פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 488 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום שלישי, ה' בכסלו התשפ"ו (25 בנובמבר 2025), שעה 11:30 סדר היום: הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 36), התשפ"ד–2024 (מ/1765) נכחו: חברי הוועדה: בועז ביסמוט – היו"ר טלי גוטליב – מ"מ היו"ר משה טור פז משה סולומון אלעזר שטרן מוזמנים: תא"ל אמיר ודמני – רמ''ט אכ''א, משרד הביטחון אל"מ יונית קורעין – רמ''ח פרט, משרד הביטחון ערן יוסף – ס' בכיר למשפט מנהלי, משרד הביטחון סא"ל עומר זהבי – רע"ן תשו''ג, משרד הביטחון סא"ל זאב ריינמן – רע״ן תקציבי אכ״א ושכר, משרד הביטחון רס"ן לינוי ברמן – רמ"ד תקציבי פנסיה, ביטוח וחיסכון, משרד הביטחון סרן ירדן לוי – יועמ''ש לתחום הפרט, משרד הביטחון סגן תמר הירשמן – ס' דוברות אכ''א, משרד הביטחון סגן רוני אוחמן – אחראית חומרים, משרד הביטחון דרור גרנית – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים שי סומך – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים עידן ליפינר – מנהל תחום חו"ב אגף השכר, משרד האוצר צחי לבנטר – מנהל תחום בכיר שכר ביטחוניים וחוץ באגף החשכ"ל, משרד האוצר עידו חי – רכז ביטחון אגף תקציבים, משרד האוצר מאיר רובין – מנכ"ל פורום קהלת ד"ר מיכאל שראל – ראש פורום לכלכלה, פורום קהלת רוחמה פור – צוות – ארגון גמלאי צה"ל אמיר שוצמן – מנכ"ל צוות – ארגון גמלאי צה"ל יונה פרי – צוות – ארגון גמלאי צה"ל מיכאל גל – גמלאי צה"ל יהונתן וקסלר – גמלאי צה"ל אילת השחר סיידוף – יו"ר ומייסדת אימהות בחזית יעל זרח – מובילת חזית הלוחמים, אימהות בחזית גיא זקן – הלום קרב עומר אמסלם – הלום קרב ליה פדידה – הלומת קרב ייעוץ משפטי: עידו בן יצחק גלעד נוה מנהל הוועדה: אסף פרידמן ראש תחום בכיר לביטחון: יוני בן הרוש ראש תחום מודיעין: שגיא חן ראש תחום בקרה, תקציב וכ"א: אמיר ברגר רישום פרלמנטרי: ירון קוונשטוק רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 36), התשפ"ד–2024 (מ/1765) << נושא >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אנחנו מחדשים את הדיון. בדיון שניהלנו בשבוע שעבר פנינו עם מספר שאלות, ובהמשך לדיון הקודם בו נשאלו שאלות, והועבר לכם, אני חושב, מסמך בנושא, ואכן קיבלנו באמת את המענה. אז אני מבקש לפתוח את הדיון עם הצגת הנתונים על ידי צה"ל. אני מבין שאת חלק מהנתונים אתם תעדיפו לעשות בחלק החסוי שאני אשאיר בדיון הזה. אני אשאיר איזה זה חצי שעה בסוף הדיון, במידה שיש, ואני חושב שיש, נתונים חסויים. אז נקיים את הדיון הזה בהמשך. וכבר אני אומר, למען הסר ספק, או למען לא להשאיר אתכם במתח, בטח ביום מיוחד עבור חלק מאיתנו כאן, יום הולדת – שזו הזדמנות לברך את עם ישראל היום, אני מעביר את הברכות אל עם ישראל – אז אני אגיד שהיום המיוחל הזה הגיע, למורת רוחם של חלק, לקורת רוחם של אחרים, אכן היום אלה שקראו בכיתה א' את ספר אלפוני, אז יזכו להקראה. תודה רבה. בבקשה, מי מתחיל? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אני יכול רק משפט? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כן, כמובן שאתה יכול. << דובר_המשך >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> חשוב לי להגיד, אתמול היו לי כמה וכמה שיחות עם כמה חברים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה קשור לדיון, אני מניח. << דובר_המשך >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> כן, קשור לדיון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> פחדתי אולי שזה משהו א ישי. אנחנו להוטים כבר להתחיל. << דובר_המשך >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> גם עם חברים וגם עם אנשי קבע. כפי שאתם מבינים, אני גם מצוי בכאלה בדברים בצבא וכן הלאה. ואני רוצה להעביר איזשהו מסר שהעבירו לי במה שהם שומעים כאן מהדיונים, על כאב גדול מאוד מאוד מתוכן הדיונים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שנייה, אני קוטע אותך רק להגיד, ששמענו חלק מהדברים שאמרת אתמול בוועדה חסויה, ואני מניח שזה בהמשך לדברים שאמרת. כמובן שפה הדיון פתוח. << דובר_המשך >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> נכון. אני אומר רק דברים שאפשר להגיד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני זוכר היטב את מה שאמרת אתמול בדיון. << דובר_המשך >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> אז אני אומר: תראו, העובדה שיש לנו אנשי צבא שמשקיעים את כל חייהם בביטחון ישראל עשרות שנים, יש לנו רמטכ"ל שמשקיע עשרות שנים בביטחון. אין לו בית ולא ילדים, אין לו כלום. ראוי לקרוא לו הרמטכ"ל ולא בשם כזה או אחר, אני לא שמתי לב עד עכשיו שזה כל כך בעייתי. אני חושב שהקצינים וחיילי צה"ל בכלל הם קדושים. הם קדושים בעשייה שלהם, הם קדושים ביכולת שלהם להתמסר לביטחון ישראל. וכל דבר, כל מחלוקת, לא יכולה להביא למצב שבו אני מזלזל או קורא בשמות גנאי או לא קורה בתפקידו של אדם כזה או אחר, ואני חושב שאנחנו חייבים לתקן את דרכנו בהקשר הזה. מחלוקת זה בסדר גמור, דעות שונות זה בסדר גמור, אבל אני רוצה כאן להנכיח את העובדה שאנשים רואים אותנו, גם חיילי צה"ל, גם אנשי קבע, גם אזרחים שמסתכלים על זה ואומרים: שנייה, איפה זה? מה קורה כאן? איך יש פה שני צדדים למטבע של אותה מדינה? אז אני מביע כאן את הערכתי הרבה והוקרתי הרבה לכל חיילי צה"ל, ובכללם לקצינים הבכירים שנמצאים עשרות שנים בצה"ל. והדיונים כאן הם אך ורק כדי לדייק וכדי להבין איזו אחריות יש לנו לשמיכה המאוד-קצרה של תקציב המדינה, ומתוקף זה אנחנו כרגע בודקים באיזה אופן נכון לפעול, אבל לא ממקום של ביקורת או איזושהי מחשבה שמישהו פה גונב או מישהו כאן מועל בכספי ציבור, אלא מתוך הבנה אחרת לחלוטין. אז כאן אני רוצה להנכיח את הנקודה הזאת. תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה על הדברים. חשובים הדברים שאמרת. בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אחרי טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לומר כמה דברים בהקשר לחוק הזה. כידוע, החוק הזה עבר גלגולים ארוכים מאוד, היסטוריית חקיקה שלא ראיתי ארוכה כמוה, והיא מאוד מורכבת. היא יושבת על כל מיני רעשים מתנגדים ורעשים של בעד. ואני חייבת לומר לכם, כחברת כנסת מהקואליציה: אני לא רוצה שחוק יעבור רק בגלל שהאופוזיציה תומכת בו, אלא להביא את החוק הזה לכדי הבנות ולכדי חקיקה. זה לא קל לי, ממש ממש לא. זה לא שאני שלמה לגמרי עם הדברים שאני אביא אותם לכדי הסכמה, גם ממש ממש לא. אבל אני חייבת לומר לכם, שגם אני צריכה לפתוח את הראש שלי בתוך המקום הזה ולהקשיב, גם אם דברים נראים לי משונים, או גם אם דברים נראים לי אחרים, כי בסופו של דבר אני באה מהסקטור הפרטי, ובסקטור הפרטי, נגיד גורמי העצמאים בסקטור הפרטי, אנחנו מסתכלים לפעמים על הטבות, שאנחנו קוראים להם הטבות לדוגמה, שניתנות לחיילים משוחררים בגיל 42, זה יכול מאוד מאוד לקומם אותנו. זה אחד. כי אנחנו מסתכלים על זה מהמקום שלנו המאוד-מאוד מסוים. באמירה הזאת יש לי עוד דבר לומר, כי מצד שני, יש גם יוקרה מאוד גדולה ו-prestige ממש גדול לאדם שנמצא בקבע, תפקידו אשר יהא, החל מלוחמים וכלה בכל עבודה, מעטפת כזאת או אחרת בתוך הצבא. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> וטוב שכך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור. למה אני מתקשה לבטא את עצמי בתוך המקום הזה? כי לו דעתי הייתה נשמעת, יכול להיות שהיינו צריכים לחכות עם זה. יכול להיות. יכול להיות שצריך היה לעשות את באופן אולי איטי יותר, אולי אין בו קדימות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בדיוק. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אבל אנחנו נמצאים במקום שבו יש לצבא צורך. עכשיו, אני לא חשודה בחוסר ביקורת, אני ראשונת המבקרים והמבקרות, ככל שצריך, אם צריך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לפעמים. פעם בשעה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אבל באותה מידה אני גוזרת על עצמי נפש חפצה להקשיב לדברים שמביאים בפניי. ומה שהביאו בפנינו במספר פעמים שישבנו סביב שולחן כדי להבין את העניין, בסופו של דבר הטעות מתחילה בהגדרה. זה לא תוספות רמטכ"ל – כל המילה הזאת היא פשוט הזויה, היא לא קשורה לחוק הזה, תסלחו לי מאוד. זה לא תוספת רמטכ"ל. טעיתם לאורך כל ההיסטוריה בהגדרת החוק הזה, ולכן הגענו עד הלום, כי המילה תוספת רמטכ"ל היא לא נכונה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אבל זה מוגדר אחרת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אבל אני מדברת על הסלנג אחרת. הז'רגון קובע. למה אנחנו לא אומרים "הגדה המערבית"? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> פעם רמטכ"ל זה היה משהו מכובד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אלעזר, הינה הטעות שלך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מקשיב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תיפול שם, אדוני חבר הכנסת. למה אתה טועה פה? כי לא המילה רמטכ"ל מזלזלת, התוספת ושיקול הדעת שכרוך במילה תוספת רמטכ"ל לא נכון, ולכן טעיתם בעניין הזה. ולמה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אמרתי את זה כבר מזמן. שינו את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תן רגע. מה שהחוק הזה בעצם עושה, הוא מתמרץ אנשי קבע, כי אם אנחנו לא נתמרץ אותם, יהיה קשה. אז אנשי קבע יישארו אצלנו עד גיל 30, 32, שזה צעירים מאוד, והם עוד יכולים להתקדם היכן שהם רוצים. אבל אנחנו רוצים אותם עד גיל 42, וזה עשור קשוח. זה עשור קשוח מנקודת המבט של אנשי קבע את עצמם. לא ש-42 זה לא צעיר, אני בת 50, אני סופר דופר צעירה, בעיניי. אבל אנשים בתפיסתם ובראייתם את עצמם, יש פער גדול בין גיל 30, 32, לגיל 42. וזה עשור קריטי מבחינת ההזדקקות של הצבא להותרת אנשי הקבע. ובהקשר הזה, שלא תבינו, אני התקוממתי מעצם העובדה שאומרים לי: אוקיי, אנחנו נעזוב, לא יהיה לנו וכו'. אני חשבתי, לדוגמה, שצריך להציע או להורות על תקופות צינון ממושכות לאנשים, לדוגמה, שעובדים ב-8200, כי הצבא נותן להם המון. זה אנשים סופר מוכשרים, אבל הצבא נותן להם ידע אדיר, שפותח להם דלתות שלי לא נפתחו, כי אני לא מתאימה להיות ב-8200. אבל לא כל החוכמה בידיים שלי, גם לא בידיים שלכם, אבל זה הכול מהכול. ובסוף צורכי הצבא הם המוליכים אותנו. ועם כל הכבוד, אני לא נמצאת כאן בדיסרטציות אחרות שקשורות לשכר, כי אני חושבת שהמאבק הגדול של הצבא צריך להיות לשכר בסיס של הקצינים ושל אנשי הקבע. זה לא הוויכוח פה בכלל. אנחנו בעניין התמריצים שקשורים, לדוגמה, ללוחמים, שאני כן רוצה להיטיב איתם, שהם יצאו ללמוד, ואני אתן להם את הוותק של העוד 3% הללו, כי הם יצאו לשלוש שנים ללמוד, כי אני רוצה לתמרץ את זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בהם לא לפגוע. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> בדיוק. בהם אנחנו לא פגענו בכל מקרה. ואני אומרת שוב: זה לא שהפתרון או הפשרה שבסופו של דבר נגיע, כי כל אחד צריך היה פה להתפשר, זה ברור - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> עוד אין על זה אישורים. אין לי גם את הסמכות לומר פה שום דבר, אני לא גורם מוסמך, אני בסך הכול חברת כנסת, לא יותר ולא פחות. אבל בסופו של דבר מגיעים עם זה לכלל הבנה, לא כי היא הכי טובה – היא לא הכי טובה; ולא כי לא פגעו באינטרס הסתמכות של קצינים כאלה ואחרים – פגעו. אבל בסוף בראי בג"ץ את ההיסטוריה, את התשלומים, את האופן, את העיגון או האי-עיגון, ואת העובדה שאתה רוצה להביא את זה קדימה, אתה מביא את זה לכדי פשרה לא כי היא מושלמת. אבל היא גם לא מושלמת לנו, כי גם אנחנו מסתכלים על זה, וגם אנחנו נכנסנו מתחת לאלונקה, והכנסנו מתחת לאלונקה הכלכלית והכספית והתקציבית של מדינת ישראל הרבה מאוד אנשים, ואנחנו צריכים לתת על זה דין וחשבון. אז בעת הזו, ואולי דווקא בגלל אחרי המלחמה ותחושת השובע בהקשר הזה, לפעמים אין ברירה, צריך להביא את זה לכדי חקיקה. ולכן, כמו שאמרתי, אתם צריכים להביא את זה לכדי פשרה הגיונית, כי אם כל צד יתעקש, אנחנו נהיה פה עוד שנתיים ואין בזה טעם. ועוד פעם, בסופו של דבר לא אני גורם מכריע, אני בסך הכול מקשיבה ומביאה את זה לכדי חקיקה. ובלי קשר, ובסוגריים של הסוגריים, החוק הזה מנוסח באמת רק לכלכלנים גאונים. צריך לפשט אותו בהסברים לרמות הכי נמוכות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> וזה מה שנעשה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> כי, תסלחו לי מאוד, זה כל כך לא ברור. לא כי זה לא ברור. חוק צריך להיות ברור גם לאנשים שהם לא כלכלנים, בעיניי. אבל שיהיה ברור שבסופו של דבר ההנעה פה היא הנעה לקראת פשרה, לא מושלמת לא לאף אחד מאיתנו, אבל צוק העתים כנראה מחייב. אני לא מוכנה להסתתר מאחורי אופוזיציה לחקיקה, ואני גם לא מוכנה להסתתר מאחורי זה שאני לא אצביע, כי יהיה לי מחליף. כי תהיה עליי משמעת קואליציונית, גם אם אני לא אצביע פה, אני אצטרך להצביע במליאה. לכן אני צריכה להסתכל על זה בעיניים. אבל הפשרה חייבת להיות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נכון. מציאות פרלמנטרית. דברים אמיתיים, נכונים ונוקבים. וגם הזכרת את נושא התקציב, וזו אחת הסיבות שאנחנו פה עם הרבה מאוד שאלות. אמר את זה סולומון, אני חושב, גם אתמול בדיון. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אני חושבת שצריך להקשיב לסא"ל זאב בהקשר הזה, שהיכולת שלו לשקף את הנתונים הכספיים, הערך הכספי בכל שנה נתונה בשנה, על כל תיקון שנאסף, אני חושב שאולי כן צריך להשמיע את זה בהקשר הזה, וגם לשמוע - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> סא"ל זאב ידבר. אני חייב להגיד שאתמול במליאה בערב הסגן-אלוף זכה לשבחים מחברת הכנסת האלמונית. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אוי, לא, אני לא נותנת שבחים לאף אחד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, היא נתנה לך שבחים. חבר הכנסת שטרן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק דבר אחד, אני מבקשת לשמוע את התת-אלוף בהקשר הזה של האמירות שלכם מול האנשים הללו, מול הקצינים. ופה אני אומרת רק למי שמקשיב לנו, לאנשי הקבע: בעיניי בכלל לשרת את המדינה הזאת זה פאר. הלוואי שהייתי יכולה לשרת את המדינה הזאת. ברצינות אני אומרת לכם. אני לא יכולה להיות לוחמת בשדה קרב, ואין לי שום כישורים להיות במערכת שאפשר שיש בה מרות, לצערי הרב, במבנה האישיות שלי, יש לי קושי בקבלת מרות. קושי גדול. אבל, תדעו לכם. אגב, שאין מקום לספקנים כמוני, בלי צייתנים. צייתנות בחברה, ברמה הפילוסופית, צייתנות מאפשרת את הספקנות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אז בפעם ה-940, בוא ניתן להם לדבר. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אז רק אומרת, שידעו הלוחמים והחיילים והמעטפת ואנשי הקבע, אנחנו רואים את זה, העם רואה את זה. זה לא קל, יש לזה יתרונות, יש לזה חסרונות, אבל יש לזה גם המון יוקרה. וליוקרה יש ערך, תדעו לכם. רוב האנשים ביום יום שלהם לא זוכרים ליוקרה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. אלעזר. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אלעזר, הרב סולובייצ'יק כותב בשני התיאורים של אדם הראשון בדיוק את מה שהיא אמרה עכשיו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד משהו. כיוון שטלי שמה את הדברים על השולחן, אז בואו לא נתעלם מזה. טלי חושבת שהיא עוד חניכה בבני עקיבא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה מה שאני חושבת? בזמן ה שלא הוציאו אותי בקריאה שלישית בבני עקיבא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כשהיא מדברת על יוקרה, גם שר האוצר הבין שיש בעיה עם היוקרה. הוא אפילו עשה חוק שהוא קורא לו "יוקרת השירות", סימן שהוא מבין שיש בעיה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איזה בעיה יש? תסביר לי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נכנסנו למלחמה כשקציני קבע ונגדי קבע מחליפים בגדים כשהם באים לתדלק, כי הם סופגים הערות שאתם מתדלקים על חשבוננו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מכירה את זה. די, נו, באמת. זה הופך אותי לחניכה בבני עקיבא? אני קמה לחייל. על מה אתה מדבר? אל תיתן לי מקרי מיעוט. שאף אחד לא יחשוב פה לרגע, כי העם הזה מכבד חיילים באשר הם חיילים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני יכול לדבר? << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, אני לא יכולה לשמוע את זה. << דובר >> איילת השחר סיידוף: << דובר >> - - - לפצ"רית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תעירי לי הערות פה. מה זה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מה זה הדיון הזה? << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> את קוראת לסרבנות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> די, נו, באמת. << דובר >> איילת השחר סיידוף: << דובר >> קוראת לסרבנות? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, בהפגנות השמאל הקיצוניות בקפלן שמעתי אותך קוראת לסרבנות. אני לא יודעת מה את עושה פה ואיך את יושבת בוועדה הזו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלעזר, בשביל מה זה היה עכשיו? נו, באמת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ואיך האישה הזאת יושבת בוועדה הזאת? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חבר'ה, באנו לדיון אחד וזה גולש. אלעזר, זה היה מיותר לגמרי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זה? מה את עושה פה בכלל? מה את עושה פה? אני קיבלתי את אמון הציבור, את לא קיבלת וגם לא תקבלי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אחראי על טלי? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, אבל כל העניין הזה שלא מכבדים חיילים במדינה, בשביל מה זה היה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זה? מה אתה מדבר? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תן לי להמשיך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, אתה לא יכול להגיד. במדינה שלנו מכבדים מדים. זה לא נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך אתה יכול להגיד דבר כזה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. טלי לא הייתה בדיון הקודם. בדיון הקודם יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת בועז ביסמוט, אמר בעיניי את ההיפך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בא לה להרוג אותי? היא אומרת לי שבא לה להרוג אותי. << אורח >> יעל זרח: << אורח >> לא, את אמרת את זה עליה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אומרת משפט כזה? נראה לך שאני אומרת דבר כזה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> באנו לדון בהצעת חוק - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תגידו לי, אתם גם משקרים על חשבוני? נראה לך שאני אגיד משפט כזה? מה יש לך? נראה לך שאני אומרת דברים כאלה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, עם כל הכבוד, זה לא נכון. בשביל מה זה היה עכשיו? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז למה היא אומרת את זה? אז למה היא אומרת את זה? למה את משקרת? הרי הכול מצולם כאן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טלי, אני מבקש לחזור לדיון. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אבל היא אומרת שאמרתי שבא לי להרוג את זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא אמרת את זה. << דובר >> איילת השחר סיידוף: << דובר >> אני מתנצלת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זה? מי מדבר ככה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> התנצלה. נמשיך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור אליי? אני לא יכול לדבר? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה. קדימה. באנו פה לחוקק, לא באנו פה לדברים אישיים. אז דבר. בבקשה, תחזור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, אנשים שקוראים לסרבנות לא צריכים לשבת בוועדה הזאת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טלי. << דובר >> איילת השחר סיידוף: << דובר >> הילדים שלנו בקבע, ואנחנו נהיה פה. יש לנו זכות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא רלוונטי. מי שקורא לסרבנות לא יושב פה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מבקש. טוב, לא תהיה לי ברירה, אני אתחיל להוציא. << דובר >> איילת השחר סיידוף: << דובר >> - - - רצחתם ילדים בעזה סתם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> גברתי, את בקריאה ראשונה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> "רצחתם ילדים סתם". << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טלי, די. << דובר >> איילת השחר סיידוף: << דובר >> ילדים שלנו - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> גברתי, את בקריאה ראשונה, אני לא רוצה להוציא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה מדהים. מה האישה הזאת עושה פה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טלי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה אמרת בפעם הקודמת יותר מפעם אחת ויותר מדיון אחד, שעל החוק הזה יש הסכמה בקואליציה ובאופוזיציה. וכחברת הכנסת גוטליב אומרת: אני לא רוצה להסתמך על האופוזיציה, אני חושב שהיא חוטאת לרוח הישיבה הזו. זה מה שרציתי להגיד - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל היא יכולה להגיד מה שהיא רוצה. סליחה, מספיק עם השיעורים האלה. מה זה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כל אחד מחנך אותי. מחנכי הדור. תתקדם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מה זה הדבר הזה? תגיד מה שאתה רוצה, והיא תגיד מה שהיא רוצה. תגיד לי, אנחנו נחנך אנשים? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני הפרעתי לה? אני לא מבין. למה אתה מפריע לי? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, אבל אם היא הייתה אומרת את זה הייתי אומר את זה גם לך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לחוקק חוק עם הקואליציה. ככה אני רוצה. למה? כי יש לי כבוד לעובדה שאני בקואליציה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נו, הלאה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 20 פעם נאמר פה כבר, שהתוספת הזאת היא לא תוספת הרמטכ"ל, אבל אם צריך להגיד את זה עוד פעם, אז בסדר, וגם לא קוראים - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נכון, אכן שינו את הטרמינולוגיה לפני הרבה מאוד שנים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד לך משהו: כיוון שגם דיברתי עם חברת הכנסת גוטליב בלילה, וגם היא אמרה עכשיו, שאין לכם מושג כמה פשרות כבר נעשו בחוק הזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> דווקא יש לנו. את זה לא אמרתי. למה אתה אומר שאין לי מושג? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בגלל שאין לך במספרים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז למה אתה אומר שאין לי מושג, ולמה אתה אומר שאמרתי שאין לי מושג, כשלא אמרתי לך את זה? אדרבה, השקעתי שעות רבות, שלא לומר ימים רבים, כדי ללמוד את ההיסטריה הזאת, ולשבת עם הקצינים כדי להביא את זה לכדי פשרה. מה זה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כיוון שבלילה וגם עכשיו נאמר שכל צד עוד צריך להתכווץ - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה שאני רוצה להגיד, שיכול להיות שחברת הכנסת גוטליב עברה על כל אות – הצבא, לאורך לפחות עשר שנים אחרונות, התכווץ כמו לא יודע מה בתוספות שאיתן יצאנו לדרך. ולכן, רק בשביל להגיד שקיפלנו את הצבא או שהצבא עשה עוד פשרה, אני לא בעד העניין הזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הפשרה היא החקיקה שלנו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> דרך אגב, אני חושב שאם לצה"ל היה ועד עובדים, הדיון הזה היה נגמר מזמן. ואין להם ועד עובדים. בשורה התחתונה אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שהעיכובים האלה הם כשלעצמם מסר. גם אני קיבלתי הערות. ואני מאוד אוהב את הטכניקה הזאת, שכולנו צריכים ללמוד לדבר – לא כולנו צריכים ללמוד לדבר. אנחנו יודעים איך לדבר לקציני צה"ל, יש כאלה שלא יודעים, ואתה גם בפעם הקודמת בשלב מסוים עצרת את זה. אולי קצת מאוחר מדי, אבל עצרת את זה. ואני לא מכניס את הדברים האלה תחת כולנו, כמו שמישהו ניסה לפני כמה דקות להגיד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בוא, אנחנו רוצים להתקדם. הלאה. קדימה. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> זהו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> שנייה אחת. אני מסיים. אני מבקש ממך, שהרצון הזה שאתה מבטא אותו, יבוא לידי ביטוי גם בהתנהלות של הישיבה הזאת. והגיע הזמן, שכמו שנאמר לנו וכמו שהובטח לנו, נעשה בדיון הזה מה שאנחנו רוצים, ואני חושב שהתכנסנו להקראות, אבל שבדיון הבא תהיינה גם הצבעות ונוכל לקחת את זה למליאה, בגלל שאחרת לא יסלחו לנו. תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה שאתה מאפשר את ההקראה בשלב זה או אחר של הדיון הזה. ביקשתי הצגת נתונים, עם זה נפתח את הדיון. בבקשה, מי מציג? << דובר >> זאב ריינמן: << דובר >> אני מאגף תקציבים במשרד הביטחון. לגבי פניית יושב-ראש הוועדה שלחנו אתמול תשובות, ואני אסקור בקצרה את החלקים הלא מסווגים ואת המסווגים נשאיר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בדיוק, את המסווגים תשאיר לסוף. << אורח >> זאב ריינמן: << אורח >> קודם כול שנת 2025 אינה שנה סגורה, ולכן הנתונים יכולים להשתנות, אבל אני אגיד איך זה נראה שזה נסגר, יכול להיות שיהיו שינויים קטנים. כרגע, לפי התכנון, 924 פורשים, מתוכם 110 במסלול של פנסיה צוברת ו-814 במסלול של פנסיה תקציבית. כ-90% מהפורשים הם נגדים או קצינים בדרגה של עד סא"ל, והיתר הם אל"מים ומעלה. מבחינת תמהיל הפורשים, כ-17% מהפורשים מוגדרים כלוחמים, כ-30% מוגדרים כעתודאים, וכ-50% הם היתר. << דובר >> יוני בן הרוש: << דובר >> לוחם זה מי שהיה מעל כמה שנים בתפקידי לחימה? רק כדאי לציין, שיבינו בדיוק - - - << דובר >> זאב ריינמן: << דובר >> תפקיד לוחם מוגדר כשילוב בין רמת פעילות ובין תפקיד לחימה. את רוצה לפרט, יונית? << דובר >> יונית קורעין: << דובר >> לפחות שש שנים בקבע, ועוד שלוש שנים ברמת פעילות. << דובר >> זאב ריינמן: << דובר >> מבחינת גילאי פרישה ממוצעים של הפורשים, אז רס"נים וסא"לים, גיל הפרישה שלהם הוא באזור 43.6; אל"מ – 46; תא"ל – 49.8; אלוף – 54.5; ונגדים – 50.1. כאן חשוב לציין, שבהתאם להבנות שהגענו עם האוצר במהלך המלחמה לאור המלחמה, הייתה העלאה מסוימת של הגיל הממוצע, וזה גם ניכר בנתונים. וזה מתכנס גם למה שהוצג לוועדה בסוף שנה. קצבה ממוצעת של הפורשים: אז רס"נים סא"לים – הקצבה הממוצעת שלהם היא בין 50% ל-51%, וזה כולל רכיב ממוצע של השלמות של כ-9%; אל"מ מגיע לכ-61% קצבה, זה כולל רכיב השלמות של 9.8%; תא"ל מגיע ל-69% אחוז בממוצע, כולל רכיב השלמות של 7.23%; ואלוף זה 77%, כולל רכיב של 1.67%. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> פה זה קטן מדי, כי זה תוך כדי השירות, נכון? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, כי הם צוברים מנהלה. << דובר >> זאב ריינמן: << דובר >> הם צוברים את הוותקים דרך הוותק. זה השלמות תקופות שירות, זה השם שלו, כי הוא בעיקר לאלה שבעלי ותקים נמוכים. מבחינת נגדים, בממוצע 68% קצבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> פרקליטות צבאית איך נחשבת? << דובר >> זאב ריינמן: << דובר >> הם פורשים לפי קצינים. מבחינת החקיקה, מי שעתודאי ייחשב כעתודאי, ומי שלא ייחשב כיתר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תסביר לי מה זה יתר. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> כמעט כולם עתודאים. << אורח >> זאב ריינמן: << אורח >> כמעט כולם עתודאים. זאת אומרת, הם למדו במסלול של דחיית השירות, לימודים וכן הלאה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זאת אומרת, הצבא לא עושה הבחנה בין תפקידים שאין צורך לתמרץ אותם. << דובר >> זאב ריינמן: << דובר >> לא בתוך ההגדלות. רכיבי שכר ומסלול השירות נקבע באופן שיותר דומה – את דירוג השכר ואת הדברים האלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני פשוט רוצה להבין, יש תפקידים בצה"ל שלא צריך לתמרץ אותם. << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >> יש הבדל. ההבדל הוא בבסיס השכר. בסיס השכר של מישהו שהוא לוחם או מישהו שמשרת ביחידה קדמית, אז הוא מקבל יותר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה ברור לי. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> עתודאים כהסתכלות הם עתודאים כולם. אין שם הבחנה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה בסדר, העתודאים מקבלים את התוספת, בגלל שהם למדו, והם למדו על חשבונם וכו', אז אנחנו מגדילים להם את הוותק. מבחינת תמריץ, אני רק רוצה להבין. אני שואלת את זה בשם חברתי לימור סון הר מלך, שלא נמצאת כאן היום, והיא ביקשה ממני לשאול את זה אתכם. << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >> אז הצגתי לחברת הכנסת הר מלך שיש פער גדול, גם הראינו את זה בהיקף הקצבה וגם באחוז להשלמה, בין מישהו - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בבסיס שממנו גוזרים את התוספת. << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >> בבסיס, נכון. האחוז של עתודאים הוא זהה, כי הם משלימים את שלוש שנות הלימוד. << דובר >> זאב ריינמן: << דובר >> מבחינת נתוני קצבה ממוצעת, פה אני מדגיש לוועדה: הוועדה ביקשה נתונים עבור שנת 2025, אבל הנתונים האלה לא מצויים עדיין בידינו, כיוון שלכ-60% מהפורשים, הקצבה הראשונה עבורם תשולם בקצבת ינואר 2026, כי בצבא רוב הפרישות הן בסוף שנה. ולכן אני כן אפרט את הנתונים של 2024, ואנחנו נוכל לפרט את הנתונים של 2025 וחמש בינואר. לגבי שנת 2024, רס"ן – הקצבה הממוצעת במועד הפרישה, רק עבור הפורשים של אותה שנה, הייתה 13,878; סא"ל – 18,327; אל"מ – 27,688; תא"ל – 37,101; ואלוף – 48,099; נגדים בממוצע קיבלו 15,630. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ברוטו. << אורח >> זאב ריינמן: << אורח >> קצבה היא קצבה. היא ממוסה לפי כללי המיסוי, כמו כל הכנסה חייבת במס. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> המס הוא בהתאם לכל נתונים של מקבל הקצבה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לפי המדרגות המס. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בהתאם לכללי המס הרגילים, מה השאלה. << דובר >> זאב ריינמן: << דובר >> אוקיי. מבחינת פרופיל המשרתים בפנסיה תקציבית החל משנת 2026, אז אני רק אומר באחוזים ולא את הכמויות: כ-11% ממי שנשאר בתקציבית הוא לוחם, 32% הם תומכי לחימה, 37% הם עתודאים והיתר הם 21%. << דובר >> יוני בן הרוש: << דובר >> אפשר להגיד שחלק גדול מהם הם נגדים? << אורח >> זאב ריינמן: << אורח >> כן. חלק גדול מאוד הם נגדים, מכיוון שנגדים משרתים תקופות הרבה יותר ארוכות. ולכן הם היו כבר ב-2004 בהתחייבות לקבע. לגבי פילוח המשרתים הפעילים בפנסיה תקציבית החל מ-2026, כמה מהם עתידים לפרוש לפי התחזית כל שנה? אז אנחנו מדברים שכ-68% מהם כבר יפרשו ב-2026, עוד 11% ב-2027, 6% ב-2028, 4% ב-2029, ו-11% יהיו ב-2030 ואילך כבר בצורה - - - << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >> אבל גם אלה נתונים שיכולים להשתנות, כיוון שהיקף הפורשים ב-2026 לא סוכם. << דובר >> זאב ריינמן: << דובר >> זה תכנון סגלי בלבד, זו רק הערכה קדימה. לגבי גיל המשרתים בפנסיה תקציבית בשנת 2026, אני אומר את ממוצע הגילאים כיום. כמובן, ככל שהשנים התארכו, יש מצד אחד ותיקים שעוזבים, והצעירים כמובן מתבגרים. אז סרן ורב-סרן בערך יהיו 41.78, סא"ל 42, אל"מ כיום הוא 44, תא"ל 47.5, אלוף ומעלה 53.3, ונגדים 46.3. מבחינת הקדמות פרישה, הנתון הזה הוצג גם בוועדת המשנה בשבוע שעבר, יש 630 משרתי קבע שביקשו להקדים את פרישתם. << דובר >> יוני בן הרוש: << דובר >> זה גם כאלה שפורשים ב-2025 או רק 2026 ואילך? << אורח >> זאב ריינמן: << אורח >> לא, 2026 ואילך. << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >> הבאתי גם את הנתונים איתי. אני יכול להציג לך אותם בצורה אישית. הבאתי את הנתונים, כולל שמות ואנשים שביקשו. ולצורך העניין, אנחנו מדברים על ה-300 שמות כשדיברתי על הנתון הזה בדיון הקודם. ומעבר לזה יש נוספים, שברמת החילות אנחנו עצרנו את זה. זאת אומרת, אנחנו אמרנו: אנחנו הולכים פה לתהליך הסדרה, זה יפגע בצה"ל. אין לנו יכולת כרגע להוציא את הכמויות האלה מתוך הצבא, זה פשוט פגיעה בכשירות של צה"ל. אז ה-300 זה ה-300 שפנו. יש מספר גבוה יותר. יש עוד נתון שהייתי מבקש לחדד אותו בסוגיה של החלוקה של היקף הפורשים, וזה בהלימה למה שאמרתי בדיונים הקודמים. יש פה 81% שהם או לוחמים או תומכי לחימה או עתודאים. זאת אומרת, יש פה 19% שהם יתר. אני אמרתי לאורך כל הדיונים ש-80% מהפורשים הם בתפקידים או קרביים או קדמיים או טכנולוגיים עתודאיים. << דובר >> זאב ריינמן: << דובר >> לגבי פורשי צוברת, הוועדה ביקשה הרחבות, לגבי אלה שכבר פרשו ולגבי הקצבה הממוצעת שלהם. אז באמת הוועדה יכולה לראות את כל הנתונים. לסיכום אני אגיד, שעד היום פרשו כ-551 פורשים. אני מביא את נתוני הקצבה של שנת 2024 עוד פעם כשנה סגורה: קצינים – 522 מתוכם, כמובן, כי כמו שנאמר, נגדים זה חלק מאוד קטן ביחס לעד היום בצוברת, כאשר הקצבה הממוצעת היא 13,286; ונגדים יש 29 פורשים בצוברת, שהקצבה הממוצעת היא 10,655. << דובר >> יוני בן הרוש: << דובר >> הקצבה הממוצעת מתייחסת ל-2024 או לממוצע מ-2016 עד 2024? << דובר >> זאב ריינמן: << דובר >> לא, ממוצע 2024 עבור אותם משרתים. שאלה אחרונה ברשימת השאלות. היא הוצגה בצורה נרחבת גם בוועדה בשבוע שעבר, ועדת המשנה שהייתה פה בראשות ח"כ שטרן, לגבי בקשות שחרור משירות הקבע, התפתחות בין השנים. מדובר פה רק ברצון הפרט, אני חייב לומר. חשוב להבין שיש גם שחרורים מטעמי מערכת, אנחנו לא משאירים כל מי שרוצה, אבל אנחנו רק התמקדנו במי שביקש מטעמי פרט. אז בעוד בשנת 2021 4% ממבקשי הארכת שירות היו מובהקים, וסך הכול, אם אני כולל גם התרת חוזים, כלומר כאלה שהיה להם אפילו חוזה והתירו אותו תוך כדי, סך הכול היו שישה, אז הנתונים האלה עלו ל-7%-8% בהמשך. זה בגדול הנתונים בפניכם. << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >> אדוני היושב-ראש, הצגתי גם בוועדת משנה בשבוע שעבר את הנתונים גם של פערי הצבא וגם של הירידה ביחס המיון לקידום לסא"ל, שמתפתחים ליחס של אחד על אחד. אל מול התכנון של שבע שנים, שהתחלנו אותו ב-2021, היינו אומרים בשנת 2028 להגיע לכ-800 קצינים אל מול 400 תפקידים שלצורך העניין רלוונטיים לקידום, ואנחנו מדברים כבר היום, מקץ חמש שנים, במקום 800 על 500. ולפי הקצב הזה אנחנו נגיע לאזור של 400 בשנת 2028, ובעצם זה אומר שיחס המיון יהיה אחד על אחד. אנחנו הסברנו, וגם חברת הכנסת גוטליב התייחסה לזה, שהיכולת שלנו למשוך אנשים לטווח ארוך היא פונקציה של שכר, אבל היא גם פונקציה של הפנסיה. והעניין הזה של השלמת תקופת השירות אל מול המודל הוא קריטי, והצגנו את זה בוועדה בצורה מאוד ארוכה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בצורות שונות הדברים גם נאמרו כאן בדיון. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> נכון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני גם מציע דיון בוועדת משנה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני חושב שחבל לבזבז זמן, אני חושב שצריך להתחיל בהקראה. כל שהיה לו מה להגיד כבר אמר פעם, פעמיים, שלוש, אני חושב שתחיל בהקראה. << דובר >> מאיר רובין: << דובר >> היו"ר, ברשותך, נעים מאוד. הייתי במילואים בדיון שלפני כן, ולפני כן היה את פסק הדין של בג"ץ אחרי הדיון שהיה. אני אשמח להתייחס במשפט או שניים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שתי דקות. << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> תודה רבה. ב-15 בספטמבר 2025 בית המשפט העליון נתן פסק דין אחרי שש שנים, ואמר שהגדלות הרמטכ"ל באופן שהן משולמות היום לא חוקיות, ובעצם אי-אפשר לשלם אותן החל מתחילת 2026. << אורח >> מיכאל גל: << אורח >> הוא אמר עוד כמה דברים. << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> תודה. נא לא להפריע. ולכן המשמעות של זה היא שהצעת החוק הזאת, כשהיא עולה עכשיו לאישור, צריכה לעבור שוב אישור של ועדת השרים לענייני חקיקה, כי היא הוגשה במקור בתור הצעת חוק שאין לה עלויות תקציביות, ועכשיו יש לה. << אורח >> זאב ריינמן: << אורח >> אין לה. << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> למעשה מרגע שבג"ץ פסק שהגדלות הרמטכ"ל, כפי שהן היום, אי אפשר לשלם אותן, כל שקל שהצעת החוק הזאת מאפשרת לשלם הוא עלות תקציבית, ולכן המשמעות של זה היא שאם זה לא חוזר לוועדת שרים לענייני חקיקה, אין משמעת קואליציונית. אם אין משמעת קואליציונית, יכול להיות שזה יבוא ויכול להיות שלא. דבר ראשון. דבר שני, אתם טענתם שוב ושוב, גם בדברי הסבר וגם במקומות אחרים, שהצעת החוק הזאת מקצצת לעומת מה שניתן עד היום. הרמטכ"ל איזנקוט בזמנו הגביל את הגדלות הרמטכ"ל ל-10%. איפה בא לידי ביטוי הקיצוץ הזה בנוסח של הצעת החוק כפי שהיא היום? << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >> ההצעה הזאת היא בדיוק מה שאמרנו. היא עד 10%, למעט לוחמים, שהם היחידים שהוחרגו - - - << דובר >> מאיר רובין: << דובר >> מצוין. העלות של הלוחמים, שהיא עלות חדשה - - - << דובר >> זאב ריינמן: << דובר >> אני חושב שהשאלות ברורות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה עונה לו ונתחיל בהקראה. << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> אז רק משפט אחרון. יש את כל המרכיב של פנסיות הגישור, שהוא הסיפור האמיתי, התוספת שמשולמת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הדברים נאמרו בוועדה. דנו בזה. בבקשה לענות לו ולהתחיל בהקראה. << אורח >> זאב ריינמן: << אורח >> אני חוזר על דברים שנאמרו מספר פעמים בוועדה, וחשוב שגם אם מגיעים נציגים לדיון מספר שבע או שמונה, אני כבר לא סופר, שיקראו את הפרוטוקולים, הם מפורסמים, כי הצורך לחזור כל פעם על האמירות האלה – סליחה, אבל האמירות האלה אינן נכונות. הצעת החוק חוסכת תקציב, גם ביחס לפסיקת בג"ץ. פסיקת בג"ץ קבעה שהקצבאות ימשיכו להיות משולמות למי שכבר פרש או יפרוש עד סוף 2025 גם בהמשך. הצעת החוק ביחס לזה מתחילה בכ-450 מיליון פוטנציאל שנה שלמה, ובכל מקרה מתייצבת על חיסכון שנתי של 300 מיליון ביחס לעלות של כמיליארד שקלים של עלות ההשלמות. אז קודם כול, ההצעה הזאת חוסכת. << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> זה לא נכון. << אורח >> זאב ריינמן: << אורח >> זה נכון. גם מבחינת המודל – סליחה, אבל יש פה אנשים רשמיים מהמדינה, יש פה גם מהאוצר, הם יכולים להגיד: זה לא נכון. << דובר >> מאיר רובין: << דובר >> כשבג"ץ בדיוק פסק שבמשך 35 שנה הם שילמו מיליארד בניגוד לחוק. << דובר >> זאב ריינמן: << דובר >> דבר שני, המודל הוא מודל חסכוני ביחס למודל הקודם, הגם שהוא כולל הגדלה של הלוחמים. אבל זה בא מול הפחתה של היתר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זאב, זה נאמר כבר בהרבה מאוד דיונים, מספיק לקרוא את הפרוטוקול. בבקשה להתחיל בהקראה. תודה רבה. << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> ולגבי - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כבר עשיתם מספיק נזקים למדינה. << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> מי אמר את זה? מי אמר את זה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה להתחיל בהקראה. אני פה קובע את הסדר. אחרי זה יהיה זמן. אני רוצה להתחיל בהקראה. תהיה לכם אפשרות אחרי זה לדבר. היו פה בלי סוף דיונים, אנשים פה דיברו בלי סוף. בבקשה. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> רק כדי לפשט, אנחנו נתחיל בהקראה דווקא מסעיף 3, שזה סעיף הליבה פה, שמדבר על שיעור קצבת הפרישה לחייל זכאי, סעיף 14ב המוצע החדש. לאחר מכן נעבור ליתר הסעיפים, רק בשביל לסדר את המסלולים השונים וכו'. סעיף 3 להצעת החוק, שזה בעצם הוספת סעיף 14ב. הוספת סעיף 14ב 3. אחרי סעיף 14א לחוק העיקרי יבוא: "שיעור קצבת הפרישה לחייל זכאי 14ב. (א) בסעיף זה – "חייל זכאי" – חייל שזכאי לקצבת פרישה לפי סעיף 10(א), שירת 10 שנים לפחות בשירות קבע ופרש מן השירות לאחר שהגיע לגיל 40; "חייל זכאי לתוספת לחימה" – חייל זכאי שמתקיימים לגביו שני אלה: (1) הוא שירת תקופה של 6 שנים לפחות במהלך שירותו בשירות קבע בעיסוק לחימה כמשמעותו בפקודות הצבא; (2) שולמה בשכרו, במשך 9 שנים לפחות במהלך שירותו בשירות קבע, תוספת רמת פעילות א' או רמת פעילות גבוהה ממנה כהגדרתן בפקודות הצבא; רק אציין, לפני שאני מגיע להגדרה של יום תחילתו של התיקון, מציעים פה להוסיף איזושהי הוראה, אנחנו נגיע אליה בהמשך, שיום התחילה יהיה ב-1 בינואר 2026, תכף נגיע לזה. "יום תחילתו של תיקון מס' 36" – יום תחילתו של חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 36), התשפ"ד–2024; "שירות בתנאי קבע" – שירות צבאי שלא לפי התחייבות לשירות קבע, אם שירות זה מזכה את החייל בשכר המקביל לשכרם של חיילים המשרתים לפי התחייבות לשירות קבע. עד פה סעיף קטן (א). יש הערות? נראה לי שלא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הערות? << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> (ב) לשיעור קצבתו של חייל זכאי, שביום תחילתו של תיקון מס' 36 טרם מלאו לו 40 שנים, יצורף החלק האלף ומאתיים ממשכורתו הקובעת בעבור כל חודש ששירת בשירות קבע, החל מהשנה האחת עשרה לשירותו בשירות קבע, ולא יותר משבעה אחוזים ממשכורתו הקובעת, בתוספת שיעורים אלה, לפי העניין: וכאן יש תיקון שקיבלנו מצה"ל: (1) לחייל זכאי לתוספת לחימה – ארבעה אחוזים ממשכורתו הקובעת; זה בעצם שינוי ממה שהיה לפני כן, 3%. (2) לחייל המפורט בפסקאות משנה (א) ו-(ב) – על אף האמור בסעיפים 2 ו-7(3), שיעור בגובה החלק האלף ומאתיים ממשכורתו הקובעת בעד כל חודש בתקופות המפורטות באותה פסקה, ובלבד שלא יעלו בסך הכול על שלושה אחוזים ממשכורתו הקובעת: גם כאן זה תיקון מ-4%. (א) לחייל זכאי לתוספת לחימה שתקופת שירותו בשירות קבע לא הייתה רציפה – בעד כל חודש שבו לא היה מצוי בשירות קבע, ממועד תחילת שירותו בשירות קבע ועד למועד יציאתו לקצבה; (ב) לחייל זכאי ששירת במסלול עתודה אקדמית או עתודה טכנולוגית – בעד כל חודש שבו מועד גיוסו או המשך שירותו לאחר שהתגייס נדחו לשם לימודים בעתודה כאמור. אני מציע לעצור כאן, כדי שהצבא יסביר את המסלול הזה. << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >> זה בעצם השינוי שעשינו לפי ההערות שקיבלנו בדיונים הקודמים, שבמסגרתם אל מול הבסיס של ה-7% הוספנו ללוחמים 4%, ולצורך העניין, בגין תקופות לימודים, שיש לנו רצון לעודד אותם לצאת ללימודים, על כל שנה 1%, זה ב-3%. וכנ"ל לגבי עתודאי, ששלוש השנים שהוא לומד הן על חשבונו, ושיעור שירות הקבע שלו יורד בשלוש שנים. אז תמורת הדבר הזה על כל שנה 1%, סך הכול 3%. << דובר >> יהונתן אויג וקסלר: << דובר >> אבל עתודאי לומד ארבע שנים. << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >> אז אנחנו הצענו להגביל את זה ב-3%, גם אם הוא לומד ארבע שנים. זה התיקון שעשינו כדי להגדיל את הלוחמים. << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> רק חשוב לי להדגיש: מה שהוקרא כרגע בסעיף (ב) – זה ההסדר העתידי, זה מה שיחול על הפורשים מכאן ואילך. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> בדיוק, זה מגיל 39. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> כל מה שנקרא מכאן וקדימה זה הסדרי הביניים לגבי אוכלוסיות אחרות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בדיוק. על זה דיברנו גם אתמול. זה ברור. זה גם נכון. צודק. הערות? אדוני, רצית לדבר קודם, אתה יכול להתייחס עכשיו. << אורח >> מיכאל שראל: << אורח >> אני רוצה להתייחס לפסקה (1) ו-(2). בהמשך לדבריה של חברת הכנסת גוטליב, אני חושב שחלק מהמקצועות, כמו כלכלנים, רופאי שיניים, עורכי דין, שבוודאי כאשר הם פורשים בגיל 40 ומשהו, אין להם בעיה להשתלב בעבודה האזרחית במגזר העסקי, לפעמים אפילו במגזר הציבורי. ולכן לא ברור מדוע עתודאים במקצועות האלה, למרות שלמדו על חשבונם, צריכים לקבל פנסיה מוגדלת בגיל 40 ומשהו, כאשר במקביל 95% מהם או יותר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה מדבר מוגדלת ברמת התוספת של הלימוד. אני רק שואלת: אבל איך אני אשאיר? אני מסכימה איתך. << דובר >> מיכאל שראל: << דובר >> בדיוק. אז אנחנו לא מדברים על פנסיית הגישור הבסיסית. השאלה: מדוע הם צריכים לקבל תוספת דווקא במקצועות שאין שם ביקוש? כאשר גם כלכלנים משפטנים ועורכי דין ורופאי שיניים שלא הלכו למסלול הצבאי אלא הלכו למסלול האזרחי, גם הם למדו על חשבונם, ואף אחד לא נותן להם על זה תוספת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עכשיו היא תסביר לך שאתה צודק, אבל בוא תהיה חכם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> קודם כול אני מבחינה. לדוגמה, אני חושבת שפרקליטים שיוצאים מהפרקליטות הצבאית לא צריכים תמרוצים, כי תוך שנייה הם ימצאו עבודה. זה מה שאני אומרת, בסדר? עכשיו, אני מבינה את מה שאתה אומר, כי זה באמת מקצועות שהם מקצועות יוקרתיים, שיש בהם גם צורך. אבל זה בדיוק העניין, איך אני אשאיר אצלי רופאים? איך אני אשאיר אצלי רופאים? בגלל שאני לא בדיון שכר - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אל תהיה צודק, תהיה חכם. << דובר >> יוני בן הרוש: << דובר >> טלי, איך בגופי ביטחון אחרים? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה יש לרופא להישאר אצלי? תחשוב, רופא שיניים – מה יש לרופא שיניים להיות רופא בצבא? למה לו? עדיף לו להיות בקופת חולים, שהוא מקבל פר מטופל. היום הרי הרופאים בקופות החולים, למה הם נשארים? כי בשיטה המחודשת זה עדיף להם. << דובר >> מיכאל שראל: << דובר >> מה שאמרת קודם על 8200, אני חושב שזה במידה רבה נכון גם לרופאי שיניים, עורכי דין וכלכלנים. אחרי שהם מסיימים אוניברסיטה, הם נכנסים למסלול ללא ניסיון עם ידע מוגבל, ובסופו של דבר, כשמגיעים לגיל 40 יש להם ידע רב ויש להם ניסיון ויש להם יכולת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אני אגיד לך למה זה לא אותו דבר, ברשותך. << דובר >> מיכאל שראל: << דובר >> שוב, במסלול הזה יש להם גם את פנסיית הגישור שאת מציעה להם. למה לתת להם תוספת לזה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא מדברים על פנסיית הגישור, כי זה חלק מתנאי השכר של אנשי צבא. אנחנו מדברים פה על תוספת מתמרצת. אתה עושה לי השוואה בין 8200 לרפואה. למה זה לא נכון? אני אגיד לך למה. בעוד שרופא לומד רפואה – נכון, הידע שלו הוא מה שהוא למד, והוא צריך לשכלל את הידע שלו לכדי מקצועיות – ב-8200 הם מקבלים מהצבא ידע בלתי רגיל. בלתי רגיל. הם לא לומדים את זה באוניברסיטה. לא, לא, הם לומדים את זה בצבא. לא להשוות את זה. פה אני רק אומרת, נשמע תכף מהתת-אלוף: איך אני אשכנע להשאיר רופא שיניים בצבא? << דובר >> מיכאל שראל: << דובר >> הנה, את רופא השיניים הזה את משכנעת באמצעות פנסיית הגישור. למה צריך תוספת לפנסיית הגישור? << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >> ברשותך, יש פה עוד נקודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מסכימה. אגב, פנסיית הגישור, אני רק מזכירה שהתוספת היא רק אם הוא פורש בגלל 42. אם הוא לא פורש בגיל 42, לא השארתי אותו עד גיל 42, אז הוא מקבל רק את מה שיש לו בתנאי השכר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה ברור. בבקשה. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אני רוצה לחדד שני דברים, ברשותך. אחד, רוב רובם של העתודאים בצה"ל, אני יכול להגיד שאפילו כ-80% מהעתודאים בצה"ל, הם עתודאים שהם בתפקידים טכנולוגיים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אמרת את זה בדיון הקודם. << דובר_המשך >> אמיר ודמני: << דובר_המשך >> ולכן פה מדובר על הרוב המוחלט שהוא בתפקידים טכנולוגיים. לגבי אלה שלא, קודם כול רפואה, אנחנו צריכים את הרופאים הכי טובים בצה"ל. היכולת שלי למשוך אנשים איכותיים, גם להיות מפקדים בצבא, כסא"לים, כאל"מים, כמר"פים, כקרפ"רים, כרופאים ברמת האוגדה, שמשרת באוגדה 91, ואין לו יום ואין לו לילה, היכולת התעסוקתית שלו הרבה יותר גבוהה במקום אחר. אם אני רוצה לשמור את האנשים האיכותיים והטובים, אני חייב לייצר את האופציה הזאת גם להם. ואני לא צריך לדבר על מה קרה במלחמה האחרונה ביחס לאנשי הרפואה המעולים. יש לנו כמה אנשים שהם הצליחו להציל חיים בזכות האיכות שלהם. << דובר >> מאיר רובין: << דובר >> אז תעלה להם את השכר ברוטו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אנחנו לא בדיון שכר. << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> אבל זה בדיוק העניין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה בדיוק העניין. אין לנו שיקול דעת להעלאת שכר. << דובר >> מאיר רובין: << דובר >> אבל זה בדיוק העניין. כל הקטע של קצבת הגישור היא הטענה שאנשים רבים בגיל 45 לא מסוגלים למצוא עבודה מספיק מהר, מכובדת מספיק. << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >> אני מבין אותך. אני אמרתי את זה. יש לי שתי תשובות. תשובה ראשונה, אמרתי לך שאני רוצה למשוך את האנשים לטווח ארוך, ושכר זה לא פתרון לטווח ארוך. אחד. << דובר >> אילת השחר סיידוף: << דובר >> אחת הבעיות זה יחס. יחס, חברים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע. << דובר >> איילת השחר סיידוף: << דובר >> לא, אבל הבעיה היא לא כסף, הבעיה היא יחס. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> גברתי, זו פעם אחרונה. אם לא את יוצאת החוצה. אותו דבר לגביך. לא להתפרץ. << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >> שתיים, חשוב לי להגיד שבמסגרת הדיון שלנו עם האוצר, וזה עתיד לבוא פה לשולחן, וגם על זה דיברנו, אנחנו הסכמנו להחיל גם מודל בחירה בצה"ל לחוזרי שירות של שכר במקום פנסיה, וזה מסלול נוסף שאנחנו עכשיו מתאמים עם האוצר ואמורים להגיע פה לוועדה. לכן אני יודע לענות אותך בכל המסגרת של האפשרויות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מאה אחוז. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רק רוצה לומר, כמובן באדיבות האנשים החכמים פה בוועדה, זה נכון שיש מערכות ביטחון שיש שם חוזים אישיים. אנחנו לא שם. יום אחד זה צריך להגיע למצב הזה, שיש חוזה אישי, שיש באמת שכר שהוא תואם נתונים, תואם השקעה, תואם הכול מהכול. אנחנו פשוט לא שם. הפתרון שכרגע אנחנו מייצרים הוא פתרון למצב הקיים, על המורכבות שלו. זה לא פתרון מושלם. אני גם לא בטוחה שאם אדם יוכל לבחור בין חוזה אישי ללא חוזה אישי, הוא לא יבחר בחוזה האישי. אנחנו פה פותרים בשים לב למורכבות של זה. זה הכול. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. רק לפרוטוקול, שיבחת פה אדם, אבל לא אמרת את שמו. התכוונת ליוני בן הרוש, סגן מנהל הוועדה. למען הפרוטוקול. מה שמגיע מגיע. בבקשה נמשיך. << דובר >> יוני בן הרוש: << דובר >> אפשר שאלה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רק בגלל ההערה שלי. << דובר_המשך >> יוני בן הרוש: << דובר_המשך >> לא, לא קשור. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה אף פעם לא מדבר. בבקשה. אתה רואה מה עשיתי? << דובר >> יוני בן הרוש: << דובר >> בנוסח החוק אין הפרדה בין קצינים לנגדים. אז קודם כול האם אתם חושבים שאין צורך? ואיך זה היה בעבר, האם כן הייתה הבדלה? ואם כן, אז למה שיניתם? << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >> למה שתהיה הבחנה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא חושבת שצריכה להיות הבחנה בין קצינים לנגידים, כי ההבחנה היא במשכורת קודם כול. << דובר >> יוני בן הרוש: << דובר >> כי גיל הפרישה הוא שונה - - - הקצבה הוא גם שונה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אגיד לכם למה לא לעשות הבחנה בהקשר הזה בין קצינים ונגדים. יש בזה משהו מאוד מאוד פוגע ברמת התמרוץ. אני לא רוצה לתמרץ פחות קצין או נגד, מבחינתי מי שמשקיע את עבודתו בצבא, משקיע את עבודתו בצבא, ואם אני רוצה אותו עד גיל 42, אני רוצה אותו עד גיל 42. יותר מזה, לנגדים בהרבה מאוד מקצועות יש עוד יותר קושי כשהם יוצאים החוצה בגיל 42. << דובר >> יוני בן הרוש: << דובר >> הנגדים לא יוצאים בגיל 42, הם יוצאים עשור לאחר מכן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אתם חושבים שאנשים בגיל 52 לא רוצים – אני בת 50, חבר'ה, אני מתכננת לעבוד עד המוות שלי. מה יש לכם? רוב האנשים שמקיפים אותי הם 20 שנה מעליי, והם מרתקים וחכמים, ואני תמיד עם אנשים מבוגרים לידי. אין כמו חוכמת הגיל. אני באמת אומרת לכם. לוועדה הזו הגיעו אנשי מילואים מעל גיל 70, בכל מיני דברים שקשורים לכלי צמ"ה וצווי 8. לא ראיתי דבר כזה. אז אני לא מצליחה להבין, בגיל 52 אדם לא רוצה לעבוד? מי שרוצה לחיות צריך לעבוד כל הזמן. לכן אני אומרת פה: המשכורת, מעצם העובדה שאתה קצין או נגד, נקודת התחלת המשכורת שלך היא שונה. וזה הפער בין קצינים ונגדים. לא בתוספות, לא בתמרוצים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, רק אני אספר לך, שבאוגדת עזה היה איש מילואים מדהים בן 70 ומשהו. איש מצוין, סגן-אלוף, אבא של חברת הכנסת גוטליב. זה גיליתי רק אחר כך, שהוא אבא של חברת הכנסת גוטליב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אל תגיד את השם של מי שהיה פה בוועדה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא יודע מי זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבא שלי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבא שלך. הוא היה פשוט איש מילואים מדהים. ייצג את אוגדה 98. אחרי כמה חודשים אמרו לי: אתה יודע, זה אבא של חברת הכנסת. איש זהב. << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >> מכיוון שהיה לי זכות לשרת לצידו בחטיבת מילואים, אני יכול להגיד שהוא היה איש שהיה שלד של הגדוד שלו במשך שנים ארוכות. זו דוגמה למישהו ששירת שנים ארוכות ותרם המון. עכשיו אני חייב להגיד לגבי הנגדים: הנגדים זה שדרה של צה"ל, זה הכוח העובד. עכשיו, ככל שאנחנו מדברים על גיל יותר מבוגר, היכולת התעסוקתית פה יורדת. ולכן אני לא חושב שצריך לעשות חלוקה. << דובר >> יוני בן הרוש: << דובר >> לא, אז אולי צריך לתת יותר, אני לא אמרתי פחות. << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> יוני שאל מה היה עד עכשיו. אנחנו תכף נקרא את סעיף (ג). סעיף (ג) בעצם משקף את המצב הקיים של מי שפרש על פי הסדרים ערב החוק, אתה תוכל לראות בדיוק את הדברים. בסעיף (ב) שהלך קדימה, ניסינו מאוד לפשט, לתת פתרון הרבה יותר קל ונוח ממה שהיה עד עכשיו. סעיף (ג), כיוון שהוא משקף מצב קיים הוא מורכב, נראה את כל המורכבות כשנקרא אותו. << דובר >> עידן ליפינר: << דובר >> אפשר רק משפט? אני מאגף שכר משרד האוצר. רק להערה של יוני, צריך להגיד שכמו שהציג בהתחלה זאב, שיעור הקצבה הממוצעת, שיעור הצבירה של קצינים, נמוך מאשר נגדים, כי הם פשוט משרתים פחות שנים בקבע. ולכן באופן יחסי שיעור ההגדלה של קצינים גבוה יותר. כלומר, התשובה שלצורך העניין אפשר לדבר על קצינים יותר נגדים יותר, צריך להגיד שהקצינים מקבלים יותר באופן יחסי. ולכן באופן אבסולוטי לדעתי לא נכון לדבר על זה אחרת פשוט. כלומר, זה כבר מתקיים בעצם בתוך ההצעה הקיימת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מישהו נוסף רוצה להתייחס? << דובר >> גיא זקן: << דובר >> כן, אני רוצה משהו. ניסיתי לא להתפרץ אליך, ביסמוט היקר. מה שלומך? << דובר >> איילת השחר סיידוף: << דובר >> אני גם רוצה להגיד משהו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, כמובן. << דובר >> גיא זקן: << דובר >> אני גיא מהלומי הקרב, מי שמכיר, מי שלא מכיר. קודם כול אני רוצה להגיד לכם תודה רבה על כל מה שאתם עושים, כל לובשי המדים. ואני חושב שכל הוועדות האלה – ואני חושב שזה כל כך פוגע באנשים האלה, שאם הם 25 שנה עם מדים, הם עושים מה שאנשים לא עושים 40 שנה בעבודה רגילה. וכל פעם מדברים על החבר'ה האלה – כספים, כספים. אז אני חושב, לפני כל התקציבים, שכבר אישרו תקציבים, מההתחלה שלא ייגעו להם במיסים. אתה יודע כמה אתה חוסך להם בחיים אם לא ניגע במיסים שלהם, שקל אחד שלא ירד להם? אתה יודע מה אתה תעשה בכל המדינה הזאת לכל לובשי המדים? אז יש פה כסף שכבר עומד, שאני חושב שאם לא תיגע להם בו כי הם כבר קיבלו אותו, ואל תנכה להם אותו, זה כבר יעזור להם בכל הפנסיות והכול. מה הבעיה לעשות בשבילם את הדברים האלה? באמת אני שואל. זה מתנגד לזה, ההוא מדבר. תפילו פה סכום שהוא לא הגיוני לחבר'ה האלה. על מה אתם מתווכחים? מ-10,000 הוא יכול לשרוד או 12,000, אחרי שהוא נתן 30 שנה, 20 שנה? קצין, נגד, זה משנה מה? אוהב אתכם, חבר'ה, באמת. שהשם ישמור אתכם. ותחזיר אותי לצבא, אחי, כי הינה, ביסמוט, גם אתה שתשמע, בחיים לא הייתי מאושפז מהפציעה הנפשית שלי ולא לקחתי כדורים, ואני נושא נשק ולא עבריין ולא כלום. זה שהשותף שלי התאבד ונעלו אותי בהקפאה, חבר'ה שלי בלחימה ואני רוצה לחזור אליהם. תהפכו את זה בשבילי. ותראה שאני לא טועה, יש לי אישורים מכולם שאני לא מסוכן לציבור. תעשו את זה בשבילי, אחי, כי אני חייב לחזור ללחימה לנפש שלי. תודה רבה לכם. << דובר >> אילת השחר סיידוף: << דובר >> אפשר הערה קצרה? קצר, לא ארוך. קודם כול מזל טוב, הבנתי שיש לך יום הולדת היום, לך ולאורנה בנאי, אגב. אני רוצה להגיד משהו לא על נושא הכסף, כי באמת עשינו עבודה של סקר מעמיק בקרב האימהות, באמת מה יגרום לילדים להמשיך לשירות קבע או לא. נכון שכסף זה חשוב, אני לא מזלזלת, ואני חושבת שהוא אחד מהפרמטרים. אבל בכולם עלה אותו נושא: היחס, היחס שאנשי קבע מקבלים בתוך המערכת. לא מתנהגים אליהם כאל בני אדם. וזה לא משנה אם תשלש להם את השכר, אם הם יחושו שהמערכת, המפקדים מלמעלה – באמת, זה חזר על עצמו, אני לא יודעת איך מכניסים - - - << דובר >> גיא זקן: << דובר >> - - - אבל עם המילים האלה. << דובר >> איילת השחר סיידוף: << דובר >> גיא, אל תפריע לי. אני לא הפרעתי לך. אני מכבדת אותך. << דובר >> גיא זקן: << דובר >> אבל היא כל פעם פוגעת לנו בצבא. הם רק פוגעים לנו בצבא. די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. גם קוראת לסרבנות. << דובר >> איילת השחר סיידוף: << דובר >> גיא, אל תפריע לי, אנחנו נתנו לכם את הביטוח. << דובר >> גיא זקן: << דובר >> זה אויבים שלנו מבפנים, בחייאת דינכ. איזה מפקדים סובלים? מי סובל? אנשים נותנים את החיים למדינה. << דובר >> איילת השחר סיידוף: << דובר >> אתה חצוף. מי עזר לכם עם הביטוח? מי נלחם לכם על חברת הביטוח? << דובר >> גיא זקן: << דובר >> נלחמנו על המדינה. על מה את מדברת בכלל? מישהו בא לבקש פה מסכנות? אל תבואי לפגוע במפקדים ולא באף אחד. שבי בשקט כבר. זה פוגע במדינה, הדברים האלה. << דובר >> איילת השחר סיידוף: << דובר >> אני מבקשת שלא יפריע לי. גם אין לו יכולת להבין את מה שאמרתי. אני מכבדת אותך, אני לא רוצה להתייחס - - - << דובר >> גיא זקן: << דובר >> מי יכול לזלזל בצה"ל? << דובר >> איילת השחר סיידוף: << דובר >> מי זלזל בצה"ל? לך תבין מה שנאמר. לא בטוחה שאתה פוסט-טראומתי. אתה מנצל את המערכת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, אל תדברי אליו ככה. << דובר >> גיא זקן: << דובר >> אני לא פוסט-טראומתי, אני הלום קרב. בוא אראה לך סרטונים, איך שחטתי מחבלים ואכלתי נ"טים. << דובר >> איילת השחר סיידוף: << דובר >> הכול טוב. << דובר >> גיא זקן: << דובר >> את בינתיים הורסת את המדינה. איזה אימא בחזית את? מה את עושה? בכל דבר נדחפת. << דובר >> איילת השחר סיידוף: << דובר >> אפשר שהוא יירגע ולא ידבר אליי ככה? << דובר >> גיא זקן: << דובר >> לא, את צריכה לעוף מפה. את לא יכולה לבלות בוועדות האלה. את בושה. << דובר >> איילת השחר סיידוף: << דובר >> כבוד היושב-ראש, אפשר לקחת את האיש החולה הזה ממני? << דובר >> גיא זקן: << דובר >> אתן שתי נשים משועממות, שרק פוגעות בנו. די עם זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בואי נפסיק את זה כאן. << דובר >> איילת השחר סיידוף: << דובר >> כמה שאנחנו עזרנו לך. תתבייש. << דובר >> גיא זקן: << דובר >> תראה כמה זמן הן מבזבזות פה על חיים של אנשים. << דובר >> איילת השחר סיידוף: << דובר >> למה האיש האלים הזה מדבר אליי ככה? האיש האלים הזה שמחפש רק קצבאות. אתה בכלל לא פוסט-טראומתי. אנחנו עוזרים לפוסט-טראומתיים, לא לך. << דובר >> גיא זקן: << דובר >> נכון. אני הלום קרב, זה שונה, אני לא פוסט-טראומה. לא עשיתי תאונת דרכים. אם הייתי עושה תאונת דרכים או הייתי מקבל - - - במועדון, הייתי פוסט-טראומה. << דובר >> איילת השחר סיידוף: << דובר >> אני מבקשת שהוא לא יפריע לי. << דובר >> גיא זקן: << דובר >> ועל הזלזול את תתנצלי, אני מבטיח לך. << דובר >> איילת השחר סיידוף: << דובר >> אתה תתנצל. << דובר >> גיא זקן: << דובר >> תראי את הסרטונים, מה עשיתי, את תרעדי. << דובר >> איילת השחר סיידוף: << דובר >> אתה תראה את הסרטונים מה אני עשיתי – תתנצל. << דובר >> גיא זקן: << דובר >> מה עשית? את רק פוגעת במדינה. << דובר >> איילת השחר סיידוף: << דובר >> מי אתה בכלל? מי אתה בכלל? << דובר >> גיא זקן: << דובר >> אני לוחם שנתן את החיים שלו למדינה. << דובר >> איילת השחר סיידוף: << דובר >> גם אני לוחמת שנתנה - - - << דובר >> גיא זקן: << דובר >> לוחמת של מי? את פוגעת פה במדינה. לוחמת של מי? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תדברי אליו ככה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני לא רוצה להוציא - - - << דובר >> גיא זקן: << דובר >> את אויבת של המדינה, שתיכן אויבות. << אורח >> יעל זרח: << אורח >> למה אתם לא מוציאים אותו? << דובר >> גיא זקן: << דובר >> מה יוציא אותי? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא מוציאים הלומי קרב מהוועדה. << דובר >> גיא זקן: << דובר >> אני יכול להגיד מילה רעה על אלה שיושבים פה ממול? אתן לא מתביישות? את יכולה להגיד מילה רעה על צה"ל? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מבקש עכשיו להפסיק מייד. קודם כול, אין מילה רעה על צה"ל, ודיברנו על זה בתחילת הדיון עם החברים לאופוזיציה פה. << דובר >> איילת השחר סיידוף: << דובר >> אף אחד לא אמר מילה רעה על צה"ל. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חצי מילה על צה"ל. ואנשים פה מעריכים את צה"ל. << דובר >> איילת השחר סיידוף: << דובר >> אנחנו צה"ל. אני צה"ל. הוא לא צה"ל. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> גברתי, עוד מילה או הערה כזו ותהיי בחוץ, וחבל. אני לא רוצה להוציא, אבל אני אוציא. אנחנו בישיבה הזו, בוועדה הזו באופן כללי, ובטח בדיון הזה באופן ספציפי, מכבדים, אוהבים את לובשי המדים, מוקירים ומודים, בטח ובטח אחרי 7 באוקטובר, אבל מאז 48'. הרי למה חברי פה התפרץ ואמר את שהוא אמר? כי עם ישראל מעריך את לובשי המדים. ושאף אחד לא יחשוב שאם אתה בקבע, אז מסתכלים עליך בפרצוף עקום. אחותי הייתה סגן-אלוף בקבע, גילוי נאות. אנחנו וכל העולם הסתכל עליה בהערכה ובהערצה. מה זה הדבר הזה? אז גם לא ברמז להגיד את זה. ומספיק, עד כאן. << דובר >> אילת השחר סיידוף: << דובר >> למה, מישהו אמר את זה? כבודו, אני רוצה רגע להגיד, אני לא אמרתי מילה רעה - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בואו נמשיך. << דובר >> איילת השחר סיידוף: << דובר >> לא, אבל זה חשוב, מה שאני רציתי להגיד. אתה לא נתת לי להגיד את הדברים שלי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אמרת. די. אני רוצה להתקדם. << דובר_המשך >> איילת השחר סיידוף: << דובר_המשך >> אבל אני לא הצלחתי לסיים את הדברים שלי. אתה נתת לבן-אדם הזה לעצור אותי - - - << דובר >> גיא זקן: << דובר >> הבן-אדם הזה נלחם שתשבי פה. << דובר >> איילת השחר סיידוף: << דובר >> גם הבן שלי נלחם. גם אנחנו הרגנו מחבלים. אל תדבר איתי עכשיו. << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> אני גם מהלומי הקרב, ואת לא יכולה להגיד להלום קרב שהוא לא הלום קרב. את לא יכולה לעשות את זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> גברתי, לצאת בבקשה. די, אני מבקש. << דובר >> גיא זקן: << דובר >> 187 יום החרבתי את עזה עם D9, שומעת? << דובר >> איילת השחר סיידוף: << דובר >> הבן שלי עשה 500. אתה לא מרשים אותי עם ה-187 יום. כל האימהות בחזית - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תפסיקי לדבר ככה ללוחם. איך את מדברת? << דובר >> גיא זקן: << דובר >> ואת תגידי לי מה עשיתי או לא עשיתי? את בושה למדינה הזאת. אם היה תלוי בי – איך בן גביר אומר? ברא. את צריכה - - - כמו ברא. זה היחס שלכם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> די, אדוני. << אורח >> יעל זרח: << אורח >> אתה לא מתבייש? << דובר >> גיא זקן: << דובר >> מי את בכלל שאני אתבייש ממנה? << אורח >> יעל זרח: << אורח >> מי? הבן שלי לוחם בצה"ל בקבע. זה דיון על קבע. << דובר >> גיא זקן: << דובר >> הבן שלך קודש קודשים, את כלום. מה הקשר בינך לבן שלך? << אורח >> יעל זרח: << אורח >> אל תרשה לעצמך לדבר לאנשים בגלל שאתה הלום קרב. << דובר >> גיא זקן: << דובר >> אימהות בחזית – איזה חזית? << אורח >> יעל זרח: << אורח >> חוצפה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> להפסיק מייד, אני מבקש. << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> זה שהילד שלך היה לוחם לא אומר שאת לא עוכרת ישראל. מספיק כבר. אל תגידי ללוחם שהוא לא הלום קרב. אל תגידי להלום קרב שהוא לא הלום קרב. << אורח >> יעל זרח: << אורח >> אני לא אמרתי לו שהוא לא הלום קרב, ואתה אל תכניס לי מילים בפה. חצוף. << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> יאללה, סעו לנו מהעיניים. << אורח >> יעל זרח: << אורח >> ברא תגיד לחברים שלך, לא לאנשים פה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> גברתי, לא לענות בבקשה. לא לענות. אני לא רוצה להוציא. << אורח >> יעל זרח: << אורח >> אז תנהל אותם בבקשה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני הלומי קרב לא מוציא. << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> - - - וכל מי שיש לו בעיה עם צה"ל, שילך קיבינימט. כל מי שיש לו בעיה עם המדים האלה, שילך קיבינימט. << אורח >> יעל זרח: << אורח >> לאף אחד אין בעיה. << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> כולכם לכו קיבינימט. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש הרבה במדינה שקשה להם עם המדים. אתם כפויי טובה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עם כל הכבוד, להקשיב עכשיו. רגע אחד להפסיק, כולל חבריי הלומי הקרב. אנחנו פה בכנסת, ויש פה לובשי מדים, ועם ישראל מסתכל עלינו, ונכבד את המקום הזה, נכבד מוסדות. לא הכול מותר. יש קווים אדומים. ונכבד את הדיון. עד כאן. כל מי שעכשיו מפריע לדיון, יוצא החוצה, ולא משנה מי הוא, מה הדרגה ומי האורח. ברור? מכבדים את המקום. מוסדות יש לכבד. בבקשה, תמשיך. << דובר >> ליה פדידה: << דובר >> אני ביקשתי לדבר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הוא ימשיך להקריא, לאחר מכן תדברי. אני אחליט מתי. בבקשה. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> (ג) לשיעור קצבתו של חייל זכאי, שביום תחילתו של תיקון מס' 36 מלאו לו 40 שנים וטרם פרש מן השירות, יצורף אחד מהשיעורים המפורטים להלן, לפי הנמוך שבהם: << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> איך אתם עוברים על זה לסדר-היום? היא אומרת להלום קרב: אתה לא הלום קרב. אחי, אני לא יכול, מצטער. מה, אתה דפוק? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, אבל הוציאו אותה. << דובר >> עומר אמסלם: << דובר >> אתם מנהלים דיון רגיל – לא מפריע לך, אחי? << אורח >> יעל זרח: << אורח >> אני לא אמרתי כלום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הערת לו? את פנית אליו? למה פנית אליו? << דובר >> ליה פדידה: << דובר >> זה פשוט יושב. האמרה הזאת תוססת. בדוק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ביקשתי משהו, נכון? בבקשה להקריא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אף אחד לא ייגע בהלומי קרב בוועדה הזאת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טלי, אני יכול להסתדר. לא להפריע יותר לדיון. מי שמפריע יוצא. בבקשה. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> סעיף קטן (ג) – אני אחזור מהתחלה: (ג) לשיעור קצבתו של חייל זכאי, שביום תחילתו של תיקון מס' 36 מלאו לו 40 שנים וטרם פרש מן השירות, יצורף אחד מהשיעורים המפורטים להלן, לפי הנמוך שבהם: (1) מחצית שיעור זכאותו לקצבה בעד תקופת שירותו בקבע; (2) על אף האמור בסעיפים 2, 7(3) ו־8, החלק השש מאות ממשכורתו הקובעת לכל חודש מן החודשים שבהם לא שירת בשירות קבע מיום שהגיע לגיל 18 עד למועד יציאתו לקצבה, ושאינו נכלל בתקופות שלהלן: (א) שירות בתנאי קבע; (ב) תקופות שירות שצורפו לתקופת שירות הקבע בהתאם להוראות סעיפים 36 עד 38 והחייל זכאי בשלהן לקצבה; (ג) תקופת העסקה כאזרח עובד בצבא הגנה לישראל, אף אם לא נרכשה על ידי החייל לצורכי זכאות לקצבה בהתאם להוראות סעיפים 36 עד 38; (ד) תקופת שירות בחופשה ללא תשלום, אף אם לא נרכשה על ידי החייל לצורכי זכאות לקצבה בהתאם להוראות סעיף 9(א); (ה) תקופות שבהן נעדר חייל משירות ואשר בהתאם להוראות סעיף 18 לחוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו–1986‏, אינן נמנות לעניין חישוב משך השירות לשם מילוי חובת שירות סדיר; (3) סכום השיעורים המפורטים להלן, לפי העניין: (א) לגבי חייל שלפני יום ה' בניסן התשע"ז (1 באפריל 2017) היה בדרגת רס"ן ומעלה או בדרגת סרן במינוי רס"ן ומעלה, ואם הוא נגד – בדרגת רס"ר ומעלה – (1) בעד כל חודש שירות בין גיל 40 לגיל 42 – החלק השלוש מאות ממשכורתו הקובעת; (2) בעד כל חודש שירות בין גיל 42 לגיל 45 – החלק השש מאות ממשכורתו הקובעת; (3) בעד כל חודש שירות בין גיל 45 לגיל 50 – החלק האלף ומאתיים ממשכורתו הקובעת; בעד תקופה ששירת החייל מעל לגיל 50 לא יצורף שיעור נוסף; (ב) לגבי חייל שקיבל דרגה או מינוי כאמור בפסקת משנה (א) ביום ה' בניסן התשע"ז (1 באפריל 2017) או במועד מאוחר יותר – (1) בעד כל חודש שירות בין גיל 40 לגיל 42 – החלק השלוש מאות ממשכורתו הקובעת; (2) בעד כל חודש שירות בין גיל 42 לגיל 43 – החלק השש מאות ממשכורתו הקובעת; בעד תקופה ששירת החייל מעל לגיל 43 לא יצורף שיעור נוסף. נעצור פה, כי יש כאן די הרבה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> קודם כול, רק נבהיר אולי בשפה קצת יותר מדוברת, מי שעבר את גיל 40, אינטרס ההסתמכות שלו הוא יותר נרחב. זה הרעיון. צריך פשוט להבהיר פה את הדבר הזה. העובדה שפסיקת בג"ץ קבעה את שקבעה, ועדיין הותירה את התשלומים, הובילה לאיזושהי הבנה שגיל 40 הוא גיל שאם אתה הגעת אליו, אתה עדיין מקבל את מה שקיבלת, כי יש עיקרון שנקרא עיקרון של הסתמכות, שגם אותו אפשר לפתח לפה או לפה, ככל שאנו נדרשים לו, אבל זה בעצם הפער בין מי שהגיע לגיל 40 למי שלא הגיע לגיל 40, שעליו תחול בעצם ההסדרה החדשה. גיל 40 ומעלה עדיין יהיה בהסדרה הקיימת. אז רק תסבירו את זה טיפה יותר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טלי, להמשיך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, רק היה חשוב להבהיר, אדוני, כי בעצם ההסדר החדש יוצר פער, יוצר שינוי, ולכן ברגע שאתה משמר מצב קיים לגיל 40 ומעלה, אז ההסבר לזה זה פשוט שיש עיקרון שנקרא עיקרון של אינטרס הסתמכות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הערות? בבקשה, אדוני. << דובר >> מאיר רובין: << דובר >> ברשותכם, אם אדם צריך להיות לוחם שהתחייב לשירות קבע לפני דצמבר 2003, והוא עדיין בשירות ב-1 בינואר 2026, הוא לא יהיה מתחת לגיל 40. אין בן אדם כזה. אין בן אדם שמתחייב לקבע בגיל 17. זאת קבוצה ריקה. אתם מחוקקים חוק תיאורטי. << דובר >> יונית קורעין: << דובר >> יש. פנמ"צניקים מתחייבים תוך כדי הפנימייה הצבאית. << דובר >> מאיר רובין: << דובר >> אוקיי, אז אנחנו מחוקקים פה חוק ראשי של הכנסת בגלל כמה אנשים מפנימייה צבאית? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אתה מתייחס לכול. << אורח >> יונית קורעין: << אורח >> בדיוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה שאני אומרת לך, יש פה כל מיני קבוצות. יש קבוצות שיהיו בהן הרבה מאוד אנשים, קבוצות שיהיו מעט מאוד אנשים. אבל אתה פה עושה תמונה שלמה לכול. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ברור. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> וקבעת את גיל 40. יכולת לקבוע גיל אחר. נגיד, יכולנו להיות יותר לארג'ים, לצורך השיח, ולהגיד: אוקיי, גם גיל 38. אבל לא, קבענו את זה, כי זאת הנקודה. לא אני קבעתי, אני רק ממלצרת את השעות שקראתי את החומרים לוועדה הזאת, שלא היה לי כיף בכלל בכלל. עדיף ועדת חוקה. רק אומרת, שבסוף החוק, גם אם הוא מתייחס לקבוצה מאוד מאוד קטנה, הוא צריך להתייחס לכל הקבוצות. << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >> מה שאתה מתאר זה בעצם מתאר את המצב הקיים היום, לצורך העניין. ולכן אינטרס ההסתמכות לגיל 40 ומעלה מייצג שלוש אופציות לחישוב, לפי הנמוכה מביניהם. פשוט היה פה את הפירוט של שלוש האפשרויות. זה כל הסיפור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כשההדגשה היא לפי הנמוך בחוק. << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> מה שחברת הכנסת גוטליב אומרת, החוק הזה מדבר על פנסיה תקציבית. ובפנסיה התקציבית, כמו שאנחנו יודעים, רוב האנשים כבר משוחררים. לכן הקבוצה הגדולה שהחוק הזה עוסק בה, תיכף נדבר על זה, הקבוצה הבינונית היא הקבוצה של מעל גיל 40 והקבוצה הקטנה היא של מתחת, זה נכון. אבל היא קיימת, היא לא אפסית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שגם בהקשר הזה, נאמר אולי רק לפרוטוקול, שבכל זאת יש כן פגיעה באנשים שבחרו בפנסיה הצוברת ולא התקציבית, סליחה על השעמום, שהאוצר קבע להם תקרה, שזה גם משהו שצריך לקחת בחשבון כנתון שצריך להיות באיזה מקום באוויר. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> על זה נדבר כשנגיע לחקיקה - - - << דובר >> מאיר רובין: << דובר >> אני שוב מבקש רק להבהיר, שזה לא נוגע לפנסיית הגישור בשום אופן. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> נכון, זה לא נוגע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור. מה השאלה? אף אחד לא אמר אחרת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. עידו. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> בדיון הקודם לגבי הנקודה הזאת של עד גיל 40, צוין 175 אנשים כאלה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> עידו בן יצחק: << דובר_המשך >> אני גם תהיתי בהתחלה, << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >> הבאנו את הנתונים האלה.. << דובר >> מאיר רובין: << דובר >> כולם מהריאלי בחיפה. לא, כי זו הפנימייה הצבאית. << דובר >> יוני בן הרוש: << דובר >> יש גם את אור עציון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה שאני עונה לך, אבל זה חייב להיות בתוך החוק, גם אם זה רק ארבעה אנשים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טלי, זה ברור. בבקשה, תמשיך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא משנה אם זה 170 או 20, צריך להתייחס לזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טלי, ברור. להמשיך. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אם אתם רק יכולים להסביר את ההבדלים בין - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הקבוצות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כמובן לפי הנמוך ביותר. אחד חלקי 600 - - - איזה כיף, עדיף כבר עורך דין. << דובר >> עומר זהבי: << דובר >> נעים מאוד, לא הצגתי את עצמי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מחליפו של זאב. << אורח >> עומר זהבי: << אורח >> לא מחליף, ממלא מקום זמני. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ממלא מקום זמני של זאב. אבל אל דאגה, זאב ביציע. << דובר_המשך >> עומר זהבי: << דובר_המשך >> אני מאגף כוח האדם. אז אותו מודל מדובר הוא בעצם שלוש אפשרויות חישוב. כמו שחברת הכנסת טלי גוטליב אמרה, זה הנמוך מבין שלושתם. האופציה הראשונה נקראת מרחב ההשלמה. זה כל התקופה מגיל 18 ועד מועד השחרור מצה"ל, שבהם המשרת לא היה בשירות קבע. זה כולל בעיקר את שירות החובה, ואם עכשיו יש אנשים שהם היו חוזרי שירות, אז גם תקופות שהם היו באזרחות. זה החישוב הראשון. החישוב השני זה מחצית משנות שירות הקבע. אם למשל מישהו עשה 25 שנות שירות, אז על כל שנת שירות זה בעצם חצי מהזמן, אז זה 12.5 שנים כפול 2% על כל שנה כזאת. האפשרות השלישית זה מה שנקרא מגבלת גיל, כאשר זו טבלה מסודרת, החל מגיל 42 ועד גיל פרישה של מעל גיל 50, כאשר מי שפורש בגיל 42 מגיע ל-8% בחישוב הזה, וככה זה עולה לאורך השנים. שוב, הנמוך מבין שלוש האפשרויות האלה. << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >> מה שהחוק פה מפרט זה במודל הזה שזה 0.33% על כל חודש בין 40 ל-42, 0.17% בין 42 ל-45, ו-0.08 בגין כל חודש מעל גיל 45. זו האופציה השלישית, שהיא פורטה פה בחלק האחד חלקי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לפי הנמוך. כן, מרתק. כולם מבינים הכול. לכולם ברור להם. פשיטא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טלי, המרתק הוא לפרוטוקול. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גאונים, כולכם, יודעים הכול – גם כלכלה, גם משפטים. מחיאות כפיים סוערות. בבקשה, נתקדם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תבואי כל יום. בבקשה, תמשיך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> עוד מעט אני גם אצטרך לספר על אבא שלך? << דובר >> עומר זהבי: << דובר >> אני סיימתי. אלה שלוש האפשרויות, והנמוך מבין שלושתם זה אחוז ההשלמה שנקבע במודל הישן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> את רוצה להגיב לו? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, לא, אין צורך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. בבקשה, תמשיך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם אֱוִיל מחריש חכם יֵחשב. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני, להבדיל מכל אלה, החלפתי את אבא שלה בהר דב עוד לפני שהיא נולדה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, אדוני. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> (ד) לשיעור קצבתו של חייל זכאי, שביום תחילתו של תיקון מס' 36 מלאו לו 40 שנים וטרם פרש מן השירות, והוא ויתר על חופשת התארגנות לקראת פרישתו מן השירות או על חלקה, בהתאם להסדרים הקבועים בפקודות הצבא, יצורף גם החלק השש מאות ממשכורתו הקובעת בעבור כל חודש של חופשת התארגנות שעליו ויתר, ובלבד שהשיעור שיצורף לקצבתו לפי סעיף קטן זה ולפי סעיף קטן (ג) לא יעלה על השיעור שהיה מצורף לפי סעיף קטן (ג), אילולא הוויתור. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הערות? << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> אתם רוצים להסביר שזה מקרה פרטני? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> להסביר. << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> זה בא למנוע מצב - - - חופשת ההתארגנות שלו - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בואי ניתן לו, טלי. הערות? בבקשה. איפכא מסתברא. << אורח >> מיכאל שראל: << אורח >> מה שנאמר קודם, שזה לא חל על פנסיית הגישור, אז יש לי שאלה: היום מי שנמצא בפנסיית גישור, הצבא משלם לו או מפריש עבורו את התוספות של הרמטכ"ל או של מה שמחליף את הרמטכ"ל. האם זה נכון שמפרישים תוספות למי שהיום נמצא במסלול של פנסיית גישור? << מנהל >> (היו"ר טלי גוטליב, 12:52) << מנהל >> << דובר >> זאב ריינמן: << דובר >> זו שאלה טובה. אני חושב שדיברנו עליה גם באחת הוועדות, אבל זו באמת שאלה טובה, כי יש הרבה חוסר ידע מספיק של הרבה אנשים לגבי מה זה גישור. פנסיית הגישור היא מסלול פנסיוני שונה לחלוטין מהמסלול של פנסיה תקציבית. אין קשר ביניהם. עוד שנייה אני אגיד למה כל הזמן מדברים על השלמות בגישור, אבל אין קשר אינהרנטי ביניהם. בפנסיית גישור המשרת מפריש 7% לקרן פנסיה, ולא משלם 2% דמי ניהול כבר בשירות. הצורה שבה קצבת הגישור מחושבת מתבססת על קרן הפנסיה שלו והצבירה שהייתה לו, ומקדמים שאמורים להיקבע, בעזרת השם, בתקנות, לאחר שהכנסת תאשר את תיקוני החקיקה שנביא בפניה עוד מעט וכבר אושרו בממשלה. ולמעשה כל החישובים הם החישובים שבכלל נוגעים למאפיינים שפורש הוא בפנסיה צוברת. עם זאת, בהסכם 2015, למעלה מעשור מאז שנכנסו לפנסיה צוברת, התווסף בסיכום עם האוצר רכיב נוסף. הרכיב הזה, מטרתו הייתה לקבוע תקרת מקסימום לחישוב. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> לא משנה מה. << אורח >> זאב ריינמן: << אורח >> הוא לא החישוב עצמו. בחישוב עצמו אין רכיב של השלמות, כי בכלל זה לא נדרש שם, בכלל מסתכלים על קרן הפנסיה. רק מבחינת קטימת הסכום, בקטימת הסכום אמרו: אנחנו לא רוצים נורמטיבית שהוא יקבל יותר ממי שהיה בעבר בתקציבית. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> בפנסיה תקציבית. << אורח >> זאב ריינמן: << אורח >> ולכן, בשאלת המהות עושים משהו שהכינוי שלו זה חישוב צל תקציבי. הוא לא מחושב לצורך קבלת הקצבה עבורו, אלא איזשהו עולם וירטואלי, מה היה קורה אם ב-2004 לא היה את השינוי הזה והוא היה נשאר בתקציבית, מה הוא היה מקבל. ורק לטובת חישוב הצל הזה מחשבים לו בצורה דווקנית – זה יגיע לשיעור הכנסת כמובן ולדיון פה – אבל המטרה לעשות את החישוב הזה בצורה שהיא - - - בתקציבית. עכשיו, בראייתנו, אני הייתי שמח לשים צוברת בחישוב - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> ברור, כי הם ירוויחו יותר. אתה קוטם להם את הסכום בסביבות 15. הם מפסידים. למרות ההפרשות הגבוהות שלהם, יוצא להם סכום נמוך יותר בשיטה הזאת. אני רק אומרת. << דובר >> זאב ריינמן: << דובר >> נכון. ולכן כשזה יגיע לכאן, אנחנו נציג את זה בצורה מפורטת. אבל למען הסר ספק, רכיב ההשלמות יחושב שם רק לצורך קטימת הסכום. << דובר >> מיכאל שראל: << דובר >> אוקיי. לפי מה שאתה אומר, אז מי שיפרוש ב-1 בינואר 2026, בעצם פנסיית הגישור שלו תהיה משמעותית נמוכה יותר ממי שפרש ב-31 בדצמבר 2025? << אורח >> זאב ריינמן: << אורח >> ככל שלא יהיה שינוי בחקיקה? << אורח >> מיכאל שראל: << אורח >> כן. << דובר >> זאב ריינמן: << דובר >> אין הבדל בהיבט הזה, מכיוון שהסכום שייחשב הוא צל תקציבית - - - << דובר >> מיכאל שראל: << דובר >> אבל הצל התקציבית הזה בעקבות פסיקת בג"ץ הוא כבר לא רלוונטי אחרי ה-1 - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> ברור שלא. << אורח >> מיכאל שראל: << אורח >> רק להבין את השאלה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> רגע. בגלל שאני מחליפה את בועז, אז כשאני יושבת בתפקיד היו"ר, תתפלאו, אני מאוד מנומסת ואף מנשנשת, כדי לא להפריע לכם לאבד את עצמכם לדעת בשאלות משאלות משונות, ככל שאתם רוצים. אבל בכל זאת תתכנסו לחוק ולא למה שלא בחוק. החוק הזה הוא מאוד מאוד מסוים. אנחנו לא מדברים פה לא על תנאי השכר, לא על בסיס השכר. אנחנו לא שם. רק אומרת. << דובר >> מאיר רובין: << דובר >> אבל זה הופך את החוק הזה לתקציבי. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> תקשיבו, עוד פעם, אני אומרת: אנחנו מדברים פה על קביעה ועיגון חקיקתי מאוד מסוים. זה הכול. << דובר >> מיכאל שראל: << דובר >> אבל לפי התקנות האלה, שאומרים שמקווים שהן יעברו מיד אחרי אישור החוק - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> התקנות צריכות לבוא לאישור הכנסת. אנחנו עוד לא יודעים. אבל לא ראיתי את התקנות. אני לא מחוקקת תקנות. תקנות זה חקיקת משנה. אם זה בא לאישור הכנסת, וזה יבוא לאישור הכנסת, אז אנחנו נבוא לפה, ואני מבטיחה לך שאני אהיה עם צללית סגולה וחולצת מלמלה. מה אומר? << דובר >> מיכאל שראל: << דובר >> אבל אם אפשר תשובה עובדתית, כי היא כן משפיעה על העלות התקציבית בסופו של דבר של כלל החקיקה. השאלה היא נורא פשוטה: האם מי שפורש ב-1 בינואר 2026 לפנסיית גישור, יקבל משמעותית פחות ממי שפורש ב-31 בדצמבר? << דובר >> מאיר רובין: << דובר >> אם החוק הזה כפי שהוא לא עובר. << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> אנחנו רוצים להעביר את החוק. למה אתם שואלים מה יקרה אם הוא לא יעבור? << דובר >> מאיר רובין: << דובר >> כי המשמעות היא לגבי העלות של החוק. הוצהר לממשלה שעלות החוק היא גרושים, עשרות מיליוני שקלים בודדים. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> נכון. לא הוצהר, הוכח. הם לא מצהירים. << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> אני לא מתווכח עם מה שהוצהר. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אומנם הנייר סופג הכול, ואני אדם של מילים, אפשר לשכלל אותן למומחיות, אבל כשאתה אומר: הוצהר לממשלה, זה כאילו נאמר פה איזה משהו והממשלה לא בודקת. באמת, אני לא שרה - - - << דובר >> מאיר רובין: << דובר >> זה היה לפני פסק הדין בבג"ץ, זה הכול. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> שנייה, רק אומרת: מונחים נתונים. מה נראה לך, לבד אני יודעת מה זה אחד חלק 600 ואחד חלקי 300? יש לי חדשות בשבילך: אני לא יודעת. << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> אני מנסה להסביר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> טלי, לשאלה הזאת ניתנה תשובה כבר חמש פעמים. << דובר >> מאיר רובין: << דובר >> זה לא נכון. מה התשובה? << דובר >> מיכאל שראל: << דובר >> מה התשובה? << אורח >> זאב ריינמן: << אורח >> אני אמרתי אותה לפני - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> סליחה, לאלעזר מותר להפריע, הוא חבר כנסת. << דובר >> מיכאל שראל: << דובר >> לא, בסדר, אני שואל: מה התשובה? הוא אמר שניתנה תשובה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> התשובה שניתנה זו שאלה מה התקרה, מאיפה - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> נכון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה לא שבג"ץ קבע אפס, ולכן כל שקל שתוסיף, אז הוא אומר עכשיו, אם יש לו מכפלות, אז זה עובר את ה-5 מיליון וזה עניין תקציבי. זה לא אפס. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> מה הקשר תקציבי? זו הצעת חוק ממשלתית, מה אכפת לי אם זה תקציבי או לא תקציבי, אני לא צריכה, זה עובר ברוב רגיל. חבר'ה, לא להזכיר לנו את התקנון, בזה אני יותר מבינה. אין צורך. << דובר >> מאיר רובין: << דובר >> אני אשמח להתייחס במשפט. בתקנון עבודת הממשלה כתוב, שכשמעלה שר הצעת חוק, הוא צריך להעלות עם הצעת החוק נספח שמציין מה העלות התקציבית של ההצעה לאוצר המדינה. עד שהגיע פסק הדין של בג"ץ אפשר היה לטעון, מאחר שאנחנו לא יודעים מה בג"ץ יפסוק – אולי זה בסדר, אולי זה לא – אז אנחנו לא נצהיר על העלות הזאת. מהרגע שהגיע פסק הדין, צריך לחזור ולהצהיר לממשלה מה העלות של הצעת החוק הזאת בפועל. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אני רוצה להבהיר. אין צורך. עם כל הכבוד, בכל הכבוד, כמובן, קטונתי. די, מספיק, חבר'ה, אומנם אני לא בועז. הינה, בועז, נא להציל אותי, אני הולכת לקרוא תהילים. << דובר >> מיכאל שראל: << דובר >> מדוע חשוב שהם לא יענו על השאלה שלי? השאלה היא נורא פשוטה. שאלה עובדתית פשוטה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> הבנתי. אבל זה שאתה תשאל אותה כשאתה לא יכול לשאול – אז גמרנו. הבנתי את השאלה שלך, ואני עדיין אומרת לך: החוק הזה כפי שהוא יעבור בתיקונים ובפשרות שהגענו אליהם, לא כי הוא מושלם ולא כי הוא מעולה, לא להם וגם לא לנו. זה הכול. לגבי אישור תקציב, בכל הכבוד, הצעת חוק ממשלתית, רק מזכירה. << מנהל >> (היו"ר בועז ביסמוט, 12:57) << מנהל >> << דובר >> מיכאל שראל: << דובר >> אבל מה המידע הזה יכול להזיק? << דובר >> זאב ריינמן: << דובר >> אבל, אדוני, אני עניתי בצורה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תקשיבו לי, למשרד הביטחון יש פקידי אוצר. תגידו לי, מה נראה לכם, אנחנו עושים את זה לבד? אחד חלקי 600, אחד חלקי 600, אחד חלקי 250? בבקשה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. סעיף (ה), בבקשה. בוא נרגיע. יצאתי שתי דקות, מה קרה פה? סעיף (ה), בבקשה. << דובר >> מאיר רובין: << דובר >> משרד המשפטים מנסה לדבר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> להרגיע קודם כול. לא להתחיל עם "משרד המשפטים", "משרד המשפטים". דרור פה? דרור דיבר היום? קודם כול נפל דבר בישראל, שעה וחצי של דיון ועוד לא שמעתי את דרור. דבר מטורף. אני חושב שמעולם בשלוש שנותיי בכנסת לא היה דבר כזה, דרור. דרור, יקירי, כנראה זו מתנת היום הולדת שלך אליי היום, ואני מודה לך. בבקשה, משרד המשפטים. כמובן שהכול ברוח טובה, ויש לי הרבה כבוד לדרור. << דובר >> שי סומך<< דובר >> השאלה שנשאלה כאן היא מה יהיה עם המקדמות של פנסיית הגישור אם החוק לא יעבור. אז זו שאלה מצוינת, אבל היא תיאורטית, כי אם החוק לא יעבור השאלה לא תידון. כרגע אנחנו לא יודעים אם החוק יעבור או לא, זה תלוי בכנסת, כמובן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כמובן. << דובר >> שי סומך: << דובר >> לכן השאלה היא תיאורטית. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אוקיי. תודה רבה. << דובר >> עידן ליפינר: << דובר >> בכל מקרה מה שמשולם היום זה מקדמות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אוצר, נכון? אז תציג את עצמך, כי אתה אומנם מוכר מאוד, אבל עדיין. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> נציג האוצר. אנא דבר בסיסמאות אם אתה יכול. תודה. לא מובנות בכלל אם אפשר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טלי. << אורח >> עידן ליפינר: << אורח >> הצגתי את עצמי קודם, בגלל זה לא אמרתי עכשיו. אני מאגף שכר במשרד האוצר. קודם כול נאמר פה גם עכשיו וגם בדיונים הקודמים, פשוט רק צריך להגיד לגבי הגישור, בכל מקרה מה שמשולם היום, מה שהציג קצת זאב, זה מקדמות על חשבון קצבת הגישור, זו לא הקצבה עצמה. הקצבה עצמה בכל מקרה. ולכן זה לא כל כך מעניין מה יושפע מהמקדמות או לא יושפע מהמקדמות, הכול במעמד של מקדמה. מה ששולם בפועל בסוף כקצבת גישור זה מה שתחליט הכנסת בתקנות שיעברו, אם זה יהיה בצורה מסוימת או בצורה אחרת, וזה יידון בנפרד בהצעה אחרת שתידון בתקנות בוועדה כאן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא בהצעת חוק אחרת – בתקנות. << דובר >> עידן ליפינר: << דובר >> בתקנות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בתקנות. בבקשה, סעיף (ה), הגענו. << דובר >> זאב ריינמן: << דובר >> הגענו. הקצבה הממוצעת. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> (ה) חייל זכאי שפוטר משירות קבע מחמת ביצוע עבירה שיש עימה קלון או מחמת התנהגות החורגת מאמות המידה המצופות מחייל בדרגתו ובמעמדו, לא יצורפו לקצבתו שיעורים כאמור בסעיף זה; ואולם רשאי הרמטכ"ל, אם סבר כי נסיבות מיוחדות מצדיקות זאת, להורות כי יצורפו לקצבתו שיעורים כאמור, כולם או חלקם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק חייבת לשאול בעניין הזה, תסבירו לי, למה צריך להשאיר את שיקול הדעת לרמטכ"ל, אם זה עם קלון? מה זה קלון בצבא? סתם רוצה להבין. באזרחות אני מבינה מה זה קלון. מה זה קלון בצבא? << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >> זו הגדרה משפטית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, זו הגדרה פסיקתית. << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >> יש פה הגדרה שמאפשרת לרמטכ"ל שיקול דעת. זה לא אומר שהוא ישתמש בהכרח בשיקול הדעת הזה, אבל לאפשר את האופציה הזאת אנחנו חשבנו שנכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אגיד לך למה אני שואלת את זה. כדי לקחת מאדם דרגה ולקחת ממנו זכויות, זה משפט בבית הדין הצבאי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לכן היא שואלת. שאלה טובה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> נגיד אני רוצה לקחת לפצ"רית עכשיו את הדרגה, שתהיה רב"ט. צריך להעמיד אותה לדין צבאי, שופטים צריכים לקבוע קביעה בדבר הזה. זו קביעה שיפוטית. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> יש פה קביעה שיפוטית. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אם בשביל קביעה שיפוטית אני לוקחת לה, אז למה אני צריכה לתת סמכות לרמטכ"ל, שהוא לא גורם שיפוטי שיכול להכריע או לקחת בחשבון שיקולים משפטיים כאלה ואחרים? << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >> יש פה כל מיני שיקולים שקשורים בפרט, שהם רחבים יותר – במשפחה שלו - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> פסק הדין שוקל את השיקולים הללו בחוק השיפוט הצבאי. << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> הקלון נקבע לא לשאלת הפנסיה, הקלון נקבע לכל מיני שאלות אחרות. יכול להיות שבית המשפט - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל הקלון נקבע רק בבית דין צבאי או בבית משפט, נכון? זו לא קביעה של קצין נגדי. זו קביעה שיפוטית אחרי שהורשעת בדין, חלילה. אז אם הורשעת בדין, והשופטים הם אלה שיש להם את הסמכות להטיל את הקלון, להתחשב בנסיבות שלך ועד כמה זה משפיע על ההורדה בדרגה שלך, על ההשלכות של ההורדה בדרגה שלך, אז אני אתן לרמטכ"ל לרפא את זה? << דובר >> יהונתן אויג וקסלר: << דובר >> גברתי, ברשותך, בית המשפט יקבע קלון, אבל - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אדוני, רק תציג את עצמך. אין בעיה, רק תציג את עצמך. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> רק תציג, שנדע מי זה. << דובר >> יהונתן אויג וקסלר: << דובר >> שמי יהונתן, ואני לא באתי לדבר על זה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> רק מאיפה אתה? << אורח >> יהונתן אויג וקסלר: << אורח >> אני גמלאי של צה"ל. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> אוקיי. מה עשית בצבא? רק לדעת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה לא חייב. << אורח >> יהונתן אויג וקסלר: << אורח >> עשיתי גם קרבי וגם מחקר ופיתוח. הקלון בבית משפט נקבע בהתאם לחומרת העבירה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> סוג העבירה, לא בהכרח החומרה. << אורח >> יהונתן אויג וקסלר: << אורח >> השופטים לא מתייחסים למשכורת, כי הם מורידים דרגה. הם לא יכולים להגיד: להוריד דרגה ולהשאיר קצבה. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> נכון. << אורח >> יהונתן אויג וקסלר: << אורח >> הם לא יכולים. ושיקולי משפחה הם שיקולים מעבר. << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> לעונש. << אורח >> יהונתן אויג וקסלר: << אורח >> לא. זה עונש למשפחה, שבדיוק בגלל זה יש מה שנקרא שיקול הרמטכ"ל ברמת הפרט. אני אזכיר את המקרה של מאיר, אלוף משנה שהורד לדרגת טוראי, ומשפחתו הייתה רעבה לפת לחם כי קצבתו אופסה. ולכן במקרים כאלה לא היה אפשר לתת לו את הקצבה, למרות שמשפחתו ירדה לחרפת רעב. << דובר >> יונית קורעין: << דובר >> אני רוצה לענות תשובה מקצועית לפי החוק. הסמכות לפנסיה קיימת רק לרע"ן תכנון שכר וגמלאות, עומר שמקודם דיבר. רק הוא רשאי. כלומר, לבית הדין אין סמכות לגעת בקצבה. ופה מדובר על רכיב ההגדלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אם הוא מוריד בדרגה? זה משליך על הכול. << דובר >> יונית קורעין: << דובר >> לא, זה משליך בסוף על גובה הקצבה. אבל גובה הקצבה ייקבע על ידי - - - << יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >> לא נכון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טלי, תגיבי לה. << אורח >> יונית קורעין: << אורח >> הנוסח של הדבר הזה שמדבר על ההגדלות נובע מזה שהסמכות היא של הרמטכ"ל בהגדלות, ולכן עולים אליו בהקשר הזה, בהינתן שרוצים להחריג. במקרים חריגים, כמו שכתוב פה. ככלל, מי שהורשע לא מקבל השלמות תקופות שירות, ועומר הוא זה שבעצם מסתכל על הקצבה שלו וחותם על פי חוק על הקצבה שלו. בהינתן שרוצים לדון באופן חריג באיזשהו מקרה ייחודי, עולים עם זה לרמטכ"ל. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. חבר הכנסת אלעזר שטרן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שזה קשור לסיבה שלשמה התכנסנו, וזה על המאפיינים המיוחדים של השירות בצה"ל. הרבה מאוד פעמים מי שמשלם את המחירים על עשר, 15, פה מדובר על 20 שנים ויותר, בגלל שזה שירות צבאי, זה המשפחה לא פחות מאשר המשרת עצמו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מסכימה איתך. אני אגיד לך יותר מזה: זו זכות קניינית. אני לא חושבת שלבית משפט בכלל יש סמכות. המשטרה, רק כדי שתבינו עם מה זה מתכתב, המפכ"ל יכול לקחת מאדם את הזכויות הכלכליות שלו אחרי שהוא היה 20 שנה במשטרה. זה מזעזע בעיניי. אתה יכול להטיל קנסות, אתה יכול שיתבעו אותו תביעה אזרחית, השלכות אחרות שקשורות לקניין שלך – לגעת בקצבה זה משהו שאני לא מצליחה להבין אותו בכלל. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל בוא ניתן לו. חבר הכנסת שטרן בזכות דיבור. בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בחירת המחדל על פניו יכולה להיות שאם זה לא יהיה, אז בית המשפט, שאנחנו לא רוצים שהוא ידון גם בהשלכות שהוא לא צריך לדון – הוא גזר עליו קלון. מה שבעצם נאמר פה, שהאוטומטיות של קלון עם לקיחת התוספת, נשאיר את זה לרמטכ"ל. אם קודם דיברו פה על 170 אנשים שבגיל 17 מתחייבים לשנה, אנחנו מקווים שפה אנחנו מדברים על הרבה הרבה פחות אנשים. אולי אנחנו מדברים פה בשנה על חמישה אנשים, אני מקווה שגם זה לא. ולכן אני חושב שהשיקול הזה למקרים כל כך חריגים, נכון להשאיר אותו כמו שנאמר פה, ולא לעשות את העניין הזה לאוטומטיות שבפסק הדין שיש בו קלון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בודדים? כמה? << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> מדובר בודדים, אני לא יודע בכמה מדובר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, בוא נשמע את עידו. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> מדובר פה על הקלון, אבל יש פה גם סוגיה נוספת של התנהגות החורגת מאמות המידה המצופות מחייל בדרגתו ובמעמדו, ואז השאלה היא מי קובע את זה, כי קלון נקבע בהליך שיפוטי. << דובר >> יונית קורעין: << דובר >> זו החלטה פיקודית. לצורך העניין, יש סמכויות היום בפקודות הצבא, מי הסמכות לתת את ההערה הזאת לכל דרג, בהינתן שיש סיטואציה כזאת. גם פה זה מקרים מאוד מאוד חריגים, זה עולה לסמכות רמטכ"ל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אם אדם בגיל 40 עשה מעשה לא מקובל, לא פייר, אני חושבת, עם כל הכבוד, לפגוע בתמריצים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> טלי, אבל זה בדיוק השיקול שהרמטכ"ל שוקל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מתלבטת. תקשיבו רגע, בסוף זה זכויות קנייניות, זה לא כזה פשוט. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ודיברנו גם על המשפחה וההשלכות וכו'. << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> זו בדיוק המטרה, לעשות את זה בשתי פאזות. הגורם שקובע את הקלון או את ההתנהגות הלא-ראויה הזו, בין אם זה בית דין או הסמכות הפיקודית, הוא צריך לשקול את השיקולים הפיקודיים או המשפטיים, אם מגיע קלון או מגיעה ההתנהגות הזאת. על זה בא הרמטכ"ל ויכול להגיד: למרות שהוא קבע ככה, בפנסיה אני לא נוגע לו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא מדברים על הפנסיה, רק על - - - << דובר >> יונית קורעין: << דובר >> רק על התוספת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נציג משרד המשפטים, בבקשה. << דובר >> שי סומך<< דובר >> אנחנו שומעים את ההערות כאן בדיון לגבי הסעיף הזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הערות מאוד במקום. היא צודקת. היא בהחלט מעלה פה נקודה חשובה. << דובר >> שי סומך<< דובר >> אנחנו נבדוק שוב את הסעיף הזה, ביחד עם משרד הביטחון וצה"ל, לקראת הדיון הבא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, הינה, אנחנו עוד נדון בזה. בבקשה, להמשיך. צודקת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בסדר, אבל הנקודה ברורה. אבל זה עוד to be followed. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> (ו) על אף האמור בהוראות אחרות בחוק זה, חייל שפרש מן השירות לפני יום תחילתו של תיקון מס' 36, יהיה זכאי, החל ממועד יציאתו לקצבה, לשיעור השלמת תקופות שירות כפי שנקבע לו במועד פרישתו בהתאם לכללים לעניין זה שנהגו באותו מועד. << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> זו הקבוצה הגדולה של הפורשים, שבהם אנחנו לא נוגעים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בסדר? בבקשה. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> אני אעבור לסעיף 4 שלא מופיע בנוסח שחולק כאן. זה סעיף התחילה. זה סעיף גם לאור הפסיקה של בג"ץ, איזושהי הוראה לגבי התחילה. תחילה 4. תחילתו של תיקון זה ביום י"ב בטבת התשפ"ו (1 בינואר 2026). << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> טלי, ד"ש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדיוס. ד"ש למי? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה מה שנקרא עוד לא הלכת וכבר געגועים. בבקשה, קדימה, להמשיך. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> עכשיו אנחנו נחזור אחורה לסעיף הראשון, לסעיף 1. תיקון סעיף 6 1. בחוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) [נוסח משולב], התשמ"ה–1985‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 6 – (1) בסעיף קטן (ג), ברישה, במקום "בסעיף זה" יבוא "בסעיפים קטנים (א) עד (ג)"; (2) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) (1) בסעיף קטן זה – "המדד החדש" – מדד חודש דצמבר של השנה שקדמה לחודש העדכון; "המדד הקודם" – מדד חודש דצמבר של השנה שקדמה לחודש העדכון הקודם, ולעניין העדכון הראשון – כאן יש כמה תיקונים, אני אקריא אותם, עם התיקונים. (1) לגבי מי שפרש מהשירות עד יום ז' בטבת התשפ"ג (31 בדצמבר 2022) – מדד חודש דצמבר 2024; (2) לגבי מי שפרש מהשירות אחרי יום ז' בטבת התשפ"ג (31 בדצמבר 2022) – מדד החודש שבו פרש מהשירות; "שיעור ההפחתה" – ההפרש שבין שיעור העדכון הבסיסי לבין שיעור העדכון המופחת באותה שנה; << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> צריך לתקן את התאריך העברי. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> כן, נצטרך לעשות את ההתאמות. "שיעור ההפחתה המצטבר" – סך כל שיעורי ההפחתה במצטבר, ולא יותר משיעור ההפחתה המצטבר המרבי; "שיעור ההפחתה המצטבר המרבי" – 4.5% או שיעור כאמור בפסקה (2)(ו), לפי העניין; "שיעור העדכון הבסיסי" – שיעור עדכון המשכורת הקובעת, בגובה עליית המדד החדש לעומת המדד הקודם, כפי שמחושב בכל שנה בהתאם לסעיף קטן (א); "שיעור העדכון המופחת" – הגבוה מבין שני אלה: (1) ההפרש שבין שיעור העדכון הבסיסי לבין שיעור ההפחתה המצטבר המרבי; (2) שיעור העדכון המופחת המזערי; "שיעור העדכון המופחת המזערי" – 0.5% או שיעור העדכון הבסיסי, לפי הנמוך שבהם; (2) על אף האמור בסעיף קטן (א), החל מחודש ינואר 2026 יחולו הוראות אלה: (א) המשכורת הקובעת תעודכן בחודש ינואר של כל שנה בעד קצבת חודש ינואר ואילך, לפי שיעור העדכון המופחת, עד לשנה שבה שיעור ההפחתה המצטבר הגיע לשיעור ההפחתה המצטבר המרבי (בסעיף קטן זה – השנה הקובעת); עלה המדד החדש לעומת המדד הקודם בשנה הקובעת על ההפרש שבין שיעור ההפחתה המצטבר המרבי לבין שיעור ההפחתה המצטבר עד אותה שנה, תעודכן המשכורת הקובעת בשנה הקובעת בשיעור העדכון הבסיסי, בניכוי ההפרש האמור; (ב) החל מהשנה שלאחר השנה הקובעת, המשכורת הקובעת תעודכן לפי שיעור העדכון הבסיסי, ובמשך שלוש שנים ייווסף מדי שנה לשיעור עדכון הגמלה האמור, שיעור של 0.5%; (ג) הייתה השנה הקובעת השנה הראשונה שבה עודכנה לפי סעיף קטן זה משכורתו הקובעת של זכאי לקצבת פרישה, ייווסף לשיעור העדכון הבסיסי בחודש ינואר בשנה לאחר מכן, שיעור של 1.5% ולא יחולו בעניינו הוראות פסקת משנה (ב); (ד) החל מהשנה שלאחר השנה האחרונה שבה נערך עדכון לפי פסקאות משנה (ב) או (ג), לפי העניין, תעודכן הקצבה לפי שיעור העדכון הבסיסי; (ה) הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על זכאי לקצבת פרישה שלא צורפו לקצבתו שיעורים לפי סעיף 14ב; (ו) זכאי לקצבת פרישה שהשיעור שצורף לקצבתו לפי סעיף 14ב נמוך מ־4.5% וגבוה מ־3%, יהיה שיעור ההפחתה המצטבר המרבי בעניינו שווה לשיעור שצורף לקצבתו לפי סעיף 14ב; ואולם התוספות לשיעור העדכון הבסיסי לפי פסקאות משנה (ב) או (ג), לפי העניין, יהיו שוות במצטבר להפרש שבין השיעור שצורף לקצבתו לפי סעיף 14ב לבין 3%; (ז) זכאי לקצבת פרישה שהשיעור שצורף לקצבתו לפי סעיף 14ב נמוך מ־3%, יהיה שיעור ההפחתה המצטבר המרבי בעניינו שווה לשיעור שצורף לקצבתו לפי סעיף 14ב, ולא יחולו בעניינו פסקאות משנה (ב) או (ג); << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איפה סעיף 14ב? הוא מאוד רלוונטי. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> זה הסעיף שהוקרא בתחילת הדיון, סעיף 3 להצעת החוק. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> הסעיף המהותי הגדול שהוקרא. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> (ח) זכאי לקצבת פרישה רשאי לפנות לממונה בבקשה לתיקון העדכון של משכורתו הקובעת, אם סבר כי העדכון נעשה בניגוד להוראות פסקת משנה (ה) או כי חל בעניינו האמור בפסקאות משנה (ו) או (ז); (ט) הגיש זכאי לקצבת פרישה בקשה לפי פסקת משנה (ח), יחליט הממונה בבקשה ויודיע על החלטתו לזכאי; (י) בלי לגרוע מהוראות פסקת משנה (ח), היו ברשות הממונה נתונים על כך שמתקיים לגבי זכאי לקצבת פרישה האמור בפסקאות משנה (ו) או (ז), יקבע כי היא תחול לגביו וישלח לו על כך הודעה." זה כל הסדר הקיזוז. << דובר >> זאב ריינמן: << דובר >> אני אשמח להסביר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה. << אורח >> זאב ריינמן: << אורח >> אני אסביר אולי את המנגנון. << דובר >> יהונתן אויג וקסלר: << דובר >> אדוני היושב-ראש, יש לי הערה כללית לפני שהוא ייכנס למנגנון, מה שאולי ישפיע על - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בוא נשמע. << אורח >> יהונתן אויג וקסלר: << אורח >> כבר מספר שנים הסתבר לי שהפנסיה שלי מורכבת משני חלקים – פנסיה בסיסית ופנסיה של הגדלה. בתלוש משכורת שלי קיבלתי קושי משפטי. בחקיקת הכנסת ב-2012, שהפרידו את הפנסיה שלי מהצמדה למשרתים בפועל, והעבירו אותה לפנסיה שהיא צמודה למדד, הוגדר שהפנסיה שלי צמודה למדד. אני עכשיו מבין שלא רק רוצים לפגוע בהגדלת רמטכ"ל, שאני מבין שיש איתה בעיה, אלא גם רוצים לפגוע בפנסיה הבסיסית שלי, וזה בניגוד - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הוא יסביר. << דובר_המשך >> יהונתן אויג וקסלר: << דובר_המשך >> רוצים להוריד לי 3% גם מההגדלה וגם מהפנסיה הבסיסית, כאשר מי שאין לו הגדלה לא נוגעים בו. אז אם כך, למה פוגעים בפנסיה הבסיסית? צריך לפגוע רק בהגדלת הרמטכ"ל. אין שום סיבה אם אנחנו רוצים לשמור על מה שנקרא קונסיסטנטיות, רציפות והמשכיות לחקיקה של הכנסת. אתם רוצים לפגוע בהגדלה? תפגעו בהגדלה, אל תפגעו בפנסיה הבסיסית. זו נקודה אחת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הדברים ברורים. נקודה שנייה. << דובר >> רוחמה פור: << דובר >> - - - << אורח >> יהונתן אויג וקסלר: << אורח >> לא, פוגעים ב-3% מכלל הפנסיה. זה דבר אחד. הדבר השני, מקובל, לפי הצדק, גודל העונש כגודל החטא. בזה שאתם מורידים לכולם 3% מהפנסיה, זה לא משנה אם ההגדלה שלו הייתה 3% או ההגדלה שלו 15%. אם הייתה לו הגדלה של 3%, אתם מאפסים לו את ההגדלה, פוגעים בו ב-100% מההגדלה. ואילו מי שההגדלה שלו הייתה 15%, אתם פוגעים רק ב-20% ממנה. זאת אומרת, מי שנהנה מהחטא, מי שחטא הרבה, נענש פחות. לא סביר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מבין מה שאתה אומר. אז בוא נשמע. קודם כול אתה מעלה פה טיעון מעניין. אגב, הוועדה גם פה לשמוע אותך, ואני שמח שאתה אומר את מה שאתה אומר. בבקשה לענות לאדון. << דובר >> זאב ריינמן: << דובר >> קודם כול, ההסדר שמובא כאן הוסבר מספר פעמים בסקירה. מדובר בהסדר שהוא חלק מהמתווה הממשלתי, ושתואם בין משרד הביטחון וצה"ל למשרד - - - << קריאה >> אמיר שוצמן: << קריאה >> אבל לא על הגב של הגמלאים. << דובר >> יהונתן אויג וקסלר: << דובר >> אבל זה לא עונה לשאלה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תנו לו. << דובר >> זאב ריינמן: << דובר >> ההסדר הזה הוא חלק מהסדרה הכוללת, שבו מצד אחד הכנסת תצביע, בעזרת השם, על הסדרה גם קדימה אבל גם אחורה של כל רכיב השלמות תקופות השירות, כמו שנאמר בהקראה של סעיף 3, ומנגד יש כאן הסדרה שהיא צופה פני עתיד מול עדכון מדדים. היא חלק מההסדרה הכוללת. עוד פעם, כמו שאמרה חברת הכנסת גוטליב, זה לא בא מהמקום שאנחנו רוצים בכך, זה בא מהמקום שאנחנו מבינים שכדי לבצע את ההסדרה כולה זה מה שהיה נדרש לעשות. אני אתייחס. << דובר >> יהונתן אויג וקסלר: << דובר >> תענה ספציפית, למה אתה פוגע בפנסיה הבסיסית. << דובר >> זאב ריינמן: << דובר >> המתודולוגיה היא כזאת: מה שרשום פה במילים מורכבות, אבל אני אפשט את זה, זה שקיזוז המדדים לא ייעשה למי שאין לו רכיב השלמות, והוא ייעשה בצורה חלקית למי שיש לו רכיב השלמות שהוא נמוך משיעור הקיזוז. לדוגמה, אם למישהו יש רק 2% רכיב השלמות, כמובן שלא יהיה לו קיזוז שהוא גבוה מ-2%. שיטת החישוב היא שיטה שמסתכלת על קיזוז המדדים כזכאות עתידית שתותאם. ופה בהקשר הזה, דרך אגב, אין הרבה הבדל בין איך אני לוקח את האחוז, בסוף גם ההגדלות הן אחוז וגם - - - << דובר >> יהונתן אויג וקסלר: << דובר >> סליחה, אני מתעקש. עדיין אתה לוקח לי 3% מהפנסיה הבסיסית. << אורח >> זאב ריינמן: << אורח >> לא 3% מהפנסיה הבסיסית. << אורח >> יהונתן אויג וקסלר: << אורח >> כן, אתה לוקח גם מהפנסיה הבסיסית וגם מההגדלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ההגדלה היא על בסיס הפנסיה הבסיסית, זה העניין. << אורח >> יהונתן אויג וקסלר: << אורח >> תקפיא רק את ההגדלה. תקפיא בעשרה, 20, 30, 40, לא יודע מה. אל תקפיא את הפנסיה הבסיסית. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אמרת. הדברים ברורים. אפשר לדבר, לא צריך לצעוק. הכול טוב. << קריאה >> רוחמה פור: << קריאה >> נכון, שלוש רק על ההגדלה. << דובר >> יהונתן אויג וקסלר: << דובר >> על ההגדלה. למה אתה נוגע לי בפנסיה הבסיסית? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> דברים ברורים. מישהו רוצה להתייחס? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני גם רוצה לשמוע את התשובה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ברור. כולנו רוצים. בבקשה. אני מודה לך על השאלה. << דובר >> יהונתן אויג וקסלר: << דובר >> אני כבר שנה שלמה, דרך אגב, שלחתי גם לוועדה מכתב, גם שלחתי לצה"ל, גם שלחתי לאוצר, גם שלחתי לעותרות. לכולם שלחתי. אף אחד עד היום לא התייחס לזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אז הינה, מתייחסים אליך עכשיו. << אורח >> יהונתן אויג וקסלר: << אורח >> תודה רבה, אדוני. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, אדוני. אתה רואה, אני לא מרפה, ואנחנו נדרוש תשובה. בבקשה. ואם לא מספקת, אז הם יספקו לנו את התשובה. הכול טוב. בבקשה. << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >> קודם כול לא קל לי לענות את התשובה הזאת. זה לא שאני שבע רצון מזה, אבל זו מהותו של ההסכם. במסגרת ההסכם הזה, לאור העובדה שהיה פה צורך להסדיר רטרואקטיבית, אז אנחנו הגענו למנגנון מבחינתנו הכי מאוזן שיכולנו להגיע במסגרת המשא-ומתן. << דובר_המשך >> יהונתן אויג וקסלר: << דובר_המשך >> הוא לא מאוזן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע. לא להפריע. אחרי זה. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> במסגרתו אנחנו מקזזים 3% מעליית המדד. << אורח >> יהונתן אויג וקסלר: << אורח >> מהפנסיה. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> לא מהפנסיה, מעליית המדד. << דובר >> רוחמה פור: << דובר >> אבל אתה מצמיד את כל הפנסיה. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> זה קשה לי. אני לא רוצה לפגוע בגמלאים, חד-משמעית, זה חלק מאיתנו. גם אני אהיה גמלאי, כולנו פה גם נהיה גמלאים, ובאיזשהו מקום אנחנו גם שמים את זה לעצמנו, לפחות מי שרלוונטי למודל הזה. אבל אני אומר: אנחנו השתדלנו לפגיעה המידתית והמאוזנת - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אין ספק שהאדון מעלה פה נקודה. << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >> נכון, אבל זה חלק מההסכם. ולכן אנחנו עמדנו על כך שיהיה נמוך ככל האפשר. הגענו להסכמה על עלייה עד 3% מהמדדים, וזה מה שמבוטא פה בהסכם. זה לא משהו שאנחנו חפצנו בו, אבל זה חלק מהסיכום. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> גברתי רצתה לדבר. אבל קודם אני רוצה לשמוע דווקא את ידידי כאן, ראש אכ"א לשעבר, דווקא בנקודה הזו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אין ספק שהטענה היא מאוד מאוד נכונה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ברור. אתה רואה? אופוזיציה, קואליציה, אומרים לך - - - אבל רגע, אדוני, אנחנו דנים בזה. אמרת שלא מתייחסים. מתייחסים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> היא נכונה. ובשביל לשים את הדברים על השולחן, זה סוג של הקרבה למולך בהיבט הזה, שאמרו: אוקיי, יאללה, רק בואו לא נפיל את הכול, אז הינה גם הצבא מביא משהו לעניין הזה. ואני חושב, שכמו שאנחנו כאן יודעים לקזז כל הזמן בכל מיני מקרים, במקרה הזה, על פניו, כיוון שכל הדיון – הרי הדיון הוא על התוספות. עכשיו, במשרד האוצר לכסף אין צבע. אז אומרים: אוקיי, הינה, יש פה איזשהו משחק, אנחנו מביאים לכם גם על חשבון. אם אני צריך להיות גם פרקליטו של השטן, אז להגיד: תראו, הרי כולנו קיבלנו בתלושי שכר הערה שהתוספות האלה לא קבועות. בית המשפט אמר: לא נוגעים בדבר הזה. פה במידה מסוימת, אם בית המשפט היה אומר את הדברים האלה קודם, אז לא היינו רוצים לגעת בגמלאים, בגלל שהאתנן ששילמו פה בגין אי-הפגיעה בגמלאים, זה זה שאנחנו פוגעים בהם בעתיד על העבר, שהוא גם לא. ולכן רגע, גילוי נאות. << דובר >> יהונתן אויג וקסלר: << דובר >> אתה מקבל פנסיה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מקבל פנסיה. ניסיתי לברר אם בכלל יש לי הגדלה. יש כאלה שאומרים שאין לי. אין ספק שיש לי הגדלה, אם יש, שהיא הרבה פחות מ-3%. ולכן, איך שלא יהיה, אני כאילו נוגע בדבר, למרות שיחסית אני מסודר. << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >> אני רק רוצה לחדד משהו באיזון הכי טוב שיכולנו להגיע אליו. קודם כול, אם עליית המדד היא עד חצי אחוז, אז אין בכלל קיזוז. עכשיו, אם, לדוגמה, עליית המדד בשלוש השנים הבאות תהיה, נגיד, 2%, אז אנחנו ניקח 1.5 בכל שנה, ולאחר מכן נחזיר מ-4.5 – 1.5. << דובר >> אמיר שוצמן: << דובר >> למה המשחק הזה? למה לא לרדת 3%? אולי חלק ימותו בדרך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תנו לו לסיים. כולכם תתייחסו. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> עכשיו אני אומר שוב: הכי טוב שיכולנו להגיע אליו היה בזה שנתחשב בגובה עליית המדד. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הכי טוב שיכולנו להגיע אליו, אמרתי. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> נכון, הכי טוב שיכולנו להגיע. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כן, זה חוזר למה שאתה אמרת קודם. ברור. << דובר >> אמיר ודמני: << דובר >> ולכן, בדוגמה שנתתי ייקחו 1.5 במשך שלוש שנים, ויחזירו 1.5 ויישאר 3%. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה ממשיך את מה שאמר חבר כנסת שטרן. משרד המשפטים, בבקשה. כולם ידברו. << דובר >> שי סומך<< דובר >> זאב, תקן אותי אם אני טועה, ההפחתה שתהיה כאן היא תמיד או קטנה יותר או שווה להגדלה. זאת אומרת, אנחנו לא פוגעים בפנסיה בכלל. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בול. << דובר >> יהונתן אויג וקסלר: << דובר >> מה זאת אומרת לא פוגע? אתה פוגע בהצמדה, שהיא חקיקה מ-2012. << אורח >> מיכאל גל: << אורח >> אתה לא פוגע ריאלית בפנסיה? אתה פוגע ריאלית בפנסיה, אם אתה פוגע לי בהצמדה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להתפרץ. גברתי, את בזכות דיבור. אדוני, כולם מדברים. בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה יעזור לעניין. כיוון שהוזכרה פה השנה 2012, אני רוצה להגיד: מה שהיה עד 2012, שהגמלאים היו צמודים למשרתים, ולכן התוספות שלהם היו עוד הרבה יותר גדולות ממה שעכשיו. ההסכם של 2012 בעצם נתן לצבא גמישות להעלות שכר של משרתים מבלי לחשוב על השלכות הרוחב, שאומר: אוקיי, עכשיו יש לי בעיה, לא חותמים לי קצינים, אני צריך לתת. ולכן פגעו באנשי הקבע, נתנו איזושהי תוספת, לא משנה מה, ואמרו: מעכשיו זה צמוד למדד, ולא לשכר המשרתים. << דובר >> אמיר שוצמן: << דובר >> בגמלאים פגעו, לא באנשי הקבע. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לזה הוא התכוון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה שרציתי להגיד, שהוויתור כבר נעשה ב-2012 על - - - << דובר >> יהונתן אויג וקסלר: << דובר >> אז פעמיים אני נדפק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, גברתי, את בזכות דיבור. רק תציגי את עצמך. << דובר >> רוחמה פור: << דובר >> אני מצוות – ארגון גמלאי צה"ל, גמלאית. אז אני חייבת להגיד: חברנו פה העלה נקודה נכונה, ולא ניתנה לכך תשובה. אני אנסה לחדד, ברשותך, את הנושא. ההצמדה, ה-3%, או לצורך העניין המלווה הזה של ה-4.5 יחושב אך ורק על אחוז ההגדלה ולא על כל אחוז הפנסיה במלואו. וזו ההפרדה שהוא מנסה להגיד, בין אחוז הפנסיה רק על תקופות השירות לבין ההגדלה לבד בפני עצמה. זה אחד. שתיים, ברשותכם, תסבירו גם למה צריך להיות המלווה הזה של 1.5% על חשבון הגמלאי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חוץ מזה. << דובר >> מיכאל גל<< דובר >> זה לא אחוז וחצי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, אדוני. רק תציג את עצמך. << דובר >> מיכאל גל<< דובר >> אני גם גמלאי. יש דוגמאות פה – דוגמה אחת, שתיים, שלוש – בגוף ההצעה. אם תכניס את מה שהוא אמר פה, 15,000 שקל, לבן אדם בגיל 60, ותגדיר תוחלת חיים של 90 לדוגמה, תגיע לכך שהוא יצטרך לשלם בערך 240,000 שקל לאורך ה-30 שנה האלה, ואני לא מדבר על אלה שהם יותר צעירים. ככה שהנושא הוא כמותי פה, ואין שום סיבה עלי אדמות לפגוע בגמלאי צה"ל שיצאו. ואני רוצה להגיד עוד פעם: בתור גמלאי צה"ל אתה נכנס לחדר במינהל הסגל, אומרים לך: זאת הגמלה שלך, זה למעשה הסכם הפרישה שלך, ועכשיו מעבר לזה שהייתה פגיעה קשה ב-2012, עכשיו אומרים גם שעל 2012, שזה היה עדכון לחוק, עדכון 27, עכשיו נעשה עדכון 36 שיפגע בעדכון 27. זאת אומרת, חוק על חוק כדי לפגוע בחוק הראשון. אמרתי את זה גם בדיון אחד לפני הקודם, המלצתי לצה"ל: תרדו מהנושא הזה. אל תיגעו בגמלאי צה"ל. מעבר לזה, אני יכול להגיד לך: בהסכם שבוצע ב-2023, פניתי לרמטכ"ל הרצי, וקיבלתי ממנו תשובה מתפתלת. פניתי גם לרמטכ"ל הנוכחי מייד לאחר כניסתו לתפקיד, אמרתי לו: תתחשב בנושא הזה, אם אתה פוגע בגמלאים, אתה למעשה פוגע באנשי הקבע של צה"ל. חד וחלק, זו אותה משפחה, אנשי הקבע רואים שאתה פוגע בגמלאים. זה אומר שמחר בבוקר לאנשי הקבע לא יהיה אמון בחוק הזה. כל יומיים מישהו יפתח את החוק הזה וישחק עם הפרמטרים ויפגע באנשי הקבע. אז מה עשינו כאן? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כן, הדברים ברורים. << דובר >> מיכאל גל<< דובר >> ההמלצה שלי: את סעיף 1 להוריד. וסעיף 2 – קדימה, זה ברוך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זאת ההמלצה שלך. ברור. << דובר >> אמיר שוצמן: << דובר >> אני אסגור פה את עניין הגמלאים, ואחר כך תוכלו להמשיך. אני מנכ"ל ארגון צוות – ארגון גמלאי צה"ל. אני מלווה את התהליך הזה מאז שהוא התחיל ב-2023-2022. ההכנסה הזאת של גמלאי צה"ל, אמיר ודמני, לתוך ההסכם הזה נעשתה בלי לשתף בכלל את ארגון גמלאי צה"ל, שיש בו 47,000 איש. אנחנו ידענו את זה רק בבג"ץ. זה סיפור בפני עצמו, שהוא יותר רלוונטי לצבא, שבכלל לא התייחס לאנשים ששירתו 25, 30 ו-40 שנה, ולא שאלו אותם כלום. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מניח שהוא לא יסכים איתך, אבל לא נורא, אחרי זה. << דובר >> אמיר שוצמן: << דובר >> עשו את ההסכם הזה על הגב שלנו. אנחנו לא מסכימים לזה. אנחנו הסברנו גם את עמדתנו בבג"ץ, ובג"ץ בהחלט קיבל את עמדתנו ואמר: לא נוגעים באנשים שפרשו, ידעו מה הסכם הפרישה שלהם, ידעו מהם התנאים, ואי-אפשר לא לקחת להם ולא להמשיך לשלם להם את זה. אז פה יש איזשהו רצון, מישהו הכניס יד לכיס. כבוד היושב-ראש, אני ישבתי עם שר האוצר, עם בצלאל סמוטריץ', וגם ישבנו עם שר הביטחון דאז יואב גלנט. כל אחד מהם אמר שזו לא יוזמה שלנו. אז אני יוצא מנקודת הנחה שהיועכ"ל אמר: אולי לא ישימו לב, והינה יש פה איזה 100 או 150 מיליון שקל, שאנחנו נממן בזה את הגדלות הרמטכ"ל. כי אם אני מחשב את זה, אמיר ודמני – אני בכוונה לוקח אותו כדוגמה – הוא יפרוש כנראה עוד שנה-שנתיים, אני מאחל לו שיהיה ראש אכ"א, אולי יותר, הוא ישלם בגלל ההחלטה הזאת מעל 400,000 שקל. ה-3%. אם הציגו פה איזשהו נתון שאלוף-משנה או תת-אלוף מקבל כך וכך, והוא עובר את ה-3% הגדלות רמטכ"ל, תיקח לו מהגמלה, זה יוצא מעל 1,000 שקל בחודש, כפול 12, כפול השנים שהוא יחיה, והוא יחיה. וזה יגיע למעל 400,000 שקל. אין שום סיבה הגיונית שבעולם, שעכשיו יקזזו לאנשים בני 90, ישחקו להם את הגמלה; או אנשים שהגמלה שלהם נמוכה, ישחקו להם עכשיו את הגמלה. זה לא נכון, זה לא היה אף פעם. והמשחק הזה של 4.5% ויחזירו 1.5%, מאיפה זה בא? כי בשנים האלה חלק מהאנשים, לצערנו, ילכו לעולמם, ואז יורידו 4.5%? אנחנו לא מסכימים לדבר הזה, בג"ץ אמר את דברו. אם הוועדה או הכנסת תאשר את זה, לא תהיה לנו ברירה אלא לחזור לבג"ץ. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מאוד אשמח לשמוע את האוצר כמובן, אבל קודם לכן הבטחתי לגברתי. גברתי, בבקשה. << אורח >> יעל זרח: << אורח >> אני מאימהות בחזית. אני אימא של לוחם שנמצא בקבע. כרגע עבר לתפקיד דרך תוכנית אלפא, הוא חתום הרבה שנים. נשואה גם לטייס, שכמו שכולם יודעים, אלה אנשים שהיו בקבע המון שנים. אני רוצה לחזק פה את חבריי, ולהגיד שגם ככה קשה מאוד לילדים שלנו להישאר בקבע. אתם יודעים שהיום יש המון פיתויים, בטח לאנשים שיש להם תפקידים טכנולוגיים, מודיעיניים וגם לוחמים. אני יכולה להגיד לכם שהבן שלי משרת ביחידה מיוחדת, מצוות שלם, אנשים שהיו מיועדים לקצונה – ואנחנו מדברים על מחזור גיוס של אוגוסט 2021, וראו בעצמם מועמדים לקבע, לקצונה, להישאר בצבא – פרשו והחליטו שהם לא נשארים. אז אני רוצה שכולם יבינו, שהיום בשביל להשאיר אנשים טובים בצה"ל, ואין לנו צבא אחר, צריך לעשות צעדים מאוד מאוד מרחיקי לכת ללכת לקראתם. יש המון חבר'ה בקבע שההורים שלהם הם גמלאים. אם הם יודעים שיש פגיעה בגמלאים, שאני בכלל לא יודעת, דרך אגב, אם זה חוקי להיכנס להסכם מסוים ואחרי זה לגלות תוך כדי תהליך שההסכם הזה מופר, למה שהם ירצו להישאר בקבע? אני רוצה תשובות למה להגיד לבן שלי להישאר בקבע. היום אין לי תשובות להגיד לו. היום אני אומרת לו: אל תישאר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אוקיי. תודה רבה, גברתי. האוצר. מעולם לא רציתי לשמוע את האוצר כל כך. << דובר >> עידן ליפינר: << דובר >> מרגיש מחייב. כמה התייחסויות קצרות. אחת, בוודאי, בהמשך למה שנאמר פה בצה"ל, הנושא הזה נידון רבות בין האוצר לבין צה"ל, ובסוף גם עם איזשהו הסכמות מסוימות. ואנחנו לגמרי עומדים מאחורי כל החוק, והכול תוצאה של הסכמות. כמובן שההסכמות לא רלוונטיות, הן צריכות לקבל בסוף את הסכמת הכנסת, והכנסת בסוף היא הריבון לקבל את ההחלטה בנושא, אבל ברור שהדבר הזה נידון רבות בינינו, ובסוף הגענו שם להסכמות מסוימות. ופה אני בא, לצורך העניין, לחברי הכנסת, שהם צריכים לקבל את ההחלטה, הסכמות שמייצרות איזון נכון בעיניי. בג"ץ אמר בעצמו שהגדלות הרמטכ"ל ניתנו באופן לא חוקי – אם הם ימשיכו להינתן זה יהיה לא חוקי, והם גם ניתנו בעבר באופן לא חוקי, ולכן הוא אמר: זה ניתן באופן לא חוקי. מי שכבר קיבל, לצורך העניין, בגלל שהוא כבר מקבל קצבה מסוימת, הם לא ראו נכון להתערב בה, כי הם גם לא ידעו להתערב מי מקבל כמה וכו' ולייצר איזון מסוים. אבל מכאן והלאה זה לא חוקי, זה צריך להיפסק. מתווה שהוא בהגדרה לא מאוזן, שוב, כי בג"ץ לא ראה לנכון להיכנס לעומק ולאזן את הדברים. בעיניי זה בדיוק המקום שבו הכנסת צריכה להיכנס ולהגיד: רגע, צריך לייצר איזשהו מתווה מאוזן מסוים. לא יכול להיות שמישהו שהוא עוד שנייה על סף פגישה יקבל אפס, ואדם שקיבל שנים על גבי שנים משהו שבהגדרה הוגדר על ידי בג"ץ כי ניתן לו בצורה לא חוקית, הוא יקבל את זה, אבל מי שיפרוש עוד דקה לא יקבל כלום. והמתווה המוצע, עם ה-3%, כולל 4.5% ו-1.5%, הוא בעיניי מתווה מאוזן בהקשר הזה. כשצריך לציין ולהבהיר, אם זה לא היה ברור בהערות שנאמרו כאן, כביכול צויר פה מקרה שבו ההגדלות ניתנות על חלק מסוים בפנסיה ומגיעות למספר מסוים, ואז מגיע המדד ושוחק ומוריד אחוז מסוים, 4.5, ואז מתכנס בסוף ל-3% מכל הקצבה, על אף שהגדלות היו על חלק קטן יותר. בסוף ברור שאף משרת קבע, וזה מה שאומר באופן מפורש החוק במתווה שהוא מייצר – אין הפחתה כמובן בקצבה, אבל כן, ברור שאני לא מנסה להתחמק, השחיקה שקיימת עם אי-העלאת המדד - - - << דובר >> יהונתן אויג וקסלר: << דובר >> אבל על כל הקצבה. על כל הפנסיה, לא רק על ההגדלה. << דובר >> עידן ליפינר: << דובר >> אין אף אחד שהשחיקה שלו תהיה יותר גדולה מגובה ההגדלות שהוא קיבל. זה לא קיים. << דובר >> יהונתן אויג וקסלר: << דובר >> סליחה, אבל אתה לא עונה לשאלה. << דובר >> עידן ליפינר: << דובר >> אני עונה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע, תן לו לסיים. הוא צודק. תן לו לסיים. אני אתן לך להגיב. << דובר >> עידן ליפינר: << דובר >> לא יכול להיות שגובה השחיקה יהיה גבוה יותר מגובה ההגדלות. << אורח >> יהונתן אויג וקסלר: << אורח >> את זה לא אמרתי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע, אני לא רוצה להוציא אף אחד. אני נותן לך להגיב. << דובר >> עידן ליפינר: << דובר >> זה כביכול מה שנטען, שההגדלות היו על חלק מסוים, ואז יש שווי מסוים להגדלות, ולמה אתה מפחית לא מההגדלות, אתה מפחית מכל הקצבה? בסוף מדובר פה במכפלה של כפל של אחוזים. בסוף ההגדלות הן אחוזים מסוימים מסך הקצבה, והשחיקה בסוף היא אחוזים מסוימים מסך הקצבה. זה הכול. והחוק מגדיר ומגביל במפורש, כך שלא יכול להיות שאדם - - - יישחק יותר מאשר הגדלות שתקבל. ובסוף בעינינו, אל מול גובה ההגדלות, כפי שכבר הוצג פעמים רבות – גובה ההגדלות שהיו בעבר, גם בצורה פרטנית וגם בצורה ממוצעת – השחיקה שבסוף מתכנסת ל-3% היא שחיקה מאוזנת מול המצב. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. אדוני, בבקשה. << דובר >> יהונתן אויג וקסלר: << דובר >> ברשותך, עדיין אתה לא מסביר לי שני דברים. אחד, למה אתה שוחק את כל הפנסיה ולא רק את ההגדלה. זה אחד. כי אתה שוחק בסופו של דבר 3% מכל הפנסיה, בניגוד לכך שלפנסיה הבסיסית ב-2012 הייתה הבטחה בפועל, וגם העתירה שלנו בבג"ץ נדחתה, כי אמרו שהפנסיה היא צמודה למדד. ולכן אני אומר: אני מבין, פנסיה בסיסית אתה צריך להשאיר להצמיד למדד, ואסור לך לשחוק אותה, ואת ההגדלה תשחק. דבר שני, אתה מייצר חוסר פרופורציה בין החטא לעונש, כי מי שיש לו הגדלה של 3% אתה מקזז אותה לגמרי, ומי שיש לו הגדלה של 15% אתה מקזז אותה רק ב-20%. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << אורח >> יהונתן אויג וקסלר: << אורח >> סליחה, זה לא קשור לצבירה. אני אדבר עכשיו בשפה מקצועית: אתה מייצר סבסוד צולב, אם אנחנו מדברים כלכלית, בין מי שיש לו פנסיה לבין ההגדלה. האם אני יכול לשלוח לך מסמך שהכנתי? ואני מראה לך איך סבסוד צולב, שהוא בניגוד להתאמה בין החטא לעונש. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אוקיי. הדברים ברורים. אני רואה פשוט שהזמן קצר, ויהיה חלק חסוי, כי אני רוצה לקבל את הנתונים. בבקשה, אדוני, אתה רצית כבר הרבה זמן. << דובר >> מיכאל גל<< דובר >> היושב-ראש, עוד מילה אחת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בקצרה. אחרי זה משרד המשפטים, ואני מקריא את הסוף. << דובר >> מיכאל גל<< דובר >> הדוגמאות שהם נתנו פה בהצעה הן על פרק זמן ראשוני של שש שנים ושבע שנים, והן ממחישות מה קורה בריבית ריאלית. זאת אומרת, אם אתה לוקח את ה-15,000 האלה, שם אותם בתחילת התוכנית, אחרי שבע שנים אותו אדם הפסיד 42,000 שקל בערך, ולאחר מכן הוא מפסיד 500 שקל לאורך 30 שנה, 40 שנה, ואם אתה מצמיד אותם אז אתה מגיע לסכומי עתק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כן, דברים דומים אמר חבר שלך. הדברים ברורים. בבקשה, משרד המשפטים. << דובר >> שי סומך<< דובר >> אני גם חושב, כמו עידן, שמדובר כאן בהסדר מאוזן, בהתחשב באי-החוקיות של ההגדלות. דובר על כך שיפנו שוב לבית המשפט, אבל בית המשפט בדיוק הזמין לחוקק את החוק שעומד בפנינו. אני מצטט מפסק הדין: תוקפו של פסק דיננו יושהה בכשלושה חודשים עד תום שנת 2025, באופן שייתן שהות נוספת ואחרונה לממשלה ולכנסת לחוקק הסדר חלופי, כאמור בהודעות העדכון מטעם משיבי הממשלה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מאה אחוז. << דובר >> יהונתן אויג וקסלר: << דובר >> אבל הוא אומר שאסור לפגוע בגמלה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע, לא להפריע בבקשה, אדוני, הוא בזכות דיבור. בבקשה. ואחרי זה אנחנו מסיימים. << דובר >> מיכאל שראל: << דובר >> אני חושב שהמנגנון של השחיקה הוא בסדר מבחינת העיקרון, אבל הוא צריך להימשך לאורך הרבה יותר שנים, ושהשחיקה תהיה הרבה יותר גדולה. וכדי לתמוך בזה, אני רק אזכיר משהו שאמרתי בדיון הקודם, ולצערי בדקה האחרונה של הדיון הקודם הייתה התנפלות עליי מהאגף הזה, הוא אמר שהדברים שלי שקריים ולא מדויקים. אני לא אחזור על כל החישוב, כי זה נמצא בנייר העמדה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני רוצה שוב את ההתנפלות? אני לא מבין. << דובר >> מיכאל שראל: << דובר >> אני רוצה להגיב בדקה אחת להתנפלות שהייתה עליי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה יודע, אני רוצה לנהל את זה ברוגע. << דובר >> מיכאל שראל: << דובר >> לא, אבל זה מצדיק את השחיקה שאני מציע, שהיא הרבה יותר גדולה מה-3% האלה. ומה שפירטתי בנייר העמדה שהוגש לוועדה, וכל אחד יכול לקרוא ולהעיר, אני אגיד עכשיו בדקה אחת בעצם את האינטואיציה של זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ובינתיים כשאתה אומר את זה בדקה, זאב, אתה באמצע ההצגה, אז אתה תעשה את זה אחרי שהאדון יסיים, בלי שתהיה התנפלות עליו. << דובר >> מיכאל שראל: << דובר >> בדקה אחת, לפי נתוני האוצר, לוקחים את הערך הנוכחי של הקצבה הפנסיונית שמקבל אדם בשירות המדינה מהיום שהוא מקבל אותה, שזה בערך גיל 60 ומשהו, זה שווה בערך 2 מיליון שקל. ומי שלוקחים את הפנסיה הצבאית מהרגע שמקבלים אותה ועושים את ההיוון של זה בגיל 40 ומשהו, השווי של זה זה 9 מיליון שקל. נכון. לכן זה פי 4.5. נכון שהקצבה עצמה היא לא פי 4.5, אבל מכיוון שהוא מקבל את זה לאורך תקופה הרבה יותר ארוכה, זה פי 4.5. << דובר >> אמיר שוצמן: << דובר >> אז למה לקצר? שיישאר עד גיל 67. << דובר >> מיכאל שראל: << דובר >> רגע, תפסיק להפריע לי. גם פעם שעברה. אתה לא מקשיב. תן לי להשלים את הדברים. יש לי עוד חצי דקה, תן לי לסיים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע. << דובר >> אמיר שוצמן: << דובר >> אתה דמגוג. תסתכל על גיל 67 - - - << דובר >> מיכאל שראל: << דובר >> הבדל נוסף זה שמי שמקבל את זה בגיל 60 ומשהו, במקום 40 ומשהו, הוא בעצם מקבל את זה 20 שנה אחר כך. אם לוקחים בחשבון את ה-20 שנה האלה ועושים את ההיוון לגיל 40 ומשהו של שניהם, אז הפי-ארבעה ומשהו גדל לפי חמישה ומשהו. והדבר הנוסף, הוא מקבל את זה עבור בערך 40 שנות שירות, לעומת שירות צבאי שהוא מקבל את זה עבור תקופה הרבה יותר קצרה. והפער בשירות הוא בערך 60% לאורך השירות. אז אם עושים את החישוב, כמה הוא מקבל עבור כל חודש שירות, בעצם הערך הנוכחי של הפנסיה הוא פי תשעה. עכשיו אתם מקצצים פה 3%, ואז הפי-תשעה הופך בערך לפי 8.7 או משהו כזה. למה אי-אפשר לקצץ את כל ה-16%, שזה השווי הממוצע של הגדלות הרמטכ"ל? ובזה אין לי שום בעיה ללכת לשיטתו של האדון, ולעשות את הקיזוז המלא של הגדלות הרמטכ"ל עצמן, אם זה מה שבעדיפות. אבל אין שום סיבה לא לקצץ בממוצע 16%, שזה שישית מהפנסיה, שזה הגדלות הרמטכ"ל, ולא להסתפק ב-3%, שזה מקטין את הפי-תשעה לפי שמונה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. אתה היית באמצע הסבר מעניין, עמדת לתרגם לנו את זה למספרים, אז תמשיך. << דובר >> זאב ריינמן: << דובר >> כן, אז אני חושב שרמ"ט אכ"א הביא את הדוגמה המספרית. קודם כול, הנחת היסוד היא שלא מקזזים יותר משווי רכיב ההגדלות עבור אותו פורש. אף אחד לא תישחק בצורה עתידית קצבתו יותר משווי ההשלמות שהוא קיבל עבורו ספציפית. זה חשוב לומר. השיטה שבה סיכמנו והמתווה שמובא פה לאישור הכנסת הוא כזה: שיעור עדכון המדד לא יפחת מחצי אחוז בכל מקרה. כלומר, מדד שהוא עד חצי אחוז, אין שום קיזוז. ככל שהמדד עלה מעל חצי אחוז, יהיה קיזוז שלו, שיתחיל בהתחלה בקיזוז של עד 4.5%, ולאחר מכן יהיה החזר של עד 1.5%. כלומר, סך הכול אנחנו נתחיל בקיזוז שהוא יותר גבוה, כ-4.5%, אבל במצב היציב הקיזוז ירד - - - << דובר >> אמיר שוצמן: << דובר >> אבל מה זה נותן לכם? שחלק מהאנשים ימותו, ואז הם יורידו לנו 4.5% ולא 3%? << דובר >> קריאה: << דובר >> מה זה המלווה הזה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מלווה מדינה. << דובר >> זאב ריינמן: << דובר >> אז כמו שאמרתי, המתווה שמוצע פה זה המתווה שסוכם על ידי כלל הגורמים בממשלה, והוא נלווה לצורך הבסיסי. << דובר >> אמיר שוצמן: << דובר >> סוכם? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> סוכם. זה הבנו. לא להפריע. << אורח >> זאב ריינמן: << אורח >> המתווה הזה, בסדרי גודל תקציביים, צפוי לחסוך במצב יציב ביחס להיום כ-300 מיליון שקלים. כמובן בהתחלה יותר, כי הקיזוז יותר גדול, אבל בהמשך 300 מיליון שקלים. << דובר >> אמיר שוצמן: << דובר >> מתקציב הגמלאים. רק הגמלאים משלמים את זה. << דובר >> זאב ריינמן: << דובר >> כמו שנאמר בוועדה, רכיב ההשלמות כולו במונחי 2025 הוא כמיליארד שקלים. כלומר, סדר גודל ההפחתה התקציבי במצב היציב הוא כ-300 מתוך כמיליארד. כמובן, עוד פעם, בשנה-שנתיים הראשונות, תלוי בהיקף המדד, זה סכום גבוה יותר. לגבי ההצעות שנאמרו לשחיקה נוספת, כמובן שהן לא תואמות את המתווה הממשלתי, וגם הן חסרות היגיון ביחס להסדרה שמוצעת כאן וגם ביחס לפסיקת בג"ץ. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אתה יכול להציג איזו דוגמה מספרית? << דובר >> זאב ריינמן: << דובר >> כן. אני חושב שרמ"ט אכ"א הציג. אבל בהנחה שהמדד הוא 2% – נקל, כי זה באמצע יעד האינפלציה – 2% עכשיו עשר שנים, אני מזכיר, חצי אחוז אנחנו שומרים בכל מקרה. כלומר, כל שנה יש לי 1.5% לקזז, ואני צריך להגיע ל-4.5% בהתחלה. אז אני במשך שלוש שנים מקזז 1.5%. רק כשאני מגיע ל-4.5%, מהשנה שלאחר מכן אני אתחיל להחזיר חצי אחוז. << אורח >> מיכאל גל: << אורח >> שחקת ריאלית את הפנסיה. << אורח >> יהונתן אויג וקסלר: << אורח >> אני מבקש שתדגיש שזה מכל הפנסיה, גם מהפנסיה הבסיסית וגם מההגדלה. << אורח >> זאב ריינמן: << אורח >> מכל הפנסיה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> זו נקודה שצריך לעמוד עליה. נניח שאדם הרוויח בשכר בשוטף כמשרת פעיל 100, והוא יוצא לפנסיה, עם ההגדלות והכול, הוא יצא עם 50% פנסיה. זאת אומרת, הקצבה החודשית שלו היא 50. המדד הוא על ה-50. << דובר >> יהונתן אויג וקסלר: << דובר >> זו בדיוק הבעיה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע, לא להפריע לו. אני רוצה להקשיב. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> ההגדלה שניתנה לו היא ניתנה מתוך ה-100 שהיה השכר הקובע שלו. המדד הוא מתוך ה-50. ולכן בהגדרה מגיעים מתמטית לזה שהשחיקה לא יכולה לעלות. לכן יש פה אמירה, שהגזירה של האחוזים היא לא מאותו ערך, זה מ-X וזה מ-Y. ולכן יש פה את האמירה, שאומרת שלעולם השחיקה תהיה קטנה מגודל ההגדלות שניתנו. << דובר >> יהונתן אויג וקסלר: << דובר >> אתה טועה. אתה מטעה וטועה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קודם כול לדבר אל דרור אחרת, כי דרור העלה פה נקודה - - - << דובר >> יהונתן אויג וקסלר: << דובר >> אני גם יודע להיות אגרסיבי כמוהו בדיוק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> דרור הוא לא מהמטעים. << דובר >> יהונתן אויג וקסלר: << דובר >> אני יודע להיות אגרסיבי כמוהו בדיוק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> להתייחס לדרור אחרת. << אורח >> יהונתן אויג וקסלר: << אורח >> אז אתה יודע מה הוא אומר לך? במקום 3%, הוא מדבר שיש 2.995. בזה הוא צודק. אבל לא להדיוטות כמונו – אני לא כל כך, כי אני בוגר מנת"ם, מרכז ניתוח מערכות בצה"ל, אני איש חקר ביצועים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אז הדיוטות כמונו. << אורח >> יהונתן אויג וקסלר: << אורח >> כמונו, גם אני לפעמים. ומה שאני רוצה להגיד, שעכשיו הוא שיחק עם מספר. הם לא יגיעו בדיוק ל-3%, הם יגיעו ל-2.995. וזו החוצפה שאתה אומר את זה, כי אתה משטה בנו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> דרור, הבנו. הכול בסדר. פשוט הזמן קצר. הדיון היה ארוך. אבל אני רוצה להגיע לדיון החסוי. הוא אומנם כמה דקות בלבד. נסיים את ההקראה, לא נשאר לנו הרבה, ואני רוצה לסיים את זה היום. << דובר >> גלעד נוה: << דובר >> תיקון סעיף 14 2. בסעיף 14(א) לחוק העיקרי, במקום "ובלבד" יבוא "ולגבי חייל זכאי כהגדרתו בסעיף 14ב – בצירוף השיעורים ממשכורתו הקובעת המפורטים בסעיף האמור, והכול ובלבד". << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> סעיף 14 שמתוקן פה הוא סעיף שמסדיר את שיעור הקצבה. הובהר שנוסף אליו רכיב ההשלמה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני לא רואה פה הרבה הערות. כן, אדוני. ואחרי שאתה מסיים, נעבור לחלק החסוי. << דובר >> אמיר שוצמן: << דובר >> אני רוצה - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע, אני באמצע. לא דרור, בועז. תן לי רק. אתה מסכם. מאחר שאתה העלית פה טיעון, שכולנו פה קיבלנו אותו, וזכה פה לאחוז ניכר מהדיון, אני אתן לך כמובן את המשפט שלך להוסיף. חמש דקות הפסקה יספרו פה, ונלך לדיון החסוי, כי אני רוצה לקבל את הנתונים שביקשתי. בבקשה, אדוני. << דובר >> אמיר שוצמן: << דובר >> אז אני רק רוצה עוד דבר אחד להעלות פה לנושא של הדיון. בנוסחה החדשה שמציעים פה בהצעת החוק מדובר על 7% בערך ללא לוחמים ו-10% ללוחמים. עד 2006 הנוסחה הייתה כזאת שמרבית פורשי צה"ל, למעט עתודאים שאני מחריג אותם, קיבלו פחות מ-5%, אולי 3%. ראינו פה את קהלני, עשרות שנות שירות – אפס נקודה משהו. ב-2006 נדמה לי שהנוסחה טיפה השתפרה ואנשים קיבלו אחוז אחד או יותר, אבל אני לא מכיר אנשים בני גילי, ואני בן 65, לא מדבר על אלה שמבוגרים ממני, שקיבלו 7%. לא מכיר. יכול להיות שיש איזה עתודאי אחד שכן קיבל. מה שאני רוצה לומר, שאם כבר רוצים לפגוע בגמלאים באיזושהי צורה, אז בואו נעשה גזירה שווה, נתחיל מ-7% ומעלה, כי היום מי שיפרוש יקבל 7% בלי שיפגעו בו, גם אם הוא היה אפסנאי, לצורך העניין, וכבודו במקומו מונח. אנחנו, שלא קיבלנו בכלל 7%, אני עם 29 שנות שירות שקיבלתי 5%, והייתי הרבה שנים ברמת פעילות, אז כנראה שבגלל זה קיבלתי. אבל אני לא מכיר הרבה אנשים ששירתו 29 שנים. היום, כנראה, לפי מה שמציגים פה, הממוצע הוא הרבה יותר. דיברו פה על ממוצע של 9%, אני מעריך שזה הרבה יותר ממה שאנחנו קיבלנו. ברגע שהפרידו אותנו משכר משרתי הקבע, גם מבקר המדינה אמר שהגדלות הרמטכ"ל פתאום קפצו, כי כבר לא היה להם ממה לחשוש. אנחנו אומרים, שאם רוצים לפגוע, אז קודם כול בואו אולי נוציא את האנשים המבוגרים, בועז. למה בן אדם בן 90 עכשיו נשחק לו את הגמלה? אולי הוא צריך את הכסף לתרופות? אנחנו עושים פה גזירה שווה על כולם? בואו ניקח רק צעירים, רק כאלה שקיבלו מעל 7%, לא נתייחס לכולם באיזה עסקת חבילה, שמישהו פה החליט שהגמלאים ישלמו. ומה עם אנשי הקבע, הם גם ישלמו? הם לא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אוקיי. בבקשה, אדוני, ולאחר מכן הדיון החסוי. << דובר >> יהונתן אויג וקסלר: << דובר >> קודם כול כשאומרים שזו הסדרה מאוזנת, אני לא יודע מה מאוזן בה – ההגדלה היא בעייתית, ומאזנים את זה על ידי לקיחה מהפנסיה הבסיסית. פרקטית מה שאני מציע, אני מאוד אשמח, כי הייתי כאן בחישובים וכל זה, ברשותך או מטעמך, אני מבקש שאני אשב עם האנשים הרלוונטיים, ותחייב אותם לשבת איתי, אנחנו נעבור על הנוסחאות, כדי שלא יהיה כאן מה שנקרא נפנופי ידיים, ונראה את חוסר הצדק, כמו שאני מראה אותו. דבר שלישי, במקום לפגוע בכל הפנסיה, אפשר את ה-3% האלה בצורה אחרת לעשות על עשר שנים רק מההגדלה. זה הכול. אתם רוצים 3% או שזה אקוויוולנטי ל-10% מההגדלה או 20% מההגדלה? בסדר. אני מבקש לשבת איתם כאיש מקצוע. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בסדר, אדוני, שמענו אותך. הינה, האוצר רוצה לענות. << דובר >> עידן ליפינר: << דובר >> אין לי בעיה לנסות להסביר כמה דקות אחרי הדיון. << אורח >> יהונתן אויג וקסלר: << אורח >> לא - - - מחייבת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אם הוא מתנדב, למה שאני אחייב אדם שרוצה לשבת איתך? << דובר >> עידן ליפינר: << דובר >> אני רק אתייחס למה שדרור אמר, כי ההסבר שלו היה מדויק בעיניי, ואפשר גם להסביר את זה יותר לעומק. ודרור מדבר הרבה בוועדות, כי הוא יודע להסביר גם את החלק הכלכלי וגם את החלק המשפטי, והוא הסביר את זה מצוין, והדברים שנאמרו בעיניי לא היו ראויים לדרור. אם יש שאלות לגבי התחשיב אני בשמחה אסביר, אבל הדוגמה שהוא אמר מדויקת בעיניי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. נעבור לדיון החסוי עוד כמה דקות. תודה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:52. << סיום >>