמ"ש, משרד הביטחון. בהמשך ובהתאם למה שאמרנו בשבוע שעבר, מתווה כזה צריך לעבור בחקיקה. זאת דרך המלך וכך זה צריך להיעשות. עוד לא ברור לנו אם זה יהיה בפרק הדיור, אם זה יהיה דרך איזה שהוא סעיף אחר או שנצטרך לחוקק סעיף חדש. על כל פנים, אחרי הרבה חשיבה בשבוע האחרון מצאנו כנראה מנגנון לאפשר את ההחלטה של זה ללא חקיקה. את הפיילוט אפשר יהיה להתחיל ללא חקיקה כנראה מתחילת שנת 2026. זה בעיננו בשורה מאוד טובה וזה ייתן לנו את ההזדמנות להבין את היתרונות והחסרונות של המתווה, מה הוא הולך לעשות, ואז אפשר יהיה לחוקק אותו בצורה מסודרת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הילה, באמת אני מברכת. שאפו. אני חושבת שמגיעות לה מחיאות כפיים. << אורח >> הילה מן: << אורח >> גבירתי, הסתייגות. זה כמובן דורש את אישור המשרדים הרלוונטיים. משרד המשפטים בינתיים חושבים שזה יכול להיות. עוד לא קיבלנו אישור סופי. זה משהו שקרה בימים האחרונים. כמובן דורש אוצר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוצר נמצא פה. משרד המשפטים נמצא פה. תני לי רגע לשקף מה שאני הבנתי ונעבור הלאה. אני הבנתי שהמתווה כולו לכשיהיה קבוע צריך להיכנס לחוק בצורה כזו או אחרת, אבל את הפיילוט שאנחנו דיברנו על פיילוט לשנתיים, בחצי שנה האחרונה זה כבר התקדם, אותו אפשר לעשות ללא חקיקה ראשית/משנית כזו או אחרת ואפשר יהיה להתחיל אותו ללא צורך בחקיקה. << אורח >> הילה מן: << אורח >> לאחר קבלת אישור של כל הגורמים. << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >> נגיד שאנחנו יוצאים לשנתיים. רק שיהיה ברור לכל נכי צה"ל פה וגם לנציגים. מי שנכנס בשנתיים, עתידו מובטח עד סוף - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ברור. << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >> זה לא כמו ביטוח קבוצתי שלא יודעים אם יהיה לו המשך. נגיד שייקח לנו שנה ללמוד את הכול, את הטריקים ואת השטיקים ואת ההתנהלות, אז נשאלת שאלה. כשנרצה אחרי חצי שנה לצאת למכרז, כי אורך מכרז כזה הוא חודשיים-שלושה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל זה לא מכרז, אמרו עכשיו. << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >> האם עד אז יש מספיק זמן לחקיקה קבועה? בסוף חברות לא ישתתפו ללא חקיקה קבועה. האם בפרק הזמן של שנתיים, מתוכו שנה יהיה זמן לחקיקה קבועה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוודאי. אני פה נמצאת חמש שנים. אני יכולה להגיד לך שיש חקיקה שהמדינה מחליטה שהיא הולכת אליה בכל הכוח, תוך חודש זה עובר, ויש חקיקה שהיא מחכה במשרדים כאלה ואחרים שאני לא רואה פה, שגם 13 שנה הם עובדים על זה. << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >> שלא ניפגש שוב בשנה השנייה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> או שכן או שלא. אנחנו נעשה את המאמץ העילאי. אני יודעת מהיותי פה ובכלל מחיי הלא-קצרים, שלא צריך לחכות לרגע האחרון. אני לא ממליצה לכם לחכות לרבע שנה האחרונה ואז הכול יכנס מהר. תעשו לכם נקודות יעד של בחינת המצב ואז אחרי שנה, אוקיי, כבר גיבשתם לכם ולהתחיל לראות מה צריך לחוקק. מבחינת הנכה, איך זה הולך? לצורך העניין קיבלנו את האישורים מכל המשרדים הרלוונטיים. מה זה אומר? מתי אני כנכת צה"ל יכולה להתקשר למוקד, לספר את הבעיה ולקבל את ביטוח החיים ואז ללכת לבנק? << אורח >> אבי וייס: << אורח >> אם הכול ילך כמו שצריך אז ב-1.1. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה אומר שכבר ב-2 בינואר אני יכולה להתקשר למוקד. << אורח >> הילה מן: << אורח >> ובכפוף לזה שאנחנו נקבל אישור למתווה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמרתי, אחרי שקיבלנו את האישור ממשרד האוצר וממשרד המשפטים אפשר להתחיל לעבוד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה גורף לכולם? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. אמרנו, כל אלה שהם 20% ומעלה למעט אוכלוסייה מאוד קטנה. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> מיכל, אני חייב להגיד לפני שהם יתחילו לצאת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תציג את עצמך לפרוטוקול. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> מיכה כץ. אנחנו כאילו לא ברי-שיקום. אנחנו לא ברי-ביטוח אבל אנחנו ברי ביורוקרטיה. לא מצליח להבין את זה שיש לנו מאות חיילים בבתים מאזנים, שזה תחליף לאשפוז. זה שהפסיכיאטרית שלי ממליצים לי כל שבוע ללכת לאשפוז או ללכת לבית מאזן, אז בסופו של דבר אנחנו לא יכולים לקבל ביטוח. אנחנו צריכים כל חצי שנה אם כן סיימנו משהו, להתחיל לעבור כל מיני דברים ביורוקרטיים ולא יודע מה יצפה לנו בדלת. ישבתי פה בוועדה כשדיברנו על תשלומים לחיילי מילואים והיו פה את הנציגים של ביטוח לאומי. בסוף התברר שאנחנו מדברים על איזה שישה או 16 מקרים אבל עדיין מצאו פתרון לדבר הזה. פה הם מדברים על 1%. כמה זה 1%? 800 שידעו עליהם? ה-800 שידעו עליהם ועוד המאות שהיום בבתים מאזנים והיום נמצאים באשפוז, איך בן אדם יכול לחשוב להשתקם כשהוא יודע שכל חצי שנה אני לא רק עובר עכשיו ועדות רפואיות, אני גם צריך לעבור ועדת ביורוקרטיה לביטוח כל חצי שנה? לא מצליח להבין את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מיכה, אתה צודק. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> אני כל כך מברך על העשייה כי מגיע לכולם עכשיו ביטוח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה צודק לגמרי, מיכה. הבנתי שאת רוב פוסט-הטראומה והלומי קרב הכנסתם לתוך המתווה שזה בעצם פרמיה גבוהה יותר והמדינה משלמת את הדלתא. אומר פה מיכה ובצדק רב, ואני גם מכירה לא מעט פוסט-טראומה והלומי קרב שהם נמצאים בבתים מאזנים או בתי חולים פסיכיאטריים, אגב, לאו דווקא במחלקה סגורה. לא שיש סכנה מיידית עכשיו. לא כל מי הלום קרב, לא כל פוסט-טראומה, לא לכל מישהו עם בריאות הנפש יש סכנת חיים. הוא נמצא בבית חולים כמו מישהו עם לחץ דם גבוה, לצורך העניין. האם כל אלו מוחרגים? האם ההחרגה נולדה מקבלת טיפול בבתי חולים או בתים מאזנים ואז אתה גורם לאנשים לא ללכת לקבל את הטיפול שם בשביל המשכנתא? בעיניי עוד לא נעשתה פה עבודה עד הסוף. אני רוצה להבין, לא אמירה כללית של 1% אלא מי הם אלה שנקראים, ואני לא סובלת את המילה הזאת לאו בר-שיקום או לאו בר-ביצוע. << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >> זה לא נכון להגיד רק נפש. יש לנו גם בעיות רפואיות אחרות. אתם מייצגים את האינטרס שלכם. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> כמה אנשים היום בבתים מאזנים זה מפציעות פיזיות? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בתים מאזנים אין לך. << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >> זה לא קשור. יכול להיות גם בחור עם קטיעת רגל עליונה שכרגע יש לו לחץ דם אימים. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> ובעוד שנה יקטעו לו עוד פעם את הרגל? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה הולך על אשפוז. הוא אומר, יש הגדרות ביטוחיות שבהן אם בן אדם נמצא בסכנת חיים מיידית, לאו דווקא בגלל אובדנות אלא גם פיזי - - - << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> כמה אחוזים זה של אנשים? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא יודעת. אנחנו נבדוק את זה. אני לא רוצה בשביל זה לעצור את המתווה ש-90% מכם יכנסו אליו. לגבי ההגדרה של מי לא נכנס למתווה הזה, אמרת שיש לך טבלאות. אני רוצה להבין האם זה שהיה מאושפז חצי שנה בבית מאזן, האם הוא נחשב כזה שחיתום יגיד לו, אנחנו לא רוצים לבטח אותו, רק שנה אחרי האשפוז, מה שזה לא צריך להיות בהכרח. << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >> לדעת הרופאים הכי טובים בעולם זה כן צריך להיות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא יודעת לפי מה אתה אומר את זה. אני מכירה את התחום הזה. תאמין לי, לא רוצה להשתוות לרופאים הכי טובים בעולם כי אין לי מושג מי הם. << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >> לפי החיתום של שתי חברות ביטוח ומבטח המשנה שהייתי שם באוקטובר, והתואר שלי הוא ברפואה לפני משפטים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יפה. << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >> לא עשיתי עם זה כלום. אימא שלי מאוד מאוכזבת. בן אדם צריך להיות חצי שנה מאוזן, לא משנה אם זה פיזי. אני לא רוצה לדבר על הלומי קרב ולא הלומי קרב. הוא צריך חצי שנה להיות מאוזן, זאת אומרת הוא כבר לא מתאשפז והוא נוטל תרופות והוא מאוזן. << אורח >> בועז פריד: << אורח >> זה 80% מהלומי הקרב. << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >> הם עדיין מאושפזים? << אורח >> בועז פריד: << אורח >> אני יכול לאבד איזון כל רגע. אני יכול עוד שנה לאבד איזון. אני יכול להיות מאושפז. << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >> אני לא אמרתי, איבדת איזון הרגע. אמרתי שלפי הרישומים הרפואיים אתה חצי שנה אחרי אשפוז או נוטל תרופות ומתפקד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא מצליחה להבין. בן אדם היה בבית חולים כי נשברה לו הרגל. הוא היה צריך גבס. הוא היה צריך קצת שיקום. קצת הסתבך המפרק. היה צריך להיות עשרה ימים בבית חולים בשיקום. הוא לא יוחרג. הוא אולי יקבל פרמיה יותר גבוהה. ככה גם בבריאות הנפש. לא כולם אובדניים. בבריאות הנפש יש עשרות מחלות כולל גם בהלומי הקרב ופוסט-טראומה. לא כולם אובדניים. << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >> ברור שלא כולם אובדניים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לכן אני שואלת מה הם המוחרגים? אם אתה אומר לי, צריך להיות חצי שנה לא באשפוז, ישר לקחת 50% מהם והוצאת אותם. << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >> בוא נפרק את זה. לקחתי 50% היום. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> הוא אמר מאוזנים. מצב מאוזן עם תרופות. אני לא מאוזן אף יום, שנה ושמונה חודשים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אל תגיד את זה בקול כי לא יתנו לך ביטוח. איזון זה איזון קליני. << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >> בית מאזן הוא לא בית חולים בהגדרה. מדובר באנשים שנכנסים למחלקות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה טועה. זה חלופת אשפוז. << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >> הם לא קיבלו הכרה. הייתי במשרד הבריאות אתמול. בית מאזן איננו בית חולים. ההגדרה בפוליסה היא בבית חולים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שמיר, איתי על תתווכח על נושאים של בריאות הנפש. גם אגף השיקום. הם רואים בזה כאשפוז לכל דבר ועניין כי זה חלופת אשפוז. מי שהוא צריך אשפוז כפוי לא יכול להיות בבית מאזן. הוא בהחלט צריך להיות בבית חולים כי הוא צריך אשפוז כפוי. למה הוא צריך כפוי? כי הוא מסוכן או לעצמו או לאחרים. מי שהוא מאושפז בבית חולים במחלקה פתוחה או מאושפז בבית מאזן, הם לא בסכנת חיים מיידית. הם לא בסכנת חיים שאתה מגדיר שתוך שבוע הם עלולים למות. << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >> אבל חברת הביטוח לא מסתכלת תוך שבוע. היא שואלת האם במהלך תקופת הפוליסה שהיא 20 שנה יש סיכוי? האם הוא כבר מאוזן ואני אוכל לסמוך על זה ש-20 שנה לא יקרה לו כלום? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> על אף אחד היא לא יכולה לסמוך. מה זה 20 שנה לא יקרה כלום? נו, בחייך. אני יודעת שבכל פוליסות הביטוח כתוב שאם בן אדם נוטל את חייו בשנה הראשונה של הביטוח, הוא מוחרג והוא לא מקבל תשלומים, שאנשים לא יעשו את זה לרווח. לגיטימית ההחרגה הזו. גם אם הוא לא פוסט-טראומטי, גם אם הוא לא מתמודד נפש. בסוף זה עסק כלכלי. לא הגיוני שאנשים ינצלו. יגידו, אוקיי, אני עוזב, יופי, אשתי לפחות תרוויח את הכסף כשאני הולך. אני מבינה. יש לנו שנה שהיא צריכה להיות נקייה לכל האנשים. למה לא לתת להם בכלל ביטוח? << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >> משום שחברות הביטוח לא מסתכלות על שנה, הן מסתכלות על שנה ויום. מה יקרה בשנה השנייה? האם הוא כבר מאוזן? << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> אחי, אני לא מצליח להבין אותך. יש לנו כל יום החמרות מצב והטבות מצב. אני לא מצליח להבין על מה אתה מדבר. בסוף אנחנו לעולם לא נצליח לקבל ביטוח. << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >> אלף, לא כולם במצב הזה. אנחנו מסתכלים על הכלל. יש לנו גם אנשים שהם במצב שלך 40 שנה אבל הם מאוזנים. הם גם רוצים משכנתא. השאלה היא כמה אתה רחוק מהאירוע ועדיין לא מאוזן? << אורח >> נדב לוקאלי: << אורח >> 20 שנה זה מספיק זמן? << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >> כן, זה מספיק זמן. << אורח >> נדב לוקאלי: << אורח >> נו, ומה קורה? << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >> תתקבל. ישX זמן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כמה זמן צריך לחכות? << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >> רוצים שתהיה חצי שנה אחרי אשפוזים. זה לא סביר בעיניכם? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה להבין את ההגדרה של מי הם לא בר-ביטוח. אמרת שנסעת למבטח משנה, טבלאות. לא יודעת אם זה נמצא בפנים. אני אשמח לראות אותם כי יש לי קושי עם ההגדרה שעוד לא שמעתי אותה בדיוק. אתה זורק אותה פה ואני לא יודעת אם היא מגובה או לא מגובה. אני רוצה להבין מה הכוונה. << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >> אני לא חתמתי עם שום חברת ביטוח. אני מקבל אוקיי והולך למשא ומתן ושולח לכם הגדרות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה להבין מה הכוונה לגבי אלה שהם מוחרגים לחלוטין. אני לא רוצה למצוא את עצמי בעוד חצי שנה כשעשינו את כל האירוע הזה וקבוצה גדולה לא תקבל. << אורח >> נדב לוקאלי: << אורח >> אני חושב שאם נלך אחורה קצת ונגדיר את תגובת הקרב שלנו למשל בקומפקט PTSD, אז נוכל לחזור אחורה וככה חברות הביטוח יכולות לבנות מודל סיכון ברור כי כאן מדברים על ה-PTSD. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה הכוונה לחזור אחורה? לא הבנתי. << אורח >> נדב לוקאלי: << אורח >> היינו ביום שישי, מיכה ואני בכנס של איגוד הפסיכיאטריים בירושלים ושם הם דנו בהבדל בין ה- PTSD הרגיל לבין אנשים שהם בתגובת קרב. אם לוקחים את המודלים האלה שמדברים על הכלה, על יותר טיפול נכון למי שיש לו תגובת קרב ולא מ- PTSDרגיל או לא מהקומפלקס שזה פגיעה מינית או משהו כזה מגיל צעיר והוא מתעצב, יכול להיות שלפי המודלים האלה הם יוכלו לבדוק משהו שיש לו סיכון ברור, כי כאן את מדברת על הכללה וכאן אנחנו יכולים יותר לדייק את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה כאילו רוצה לפגוע בעצמך. אתה אומר שהלם קרב הם יותר קשים. << אורח >> נדב לוקאלי: << אורח >> כשאת לא מוצאת את ההחרגה שלנו בדברים הקטנים האלה, אנחנו מחפשים את הגבוה מראש לעשות את ההפרדה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא רוצה שייווצר מצב שכל הלומי הקרב יהיו לא ברי-ביטוח. << אורח >> נדב לוקאלי: << אורח >> מצד שני את לא יכולה למצוא את הלומי הקרב שהם מאוזנים או לא מצב מאוזנים, כי כמו שהוא אומר, זה Up and down. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לכן ביקשתי שיביא לי את ההגדרה המדויקת. << אורח >> נדב לוקאלי: << אורח >> הבאתי לך את ההגדרה לפני. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה די מצחיק, שמיר, שאתה פה ולא הבן אדם מחברות הביטוח. << אורח >> נדב לוקאלי: << אורח >> הם לא נבחרו עדיין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אין פה 2,000. אתה כן מדבר על שניים-שלושה כאלה שאתה חושב. אני רוצה את ההגדרה לפחות הבלתי מחייבת אבל שכן אנחנו נבין על מה אנחנו מדברים, מי הם אותה קבוצה שלא נמצאת בתוך המתווה. אם הכנסנו 80%, 90%, זה יעבור לי בגרון. נתמודד עם הקבוצה שלא נכנסה, איך אנחנו עוזרים לה. אם אנחנו מדברים על אחוזים יותר גבוהים, אני פשוט לא יודעת. אם הקבוצה שלא נכנסת תהיה מאוד ספציפית, בוא נניח הלומי קרב ופוסט-טראומה, יש לי בעיה גם אם הם רק 20%, כי שוב אנחנו פוגעים באותם אנשים שתמיד פוגעים בהם, כי זה שקוף ומפחדים מהם. חלק מהקביעות הן לגמרי סטיגמטיות. אם אתה אומר לי, גדולי הרופאים בעולם, אז אוי ואבוי. נכון, יש בתוך בריאות הנפש כאלה שהם יותר מסוכנים מאחרים בגלל סיבות כאלה ואחרות, אבל כל היתר בתוך העולם של בריאות הנפש הם ממש לא מסוכנים. הם בדיוק כמו כולנו גם בסכנה כלפי אחרים וגם בסכנה כלפי עצמם, לכן אני רוצה להבין מי זאת הקבוצה שנכנסת ללאו בר-ביטוח. << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >> אנחנו נכין לך נייר מאוד מדויק עם כל החיתום. נעביר את הטבלאות שתיראו מי מתקבל ונדגיש מי לא מתקבל. צריך להכין את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה היה צריך להיות מוכן כי אני מבחינתי רוצה לצאת היום בהכרזה, הנה הצלחנו. << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >> אנחנו נכין את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, אז תעביר לי. << אורח >> בועז פריד: << אורח >> מיכל, מה קורה במצב של החמרה? בן אדם לקח משכנתא. << אורח >> שמיר קמינסקי: << אורח >> אין לזה משמעות. ברגע שהתקבלת, התקבלת. << אורח >> בועז פריד: << אורח >> לא משנה אם יש החמרה או משהו כזה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה התקבלת לביטוח חיים. ביטוח חיים כשהוא מתחיל לעשות את הפרמיות, הפרמיות גם הולכות ועולות ככל שהגיל שלך עולה. תמיד הדלתא תעלה בהתאם. גם אתה תצטרך לשלם יותר ככל שתתבגר עד גיל מסוים. גם החלק של המדינה ילך ויגדל. זה ככה הולך. אתה משתווה פה לכולם. לא תהיה חריג. משרד המשפטים. << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >> יואב סטשבסקי, משרד המשפטים. בהתאם לסעיף 3א' לחוק יסודות התקציב, שינוי תמיכה ומבחן תמיכה חדש זקוק להתייעצות עם היועצת המשפטית לממשלה, אז ברגע שתועבר התייעצות עם כל הפרטים כמו שצריך, כמובן זה יטופל בהקדם האפשרי. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> זה הולך להיות מבחני תמיכה? לא הבנתי. << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >> אני לא יודע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא יודעת מה עשית מהפעם הקודמת עד היום. ביקשתי להגיע לפה כבר מגובשים. אני לא יודעת אם אתה לא פנית אליהם, הם לא פנו אליך. << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >> עדכנו אותי ביום ראשון. אני אומר שוב, זה טעון התייעצות בכתב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה עדכנו אותך ביום ראשון? << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >> על העניין שזה אמור להיות על ידי מבחני תמיכה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמרו לך על ידי מבחני תמיכה או אמרו לך פיילוט? << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >> פיילוט שמבוצע באמצעות מבחני תמיכה. ברגע שזה מבחן תמיכה חדש, זה טעון התייעצות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאחר ואני לא מספיק בקיאה, אני רוצה שתסביר לי. אני לא רוצה כותרות. מה הכוונה? האם יש פיילוט שלא באמצעות מבחני תמיכה? << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >> פיילוט יכול להיות באמצעות הוראת שעה בחקיקה, יכול להיות באמצעות כל מיני דרכים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי הגוף הנתמך? << אורח >> אורן איילון: << אורח >> ארגון נכי צה"ל. המנגנון המהיר ביותר שמצאנו, שלא יצריך חקיקה לתקופת הפיילוט יהיה במנגנון כזה של תמיכות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה כבר מוכן? כי הרי מבחני תמיכה, צריך לכתוב אותם. << אורח >> אורן איילון: << אורח >> הרעיון חדש. יעשו אותו הכי מהר שאפשר. << אורח >> אבי וייס: << אורח >> לא צריך לכתוב כלום. יש את המבחן במבחנים החדשים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם יש מבחן תמיכה קיים, למה זה לא יכול ללכת לאישור? << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >> אני לא יודע אם צריך פה שינוי של מבחן תמיכה. לא הגיע אלינו חומר כמו שצריך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאחר ואני רואה, בלי להאשים אף אחד, שהתקשורת בין המשרדים השונים היא קצת בעייתית, אני רוצה לעזור לכם. בוא תגיד עכשיו מה צריך. יושבים פה המשרדים הרלוונטיים חוץ מהאוצר שאני לא רואה אותו. אני מקווה שהוא יגיע בהקדם. אם אתה צריך לקבל משהו כדי להנפיק לנו אישור כזה או אחר כדי שזה יוכל לצאת לדרך, פרט לנו בבקשה מה צריך מהמשרדים הרלוונטיים. << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >> אני אומר שוב. אם יש צורך לשנות מבחני תמיכה, מבחנים שוויוניים עם חלוקת הסכום לפי סעיף 3א' לחוק יסודות התקציב, אם יש משהו שצריך התייעצות עם היועצת המשפטית לממשלה, אז ההתייעצות הזאת תועבר כמקובל והיא תיבחן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה יש לכם להגיד, אורן ואבי? << אורח >> אורן איילון: << אורח >> נעשה את כל מה שצריך הכי מהר שאפשר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה מעבר, אורן אני מאוד מעריכה אתכם. אם אני עכשיו אומרת, אוקיי, מצוין, הפיילוט מעולה, יש לנו עוד כמה נקודות אבל בואו נשאיר את זה בצד, תתקדמו. זה מצופה ממני. אין לי מה לעשות יותר מזה, ואז מה? אתם עכשיו נכנסים לבדוק את מבחני התמיכה, מעבירים מסמך למשרד המשפטים כי אתם מחויבים התייעצות, לא מחויבים התייעצות? לא יודעת, לא נכנסת לזה. הלכה הילה וחבל שהיא הלכה. << אורח >> אורן איילון: << אורח >> אני לא רוצה לענות במקומה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל זה לא הגיוני שאתם תשחקו לי - - - << אורח >> אורן איילון: << אורח >> זה לא הגיוני שקובעים שני דיונים במקביל. גם עידו שם. << אורח >> אבי וייס: << אורח >> לפי מה שהילה אמרה, מבחינת מבחני תמיכה זה אפשרי. היא רק צריכה אישור של משרד המשפטים. יש מבחנים חדשים עכשיו שאושרו. יתפרסמו ממש בימים הקרובים ונלך איתם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> התקווה שלי כנראה תידחה לעוד דיון, שנראה שהדברים בוצעו, כי אני לא יודעת מה לעשות, ובאמת תכתבי לה שאנחנו רוצים לדבר עם מיכאל. זה לא יכול להיות שיהיו דיונים כפולים. זה פשוט לא יכול להיות שהם ירוצו בין ועדה לוועדה. משרד האוצר עדיין לא פה? << אורח >> אורן איילון: << אורח >> לא, הוא אצל ביטון. ביקשתי ממנו שייצא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא מבינה. תגידי לו שאני דורשת שיגיע. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> זה הזלזול של האוצר. כמו שאמרנו פעם שעברה בוועדה הקודמת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא, הוא יושב בוועדה אחרת. זה פשוט לא בסדר. ביטוח לאומי, כן. << אורח >> שרית דמרי-דבוש: << אורח >> אני אגיד שככל שהמתווה הוא באמת כפיילוט במבחני תמיכה, זה יוצר יותר מורכבות מבחינת ביטוח לאומי כי מבחני התמיכה הם לא בביטוח לאומי אלא במשרד הרווחה. ביטוח לאומי הוא תאגיד סטטוטורי. הוא לא משרד ממשלתי ולכן אין לו מבחני תמיכות. זה משהו שאנחנו נצטרך לקיים שיח עם משרד הרווחה, לראות איך הם מתקנים את מבחני התמיכה בהתאם. עכשיו אני מנסה גם להבין מבחינת אגף תקציבים, לוודא שכמובן גם לנו מובטח תקציב לנפגעי פעולות איבה. הבנתי שגם הנציג של אגף תקציבים שהיה אמור להיות כאן, הוא יצטרך להתייחס גם לנושא שלנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. שרית, את עם משרד הרווחה. << אורח >> שרית דמרי-דבוש: << אורח >> אנחנו נהיה בקשר עם משרד הרווחה. ברגע שנבין שזה מתקדם ומאושר, אנחנו כמובן נשב איתם ונראה איך אנחנו מתקדמים, ובמקביל גם הארגון יפעל לראות איך הוא מקיים את אותו הסדר מול חברות הביטוח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. אני מציעה שאנחנו נצא להפסקה של כמה דקות, נחכה לאדונים הנכבדים שירדו מהוועדה של מיכאל, ואנחנו נחזור. אני רוצה היום לצאת בהכרזה שיצאנו לדרך. אני צריכה את משרד האוצר לצורך העניין. אנחנו נצא להפסקה של עשר דקות. תודה לכם. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 14:24 ונתחדשה בשעה 14:42.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חזרנו לישיבה בנושא ביטוחים. אני רוצה להבהיר פה איזו נקודה, חלילה מבלי לפגוע בחברי, חבר יקר, מיכאל ביטון. אתם צריכים להבין, משרדי הממשלה היקרים. יש ועדות קבועות, סטטוטוריות בכנסת שאחת מהן היא זו שאתם יושבים בה. זה לא משנה מי יושב בראש. זה הוועדה. היא ועדה סטטוטורית קבועה. היא לא ועדה זמנית. היא עוסקת בנושא של שיקום וטיפול בנכי צה"ל, נכי כוחות הביטחון ונפגעי פעולות איבה. זאת ועדת הבית שלה. יש חקיקה וכל מה שמסביב. יש ועדות זמניות שכבודן במקומן מונח. אני לא מזלזלת בהן. הן יכולות לדון בכל דיון של דיונים מהירים. הן לא חקיקתיים. הם לא יושבים על הליבה, לכן אי אפשר להגיד סליחה, אני בוועדה אחרת. אם ראש הממשלה יקרא לך, אתה בהחלט יכול ללכת אליו, או אם ועדת חוקה - - - << אורח >> עידו חי: << אורח >> יש גם דיון שלישי במקביל בוועדת חוץ וביטחון שגם ממנה יצאתי. אנחנו מנסים לתת את המענה הכי טוב לכל חברי הכנסת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עידו, זה לא לחברי הכנסת, זה לציבור. << אורח >> עידו חי: << אורח >> לציבור ולחברי הכנסת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יושבים פה אנשים שמחכים לך. אני באמת עין וכאפס. יש כאן פצועים, יש כאן נכים שרוצים לשמוע במו-אוזניהם את הפתרון, ולא יכול להיות שיגידו לנו, זה תלוי במשרד האוצר ומשרד האוצר לא נמצא פה. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אני מבין זאת היטב, יושבת-הראש. יש ציבור שמחכה עוד בשתי ועדות שונות. אני באמת מנסה לתת את התשובות הכי טובות שאני יכול לציבור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שלא אתה תתעסק בכול. תיתן לסגן שלך. עידו, יש לי את הקשיים שלי. תאמין לי, גם בהם בקושי אני מטפלת. לך יש חובה להיות פה. מה עוד החובות שלך? טפל עם עצמך. תמצא את הפתרונות. לא יכול להיות שוועדה שלמה תחכה לך עשר דקות. אני לא יודעת אם אתה מכיר את המתווה של הפיילוט שמשרד הביטחון הציג לנו יחד עם שמיר מארגון נכי צה"ל. כן הבנו שבצד המשפטי תמיד צריך חקיקה כזו או אחרת, אבל כן יש אפשרות להתחיל פיילוט שימשך למשך שנתיים ללא צורך בחקיקה, שנוכל להוציא אותו מהכוח אל הפועל ממש כבר ב-1 בינואר ולרוץ קדימה. קודם הודו שיש תקציב לאירוע הזה. ישב אורן עם שמיר. בטח ראית את הטבלה. אם אני זוכרת נכון, בסביבות 15 מיליון שקל לשנה. << אורח >> אורן איילון: << אורח >> ממוצע בעשור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה מכיר את המסמך? << אורח >> עידו חי: << אורח >> אני מכיר את המסמך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה לשמוע שאכן ברמה התקציבית זה בסדר. יש הערה של ביטוח לאומי. כל דבר שאנחנו מתקנים עם נכי צה"ל וכוחות הביטחון, זה גם משפיע על נפגעי פעולות איבה, אז גם שם. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אני לא יודע להתייחס לגבי ביטוח לאומי. אני אצטרך לברר את זה בצוות שאחראי אצלנו על ביטוח לאומי. אני כן יכול להתייחס לנושא ביטחון ולומר שמבחינתנו כרגע אנחנו לא מכירים תקציב פנוי לאירוע הזה. אני אסביר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה יודע מה, אני מתקשרת עכשיו לסמוטריץ'. יכולת להגיד את זה גם בחמש הדקות הראשונות שהיית פה. אני לא מצליחה להבין מה אתה אומר לי. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אני אשמח להסביר. לכל נושא השיקום הוקצו לאורך השנים מיליארדי שקלים לתקציב הביטחון. בכל סיטואציה תקציבית רגילה אחרת מול כל משרד ממשלתי אחר, היינו מצפים שמשרד הביטחון יעשה התאמות פנימיות ויקצה את הסכום הנדרש מתוך המיליארדים שהוקצו לו. כרגע נוצרה סיטואציה תקציבית במשרד הביטחון שתקציב הביטחון מוקשח לחלוטין לטובת שימושים אחרים. אין מקור בתקציב הביטחון לטובת שימושים חדשים, לרבות השימוש הזה. אם משרד הביטחון ידע להראות בנתונים שיש מקור פנוי לדבר הזה, אין בעיה. כרגע התקציב כולו מוקשח גם לפי נתוני צה"ל, גם לפי נתוני החשב הכללי במשרד האוצר. אין שקל פנוי בתקציב הביטחון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אגיד את זה בצורה הכי בוטה שיכולה להיאמר. במשחקים, ככה אני קוראת לזה, ביניכם לבין משרד הביטחון, הרי הייתי עשרה חודשים סגנית שר האוצר. הנייר סובל הכול. גם בלפתוח את התקציב והלגיד יש פנוי, וגם בלסגור אותו ולהגיד שיש פנוי, אז אני יודעת שכבר לא מהיום ולא מאתמול ולא מלפני חודשיים אתם טוענים שהכול קשיח ואין כלום, והם טוענים, יש פתוח, יש כסף. זה נחמד. זה לא על החשבון של נדב וחגי שנתנו את נשמתם פר-אקסלנס למען זה שאתה תוכל לבוא ולהגיד את מה שאתה אומר, ושאני אוכל לשבת פה. לא יכול להיות שאומרים למשרד הביטחון יש תקציב, ואתה אומר לי, אין תקציב, ובגלל שאתה אומר אין תקציב, זה ייפול. לא מקובל עליי. עם כל הכבוד למיכאל ביטון ועם כל הכבוד לוועדת חוץ וביטחון, אתה תישאר פה ותדבר איתו ושייצא עשן לבן ואתה תגיד, אוקיי, הפרויקט הזה יכול לצאת ב-1 בינואר. לא מעניין אותי כלום. << אורח >> עידו חי: << אורח >> לצערי, יושבת-הראש, הוויכוח הוא רחב יותר מ-15 מיליון שקלים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא אכפת לי. אני מתעסקת עכשיו ב-15 מיליון שקל לאנשים שהמדינה חייבת. אני האחרונה שיכולה לסבול את השיח שיש חוזה בין המדינה לבין אזרחים. המדינה היא מעל הכול וכולנו צריכים לשרת את המדינה. יש קולקטיב, הכול טוב ויפה עד שזה מגיע לפצועים, וכשיש כאן פצועים שנפצעו ובגלל הפציעה שלהם, לא בגלל העיניים היפות או סוכרת שהם הביאו מהבית מדורי דורות אלא בגלל הפציעה שהם נפצעו במלחמה האחרונה לצורך העניין או מלחמות קודמות. הם נפצעו כדי שאנחנו נוכל לשבת פה ואתה תוכל להגיד, יש או אין תקציב. מחריגים אותם מביטוחים והם לא יכולים להתקדם בחיים. הם לא יכולים לעשות שיקום לחיים שלהם כי אין להם ביטוח חיים, אז הם לא יכולים לקחת משכנתא. הם לא יכולים להתפתח. הם לא יכולים לנסוע לחו"ל כי אין להם ביטוחי חו"ל. זה לא הגיוני ובמיוחד שמדובר ב-15 מיליון שקל. עם כל הכבוד לכל הענייניים האחרים שפתוחים לכם או סגורים לכם, את האירוע הזה סוגרים היום ואם צריך להביא את השר, נביא את השר. כבר שמעתי על זה שאין ובסוף הגיע, אז תמצא את הפתרון. אצלך הפתרונות, לא אצלי. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אני מתנצל, גבירתי יושבת-הראש. האמירה שלי הייתה הכי מקצועית שאני יכול להגיד והיא תקפה. אני מתנצל שזה יצא בדיון כזה אבל היא תקפה לכל שימוש אחר כרגע במשרד הביטחון. תקציב הביטחון מוקשח וזה לא משנה אפילו אם אני אוסיף מחר בבוקר 15 מיליון שקלים, כי הם אוטומטית עוברים לטובת שימושים שהם כבר צבועים. זו סיטואציה חריגה שלא קיימת באף משרד ממשלתי אחר והיא נובעת מאופן ההתקשרות של משרד הביטחון. לצערי אין לי ברבע שעה הקרובה וגם לא ב-24 שעות הקרובות יכולת לפתור את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני כל כך לא אוהבת ללכת על האישי, אז אני לא אלך על האישי. << אורח >> עידו חי: << אורח >> זה לחלוטין לא אישי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אלך על המשרד. לא טרחתם אפילו להגיע לפה. היית בזום. זה לא שביקשתי ב-24 שעות. זה מהשבוע שעבר עד היום מולך, יותר מ-24 שעות לטפל באירוע וגם עוד קודם לכן. אנחנו מדברים על האירוע הזה לא מעט זמן יחד עם משרד הביטחון שמעורב בצורה כזו או אחרת, אבל בוודאי בצורה ישירה לפחות שבועיים, אז אני לא מדברת על 24 שעות. נתתי לך הרבה יותר מזה. משרד הביטחון לא יכול להזיז סיכה כי הכול צבוע. יופי. נכי צה"ל, כוחות הביטחון ופעולות איבה הם לא רק של משרד הביטחון. עזוב אתה כמשרד. יש כאן הוליסטי. החבר'ה האלה שיושבים פה ושהם מייצגים את אלה שלא יושבים פה, הם על האחריות שלנו כמדינה, אז מצידי תביא מהירח. זה לא מעניין אותי מאיפה זה מגיע. צריך למצוא להם פתרון בבעיה הזו שהיא בעיה כל כך פשוטה, לא עם סכומי עתק. אני צריכה פתרון לאירוע הזה. לא יכול להיות שאתם היחידים שתוקעים את זה. לא הגיוני כשמשרד הביטחון אומר שיש תקציב. מצאו לזה תקציב. ב-80 לא מצאו. ב-15 מצאו. << אורח >> עידו חי: << אורח >> כשהחשב הכללי מתריע על חריגות של מיליארדים בתקציב הביטחון, אני לא מבין את הטענה שיש כסף פנוי בתקציב הביטחון. אני מתנצל. << אורח >> אורן איילון: << אורח >> הטענה היא שהכסף שוריין לטובת הנושא במסגרת רפורמת "נפש אחת" ולכן יש לאירוע הזה תקציב. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אני שוב אומר, התקציב כולו מוקשח כרגע והשימוש הזה הוא שימוש חדש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עידו, הבנתי. אתה יושב באוצר. אתה מאגף תקציבים. << אורח >> עידו חי: << אורח >> מוקשח, הכוונה צבוע לטובת שימושים אחרים. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> יש עוד תקציבים שהם צבועים ואפשר לקחת אולי משם. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אם משרד הביטחון יודע להראות את זה, אין שום בעיה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חגי אומר לך פה ואנחנו נשמע את אורן, שיש בתוך "נפש אחת" כסף שיכול להיות מועבר לאירוע הזה. זה מגוחך שאני עושה את זה פה כלפי כל הציבור. בעיניי זה מעליב, זה משפיל, זה לא רלוונטי. אני יכולה להקצות לכם את החדר. שבו פה חמש דקות, תפתרו את האירוע. אתם לא רוצים? נעשה את זה שכל מדינת ישראל תראה על מה הדיון. משרד הביטחון אומר, יש לנו כסף בתוך רפורמת "נפש אחת". אתם אומרים, הכול נסגר, אין כלום. זה לא מתיישב אחד עם השני. תנהלו את השיח לידי שאני אשמע. לא ברור לי. אורן, אתה רוצה להוסיף משהו? << אורח >> אורן איילון: << אורח >> זה לא פתיר ברמה שלי ושל עידו. זה הרבה מעבר לזה. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> שר האוצר לא בא לפה. אני אלך אליו עכשיו, אני מבטיח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, חגי. אתה צודק. אני אמנם רק חמש שנים פה. אני לא יודעת כמה אתם בתפקיד, אבל אותי לימדו מכיתה ה' כשלמדנו אזרחות על הפרדת רשויות. אנחנו פה כנסת. אתם נציגים של משרד. אם המשרד בחר לשלוח אתכם, סימן שיש לכם כוח. יש כאן עניין של כנסת שהיא דורשת שיעשה משהו כזה או אחר. אם לא בידכם, תביאו מישהו שכן בידו. אני רוצה פתרון לאירוע הזה. זה לא יכול להיות שאתה שוב תחזור על המנטרה "קשיח". הוא יחזור על המנטרה "יש לנו בנפש אחת" ובא לציון גואל. לא מקובל עליי. צריך להביא מישהו יותר בכיר? תביא. אני לא בממשלה, אני בכנסת. אני יודעת איזה תשובות הוועדה הזו צריכה לקבל. זה צריך להיות פתור. לא יכול להיות שזה נשאר בערפל ולא נפתר. תציעו לי מה צריך לעשות. לחכות? לתת לכם לשבת פה? ללכת לשרים שלכם? אני רוצה תשובה. התשובה "לא" היא לא תשובה מבחינתי. אני לא מוכנה לקבל את המילה "לא". כל יום אני אקרא לכם לדיון. לא תוכל ללכת לשום ועדה אחרת. כל יום אתם תהיו פה בדיון עד שיצא עשן לבן. עד שהשר יגיד לי, מיכל, בבקשה, תשחררי אותם, לא יכול. לשחרר זה עולה כסף. כל יום אתם תבואו לפה. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אין לי איך לפתור את האירוע הזה כרגע. אני את עמדתי המקצועית אמרתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא מקובל. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אני מבין, גבירתי יושבת-הראש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עידו, תצא החוצה, תדבר עם מי שכן. מה זה אין לך? תדבר עם החשכ"ל. אין אצלי תשובה "לא". זה לא יתקבל אצלי. מבחינתי זה יוצא החוצה. אני לא יודעת איך תעשה את זה. תשבור את הראש, תמצא פתרונות. תשחרר את הדבר הזה. אתה עוצר לנו את כל האירוע. הגענו עד הלום. בדיון הקודם הם אמרו אין. בדקו, עשו, חשבו, מצאו לזה תקציב. אגב, אני מנהלת משק בית. כשאין ברירה אז אני לוקחת מצד אחד ומביאה לצד אחר ואומרת, אוקיי, אז עכשיו זה מה שצריך. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אני אגיד שכרגע אין צד אחד לקחת ממנו, אם אני ממשיך במטאפורה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל הוא אומר שיש. נו, באמת. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> הוא אומר שהוא מביא לך את הכסף וברגע שאתה מכניס אותו, בגלל שהתקציב צבוע, הוא יבלע לשם. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אני אומר שמשק הבית נמצא כרגע בדיפולט, אז זה לא משנה כרגע כמה כסף יכנס או יתווסף או יגידו שפנוי. הוא לא. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> אני רוצה לדבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דבר. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> שלום, מדבר נדב. אני עם הלומי קרב. אני אזרח כמוכם. נכון שאתם בעלי תפקידים. אני לא אליך אישית, לאוצר, אבל אתם צריכים להבין שהלוחמים האלה שנתנו את החיים שלהם למען המדינה היו מוכנים למות למען המדינה, והזלזול הזה שאני רואה כבר במשך שנים, הזלזול בלוחמים זה פשוט בושה. לראות את הדברים האלה זה להתבייש. אני קטונתי אבל כשעכשיו רואים אותנו בטלוויזיה ורואים את הזלזול בלוחמים, מה האזרחים יגידו? זה חובה במדינה מתוקנת לטפל בלוחמי צה"ל, הלוחמים הפצועים, הלומי הקרב. לא יתכן שיזלזלו ככה במשך שנים. אני אחזק את הדברים של החבר שלי, הלום קרב שדיבר שבוע שעבר. הוא אמר פה אמירה שאני לא אגיד אותה, אבל זה זלזול בלוחמים. הוא אמר שכל פעם כשהוא יוצא מהחדר הזה, הוא מרגיש שבוגדים בו, אז תתחילו להתעורר. למדתם את המקצוע. אני מכבד את המקצוע באמת אבל תתחילו להתעורר כי מדובר בחיי אדם, ואני רק מזכיר לכם בשביל העלאת המודעות. 69 לוחמים כבר התאבדו בגלל שהם התייאשו שלא קיבלו טיפול כמו שצריך. איפה זה נשמע לכם הגיוני? עם כל הכבוד לתפקיד שלכם, תתחילו להתעורר. מפה אני פונה לכל הממשלה, למשרד הביטחון, משרד האוצר, לכולם, תתחילו להתעורר. מדובר בלוחמים שנתנו את החיים שלכם למען המדינה ומגיע להם את כל הזכויות בלי משחקים. תודה רבה. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> אוהבים אותך, נדב. יכול להיות באמת שאחרי כל כך הרבה זמן שאנחנו יוצאים ונכנסים לכל מיני ועדות לא רק של הביטוחים, של כל מיני דברים שקשורים להלומי הקרב, אולי אפשר להציע משהו לתקנות לשעת חירום? זה יכול להסיר לך כל מיני דברים של ביורוקרטיה כי באמת זה שעת חירום. אם אפשר להסתכל על זה בראיה יותר רוחבית שזה נכון, פה אנחנו נתקעים בחסמים בגלל הביטוחים ואז אנחנו נתקלים בחסמים בהגדרה בחוק. אנחנו כל הזמן נתקלים בחסמים והולכים אחורה. כמו שהיה עם כל מיני בעיות שהיו במדינה ולא הצליחו לפתור. תאונות דרכים, ראו שלא מצליחים, הקימו רשות חירום לאומית והם מצליחים. אנחנו עכשיו ב-280 או 300 איש בשנה. אם לא היינו מטפלים בזה אז, זה היה 3,000. זה אותו דבר ככה. עכשיו זה מספרים של 69 או 70 אבל אם אנחנו רצים שנה-שנתיים קדימה, וואו, זה יכול להיות הרבה יותר. הלוואי וזה יהיה משהו לשעת חירום שיצליח להסיר כל חסם או ביורוקרטיה. באמת אתה רוצה לעזור אבל אתה אומר, כל כסף שמביאים הוא נכנס לתקציב צבוע ואוטומטית הולך למינוס. עושים משהו חירום. אנשים מתים. חבל. אנשים טובים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, חגי. מישהו רוצה להוסיף? אני חייבת לומר, אני מתכתבת עכשיו עם הגורמים הרלוונטיים. מבחינתי אנחנו נטפל בזה. אני לא מוכנה שזה ייגרר יותר. מבחינתי הדבר הזה ב-01.01.2026 יוצא לדרך. אנחנו נקבע דיון נוסף. עידו, אתה צריך להיות או מצידי נועה או יעל. אני פשוט צריכה את הגורם שבסוף יכול לתת לי תשובה שהיא חיובית. כל אחד מהמשרדים, תגידו איך התקדמתם. עידו, אתה רכז צוות ביטחון. אתה יודע שכל דבר שאנחנו קובעים לגבי כוחות הביטחון וצה"ל זה גם אוטומטית חל על נפגעי פעולות איבה. אני כן תוהה למה לא עשית את העבודה מול ביטוח לאומי, לראות מה קורה שם לגבי התקציב? זה צריך גם שם להיות מגובה. << אורח >> עידו חי: << אורח >> בדיון הקודם נשאלתי על תקציב הביטחון. אם גם עניין על ביטוח לאומי, אני אברר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היית אמור להיות כל הדיון. הכותרת של הדיון זה פערי פרמיה בביטוחים לנכי צה"ל, פעולות איבה וכוחות הביטחון. זה האירוע. באירוע כזה מתחילים משרד הביטחון ואחר כך עוברים. זה תאומים סיאמיים. לשם הלכנו. אני לא מחדשת לך כלום. יכול להיות שתוך כדי השיחה נכנסנו, אז דיברנו על אירוע אחד כי זה היה זה, אבל מדובר פה באירוע קצת יותר רחב. זה לא רק נכי צה"ל אלא גם נפגעי פעולות איבה, לכן אני מבקשת התייחסות גם לאירוע של ביטוח לאומי בנושא, שגם הם קשורים אליך, לאוצר. << אורח >> עידו חי: << אורח >> שיציגו לנו נתונים ומספרים ואפשר יהיה לברר. אני לא יודע אם הצוות הרלוונטי קיבל בכלל את הנתונים או פנייה או משהו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נחכה לשרית שהיא גם אמורה להיכנס. << אורח >> לידור אדם: << אורח >> עידו, רק הערה קטנה לגבי המתווה שהוקרא קודם. עברתי עליו יחד עם ענת ויש שם איזו שהיא הערה. רק לפרוטוקול צריך לדייק. ארגון נכי צה"ל לא מפקח על הפרמיות. אולי על הקשר בין התוספות לבין מה שמשרד הביטחון מוכן לממן. מי שמפקח על הפרמיות זאת רשות שוק ההון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. שרית, חזרת אלינו. יושב פה עידו ממשרד האוצר. אנחנו כן רוצים שיבדוק לגבי התקציב. << אורח >> שרית דמרי-דבוש: << אורח >> אני שוחחתי עם נציג אגף תקציבים, הרפרנט של ביטוח לאומי. הבנתי שהוא גם בקשר אתכם. אני מבינה שהוא ממתין להבין מה ההסכמות יהיו מולכם, ובהתאמה יצטרכו גם למצוא מקור תקציבי ביחס לנפגעי פעולות איבה. << אורח >> עידו חי: << אורח >> אכן. << אורח >> שרית דמרי-דבוש: << אורח >> כפי שהבנתי מהשיח שלי עם הרפרנט שלנו באגף תקציבים, ממתינים להבין מה המנגנון שיקבע ביחס לנכי צה"ל ומשרד הביטחון - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איזה מנגנון? << אורח >> שרית דמרי-דבוש: << אורח >> התקציב שיועמד במשרד הביטחון, בהתאמה יועמד לעניין נפגעי פעולות איבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כבר יש תקציב, 15 מיליון. בזה משרד האוצר לא מתערב. השאלה היא מקור תקציבי. << אורח >> שרית דמרי-דבוש: << אורח >> נכון, מקור תקציבי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עידו, תעזור לי פה באירוע הזה לפחות, כי אני לא חושבת שזה אותו אירוע. כל משרד או מוסד, זה המסגרת שלו. << אורח >> שרית דמרי-דבוש: << אורח >> נכון, אבל למיטב הבנתי לא יתקדמו איתנו בלי שימצא פתרון לנכי צה"ל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא מוכנה לחד גדיא הזה. חברים, אפשר לעשות דברים במקביל. אחרי שנגמור איתו יבוא האוצר או כל גוף אחר ויגיד, רגע, רגע. די. חברים, אני סוגדת לכם. אני כבר איבדתי את זה לחלוטין. זה צנרת רקובה שאתה סותם את החור בתחילה ואז פתאום פה יוצא, ואז אתה סותם פה, אז פה יוצא. ככה אני מרגישה, שאני הולכת בחשיכה וכל שנייה מוצאים לי חסם אחר. אולי נעביר את כל הוועדה למיכאל ביטון, בחסמים. מטורף. אני רוצה שנפתור את הבעיה של משרד הביטחון ותבדוק שם. למה זה צריך להיות תלוי אחד בשני? תסביר לי. << אורח >> עידו חי: << אורח >> זה לא עניין שזה תלוי אחד בשני. אנחנו נוכל לעשות את הבדיקה הזאת בנפרד. זה אכן תקציב נפרד אבל לא יהיה מתווה לביטוח לאומי בלי תקציב ביטחון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את המתווה תשמור לי. זה לא התפקיד שלך. התפקיד שלך זה האם יש לנו עכשיו פתרון לביטוח לאומי או שגם התקציב שלו הוא קשיח? << אורח >> עידו חי: << אורח >> גבירתי יושבת-הראש, אני מרגיש מעט זלזול וזה לא כל כך נעים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה צודק. לא בך, בהתנהלות של המשרד. לא זלזול אלא שאט נפש. כל נציג של האוצר, אני כל כך מכבדת. אני שומרת עליו כי אני יודעת, הייתי שם, ואמרתי לך, אני מנהלת את משק הבית שלי. נורא קל לצעוק, תביאו, תביאו. תמיד כועסים על זה ששומר על החלב אבל באירוע הזה ההתנהלות שלכם היא מתחת לכל ביקורת. המשרד לא נמצא בדיונים. "ישחקו הנערים לפניי". משחקים הנערים, מוציאים את המיץ, מביאים את הציבור, אנשים שלא קל להם ובסוף קשיח. יכולים להגיד מהיום הראשון "קשיח". << אורח >> עידו חי: << אורח >> מהדיונים הראשונים שאני נמצא בהם בנושא הזה אני טוען את אותה טענה שאין מקור בתקציב הביטחון. אני לא שיניתי את עמדתי. העמדה שלי היא עמדה מקצועית. אני חלילה לא משחק באף גורם בוועדה. אני בטח לא מביע עמדות שאינן מקצועיות. אני מנסה לתת את המענה הטוב ביותר לכל הוועדות שדורשות כרגע מענה מהאוצר. זה הכול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טוב. אני מסכמת. לגבי הביטוח הלאומי, שרית, זה התפקיד שלך לגבי נתונים, מה התקציב שצריך, לשבת מול שמיר, מול אורן ולעשות את ההתאמות האלה ואחר כך מול האוצר. תתאמו ביניכם. אני צריכה תשובה שהיא תהיה מקובלת על שניכם, של אוקיי, יש תקציב ואפשר להתקדם עם המתווה. זה אירוע אחד. האירוע השני זה כמובן התקציב של משרד הביטחון. אנחנו ננעל את הישיבה ונקיים ישיבה חוזרת נוספת בשבוע הבא. עד אז תעשו את העבודה. אני גם שלחתי את הגורמים כנראה הבכירים יותר שישבו איתך ויבדקו את האירוע הזה, כי מבחינתי אין לא כתשובה. תודה רבה לכולם. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> עד למפגש הבא אתם מוזמנים לבוא למאהל שלנו. תקבלו גם חיבוק ותחבקו את הלוחמים שיושבים במאהל כבר ארבעה חודשים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני ביקרתי אותם אתמול. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> אני יודע. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> זה כבר נהיה ממאהל מחאה כמו שאת יודעת, למרחב שקט ומוגן בירושלים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אל תעשנו כל כך הרבה. אתם מעשנים שם. אי אפשר להיכנס. תשמרו על הבריאות שלכם. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> לעשן זה בריאות הנפש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סוג של. אפשר להתווכח איתך על זה אבל בסדר. אוהבת אתכם. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> תודה רבה על הכול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה לכולכם. יום טוב. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:09. << סיום >>